Освоение Луны

Автор Z0RG, 28.01.2006 13:44:53

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий Инфан

Цитата: Archimedes от 29.07.2020 09:58:20А люди на Марс у вас как попадут? Я имел в виду пилотируемую межпланетную станцию. Назвать это аппаратом или даже кораблём у меня язык не поворачивается.
Если первым на очереди создание базы на Луне, то проблема доставки людей на Марс решается сама собой. Теми же средствами - только чуть-чуть побольше.

The Heart of the Moon

Цитата: Дмитрий Инфан от 30.07.2020 05:20:56
Цитата: Archimedes от 29.07.2020 09:58:20А люди на Марс у вас как попадут? Я имел в виду пилотируемую межпланетную станцию. Назвать это аппаратом или даже кораблём у меня язык не поворачивается.
Если первым на очереди создание базы на Луне, то проблема доставки людей на Марс решается сама собой. Теми же средствами - только чуть-чуть побольше.

— Кто заказывал флип-люкс до Фобоса? 
...................................................

— Наши люди на Фобос вахтовками добираются!

Теоретик

Задавал вопрос в теме :Лежащий Старшип.Много лет наблюдаю за форумом.     Есть одна достаточно ценная вещь на Луне которая может стать причиной её колонизации.Но вот о ней,за всё это время не было сказано ни слова.Интересно ,кто нибудь сможет догадаться,что это?Есть она и на Марсе и на его спутниках.   Особого интереса он не вызвал.Как бы не по теме.Парочка неправильных ответов и тишина.Может здесь получится более обстоятельная дискуссия?Ведь вопрос не так прост как кажется,да и имеет большое практическое значение. 

Asteroid

Вы намекаете на залежи оксидов (кислорода)? Или на залежи стройматериалов?
==>[RU.SPACE Forever>

Veganin

Цитата: Теоретик от 02.08.2020 08:44:19
Цитата: Veganin от 01.08.2020 23:23:58ОПЯТЬ?

Или выкладывайте название сверхценной вещи на Луне с аргументами в ее ценности для человечества/страны , или обращайтесь в ФСБ по месту жительства со своими соображениями - они принимают граждан с любыми обращениями.
Все посты с "угадал - не угадал" с неизбежным переходом к оценке умственных способностей собеседников будут удаляться. Без обид.
Никаких обид.Просто во всех спорах об освоении Луны,лунных матералах,"свечном"пардон топливном и прочем на Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.Каждый килограмм лунного вещества -около 40 мегаджоулей.Дальше можно продолжить?
Продолжайте, раскрывайте идею. Любопытно будет прочитать Ваше видение ТЭО проекта.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Zhilinsky Valerij

Цитата: cross-track от 02.08.2020 13:36:05Вопрос - как "реализовать" этот запас потенциальной энергии? По аналогии - вокруг нас разлито море "тепловой энергии", только вот получить из этого моря, например, механическую энергию затруднительно.
Смысл в том, что для того, чтобы туда что-то доставить, придётся потратиться.
   
Цитата: Quetzalcoatl от 02.08.2020 14:29:51Могу порекомендовать занимательное чтиво Commercial lunar propellant architecture: A collaborative study of lunar propellant production . 8)  Коллектив авторов из солидных организаций на 77-ми страницах весьма подробно излагают, как "легко и непринужденно" можно организовать производство жидкого водорода и кислорода на Луне.  ;) Размах этих мега-сооружений по добыче и очистки воды, электролизные установки, электростанции для снабжения энергией и т.д. и т.п впечатляет.  ::) Это же сколько триллионов долларов нужно будет освоить.  :o


   
Вот, например, ровер 2-5 тонн массой должен собирать воды за год в 20-100 раз больше собственной массы. Здесь не учтена масса вышек и многого другого. Тем не менее интересно для Луны, как минимум.
ЦитироватьThis design combines subsurface ice prospecting via low voltage DC subsurface sensing integrated with TRL-6 drills for detection and volatile gas collection in a single vehicle. We estimate that rovers sized for a New Glenn or SLS payload faring would mass between 2 and 5 tons and would each be capable of harvesting between 20 and 100 times its mass per year in water.
https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2019_Phase_I_Phase_II/Lunar_Polar_Propellant_Mining_Outpost/
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Цитата: telekast от 03.08.2020 21:53:52Атмосферы нет, солнца вагон, фокусируя хоть зеркалом,хоть пленкой, хоть гибким листом и плавь не хочу! В теории.
ну,если пленки и зеркала самонарождающиеся и самонастраивающиеся,то да,плавь-не хочу!
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

telekast

Цитата: benderr от 03.08.2020 22:11:06
Цитата: telekast от 03.08.2020 21:53:52Атмосферы нет, солнца вагон, фокусируя хоть зеркалом,хоть пленкой, хоть гибким листом и плавь не хочу! В теории.
ну,если пленки и зеркала самонарождающиеся и самонастраивающиеся,то да,плавь-не хочу!
А стибрить с кухни рулон фольги для запекания нынче сильно сложно? Ну, так, для опытов.😁
Не, я могу, конечно, нагенерить идей вплоть до пьезоактуаторов с микропроцессором для регулирования кривизны "занавесочки", но зачем? Или Вы о доставке "шторок" на Луну? Ну, дык, если на Луну никто не полетит, то и вопроса о "металлургии"/"электролизе"/етц. на ее просторах и не стоит. А вот, таки полетит, то Ваше возражение теряет смысл. Не?😉
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

Дмитрий Инфан

#1728
Цитата: Кубик от 03.08.2020 21:50:36Если выйдет "бесплатно" разложить - тогда просто заморозить - и тоже "бесплатно", вот и разделятся на газ и жидкость..
Даже лунной ночью бывает только -120, тогда как для разделения надо хотя бы -180. Не получится охлаждать бесплатно.

telekast

Цитата: Дмитрий Инфан от 04.08.2020 05:24:37
Цитата: Кубик от 03.08.2020 21:50:36Если выйдет "бесплатно" разложить - тогда просто заморозить - и тоже "бесплатно", вот и разделятся на газ и жидкость..
Даже лунной ночью бывает только -120, тогда как для разделения надо хотя бы -180. Не получится охлаждать бесплатно.
Китайцы на обратной стороне Луны ночью намерили -190. На "нашей" стороне вроде "по-теплее" -170(видимо из-за отраженного Землёй солнечного света, воск думаю). Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
ИМХУ
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

cross-track

Цитата: telekast от 04.08.2020 09:13:50Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
Температура тела зависит как от притока, так и от оттока тепла. Приток - за счет излучения сверху и теплопроводности снизу (излучение сверху вы отсекаете "одеялом").  А отток тепла за счет чего? Не будет оттока тепла - температура будет повышаться.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

telekast

Цитата: cross-track от 04.08.2020 09:21:10
Цитата: telekast от 04.08.2020 09:13:50Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
Температура тела зависит как от притока, так и от оттока тепла. Приток - за счет излучения сверху и теплопроводности снизу (излучение сверху вы отсекаете "одеялом").  А отток тепла за счет чего? Не будет оттока тепла - температура будет повышаться.
Тепло от грунта также отсекаем вторым "одеялом" постеленным "на пол".
Отток тепла организуем излучением в затененной области, в открытый космос. Никто же не мешает оставить "дырку" для вентиляции.
При отсутствии оттока температура будет повышаться лишь при наличии притока(например, тепло человеческого тела). У газа, условно, в баллоне в этом случае кол-во теплоты не меняется, а значит и температура будет постоянной. Но я уже говорил - организовать в "одеяле" "форточку" для "вентиляции" не трудно.
ИМХУ
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

cross-track

Цитата: telekast от 04.08.2020 09:32:42
Цитата: cross-track от 04.08.2020 09:21:10
Цитата: telekast от 04.08.2020 09:13:50Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
Температура тела зависит как от притока, так и от оттока тепла. Приток - за счет излучения сверху и теплопроводности снизу (излучение сверху вы отсекаете "одеялом").  А отток тепла за счет чего? Не будет оттока тепла - температура будет повышаться.
Тепло от грунта также отсекаем вторым "одеялом" постеленным "на пол".
Отток тепла организуем излучением в затененной области, в открытый космос. Никто же не мешает оставить "дырку" для вентиляции.
При отсутствии оттока температура будет повышаться лишь при наличии притока(например, тепло человеческого тела). У газа, условно, в баллоне в этом случае кол-во теплоты не меняется, а значит и температура будет постоянной. Но я уже говорил - организовать в "одеяле" "форточку" для "вентиляции" не трудно.
ИМХУ
Чтобы обеспечить эффективный отток тепла, форточка должна быть достаточно большой. Технически не просто не допустить "засветку" от Солнца или от окружающих нагретых предметов. 
Что касается газа, то вначале его тоже нужно охладить, т.е. "откачать" немало тепла. В общем, все нужно считать и мерить)
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Zhilinsky Valerij

Цитата: telekast от 04.08.2020 09:13:50
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.08.2020 05:24:37Даже лунной ночью бывает только -120, тогда как для разделения надо хотя бы -180. Не получится охлаждать бесплатно.
Китайцы на обратной стороне Луны ночью намерили -190. На "нашей" стороне вроде "по-теплее" -170(видимо из-за отраженного Землёй солнечного света, воск думаю). Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
ИМХУ
Получится не "ночь", получится "темнота". Тепло из-под одеяла никуда не денется. Для того, чтобы заморозить, потребуется отгородиться от Солнца, например, спрятавшись в глубокий кратер или за крутую горушку, и отгородиться от окружающего освещённого (и нагретого) Солнцем ландшафта занавеской из нескольких слоёв Эви, одновременно обеспечив охлаждение радиаторов излучением в космос (но не в сторону Земли).
   
Для хорошей эффективности радиаторов без детандера и теплового насоса дело не обойдётся.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

telekast

Цитата: cross-track от 04.08.2020 10:12:28Чтобы обеспечить эффективный отток тепла, форточка должна быть достаточно большой. Технически не просто не допустить "засветку" от Солнца или от окружающих нагретых предметов.
Что касается газа, то вначале его тоже нужно охладить, т.е. "откачать" немало тепла. В общем, все нужно считать и мерить)
Дык, кто ж спорит-то? Технически непросто вообще до Луны добросить хотя бы гайкой. По сравнению с этим грамотно 'завесить" кусок её поверхности -фигня. Но кроме зановесочки потребуется теплообменник, например. Я за тепловую трубу.
А считать и пробовать конечно надо. Какие-то методики уже есть, у меня когда-то была книжка в электронке про системы кондиционирования летательных и космических аппаратов. Можно на МКС эксперименты проводить, всяко дешевле, чем до Луны мотаться.
ИМХУ
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

telekast

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 10:54:41
Цитата: telekast от 04.08.2020 09:13:50Китайцы на обратной стороне Луны ночью намерили -190. На "нашей" стороне вроде "по-теплее" -170(видимо из-за отраженного Землёй солнечного света, воск думаю). Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
ИМХУ
Получится не "ночь", получится "темнота". Тепло из-под одеяла никуда не денется. Для того, чтобы заморозить, потребуется отгородиться от Солнца, например, спрятавшись в глубокий кратер или за крутую горушку, и отгородиться от окружающего освещённого (и нагретого) Солнцем ландшафта занавеской из нескольких слоёв Эви, одновременно обеспечив охлаждение радиаторов излучением в космос (но не в сторону Земли).
 
Для хорошей эффективности радиаторов без детандера и теплового насоса дело не обойдётся.
Ранее уже отвечал, что устроить "форточку" в "одеяле" не трудно.
Закапываться в Луну не стоит, он сильно "тёплый", что-то около -40 он. всего. По той же причине не стоит хладоагрегат размещать в краткие: стенки его придется также теплоизолировать.
Лучше примерно так: эстакада поднятая над грунтом, между грунтом и эстакадой слои ЭВТИ причем форма их такова, что отраженный свет фокусированя а проникший через защиту рассеян. Точно так же эстакада завешена со стороны Солнца и пр. излучающих и переизлучающих поверхностей. По эстакаде проходит шланг в котором движется газовая смесь.
Эта "теплотрасса" может идти, например, от цеха электролиза, реакторного, где смесь добывается из грунта до хранилища/цеха сжижения.
Вот такие фантазии ИМХУются мне.😁
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

Zhilinsky Valerij

Цитата: telekast от 04.08.2020 11:24:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 10:54:41Получится не "ночь", получится "темнота". Тепло из-под одеяла никуда не денется. Для того, чтобы заморозить, потребуется отгородиться от Солнца, например, спрятавшись в глубокий кратер или за крутую горушку, и отгородиться от окружающего освещённого (и нагретого) Солнцем ландшафта занавеской из нескольких слоёв Эви, одновременно обеспечив охлаждение радиаторов излучением в космос (но не в сторону Земли).
 
Для хорошей эффективности радиаторов без детандера и теплового насоса дело не обойдётся.
Ранее уже отвечал, что устроить "форточку" в "одеяле" не трудно.
Закапываться в Луну не стоит, он сильно "тёплый", что-то около -40 он. всего. По той же причине не стоит хладоагрегат размещать в краткие: стенки его придется также теплоизолировать.
Лучше примерно так: эстакада поднятая над грунтом, между грунтом и эстакадой слои ЭВТИ причем форма их такова, что отраженный свет фокусированя а проникший через защиту рассеян. Точно так же эстакада завешена со стороны Солнца и пр. излучающих и переизлучающих поверхностей. По эстакаде проходит шланг в котором движется газовая смесь.
Эта "теплотрасса" может идти, например, от цеха электролиза, реакторного, где смесь добывается из грунта до хранилища/цеха сжижения.
Вот такие фантазии ИМХУются мне.😁
Чем выше поставите радиаторы - тем выше потребуются "занавески" кругом. Намного проще с помощью детандера нагреть теплоноситель, чтобы радиаторы и трубы были теплее затенённой поверхности кратера, в котором они установлены.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

telekast

Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 11:50:58Чем выше поставите радиаторы - тем выше потребуются "занавески" кругом. Намного проще с помощью детандера нагреть теплоноситель, чтобы радиаторы и трубы были теплее затенённой поверхности кратера, в котором они установлены.
Не великая проблема. Никто же не предлагает поднимать трубопровод на километры.Десяток-другой сантиметров, ну метр.
Насчёт нагрева теплоносителя я не очень понял, стоит задача не греть, а охлаждать.🙄
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

Zhilinsky Valerij

Цитата: telekast от 04.08.2020 12:49:32Насчёт нагрева теплоносителя я не очень понял, стоит задача не греть, а охлаждать.🙄
У вас дома наверняка есть электрический холодильник. Откройте его морозильную камеру, и пощупайте испаритель. Правда холодный?
Теперь закройте холодильник, просуньте руку, чтобы дотронуться до его радиатора, который сзади холодильника. Он наверняка тёплый или даже горячий. Всё правильно, электрический холодильник представляет из себя тепловой насос, который выкачивает тепло из морозильной камеры и рассеивает его с помощью радиатора.
 
Так работают и ожижители газа. Они высасывают из газа тепло, и рассеивают его на радиаторе. Поэтому радиатор будет намного теплее газа, и может быть теплее грунта.
 
Вообще это проходят в школе.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

telekast

#1739
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 18:09:39
Цитата: telekast от 04.08.2020 12:49:32Насчёт нагрева теплоносителя я не очень понял, стоит задача не греть, а охлаждать.🙄
У вас дома наверняка есть электрический холодильник. Откройте его морозильную камеру, и пощупайте испаритель. Правда холодный?
Теперь закройте холодильник, просуньте руку, чтобы дотронуться до его радиатора, который сзади холодильника. Он наверняка тёплый или даже горячий. Всё правильно, электрический холодильник представляет из себя тепловой насос, который выкачивает тепло из морозильной камеры и рассеивает его с помощью радиатора.
 
Так работают и ожижители газа. Они высасывают из газа тепло, и рассеивают его на радиаторе. Поэтому радиатор будет намного теплее газа, и может быть теплее грунта.
 
Вообще это проходят в школе.
Не нужно менторства. Про то, как функционирует холодильник я знаю без всяких "щупаний". У нас речь шла про остужение газа, тень и излучение в неё. Если же Вы желаете говорить о методах сжижения газа в детандерах и прочем, то обозначьте это явно, буковками. А то телепаты в отпуске. И да, как скоро грунт в кратере "наберёт" температуру и Ваш радиатор потеряет в эффективности? У квартирного холодильника от радиатора тепло воздух отводит. КонвеКцией (потому низзя ставить холодильник вплотную к стене)
ИМХУ
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)