Программа колонизации Марса от Элона Маска

Автор Valerij, 03.12.2012 03:56:51

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Сергей Хижняк

У Вас, голубчик, идея фикс. Причём я окончательно убедился, что эта идея продиктована инстинктом. Тупой инстинкт (прописанный в "железе" миллионами лет отбора) не рассуждает, а требует. Как капризный ребёнок. А интеллект пытается подвести некое логическое обоснование под эти требования, и найти способы выполнить эти требования с наименьшими потерями.

Бороться с инстинктами - глупо, они, как уже сказал, прописаны естественным отбором в железе ещё в те времена, когда интеллект на свет не появился. Однако интеллект - на то и интеллект, чтобы понимать, какой инстинкт активировался, и как его удовлетворить в данной конкретной обстановке. Инстинкт - тупой, удовлетворить (в том числе - путём обмана) его легко.

Например, одному инстинкту можно подсунуть резиновую бабу вместо настоящей женщины. Другому можно подсунуть смену обоев вместо смены пейзажей... В общем, есть способы, хорошие и разные - чтобы и инстинкт был доволен, и чтобы без особых потерь. В Вашем случае я бы рекомендовал год в малопригодных для жизни условиях. Север-тайга-горы-пещера-пустыня-вулканический остров - на Ваш выбор. Мечты о колонизации Марса как рукой снимет. 8)

benderr

Цитата: Сергей Хижняк от 31.07.2020 17:19:46я бы рекомендовал год в малопригодных для жизни условиях. Север-тайга-горы-пещера-пустыня-вулканический остров - на Ваш выбор. Мечты о колонизации Марса как рукой снимет.
золотые слова!! ;D  

хотя пациент игнорировал предложение переехать на дальневосточный гектар.
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

#4762
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 16:49:26планеты в поясе Златовласки
Остап не знал,что «ибо», но Остапа понесло... ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей Хижняк от 31.07.2020 17:19:46Бороться с инстинктами - глупо, они, как уже сказал, прописаны естественным отбором в железе ещё в те времена, когда интеллект на свет не появился. Однако интеллект - на то и интеллект, чтобы понимать, какой инстинкт активировался, и как его удовлетворить в данной конкретной обстановке. Инстинкт - тупой, удовлетворить (в том числе - путём обмана) его легко.
Инстинкт - тупой, обмануть его легко. Однако в нём не зря уже давно закрепилось поведение, обеспечивающее выживание в случае изменения обстановки. Если вы поставите кормушку в большом подвале, и будете загружать туда корм в неограниченном количестве, то большинство крыс будет жить рядом с кормушкой. Однако меньшая часть, порядка 5%, постоянно будет обследовать весь доступный подвал. Они будут худые, голодные, но будут. Вы можете их выловить и уничтожить - через небольшое время на их место придут другие.
   
Однако если вы однажды в кормушку заложите отравленный корм, эти 5% выживут, и, через некоторое время, обеспечат восстановление популяции. То есть в "тупом инстинкте" заложен механизм защиты, на случай неожиданного изменения ситуации.
   
Да, инстинкт тупой, да, обмануть его не сложно. Но не стоит быть тупее инстинкта.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 30.07.2020 09:06:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57Тем не менее даже первая небольшая база требует переработки ресурсов
Не требует.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57"Сеть небольших станций" уже выгодно обеспечивать продовольствием, кислородом и водой (а также строительными и конструкционными материалами) из местных ресурсов.
Не выгодно.
Все современные проекты полёта на Марс, со времён Марс Директ, даже с кратковременными экспедициями посещения, так или иначе, требуют производства, как минимум, кислорода из местных ресурсов. Не зря марсоход "Настойчивость" повёз с собой опытный аппарат МОКСИ для того, чтобы продемонстрировать эту технологию. Все проекты длительных экспедиций предполагают производство из местных ресурсов кроме топлива ещё и продуктов, воды и строительных материалов. Современные подходы НАСА и ЕКА предполагают, что инженерным обслуживанием экспедиций будут заниматься частники, чтобы освободить время для исследований учёным. Кстати, так построена работа и в Антарктиде, на этом принципе планируют перестроить организацию работы и на МКС.
 
То есть ваше мнение, Сергей, противоречит наблюдаемой реальности.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09редполагают производство
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09НАСА и ЕКА предполагают,
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09на этом принципе планируют
наблюдаемая реальность-предполагают.

ясно. ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 20:51:58Да, инстинкт тупой, да, обмануть его не сложно. Но не стоит быть тупее инстинкта
ну,вам об этом и разжевали на предыдущей странице. ;) ;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Кубик от 31.07.2020 14:38:03И где тут про сеть марсианских баз? :o
Здесь про оптимальную численность персонала.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.07.2020 15:34:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 13:48:00На Старшипе "потянет" намного больше.
А смысл? Экспедиция из 4-6 человек соберёт образцов немногим меньше, чем экспедиция из 40 человек. А вот геморрою с 40 человеками даже не на порядок, а на два порядка больше. Начиная с подготовки, и заканчивая межличностными отношениями в коллективе.
Ну, если бы задача экспедиции ограничивалась лишь сбором образцов. Как минимум необходимо обеспечить длительную работоспособность завода по производству топлива и солнечной фермы для обеспечения его энергией. Кстати, предполагается так же сразу провести эксперименты по производству продовольствия. Для экспедиции посещения вы правы, но использование Старшипа сразу предполагает, что часть состава экспедиции будет на Марсе порядка 520 дней, а другая часть планово останется, минимум, ещё на синод.
   
Я предполагаю, что численность первой экспедиции будет около 20-30, возможно это экипаж двух Старшипов. На самом деле экспедиция разобьётся на несколько групп, каждая из которых будет работать над своей задачей.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.07.2020 15:34:00А качественный анализ образцов на месте (на Марсе) невозможен ни для экспедиции из 4-6 человек, ни для экспедиции из 40 человек, ни даже для экспедиции из 400 человек.
А вот с этим согласен, поэтому предполагаю использование лёгких твердотопливных ракет с возвратным аппаратом. Эти аппараты будут доставлять образцы на Землю раньше, чем начнут возвращаться Старшипы. Первая такая ракета, вероятно, взлетит с Марса вскоре после посадки беспилотного Старшипа. Ракеты, вероятно, будут на базе твердотопливных военных или сверхлёгких РН. Им нужна большая характеристическая скорость, потому, что они должны догнать Землю при запуске с Марса вскоре после противостояния. Для этого часть траектории при полёте к Земле должна быть внутри орбиты Земли.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.07.2020 15:34:00Так что самая рациональная тактика - экспедиция из 4-6 человек со средствами передвижения в виде электрокаров или что там придумает Тесла.
Электрокары для Луны и Марса на водородных топливных элементов по договору с НАСА и JAXA делает Тойота,  нормальный их экипаж два человека, при необходимости четыре. То есть подвижная группа - два электрокара. Тесла на этот счёт пока ничего не делает. Земная Тесла в реальности на Луне или Марсе ездить долго не сможет - мотор 75КВт расплавится без охлаждения.
   
Цитата: Сергей  Хижняк от 31.07.2020 15:34:00В идеале - чтобы они могли порхать с места на место на шаттлах. В ещё более идеале (если у нас на орбите Супер-Старшип на 100500 человек) высадить несколько групп по 4-6 человек с электрокарами в разных точках планеты, чтобы насобирали 100500 килограммов образцов - и домой, на Землю.
Короче, постоянная научная база там вообще не нужна, по здравому размышлению.
"Порхать на Шаттлах" в принципе возможно только между стационарными точками с инфраструктурой для производства топлива. Вот и появляется необходимость строить сеть стационарных станций.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Кубик от 30.07.2020 21:35:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.07.2020 08:24:57"Сеть небольших станций" уже выгодно обеспечивать продовольствием, кислородом и водой (а также строительными и конструкционными материалами) из местных ресурсов. Вот и получается, что необходимость освоения Марса логически вытекает из вашего видения ситуации. А вы говорите про "иррациональность доводов"...
Эти доводы только тогда могут стать рациональными, когда рациональна идея такой сети.. Обеспечивать местными ресурсами разнесённую по поверхности сеть - по вашей логике значит: создавать соответствующие структуры добычи и переработки ресурсов при каждой станции. Или всепланетную транспортную систему..Освоять - так освоять, да? ::)
Нет. АЭС, космодром, жилую зону и завод по производству топлива надо строить на термостабильном основании, а воду придётся добывать из грунта, жилую зону не стоит строить рядом с космодромом и АЭС, а для размещения солнечной фермы есть свои критерии.
   
Поэтому "станция" по моей логике представляет из себя несколько более или менее специализированных площадок на расстоянии десятков километров друг от друга, при нормальной скорости передвижения колёсной техники по минимально расчищенным дорогам 10-30 км/час. Экспедиционные пилотируемые роверы смогут обследовать территорию радиусом примерно в 500 км, а с использованием автономных мобильных зарядных станций - в два-три раза больше. При наличии нескольких таких станций в разных регионах Марса Старшипы, или местные Шаттлы на его принципах, могут перелетать с одной на другую независимо от синодов.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Кубик

Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 23:50:13Экспедиционные пилотируемые роверы смогут обследовать территорию радиусом примерно в 500 км, а с использованием автономных мобильных зарядных станций - в два-три раза больше. При наличии нескольких таких станций в разных регионах Марса Старшипы, или местные Шаттлы на его принципах, могут перелетать с одной на другую независимо от синодов.
Блин, товаришш отравился случайными отрывками из фантастики о Марсе.. Но упорно игнорирует указания докторов.. :'(
И бесы веруют... И - трепещут!

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 20:51:58Да, инстинкт тупой, да, обмануть его не сложно. Но не стоит быть тупее инстинкта.
Если Вы про колонизацию других планет - то требующий этого инстинкт не в курсе, что на других планетах жить нельзя. Он ничего не знает про другие планеты, поскольку формировался на Земле.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09Современные подходы НАСА и ЕКА предполагают, что инженерным обслуживанием экспедиций будут заниматься частники, чтобы освободить время для исследований учёным.
Вы не поверите... Инженерным обслуживанием всех вообще исследований занимаются частники. Понадобился прибор - смотришь каталоги разных фирм, выбираешь. Поломался прибор - обращаешься в фирму-изготовитель или в сервисную фирму... Исключение - уникальное оборудование под уникальные задачи, которое изготавливается силами самих исследователей.


Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09То есть ваше мнение, Сергей, противоречит наблюдаемой реальности.
Вам уже ответили, и я с этим ответом согласен.


Цитата: benderr от 31.07.2020 21:47:12наблюдаемая реальность-предполагают.
:D
Касательно всего остального, типа

Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 23:50:13АЭС, космодром, жилую зону и завод ... Экспедиционные пилотируемые роверы смогут обследовать территорию радиусом примерно в 500 км, а с использованием автономных мобильных зарядных станций - в два-три раза больше.
то, опять же, согласен с уже имеющимся комментарием


Цитата: Кубик от 01.08.2020 01:46:01Блин, товаришш отравился случайными отрывками из фантастики о Марсе.. Но упорно игнорирует указания докторов..
Тем не менее, сейчас дополнительно прокомментирую.

Сергей Хижняк

Итак, комментирую. Вы исходите из совершенно ложной посылки, что, организовав первую экспедицию на Марс, человечество там прочно обоснуется. Хотя, вроде, перед глазами пример Луны, на которую нога человека не ступает вот уже 50 лет. Между тем экспедиция на Луну - это всего неделя (Аполлон-11 потратил 8 дней 3 часа 18 минут 18 секунд, как сообщает Википедия). Но - не летают, поскольку научного смысла в этом нет, а ограниченный бюджет лучше потратить на проекты, имеющие реальную научную ценность.

С Марсом будет ровно то же самое, только экспедиций будет не 6, как в случае Аполлонов. Слетает 1 (одна) американская экспедиция. Сожрёт от 3 до 5 годовых бюджетов NASA. Нагребёт 100500 кг образцов. Доставит на Землю. Ничего особо интересного в этих образцах не обнаружится. Потом, лет через 10-20, слетают китайцы. Тоже 1 (один) раз. Тоже нагребут 100500 кг образцов, с тем же успехом. Потом, ещё лет через 20-30 - индусы и бразильцы. Тоже по 1 разу. Всё.

После этого Марсом будут заниматься автоматы. Никаких заводов-оранжерей-жилых зон. Автоматы становятся всё совершеннее и совершеннее, а биология человека как была категорически неприспособленной к Космосу, так и остаётся категорически неприспособленной к Космосу.

Сергей Хижняк

#4772
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 23:50:13Экспедиционные пилотируемые роверы смогут обследовать территорию радиусом примерно в 500 км, а с использованием автономных мобильных зарядных станций - в два-три раза больше.
У пилотируемых экспедиций нет задачи наматывать километраж и обследовать территорию. Территорию уже обследовали спутники, и даже составили подробные карты. У пилотируемых экспедиций всего 2 (две) задачи.

1. Воткнуть флаг.
2. Набрать 100500 килограммов образцов.
Причём задачу (2) в обозримом будущем смогут решать автоматы, причём чем дальше - тем эффективнее. Так что на самом деле есть только задача (1).

Вы вообще в курсе, что научный бюджет - не резиновый? Вне зависимости от источника финансирования (государство, разнообразные фонды, частные фирмы) количество денег на науку ограничено. И той же NASA, обосновывая экспедицию на Марс, приходится конкурировать за деньги не только с собственными проектами NASA, но и с теми, кто
- изучает механизмы старения с целью обеспечить людям вечную жизнь
- изучает геном человека с целью сделать жизнь более качественной
- строит радиотелескопы и детекторы гравитационных волн с целью расширить знания о Вселенной
- строит коллайдеры с целью изучить тонкую структуру материи
- ...
- ...
- ...
И кто Вам сказал, что задача порхать на Старшипах с Земли на Марс и обратно важнее, чем любая из перечисленных (и огромного числа не перечисленных) мной задач?

Zhilinsky Valerij

Цитата: Сергей  Хижняк от 01.08.2020 06:11:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 21:12:09То есть ваше мнение, Сергей, противоречит наблюдаемой реальности.
Вам уже ответили, и я с этим ответом согласен.
Печально, Сергей.
   
Я прекращаю спорить с вами, поскольку рациональные (с моей точки зрения) доводы вы воспринимать не способны.
   
Нас рассудит время. Так уже было с ракетчиками, теперь будет с вами. Не так много ждать осталось.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Сергей Хижняк

Несколько слов об учёных и частниках. Я не имею в виду фирмы, выпускающие наукоёмкую продукцию и у которых есть собственные исследовательские подразделения, эту продукцию обеспечивающие. Я имею в виду частников, обслуживающих учёных (приборами, расходными материалами, дрэгонами, старшипами - без разницы).
1. Частники деньги не тратят. Частники деньги зарабатывают.
2. Заработать на учёных частники могут не больше, чем имеется денег у учёных.
3. Соответственно, заработать на марсианских экспедициях Илон Маск сможет не больше (реально - существенно меньше), чем на эти экспедиции выделит денег NASA. А NASA сможет выделить столько (реально - существенно меньше), сколько позволяет весьма скудный бюджет этой организации.
4. Вполне допускаю, что у Маска есть мечта детства - отправить человека на Марс, или даже слетать самому. И на исполнение этой мечты он готов потратить несколько десятков миллиардов долларов из своего кармана. Но как только мечта будет исполнена - он утратит к Марсу интерес и вернётся к зарабатыванию денег. А дальше - см. (2) и (3).

Сергей Хижняк

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 08:28:18поскольку рациональные (с моей точки зрения) доводы
представляются рациональными только лично Вам. См. комментарии не только мои, но и других участников.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.07.2020 23:20:50поэтому предполагаю использование лёгких твердотопливных ракет с возвратным аппаратом. Эти аппараты будут доставлять образцы на Землю раньше, чем начнут возвращаться Старшипы. Первая такая ракета, вероятно, взлетит с Марса вскоре после посадки беспилотного Старшипа.
вот вы сами и обьяснили,что экспедиция не требуется. ;D                   беспилотный Старшип приземлился,и вскоре с марса стартует «твердотопливная легкая».

не пустая же,верно?
значит какимто образом образцы собраны.
                   вывод:экспедиция там лишняя.
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 08:28:18Я прекращаю спорить
спорить вообще нет смысла.

но ваши доводы-это набор клише и фантазий. :-[
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Сергей Хижняк

#4778
Цитата: benderr от 01.08.2020 10:18:07вот вы сами и обьяснили,что экспедиция не требуется. ;D                  беспилотный Старшип приземлился,и вскоре с марса стартует «твердотопливная легкая».

не пустая же,верно?
значит какимто образом образцы собраны.
                  вывод:экспедиция там лишняя.
Что значит - лишняя?! :o А кто будет втыкать флаг и говорить на камеру про маленький шаг человека?  :D
С остальным - согласен, справятся автоматы, и топикстартер это лично подтвердил. Но втыкание флага и проникновенные слова на камеру человечество роботам не доверит. 8)  Чтобы тупая и совсем негероическая железяка, да вместо умного героического человека... Не бывать этому! Вот и классики подтверждают.
Цитата: Стругацкие Улитка на склонеТут на трибуну взобрался интеллектуал-лирик с тремя подбородками и галстуком-бабочкой, рванул себя безжалостно за крахмальную манишку и рыдающе провозгласил: "Я не могу... Я не хочу этого... Розовое дитя, играющее погремушечкой... Плакучие ивы, склоняющиеся к пруду... Девочки в беленьких фартучках... Они читают стихи... Они плачут... Плачут!.. Над прекрасной строкой поэта... Я не желаю, чтобы электронное железо погасило эти глаза... эти губы... эти юные робкие перси... Нет, не станет машина умнее человека! Потому что я... Потому что мы... Мы не хотим этого! И этого не будет никогда! Никогда!!! Никогда!!!" К нему потянулись со стаканами воды, а в четырехстах километрах над его снежными кудрями беззвучно, мертво, зорко прошел, нестерпимо блестя, автоматический спутник-истребитель, начиненный ядерной взрывчаткой...
Упс. Финальную фразу (про автоматический спутник-истребитель) я скопировал нечаянно. Какой, нафиг, истребитель? Обычный автоматический спутник, производящий дистанционное многоканальное зондирование Марса со скоростью и разрешением, немыслимыми для любой человеческой экспедиции. Но втыкание флага и слова про маленький шаг - это будет делать человек, это - святое.

Serge V Iz

В тот самый момент, когда пресловутые автоматы научатся решать творческие задачи и находить выходы из безвыходных ситуаций, в этот же самый момент они будут обязаны задуматься, нафиг им нужен этот человек. ) Иначе какое они вообще имеют право тут, понимаешь, существовать ))