Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Zhilinsky Valerij]

И почему Вы решили извлекать биогенные элементы из стоков именно с помощью водорослей, то есть фотоавтотрофов, которых надо освещать, тратя на это драгоценную энергию? Почему Вас не устраивает стандартная и хорошо отлаженная в самых разных вариантах технология с активным илом, который сплошь гетеротрофный с некоторой примесью хемоавтотрофов, значит - энергию на освещение тратить не надо?

Возможно, потому, что обладающий необходимыми знаниями специалист, вместо того, чтобы поделиться своими знаниями, предпочёл троллить тему? На самом деле я с удовольствием оставлю решение заданных вопросов специалистам, если они соизволят их решать.
   

Также бесполезно спрашивать Вас о технической стороне дела. Вот есть у нас колония численностью 10 тыс человек. Каждый производит 300 л бытовых стоков в сутки. Бытовые стоки - это пописать-покакать-принять душ-постирать одежду... Итак, 300 л на человека дают 3000000 (три миллиона) литров, то есть 3000 тонн бытовых стоков на колонию в сутки. Итак, по-буквам - три тысячи тонн в сутки. Каким Вам мыслится культиватор для Ваших водорослей, способный пропускать через себя 3 тысячи тонн в сутки?

Ну, если не разделять "пописать-покакать" от "принять душ", "помыть посуду" и т.д, то мы получим те же три тысячи тонн, которые тоже надо как-то очищать. Впрочем, если даже разделять, то будут те же три тысячи тонн, но, возможно, что разделение позволит получить выгоду от использования разные технологии для, условно, "бытовых" и "канализационных стоков". Хотя, я согласен, здесь есть проблема.
   

Видите, сколько вопросов. Впрочем, я уже понял, что вопросы эти риторические - о технической стороне дела Вы не думали от слова "совсем", и матчасть тоже не удосужились изучить.

Нет, вопросы не риторические, и я над ними думал. Но я отлично понимаю, что специалист в этой области найдёт ответ намного быстрее, и что я таким специалистом не являюсь. Однако для этого необходима всего одна мелочь - специалист должен задуматься над этим вопросом. Без этого, ну, никак...
   

[Сергей Хижняк]

Древние греки умели делать достаточно точные  вещи, но это были абсолютно уникальные умельцы.

Левенгук тоже был абсолютно уникальным умельцем.

Ко времени Левенгука таким умением обладало достаточно много людей, они, как и сам Левенгук, могли повторить сделанный им опыт.

Они предпочитали покупать микроскопы у Левенгука. А если у них возникали сомнения - просто ехали к Левенгуку, смотрели в его микроскоп и убеждались лично. Вы хоть бы Википедию почитывали иногда.

Однако в 1676 году достоверность его исследований была поставлена под сомнение, когда он отослал копию своих наблюдений одноклеточных организмов, о существовании которых до этого времени ничего не было известно. Несмотря на репутацию исследователя, заслуживающего доверия, его наблюдения были встречены с некоторым скептицизмом. Чтобы проверить их достоверность, в Делфт отправилась группа учёных во главе с Неемией Грю, который подтвердил подлинность всех исследований. 8 февраля 1680 года Левенгук был избран действительным членом Лондонского Королевского общества.

[Сергей Хижняк]

Но связать азот какими-то автотрофами должно быть гораздо проще. Они сами могут заняться масштабированием "средств производства" в виде себя самих. Вот поэтому мы и ждем всяких предложений по археям, лишайникам, да хоть медузомицетам, пофиг, лишь бы в среде, в основном, углекислого газа умели есть азот и фотосинтезировать

В среде в основном углекислого газа не получится. Для высших растений оптимум CO2 что-то порядка 1-2% (у разных - немножко по разному), дальше начинается ингибирование фотосинтеза. У водорослей, помнится, оптимум CO2 повыше, но после 5-6% тоже наступает ингибирование.

Если предлагать азотфиксатора - я бы однозначно остановился на цианобактериях, они же сине-зелёные водоросли. Мотивации.
1. Как и положено прокариотам, размножаются быстро (в разы, если не на порядки, быстрее, чем эукариотические водоросли).
2. Растут и в воде, и во влажном грунте.
3. Заслуженные пионеры.
- колонизовали сушу что-то порядка 2 млрд. лет назад, то есть на 1,5 млрд. лет раньше, чем сосудистые растения.
- и сейчас тоже первыми колонизуют любую доступную нишу (будь то свежепоявившаяся лужа или свежесформировавшийся вулканический остров)
4. Некоторых цианобактерий можно есть, хотя и не в качестве основного рациона; кое-где и правда едят, см. спирулина.
5. Некоторые азотфиксирующие цианобактерии используются здесь и сейчас именно в качестве альтернативы азотным удобрениям.
6. Красивые под микроскопом. У меня есть хренова куча снимков. Вообще-то я не работаю с цианобактериями (это объект альгологов, а не микробиологов), но как увижу цианобактерию под микроскопом - так обязательно не удержусь и сфотаю.
Как я понимаю, фотки со своего компа тут не размещаются, так что сейчас найду в Сети.

[aaa1]

#4272ж

костность мышления

Косность.

[Сергей Хижняк]

Как я понимаю, фотки со своего компа тут не размещаются, так что сейчас найду в Сети.

Вот, например.



Правда, мои фотки получше будут, но и эта сойдёт. Можете дополнительно погуглить картинки Nostoc, там их много - очень популярный объект.

[Zhilinsky Valerij]

Древние греки умели делать достаточно точные  вещи, но это были абсолютно уникальные умельцы.

Левенгук тоже был абсолютно уникальным умельцем.

Степень "уникальности" совершенно другая. Антикитерский механизм не был "первым компьютером", ведь задолго до него кто-то построил Стоунхендж, но, тем не менее, это были абсолютно уникальные изделия, и умения их создавать канули в лету вместе с их создателями. В отличии от них Левенгук смог построить свой микроскоп, смог уверенно повторить свои опыты, смог продемонстрировать их другим и объяснить принцип работы, а общетехнологический уровень позволил эти работы продолжить.
   

Ко времени Левенгука таким умением обладало достаточно много людей, они, как и сам Левенгук, могли повторить сделанный им опыт.

Они предпочитали покупать микроскопы у Левенгука. А если у них возникали сомнения - просто ехали к Левенгуку, смотрели в его микроскоп и убеждались лично. Вы хоть бы Википедию почитывали иногда.

Ну, те, кто мог заказать у Левенгука, и те, кто могли приехать - так и делали. Когда появились сообщения о микроскопических организмах, аналогичные микроскопы стали пользоваться спросом.
   

Однако в 1676 году достоверность его исследований была поставлена под сомнение, когда он отослал копию своих наблюдений одноклеточных организмов, о существовании которых до этого времени ничего не было известно. Несмотря на репутацию исследователя, заслуживающего доверия, его наблюдения были встречены с некоторым скептицизмом. Чтобы проверить их достоверность, в Делфт отправилась группа учёных во главе с Неемией Грю, который подтвердил подлинность всех исследований. 8 февраля 1680 года Левенгук был избран действительным членом Лондонского Королевского общества.

Всё верно, только это не про микроскоп, а про открытие микроорганизмов. И, да, это открытие подхлестнуло интерес к использованию микроскопов.
   

[Сергей Хижняк]

У водорослей, помнится, оптимум CO2 повыше, но после 5-6% тоже наступает ингибирование.

Мой склероз меня не подвёл. Бегло загуглил оптимум CO2 Для цианобактерий - да, 5%.

Diazotrophic  heterocystous  cyanobacteria  Nostoc  calcicolaand Anabaenasp.  ARM  629  were  investigated  for  their  ability to grow in presence of sodium bicarbonate (NaHCO3)or carbon dioxide (CO2) under cultural conditions. Maximumgrowth  was  observed  in  75mM  NaHCO3and  5%  CO2in N. calcicolaand AnabaenaARM 629, respectively. Althoughtheir  growth  rate  declined,  N.  calcicolaand Anabaenasp.could tolerate upto 250 mM NaHCO3and 20% CO2, respectively.

Отсюда.

В общем, мой выбор однозначен - азотфиксирующие цианобактерии. Скажем, Nostoc или Anabaena. Anabaena тоже красивая.

[Сергей Хижняк]

вместо того, чтобы поделиться своими знаниями, предпочёл троллить тему?

Вы сами троллите тему. Поскольку не отвечаете ни на один из ключевых вопросов.

1. Чем будут заниматься колонисты, кроме как обеспечением собственного выживания и преодолением тягот и лишений?
2. Кто им за это будет платить (вот норильчанам, например, за несравнимо меньшие тяготы и лишения платит Норникель, иначе хрен бы кто жил в Норильске)?
3. На какие шиши колонисты будут приобретать оборудование и материалы, которые не смогут производить сами (даже колония численностью 1 млн не сможет обеспечить себя всей линейкой оборудования и материалов)?
4. Будут ли колонисты размножаться? Если да - то как они объяснят своим детям, что путь на благословенную Землю для этих детей закрыт, и их удел - провести всю жизнь под куполом, где ни серфинга, ни горных лыж, ни посиделок у костра, ни бабушки в деревне, ни дайвинга на коралловых рифах... ?
Могу ещё сформулировать вопросы - насчёт социального устройства и экономических отношений внутри колонии, но и этих пока хватит.

[Zhilinsky Valerij]

Как я понимаю, фотки со своего компа тут не размещаются, так что сейчас найду в Сети.

Вот, например.
...
Правда, мои фотки получше будут, но и эта сойдёт. Можете дополнительно погуглить картинки Nostoc, там их много - очень популярный объект.

Вполне размещаются, при некоторых танцах с бубном.
 
Написав, можно частично, текст, нажмите "предварительный просмотр".
Под окном ввода текста появится раскрываемый пункт меню "Вложения и другие параметры". Раскройте его.
Увидите пункт "Вложение" и кнопку "Добавить файлы".
Нажмите кнопку, выберите файл(ы), нажмите "вставить".
Файл будет прикреплён к сообщению.
Отправьте сообщение.
Откройте файл из атача в отдельной вкладке браузера и скопируйте адрес картинки.
После кнопки "редактировать" есть кнопка "ещё". Нажмите её.
Там кнопка "Изменить", откроется сообщение вместе с меню.
Теперь вставьте картинку из в нужное место:
   

   
Вот так.
Всё. Сохраните сообщение.
 
Вы не можете просматривать это вложение.

[Сергей Хижняк]

Вполне размещаются, при некоторых танцах с бубном.

Спасибо за информацию, но требуется слишком много телодвижений. Итак, может, всё-таки попробуете дать ответы на (в очередной раз заданные) ключевые вопросы по поводу марсианской колонии?

1. Чем будут заниматься колонисты, кроме как обеспечением собственного выживания и преодолением тягот и лишений?
2. Кто им за это будет платить (вот норильчанам, например, за несравнимо меньшие тяготы и лишения платит Норникель, иначе хрен бы кто жил в Норильске)?
3. На какие шиши колонисты будут приобретать оборудование и материалы, которые не смогут производить сами (даже колония численностью 1 млн не сможет обеспечить себя всей линейкой оборудования и материалов)?
4. Будут ли колонисты размножаться? Если да - то как они объяснят своим детям, что путь на благословенную Землю для этих детей закрыт, и их удел - провести всю жизнь под куполом, где ни серфинга, ни горных лыж, ни посиделок у костра, ни бабушки в деревне, ни дайвинга на коралловых рифах... ?

[Zhilinsky Valerij]

вместо того, чтобы поделиться своими знаниями, предпочёл троллить тему?

Вы сами троллите тему. Поскольку не отвечаете ни на один из ключевых вопросов.

Безвыходное положение - это не то положение, из которого нет выхода, а положение, имеющиеся выходы из которого вас не устраивают. Точно так же я раз за разом отвечаю вам на вопросы, но мои ответы вас не устраивают. Но других ответов у меня для вас нет.
 
Попробуем ещё раз:
 

1. Чем будут заниматься колонисты, кроме как обеспечением собственного выживания и преодолением тягот и лишений?
2. Кто им за это будет платить (вот норильчанам, например, за несравнимо меньшие тяготы и лишения платит Норникель, иначе хрен бы кто жил в Норильске)?
3. На какие шиши колонисты будут приобретать оборудование и материалы, которые не смогут производить сами (даже колония численностью 1 млн не сможет обеспечить себя всей линейкой оборудования и материалов)?
4. Будут ли колонисты размножаться? Если да - то как они объяснят своим детям, что путь на благословенную Землю для этих детей закрыт, и их удел - провести всю жизнь под куполом, где ни серфинга, ни горных лыж, ни посиделок у костра, ни бабушки в деревне, ни дайвинга на коралловых рифах... ?
Могу ещё сформулировать вопросы - насчёт социального устройства и экономических отношений внутри колонии, но и этих пока хватит.

1. Жить. Точно так же вы не сможете дать ответ на вопрос "чем будут заниматься жители Земли через триста лет".
 
До Марсианской Колонии будет Марсианская База, на которой не будет никаких колонистов, и финансировать которую будет, прежде всего, НАСА и государственные агентства других стран. Задача Марсианской Базы продемонстрировать наличие и работоспособность необходимых технологий. Численность экипажа Базы примерно от двадцати (первый экипаж) до ста человек. Часть - учёные, часть экипаж, обеспечивающий функционирование Базы. Длительность этапа, вероятно, три-пять синодов.
 
Затем будет этап Марсианской Станции. На этом этапе к освоению активно присоединятся частники, которые займутся производством энергии, продовольствия, топлива, ресурсов жизнеобеспечения, регламентом скафандров и роверов, строительством жилых, транспортных и производственных объектов. Предполагаемая длительность этапа не менее сотни лет, к концу этапа население станции составит тысячи человек, и будет создана достаточно комфортная среда обитания.
 
И только потом появляются собственно колонисты.
 
2) Я уже много раз говорил, что за доставку учёных вместе с их оборудованием, за их размещение и обеспечение их работы на базе будут, прежде всего, платить НАСА и другие государственные агентства, как Штатов, так и других стран. Это якорные заказчики. В дальнейшем к финансированию всё в большей степени будут подключаться частники, которые создадут свою экономическую экосистему вокруг этих заказов. Из этого вырастет экономика Марсианской Станции, а затем и Марсианской Колонии.
 
Сергей, если вы скажете, что знаете, что будет основой экономики Земли через сто лет, то я вам не поверю.
 
3) Это повторение второго пункта.
 
4) Да, уже на этапе станции её жители начнут размножаться. Можно это запретить, но даже американские женщины-военнослужащие из экипажей кораблей в океане достаточно регулярно уходят в декрет и в отставку из-за беременности. И, да, для абсолютного большинства российских детей серфинг и горные лыжи почему-то недоступны. Приличный процент жителей России вообще на протяжении жизни дальше райцентра не выезжал, а 70% никогда не имело загранпаспорта. Я не знаю, как им родители объяснили, зачем они их родили в таких нечеловеческих условиях.

[Старый]

Оставьте этот вопрос внукам. На первом этапе речь идет о базе, скажем, на сто человек, из которых 30-40 учёных, финансируемых, прежде всего, НАСА и другими государственными агентствами, меценатами и т.д. Ещё, скажем, 10 туристов, остальные - экипаж базы, обеспечивающий её функционирование.

Правда у НАСА и меценатов денег только на 1 марсоход раз в 10 лет...

[Сергей Хижняк]

1. Жить.

То есть Вы не знаете, чем они будут заниматься.

2) Я уже много раз говорил, что за доставку учёных вместе с их оборудованием, за их размещение и обеспечение их работы на базе будут, прежде всего, платить НАСА и другие государственные агентства

Я не спрашивал про учёных. Учёные - это не колонисты, а те же вахтовики. А я спрашивал про колонистов.

В дальнейшем к финансированию всё в большей степени будут подключаться частники, которые создадут свою экономическую экосистему вокруг этих заказов. Из этого вырастет экономика Марсианской Станции, а затем и Марсианской Колонии.

Какая, нафиг, экономическая система вокруг научной станции?! Закинули оборудование и персонал, отработали вахту, персонал вывезли, оборудование законсервировали или передали новой смене. Вот и вся "экономическая система".

Марсианская колония сюда не вписывается ну никак. Хотя бы потому, что колонисты и их дети будут не создавать, а прожирать ресурсы. Роддома, детские сады, школы, полиция, суд...

Приличный процент жителей России вообще на протяжении жизни дальше райцентра не выезжал, а 70% никогда не имело загранпаспорта.

Вот только не надо сравнивать жизнь даже в самой глухой деревне с жизнью под куполом. Вам перечислить принципиальные отличия, или сами догадаетесь?

Я не знаю, как им родители объяснили, зачем они их родили в таких нечеловеческих условиях.

Дети из таких медвежьих углов в основном разбегаются и уезжают в города, а то и за границу. Дети марсианской колонии такой возможности практически наверняка будут лишены - по причине формирования организма при пониженной гравитации.


Впрочем, Ваша принципиальная ошибка мне уже понятна. Вы считаете, что вокруг научной базы вырастет полноценная колония. С роддомами, детскими садами, школами и так далее. Так не бывает. Посмотрите на антарктические станции, в том числе - на крупнейшую, Мак-Мердо.

[Старый]

1. Жить. Точно так же вы не сможете дать ответ на вопрос "чем будут заниматься жители Земли через триста лет".

Мы не предлагаем колонизовать Землю, поэтому нам не надо отвечать на этот вопрос. А тебе надо. А ответить нечего.

[Старый]

Впрочем, Ваша принципиальная ошибка мне уже понятна. Вы считаете, что вокруг научной базы вырастет полноценная колония. С роддомами, детскими садами, школами и так далее. Так не бывает. Посмотрите на антарктические станции, в том числе - на крупнейшую, Мак-Мердо.

Его ошибка гораздо глубже и принципиальнее. У него класическое либеральное мышление. Он верит в волшебную силу раскрепощённой частной инициативы. И под это он подгоняет свои теории, в данном случае "Раскрепощённая частная инициатива позволит человечеству колонизировать планеты и стать мультипланетным". Если факты не лезут в эту теорию - тем хуже для фактов. А любых кто ему пытается чтото объяснить он воспринимает как врагов прогресса и своих личных врагов. 


Вобщем его теории политически мотивированы. Примерно как теории опровергателей американцев на Луне.

[Старый]

Так же как опровергатель американцев на Луне всех кто ему возражает считает либо косными ортодоксами не способными к самостоятельному мышлению либо вообще подпиндосниками так же и ВалериJ всех кто ему возражает считает либо неспособными к "новому мышлению" либо вообще сторонниками государственного вторжения в свободное общество. 
 Себя они естественно считают великими свободными мыслителями способными понять то что недоступно остальному стаду.

[Старый]

Мол до сих пор человечество это быдло лезло туда где лучше, а теперь, вдохновлённое великими теориями ВалериJя и делами Маска ломанётся туда где хуже. А те кто останутся им это оплатят.

[Сергей Хижняк]

Он верит в волшебную силу раскрепощённой частной инициативы.

Так ведь как раз раскрепощённая частная инициатива и не пытается строить поселения во всяких задницах типа вершин Гималаев! И даже в супер-благодатных таёжных условиях, осваивая в высшей степени коммерчески выгодные месторождения нефти-газа-золота, эта инициатива предпочитает вахтовый метод. Чтобы не тащить на себе  непрофильную социалку все эти роддома-детсады-школы-больницы-дома престарелых... Это есть факт, то есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Если факты не лезут в эту теорию - тем хуже для фактов.

Понятно.

[Сергей Хижняк]

Мол до сих пор человечество это быдло лезло туда где лучше, а теперь, вдохновлённое великими теориями ВалериJя и делами Маска ломанётся туда где хуже. А те кто останутся им это оплатят.

Человечество (то, которое останется) жадное, не оплатит. Что я, человечества не знаю? Я и сам жадный. Так что прожекты марсианской колонии так и останутся прожектами, а мне сейчас таки придётся взвешивать питательную среду для микробиологических высевов в интересах коллег из Института пищевой и перерабатывающей промышленности. Дурная работа, на мой взгляд. Ничего там интересного не будет. Но мне за это заплатят деньги, поскольку привлекли к очередному минсельхозовскому гранту. А может, и что интересное вылезет - так тоже бывает. Ставишь абсолютно дурной и бессмысленный высев, а в результате - раз, и золотая жила.

[Старый]

Так ведь как раз раскрепощённая частная инициатива и не пытается строить поселения во всяких задницах типа вершин Гималаев! И даже в супер-благодатных таёжных условиях, осваивая в высшей степени коммерчески выгодные месторождения нефти-газа-золота, эта инициатива предпочитает вахтовый метод. Чтобы не тащить на себе  непрофильную социалку все эти роддома-детсады-школы-больницы-дома престарелых... Это есть факт, то есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Это ты мне объясняешь?  

ВалериJ тебе скажет что это закрепощённая частная инициатива, закрепощённая государсвственными оковами. Закрепощённая государственными оковами частная инициатива вынуждена заниматься презренной коммерцией, скажет ВалериJ.  А раскрепощённая - она отправляет людей на ПМЖ к чёрту на рога.