Союз-СПГ / Амур-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bell

#2460
Цитата: Дмитрий В. от 10.07.2020 07:02:46
Цитата: Bell от 09.07.2020 20:55:21
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2020 19:29:23Я тебе напомню, что примерно до середины 2017 г. именно Ангара-А5П рассматривалась в качестве единственного носителя ПТК НП. В Стратегии развития средств выведения (март 2017 г.) - ещё ангара, а уже в мае 2017 г. - "Феникс" для этапа ЛКИ. Ну, а не так давно случился очередной "первертон" (или "переобувон") и ПТК НП снова вернулся на "Ангару".
Я это все прекрасно помню.

Но надо понимать - ПОЧЕМУ это все происходило.
Последний возврат случился по трем причинам:
1. Разработчики Тяпка допроектировались до того, что он уже не лезет в энергетические возможности Союза-5
2. Удолбищную Ангару надо хоть куда-то пристроить и выведение нового ПК, хотя бы на этапе ЛКИ - вполне подходящая задача
3. Судя по всему к тому моменту производство Протона будет свернуто или последние будут предназначены строго для тех ПН, которые рассчитаны именно на Протон, а Союз-5 еще не будет готов.

И никакого отношения к решению о создании Союза-5 это не имеет и иметь не может, поскольку все это происходило в разное время.
1.Это произошло ещё до пересажиивания ПТК НП С Ангары на Союз-5. То есть ПТК НП весил более 20 т ещё до 2017 г., что было вполне понятно: ни о каких двух модификациях речи не шло и разрабатывался "единый" корабль и для Луны и для НОО.
2. Ангара уже была пристроена к ПТК НП, и тут бац - давай-ка пересадим корабль на "Феникс"! Думаю, потому что в какой-то момент показалось, что создать "Феникс" и СК под него будет быстрее и дешевле, чем Ангару на Восточчном. Впрочем, Феникс предлагался только для этапа ЛКИ.
3. А при чём здесь "Протон"? :o
Слушай, ты хочешь сказать, что Союз-5 стал ненужен потому, что ПТК НП по массе вышел намного тяжелее?
И ПОЭТОМУ теперь господа типа Нестерова с невинными глазами спрашивают - а зачем вообще нужен Союз-5?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:10:04
Цитата: vissarion от 09.07.2020 21:45:13
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43A Вы знаете, зачем нужен Союз-5?
У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам.
ПН для него, ПТК и прочие тризениты - это всё второстепенные задачи.
Порушим старты и Бинго! Чтобы уже готовые и не готовые заготовки Зенитов остались металлоломом навсегда!
А мы тут смысл и ПН для С5 ищем! )))
Блин, я не понимаю - что именно бинго?? В чем интерес России, чего она этим добилась?
Для того, чтобы Зениты не летали и заготовки превратились в металлолом достаточно не поставлять двигатели. И все. То есть просто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. При этом, в случае каких-либо наивных вопросов спокойно ссылаться на украинский закон о запрете военно-технического сотрудничества с Россией.

Поэтому демонтаж оборудования с зенитовского старта обусловлен не борьбой с бездвигательным Зенитом, а созданием старта для Сункара.

Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:22:54И где тут триС6?
ТриС6 дорого. Это дороже Протона по любому. Кроме того он сможет летать только со старта СТК. Не реально.
ТриСоюз-6 получается легко и просто. И почему он должен быть дороже Протона - я не совсем понимаю. Факт то, что он должен быть дешевле Ангары. И запускать его можно со слегка переделанного ангаровского СК, благо высота такая же и горшков столько же (если сделать правильно и на ЦБ поставить РД-191), соответственно и газодинамическая нагрузка на СК одинаковая.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

Цитата: Bell от 10.07.2020 16:25:54ТриСоюз-6 получается легко и просто.
Он получается легко но не просто. Так как прийдётся отвечать на риторический вопрос: - А что ж вы сразу ГК-6 не делали? Или теперь такие вопросы считаются изменой родине?  :-\
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Искандер

#2463
Цитата: Bell от 10.07.2020 16:25:54
Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:10:04
Цитата: vissarion от 09.07.2020 21:45:13
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43A Вы знаете, зачем нужен зСоюз-5?
У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам.
ПН для него, ПТК и прочие тризениты - это всё второстепенные задачи.
Порушим старты и Бинго! Чтобы уже готовые и не готовые заготовки Зенитов остались металлоломом навсегда!
А мы тут смысл и ПН для С5 ищем! )))
Блин, я не понимаю - что именно бинго?? В чем интерес России, чего она этим добилась?
Для того, чтобы Зениты не летали и заготовки превратились в металлолом достаточно не поставлять двигатели. И все. То есть просто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. При этом, в случае каких-либо наивных вопросов спокойно ссылаться на украинский закон о запрете военно-технического сотрудничества с Россией.

Поэтому демонтаж оборудования с зенитовского старта обусловлен не борьбой с бездвигательным Зенитом, а созданием старта для Сункара.

Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:22:54И где тут триС6?
ТриС6 дорого. Это дороже Протона по любому. Кроме того он сможет летать только со старта СТК. Не реально.
ТриСоюз-6 получается легко и просто. И почему он должен быть дороже Протона - я не совсем понимаю. Факт то, что он должен быть дешевле Ангары. И запускать его можно со слегка переделанного ангаровского СК, благо высота такая же и горшков столько же (если сделать правильно и на ЦБ поставить РД-191), соответственно и газодинамическая нагрузка на СК одинаковая.
Цитата: Bell от 10.07.2020 16:25:54
Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:10:04
Цитата: vissarion от 09.07.2020 21:45:13
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43A Вы знаете, зачем нужен Союз-5?
У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам.
ПН для него, ПТК и прочие тризениты - это всё второстепенные задачи.
Порушим старты и Бинго! Чтобы уже готовые и не готовые заготовки Зенитов остались металлоломом навсегда!
А мы тут смысл и ПН для С5 ищем! )))
Блин, я не понимаю - что именно бинго?? В чем интерес России, чего она этим добилась?
Для того, чтобы Зениты не летали и заготовки превратились в металлолом достаточно не поставлять двигатели. И все. То есть просто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. При этом, в случае каких-либо наивных вопросов спокойно ссылаться на украинский закон о запрете военно-технического сотрудничества с Россией.

Поэтому демонтаж оборудования с зенитовского старта обусловлен не борьбой с бездвигательным Зенитом, а созданием старта для Сункара.

Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:22:54И где тут триС6?
ТриС6 дорого. Это дороже Протона по любому. Кроме того он сможет летать только со старта СТК. Не реально.
ТриСоюз-6 получается легко и просто. И почему он должен быть дороже Протона - я не совсем понимаю. Факт то, что он должен быть дешевле Ангары. И запускать его можно со слегка переделанного ангаровского СК, благо высота такая же и горшков столько же (если сделать правильно и на ЦБ поставить РД-191), соответственно и газодинамическая нагрузка на СК одинаковая.

Ну, во-первых я пытался шутить.
Во-вторых.. У Южного нет своих СК. И если гипотетически двигатель они смогут сделать, то места под космодром в Украине нет.  Попытки договорится с Австралией, Канадой, Казахстаном, Бразмлией  пока ни к чему не привели. Т.е. создавать собственный носитель бессмысленно т.к. пускать его негде.
Поэтому появляются трешовые проджекты по запуску сверхлегких носителей с побережья Чёрного моря над Турцией. )))

На сколько помню цена за РД-180 перевалила за 10млн баков. Причём были разборки на тему, что двигатели продают ниже себестоимости.  Себестоимость же Протона ~1.7 млрд. рублей (если память не подводит). И как??? Т.е. дешевле Протона триС6 никак не будет. Дешевле Ангары скорее всего, но не в разы, а нужно как минимум в два раза иначе смысла нет.
Прямую замену Протону нужно делать из С5 или пока вообще не делать.
А почему бы на перспективу не заняться метановым многоразовым 'Протоном' по типу НьюГленн? Много пользительней чем кидать бабло в СТК.
И я скажу почему нет. Потому что лично мне сомнительно, что даже С5 сумеют довести.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Bell

Цитата: Искандер от 11.07.2020 00:45:52На сколько помню цена за РД-180 перевалила за 10млн баков. Себестоимость Протона ~1.7 млрд. рублей (по памяти). И как??? Причём были разборки на тему, что двигатели продают ниже себестоимости. Т.е. дешевле Протона никак не будет. Дешевле Ангары скорее всего, но не в разы.
Дешевле Ангары - и этого достаточно.
При этом ПН гарантированно больше - и этого просто бонус.
Так что... бинго. Вот именно это всё вместе и есть - бинго...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

vissarion

Цитата: Bell от 10.07.2020 16:25:54Блин, я не понимаю - что именно бинго?? В чем интерес России, чего она этим добилась?
Для того, чтобы Зениты не летали и заготовки превратились в металлолом достаточно не поставлять двигатели.
Потому что в 2010-х начался триумф флакона.
Царь-батюшка спрашивает:
- А где же наш, исконно Русский флакон ?
- Есть, да только он у хохлов!
- Не потерплю! Разорю! Импортозаместить!

И понеслось...

Bell

Ну я понял... А можно без пустого трепа, тем более пустого политического трепа?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 10.07.2020 16:12:40Слушай, ты хочешь сказать, что Союз-5 стал ненужен потому, что ПТК НП по массе вышел намного тяжелее?
И ПОЭТОМУ теперь господа типа Нестерова с невинными глазами спрашивают - а зачем вообще нужен Союз-5?
Нет. Я хочу сказать, что Союз-5 стал не нужен, потому что сроки его создания и реконструкции СК на Байке оказались соизмеримы со сроками строительства СК Ангары на Восточном. И, второе, сроки создания ПТК НП растянулись так, что к его появлению на свет Ангара, скорее всего будет готова, и ЛКИ можно проводить на ней. То есть, Союз-5 стал объективно не нужен. Но он нужен с точки зрения частных интересров РККЭ, которая, вероятно, и протолкнула идею супертяжа и С-5, как его конструктивной основы.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Seerndv

- а ТриСоюз-6 в девичестве не был Русь-МП?  :-\
На фоне "Ангары-5" смотрелась сносно. но вообщем восторга не вызывала (особенно водородная ступень)
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Salo

Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2020 09:01:51Нет. Я хочу сказать, что Союз-5 стал не нужен, потому что сроки его создания и реконструкции СК на Байке оказались соизмеримы со сроками строительства СК Ангары на Восточном. И, второе, сроки создания ПТК НП растянулись так, что к его появлению на свет Ангара, скорее всего будет готова, и ЛКИ можно проводить на ней. То есть, Союз-5 стал объективно не нужен. Но он нужен с точки зрения частных интересров РККЭ, которая, вероятно, и протолкнула идею супертяжа и С-5, как его конструктивной основы.
Без СТК, или РН с ПН больше чем у Ангары-А5В наверное не нужен. Но при его наличии остаётся возможность их создания в обозримые сроки.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Искандер

Цитата: Seerndv от 11.07.2020 11:02:50- а ТриСоюз-6 в девичестве не был Русь-МП?  :-\
На фоне "Ангары-5" смотрелась сносно. но вообщем восторга не вызывала (особенно водородная ступень)
Русь-М основной носитель с триблоком первой ступени, с уводом при отказе одного двигателя, с водородом... Это был явно попильный проект.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Димитър

Цитироватьзачем нужен Союз-5?
Здрасте! От создания сверхтяжа отказались!?

Димитър

ЦитироватьПрямую замену Протону нужно делать из С5 или пока вообще не делать.



ЦитироватьДешевле Ангары скорее всего, но не в разы.
Чтобы было дешевле, надо отказаться от дорогих и тяжелых двигателей семейства РД-170, которым более 40 лет. И делать новые, дешёвые двигатели на метане.

Salo

Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
В чём будет состоять их дешевизна?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

mihalchuk

Цитата: Salo от 11.07.2020 17:42:17
Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
В чём будет состоять их дешевизна?
Двигатели на метане можно сделать и дешёвыми, и дорогими.

Искандер

#2475

Цитата: mihalchuk от 11.07.2020 18:36:49
Цитата: Salo от 11.07.2020 17:42:17
Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
В чём будет состоять их дешевизна?
Двигатели на метане можно сделать и дешёвыми, и дорогими.
100%
Причём они не обязательно должны быть простейшими и открытого цикла как на Прометеусе. Тот же Раптор со своими рекордными характеристиками и уникальной в отрасли схемой проектируется быть дешевле ВЕ-4, который (на глаз) раза в четыре дешевле РД-180.
Вопрос кто, за сколько и в чем заинтересован. Заинтересованность у 'пользительности' космонавтики настолько скрыта, что не понятно кому на самом деле это нужно.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34
Цитата: undefinedПрямую замену Протону нужно делать из С5 или пока вообще не делать.

Цитата: undefinedДешевле Ангары скорее всего, но не в разы.
Чтобы было дешевле, надо отказаться от дорогих и тяжелых двигателей семейства РД-170, которым более 40 лет. И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
Метановые двигатели нужно ещё сделать, построить инфраструктуру под метан, спроектировать носители. Отработка посадки... Это долго, т.к. масков в России нет!
А энергомашевские двигатели уже есть сейчас, причём эффективней в отрасли на керосине нет и думаю не будет. Просто если их ставить "пачками", то бабло будет улетать на одни двигатели. Поэтому ПМСМ ничего больше триС5 не нужно и реально летать не будет НННШ.
На Вулкане от хэви версии отказались не зря. Если создавать одноразовый носитель то для расширения спектра квантрв ПН нужны дешевые ускорители и не обязательно ТТУ. Вариантов много,, от вытеснительныхт на керосин/кислороде, вонючке, смесей на основе спиртов, перекиси, гибридных двигателей, ТТУ и т.д. и т.п. Найти оптимум дешевизны и эффективности и вперёд!;
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Raul

Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:06:09
Цитата: undefinedзачем нужен Союз-5?
Здрасте! От создания сверхтяжа отказались!?
А что, в самом деле собирались? ;)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

mihalchuk

Цитата: Искандер от 11.07.2020 19:29:45
Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34
Цитата: undefinedПрямую замену Протону нужно делать из С5 или пока вообще не делать.

Цитата: undefinedДешевле Ангары скорее всего, но не в разы.
Чтобы было дешевле, надо отказаться от дорогих и тяжелых двигателей семейства РД-170, которым более 40 лет. И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
Метановые двигатели нужно ещё сделать, построить инфраструктуру под метан, спроектировать носители. Отработка посадки... Это долго, т.к. масков в России нет!
А энергомашевские двигатели уже есть сейчас, причём эффективней в отрасли на керосине нет и думаю не будет. Просто если их ставить "пачками", то бабло будет улетать на одни двигатели. Поэтому ПМСМ ничего больше триС5 не нужно и реально летать не будет НННШ.
На Вулкане от хэви версии отказались не зря. Если создавать одноразовый носитель то для расширения спектра квантрв ПН нужны дешевые ускорители и не обязательно ТТУ. Вариантов много,, от вытеснительныхт на керосин/кислороде, вонючке, смесей на основе спиртов, перекиси, гибридных двигателей, ТТУ и т.д. и т.п. Найти оптимум дешевизны и эффективности и вперёд!;
Сейчас оптимального варианта нет, есть некая данность, и уже понятно, что её придётся оптимизировать. Часть этой данности - Ангара, и, чтобы удешевить стоимость вывода кг ПН, помимо производственных решений, напрашивается сасение боковых блоков. По-видимому, разработчики Ангары это предполагают, так как с упорством и без всякой потребности проталкивают проект АнгараА5В. У простой Ангары спасение ББ снизит ПН где-то до 17 т, то есть, это будет ракета класса Союз-5, и они хотят от этой ситуации уйти. Водород в помощь, тогда Ангара со спасаемыми блоками гарантированно заменяет Протон. Правда, цена под вопросом, но у нас об этом думать только учатся.
Следующий вопрос - будет ли Союз-5? Энергиевцы замахнулись на супертяж, и это может сгубить идею на корню. Но, предположим, будет. И тогда...
И тогда появляется парадоксальный вариант: отставить водородную инфраструктуру, перевести Ангару в класс 16-17 т с возвращаемыми блоками, а Союз-5 апгрейдить под Протон. Как это сделать?
Есть ещё одна данность - ведущаяся разработка метанника тягой 85 т.
Тогда Союз-5 делается с верхней ступенью на метане (это где-то 19 т ПН) + добавляются ускорители. С ускорителями могли бы быть разные варианты, но, учитывая метан на второй ступени, проще сделать их на тех же двигателях. Нужно, чтобы ускорители были возвращаемыми и многоразовыми с малыми затратами на восстановление. Здесь есть предпосылки: метан, небольшие габариты, относительно небольшая баллистическая дальность. Если ускорителей 2, то стартовая тяга будет 800+170=970 т. То есть, в пределе получается Протон. Но я бы поставил четыре двигателят (2 или 4 ускорителя), тогда имеется запас по массе ПН.
Важный вопрос - как изменится надёжность носителя с ускорителями? Ускорители должны быть достаточно надёжны, и требуемая надёжность поддаётся расчёту. Если не гнаться за массой ПН, то есть мариант производить запуск с пониженной тягой РД-171М - 600 тс. В таком режиме двигатель безаварийно пожрёт мелкую алюминиевую пыль, а когда он выйдет на полную мощность, осадок в топливе и пузыри будут прокачаны. То есть, общая надёжность может даже увеличиться. Вероятность аварии на старте с разгромом СК уменьшится, правда, если предусмотреть, что СК относительно безболезненно переживёт падение одного из ускорителей (20 т топлива).
Вот такая конфигурация СВ нарисовывается, она промежуточная, но развиваемая. Далее со временем модно переделать первую ступень С-5 под метан.
Здесь нужно заранее найти ПН под эти носители, так как Ангара со спасаемыми блоками выглядит лишней. И ПН нужно много. Не знаю, насколько реальны низкоорбитальные многоспутниковые системы связи, не будет ли в них военной составляющей, и не будет ли из-за этого гонки. Пока мне видится единственный выход прокачки системы СВ - это лунная программа с опорой на околоземную заправочную станцию. Хотя лунная программа не несёт какого-то профита, но в таком варианте есть некие плюсы:
- отменяются работы по РН СТК - экономия денег на разработке, не имеющей других выходов и строительстве;
- получается развиваемая система СВ (в сторону удешевления удельной стоимости вывода ПГ);
- появляются новые развивающие технологии, которые пригодятся в дальнем космосе;
- космонавтика становится привлекательной из-за насыщенности событиями%;
- многоцелевое свойство системы СВ + ОС;
- значительно удешевляется стоимость снабжения ОС для собственных нужд
- плюшки в виде престижа при полётах космонавтов на Луну.
Это, на мой взгляд, наилучший путь, и он реально реализуем.
И ещё одно - Роскосмос должен сам попытаться заработать деньги на лунную программу. Как - это отдельный вопрос.

Seerndv

Цитата: mihalchuk от 12.07.2020 09:51:38Если не гнаться за массой ПН, то есть мариант производить запуск с пониженной тягой РД-171М - 600 тс. В таком режиме двигатель безаварийно пожрёт мелкую алюминиевую пыль, а когда он выйдет на полную мощность, осадок в топливе и пузыри будут прокачаны.
- я тут упоминал Русь-МП которая для запуска ТПК планировалась. 
Якобы разрабатывались высоконадёжные РД-180В для пилотируемых полетов, о чем сообщалось "Энергомашем".

Цитировать"Энергомаш" прекратил работу над двигателем для ракеты "Русь-М"

19 июня, AEX.RU –  «Энергомаш» прекратил работу над двигателем для ракеты «Русь-М», пишет Lenta.ru. Как рассказал исполнительный директор НПО Владимир Солнцев, это решение обусловлено тем, что ранее Роскосмос отказался от самой ракеты.
Двигатели для «Русь-М» проектировались на основе двигателей РД-180. Это экспортные двигатели, поставляемые в США для использования на ракетах серии «Атлас».
По словам Владимира Солнцева, конструкторы уже завершили этапы эскизного и технического проектирования нового двигателя, однако из-за невозможности использовать их где-либо кроме как в ракете «Русь-М» работы пришлось свернуть.
Заместитель руководителя Роскосмоса Виталий Давыдов добавил что «Русь-М» повторяла РН «Ангара» по ряду характеристик.
Ранее, в октябре 2011 года программа «Русь-М» была прекращена. Тогда было решено сконцентрироваться на строительстве космодрома «Восточный» и на программе по созданию РН «Ангара».
- и что там меняли?
Нет ответа.
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)