Программа колонизации Марса от Элона Маска

[Сергей Хижняк]

P.S.
Это мы ещё не учитывали влияние административного ресурса. Мол, "пусть расцветают 100 цветов", всё лимитируется только популяцией. Между тем руководство колонии будет озабочено не сохранением всей суммы знаний человечества, а сохранением колонии при ограниченных материальных средствах. Соответственно, средства будут вкладываться в первую очередь в жизненно важные для колонии направления. Нужна колонии фитопатология? Да, безусловно. Кидаем туда ресурсы, открываем специальности в ВУЗах, оснащаем лаборатории. Нужно колонии детектировать гравитационные волны, приходящие из далёкой-далёкой галактики? Да нафиг надо. Проекты LIGO-VIRGO идут лесом, а соответствующие физики пусть совершенствуют ядерные реакторы или изобретают новые светильники для оранжерей.

За примерами далеко ходить не надо, перед глазами - история СССР. Руководство знало, что физики обещают радиолокаторы, ядрёные бомбы и лазерные пушки - соответственно, в физику вкладывались. А вот генетика (и её дочка - молекулярная биология) ничего не обещала. Соответственно, её похерили и отдали на откуп шарлатану Лысенко. Как итог - в СССР была приличная физика и никакая молекулярная биология. Как сейчас помню, моя однокашница в конце 80-х защищала диссер по молекулярке. Всё супер-пупер круто, плазмиды и прочие умные слова, первая такая защита в Красноярске... А позже (когда появился Интернет) я почитал англоязычные учебники. И выяснил, что в те времена то, что она защищала в качестве кандидатской, американские третьекурсники делали на лабах. И это - не потому, что она была глупее американских третьекурсников. Просто уровень в СССР был такой, а информ.обмен с капиталистической заграницей был ниже плинтуса.

[Сергей Хижняк]

Выборка поселенцев будет нерепрезентативной. "4,5 тыс. на миллион" - это включая грудничков и пенсионеров

Стесняюсь спросить - а что, в колонии не будет ни грудничков, ни пенсионеров? Пенсионеров будут отстреливать, а наш миллион гениев породит новый миллион поселенцев, минуя стадию грудничков?

Зато потребуется в разы, а то и на порядки больше специалистов заточенных под изучение и освоение Марса.

Итак, мы выяснили, что целая куча специальностей исчезнет и целая куча знаний будет похерена и исчезнет безвозвратно даже в 100-миллионной колонии. Консенсус. Насчёт 1 млн. (не смогут поддерживать даже тот уровень знаний и технологий, который жизненно важен для колонии), надеюсь, тоже консенсус? Или опять разжевать, на моделях и на примерах из реальной жизни?

[Max Andriyahov]

Выборка поселенцев будет нерепрезентативной. "4,5 тыс. на миллион" - это включая грудничков и пенсионеров

Стесняюсь спросить - а что, в колонии не будет ни грудничков, ни пенсионеров? Пенсионеров будут отстреливать, а наш миллион гениев породит новый миллион поселенцев, минуя стадию грудничков?

Я же написал "в первом поколении". Например, когда действительно произошел катаклизм на Земле, прервано сообщение и на Марсе оказалась изолирована текущая рабочая смена+туристы. Да, грудничков там не будет. Пенсионеры (те, кто остался "умереть на Марсе" из прошлых экспедиций) - это опытные специалисты, с опытом работы на Марсе.

[Сергей Хижняк]

Я же написал "в первом поколении".

Первое поколение - это F1. Те, кто родились от исходной группы. А исходная группа - это нулевое поколение, F0. Вы что, биологию в школе прогуляли?

[Старый]

Цитата: Старый 09.07.2020, 08:08:43

Так я уже отмечал, что это не простые горшки, а горшки с дистанционным "умным" управлением

Вертикальность фермы определяется не умным управлением.

а чем определяется?

Чем угодно только не умностью управления.

[Zhilinsky Valerij]

Причем тут они, если 1,3 ярда сегодня неспособны родить гения?

Ещё раз, по буквам. Вы проводили тестирование? Или Вам знакомы результаты этого тестирования, проведённого другими исследователями?

А зачем проводить тестирование, если для окружающей  действительности результат ситуации "гений не родился" и "потенциальный гений родился, но не смог реализовать свой потенциал" одинаковы?
   
Зато сама постановка вопроса о том, что "потенциальный гений мог родился, но не сумел реализовать свой потенциал" напрочь опровергает все ваши построения на тему того, что число состоявшихся гениев пропорционально населению, и больше ни от чего не зависит.
   

[Zhilinsky Valerij]

А если рассмотреть глобальную катастрофу, в которой Красноярск чудесным образом уцелел, то, с большой вероятностью и вы сможете получить много новых знаний, и у ваших учеников будет намного больше шансов превзойти вас. Хотя бы потому, что будет меньше шансов свалить в бизнес или уехать в Москву или за границу.

1. Какие новые знания я получу? Связь с окружающим миром прервалась, я даже у коллег из Новосиба не смогу проконсультироваться насчёт идентификации головнёвых (у них там единственный на всю РФ спец. по головнёвым грибам).

Другими словами, весь информационный обмен (без которого наука неизбежно стагнирует, а потом и загнивает) внезапно оказался ограничен городом Красноярском. А я внезапно оказался лучшим во всей обитаемой Вселенной микробиологом-фитопатологом, и все мои неизбежные ошибки и заблуждения теперь будут тиражироваться, вписываться в учебники и сохраняться в поколениях.

2. Если у моих учеников стоит выбор - уйти в бизнес или в науку, то нафиг такие ученики. Превзойти меня могут только те ученики, которые не мыслят себя вне науки. А что касается "уехать в Москву или заграницу" - так я только приветствую. Нормальная практика в науке. Взял здесь, что мог - поехал стажироваться или работать в другую лабораторию, где другие идеи и другие подходы. Прошвырнулся по нескольким ведущим мировым центрам, поработал там и там - и вот ты уже спец. экстра-класса.

Кстати, двоих из 4 защитившихся звали на позиции пост-дока в очень приличные зарубежные центры ещё до защиты. Не поехали, хотя я их и агитировал изо всех сил "такой шанс - раз в жизни, надо быть дураком, чтобы не воспользоваться...". Если бы они поехали - вполне возможно, что и превзошли бы меня, а я бы радовался. Как минимум, освоили бы молекулярно-биологические методы, с которыми в Красноярске - полный завал. Но, поскольку Москва и прочая заграница сгинули, шанса повысить свою квалификацию у них нет.

Простите, Сергей, вы опять ушли от темы.
   

[Сергей Хижняк]

А зачем проводить тестирование, если для окружающей  действительности результат ситуации "гений не родился" и "потенциальный гений родился, но не смог реализовать свой потенциал" одинаковы?

Неодинаковы. Если ситуация изменится, то потенциальные гении смогут реализовать свой потенциал. А если потенциальных гениев нет, то меняй-не меняй ситуацию, ничего не изменится. Понимаете? Если в породе есть золото - его можно извлечь. Если золота в породе нет - то хоть заизвлекайся.

все ваши построения на тему того, что число состоявшихся гениев пропорционально населению, и больше ни от чего не зависит.

Вы невнимательно читаете. Я не писал про число "состоявшихся гениев". Я писал просто про число гениев. Сможет этот гений реализовать свою гениальность в ядерной физике, или будет гениально обтачивать каменные наконечники - это уже зависит от среды.

[Сергей Хижняк]

Простите, Сергей, вы опять ушли от темы.

Я просто ответил на Ваш пост. Совсем недавно Вы меня попрекали, что я на Ваши посты не отвечаю - я дал развёрнутый ответ, Вам опять не нравится.

[Старый]

НИКАОЙ серьезной, детальной программы колонизации у Маска нет и не будет.

Вооот! А теперь зацени название темы и мнение топикстартера. Зацени с чего он (топикстартер) начинал - с того что Маск продаст/заложит СпейсИкс чтобы на вырученные деньги колонизировать Марс.

[Zhilinsky Valerij]

Ладно, от популяционной биологи - обратно к Маску. Вчера по дороге на работу мне пришла крамольная мысль. Маск не собирается основывать марсианскую колонию для бла-бла-выживания человечества. Маск просто хочет самый-самый-межпланетный корабль. Ну, разумеется, с полётами на Марс, а то и куда подальше в перспективе -иначе нафига такой самый-самый? А все разговоры про колонию - чтобы мотивировать сотрудников.

Руководитель творческого коллектива - всегда немножко педагог. И из педагогических целей может и приврать маленько - причём это, в общем, ложью не считается. Все педагоги врут во спасение - типа "ах ты молодец, умница!" (а про себя думает - "во дебил мне попался!"). Или - "постарайся, у тебя получится!" (а про себя - "нифига у него без подсказки не получится, но пусть подрессирует мозги").

Так вот, повторюсь. С ненулевой вероятностью все эти разговоры про колонию ради спасения человечества - просто "ложь во спасение" для дополнительной мотивации коллектива.

Сергей, на самом деле цель Маска - мультипланетное человечество. Запасная планета - это лишь одна из задачь, для объяснения причины.
   

[Старый]

Итак, с 1 миллионом разобрались. Со 100 млн. несколько сложнее - у них, как никак, 0,45 млн творчески одарённых в каждом поколении, и даже временами появляются гении. И стохастика (в этом поколении - только потенциальные математики, так что биологию утрачиваем нафиг, в следующем - только потенциальные биологи, так что утрачиваем математику, а биологи за отсутствием биологии идут разводить цветочки на фермах) уже не работает. Точнее, она работает в отношении гениев. Родился Перельман - и зачах за отсутствием близких по рангу и по духу; лет через 100 родился новый Перельман, и его постигла та же судьба; а в промежутках между Перельманами рождались Луи Пастеры и Нильсы Боры - и с тем же результатом. Но уже не работает в отношении просто талантливых.

Кстати. Мне кажется ты преувеличиваешь роль гениев в развитии цивилизации. Гении лишь быстрее других догадываются до великих открытий. Причём делают открытия которые уже буквально носятся в воздухе. И эти открытия всё равно были бы сделаны людьми со средним уровнем интеллекта, просто чуть позже. Развитие науки и техники и в целом цивилизации без гениев лишь слегка замедлилось бы но не остановилось.

[Zhilinsky Valerij]

Возвращаясь к теплицам на Марсе. Разумеется, применительно к научной базе, а не к колонии мазохистов-энтузиастов. Лично я бы на первом этапе ограничился небольшим стеллажом с зеленью. Без всяких замыканий и без попытки накормить экипаж, чисто для психологической поддержки. Посмотреть на растения, отдохнуть душой, вырастить немножко салата, редиски или клубники к празднику... Заодно это можно будет продать публике как грандиозный научный эксперимент. "Учёные впервые вырастили внеземную редиску!" и так далее - громкие заголовки пресса сама придумает.

Уверен, что именно так и будет.

Если есть возможность создать небольшую теплицу, то нет принципиальной невозможности создать теплицу чуть больше, заметно снизить массу грузов, доставляемых с Земли для поддержания жизнедеятельности базы и повышения качества экипажа.
   

[Старый]

Неа. Выборка поселенцев будет нерепрезентативной. "4,5 тыс. на миллион" - это включая грудничков и пенсионеров (НЕ ученых), сидельцев на крытке, наркоманов и альтернативно одаренных которых не будет в первом поколении из-за отбора на Земле.

Если на Земле проводить такой отбор то не полетит вообще никто. Ибо люди способные пройти отбор слишком умны чтобы ввергаться в такую авантюру.

[Zhilinsky Valerij]

как это можно сделать и можно ли?

Я думаю, максимум, чего можно ожидать - это наличие научных баз в стиле антарктических и периодические визиты туристов на круизных Старшипах (опять же, в стиле Антарктиды). Причём число туристов в сравнении с той же Антарктидой будет небольшим. Во-первых, лететь слишком долго, во-вторых - ограничения по здоровью, в-третьих - дорого.

Для начала - вполне достаточно.
   
Но тогда какого хера вы доказываете принципиальную невозможность создания колонии вместо того, чтобы обсуждать, как, по вашему авторитетному мнению, должны быть построены марсианские базы и станции?
   
Создание Марсианской Колонии займёт не менее сотни лет, и ваши представления о её невозможности имеют такую же ценность, как и прогноз о том, что Лондон утонет в конском навозе.
   
 

[Zhilinsky Valerij]

Небольшое дополнение. Когда будете знакомиться с паспортами научных специальностей (которые более-менее отражают структуру современной науки), имейте в виду следующее. Вот, скажем, паспорт ВАК 03.02.08-Экология

Области исследований:

...

То же касается и остальных специальностей.

Итак, резюмирую. Взяв на старте 1 млн. гениев, в совокупности владеющих всеми-как-есть научными направлениями, мы в первом же поколении теряем всех гениев и теряем массу научных направлений, поскольку подавляющему большинству гениев просто некому передать эстафетную палочку, к их услугам - всего 4,5 тыс. талантов.

Дальше включается стохастика (в этом поколении родилось много потенциальных математиков, но мало потенциальных биологов и химиков, и ещё ряд направлений увяли; в следующем поколении - наоборот). Это можно промоделировать, и мы даже ради интереса моделировали на одном форуме (Александр Марков, который здесь https://evolbiol.ru/ , написал одну модель, я - другую независимую, результаты сошлись). Правда, там речь шла не о научных направлениях, а о генетике, но подход относительно близкий.

Но и без всяких моделей скажу, что будет безвозвратная потеря научных & технологических направлений (и, соответственно, знаний-подходов-ноу-хау-научных школ) примерно по обратной экспоненте. Пока число этих направлений не достигнет уровня, каковой уровень способна поддерживать популяция данной численности. Что, мы, собственно, и наблюдаем в реалиях того же 3-миллионного Красноярского края. У нас - одно направление топового мирового класса (БСЖО), ещё несколько направлений (навскидку - больше 10, но сильно меньше 100) достаточно мирового уровня (не Топ, но первая-вторая лига, временами даже высшая). А в остальном мы - полные нули, не знаем, не умеем, не интересуемся.

Вот ведь абсолютно согласен!
Разумеется, в случае глобальной катастрофы на Земле научно-технический и технологический уровень колонии упадёт.Но сто (или двести-триста) лет строительства колонии как раз и нужно для того, чтобы это падение не было фатальным, и чтобы через некоторое время Колония могла продолжить развитие.
   
Вы же требуете ответов здесь и сейчас.
   

[Старый]

Если есть возможность создать небольшую теплицу, то нет принципиальной невозможности создать теплицу чуть больше, заметно снизить массу грузов, доставляемых с Земли для поддержания жизнедеятельности базы и повышения качества экипажа.

1. Принципиальная проблема - "закон куба-квадрата". 

2. Чем больше теплица тем больше груза на её строительство везти с Земли. Привезти готовую еду окажется проще/дешевле.

[Старый]

Разумеется, в случае глобальной катастрофы на Земле научно-технический и технологический уровень колонии упадёт.Но сто (или двести-триста) лет строительства колонии как раз и нужно для того, чтобы это падение не было фатальным, и чтобы через некоторое время Колония могла продолжить развитие.

Создавать марсианскую колонию в качестве "резервного мира" на случай глобальной катастрофы на Земле это такой бред сивой кобылы что тошно даже обсуждать.

[Zhilinsky Valerij]

А зачем проводить тестирование, если для окружающей  действительности результат ситуации "гений не родился" и "потенциальный гений родился, но не смог реализовать свой потенциал" одинаковы?

Неодинаковы. Если ситуация изменится, то потенциальные гении смогут реализовать свой потенциал. А если потенциальных гениев нет, то меняй-не меняй ситуацию, ничего не изменится. Понимаете? Если в породе есть золото - его можно извлечь. Если золота в породе нет - то хоть заизвлекайся.

А у вас есть экспериментальное подтверждение вашему утверждению, что численность потенциальных гениев пропорциональна популяции? Очень сомневаюсь. В вашей аналогии золото можно промывать в россыпях, но бесполезно промывать первый попавшийся песок.
   

все ваши построения на тему того, что число состоявшихся гениев пропорционально населению, и больше ни от чего не зависит.

Вы невнимательно читаете. Я не писал про число "состоявшихся гениев". Я писал просто про число гениев. Сможет этот гений реализовать свою гениальность в ядерной физике, или будет гениально обтачивать каменные наконечники - это уже зависит от среды.

Уже этого утверждения достаточно, чтобы сказать, что возможности реализации гения зависят от среды. И недаром русские лауреаты Нобелевской из России предпочитают имигрировать.
   

[Старый]

Я думаю, максимум, чего можно ожидать - это наличие научных баз в стиле антарктических и периодические визиты туристов на круизных Старшипах (опять же, в стиле Антарктиды). Причём число туристов в сравнении с той же Антарктидой будет небольшим. Во-первых, лететь слишком долго, во-вторых - ограничения по здоровью, в-третьих - дорого.

Для начала - вполне достаточно.
  Но тогда какого хера вы доказываете принципиальную невозможность создания колонии вместо того, чтобы обсуждать, как, по вашему авторитетному мнению, должны быть построены марсианские базы и станции?

Блин, какой ты тупой...  Ты не способен понять что пишет человек но претендуешь на какоето обсуждение. 
Он тебе пишет: никаких колоний не будет в принципе, базы по типу Антарктических это МАКСИМУМ что может быть. 
 Если ты согласен то закрывай тему с колонизацией и открывай тему с вахтовыми научными станциями а ля МКС.