И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

АниКей

Цитата: triage от 08.07.2020 07:59:37Мы это кто?
Нестеров позиционирует себя как государственного человека. Видимо мы - это Роскосмос-Россия


Цитата: Дмитрий В. от 08.07.2020 08:57:06Нестеров - не автор.
Я уже писал где-то, что придя в прайд, новый лев-вожак загрызает всех львят от прежнего вожака, причем львицы не противятся. Никто из главных конструкторов не доделывал за предыдущего.

Нестеров, наоборот, придя из нач упр агентства в директоры, довел не его Ангару до старта.

Цитата: Старый от 08.07.2020 08:50:32Буагага!
И таки да, у меня есть подписанный автором экз его двухтомника про Ангару ;)
А кто не чтит цитат — тот ренегат и гад!

sychbird

Когда до менеджеров Роскосмоса дойдет наконец, что стоимость запуска в нынешней реальности определяется не столько трудоемкостью производства носителя, сколько логистикой( не в интерпретации Старого ;) ) его производства и логистикой обеспечения запуска, и задачу эту начнут рассматривать в комплексе, тогда и можно будет думать о конкуренции на рынке запусков. 

Есно,  при  хоть в какой-то степени отлаженном производстве в Омске. 

Вобщем, до осени можно молоть языками и исходить желчью хоть до посинения страждущих и суетливых клаводавов.  :D
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Старый

Цитата: sychbird от 08.07.2020 12:44:47Когда до менеджеров Роскосмоса дойдет наконец, что стоимость запуска в нынешней реальности определяется не столько трудоемкостью производства носителя, сколько логистикой( не в интерпретации Старого ;) ) 
Боюсь что такое ни до кого не дойдёт никогда. Ибо даже сам изобретатель этой интерпретации не в состоянии её сформулировать.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 08.07.2020 08:57:06
Цитата: Старый от 08.07.2020 08:53:44
Цитата: ZOOR от 08.07.2020 07:40:44В  общем полный ПЭ. И зачем он вылез с такими заявлениями, непонятно.
Вполне понятно. Автор этого удолбища решил объявить что его Удолбище - чуть ли не лучшее в мире. Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит.

 А вообще рассчитано на уровень компетентности руководства страны: "Он же специалист, ему виднее!"
Нестеров - не автор.
Он довёл это до полёта и соответственно может считать себя автором. И уж тем более отвечать как автор. 
Так что оправдывать и хвалить своё детище - его святая обязанность.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

triage

#24104
Цитата: АниКей от 08.07.2020 11:52:52
Цитата: triage от 08.07.2020 07:59:37Мы это кто?
Видимо мы - это Роскосмос-Россия
а.... где там Роскосмос упомянут?
Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20200708/1574034884.html
рассказал в интервью РИА Новости бывший генеральный директор (2005-2012 годы) и генеральный конструктор (2009-2014 годы) Центра Хруничева (производитель ракеты "Ангара" и "Протон") Владимир Нестеров.

"Когда в отношении России начали вводить санкции, которые не распространялись на коммерческие запуски, нужно было внимательнее отнестись как к маркетингу, так и к финансовой политике. Мы могли совершенно спокойно этот рынок сохранить. Илон Маск предложил свои пусковые услуги за 60 миллионов долларов, и мы могли бы выйти на эту цену с большей надежностью запуска. Ведь в 2014 году курс доллара вырос в два раза. Мы совершенно спокойно могли резко снизить цены и не дать Илону Маску забрать весь рынок", - сказал Нестеров.
В 2014-2015 году Протон дли иностранцев продавал Роскосмос или Хруничев через ILS? Кто назначал цену? Он даже директором уже не был...

Ну как думалось - все к годовщине
Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20200708/1574040439.html

9 июля 2014 года с космодрома Плесецк проведен первый пуск новой российской легкой ракеты "Ангара-1.2ПП". Спустя полгода впервые стартовала тяжелая "Ангара-А5"....в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Дмитрию Струговцу в преддверии шестой годовщины первого полета "Ангары" рассказал бывший генеральный директор (2005-2012 годы) и генеральный конструктор (2009-2014 годы) Центра Хруничева (производитель ракеты-носителя) Владимир Нестеров, при котором изготовлены и стартовали две первые ракеты.

— Владимир Евгеньевич, недавно из финансового отчета Центра Хруничева стало известно, что себестоимость производства ракеты-носителя тяжелого класса "Ангара-А5" составляет 7 миллиардов рублей. Почему так дорого?

— Первая "Ангара" стоила 3,5 миллиарда рублей. В стоимость первой ракеты, которую мы запускали в 2014 году, собрали все затраты, связанные с первым запуском: замена приборов, экстренная доставка нужного оборудования, оплата внеурочного времени. В целом затраты вышли в два раза больше, чем реальная стоимость носителя. Есть очень жесткое понятие стоимости ракеты. Оно определяется нормо-часами. У "Ангары" этот показатель выше, чем у "Протона" в 1,7 раза. Когда "Протон" делали в штучных экземплярах, нормо-часы тоже были в два раза выше. После перехода на серийное производство нормо-часы упали в два раза. С "Ангарой" будет то же самое. Когда ее поставят на серийное производство, ровно в два раза снизятся нормо-часы. Большая серийность приведет к снижению стоимости, потому что накладные расходы за год будут распределяться на большее количество ракет.
Есть цена "Протона": 2,33 миллиарда рублей. Откуда взята стоимость "Ангары" в 7 миллиардов? Производственный цикл "Ангары-А5" — два года. Вторую "Ангару-А5" для продолжения летных испытаний делают седьмой год. Заработная плата, электроэнергия, газ, тепло, накладные расходы, транспортные услуги нужно куда-то вписать. И когда трехкратный цикл изготовления вешают на одно изделие, естественно, его цена растет в три раза. Мне уже звонили из аппарата правительства, звонили из Роскосмоса... Я всем объясняю, что речь идет о расходах при неумелом производстве. При налаживании процесса стоимость будет ниже.

— То есть можно вполне верить тому же отчету Центра Хруничева, где говорится, что после переноса производства в Омск стоимость упадет до 4 миллиардов рублей за одну ракету?

"Ангара" будет стоить 2,8-2,9 миллиарда рублей. Важно только соблюсти условия производства.

— Как вы объясните то, что Центр Хруничева изготовил ракету за 7 миллиардов рублей, а продает ее Минобороны, если судить по комментарию пресс-службы Роскосмоса, за 5 миллиардов рублей?

— Так не может быть. Будет изменение структуры цены или предприятие запишет себе эти 2 миллиарда рублей в убыток, а потом эти долги, скорее всего, будут прощены государством.

— Когда, по вашему мнению, состоится второй пуск тяжелой "Ангары"?

— В этом году никакого пуска не будет. Я очень хорошо знаю цикл подготовки. Закончить ракету, провести заключительные операции, отправить ее на космодром, провести работы на космодроме. В лучшем случае пуск состоится в 1-2 квартале следующего года.

— Почему вторую ракету делают так долго? Ведь первый пуск состоялся в 2014 году? Что помешало провести второй старт на следующий год?

— Для первого и второго пусков "Ангары" были изготовлены 11 УРМ-1 (Универсальный ракетный модуль используется на первой и второй ступенях, таких в тяжелой ракете используется пять. – Прим. ред.) и три УРМ-2 (Третья ступень "Ангары". — Прим. ред.). В результате чего была полностью подготовлена и отработана конструкторская и технологическая документация, которая позволяла уже в 2015 году осуществить производство для подготовки запуска "Ангары-А5" номер два. В результате некорректных кадровых решений предприятие было полностью развалено, а долговая нагрузка на Центр Хруничева выросла за три года с 30 миллиардов рублей, как мне известно, до 111 миллиардов рублей, как объявил глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин. Была уничтожена технологическая цепочка создания как "Ангары", так и частично "Протона".

— Если вторую ракету так долго делают, сроки создания третьей будут меньше? Сделают ее, как обещали, к 2021 году?

— Очень сильно сомневаюсь, хотя тропинка протоптана и сроки создания третьей тяжелой ракеты должны быть быстрее.

— Больной вопрос. "Ангара" не устарела на фоне ракеты Илона Маска?

— Двигатель первой ступени "Ангары" — РД-191. Это уникальный по своим характеристикам двигатель. Никто в мире никогда не делал и еще лет десять такого не сделает. РД-0124 на второй ступени. У него удельный импульс 359 единиц. Ни одному конструктору в мире, даже Илону Маску, такая цифра даже не снилась. Новейший и совершенно уникальнейший двигатель. Конструктивное совершенство "Ангары" чуть-чуть хуже, чем у Маска, но лучше, чем у всех остальных ракет. Система управления совершенно новая. Головной обтекатель сделан из композитов. Такой же использует Илон Маск и больше никто в мире. И то, он его сделал позже нас на пять лет. Уникальный стартовый комплекс, который позволяет запускать с одной точки три ракеты – легкую "Ангару-1.2", среднюю "Ангару-А3" и тяжелую "Ангару-А5". Это устаревший старт? Это лучший в мире комплекс. Я говорю как человек, который 48 лет занимается ракетами, который знает все про китайцев, индийцев, японцев, израильтян, иранцев, европейцев и американцев, я говорю, что "Ангара" — лучший в мире ракетно-космический комплекс. У него есть лишь только один крупный недостаток, по которому нас в своей ракете превзошел Маск, – возвращаемая первая ступень. Если бы в свое время на посту руководителя Федерального космического агентства остался Владимир Поповкин (руководил в 2011-2013 годах), я ему еще тогда предлагал начать решать проблему возвращаемой первой ступени как Grasshooper (Именно с этого Илон Маск начал решать проблемы возврата первой ступени. – Прим. ред.), поскольку чувствовал, что нас обойдут в этой технологии. Владимир Александрович был вынужден уйти с руководства Роскосмоса, что касается меня, то и меня притормозили.

— Каковы перспективы у "Ангары" и других российских ракет на международном рынке пусковых услуг?

— Все говорят о санкциях, низкой цене у Илона Маска, которые вытеснили нас с рынка запуска тяжелых ракет. Это не так. Я могу сказать совершенно четко, мы рынок запусков потеряли в силу некомпетентности тех людей, которые обязаны были им заниматься. При мне Центр Хруничева имел по восемь коммерческих запусков в год. Наше предприятие приносило стране более 700 миллионов долларов в год. За мое директорство мы принесли стране почти 4 миллиарда долларов. И когда в отношении России начали вводить санкции, которые не распространялись на коммерческие запуски, нужно было внимательнее отнестись как к маркетингу, так и к финансовой политике. Мы могли совершенно спокойно этот рынок сохранить. Илон Маск предложил свои пусковые услуги за 60 миллионов долларов, и мы могли бы выйти на эту цену с большей надежностью запуска. Ведь в 2014 году курс доллара вырос в два раза. Мы совершенно спокойно могли резко снизить цены и не дать Илону Маску забрать весь рынок. Тут просто чисто человеческая безобразная ошибка. Никогда в жизни американские ракеты не смогут быть дешевле российских, если российские сделаны правильно. Зарплата, стоимость материалов и все остальное в США намного дороже. Если наши ракеты сделаны правильно, у американцев нет шансов с нами конкурировать.

— Так мы сможем вернуть себе определенную долю на международном пусковом рынке с "Ангарой", новой ракетой "Союзом-5"?

— Я думаю, что "Союза-5" не будет в связи с тем, что он никому не нужен.

— А "Союз-СПГ" на метане?

— Я всеми руками за "Союз-СПГ". Есть неправильный "Союз-5", и есть правильный "Союз-СПГ". Только эта ракета опять нуждается в серьезных коррективах с точки зрения ее создания. Ее нужно делать абсолютно на новых технических принципах, чтобы мы могли обстоятельно и корректно конкурировать на мировом пусковом рынке. В обязательном порядке с возвращаемой ступенью, с композитными баками, использованием всех современных технических достижений.

— Возвращаясь к "Ангаре". Она может отвоевать у Маска часть рынка?

"Ангара" однозначно отвоюет кусок от рынка при правильной стратегической линии ее производства и использования. Если не будет "Союза-5", "Союза-6", "Союза-7", сверхтяжелых носителей и много чего еще... В какой стране есть несколько легких носителей? В России. "Союз-2.1в", "Ангара", "Рокот". Мы богатая страна. В какой стране есть и будет несколько ракет среднего класса: "Союз-2", "Ангара-А3", "Союз-5" и "Союз-6"? "Ангара-А3" готова, там надо математику только поменять. Все работы обойдутся в 800 миллионов рублей. Зачем нам при этом "Союз-5"?
Вместо того, чтобы все силы кинуть на развитие орбитальной группировки, мы создаем новые ракеты.

— На прошлой неделе Роскосмос сообщил, что рассмотрит возможность создания ракеты "Ангара-А5" с многоразовой первой ступенью. Возможно ли такое?

— Многоразовую ракету нельзя сделать из одноразовой. Нужно делать многоразовую ракету с нуля. Там совершенно другие нагрузки. Это как беговые кроссовки сделать из охотничьих сапог.

Bell

Цитировать— Когда, по вашему мнению, состоится второй пуск тяжелой "Ангары"?

В этом году никакого пуска не будет. Я очень хорошо знаю цикл подготовки. Закончить ракету, провести заключительные операции, отправить ее на космодром, провести работы на космодроме. В лучшем случае пуск состоится в 1-2 квартале следующего года.
понятно...


А вообще читаешь - кровь из глаз...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Василий Ратников

Цитата: triage от 08.07.2020 14:29:05Мы совершенно спокойно могли резко снизить цены и не дать Илону Маску забрать весь рынок", - сказал Нестеров.
могли дааааа

21 мар. 2019 г. - Хруничева оценил долг предприятия в 84 млрд руб
они по старой то цене в убыток работали


Цитата: triage от 08.07.2020 14:29:05что накладные расходы за год будут распределяться на большее количество раке
большое количество это интересно один пуск, или не замахнутся ли нам на ДВА !



Цитата: triage от 08.07.2020 14:29:05Уникальный стартовый комплекс, который позволяет запускать с одной точки три ракеты - легкую "Ангару-1.2", среднюю "Ангару-А3" и тяжелую "Ангару-А5
тока проблема никакой А3 нет и не предвидится. а так да может. пускать несуществующую РН.



Цитата: triage от 08.07.2020 14:29:05"Ангара" однозначно отвоюет кусок от рынка при
никогда.


тут бюджет военных РФ бы не надорвался ее тянуть, а идиотов на рынке платить дороже за сомнительное качество ? не нету таких.

Василий Ратников

тоже смешной а вот я когда был был долг 30кк рублей, а потом ого го вырос на 60кк
внимание 1) если посчитать в долларах то долг был 1кк , а потом вырос на еще 1кк
2) когда он был не было Маска и Ф9 на рынке.

так что если так прикинуть то он точно так же управлял как последующие за ним управленцы.
не хуже не лучше.
что не удивительно если мы вспомним труды Макса Андрияхова на тему что же не так или так с ВПК.

Bell

Цитата: vlad7308 от 08.07.2020 09:31:18
Цитата: Bell от 07.07.2020 21:41:15
Цитата: vlad7308 от 07.07.2020 21:24:46
Цитата: Bell от 07.07.2020 21:05:48
Цитата: vlad7308 от 07.07.2020 20:36:33Маск таким образом экономит на себестоимости РН порядка 20-30%, и на себестоимости пуска порядка 15-20%. По меркам инженера-коммуниста - чепуха чепуховая, народное хозяйство даже не заметит. По меркам инженера-бизнесмена - мечта.
То есть экономия вкруговую - примерно в 2 раза дешевле?

Бог его знает... если на кону десятки тысяч рабочих мест во всей производственной цепочке, включая смежников.
У нас это все-таки государственная отрасль, и именно на государстве у нас лежит обеспечение социальных гарантий.
ййимееенно
Одна беда - "обеспечение социальных гарантий" часто ведет в тупик в конечном итоге. Не только в смысле экономики и НТП, но и в смысле этих самых социальных гарантий. Ибо когда экономика вместе с НТП постепенно идут в опу, в том же направлении вместе с ними помаленьку следуют и социальные гарантии :(

ЗЫ Это даже если забыть о побочных эффектах государства как главного и единственного источника социальных гарантий, как-то: потрясающими масштабами воровства, и просто проеба.. пардон, неэффективности траты бюджетных средств. А если не забывать, то вообще кошмар.
Вы когда описываете такие либерал-экономические идеи не забывайте про социал-дарвинизм и число жертв эпидемии в стране победившего либерализьма. Поинтересуйтесь, почему там так много людей до последнего терпело дома и не могло обратиться в платные больницы...
Это в интернетах легко рассуждать про эвтаназию стариков,  стерилизацию бедных и экономию на зарплате рабочих. А в реальной жизни все немного иначе...
не, если сразу съезжать на "а зато в америке негров линчуют", то это скучно. "Страна победившего либерализма" (экономического) - это счас скорее Китай. Дихотомия "либо либерализм, либо социальные гарантии" - ложная.
Ну да бог с ним.
Просто Ваша мысль восхитительна в своей тупиковости - "мы отказываемся от прогресса и эффективности ради социальных гарантий" (кстати довольно убогих). Может, все таки как-то попробовать совместить?

В выборе баланса между экономической и общественной пользой как раз и состоит основная проблема государства, как общественного иститута.
Ратуя за научно-технический прогресс и внедрение экономических инноваций и продвигая под этим соусом роботов на заводах или закупку более дешевой импортной готовой продукции, нельзя забывать о том, что у местного населения должна быть покупательная способность, например.
Нынче наоборот, "негры линчуют" в том числе потому, что хотят больше халявных социальных благ, что прямо противоречит либерально концепции экономики и государственной политике в штатах.
Дихтономия абсолютно реальная, это прямые, концептуальные противоположности.

Теперь про баланс.
Возможно параллельное создание и эксплуатация меогоразовой рабочей лошадки и однорпзового СТК, с частичным переориентированием высвободившихся мощностей на создание полезных нагрузок.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Neru

Плохому танцору всегда яйца мешают.
Больше всего умиляет уверенность в непогрешимости конструкторов и правильности выбранных решений. А помешали ... долги и нерасторопность менеджеров по продаже пусковых услуг.
А так же искренние переживания за бюджет некоторых за бюджет военных и уверенность в наличии какого-то "рынка". Военные всегда получат денег столько, сколько им надо, а коррупция, протекционизм и глобализм уже давно похоронили чудо-юдо "рынок"... ну я так думаю.

Bell

А что ему еще говорить? Что они придумали хрень, которую надо забвть и выкинуть? Нет, они будут до упора твердить про то, насколько красиво новое платье короля и насколько глупы и непрофессиональны те, кто этого не видит. И некоторые на форуме будут этим нестеровым поддакивать...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

Объясняю на всякий случай что приступ ржаки у меня вызвало то что лента.ру источником мнения об Ангаре взяла её производителя. Не заказчика, не пользователя а производителя. Производитель расхваливает свой товар и это идёт не в качестве платной рекламы а в качестве новости и даже какогото экспертного мнения.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

Кстати, при обсуждении многоразовости и цены все почему-то забывают про ненасытное чудовище под названием ЦЭНКИ...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Schwalbe

Цитата: Старый от 08.07.2020 14:01:34И уж тем более отвечать как автор. 
Когда он пришел и повелся на промывание мозгов из КБ про "лучшую в мире ракету", он сделал ключевую ошибку. В тот момент все можно было безболезненно остановить и перепроектировать.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Alex-DX

Цитата: triage от 08.07.2020 14:29:05-- На прошлой неделе Роскосмос сообщил, что рассмотрит возможность создания ракеты "Ангара-А5" с многоразовой первой ступенью. Возможно ли такое?

-- Многоразовую ракету нельзя сделать из одноразовой. Нужно делать многоразовую ракету с нуля. Там совершенно другие нагрузки. Это как беговые кроссовки сделать из охотничьих сапог.
Лучшая ракета в мире (F9) так и делалась. В начале одноразовая а затем и многоразовая и триF9...
зачетное фото  :)



Bell

Цитата: Alex-DX от 08.07.2020 17:16:37
Цитата: triage от 08.07.2020 14:29:05-- На прошлой неделе Роскосмос сообщил, что рассмотрит возможность создания ракеты "Ангара-А5" с многоразовой первой ступенью. Возможно ли такое?

-- Многоразовую ракету нельзя сделать из одноразовой. Нужно делать многоразовую ракету с нуля. Там совершенно другие нагрузки. Это как беговые кроссовки сделать из охотничьих сапог.
Лучшая ракета в мире (F9) так и делалась. В начале одноразовая а затем и многоразовая и триF9...
зачетное фото  :)



Надо же уметь читать :)

Фактически он сказал 2 вещи:
1. Ангара настолько замечательная ракета, что из нее не получится сделать многоразовую.
2. Дайте денег на разработку совсем новой ракеты. Много денег, совсем новой!
 ;D ;D ;D

И руками показал  - сколько :)
В месяц :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Schwalbe от 08.07.2020 16:21:57
Цитата: Старый от 08.07.2020 14:01:34И уж тем более отвечать как автор.
Когда он пришел и повелся на промывание мозгов из КБ про "лучшую в мире ракету", он сделал ключевую ошибку. В тот момент все можно было безболезненно остановить и перепроектировать.
Он до сих пор верит в востребованность высокой серийности ( высокую частоту пусков)  и семейство. Данные факторы в случае их реализации действительно делают РКК Ангара хорошим выбором

Но вот не реализуются они на практике в нынеших условиях, хотя 20 лет назад казалось все по другому
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Димитър

Цитата: triage от 08.07.2020 14:29:05-- Многоразовую ракету нельзя сделать из одноразовой. Нужно делать многоразовую ракету с нуля.
Еще один аргумент ПРОТИВ Ангары...

Bell

Цитата: ZOOR от 08.07.2020 17:28:28хотя 20 лет назад казалось все по другому
даже 20 лет назад уже было известно про отсутствие нагрузок для моноблочной "базовой" Ангары-1



Цитата: ZOOR от 08.07.2020 17:28:28Он до сих пор верит в востребованность высокой серийности ( высокую частоту пусков)  и семейство.
Верую, ибо абсурдно! ;D


Спойлер
В оригинале смысл был именно в том, что приходится только верить, поскольку с обычной точки зрения это [воскресение Христа] невозможно
[свернуть]


Цитата: ZOOR от 08.07.2020 17:28:28Данные факторы в случае их реализации действительно делают РКК Ангара хорошим выбором
Применение дорогого, тяжелого и сложного маршевого двигателя забило последний гвоздь в крышку гроба...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Neru

Мне понравилось, что наконец-то назвали причину, по которой так долго запускается и все никак не запустится вторая А5. Обычно вообще молчат на тему почему так долго. Точнее такой вопрос и задавать то нынче не политкорректно. Могут оценить как оскорбление меньшиства "Ангарщики".