И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

opinion

Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:06:55Велика ли в таком случае разница в затратах при производстве 1 и 10 ракет?
Стоимость складывается из стоимости материалов, заработной платы, амортизации оборудования и расходов на аренду и содержание производственных помещений.

Стоимость материалов и зарплата будут в 10 раз больше. Понадобится большая площадь производственных помещений. Может быть, не в 10 раз, но в разы. С амортизацией оборудования априори трудно сказать. С одной стороны его понадобится больше и более сложного. С другой - его стоимость будет размазана на большее количество изделий. Может выйти и дешевле и дороже.

Ангара, по самым оптимистичным прогнозам получается в 2 раза дороже Протона. Экстраполируя, производство 10 ракет вместо одной в 5 раз дороже. По оптимистичной оценке.
There are four lights

Василий Ратников

Цитата: Raul от 07.07.2020 20:12:43Организовать повторное использование ракетной техники в России намного проще
так это же замечательно. успехов. скоро начнете.

Плейшнер

Цитата: Bell от 07.07.2020 21:24:04Кстати, вон клепают Союзы и что? С каждым годом все дороже и дороже. А уж насколько простая, консервативная и дешевая конструкция
Да уж, Простая  ;D
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Bell

Цитата: Штуцер от 07.07.2020 20:06:36
Цитата: Raul от 07.07.2020 14:49:18А вопрос такой - почему нельзя поставить тормозные щитки на ДУ и падать головой вниз, амортизируя сминанием БО
Потому что в таком случае двигатель все равно не защищен при падении на бок. В моей схеме парашют можно поставить в ХО, тогда падать будет соплом вверх.
Кстати, на счет спасения двигателей.
Реальной многоразовости там нет, от силы 5 запусков. Отсюда вычитаем расходы на спасение и восстановление, экономия будет где-то эквивалентная 3 новым.
А двигатели 1-й ступени составляют от силы половину стоимости РН в целом, допустим. Но от стоимости запуска - хорошо если треть, у нас ЦЭНКИ тоже очень любит деньги.
Итого, какая будет экономия? Треть от трети ~10%? А оно того стоит? С учетом расходов на разработку всей это конструэмы.

Ага, зато можно делать в 5 раз меньше двигателей и оставить производство на Энергомаше. И выкинуть на мороз рабочих ПМа, ага.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Василий Ратников

Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 19:49:55его "аргументацию"
моя аргументация простая ) счет на табло.

пока никакого Союза5 нет, и есть не нулевая вероятность что и не будет никогда.
что точно понятно что хз когда он полетит первый раз, и какой перерыв будет до второго запуска,
так же 6+ лет как у ангары ?
это и называется с созданием копии Зенита в виде Союза5 есть проблемы.


ЦитироватьКак ранее сообщалось, новая средняя ракета будет использоваться для запусков пилотируемых кораблей "Федерация" вместо "Ангары-А5П". Первый пуск "Союза-5" запланирован на 2021 год. Первый пилотируемый запуск назначен на 2022 год.
 Идея создания новой моноблочной двухступенчатой ракеты-носителя "Союз-5", которая заняла бы нишу между ракетами "Союз" и "Зенит", принадлежит РКЦ "Прогресс".

ну че летит Союз-5 в 2021 году ? с 2017 года при наличии готового двигателя 4 года нормальный срок что бы уже повторить Зенит.

Старый

Цитата: Bell от 07.07.2020 21:24:04Кстати, вон клепают Союзы и что? С каждым годом все дороже и дороже.
А инфляция?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Так это и есть реальный выигрыш от многоразовости . В пределах точности экономических расчётов ;)
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Плейшнер

Цитата: opinion от 07.07.2020 21:16:46
Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:06:55Дело в том что весь технологический цикл производства все равно существует как для многоразовых так и для одноразовых. Для последних еще и проще/дешевле.

Велика ли в таком случае разница в затратах при производстве 1 и 10 ракет?
Думаете, рабочим в Омске будут платить за 10 УРМов, как за один?
Не исключено.
При повременной оплате труда, и если сегодня у них простой
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Василий Ратников

я кстати думал вы тут прикалываетесь про спасение урм-1 на парашютах
а вы тут дьявольски серьезные все )))

ну ладно это видимо повтор интермедии
все теже - да ща протон-медиум всех порвет. дело верное. вон уже прессрелиз выпустили
отщепенец я - нет не будет этого. это же что то новое надо делать, а тут импотенция напала на ведущих отрасли.
все теже - позор тебе троль не верующий в мощь ведущих отрасли.

ну ок )) подождем лет 5 ? посмотрим как там урм-1 многоразово используется
ведь проблем нет (с) рауль

Bell

Цитата: vlad7308 от 07.07.2020 21:24:46
Цитата: Bell от 07.07.2020 21:05:48
Цитата: vlad7308 от 07.07.2020 20:36:33Маск таким образом экономит на себестоимости РН порядка 20-30%, и на себестоимости пуска порядка 15-20%. По меркам инженера-коммуниста - чепуха чепуховая, народное хозяйство даже не заметит. По меркам инженера-бизнесмена - мечта.
То есть экономия вкруговую - примерно в 2 раза дешевле?

Бог его знает... если на кону десятки тысяч рабочих мест во всей производственной цепочке, включая смежников.
У нас это все-таки государственная отрасль, и именно на государстве у нас лежит обеспечение социальных гарантий.
ййимееенно
Одна беда - "обеспечение социальных гарантий" часто ведет в тупик в конечном итоге. Не только в смысле экономики и НТП, но и в смысле этих самых социальных гарантий. Ибо когда экономика вместе с НТП постепенно идут в опу, в том же направлении вместе с ними помаленьку следуют и социальные гарантии :(

ЗЫ Это даже если забыть о побочных эффектах государства как главного и единственного источника социальных гарантий, как-то: потрясающими масштабами воровства, и просто проеба.. пардон, неэффективности траты бюджетных средств. А если не забывать, то вообще кошмар.
Вы когда описываете такие либерал-экономические идеи не забывайте про социал-дарвинизм и число жертв эпидемии в стране победившего либерализьма. Поинтересуйтесь, почему там так много людей до последнего терпело дома и не могло обратиться в платные больницы...
Это в интернетах легко рассуждать про эвтаназию стариков,  стерилизацию бедных и экономию на зарплате рабочих. А в реальной жизни все немного иначе...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Плейшнер

Цитата: opinion от 07.07.2020 21:25:24Стоимость складывается из стоимости материалов, заработной платы, амортизации оборудования и расходов на аренду и содержание производственных помещений.

Стоимость материалов и зарплата будут в 10 раз больше. Понадобится большая площадь производственных помещений. Может быть, не в 10 раз, но в разы. С амортизацией оборудования априори трудно сказать. С одной стороны его понадобится больше и более сложного. С другой - его стоимость будет размазана на большее количество изделий. Может выйти и дешевле и дороже.
А если, например, какой-нибудь трубогибный станок работает на производство одного Фалкона два дня, а сами Фалконы выпускаются один в месяц? ;)
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Bell

Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:44:30А если, например, какой-нибудь трубогибный станок работает на производство одного Фалкона два дня, а сами Фалконы выпускаются один в месяц? ;)
Ну никто не будет так организовывать производство, чтоб мощности простаивали и отдельные участки работали с разной скоростью. Либо используют станок, гнущий трубы месяц, но очень качественно, либо закажут гнутые трубы на стороне, где производство работает непрерывно, но не только на Флаконы.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Василий Ратников от 07.07.2020 21:36:27
Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 19:49:55его "аргументацию"
моя аргументация простая ) счет на табло.

пока никакого Союза5 нет, и есть не нулевая вероятность что и не будет никогда.
что точно понятно что хз когда он полетит первый раз, и какой перерыв будет до второго запуска,
так же 6+ лет как у ангары ?
это и называется с созданием копии Зенита в виде Союза5 есть проблемы.


Цитата: undefinedКак ранее сообщалось, новая средняя ракета будет использоваться для запусков пилотируемых кораблей "Федерация" вместо "Ангары-А5П". Первый пуск "Союза-5" запланирован на 2021 год. Первый пилотируемый запуск назначен на 2022 год.
 Идея создания новой моноблочной двухступенчатой ракеты-носителя "Союз-5", которая заняла бы нишу между ракетами "Союз" и "Зенит", принадлежит РКЦ "Прогресс".

ну че летит Союз-5 в 2021 году ? с 2017 года при наличии готового двигателя 4 года нормальный срок что бы уже повторить Зенит.
Видишь ли, Вася, за два года даже твой кумир не смог сделать Ф-9, а кувыркался с ним пять лет, как минимум. Согласно госконтракту, работы по созданию Союза-5 начинается с ноября 2017 (с эскизного проекта) и завершается в октябре 2025 года сдачей Отчёта о лётных испытаниях каждого из трёх лётных образцов. 
Так что, для того, чтобы говорить о "проблеме" надо подождать как минимум несколько лет, чтобы не выглядеть пустобрёхом. ;D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Плейшнер

Цитата: Bell от 07.07.2020 21:49:27
Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:44:30А если, например, какой-нибудь трубогибный станок работает на производство одного Фалкона два дня, а сами Фалконы выпускаются один в месяц? ;)
Ну никто не будет так организовывать производство, чтоб мощности простаивали и отдельные участки работали с разной скоростью. Либо используют станок, гнущий трубы месяц, но очень качественно, либо закажут гнутые трубы на стороне, где производство работает непрерывно, но не только на Флаконы.
Именно так и бывает для малых серий, недозагруженность оборудования. Полтора землекопа приходится округлять в бОльшую сторону естественно
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

opinion

Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:44:30
Цитата: opinion от 07.07.2020 21:25:24Стоимость складывается из стоимости материалов, заработной платы, амортизации оборудования и расходов на аренду и содержание производственных помещений.

Стоимость материалов и зарплата будут в 10 раз больше. Понадобится большая площадь производственных помещений. Может быть, не в 10 раз, но в разы. С амортизацией оборудования априори трудно сказать. С одной стороны его понадобится больше и более сложного. С другой - его стоимость будет размазана на большее количество изделий. Может выйти и дешевле и дороже.
А если, например, какой-нибудь трубогибный станок работает на производство одного Фалкона два дня, а сами Фалконы выпускаются один в месяц? ;)
Если вы хотите, например, полностью вернуть инвестиции в станок за пять лет, то берёте его стоимость и делите на количество фалконов, произведенных за пять лет.

Если производство одного фалкона занимает,  например, шесть месяцев, а станок используется только два дня, то его вклад в стоимость одноразового фалкона будет в 10 раз меньше, чем в стоимость десятиразового. А если станок работает не два дня, а два месяца, то для выпуска десяти фалконов за 6 месяцев вам одного станка не хватит и нужно будет купить ещё. И построить для них дополнительный цех.
There are four lights

Bell

#24075
Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:56:01
Цитата: Bell от 07.07.2020 21:49:27
Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:44:30А если, например, какой-нибудь трубогибный станок работает на производство одного Фалкона два дня, а сами Фалконы выпускаются один в месяц? ;)
Ну никто не будет так организовывать производство, чтоб мощности простаивали и отдельные участки работали с разной скоростью. Либо используют станок, гнущий трубы месяц, но очень качественно, либо закажут гнутые трубы на стороне, где производство работает непрерывно, но не только на Флаконы.
Именно так и бывает для малых серий, недозагруженность оборудования. Полтора землекопа приходится округлять в бОльшую сторону естественно
Изделие малой серии не будет единственным, так что тот станок будет занят еще чем-то другим.
Но мысль конечно понятна. Однако, с людьми такой фокус не пройде, они либо получают достойную зарплату, либо уходят.
И платить придется двум землекопам. Если хочется сэкономить - то таджикским. Но с соответствующим качеством (я имею в виду конечно стереотипы, а не реальных людей, обычно гастеры хорошо работают и не бухают).
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Василий Ратников

Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 21:53:46Видишь ли
Дима ))

Мой кумир с нуля делал НОВУЮ ракету, на НОВЫХ двигателях.
А Союз5 это клон Зенита, а двигателю для Союза5 уже лет 40 ?
и он ее делал, и внимание СДЕЛАЛ )) и РН эта не средняя а тяжелая.

обещали в 2021 году первый полет которого очевидно не будет, и в 2022 не будет.
это называется есть проблемы.  причем даже когда\если Союз5 сделают таки в железе,
оно еще должно стартануть а не разнести СК в хлам, что потом его еще лет 5 будут восстанавливать.

то есть вы уже раз 50 сказали гоп лежа на диване даже не подходя к месту для прыжка, а пустобрех я )) ну ок
время быстро летит.
когда мне тыкали в 2017 году списком Salo что ну вот этой то зимой Ангара5 полетит, а я говорил ха ха ха ну как можно быть настолько неумными, мне тоже говорили что пустобрех.  Годы быстро пролетели, и эти годы тоже быстро пролетят
ну и мы посмотрим кто пустобрех Дима или Вася. 

счет на табло )) все просто.

Raul

Цитата: Василий Ратников от 07.07.2020 21:29:00
Цитата: Raul от 07.07.2020 20:12:43Организовать повторное использование ракетной техники в России намного проще
так это же замечательно. успехов. скоро начнете.
Даже боюсь надеться на это! Но возможно, что вы и в самом деле правы насчет "скоро начнете". ;)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дмитрий В.

Цитата: opinion от 07.07.2020 21:59:58Если производство одного фалкона занимает,  например, шесть месяцев, а станок используется только два дня, то его вклад в стоимость одноразового фалкона будет в 10 раз меньше, чем в стоимость десятиразового. А если станок работает не два дня, а два месяца, то для выпуска десяти фалконов за 6 месяцев вам одного станка не хватит и нужно будет купить ещё. И построить для них дополнительный цех.
Вот, кстати, уже созданные советские заводы располагали производственными мощностями по выпуску не менее 100 РН в год (а то и больше, учитывая наличие мощностей по производству БР). Поэтому многоразовость была нафиг не нужна: наращивание количества пусков не встречало препятствий.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 22:08:24Поэтому многоразовость была нафиг не нужна: наращивание количества пусков не встречало препятствий.
а наоборот, реально снижало себестоимость изделия...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун