И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Bell

Цитата: Старый от 30.06.2020 22:25:48
Цитата: Старый от 30.06.2020 22:20:27
Цитата: Bell от 30.06.2020 21:51:17Удельный импульс упадет пропорционально изменению соотношения сечений среза сопла и критики ;)
А ЗЕМНОЙ - еще больше.
Естественно выходное сечение тоже уменьшат.
А, не. Не уменьшат. Увеличат пропорционально увеличению тяги. Давление на срезе сопла не изменится. Так что не сцы.
Ха-ха, 3 раза!
Ты сначала правильно подумал, а потом сообразил к чему это приведет и запутался.
Если критику расширить, то для сохранения степени расширения придется и срез увеличить.
Но поскольку давление в КС и критике снизилось, то для получения на срезе старого атмосферного (ну понятно, что чуть меньше) сечение на срезе придется наоборот уменьшать. Так что хана степени расширения и вашему УИ.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:29:33Никто же не говорит, что давление просядет сильно.
Здрасьте, приехали.

А разве не прямо пропорционально тяге и перепаду на форсунках?


Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2020 22:29:33Посмотри на SSME. У него вначале УИ был 363/455 с (Гахун). Потом критику увеличили (для снижения тепловых потоков и увеличения надежности), давление в КС немного понизлось, а УИ стал 366/452,3 с
Смотрю. А тяга-то, тяга сильно выросла? ;D
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: /Иван/ от 01.07.2020 05:16:11In other news Ivan was found accidentally run over by six different trucks after falling out of his 10th story apartment while drinking tea that was oddly self heating.
Это остроумное указание на нелепость новости.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Bell от 01.07.2020 05:05:41Ты сначала правильно подумал, а потом сообразил к чему это приведет и запутался.
Если критику расширить, то для сохранения степени расширения придется и срез увеличить.
Но поскольку давление в КС и критике снизилось, то для получения на срезе старого атмосферного (ну понятно, что чуть меньше) сечение на срезе придется наоборот уменьшать. Так что хана степени расширения и вашему УИ.

Не прийдётся ничего уменьшать. При постоянном давлении на срезе сопла площадь среза зависит только от количества выходящего газа. Поэтому при увеличении тяги и расхода на 10% соответственно нужно и площадь выходного сечения увеличить на 10%.
 Более того, из-за уменьшения степени расширения газ будет выходить более горячим и его давление на срезе ещё более увеличится и потребует ещё большего расширения среза сопла.

 Термодинамика - твой конёк? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

Цитата: Старый от 01.07.2020 05:38:28Более того, из-за уменьшения степени расширения газ будет выходить более горячим и его давление на срезе ещё более увеличится и потребует ещё большего расширения среза сопла.
Атмосферное давление - величина постоянная. Поэтому понижение давление в КС и расширение критики гарантированно приводит к опережающему уменьшению степени расширения и падению УИ.

Если газ на срезе будет более горячим, то он передаст ракете меньше кинетической энергии.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

Цитата: /Иван/ от 01.07.2020 05:45:48
Цитата: Старый от 01.07.2020 05:34:15Это остроумное указание
Нет же. Это какая-то ксенофобская чушь.
В русскоязычной литературе аналогом служит "Другая новость о том как в Сибири медведь съел проводника поезда а потом невредимым выплюнул его на следующей станции".
 Комментарий потому и набрл столько лайков.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Serge V Iz

Цитата: Старый от 01.07.2020 05:38:28
Цитата: Bell от 01.07.2020 05:05:41Ты сначала правильно подумал, а потом сообразил к чему это приведет и запутался.
Если критику расширить, то для сохранения степени расширения придется и срез увеличить.
Но поскольку давление в КС и критике снизилось, то для получения на срезе старого атмосферного (ну понятно, что чуть меньше) сечение на срезе придется наоборот уменьшать. Так что хана степени расширения и вашему УИ.

Не прийдётся ничего уменьшать. При постоянном давлении на срезе сопла площадь среза зависит только от количества выходящего газа. Поэтому при увеличении тяги и расхода на 10% соответственно нужно и площадь выходного сечения увеличить на 10%.
 Более того, из-за уменьшения степени расширения газ будет выходить более горячим и его давление на срезе ещё более увеличится и потребует ещё большего расширения среза сопла.

 Термодинамика - твой конёк? ;)
Не совсем. Массовый расход газа через любое сечение сопла, включая его срез ) зависит от градиента давления в этом срезе. Для оптимального результата надо бы увеличить немного (менее, чем пропорционально, иначе давление на срезе упадет ниже - ведь исходное давление в КС было меньше) и площадь среза.

Но на это бы влияет тот факт, что исходные параметры сопла и так уже вблизи предела допустимого расширения. А там зависимость ведет себя неадекватно - загибается, даже меняет направление, как у SSME с его исходным перерасширением и парадоксальным результатом модификации. )

Но они же прожигают что-то. Вот в экспериментах и определят. )

Старый

Цитата: Bell от 01.07.2020 05:48:38
Цитата: Старый от 01.07.2020 05:38:28Более того, из-за уменьшения степени расширения газ будет выходить более горячим и его давление на срезе ещё более увеличится и потребует ещё большего расширения среза сопла.
Атмосферное давление - величина постоянная. Поэтому понижение давление в КС и расширение критики гарантированно приводит к опережающему уменьшению степени расширения и падению УИ.

Если газ на срезе будет более горячим, то он передаст ракете меньше кинетической энергии.

Расход газа через сопло увеличивается. Это долго надо объяснять? Термодинамика является твоим коньком?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Serge V Iz от 01.07.2020 05:52:59Не совсем. Массовый расход газа через любое сечение сопла, включая его срез ) зависит от градиента давления в этом срезе.
Массовый расход газа через любое сечение сопла физически равен количеству топлива закачанному в камеру сгорания через форсунки. И никак иначе. Иначе у тебя будут проблемы с законом сохранения материи.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: /Иван/ от 01.07.2020 06:01:03
Цитата: Старый от 01.07.2020 05:49:11потому и набрл столько лайков
То есть...
Спойлер
...завтрашней заметке о том как тип из подмосковного леса был 6 раз переехан грузовиком после того как  выпал из окна, лайки обеспечены?
[свернуть]
Только после того как выпьет саморазогревающегося чаю.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

Цитата: Старый от 01.07.2020 05:53:14
Цитата: Bell от 01.07.2020 05:48:38
Цитата: Старый от 01.07.2020 05:38:28Более того, из-за уменьшения степени расширения газ будет выходить более горячим и его давление на срезе ещё более увеличится и потребует ещё большего расширения среза сопла.
Атмосферное давление - величина постоянная. Поэтому понижение давление в КС и расширение критики гарантированно приводит к опережающему уменьшению степени расширения и падению УИ.

Если газ на срезе будет более горячим, то он передаст ракете меньше кинетической энергии.

Расход газа через сопло увеличивается. Это долго надо объяснять? Термодинамика является твоим коньком?
Не над долго. Ты мне быстро объясни, как у тебя УИ останется прежний, если степень расширения гарантированно уменьшилась пропорционально изменению давления в КС.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Serge V Iz

Цитата: Старый от 01.07.2020 06:01:13
Цитата: Serge V Iz от 01.07.2020 05:52:59Не совсем. Массовый расход газа через любое сечение сопла, включая его срез ) зависит от градиента давления в этом срезе.
Массовый расход газа через любое сечение сопла физически равен количеству топлива закачанному в камеру сгорания через форсунки. И никак иначе. Иначе у тебя будут проблемы с законом сохранения материи.
...поэтому, чтобы всюду соответтвовать жесткому неподвижному ограничению закона сохранения, придется играться с профилем кривой давления вдоль оси сопла ) Начальная точка - давление в КС, - уже смещена.

Но еще раз - эффекты на срезе сопла у уже ранее оптимизированного двигателя определяются в значительной степени взаимодействием со средой.

Старый

Цитата: Bell от 01.07.2020 06:05:35Не над долго. Ты мне быстро объясни, как у тебя УИ останется прежний, если степень расширения гарантированно уменьшилась пропорционально изменению давления в КС.
УИ не останется прежним, он уменьшится. Хотя и незначительно.

 При больших, близких к предельным значениях УИ степень расширения сопла мало влияет на изменение УИ.
 Если мы например уменьшим давление в камере сгорания вдвое (с 260 до 130 атм) не меняя расхода то степень расширения сопла тоже уменьшится вдвое, а УИ уменьшится всего лишь на 15-17 секунд то есть всего лишь на 5%. Чувствуешь разницу между 50% и 5%?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

Цитата: Старый от 01.07.2020 06:13:12уменьшим давление в камере сгорания вдвое (с 260 до 130 атм) не меняя расхода то степень расширения сопла тоже уменьшится вдвое
Чито?? :o


Ты щас прикалываешься? ;D
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

Цитата: Serge V Iz от 01.07.2020 06:06:32...поэтому, чтобы всюду соответтвовать жесткому неподвижному ограничению закона сохранения, придется играться с профилем кривой давления вдоль оси сопла ) Начальная точка - давление в КС, - уже смещена.
Можно играться а можно и не играться - кривая построится сама. Обмануть законы сохранения ещё никому не удавалось.

ЦитироватьНо еще раз - эффекты на срезе сопла у уже ранее оптимизированного двигателя определяются в значительной степени взаимодействием со средой.
Ещё раз: по определению давление на срезе сопла не изменяется. Именно для того чтобы оно осталось неизменным при возросшем расходе и приходится расширять выходное сечение. Неужели это надо объяснять? >:(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Bell от 01.07.2020 06:15:19
Цитата: Старый от 01.07.2020 06:13:12уменьшим давление в камере сгорания вдвое (с 260 до 130 атм) не меняя расхода то степень расширения сопла тоже уменьшится вдвое
Чито?? :o
То самое.
ЦитироватьТы щас прикалываешься? ;D
Абсолютно серъёзно.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

Цитата: Старый от 01.07.2020 06:16:10Ещё раз: по определению давление на срезе сопла не изменяется. Именно для того чтобы оно осталось неизменным при возросшем расходе и приходится расширять выходное сечение. Неужели это надо объяснять?
Надо только объяснять, как тогда при меньшей степени расширения сохранится УИ. Делов-то.

Ну или доказать, что УИ от степени расширения не зависит :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Старый от 01.07.2020 06:17:23
Цитата: Bell от 01.07.2020 06:15:19
Цитата: Старый от 01.07.2020 06:13:12уменьшим давление в камере сгорания вдвое (с 260 до 130 атм) не меняя расхода то степень расширения сопла тоже уменьшится вдвое
Чито?? :o
То самое.
Цитата: undefinedТы щас прикалываешься? ;D
Абсолютно серъёзно.
Степень расширения - геометрическая величина и от изменения давления где угодно никак не меняется.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Serge V Iz

#23799
Цитата: undefinedчтобы оно осталось неизменным при возросшем расходе и приходится расширять
собственно, я там выше написал про "расширять", и что при этом иметь ввиду.

игнорирование этих эффектов может приводить тупо к тому, что на каком-то участке внутри сопла градиент давления должен стать нулевым, и должна возникнуть ударная волна (хотя, на самом деле, логичнее ее назвать волной торможения  :) ) и НЧ колебания тяги.