РН Electron от новозеландской Rocket Lab

Автор Тангаж, 05.03.2015 17:53:41

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

vlad7308

Цитата: tnt22 от 15.06.2020 07:36:42
Цитата: undefined Peter Beck @Peter_J_Beck 2 ч. назад

Flight 13 is already at the pad at LC-1! Payload integration is underway.

Во, теперь уже все знают, что обычная нормальная ракета должна иметь 9 двигателей первой ступени :)
Как обычный нормальный автомобиль должен иметь 4 цилиндра в ДВС :)
это оценочное суждение

Дмитрий В.

Цитата: vlad7308 от 19.06.2020 14:28:07
Цитата: tnt22 от 15.06.2020 07:36:42
Цитата: undefined Peter Beck @Peter_J_Beck 2 ч. назад

Flight 13 is already at the pad at LC-1! Payload integration is underway.

Во, теперь уже все знают, что обычная нормальная ракета должна иметь 9 двигателей первой ступени :)
Как обычный нормальный автомобиль должен иметь 4 цилиндра в ДВС :)

Не-а, это от нищебродства: сэкономили на разработке. При меньшем количестве ЖРД на 1-й, унифицированный ЖРД на 2-й получается здорово переразмеренным, и мюПГ и экономичность проваливаются. Для выведения на ССО на Электроне пришлось городиь доводочную ступень.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

freinir

Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2020 16:26:17Не-а, это от нищебродства: сэкономили на разработке. При меньшем количестве ЖРД на 1-й, унифицированный ЖРД на 2-й получается здорово переразмеренным, и мюПГ и экономичность проваливаются. Для выведения на ССО на Электроне пришлось городиь доводочную ступень.
Ну вопрос появления доводочной ступени может появиться совершенно из-за других причин. Да и вопрос экономичности не совсем очевиден. Зато экономия на разработке имеется при просадке показателей надёжности.

Плейшнер

Цитата: vlad7308 от 19.06.2020 14:28:07Во, теперь уже все знают, что обычная нормальная ракета должна иметь 9 двигателей первой ступени :)
Как обычный нормальный автомобиль должен иметь 4 цилиндра в ДВС :)
Только не количество двигателей, а соотношение

9:1 по тяге, для двухступенчатой ракеты
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Дмитрий В.

Цитата: Плейшнер от 21.06.2020 21:53:55
Цитата: vlad7308 от 19.06.2020 14:28:07Во, теперь уже все знают, что обычная нормальная ракета должна иметь 9 двигателей первой ступени :)
Как обычный нормальный автомобиль должен иметь 4 цилиндра в ДВС :)
Только не количество двигателей, а соотношение

9:1 по тяге, для двухступенчатой ракеты
А мжет и другое.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Raul

Цитата: vlad7308 от 19.06.2020 14:28:07
Цитата: tnt22 от 15.06.2020 07:36:42
Цитата: undefined Peter Beck @Peter_J_Beck 2 ч. назад

Flight 13 is already at the pad at LC-1! Payload integration is underway.

Во, теперь уже все знают, что обычная нормальная ракета должна иметь 9 двигателей первой ступени :)
Как обычный нормальный автомобиль должен иметь 4 цилиндра в ДВС :)


Да, так оно и есть




https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=17977.0

А еще надо посмотреть, что получится в проекте Союза-7 для МС (под который восстанавливают производство РД-120К).
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дмитрий В.

Цитата: Raul от 22.06.2020 15:50:54
Цитата: vlad7308 от 19.06.2020 14:28:07
Цитата: tnt22 от 15.06.2020 07:36:42
Цитата: undefined Peter Beck @Peter_J_Beck 2 ч. назад

Flight 13 is already at the pad at LC-1! Payload integration is underway.

Во, теперь уже все знают, что обычная нормальная ракета должна иметь 9 двигателей первой ступени :)
Как обычный нормальный автомобиль должен иметь 4 цилиндра в ДВС :)


Да, так оно и есть




https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=17977.0

А еще надо посмотреть, что получится в проекте Союза-7 для МС (под который восстанавливают производство РД-120К).
Следствие унификации. Оптимальное по МюПг соотношение тяг для РН такой размерности примерно 14 (плюс-минус), но не 9.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Serge V Iz

Короче, надо 12+1 внизу делать. Чтоб 1:10, это и запомнить легче ))

vlad7308

Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2020 16:26:17Не-а, это от нищебродства: сэкономили на разработке. При меньшем количестве ЖРД на 1-й, унифицированный ЖРД на 2-й получается здорово переразмеренным, и мюПГ и экономичность проваливаются.
как-то это несколько противоречиво звучит, не находите?
это оценочное суждение

vlad7308

Цитата: Плейшнер от 21.06.2020 21:53:55
Цитата: vlad7308 от 19.06.2020 14:28:07Во, теперь уже все знают, что обычная нормальная ракета должна иметь 9 двигателей первой ступени :)
Как обычный нормальный автомобиль должен иметь 4 цилиндра в ДВС :)
Только не количество двигателей, а соотношение

9:1 по тяге, для двухступенчатой ракеты
дык какой же дурак будет специально делать разные двигатели для 1 и 2 ст? :)
Проще поставить одинаковые, 9:1
это оценочное суждение

Дмитрий В.

Цитата: vlad7308 от 22.06.2020 18:30:22
Цитата: Плейшнер от 21.06.2020 21:53:55
Цитата: vlad7308 от 19.06.2020 14:28:07Во, теперь уже все знают, что обычная нормальная ракета должна иметь 9 двигателей первой ступени :)
Как обычный нормальный автомобиль должен иметь 4 цилиндра в ДВС :)
Только не количество двигателей, а соотношение

9:1 по тяге, для двухступенчатой ракеты
дык какой же дурак будет специально делать разные двигатели для 1 и 2 ст? :)
Проще поставить одинаковые, 9:1
С таким же успехом можно и 10:1 и 12:1 :P
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: vlad7308 от 22.06.2020 18:28:25
Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2020 16:26:17Не-а, это от нищебродства: сэкономили на разработке. При меньшем количестве ЖРД на 1-й, унифицированный ЖРД на 2-й получается здорово переразмеренным, и мюПГ и экономичность проваливаются.
как-то это несколько противоречиво звучит, не находите?
В чём противоречие?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

vlad7308

Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2020 18:38:59
Цитата: vlad7308 от 22.06.2020 18:28:25
Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2020 16:26:17Не-а, это от нищебродства: сэкономили на разработке. При меньшем количестве ЖРД на 1-й, унифицированный ЖРД на 2-й получается здорово переразмеренным, и мюПГ и экономичность проваливаются.
как-то это несколько противоречиво звучит, не находите?
В чём противоречие?
хммм
Нищебродство - это когда от недостатка денег на старте проигрывают в результате. Когда "кроилово ведет к попадалову", экскьюз май френч.
А когда в результате получается экономически удачный носитель - это другое слово. А если еще и технически и технологически удачный - то вообще совсем другое.

ЗЫ Честно говоря, Дмитрий - да, это был немножко камень в Ваш огород :)
Ну... не только конкретно в Ваш - во всех спецов, кто много лет авторитетно делал обобщенные утверждения типа - "многодвигательная схема сосет, она - лишь следствие неумения сделать один нормальный двигатель", "9 двигателей всегда дороже, чем один", "9 двигателей всегда ненадежнее, чем один". Я все эти много лет удивлялся и тихо сомневался, один раз попробовал - не поспорить, а прояснить даже - безрезультатно.
это оценочное суждение

freinir

Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2020 18:10:43
Цитата: Raul от 22.06.2020 15:50:54
Цитата: vlad7308 от 19.06.2020 14:28:07
Цитата: tnt22 от 15.06.2020 07:36:42
Цитата: undefined Peter Beck @Peter_J_Beck 2 ч. назад

Flight 13 is already at the pad at LC-1! Payload integration is underway.

Во, теперь уже все знают, что обычная нормальная ракета должна иметь 9 двигателей первой ступени :)
Как обычный нормальный автомобиль должен иметь 4 цилиндра в ДВС :)


Да, так оно и есть




https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=17977.0

А еще надо посмотреть, что получится в проекте Союза-7 для МС (под который восстанавливают производство РД-120К).
Следствие унификации. Оптимальное по МюПг соотношение тяг для РН такой размерности примерно 14 (плюс-минус), но не 9.
Даже в районе 18, если на ССО тянуть с повторным включением. Но не 9 точно :)

Плейшнер

Цитата: vlad7308 от 22.06.2020 18:30:22
Цитата: Плейшнер от 21.06.2020 21:53:55Только не количество двигателей, а соотношение

9:1 по тяге, для двухступенчатой ракеты
дык какой же дурак будет специально делать разные двигатели для 1 и 2 ст? :)
Проще поставить одинаковые, 9:1
Например тот, который не ограничивается одной единственной ракетой на все времена
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2020 18:10:43Оптимальное по МюПг соотношение тяг для РН такой размерности примерно 14 (плюс-минус), но не 9.
А 14, это не в среднем часом?

Может от 9 в "начале" с дросселированием на 50% до 18 в "конце" работы 2 ст?
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2020 18:38:26
Цитата: vlad7308 от 22.06.2020 18:30:22дык какой же дурак будет специально делать разные двигатели для 1 и 2 ст? :)
Проще поставить одинаковые, 9:1
С таким же успехом можно и 10:1 и 12:1 :P
А почему мы не наблюдаем такого же успеха? 
А вот 9:1 наблюдаем неоднократно
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Дмитрий В.

Цитата: vlad7308 от 22.06.2020 18:57:58
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2020 18:38:59
Цитата: vlad7308 от 22.06.2020 18:28:25
Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2020 16:26:17Не-а, это от нищебродства: сэкономили на разработке. При меньшем количестве ЖРД на 1-й, унифицированный ЖРД на 2-й получается здорово переразмеренным, и мюПГ и экономичность проваливаются.
как-то это несколько противоречиво звучит, не находите?
В чём противоречие?
хммм
Нищебродство - это когда от недостатка денег на старте проигрывают в результате. Когда "кроилово ведет к попадалову", экскьюз май френч.
А когда в результате получается экономически удачный носитель - это другое слово. А если еще и технически и технологически удачный - то вообще совсем другое.

ЗЫ Честно говоря, Дмитрий - да, это был немножко камень в Ваш огород :)
Ну... не только конкретно в Ваш - во всех спецов, кто много лет авторитетно делал обобщенные утверждения типа - "многодвигательная схема сосет, она - лишь следствие неумения сделать один нормальный двигатель", "9 двигателей всегда дороже, чем один", "9 двигателей всегда ненадежнее, чем один". Я все эти много лет удивлялся и тихо сомневался, один раз попробовал - не поспорить, а прояснить даже - безрезультатно.
Во-1-х смотря что считать экономически удачным носителем. Ф-9 - несомненно, да. Электрон - сомнительно (с его 6 млн $ за пуск - сравните хотя бы с Фэлкон-1 по удельной стоимости выведения). И, да,  многодвигательная установка всегда дороже однодвигательной (разумеется, при равном технологическом уровне и в определённых пределах: например, технически и экономически достижимый предел тяги ЖРД). Маск, кстати, сам признавал, что если бы у него было больше ресурсов, Мерлин был бы гораздо мощнее. Но пришлось экономить на разработке и, кстати, на сроках. Тоже критерий.
Во-2-х, нормальные специалисты приняли, например для Н-1, мнодвигательную установку (как из соображений технологических ограничений, так и по чисто техническим причинам). Известна позиция СП по этому вопросу.
В-3-х, для микролончеров размерности "Электрона" эффективность очень чувствительна к величине тяги 2-й ступени. Когда мы в Лин Индастриал компоновали двухступенчатый "Таймыр" "2-й редакции" (моноблок с насосной подачей), то попали в "вилы": при непрерывном выведении на ССО 400 км оптимальная тяга 2-й ступени составляла примерно от 1:20 до 1:40 от тяги 1-й ступени. При этом считалось технологически возможным создать ЖРД тягой от 0,5 до 2,5 тс (6 тс сочли слишком "революционным"). Попытка унифицировать двигатели ступеней вела либо к их огромному количеству (от 21 до 41), либо к падению Мпг до нуля (или ниже) при количестве ЖРД 8 на 1-й и 1 на 2-й ступени. В конце-концов что-то сошлось на 12 и 1. Но всё равно пришлось городить апогейную ступень с РДТТ (которую еще неизвестно кто бы мог сделать задёшево). Техническая проблема отчасти снимается при переходе к полноценным трём ступеням, но стоимость растет, надёжность падает. И всё равно приходится делать неунифицированный ЖРД 3-й сступени. Ещё один выход - повышение УИ за счёт перехода к более эффективным компонентам (у нас ВПВ-керосин) и/или введение повторного включения. так сделал КосмоКурс. Но повторное включение - та ещё штуковина для небольшой часной компании (даже РокетЛаб не стал с ней заморачиваться). Для РН относительно большой размерности на "нормальных" компонентах (ЖК-керосин, ЖК-ЖМ) эта проблема практически не существует: повышается УИ, весовое совершенство конструкции, снижается удельная масса двигателей), и в итоге, оптимальное соотношение тяг вполне может быть на уровне 1:9 или около того (смотрим Зенит), но и то, в основном для НОО.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Serge V Iz

#598
Размер - это тоже технологический уровень. Вон, там, рядом, владелец Флакона мыкается. Выбрав и зафиксировав какой-то определенный набор технологий можно определить и оптимальный размер двигателя,  сильно больше которого он будет непомерно дорогим.

Но нужна-то ракета, которая просто-напросто летает и что-то выводит )

Дмитрий В.

Цитата: Serge V Iz от 22.06.2020 19:33:24Но нужна-то ракета, которая просто-напросто летает и что-то выводит )
Если задаться целью не просто сделать гаражнуую ракету, которая "хотя бы как-то летала", а ракету для бизнеса, желательно, чтобы она летала и что-то выводила:
а) в коммерчески востребованном диапазоне Мпг
б) делала это с минимальными затратами.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!