РД на метане

Автор MKOLOM, 17.05.2004 16:03:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

mihalchuk

Цитата: Bell от 19.06.2020 19:23:41
Цитата: Salo от 19.06.2020 19:00:18По просьбам трудящихся:
большое спасибо! будем почитать :)
Почитал. Вывод: метан не нужен.

DiZed

Цитата: Дмитрий В. от 19.06.2020 21:49:36В RL-10, насколько помню, камера охлаждается сверхкритическим водородом
а с водородом все еще проще, у него критическое давление 13 атм; в принципе можно даже при вытеснительной схеме избежать кипения
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Плейшнер

Цитата: Старый от 19.06.2020 08:10:29
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 06:27:41
Цитата: NightFlight от 18.06.2020 19:09:08Мощность турбины зависит от объема рабочего тела и перепада давления. Масса там перпендикулярна.
Лично Вас образовывать бесполезно, но для тех кому интересно:
Это частный случай при котором объём пропорционален массе.
Настолько частный, что все двигателисты оперируют массовым расходом.
Если кому-нибудь попадется схема двигателя где вместо кг/с нарисованы кубометры, дайте знать :D
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

DiZed

#5063

обычно (это из вики) это рисуют так. я подумал, что в таком рисунке действительно есть доля.. не лукавства, но того, что вас, Bell, беспокоит; из критической точки можно бы провести (пунктирчиком! ; ), кроме границ под прямым углом, кривую (по вандерваальсу хотя бы) постоянной плотности флюида (равной плотности жидкости в критической точке); смещение от нее вниз соответствует уменьшению плотности, т.е. приближению флюида к газу с соответствующим удалением молекул друг от друга и понижением энергии - и наоборот; и это да, можно интерпретировать как толику энергии, аналогичной скрытой теплоте испарения. но поскольку нет двух фаз и границы их раздела - то нет и пара и испарения, и вслух это лучше не произносить ; ). но при нагревании выше критической точки при  постоянном давлении флюид будет расширяться, межмолекулярные расстояния и свойства будут (монотонно) приближаться к "газовым" - а значит и толика энергии, соответствующей оному процессу, интегрально таки да, поглотится; только это будет выглядеть не как фазовый переход, а как добавка к теплоемкости, т.н. конфигурационная теплоемкость. кислород (азот, метан) в баллоне при 200 атмосферах формально флюид, но по свойствам вполне газ, и приблизится к жидкости (станет "настоящим" флюидом) только когда мы его сожмем настолько, что его плотность приблизится к жидкому.
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Плейшнер

Цитата: Serge V Iz от 19.06.2020 07:05:05Там внутрь L спрятана R, которая у метана толще, надо просто показать, что она менее эффективна там, внутри )
Внутри может быть спрятано все что угодно.
Только вот инженеры оперируют тем, что могут более менее точно измерять.
Поэтому мощность турбины зависит от
-массового расхода
-температуры
-перепада
-состава газа.

А если кому-то захочется регулировать мощность турбины, измеряя и управляя объемы газа, то такому гражданину лучше не мешать  :D
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитата: Bell от 19.06.2020 15:13:58Вопрос про температуру турбинного газа совсем в другом - насколько можно ее повышать
Прежде вопрос - двигатель (точнее ракета) подразумевается одноразовый или многоразовым?

Если одноразовый, то максимальная температура та, которую выдерживают самые "простые" жаропрочные стали, по типу ТРД первого - второго поколений, т.е. максимально дешевые
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитата: Bell от 19.06.2020 21:12:53Для кислородно-метановых ЖРД можно обеспечить одинаковые энергетические параметры при использовании любой схемы подачи топлива - с ДОГГ или с ДВГГ. Кто там умничал про Км? ;)
Да они же. :P
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Bell

Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:31:04жаропрочные стали, по типу ТРД первого - второго поколений
Но даже они держали 1000К! ;)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Плейшнер

Цитата: Bell от 19.06.2020 22:40:49
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:31:04жаропрочные стали, по типу ТРД первого - второго поколений
Но даже они держали 1000К! ;)
Да, поэтому именно 950К  встречается в статьях .
Другой, "более дорогой" предел 1150 К
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Serge V Iz

Ну, мало ли, может, у кого-то из нефтехимпрома уже и есть чрезвычайно стойкая к науглероживанию и термоциклам сталь, просто ее еще никто не попробовал закалить до состояния лопатки турбины и проверить )

Bell

Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:38:58
Цитата: Bell от 19.06.2020 21:12:53Для кислородно-метановых ЖРД можно обеспечить одинаковые энергетические параметры при использовании любой схемы подачи топлива - с ДОГГ или с ДВГГ. Кто там умничал про Км? ;)
Да они же. :P
Я знаю этот график, но есть один вопрос.
А где там БЕЗгенераторная схема? ;)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:31:04Прежде вопрос - двигатель (точнее ракета) подразумевается одноразовый или многоразовым?
безусловно, для метана подразумевается многоразовость, где-то в перспективе, как минимум
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: DiZed от 19.06.2020 21:56:21Bell, вы зря боитесь потери скрытой теплоты парообразования в такой системе
я не потери ее боюсь, система-то формально замкнутая

я боюсь ее поглощения в самом конце, при сгорании в камере, где они снизит Т выхлопных газов и, соответственно, УИ.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Плейшнер

Цитата: Bell от 19.06.2020 22:47:15Я знаю этот график, но есть один вопрос.
А где там БЕЗгенераторная схема? ;)
Рискну  предположить что для безгенераторной ограничение сильно "левее" чем индекс А
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Serge V Iz

ЦитироватьА где там БЕЗгенераторная схема?
Вот представьте себе, что кто-то сумел соорудить в самом деле бриллиантовый этот, двигатель. Ну, то есть, где теплопроводность огневой стенки в разы больше, чем у ЧДА меди или серебра. Или, вообще, трубы из такого материала запихать в камеру сгорания, короче, чтобы греть рабочее тело не хуже, чем в газогенераторе... )

Bell

Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:51:54
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:47:15Я знаю этот график, но есть один вопрос.
А где там БЕЗгенераторная схема? ;)
Рискну  предположить что для безгенераторной ограничение сильно "левее" чем индекс А
Однако именно у них самый высокий УИ на практике ;)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Плейшнер

Цитата: Bell от 19.06.2020 22:49:04
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:31:04Прежде вопрос - двигатель (точнее ракета) подразумевается одноразовый или многоразовым?
безусловно, для метана подразумевается многоразовость, где-то в перспективе, как минимум
Метан то один, а вот движки для одно- и много-  в некотором роде совершенно противоположны.
Одноразовые должны быть максимально просты, технологичны, надежны и дешевы
Многоразовые же простотой и дешевизной могут пожертвовать в угоду ресурсной надежности и снижению эксплуатационных расходов
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

#5077
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:55:27
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:51:54
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:47:15Я знаю этот график, но есть один вопрос.
А где там БЕЗгенераторная схема? ;)
Рискну  предположить что для безгенераторной ограничение сильно "левее" чем индекс А
Однако именно у них самый высокий УИ на практике ;)
Нет, УИ у любой закрытой схемы выше если выше давление в камере
пс см кривая 2 на диаграмме выше
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

DiZed

#5078
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:51:50я боюсь ее поглощения в самом конце, при сгорании в камере, где они снизит Т выхлопных газов и, соответственно, УИ.
я выше написал; поскольку при нагревании при постоянном давлении расширение сверхкритической среды происходит и без  кипения-испарения - вы в вашей первоначальной модели более правы, чем я; на этот процесс пойдет значительная часть энергии, соответствующей скрытой теплоте парообразования, поскольку при ~700 кельвинах и ~500 атмосферах плотность газа много ниже чем криогенной жидкости
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Bell

Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 23:00:25
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:55:27
Цитата: Плейшнер от 19.06.2020 22:51:54
Цитата: Bell от 19.06.2020 22:47:15Я знаю этот график, но есть один вопрос.
А где там БЕЗгенераторная схема? ;)
Рискну  предположить что для безгенераторной ограничение сильно "левее" чем индекс А
Однако именно у них самый высокий УИ на практике ;)
Нет, УИ у любой закрытой схемы выше если выше давление в камере
пс см кривая 2 на диаграмме выше
У РД0146ДМ давление 60 атм, а пустотный УИ 362 сек.
Как эта точка соотносится с кривой 2? ;)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун