Mars Colonial Transporter

[Дмитрий В.]

Нужно не просто сварить корпус диаметром 9 метров из нержавейки, но сделать его максимально легким, насколько это возможно, и при этом выдерживающим 8 атм. Такого никто не делал. Нет для этого классических подходов.

Я Вас умоляю! Механические свойства нержавеющих сталей известны, расчёт оболочек на прочность - более чем известен (никаких особенностей габарит не вносит), как варить - тоже понятно. То есть нет никаких факторов, которые бы требовали натурной отработки конструкции на многочисленных опытных образцах. Нет никаких намёков, которые бы указывали, что выбранный Маском подход лучше (по срокам, затратам, надёжности и т.п.) "классического". Выбанный подход, минимум, неоднозначный. Единственным важным плюсом такого подхода, КМК, является т, что отработав все вопросы на сравнительно "мелком" изделии, Маск потом здорово сэкономит при создании Суперхэви.

[V.B.]

расчёт оболочек на прочность - более чем известен

Каким бы хорошим не был расчет, проверять на реальном изделии всё равно нужно. В реальности получается всё не так гладко и красиво, как в расчетах. Те же вмятины получаются, за которые вы сами ругали Маска. Вон SN6 только начали собирать, а внизу уже здоровая вмятина. Свойства швов зависят от режима сварки. И т.д. и т.п. И проверять приходится на макетах в натуральную величину, потому что бак диаметром 9 метров с толщиной стенок 4 мм совсем не то, что бак диаметром 90 сантиметров со стенкой 0.4 мм.


Кроме того, такому подходу способствует дешевизна материала. Если бы остались на композитах, вряд ли было бы такое количество тестовых образцов.

[Дмитрий В.]

расчёт оболочек на прочность - более чем известен

Каким бы хорошим не был расчет, проверять на реальном изделии всё равно нужно. В реальности получается всё не так гладко и красиво, как в расчетах. Те же вмятины получаются, за которые вы сами ругали Маска. Вон SN6 только начали собирать, а внизу уже здоровая вмятина. Свойства швов зависят от режима сварки. И т.д. и т.п. И проверять приходится на макетах в натуральную величину, потому что бак диаметром 9 метров с толщиной стенок 4 мм совсем не то, что бак диаметром 90 сантиметров со стенкой 0.4 мм.


Кроме того, такому подходу способствует дешевизна материала. Если бы остались на композитах, вряд ли было бы такое количество тестовых образцов.

вы меня шокируете, чесслово. Всё, абсолютно всё перечисленное Вами, подлежит расчёту. То, что на тонком листе будут вмятины - понятно и ежу (для этого можно было посмотреть фото Атласов полувековой давности), и то, что эти вмятины никак не влияют на прочность при работе оболочки на внутреннее давление, тоже известно (эти вмятины здорово сказываются на устойчивости - о влиянии начальных несовершенств на усьтойчивость можно прочитать "у Лизина и Пяткина"). Точно также не надо быть гениальным предсказателем, что качеству ручной сварки нержавейки, применительно к герметичной оболочке - будет говно, и надо сразу ориентироваться на автоматическую сварку.

[Serge V Iz]

Единственным важным плюсом такого подхода, КМК, является т, что отработав все вопросы на сравнительно "мелком" изделии, Маск потом здорово сэкономит при создании Суперхэви.

Да он отрабатывает кусочки будущего технического комплекса. Тут обнаружил, что нельзя ни в какой ситуации, даже и нештатной или за участком полезной работы изделия бросать контроль давления наддува, там обнаружил, что бездумный сброс метана в атмосферу может привести к легкому недомоганию, здесь убедился, что без газоотводного лотка все торчащие органы может пообрывать... ну хочет человек убедиться )

Возможно, и рассчитывает узнать не телретический гарантирующий уровень технических решений, а найти минимальный достаточный. )

[V.B.]

вы меня шокируете, чесслово. Всё, абсолютно всё перечисленное Вами, подлежит расчёту.

Вы тоже меня удивляете таким абсолютным доверием к расчетам. Любой расчет должен быть подтвержден экспериментом. В центрах NASA имеются огромные стенды для натурных испытаний. Тот же водородный бак для SLS сколько уже испытывают? Это при том, что он почти один в один "слизан" с шаттла, то есть о нем казалось бы известно всё.


Ну и к качеству сварки вы зря прицепились. Они уже научились варить весьма прилично. На SN2, SN3, SN4 не возникло никаких проблем из-за швов. При этом SN4 прошел две полных криогенных заправки и 5 прожигов.

[Дмитрий В.]

вы меня шокируете, чесслово. Всё, абсолютно всё перечисленное Вами, подлежит расчёту.

Вы тоже меня удивляете таким абсолютным доверием к расчетам. Любой расчет должен быть подтвержден экспериментом. В центрах NASA имеются огромные стенды для натурных испытаний. Тот же водородный бак для SLS сколько уже испытывают? Это при том, что он почти один в один "слизан" с шаттла, то есть о нем казалось бы известно всё.


Ну и к качеству сварки вы зря прицепились. Они уже научились варить весьма прилично. На SN2, SN3, SN4 не возникло никаких проблем из-за швов. При этом SN4 прошел две полных криогенных заправки и 5 прожигов.

Возможно, Вы меня не поняли. Испытания неизбежны в любом случае - здесь нет повода для дискуссий. Вопрос в другом: концепуция конструкции в современном мире формируется не экспериментально. Грубо говоря, "Сатурн-5" сначала придумали, а потом начали делать. У Маска пока всё выглядит наоборот, хотя принципиально Старшип-Суперхэви от Сатурн-5 не отличается - это сверхтяжёлая ракета с жидкостными ракетными двигателями, и в ней нет ни одного элемента новизны, который бы требовапл отработки на полномасштабных моделях.

[V.B.]

Старшип тоже сначала придумали, а потом начали делать. А что значит "наоборот"? Сначала начали делать, а потом придумали?  Не могу понять ваших претензий.

[Alex_II]

Ниже уровня земли в Бокачихе ничего не может быть потому что там уровень земли=уровень воды.

А то, что "Мертвое море" находится на высоте -430 м над уровнем моря -- это какая-то параллельная реальность?

Не, это просто некоторые в голову только едят... Грунтовые воды в окрестностях Мертвого моря на какой глубине ниже уровня моря?

Солнышко, не тупи!

Какое это, по сути, имеет значение? Или для тебя московское метро -- это фейк?

Мёртвое море, московское метро... Что за рваное мышление?
Минд22, ты случайно не патриот?

Почему случайно? Закономерно...

[Zhilinsky Valerij]

Но остнастку как раз и разрабатывают сейчас, одновременно со Старшипом. Вероятно, после перехода на более качественную сварку проведут сокращённый комплекс испытаний.

Если всё это только ради оснастки, то к чему тогда комедия с огневыми испытаниями и подскоками? Ведь ясно же не полетит.

Так надо сделать такое, что сможет летать. Поэтому будут подскоки - так будут учиться сажать, будут суборбитальные запуски - будут учиться тормозить со сверзвука, будут и орбитальные запуски - будут учиться садиться с орбиты. Но настоящие, полностью многоразовые Старшипы будут варить автоматами (как, кстати, уже начали) на остнастке. Они же сейчас эту остнастку, параллельно с прототипами и ваяют. А ведь там ещё такие сложные узлы, как плавники с приводами и посадочные ноги.
   

[Zhilinsky Valerij]

Дмитрий, Маск сейчас не отрабатывает саму технологию сварки. Понятно, что существуют технологии более качественной автоматической сварки, но для их применения надо иметь готовую остнастку. Но остнастку как раз и разрабатывают сейчас, одновременно со Старшипом. Вероятно, после перехода на более качественную сварку проведут сокращённый комплекс испытаний.

Для меня самый важный вопрос: почему Маск вместо классического подхода ("спроектировал - построил - испытал - доработал - запустил в серию") выбрал подход "построил-испытал-доработал-построил-испытал-переделал-построил-испытал....". Ни конструкция транспортной системы, ни применяемые в ней технологии не являются уникальными (та же ракетодинамическая посадка двно отработана на Фалконах, не говоря уже о сварке нержавейки или изготовлении крупногабаритных композитных корпусов), поэтому классический подход вполне мог быть применён. В чём выигрыш?

Дмитрий, серьёзно отличается метод посадки. Это не полёт, это управляемое падение, и, боюсь, отработанного метода его расчёта во всех деталях ещё нет. Например, те прототипы, которые испытывались до сих пор, это баки. А ещё должны быть "плавники", должны быть механизмы управления ими, усилия от них надо как-то распределять.
 

[Serge V Iz]

...и много таких частностей. В общем, товарищ достаточно уверен в силах и способностях команды делать одновременную отработку (сэкономить время) конструкции, технологии и элементов логики работы изделия, и надеется, в случае чего разобраться, что из этого куда пошло не так в комплексных экспериментах. )

[Zhilinsky Valerij]

Единственным важным плюсом такого подхода, КМК, является т, что отработав все вопросы на сравнительно "мелком" изделии, Маск потом здорово сэкономит при создании Суперхэви.

Я думаю, что СуперХэви  будет на технологиях, близких к СтарХоперу. Просто потому, что на СуперХэви сверху надо поставить Старшип с ПН и с топливом, мне кажется, что СуперХэви должен держать эту нагрузку без наддува.

[ronatu]

Тут вопрос: каким образом можно отработать технологию автоматической сварки, применяя сварку ручную?

Дмитрий, Маск сейчас не отрабатывает саму технологию сварки. Понятно, что существуют технологии более качественной автоматической сварки, но для их применения надо иметь готовую остнастку. Но остнастку как раз и разрабатывают сейчас, одновременно со Старшипом. Вероятно, после перехода на более качественную сварку проведут сокращённый комплекс испытаний.

Для меня самый важный вопрос: почему Маск вместо классического подхода ("спроектировал - построил - испытал - доработал - запустил в серию") выбрал подход "построил-испытал-доработал-построил-испытал-переделал-построил-испытал....". Ни конструкция транспортной системы, ни применяемые в ней технологии не являются уникальными (та же ракетодинамическая посадка двно отработана на Фалконах, не говоря уже о сварке нержавейки или изготовлении крупногабаритных композитных корпусов), поэтому классический подход вполне мог быть применён. В чём выигрыш?

С его более просвященной точки зрения - Во времени и цене.

[Димитър]

А мне интересно вот это:
Стархопер выдержал все испитания - и прожиги и подскоки без всяких проблем.
А сделанные на его основе Старшипы лопаются и взрываются один за гругим! Никому не кажется странным?

[Serge V Iz]

Да, в общем-то, нет. По мере приближения к пределам прочности, пропускной способности, безопасности и тому подобных показателей, вероятность отказа ведет себя примерно как тангенс вблизи π/2...

[Дмитрий З.]

А мне интересно вот это:
Стархопер выдержал все испитания - и прожиги и подскоки без всяких проблем.
А сделанные на его основе Старшипы лопаются и взрываются один за гругим! Никому не кажется странным?

Они НЕ сделаны на его основе.
Стархопер - тяжеленная бочка от водонапорной башни с 12мм толстыми стенками (и достаточно "короткий").
Старшип - 2-4мм тонкостенные баки большей длины.
Прочностные характеристики абсолютно разные.

[Дмитрий В.]

Старшип тоже сначала придумали, а потом начали делать. А что значит "наоборот"? Сначала начали делать, а потом придумали? Не могу понять ваших претензий.

Всё было бы ОК, если бы железо начали делать после замораживания основных проектных параметров и конфигурации. Но она меняется уже Бог знает который раз. Ни при создании Фалкона-1, ни при создании Ф-9 или ФХ такого не было.

[Дмитрий В.]

Единственным важным плюсом такого подхода, КМК, является т, что отработав все вопросы на сравнительно "мелком" изделии, Маск потом здорово сэкономит при создании Суперхэви.

Я думаю, что СуперХэви  будет на технологиях, близких к СтарХоперу. Просто потому, что на СуперХэви сверху надо поставить Старшип с ПН и с топливом, мне кажется, что СуперХэви должен держать эту нагрузку без наддува.

Несложно выдержать циклограмму, по которой вначале заправляется и наддувается Суперхэви, а затем - Старшип. Но в принципе, КМК, на Суперхэви Маск может отказаться от концепции гладких баков, разгруженных от сжатия внутренним давлением, и перейти на подкреплённые ёмкости.

[Дмитрий В.]

С его более просвященной точки зрения - Во времени и цене.

Вот это, ккак раз не факт. То есть, возможно, конечно, но для систем, создаваемых в условиях большой неопределённости и отсутствия какого-либо опыта. повторю
сь, система Суперхэви/Старшип не представляется уникальным изделием, выходящим за пределы возможностей имеющихся  технологий и материалов. А вот, к примеру, по СЖО для марсианского корабля конь-то хоть повалялся? А ведть именно эта система является критичной для межпланетного транспорта и явно выходит за рамки имеющегося опыта - вот где эксперименты должны идти опережающим образом! Но ... пока по этому поводу ничего не слышно.

[Дмитрий Инфан]

Тестируют процесс заправки, двигатель, систему управления, телеметрию, работу команды. Чем плохо?

Плохо тем, что взрывается и разрушает старт. Тестировать можно и на стендах.