И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

Туман Андромедов

Цитата: Raul от 22.05.2020 21:38:29Есть вопрос по Ангаре-А5. Во wiki указана стартовая масса  773 тонны. Речь идет от массе без КГЧ (поскольку в противном случае цифры явно не сходятся)?


Есть стартовая масса - в момент начала движения РКН, а есть масса максимально-заправленной РКН: на момент окончания заправки (с точностью до дренажей и подпиток). За время набора тяги от включения двигателей до момента начала движения (это не всегда момент равенства тяги и массы) расходуется несколько сотен килограмм или несколько тонн топлива.

Старый

Цитата: Василий Ратников от 23.05.2020 09:56:21а по моему у Ангары такая же проблема как у Эльбруса Арматы и части других проектов
Да! И я сразу сформулировал эту проблему. Она называется "Нищета и жадность".
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Василий Ратников от 23.05.2020 09:56:21А проблема в цене. Россия небогатое государство и обещанные 2400 Армат просто не может себе позволить.
Ангара это в точности такой проект.
Да Эльбрус 4С по скорости как Атом Д2500 это не беда, даже для таких процессоров куча применений, беда в том что Атом Д2500 стоил пару тысяч рублей в момент выпуска.
Не беда что Ангара 5 выводит меньше чем задумывали, если бы ее запуск стоил дешевле Протона это было бы не замечально, но нормально. 
Беда в том что Ангара стоит дорого, и бюджет Роскосмоса просто не потянет адекватный темп пусков такой дорогой ракеты.

Всем кто говорит что у России много денег в целом я могу ответить даже не касаясь настоящей цены на нефть и падения ВВП от вируса.
Да бюджет Роскосмоса это проценты от общего бюджета, и казалось бы ну накинь ты ему пару сотен лишних миллиардов рублей.
Ха. Каждый рубль в бюджете чей то, чечни или уралвагона или поставок в сирию, или или или.
Что бы дать 200 миллиардов лишних рублей на Ангару сказав а гуляем пускаем на ней, сначала надо отобрать эти деньги у тех чьи они, а эти люди будут сопротивляться.  Процессов внутри Роскосмоса это тоже касается, если кто то осваивает деньги на Луну-ХХ то тоже будет против отдать свои бюджета на Ангару.

По этому рассчитывать на кратное увеличение бюджетов Роскосмоса я бы не стал.
И именно по этому у Ангары проблемы, а не из за недобора по ПН.
Это классический белый слон.

Мое имхо: Россия не богатое государство, средства вывода и стартовые комплексы надо делать дешево. Или ничего не выйдет. Как оно и не выходит.
Именно так. Именно об этом я и говорю все эти 20 лет.
Но жадность душит людей. Каждый разработчик хочет сделать своё изделие подороже чтобы освоить на нём как можно больше денег. Каждый тянет одеяло на себя, каждый хочет оторвать от бюджета кусок побольше. И все оправдывают себя "Деньги потраченные на моё ведомство всё равно вернутся в экономику в виде зарплат и налогов".

И в этой стране нет человека который бы заботился об интересах страны в целом а не об интересах своего ведомства. 
Я не могу себе представить чтобы такой "патриот" как Рогозин сказал: "Я отказываюсь от строительства НКЦ, пусть мои конструкторы ещё 20 лет поработают в тех условиях в которых проработали всю жизнь, а деньги предназначенные для НКЦ пусть пойдут на борьбу с вирусом".
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Василий Ратников от 23.05.2020 09:56:21Мое имхо: Россия не богатое государство, средства вывода и стартовые комплексы надо делать дешево. Или ничего не выйдет. Как оно и не выходит.
Именно! Именно об этом я и говорю все эти 20 лет. 
Спасение этой страны только и исключительно в дешевизне решений и изделий. Любые изделия которые она производит должны быть пусть не самого высокого технологического уровня но дешовые. Любое втягивание в дорогостоящую высокотехнологичную гонку для нас самоубийственно. 

Я постоянно именно об этом говорю и применительно к ракетам-носителям и космическим аппаратам: простые дешовые ракеты-носители с простыми двигателями, простыми топливами, из простых материалов и т.д, простые дешовые космические аппараты. Но патриоты этого не понимают. Патриотам хочется МюПН любой ценой. 

Так же простые и дешовые должны быть боевые ракеты, танки, самолёты, корабли и т.п. В войнах никогда эта страна не побеждала качеством техники и вооружения, она всегда побеждала количеством. 
Втягивание в высокотехнологичную гонку с США самоубийственно.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Чтоб никто ничего не перепутал. 
Качество не должно быть низким, качество должно быть умеренным. Умеренное качество при низких ценах. 
Под "качеством" понимается прежде всего не качество изготовления а качественные параметры изделия.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Василий Ратников

Цитата: Старый от 23.05.2020 12:12:04качественные параметры изделия.
это точно.

мне сложно точно судить например про Ангару
но вот Эльбрус 8С ни будет дешевым никогда из за площади кристалла.
ни когда не будет быстрым из за особенности архитектуры которая не дает достичь высокой частоты и плохо ложится на языки типа Java.
очень очень долго будет импортным потому что на территории РФ нет таких тех. процессов, и нет никаких даже следов что они появятся в ближайшие 10 лет.

про Ангару мое имхо тоже самое.
Ангара никогда не будет дешевой потому что
1) много модулей их надо делать, соединять, разъединять для транспортировки, опять соединять. а ручной труд не дешев.
2) 5 дорогих двигателей на первой ступени.
3) огромный чудовищно большой стартовый стол. это же оптимус прайм в натуральную величину.
4) отсутствие обещанной линейки из 1-3-5-7

то есть мне кажется что Ангара дорогая не потому что кто то где то украл кошелек, или конкретный иван иванович что то делает не верно, а в целом Ангара не может быть дешевой из за ее качественных параметров.

Например Китай с его бюджетом и размахом мог бы легко себе позволить РН типа Ангара.

Старый

Цитата: Василий Ратников от 23.05.2020 12:31:19то есть мне кажется что Ангара дорогая не потому что кто то где то украл кошелек, или конкретный иван иванович что то делает не верно, а в целом Ангара не может быть дешевой из за ее качественных параметров.
Естественно. Именно из-за ошибочно выбранных дорогостоящих технических решений и параметров. 

ЦитироватьНапример Китай с его бюджетом и размахом мог бы легко себе позволить РН типа Ангара.
Китай, как и США, страны богатые. Они могут себе позволить. Но США может но не позволяет. США для распила выбрали другой путь - создание SLS. Которая совершенно отдельно, в случае чего её можно спокойно закрыть и ни одна другая РН и космическая программа не пострадает. 
А у китайцев линейка CZ-5/6/7/8 мне подозрительно не нравится. Сильно напоминает Ангару.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Но никто нигде даже в кошмарном сне не лепит РН из пяти одинаковых модулей. 
Чтобы додуматься до такого надо действительно быть такими "гениями" как хруники, руководство которое допускает это до исполнения должно быть такими "специалистами" как Рогозин, а времена в стране должны быть такими как лихие 90-е в этой стране.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Hiroo

#22628
del
@Sаlyutman
Много у вас в Тимцентре работают? Полтора землекопа?
А в архив можешь и сходить - молодой исчо.

Искандер

Цитата: Василий Ратников от 23.05.2020 09:56:21Мое имхо: Россия не богатое государство, средства вывода и стартовые комплексы надо делать дешево. Или ничего не выйдет. Как оно и не выходит.
Ну, Вы, батенька, реалист. Я даже лайкнул и прослезился. ;-)
Я б ещё добавил - "комплексы и носители те, что нужны в реале".
Ангара неудачный проект, но лучшего пока нет. Абстрагируясь от транспортной проблемы и отсутствия тысячетонника, лучше выглядел бы двуступенчатый пятиметровый моноблок условно с пятью РД-191 на первой ступени.
С-5 красивая РН, ещё не полностью устаревшая, но она не в диапазоне и без достаточной вариативности ПН. Почему бы сразу не заложить в проект какие нить дешёвые вытеснительные СТАРТОВЫЕ ускорители и хэви/триС5 версию?
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Raul

Цитата: Старый от 23.05.2020 11:57:54Я не могу себе представить чтобы такой "патриот" как Рогозин сказал: "Я отказываюсь от строительства НКЦ, пусть мои конструкторы ещё 20 лет поработают в тех условиях в которых проработали всю жизнь, а деньги предназначенные для НКЦ пусть пойдут на борьбу с вирусом".
Золотые слова!
Вирус - не вирус, а на обустройство быта и медицины в Циолковском их точно стоило бы потратить!
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Старый

Цитата: Искандер от 23.05.2020 14:04:19Ангара неудачный проект, но лучшего пока нет. Абстрагируясь от транспортной проблемы и отсутствия тысячетонника, лучше выглядел бы двуступенчатый пятиметровый моноблок условно с пятью РД-191 на первой ступени.
С-5 красивая РН, ещё не полностью устаревшая, но она не в диапазоне и без достаточной вариативности ПН. Почему бы сразу не заложить в проект какие нить дешёвые вытеснительные СТАРТОВЫЕ ускорители и хэви/триС5 версию?
Не годится. Ракета на РД-191 (тем более на нескольких!) не будет дешовой ни в каком виде. Ракета которую невозможно перевезти по шоссейным/железнодорожным/водным путям общего пользования не будет дешовой ни в каком виде. 
 Вытеснительные ускорители не будут дешовыми и эффективными ни в каком виде. 

Рассуждая о диапазоне С-5 надо какраз смотреть в будущее. Моноблочная С-5 это замена не Протону, это замена Союзу-2. Замена Протону - трёхблочный С-5.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Если весь парк отечественных РН будет состоять из Союзов-5 и ТриСоюзов-5 то кто сможет показать что это будет дороже чем вся та линейка которую нам рисует Рогозин? 
 А если вместо РД-171 поставить ещё и новые простые двигатели?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Alex-DX

Цитата: Искандер от 23.05.2020 14:04:19Ангара неудачный проект, но лучшего пока нет. 
Почему не удачный проект? Все укладывается в линию Глушко. Аварийных стартов не было.  Крылья приделают к УРМам вот и ответ Маску! :)
Цитата: Искандер от 23.05.2020 14:04:19лучше выглядел бы двуступенчатый пятиметровый моноблок условно с пятью РД-191 на первой ступени.
Какой такой моноблок?, крылья не выдержат. ;)

sychbird

#22634
Цитата: Старый от 23.05.2020 15:27:36Если весь парк отечественных РН будет состоять из Союзов-5 и ТриСоюзов-5 то кто сможет показать что это будет дороже чем вся та линейка которую нам рисует Рогозин?
 А если вместо РД-171 поставить ещё и новые простые двигатели?
Любой магистр, выпускник финансового факультета любого столичного универа. Для этого ему понадобиться только составить реальный перечень затрат с раскладкой по годам.
Весь приводить не буду, так несколько пунктов для прочистки мозгов Незнайке.

1. Подготовка новых программ обучения офицеров ВКС, внедрение их в учебный процесс Можайки. Переподготовка преподавателей. Изготовление учебных макетов, стендов, лабораторной базы, испытательного оборудования.
2.Проектирование и переобуродование Т.П. космодромов.
3. Проектирование, госэкспертиза проектов новых производств. Заказ оборудования, строительство новых объектов Основных фондов, монтаж и шеф-наладка. Обучение производственного персонала, затраты на соцпакеты для них.
Ну и далее по списку  еще с десяток пунктов набрать без проблем.

Про новые дешёвые двигатели, ничего не зная о технической химере этой позиции он еще один списочек нарисует и на пальцах и затраты прикинет.

Сложив позиции по обеим спискам можно начинать ржать по поводу "дешевизны" в результате замены.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Serge V Iz

Может, вообще, купить лицензию на Мерлины? Они такие... законченные, с электроникой и электромеханикой сразу ))

Старый

Цитата: sychbird от 23.05.2020 18:11:11Любой магистр, выпускник финансового факультета любого столичного универа. Для этого ему понадобиться только составить реальный перечень затрат с раскладкой по годам.
Весь приводить не буду, так несколько пунктов для прочистки мозгов Незнайке.

1. Подготовка новых программ обучения офицеров ВКС, внедрение их в учебный процесс Можайки. Переподготовка преподавателей. Изготовление учебных макетов, стендов, лабораторной базы, испытательного оборудования.
2.Проектирование и переобуродование Т.П. космодромов.
3. Проектирование, госэкспертиза проектов новых производств. Заказ оборудования, строительство новых объектов Основных фондов, монтаж и шеф-наладка. Обучение производственного персонала, затраты на соцпакеты для них.
Ну и далее по списку  еще с десяток пунктов набрать без проблем.
Профессор, я понимаю что маразм и всё такое. Но ты чего, всерьёз утверждаешь что всё это для ракетного ряда нарисованного Рогозиным не потребует затрат? Всё свалится с неба нахаляву? ;) 
 Или будет хотя бы дешевле чем по сути одна ракета?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Serge  V Iz от 23.05.2020 18:21:56Может, вообще, купить лицензию на Мерлины? Они такие... законченные, с электроникой и электромеханикой сразу ))
Низзя. Освоение новых старых технологий и создание производств займут столько сил и средств что реализация отодвинется в никогда. 

Да и что тогда нашим ракетчикам делать? А так - изобретать новый упрощённый РД-171. :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

opinion

Цитата: sychbird от 23.05.2020 18:11:111. Подготовка новых программ обучения офицеров ВКС, внедрение их в учебный процесс Можайки. Переподготовка преподавателей. Изготовление учебных макетов, стендов, лабораторной базы, испытательного оборудования.
Отличных специалистов, видать, готовят в Можайке. Новую технику освоить не в состоянии, остаётся только уволить и готовить новых. Хорошо хоть преподаватели способны освоить новые программы обучения и лабораторную базу. Иначе вообще труба.
There are four lights

Старый

Сало удачно подкинул картинку в другой теме:
 https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=9861.0;attach=158;image

Кто скажет что всё это дешевле чем Союз-5/ТриСоюз-5? 
Пусть выйдет мой тёзка и повторит что организовать производство всего этого, обучить на это специалистов и т.д. и т.п. гораздо проще и дешевле чем на Союз-5.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер