SpaceX Falcon 9

Автор ATN, 08.09.2005 20:24:10

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Boris Mekler

ЦитироватьZOOR написал:
Господа!
Может кто-нибудь сюда материал с МордоКниги от аналитиков многоразовости скопировать?
Вот этот  https://www.facebook.com/gklaunch/posts/1326576590886867

Чтоб не через ТАСС читать  https://tass.ru/kosmos/8338809
Очередное "не может солдат съесть два мешка брюквы!".

ЦитироватьGK Launch Services April 26 at 2:35 AM ·

REUSABILITY ПО-АМЕРИКАНСКИ  


  В GK Launch мы часто делаем разную аналитику рынка пусковых услуг.  Часть этой работы делается на открытых источниках, а значит, почему бы  не поделиться ею с космическим сообществом. Сегодняшняя тема: экономика  многоразового запуска ракет-носителей или «Reusability по-американски».


  31 марта 2017 года компания SpaceX впервые повторно запустила 1-ю  ступень РН Falcon 9 в рамках коммерческого запуска геостационарного КА  SES-10, ранее слетавшую вместе с грузовым кораблем Dragon к МКС в рамках  контракта с НАСА CRS.


 С этого момента в космическом сообществе  не утихают дебаты о том, какова же реальная экономическая выгода от  повторного (а в перспективе - многоразового) использования материальной  части РН.


 Обратимся к цифрам, которые были озвучены топ-менеджерами компании SpaceX – Гвен Шотвелл и Илоном Маском. Что нам известно:
 1. SpaceX потратила не менее $1 млрд. на разработку технологии многоразовости.
  2. Затраты на восстановление 1-ой ступени после полета существенно  ниже, чем половина стоимости новой 1-ой ступени, и обтекатель РН Falcon 9  стоит $6 млн.
 3. 1-я ступень Falcon 9 стоит 70%, а остальные 30% стоимости от всей матчасти приходятся на 2-ю ступень и головной обтекатель.


  На официальном сайте компании SpaceX заказчику предлагаются следующие  цены: $62 млн. за пуск Falcon 9 и $90 млн. за пуск Falcon Heavy. Однако,  есть пара оговорок: масса ПН на ГПО для Falcon 9 не должна превышать  5,5 тонн, а масса ПН для Falcon Heavy не должна превышать 8 тонн.  Предложенные конфигурации РН подразумевают возвращение блоков 1-ой  ступени, что существенно снижает энергетические характеристики по  сравнению с конфигурацией без возвращаемых 1-ых ступеней (максимальная  грузоподъемность Falcon 9 на ГПО составляет 8,3 тонн, а для Falcon Heavy  26,7 тонн).


 Мы полагаем, что доля затрат на работы по  обеспечению запуска должны быть на уровне 30-35% от стоимости пусковой  услуги, то есть остальное – это материальная часть РН Falcon 9, которая  стоит не более $40,3 млн. (при цене ПУ в $62 млн.). Если вернемся к  словам Шотвелл (The first stage accounts for roughly 70% of the hardware  costs of a Falcon 9 launch), то получим стоимость 1-ой ступени РН  Falcon 9 на уровне 28,2 млн., а стоимость 2-ой ступени и ГО вместе  взятых не более $12,1 млн. Зная стоимость ГО в размере $6 млн.,  получается, что на 2-ю ступень и средства адаптации ПН остается не более  $6,1 млн. В таком случае 2-ая ступень РН Falcon 9 стоит дешевле  обтекателя, а 30% стоимости матчасти 2-й ступени и обтекателя делятся  практически поровну между ними, что противоречит словам Шотвелл: The  second stage and fairing split the remainder of the hardware cost, not  quite evenly.


 Все это наводит на мысль, что, скорее всего, reusability с т.з. экономики работает иначе.  
  Для того, чтобы разобраться в ценах и цифрах, обратимся к реальной  стоимости контрактов, которые были заключены SpaceX с НАСА и ВВС США.


  5 Февраля 2020 г. было объявлено о заключении SpaceX контракта с НАСА  на запуск КА PACE (массой 1.7 тонн, на ССО 676 км) с использованием РН  Falcon 9 и применением previously-flown first stage booster за $80,4  млн. Если от общей цены ПУ по контракту $80,4 млн. отнять все затраты на  проведение работ по обеспечению пуска (35% от стоимости ПУ), то  выходит, что матчасть РН Falcon 9 для НАСА с повторно используемой 1-ой  ступенью стоит $52,3 млн. Так сколько же стоит матчасть Falcon 9  reusable на самом деле: 52,3 млн или $40,3 млн.?


 7 марта 2020 г.  также была опубликована новость о том, что компания SpaceX и ВВС США  подписали контракт на 3 миссии суммарно за $297 млн., который включает 2  пуска на РН Falcon 9 и 1 пуск на РН Falcon Heavy. Рассуждая над средней  ценой пусковой услуги в рамках этого контракта, обратимся к ценам,  указанным на сайте SpaceX: ПУ с Falcon 9 за $62 млн., ПУ с Falcon Heavy  за $ 90 млн. С помощью пропорции вычисляем, что стоимость ПУ с Falcon  Heavy стоит как 1,5 ПУ с РН Falcon 9. Получаем, что в среднем в рамках  этого контракта пусковая услуга с РН Falcon 9 стоит $84,9 млн., а с РН  Falcon Heavy $127,2 млн., откуда по ранее описанной логике получим  стоимость матчасти Falcon 9 на уровне $55,2 млн.


 Возникает два  вопроса: если в рамках этого контракта SpaceX изготовит новые РН, то  является ли это реальной стоимостью новой матчасти обоих типов РН  соответственно? Если же предполагается использование для миссий ВВС  ранее использованной матчасти, то почему тогда стоимость пусковых услуг  не $62 млн. и $90 млн. соответственно?


 Если мы взглянем на  экономику reusability под иным углом, то нам откроются интересные  выводы, которые, с точки зрения ценовых показателей и заявления  руководителей SpaceX, выглядят более реалистично, чем цены, приведенные  на сайте компании.


 Для повторного использования матчасти РН  необходимо первый раз изготовить ее за полную стоимость, а далее  продавать ее либо за одинаковую стоимость, исходя из планов использовать  ее несколько раз (и важно не забыть о возврате инвестиций, которые были  вложены в разработку ракеты, а также затрат на РВР матчасти), или  применять другую модель, более безопасную для бизнеса. Во втором случае  кто-то из заказчиков запуска должен заплатить SpaceX максимальную или  полную стоимость за матчасть Falcon 9 или Heavy, как это и было сделано в  случае запуска КА SES-10. НАСА заплатило за доставку груза к МКС с  использованием новой РН Falcon 9. Первая ступень была возвращена и  повторно использована для оказания коммерческой пусковой услуги по  выведению КА SES-10.


 Сколько же заплатило НАСА за пуск к МКС? Из  отчета FAA за 2018г. следует, что в рамках контрактов CRS НАСА  заплатило SpaceX $3,7 млрд. за 23 пуска по доставке груза к МКС вплоть  до 2024г. Это означает, что НАСА платит в среднем $160,9 млн. за  пусковую услугу. Используя ту же пропорцию, что и выше, получим, что  матчасть РН Falcon с кораблем Dragon стоит на уровне $104,5 млн. Мы не  знаем наверняка, сколько стоит матчасть корабля Dragon cargo;  предположим (на уровне экспертной оценки и опираясь на некоторые  открытые материалы), что цена корабля в пуске - около $40 млн. Отсюда  делаем вывод - матчасть 1-ой и 2-ой ступеней РН стоит $64,5 млн. Если к  этой сумме добавить стоимость ГО $6 млн. и минимальную стоимость системы  адаптации ПН $1 млн., получим стоимость всей вновь изготовленной  матчасти РН Falcon 9 на уровне $71,5 млн., пригодной для запуска КА.  Вернемся к словам Шотвелл: The first stage accounts for roughly 70% of  the hardware costs of a Falcon 9 launch. Таким образом, новая 1-ая  ступень стоит для НАСА $50 млн.


 Получается следующая статистика:  для внутреннего рынка одна и та же матчасть стоит для НАСА и ВВС  по-разному (хотя цены близки), при этом матчасть стоит существенно  дороже, чем SpaceX ее продает на международном рынке в рамках  коммерческих пусковых услуг.


 Если учесть, что суммарно НАСА  профинансировала SpaceX на сумму более $7 млрд. в рамках контрактов на  разработку технологий и обеспечения доставки грузов и астронавтов на  МКС, то можно сделать вывод:  технология reusability, по состоянию дел  на сегодня, с экономической точки зрения оправдывает себя только в  случае наличия «якорного» заказчика пусковых услуг на внутреннем рынке  (в случае SpaceX это НАСА и ВВС США), готового заплатить максимальную  или полную стоимость за матчасть РН, часть из которой потом будет  повторно использована в рамках коммерческих пусковых услуг на внешнем  рынке.


Apollo13

ЦитироватьМы полагаем, что доля затрат на работы по  обеспечению запуска должны быть на уровне 30-35% от стоимости пусковой  услуги, то есть остальное – это материальная часть РН
Они ошибаются.

https://gist.github.com/theinternetftw/5ba82bd5f4099934fa0556b9d09c123e
ЦитироватьWe achieved the primary boost stage, that's like, half the cost of the rocket. On the order of that. [To be technically safe?], the marginal cost of launch, the boost stage is probably closer to 60% of the cost. The upper stage is about 20% of the cost. Fairing is about 10%, and then about 10% which is associated with the launch itself.

Apollo13

#19222
ЦитироватьВозникает два  вопроса: если в рамках этого контракта SpaceX изготовит новые РН, то  является ли это реальной стоимостью новой матчасти обоих типов РН  соответственно? Если же предполагается использование для миссий ВВС  ранее использованной матчасти, то почему тогда стоимость пусковых услуг  не $62 млн. и $90 млн. соответственно?
1. Не является.
2. Потому что у ВВС и НАСА есть особые требования, на выполнение которых требуются дополнительные затраты. И потому что нет конкурентов, которые могут предложить меньшую цену.

vlad7308

ЦитироватьBoris Mekler написал:
5 Февраля 2020 г. было объявлено о заключении SpaceX контракта с НАСА  на запуск КА PACE (массой 1.7 тонн, на ССО 676 км) с использованием РН  Falcon 9 и применением previously-flown first stage booster за $80,4  млн. Если от общей цены ПУ по контракту $80,4 млн. отнять все затраты на  проведение работ по обеспечению пуска (35% от стоимости ПУ), то  выходит, что матчасть РН Falcon 9 для НАСА с повторно используемой 1-ой  ступенью стоит $52,3 млн. Так сколько же стоит матчасть Falcon 9  reusable на самом деле: 52,3 млн или $40,3 млн.?
охохо, опять везде перепутаны cost и price (себестоимость и продажная цена) :(
это оценочное суждение

triage

#19224
ЦитироватьBoris Mekler написал:
Очередное "не может солдат съесть два мешка брюквы!".
GK Launch Services  April 26 at 2:35 AM  ·
без картинок не то,
Цитироватьhttps://www.facebook.com/gklaunch/posts/1326576590886867?__tn__=-R
Спойлер
[свернуть]
[свернуть]
[свернуть]
но после мухлежа на первой и не вникал, кроме как поиска цифры объявленной в январе-феврале меньше 30 млн.
Зато только SpaceX (Боинг собирается) пускает к МКС без обтекателей которые стоят денег.

Apollo13

Там самый жир в картинках.

Старый

ЦитироватьЕсли же предполагается использование для миссий ВВС  ранее использованной матчасти, то почему тогда стоимость пусковых услуг  не $62 млн. и $90 млн. соответственно?
Ответ был озвучен: секретные военные запуски обходятся дороже из-за необходимости обеспечить условия секретности. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьПолучается следующая статистика:  для внутреннего рынка одна и та же матчасть стоит для НАСА и ВВС  по-разному (хотя цены близки), при этом матчасть стоит существенно  дороже, чем SpaceX ее продает на международном рынке в рамках  коммерческих пусковых услуг
Это обычная практика которую использует и ЮЛА. Неужели у ЮЛЫ тоже многоразовые ракеты? ;) 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьЕсли учесть, что суммарно НАСА  профинансировала SpaceX на сумму более $7 млрд. в рамках контрактов на  разработку технологий и обеспечения доставки грузов и астронавтов на  МКС, то можно сделать вывод:  технология reusability, по состоянию дел  на сегодня, с экономической точки зрения оправдывает себя только в  случае наличия «якорного» заказчика пусковых услуг на внутреннем рынке  (в случае SpaceX это НАСА и ВВС США), готового заплатить максимальную  или полную стоимость за матчасть РН, часть из которой потом будет  повторно использована в рамках коммерческих пусковых услуг на внешнем  рынке.
Совершенно неправильно. 
Правильный вывод: технологии многоразовости обеспечивают примерно такую же (возможно чуть меньшую) среднюю себестоимость запуска как и одноразовые и оправдывают себя в основном с пропагандистской (пиарной) точки зрения. 
 Разница в цене правительственных и коммерческих запусков тут вообще не при чём. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
Драконы это коммерческий контракт COTS.
Но заказчик-то государственное агенство, так?
Так. И? ЮЛА не могла участвовать а этом коммерческом конкурсе? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьvlad7308 написал:
 
ЦитироватьBoris Mekler написал:
5 Февраля 2020 г. было объявлено о заключении SpaceX контракта с НАСА  на запуск КА PACE (массой 1.7 тонн, на ССО 676 км) с использованием РН  Falcon 9 и применением previously-flown first stage booster за $80,4  млн. Если от общей цены ПУ по контракту $80,4 млн. отнять все затраты на  проведение работ по обеспечению пуска (35% от стоимости ПУ), то  выходит, что матчасть РН Falcon 9 для НАСА с повторно используемой 1-ой  ступенью стоит $52,3 млн. Так сколько же стоит матчасть Falcon 9  reusable на самом деле: 52,3 млн или $40,3 млн.?
охохо, опять везде перепутаны cost и price (себестоимость и продажная цена)
И-мен-но! 
Автор (видать знатный экономист) не различает себестоимость и цену. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Rudel

ЦитироватьСтарый написал:
Правильный вывод: технологии многоразовости обеспечивают примерно такую же (возможно чуть меньшую) среднюю себестоимость запуска как и одноразовые и оправдывают себя в основном с пропагандистской (пиарной) точки зрения.
Как-т слабо верится, что Маск затевал всё это только ради пиара.

Старый

Ещё раз автору этого опуса, знатному экономисту и аналитегу из ГК Лонч Сервис. На пальцах. 
Ракета ЮЛЫ имеет себестоимость 60 млн, ЮЛА продаёт её правительству за 70 млн. Прибыль ЮЛЫ - 10 млн. 
Ракета СпейсИкс имеет себестоимость 30 млн, СпейсИкс продаёт её правительству за 60 млн. Прибыль ЮЛЫ - 30 млн. 
Почему правительство покупает за 60 млн ракету стоимостью 30 млн? Потому что если не купит то прийдётся отдать 70 млн за другую ракету. Это рынок. Походи по рынку, найди дешевле. 

На коммерческом рынке СпейсИкс продаёт ракету за 40 млн. Прибыль составляет 10 млн. Почему не продаёт за 60? Потому что тогда потребитель купит у русских за 50. Это рынок. Пойдут по рынку и найдут дешевле. Что тут не понятно? 
 Юла не может продать свою ракету ни за 40 ни за 50 млн так как в этом случае убыток составит 10-20 млн, а продавать ракеты себе в убыток она не будет. Что тут непонятно?

СпейсИкс продаёт ракеты по 60 млн на внутреннем рынке и по 40 млн на коммерческом рынке только и именно потому что именно эту цену там согласны заплатить. Что тут непонятно? Какие вообще представления о рынке у аналитегов из "ГК лонч сервис"?  :evil: 

Итого. Ракеты СпейсИкс имеют себестоимость вдвое ниже чем ракеты ЮЛЫ. Этим всё обусловлено. Что тут непонятно, блин? Какие ещё надо городить конспирологические теории чтобы опровергнуть этот простой факт? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Apollo13

ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьЕсли же предполагается использование для миссий ВВС  ранее использованной матчасти, то почему тогда стоимость пусковых услуг  не $62 млн. и $90 млн. соответственно?
Ответ был озвучен: секретные военные запуски обходятся дороже из-за необходимости обеспечить условия секретности.  
Это далеко не единственная статья расходов. 6 т на ГСО, долгоживущая вторая ступень, увеличенный обтекатель, вертикальная интеграция. Все это для коммерческих пусков не нужно.

Дмитрий В.

ЦитироватьApollo13 написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьЕсли же предполагается использование для миссий ВВС  ранее использованной матчасти, то почему тогда стоимость пусковых услуг  не $62 млн. и $90 млн. соответственно?
Ответ был озвучен: секретные военные запуски обходятся дороже из-за необходимости обеспечить условия секретности.  
Это далеко не единственная статья расходов. 6 т на ГСО, долгоживущая вторая ступень, увеличенный обтекатель, вертикальная интеграция. Все это для коммерческих пусков не нужно.

То есть Вы полагаете, что SpaceX параллельно на одной линии производит два разных Ф9 - для гражданских и военных? И они настолько разные, что отличаются по стоимости на 30 млн $?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Apollo13

ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьApollo13 написал:
 
ЦитироватьСтарый  написал:
   
ЦитироватьЕсли же предполагается использование для миссий ВВС  ранее использованной матчасти, то почему тогда стоимость пусковых услуг  не $62 млн. и $90 млн. соответственно?
Ответ был озвучен: секретные военные запуски обходятся дороже из-за необходимости обеспечить условия секретности.  
Это далеко не единственная статья расходов. 6 т на ГСО, долгоживущая вторая ступень, увеличенный обтекатель, вертикальная интеграция. Все это для коммерческих пусков не нужно.

То есть Вы полагаете, что SpaceX параллельно на одной линии производит два разных Ф9 - для гражданских и военных? И они настолько разные, что отличаются по стоимости на 30 млн $?
Я полагаю что затраты на _разработку_ всего перечисленного перекладываются на того, для кого это разрабатывается. Фалкон Хэви в частности не отменили только потому, что на тот момент его уже продали военным. Сколько раз по 30 млн, нужно чтобы оплатить 500 млн стоимость его разработки?

Alex_II

ЦитироватьСтарый написал:
ЮЛА не могла участвовать а этом коммерческом конкурсе?
Им было западло - слишком дешево...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

opinion

ЦитироватьСтарый написал:
Какие вообще представления о рынке у аналитегов из "ГК лонч сервис"?  
Судя по тому, что они думают, что себестоимость определяется ценой, представления на уровне составления липовых смет для заказчика.
There are four lights

opinion

ЦитироватьApollo13 написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьApollo13  написал:
   
ЦитироватьСтарый   написал:
   
ЦитироватьЕсли же предполагается использование для миссий ВВС  ранее использованной матчасти, то почему тогда стоимость пусковых услуг  не $62 млн. и $90 млн. соответственно?
Ответ был озвучен: секретные военные запуски обходятся дороже из-за необходимости обеспечить условия секретности.  
Это далеко не единственная статья расходов. 6 т на ГСО, долгоживущая вторая ступень, увеличенный обтекатель, вертикальная интеграция. Все это для коммерческих пусков не нужно.

То есть Вы полагаете, что SpaceX параллельно на одной линии производит два разных Ф9 - для гражданских и военных? И они настолько разные, что отличаются по стоимости на 30 млн $?
Я полагаю что затраты на _разработку_ всего перечисленного перекладываются на того, для кого это разрабатывается. Фалкон Хэви в частности не отменили только потому, что на тот момент его уже продали военным. Сколько раз по 30 млн, нужно чтобы оплатить 500 млн стоимость его разработки?
Военные не профинансируют отдельно ни вертикальную сборку, ни большой обтекатель. Так что SpaceX придется перекладывать эти расходы на любого, кто сможет заплатить.
There are four lights

vlad7308

ЦитироватьСтарый написал:
Правильный вывод: технологии многоразовости обеспечивают примерно такую же (возможно чуть меньшую) среднюю себестоимость запуска как и одноразовые и оправдывают себя в основном с пропагандистской (пиарной) точки зрения.
не. Пару-тройку лет назад это было разумное консервативное предположение.
Счас - уже не похоже.
А похоже, что таки повторные пуски 1ст приносят неплохую копеечку SpaceX. Лимонов так с десяток дополнительно с каждого повторного пуска.
это оценочное суждение