Новая РН Союз-2-3 – ошибка российского космопрома!

Автор Yegor, 07.11.2006 08:28:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Arie

ЦитироватьНу и что что 6-7 двигателей, блок то один! Моноблок.
Соответсвенно требуется обородование на один блок первой ступени.
Зажигание какое ?

Yegor

Цитировать
ЦитироватьА нету их, одни достоинства.  :D

Может вы перечислите?
Ну начну с того, что создание моноблочной первой ступени это создание ракеты "с нуля". Т.е. НИЧЕГО из уже использующейся при изготовлении Союзов остнастки нельзя использовать для Союз-4.
Для РН "Союз-2-3" нужно будет осваиваться два новых диаметра 3.5 м. и ~4 м.
Для РН "Союз-4" нужно освоить всего один диаметр - ~4 м.
Для РН "Союз-2-3" создаётся один абсолютно новый блок, и один модифицируется.
Для РН "Союз-4" нужно сделать всего один новый блок.
Где здесь больше затрат? С так называемого "с нуля" или с "Союз-2-3"?  :wink:

ЦитироватьОтсюда вывод - все то время пока Союз-4 будет "подтверждать надежность" (кстати, а на чем подтверждать?) ЦСКБ "Прогресс" должно иметь по сути ДВА полностью РАЗНЫХ производства.
Тоже утверждение с точностью верно и для случая с РН "Союз-2-1" и "Союз-2-3". Разные диаметры, разные блоки, разные двигатели, разные производства.

ЦитироватьНе думаю, что при моноблочной схеме и той-же массе РН Вы получите увеличение ПН т.к. по сути вес отделившихся боковушек, в моноблоке тянется до окончания работы первой ступени. Конечно не весь вес, но скорее всего его большая часть как масса стенок увеличившихся баков и дополнительных двигателей. Не думаю, что сильно изменится  массовое совершенство РН.
Вот здесь считали "Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube.":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545

Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выводит на 20% больший ПН, чем РН "Союз".
ЦитироватьДобавить еще? :wink:
Да, пожалуйста!  :wink:

Старый

Ну и ещё можно отметить что ни у одной из современных тяжёлых РН нет моноблочной схемы. Все в том или ином виде используют ускорители или блоки расположеные по поперечной схеме.
 Р-7 была первой из таких ракет. И сейчас делать вместо неё моноблок это чтото похожее на детский негативизм: "Назло взрослым дяденькам сделаю всё наоборот".
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьДля РН "Союз-2-3" нужно будет осваиваться два новых диаметра 3.5 м. и ~4 м.
Для РН "Союз-4" нужно освоить всего один диаметр - ~4 м.
А у ракет Союз между прочим вообще нет диаметра. Так что осваивать будет нечего. :)
 Если существующее оборудование рассчитано на максимальный диаметр 3.5 метра то для превышения этого диаметра потребуется совершенно новое оборудование.

ЦитироватьДля РН "Союз-2-3" создаётся один абсолютно новый блок, и один модифицируется.
Для РН "Союз-4" нужно сделать всего один новый блок.
Не понял? Она чего, вообще будет состоять всего из одного блока?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Цитировать
ЦитироватьДля РН "Союз-2-3" нужно будет осваиваться два новых диаметра 3.5 м. и ~4 м.
Для РН "Союз-4" нужно освоить всего один диаметр - ~4 м.
А у ракет Союз между прочим вообще нет диаметра. Так что осваивать будет нечего. :)
 Если существующее оборудование рассчитано на максимальный диаметр 3.5 метра то для превышения этого диаметра потребуется совершенно новое оборудование.

ЦитироватьДля РН "Союз-2-3" создаётся один абсолютно новый блок, и один модифицируется.
Для РН "Союз-4" нужно сделать всего один новый блок.
Не понял? Она чего, вообще будет состоять всего из одного блока?
Подозреваю, что в качестве блока 2-й ступени, егор планировал использовать блок И от Союза-2.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьПодозреваю, что в качестве блока 2-й ступени, егор планировал использовать блок И от Союза-2.
Ох, тогда тяжело ему будет получить требуемую ПН...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Цитировать
ЦитироватьПодозреваю, что в качестве блока 2-й ступени, егор планировал использовать блок И от Союза-2.
Ох, тогда тяжело ему будет получить требуемую ПН...
А кому щас лекго? :lol:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Yegor

Цитировать
ЦитироватьДля РН "Союз-2-3" нужно будет осваиваться два новых диаметра 3.5 м. и ~4 м.
Для РН "Союз-4" нужно освоить всего один диаметр - ~4 м.
А у ракет Союз между прочим вообще нет диаметра. Так что осваивать будет нечего. :)
 Если существующее оборудование рассчитано на максимальный диаметр 3.5 метра то для превышения этого диаметра потребуется совершенно новое оборудование.
А вот разработчики новой РН "Союз" говорят что есть диаметры:

Цитировать"Завод "Прогресс" освоил диаметры 2660 мм (третья ступень и верхняя часть ЦБ "пакета") и 2060 мм (нижняя цасть ЦБ)."
Цитировать"Конечно, чтобы остаться в прежних габаритах "пакета", нам пришлось увеличить максимальный диаметр ЦБ до 3440 мм."

НК, Номер 15/16, 1998 год: стр. 49, Статья "Отнюдь не слабенький "Ямал":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/number-arch-1998.shtml

И, если вы посмотрите, то на ЦБ РН "Союз-2-3" сверху как раз таки цилиндрическая часть диаметра 3.5 м, а не конус:
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/docs/public_07.pdf

Диаметр 3440 мм в списке освоенных не перечисляется!

Yegor

Цитировать
ЦитироватьДля РН "Союз-2-3" создаётся один абсолютно новый блок, и один модифицируется.
Для РН "Союз-4" нужно сделать всего один новый блок.
Не понял? Она чего, вообще будет состоять всего из одного блока?
Виноват, в данном случае я сравнивал первую и вторую ступень РН "Союз-2-3" против первой ступени (моноблока) РН "Союз-4".

РН "Союз-4" - двухступенчатая РН (на ЛЕО). На второй ступени двигатель РД-0124, заправка топлива ~30 тонн.

Yegor

ЦитироватьНу и ещё можно отметить что ни у одной из современных тяжёлых РН нет моноблочной схемы. Все в том или ином виде используют ускорители или блоки расположеные по поперечной схеме.
 Р-7 была первой из таких ракет. И сейчас делать вместо неё моноблок это чтото похожее на детский негативизм: "Назло взрослым дяденькам сделаю всё наоборот".
Старый, это не аргумент.  :)

Во-первых, каждая новая РН делается из условий стоимости создания, стоимости производства и перспективы. Но никак не из условия "ни у одной из современных тяжёлых РН нет моноблочной схемы".

Во-вторых, 15 тонн это не тяжёляй носитель, а средний.
Во-третьих, если сравнивать ПН на ГПО, то она получается в классе Атласа-5-401/501, и Дельты-4-Медиум - РН с моноболчной первой ступенью.
 :wink:

Yegor

Цитировать
ЦитироватьНу и что что 6-7 двигателей, блок то один! Моноблок.
Соответсвенно требуется обородование на один блок первой ступени.
Зажигание какое ?
Этого я не знаю. Я не специалист, я любитель  :)

Либо такое же как и для РН "Союз-2-3", двигатели РД-0155.

Либо как для двигателя РД-171.

Yegor

Цитировать
ЦитироватьКстати, предложенная Yegor' ом РН по размерности жутко напоминает уже давно летающий "Зенит". Не лучше ли воспольоваться им? Ну, или его российским воспроизведением: диаметр 4,1м, на 1-й ступени - серийный РД-171/171М, а на второй - один высотный РД-0155. И эксплуатировать СК того же "Зенита"!
Да, и длину(объем) баков увеличить раза в полтора по сравнению с зенитовскими для достижения более разумной стартовой тяговооруженности 1,3. Соответственно и выводить такой "Зенит" будет примерно в полтора раза больше, ориентировочно 18т.

На самом деле на блоках баков двух размеров на 450т (тип А) и 150т. (тип Б) а так же двигателей трех типов (РД-170, ПД-180 и РД-155) построить чудную линейку носителей. Далее А170 означает баки типа А с двигателем РД-170, Б155 -- баки Б с двигателем РД-155 и т.д.

И так:

1. 1-я ступень А170 + 2-я ступень Б155 это Зенит протоновского диаметра, ~18 тонн ПН.

2. 2 боковушки Б180 + 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~27т.

3. 2 боковушки А170 + 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~45т.

4. 2 боковушки А170 + 2 боковушки Б180 + 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~55т.

5. 4 боковушки А170 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~72т.

Первые 3 конфигурации имеют тяговооруженность ~1,3 последние две ~1,5 (все равно меньше, чем Зенит), 400т "лишней" тяги. Там просится большая 2-я ступень, не 150, а 450т. Возможно, на водороде и энергиевского диаметра.

Наверняка 1-ю конфигурацию можно сделать совместимой по интерфейсам с Зенитом и пускать с его СК. Не исключено, что и 1-ю и 2-ю конфигурацию можно будет пускать со стартового стола Ангары, если заменить построенное на Звездочке металлическое основание на "более другое". Последние три -- с комплекса "стенд-старт", особенно в варианте с водородной верхней ступенью.
В том то и дело, что с моноблоком вариантов много - простор для души.  :D
А "Союз-2-3" это зафиксированная РН для одной ПН.  :(

Yegor

Цитировать
ЦитироватьНет, те точки ферм на которых РН Союз-2 висит (ИМХО).
Это, если можно будет запускать РН Союз-2 и РН Союз-4 с одного СК.
1. Это вряд ли, ветровые нагрузки будут слишком велики, ракету туда громоздить проблематично,
2. а фермы обслуживания придется полностью переделывать.

1. "Сатурн-1Б" стоял и ничего, ветровые нагрузки для него были не слишком велики:
http://images.jsc.nasa.gov/lores/S75-28386.jpg
А здесь то и надо подставка высотой всего 2-3 метра.

2. А их всё время переделывают, под каждый новый РН. В последний раз вот совсем недавно под 4 м. обтекатель:
http://www.roscosmos.ru/PictFiles/3/201006/003.jpg
Значит это не очень дорого.

Yegor

ЦитироватьИ вы ведь предлагаете заменить пакет Союза моноблоком, т.е. превратить ракету в двухступенчатую - но тогда при той же стартовой массе ПН будет хуже чем у Союза-2-3.
Будет лучше. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выводит на 20% больший ПН, чем РН "Союз".

Вот здесь считали "Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube.":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545

Yegor

Цитировать
ЦитироватьИ даже в этом случае на РН "Союз-4" остаются варианты с пятью и четырьмя двигателями на первой ступени.
Это с укороченной первой ступенью? Так уже есть обычный Союз.
Нет, четыре или пять 70+ тонников на полноразмерной первой ступени. Так чтобы ПН был как у обычного Союза.

Сравним РН "Союз-2-1" и "Союз-2-3".
Что у них общего?
1. Двигатель третьей ступени.
2. Внешний размер ББ первой ступени. Хотя внутри они разные - разные размеры баков и пр.
3. СУ.

Всё остальное разное:
1. Разные двигатели первой и второй ступени. Два разных производства двигателей.
2. Разные блоки первой ступени.
3. Разные блоки второй ступени.
4. Разные блоки третьей ступени.
5. Отдельные СК для каждой РН.

А теперь сравним РН "Союз-4-7" (7 двигателей на первой ступени) и РН "Союз-4-5" (5 двигателей на первой ступени).
Что у них разного?
1. Количество двигателей на первой ступени - 7 против 5.
Всё.
Что у них общего?
Всё остальное, включая - один СК!

Да, есть обычный РН "Союз". Ну и что?
Если есть возможность за те же деньги, которые будут потрачены на создание одной зафиксированной РН "Союз-2-3", можно создать РН "Союз-4", которая сможет выводить две разние ПН - 10 и 15 тонн. При этом одна РН "Союз-4" будет дешевле в производстве и эксплуатации чем две разные РН "Союз-2-1" и "Союз-2-3".
Почему тогда и не заменить обычный РН "Союз"?

Yegor

По поводу двигателей первой ступени.

Есть ещё такой вариант - ставить на моноблок первой ступени шесть РД-107 (матрицей 3х2).

Тогда вообще не надо создавать новых двигателей для первой ступени!
Тогда создание РН "Союз-4" будет ещё дешевле!

В начале 80-х РД-107/108 производился в огромном количестве - около 250 штук в год.

ЗЫ: Вместо РН "Союз-2-1", тогда будет вариант с четырьмя или пятью РД-107 на первой ступени.

Yegor

Цитировать
Цитировать1. Конкуренция на мировом рынке не проходит. Всё зависит от уровня зарплат в долларовом эквиваленте. В 90-х зарплаты были низкие и конкурентоспособность очень хорошая. А теперь Протон продаётся по себестоимости.
1) А нам одним зачем куча ракет? Хоть бы обеспечить полезной нагрузкой существующие.

Цитировать2. На эту внутреннюю конкуренцию дополнительных денег вообще не надо! Нужно просто новые ракеты правильно делать.
2) Если ракеты разных классов то это не конкуренция, если одного то деньги нужны.

ЦитироватьУровень развитие ракетостроения позволяет создавать экономичеки эффективные семейства РН с широким диапозоном варьированным ПН. Показательными тут являются семейство РН "Атлас-5" (ПН 10, 12, 14, 17, 19, 20 и 30 тонн на ЛЕО) и "Дельта-4" (ПН 9, 10, 12, 14 и 26 тонн на ЛЕО).
3) Зачем нам такие семейства для внутренней конкуренции, где под них взять столько ПН?
4) Америка может позволить себе иметь одинаковые ракеты, а мы нет.
5) Нам не нужно с нуля создавать никаких семейств, потому что существующих ракет для большинства задач достаточно. У Атласа кстати нет 30 т на ЛЕО.

3), 1) Конкуренции, по определение, стимулирует конкурентов искать решения приводящие к снижению стоимости вывода ПН на орбиту. Соотвественно, если стоимость будет падать, то количество международных заказов будет увеличиваться. На данный момент Россия не является единоличным лидером в данной области в мире. А должна была бы быть, потому что стоимость труба в России ниже чем у тех кто работает в "Зенит-3СЛ".

5), 1) Если существующих ракет достаточно, то почему тогда создаются "Союз-2-3" и "Ангара"?

4), 2) Если создание двух разных РН с одинаковым ПН не требует больших затрат, а наоборот приносит пользу, то правильно будет сказать так "мы не можем себе позволить не имееть семества РН" - "я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи" (с)

fagot

Цитировать1. "Сатурн-1Б" стоял и ничего, ветровые нагрузки для него были не слишком велики:
http://images.jsc.nasa.gov/lores/S75-28386.jpg
А здесь то и надо подставка высотой всего 2-3 метра.
Но он стоял не на вершине ферм, изначально предназначенных для подвешивания РН за "талию". И куда будут отводиться газы - непонятно.

Цитировать2. А их всё время переделывают, под каждый новый РН. В последний раз вот совсем недавно под 4 м. обтекатель:
http://www.roscosmos.ru/PictFiles/3/201006/003.jpg
Значит это не очень дорого.
Переделывают площадки, а в длину нарастить или уменьшить ферму это уже посложнее будет.
 
ЦитироватьБудет лучше. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выводит на 20% больший ПН, чем РН "Союз".

Вот здесь считали "Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube.":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545
А с чего это мы должны сравнивать РН в неравных условиях - Союз со старыми двигателями, а двухступенчатая РН с новыми? На первой странице того топика показано, что ПН трехступенчатой РН на 10 % больше чем двухступенчатой, чего и следовало ожидать.
 
ЦитироватьНет, четыре или пять 70+ тонников на полноразмерной первой ступени. Так чтобы ПН был как у обычного Союза.
Тогда с недоливом, как у Ариан-40 и массовое совершенство и оптимальность резко падают. Годится, когда вариант используется редко, а Союз используется часто и каждый раз выкидывать фактически Зенит ради ПН Союза невыгодно.

ЦитироватьСравним РН "Союз-2-1" и "Союз-2-3".
Что у них общего?
1. Двигатель третьей ступени.
2. Внешний размер ББ первой ступени. Хотя внутри они разные - разные размеры баков и пр.
3. СУ.
Общего с Союзом-4 еще меньше.

Цитировать...Да, есть обычный РН "Союз". Ну и что?
Если есть возможность за те же деньги, которые будут потрачены на создание одной зафиксированной РН "Союз-2-3", можно создать РН "Союз-4", которая сможет выводить две разние ПН - 10 и 15 тонн.
Все это конечно хорошо, но еще неплохо бы доказать, что при равной стартовой массе у Союза-4 получится 15 тонн и создать его будет не дороже. А так же найти ПН для этого "семейства" (то же кстати касается и Союза-2-3).
 
ЦитироватьПри этом одна РН "Союз-4" будет дешевле в производстве и эксплуатации чем две разные РН "Союз-2-1" и "Союз-2-3".
Почему тогда и не заменить обычный РН "Союз"?
Учитывая большую неоптимальность легких вариантов Союза-4 он вряд ли будет дешевле.

fagot

ЦитироватьЕсть ещё такой вариант - ставить на моноблок первой ступени шесть РД-107 (матрицей 3х2).

Тогда вообще не надо создавать новых двигателей для первой ступени!
Тогда создание РН "Союз-4" будет ещё дешевле!

В начале 80-х РД-107/108 производился в огромном количестве - около 250 штук в год.
Учитывая его УИ ПН едва ли превысит ПН Союза, да и впихнуть их на моноблок будет непросто.

ЦитироватьЗЫ: Вместо РН "Союз-2-1", тогда будет вариант с четырьмя или пятью РД-107 на первой ступени.
Это будет вариант не вместо Союза-2-1, а вместо разве что "Востока" :wink:  

Цитировать3), 1) Конкуренции, по определение, стимулирует конкурентов искать решения приводящие к снижению стоимости вывода ПН на орбиту. Соотвественно, если стоимость будет падать, то количество международных заказов будет увеличиваться. На данный момент Россия не является единоличным лидером в данной области в мире. А должна была бы быть, потому что стоимость труба в России ниже чем у тех кто работает в "Зенит-3СЛ".
Международная конкуренция стимулирует гораздо лучше чем внутренняя - государство и так не даст ноги протянуть, тогда и стоимость ПН снижать ни к чему. Поэтому конкурировать надо сразу на внешнем рынке.

Цитировать5), 1) Если существующих ракет достаточно, то почему тогда создаются "Союз-2-3" и "Ангара"?
Эту возню вы считаете созданием? Союз-2-3 это вообще только идея. Ну и потом я же говорил "для большинства задач", а для одной-двух новых ПН семейство РН создавать не обязательно.

Цитировать4), 2) Если создание двух разных РН с одинаковым ПН не требует больших затрат, а наоборот приносит пользу, то правильно будет сказать так "мы не можем себе позволить не имееть семества РН" - "я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи" (с)
Создание двух одинаковых РН вдвое дороже, чем одной, пользы же от этого довольно мало. Семейство кстати  это набор разных РН, а не одинаковых.

Yegor

Цитировать
ЦитироватьБудет лучше. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выводит на 20% больший ПН, чем РН "Союз".

Вот здесь считали "Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube.":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545
А с чего это мы должны сравнивать РН в неравных условиях - Союз со старыми двигателями, а двухступенчатая РН с новыми? На первой странице того топика показано, что ПН трехступенчатой РН на 10 % больше чем двухступенчатой, чего и следовало ожидать.
На первой странице там имеется в виду трехступенчатая РН с последовательной работой ступеней (например Н-1). У "Союза" другая схема - вторая ступень работает со старта.
А в том примере, УИ двигателей "Союза" даже лучше чем у двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней.

Таким образом двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выведит больший ПН чем РН "Союз-2-3", при одинаковой стартовой массе и одинаковых двигателях.