Новая РН Союз-2-3 – ошибка российского космопрома!

Автор Yegor, 07.11.2006 08:28:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Yegor

Цитировать
ЦитироватьА почему его нельзя переделать под моноблочную первую ступень???!!!  :shock:
(Для простоты, назову РН с моноблочной первой ступенью РН Союз-4)
Почему нельзя? Всё можно. Только то что получится будет уже совсем другим СК и совсем другой ракетой даже сли вы её назовёте тоже Союзом.
Я понимаю, что это будет соввсем другая РН. Я её назвал "Союз-4", потому что она должна производиться на той же фирме, которая производит РН "Союз" - ЦСКБ "Прогресс". Так же как Локхид свою новую РН назвал "Атлас-5", а Боинг свою новую РН "Делта-4".

Ну СК можно делать и не совсем другим, в любом случае переделка СК будет сравнима по стоимости или даже дешевле переделки СК под РН "Союз-2-3".

Ну и что, что совсем другая РН? Если она лучше во всех отношениях[/size] чем РН "Союз-2-3"?

Yegor

Цитировать
ЦитироватьКроме того, моноблочная схема потребует применения диаметра порядка 4 м. А этот диаметр не освоен на заводе «Прогресс», что потребует заново разработать большую номенклатуру технологической оснастки (а это уже очень приличные капитальные затраты).
Один из вариантов РН "Союз-2-3" рисуется с третьей ступенью диаметра ~3.9м.
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/docs/public_07.pdf
Да и вторая ступень, которая присутствует с первого этапа, сверху имеет диаметр 3.5 м. А этот диаметр освоен на заводе «Прогресс»?  :wink:

Yegor

ЦитироватьПрименение водорода на 3-й ступени в вариантах с ПН = 14 и 16 т, не отбрасывает нас назад на 50 лет, а напротив, позволяет, наконец-то приблизиться к мировому уровню космического ракетостроения.
Я не против водорода. Водород тут не причём.

Тут дело в том, что создаются новые первая и вторая ступень для новой РН "Союз-2-3", вместо которых (а заодно и вместо первой и второй ступени РН "Союз-2") можно было бы создать одну первую ступень моноблок.

Yegor

ЦитироватьИзготовление предложенной Вами РН на ЦиХ (единственный завод, освоивший диаметр 4,1 м), имхо, проблематично из-за возможной перегрузки производственных мощностей (да, и излишняя монополизация не будет полезной).
РН должна производится именно в ЦСКБ "Прогресс". В отрасли должна быть конкуренция, иначе это будет губительно для отрасли.

Я вообще за то, чтобы ЦиХ и Прогресс производили некоторые РН в одном классе и конкурировали, это бы помогло оздоровить российский космопром.

Yegor

ЦитироватьМожно поспорить и с утверждением о «фиксированности» РН: все же диапазон массы ПН от 8,2 (Союз-2) до 16 т – вполне приличный.
Не диапозон, а две фиксированных ПН 8,2 т (Союз-2) и 16 т (Союз-2-3).
Да это семейство РН (если будет использоваться один ББ, что вполне логично).
Ну, и хорошо же семество три блока - два РН, два ПН.
Сейчас можно и нужно делать лучше.

В случае РН "Союз-4" с одним блоком можно будет иметь РН на 6 т, 11 т, 17 т, 33 т, 51 т, и возможны ещё варианты.

Дмитрий В.

Цитировать
ЦитироватьПрименение водорода на 3-й ступени в вариантах с ПН = 14 и 16 т, не отбрасывает нас назад на 50 лет, а напротив, позволяет, наконец-то приблизиться к мировому уровню космического ракетостроения.
Я не против водорода. Водород тут не причём.

Тут дело в том, что создаются новые первая и вторая ступень для новой РН "Союз-2-3", вместо которых (а заодно и вместо первой и второй ступени РН "Союз-2") можно было бы создать одну первую ступень моноблок.
В реальных условиях "россиянской" действительности, Ваш подход, в принципе здравый, не имеет ни малейшего шанса на реализацию. Любое предприятие для минимизации затрат (в условиях неопеделенности с гос. финансированием) будет стремиться по максимуму использовать имеющийся задел (прежде всего - СК, технологиеская оснастка). И ЦСКБ совершенно право, взяв за основу конструкции 1-й ступени "морковки" 11А511У. Конечно, осваивать новый диаметр придется, но затраты все равно будут меньше. Кстати, я так и не понял, почему Вы считаете РД-0155 однокамерным - на фото КБХА четко вины 2 основных камеры. Или это фото не РД-0155?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Yegor

Цитировать
ЦитироватьПочему РН Союз-2-3 это ошибка?
Потому что это шаг в прошлое на 50 лет. Сейчас можно и нужно делать гораздо лучше – первая ступень должна быть моноблочной.

Чем хороша моноблочная первая ступень?
В конечном варианте на моноблочной первой ступени будет установлено шесть двигателей РД-0155.
1. Схема с моноблочной первой ступень позволяет увеличить ПН по сравнению с схемой РН Союз-2-3 на ~10%: ПН 16-17 тонн.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545
2. Перспектива вариантов с четырьмя и тремя двигателями на первой ступени ПН: 10 и 6 тонн.
3. Перспектива создания тяжёлых РН путём объединения моноблочных первых ступеней в связки.
4. Дешевле в производстве, особенно, если рассматривать перспективы производства семейств РН.
А недостатки не перечислите? :wink:
А нету их, одни достоинства.  :D

Может вы перечислите?

Yegor

ЦитироватьКроме того, а как с пилотируемыми полетами на столь координально измененной ракете?
Какое-то время уйдёт на подтверждение надёжностм. До тех пор летать на теперешнем РН Союз.
После этого можно будет списать РН "Союз-2".
Для КК Союз-ТМА, можно будет использовать вариант РН "Союз-4-4" на 11 тонн (моноблок с 4-мя двигателями).
Но для пилотируемых полётов ИМХО можно снижать давление в двигателях для увеличения надёжности. ПН снизится до ~9 тонн, но для КК Союз-ТМА этого вполне достаточно.

И что в этом страшнего? Даже и при теперешних планах, когда наладят производство РД-0155, РН Союз-2 ИМХО тоже переведут на РД-0155.

Если же, по каким то причинам, РН Союз-2 на РД-107/108 списывать не будут, то и это ничего не меняет - РН "Союз-4" предлагается мной вместо РН "Союз-2-3".

Yegor

ЦитироватьКстати, я так и не понял, почему Вы считаете РД-0155 однокамерным - на фото КБХА четко видны 2 основных камеры. Или это фото не РД-0155?
Похоже что это левое фото.

Вот здесь на сайте КБХА говорится, что РД-0155 делается на базе РД-0244:
http://www.kbkha.ru/rus/24a.php

РД-0244 имеет одну основную камеру, судя по фото того же КБХА:
http://www.kbkha.ru/rus/21.php?id=21

Ну а здесь говорится, что РД-0244 имеет одну камеру и имеет тягу 70 тонн:
http://www.astronautix.com/engines/rd0244.htm

Что вполне логично - ИМХО МБР на движке в 45 тонн маловата будет.

fagot

ЦитироватьО запуске РН Союз-4 с существующего СК РН Союз-2.
А нельзя ли туда такой переходник ставить - каркас в виде усеченной пирамиды.
 
Нижнее основание упирается на четыре опорные точки СК, предназначенный для РН Союз-2.
На верхнюю площадку пирамиды ставиться РН Союз-4.
Этот переходний сделать снимаемым.
Может быть можно всё сделать так, что можно будет запускать и РН Союз-2 и РН Союз-4 с одного СК?
Это какие опорные точки на СК - там где сейчас фермы крепятся на которых Союз-2 висит?

Дмитрий В.

Кстати, предложенная Yegor' ом РН по размерности жутко напоминает уже давно летающий "Зенит". Не лучше ли воспольоваться им? Ну, или его российским воспроизведением: диаметр 4,1м, на 1-й ступени - серийный РД-171/171М, а на второй - один высотный РД-0155. И эксплуатировать СК того же "Зенита"!
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Лютич

Цитироватья так и не понял, почему Вы считаете РД-0155 однокамерным - на фото КБХА четко вины 2 основных камеры. Или это фото не РД-0155?

Возможно, на фото изображен "сдвоенный" вариант движка, который будет ставиться на ЦБ. Или - более ранний вариант с камерами от РД-0233 (где-то я точно слышал, что 0155-й - двухкамерный). И вообще, где-то у меня валялись более полные данные на него...

В любом случае, если для производства РД-0155 будет использоваться Красмашевская оснастка для морских "вонючек", то он, даже несколько уступая РД-120.01 (в одинарном варианте) и НК-33 (в сдвоенном) по УИ, превосходит их по возможности развертывания производства "здесь и сейчас".
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Лютич

О, нашел (хотя информация двухлетней давности, судя по данным на сайте - немножко устарела)
Тяга - 80 (нижняя) и 90 (вакуум) тс
УИ: земной - 297с, вакуумный - 333с, интегральный - 315с.
Давление в камере - 180 атм
Соотношение компонентов - 2,6
Масса сухая - 950кг
Габариты без рулевых агрегатов: высота - 1720мм, макс.диаметр - 1710мм

У сдвоенного все то же самое, кроме тяги (160/180), сухой массы (1900кг) и диаметра (2100мм)
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Сафронов Иван

Цитировать
ЦитироватьИзготовление предложенной Вами РН на ЦиХ (единственный завод, освоивший диаметр 4,1 м), имхо, проблематично из-за возможной перегрузки производственных мощностей (да, и излишняя монополизация не будет полезной).
РН должна производится именно в ЦСКБ "Прогресс". В отрасли должна быть конкуренция, иначе это будет губительно для отрасли.

Я вообще за то, чтобы ЦиХ и Прогресс производили некоторые РН в одном классе и конкурировали, это бы помогло оздоровить российский космопром.
Да Вы что... На эту внутреннюю конкуренцию никаких денег не хватит, все и угрохают в нее. Да еще ничего дельного не создадут. Не должно быть в российском космопроме внутренней конкуренции: отрасль должна конкурировать на мировом рынке...А поскольку все нынешние руководители от самых высших считают, что отрасль конкурентноспособна уже сейчас, то на мировой рынок ей и дорога...

goran d

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИзготовление предложенной Вами РН на ЦиХ (единственный завод, освоивший диаметр 4,1 м), имхо, проблематично из-за возможной перегрузки производственных мощностей (да, и излишняя монополизация не будет полезной).
РН должна производится именно в ЦСКБ "Прогресс". В отрасли должна быть конкуренция, иначе это будет губительно для отрасли.

Я вообще за то, чтобы ЦиХ и Прогресс производили некоторые РН в одном классе и конкурировали, это бы помогло оздоровить российский космопром.
Да Вы что... На эту внутреннюю конкуренцию никаких денег не хватит, все и угрохают в нее. Да еще ничего дельного не создадут. Не должно быть в российском космопроме внутренней конкуренции: отрасль должна конкурировать на мировом рынке...А поскольку все нынешние руководители от самых высших считают, что отрасль конкурентноспособна уже сейчас, то на мировой рынок ей и дорога...

Какой ето по вашему абстракный "мировой рынок"
Что комерческие запуски протона - не рынок?
Или может быть в другом мире?

fagot

ЦитироватьВозможно, на фото изображен "сдвоенный" вариант движка, который будет ставиться на ЦБ. Или - более ранний вариант с камерами от РД-0233 (где-то я точно слышал, что 0155-й - двухкамерный). И вообще, где-то у меня валялись более полные данные на него...
Пока я понимаю так, что более ранний вариант это как раз однокамерный на основе РД-0244, но поскольку получить с его камеры на керосин/кислороде существенно больше тяги чем он давал  на вонючке невозможно, перешли к двухкамерному варианту, использовав резерв мощности ТНА на увеличение его производительности и соответственно тяги. И на фото изображен именно он. А касательно рулевой камеры, то одна из них и может быть рулевой, хотя это достаточно необычно, или же есть еще небольшая камера.

ЦитироватьО, нашел (хотя информация двухлетней давности, судя по данным на сайте - немножко устарела)
Эти данные есть в 7-м НК за 2004-й год - редакция старается, ищет материал, а форумчане не читают :)

avmich

ЦитироватьКстати, предложенная Yegor' ом РН по размерности жутко напоминает уже давно летающий "Зенит". Не лучше ли воспольоваться им? Ну, или его российским воспроизведением: диаметр 4,1м, на 1-й ступени - серийный РД-171/171М, а на второй - один высотный РД-0155. И эксплуатировать СК того же "Зенита"!

А будет ли меньше переделок, если так делать?

Зенит, конечно, хорош тем, что всего один ЖРД на первой ступени. Причём ЖРД тоже существует "здесь и сейчас". Правда, давление в камере повыше, и, возможно, использовать сегодняшние РД-171М для пилотируемых запусков не выйдет. Но воронежские движки тоже не делались под пилотируемые запуски. Однако давление ниже. Надо ещё на цену смотреть - именно РД-0155 может быть дешевле четверти РД-171М.

avmich

:) А оснастка для ЦБ Энергии, которая на ЦСКБ сохранилась, не может ли быть использована для изготовления моноблока? Тогда места для ЖРД хватит :) ...

Yegor

Цитировать
ЦитироватьО запуске РН Союз-4 с существующего СК РН Союз-2.
А нельзя ли туда такой переходник ставить - каркас в виде усеченной пирамиды.
 
Нижнее основание упирается на четыре опорные точки СК, предназначенный для РН Союз-2.
На верхнюю площадку пирамиды ставиться РН Союз-4.
Этот переходний сделать снимаемым.
Может быть можно всё сделать так, что можно будет запускать и РН Союз-2 и РН Союз-4 с одного СК?
Это какие опорные точки на СК - там где сейчас фермы крепятся на которых Союз-2 висит?
Нет, те точки ферм на которых РН Союз-2 висит (ИМХО).

Это, если можно будет запускать РН Союз-2 и РН Союз-4 с одного СК.

Yegor

Цитировать
ЦитироватьВозможно, на фото изображен "сдвоенный" вариант движка, который будет ставиться на ЦБ. Или - более ранний вариант с камерами от РД-0233 (где-то я точно слышал, что 0155-й - двухкамерный). И вообще, где-то у меня валялись более полные данные на него...
Пока я понимаю так, что более ранний вариант это как раз однокамерный на основе РД-0244, но поскольку получить с его камеры на керосин/кислороде существенно больше тяги чем он давал  на вонючке невозможно, перешли к двухкамерному варианту, использовав резерв мощности ТНА на увеличение его производительности и соответственно тяги. И на фото изображен именно он. А касательно рулевой камеры, то одна из них и может быть рулевой, хотя это достаточно необычно, или же есть еще небольшая камера.
Если это так, то для 4 м. моноблока делать однокамерный двигатель на базе РД-0244 тагой пускай и 70 тонн. И ставить семь таких двигателей на моноблок. Четыре из них будут с рулевыми камерами.

В таком случае и здесь выигрыш по сравнению с РН "Союз-2-3": семь однокамерных 70 тонников будут дешевле шести двухкамерных 90 тоников.

И даже в этом случае на РН "Союз-4" остаются варианты с пятью и четырьмя двигателями на первой ступени.