Ряд технических вопросов (технические вопросы россыпью).

Автор RadioactiveRainbow, 21.10.2006 23:54:32

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Дем

Цитировать
ЦитироватьПопутный вопрос:
Какой физический смысл имеет критерий "массовое совершенство" и как правильно его использовать?
Все по Циолковскому-батюшке. Чем выше совершенство, тем меньше Мконечное в формуле. Следовательно при той же Мпн выше скорость, или при той же скорости больше Мпн. Чем выше совершенство тем лучше всем.
Не совсем верно. Ещё - чем выше совершенство, тем дороже ракета. И начиная с какого-то момента его рост увеличивает стоимость вывода на орбиту.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Roger

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПопутный вопрос:
Какой физический смысл имеет критерий "массовое совершенство" и как правильно его использовать?
Все по Циолковскому-батюшке. Чем выше совершенство, тем меньше Мконечное в формуле. Следовательно при той же Мпн выше скорость, или при той же скорости больше Мпн. Чем выше совершенство тем лучше всем.
Не совсем верно. Ещё - чем выше совершенство, тем дороже ракета. И начиная с какого-то момента его рост увеличивает стоимость вывода на орбиту.
О том и речь. Это я к тому, что критерий уж больно "скользкий".
Получается, что для разного топлива - разное совершенство (если уж вспоминать Циолковского, без учёта влияния удельного импульса топлива картина будет неполной).
И вообще! Отношение Мт/Мсух - это абсолютная "топливная влажность/твёрдость" конструкции что-ли? :) Или топливопоглощение "железа"? :shock:`Чё-то несовершенное какое-то совершенство. :)

Новичок

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПопутный вопрос:
Какой физический смысл имеет критерий "массовое совершенство" и как правильно его использовать?
Все по Циолковскому-батюшке. Чем выше совершенство, тем меньше Мконечное в формуле. Следовательно при той же Мпн выше скорость, или при той же скорости больше Мпн. Чем выше совершенство тем лучше всем.
Не совсем верно. Ещё - чем выше совершенство, тем дороже ракета. И начиная с какого-то момента его рост увеличивает стоимость вывода на орбиту.
О том и речь. Это я к тому, что критерий уж больно "скользкий".
Получается, что для разного топлива - разное совершенство (если уж вспоминать Циолковского, без учёта влияния удельного импульса топлива картина будет неполной).
И вообще! Отношение Мт/Мсух - это абсолютная "топливная влажность/твёрдость" конструкции что-ли? :) Или топливопоглощение "железа"? :shock:`Чё-то несовершенное какое-то совершенство. :)
Да просто сколько кг топлива приходится на 1 кг конструкции ступени или РН.
С наилучшими пожеланиями Новичок

Roger

Цитировать
ЦитироватьКакой физический смысл имеет критерий "массовое совершенство" ...
Да просто сколько кг топлива приходится на 1 кг конструкции ступени или РН.
Ах, просто. Ну тогда и надо делать просто.
Насколько я понимаю, основная область применения отношения Мт/Мсух - "быстренько", на основе статистики, "увязать" основные массово-энергетические характеристики РН. Однако, размытость сути критерия и разброс статистики величин массового совершенства допускают некий волюнтаризм и могут приводить к ошибочным выводам. Рискну предложить немного другой, более "физический" подход, а именно:
Конструкции РН (и самолётов) представляют собой оболочки, нагружаемые внутренними и внешними силами. Предполагая, что сухая масса конструкции ЛА сосредоточена на поверхности, образующей обводы, в виде оболочки одной толщины, можно, зная размеры, определить условную плотность кв.метра омываемой поверхности, для существующих РН. При этом, эти данные будут учитывать весь спектр действующих нагрузок, а также достигнутый технологический уровень.
Как-нибудь, выберу время, приведу в порядок и обнародую некоторые результаты.

Новичок

ЦитироватьАх, просто. Ну тогда и надо делать просто.
Насколько я понимаю, основная область применения отношения Мт/Мсух - "быстренько", на основе статистики, "увязать" основные массово-энергетические характеристики РН. Однако, размытость сути критерия и разброс статистики величин массового совершенства допускают некий волюнтаризм и могут приводить к ошибочным выводам. Рискну предложить немного другой, более "физический" подход, а именно:
Конструкции РН (и самолётов) представляют собой оболочки, нагружаемые внутренними и внешними силами. Предполагая, что сухая масса конструкции ЛА сосредоточена на поверхности, образующей обводы, в виде оболочки одной толщины, можно, зная размеры, определить условную плотность кв.метра омываемой поверхности, для существующих РН. При этом, эти данные будут учитывать весь спектр действующих нагрузок, а также достигнутый технологический уровень.
Как-нибудь, выберу время, приведу в порядок и обнародую некоторые результаты.
Ну зачем впадать в крайности из-за одного коэфициента, которым, помимо других, пользуется начинающий любитель, при анализе производимых и не производимых РН
С наилучшими пожеланиями Новичок

Roger

Цитировать
ЦитироватьАх, просто. Ну тогда и надо делать просто.
Насколько я понимаю, основная область применения отношения Мт/Мсух - "быстренько", на основе статистики, "увязать" основные массово-энергетические характеристики РН. Однако, размытость сути критерия и разброс статистики величин массового совершенства допускают некий волюнтаризм и могут приводить к ошибочным выводам. Рискну предложить немного другой, более "физический" подход, а именно:
Конструкции РН (и самолётов) представляют собой оболочки, нагружаемые внутренними и внешними силами. Предполагая, что сухая масса конструкции ЛА сосредоточена на поверхности, образующей обводы, в виде оболочки одной толщины, можно, зная размеры, определить условную плотность кв.метра омываемой поверхности, для существующих РН. При этом, эти данные будут учитывать весь спектр действующих нагрузок, а также достигнутый технологический уровень.
Как-нибудь, выберу время, приведу в порядок и обнародую некоторые результаты.
Ну зачем впадать в крайности из-за одного коэфициента, которым, помимо других, пользуется начинающий любитель, при анализе производимых и не производимых РН
Вот тут не соглашусь. Сухая масса конструкции, очищенная от "желания" проектанта - стоит очень многого. Особенно в проектах, уже финансируемых. Далеко ходить не надо...

Дем

Цитировать
ЦитироватьКакой физический смысл имеет критерий "массовое совершенство" ...
Да просто сколько кг топлива приходится на 1 кг конструкции ступени или РН.
Вот именно - некий абстрактный безразмерный параметр. Хотя некоторые почему-то думают, что он нуждается в оптимизации.
На самом деле у ракеты только два "главных" параметра - масса ПН и цена вывода кг на орбиту.
Все остальные - "как получится, так получится".
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

ОАЯ

ЦитироватьТечение сверхзвуковое, поэтому то, что ниже по течению не влияет на то, что выше ("веерность" потока на тягу). Тяга создаётся давлением на стенки сопла, точнее, составляющей такого давления в направлении движения. В цилиндрической части давление будет по нормали, поэтому тяга будет нулевой. А за счёт трения цилиндрический насадок будет тянуть назад.

Может быть небольшие сегменты цилиндрической поверхности в плоскости качания сопла были бы полезны при смещении сопла от оси? Например, уменьшился бы необходимый угол и как следствие, продольная тяга уменьшалась бы меньше.

mihalchuk

Цитировать
ЦитироватьТечение сверхзвуковое, поэтому то, что ниже по течению не влияет на то, что выше ("веерность" потока на тягу). Тяга создаётся давлением на стенки сопла, точнее, составляющей такого давления в направлении движения. В цилиндрической части давление будет по нормали, поэтому тяга будет нулевой. А за счёт трения цилиндрический насадок будет тянуть назад.

Может быть небольшие сегменты цилиндрической поверхности в плоскости качания сопла были бы полезны при смещении сопла от оси? Например, уменьшился бы необходимый угол и как следствие, продольная тяга уменьшалась бы меньше.
Гораздо эффективнее местами продлить профилированные участки. А там, где такое решение неприемлемо... не знаю, случай довольно редкий.

RadioactiveRainbow

:?:
Вот здесь
http://www.roscosmos.ru/Roket1Show.asp?RoketID=33
под сухой массой подразумевается именно сухая масса (т.е. вобще только металл), или масса без топлива (но с газом наддува, топливом ГГ и прочего)?

И, кстати, сколько вообще-то работают двигатели 1й ступени Союза?
А то у меня получилось почти 124с. Как-то, имхо, многовато...
А для второй получилось 295...  :|
Глупость наказуема

RadioactiveRainbow

РД-170, если мне не изменяет мой склероз, создавался как многоразовый.
РД-180/191, надо думать, тоже получили в качестве приданного некоторые зачатки многоразовости.

У кого-нибудь есть предположения, сколько может стоить межполётное обслуживание двигателя РД-170/180/191 ?
Глупость наказуема

Дима

может я не сюда но всеже. не подскажете. где можно найти  ПГС ЖРД-180. в виде чертежа или т.п. чтоб не стыдно было распечатать. и общие чертежи Атласа 521.(общие габариты, размеры баков...) тоже для прильчной распечатки.. и или как минимум сайт энергомаша. а то поисковик или выдает кабеля или выключатели всех стран снг. и почему не открывает сайт росавиокосмоса. это у меня проблема или у них.

RadioactiveRainbow

:!:
Граждане!
Не дайте погибнуть - подскажите кто-нибудь вязкость (хоть какую-нибудь) жидкого СО2!

В идеале, конечно, хотелось бы таблички зависимости от температуры там, давления или ещё чего...
Ну хотя бы порядок - чтобы можно было посчитать расход через отверстие при заданном перепаде давления.

Яндех, сволочь, не помогает. Не знаю уже где искать. :(
Глупость наказуема

STEP

Цитировать:!:
Граждане!
Не дайте погибнуть - подскажите кто-нибудь вязкость (хоть какую-нибудь) жидкого СО2!

В идеале, конечно, хотелось бы таблички зависимости от температуры там, давления или ещё чего...
Ну хотя бы порядок - чтобы можно было посчитать расход через отверстие при заданном перепаде давления.

Яндех, сволочь, не помогает. Не знаю уже где искать. :(

Ватще то я не уверен, что СО2 бывает в жидком состоянии. В сухом, сколько угодно. Его так и называют сухим льдом. А вот в жидком состоянии что то не припомню.  :shock: Склероз поганый :D
 :D  :D  :D
Дурят нашего брата, дурят ...

hcube

Бывает. Из чего по вашему делают сухой.. тьфу, твердый CO2? Но по моему для этого надо атмосфер 20 где-то.
Звездной России - Быть!

Андрей Суворов

При комнатной температуре - пятьдесят. А при минус 60, что ли, и при атмосферном давлении он будет жидким.
Но вопрос не в этом. А в том, какая у него вязкость при комнатной т-ре и соответствующем давлении.
Если есть такие данные по закиси азота, их смело можно использовать - у этих двух молекул совершенно одинаковые масса, структура, электронная формула.

RadioactiveRainbow

Граждане, выручайте.

Нужны кривые кипения (зависимость Тиспарения от давления) и насыщения для керосина.
Или хотя бы предельную (допустимую) температуру.
Глупость наказуема

falanger

Вопрос такой:
Какой сейчас процент от стартовой массы ракеты приходится на топливо, какой на ПН, а какой на сами конструкции и РД?
Как изменится "процент массы" конструкций ракеты при применении новейших композитных материалов, в т.ч. металло-керамико-углеродно-полимерных?
(А то в ЗВО было написанно что полностью композитный планер истребителя на 22% легче чем металлический аналогичный и это было в 1985-1987 году.)
Каковы предельные перегрузки ракеты на начало необратимой деформации конструкций?
На разрущение?
Какие "стандартно-рабочие" перегрузки?
Танки грязи не боятся! Особенно Т-3200!
Хочеш веселья? Дёрни кольцо! (с) Надпись на гранате.

Вальгард

ЦитироватьГраждане, выручайте.

Нужны кривые кипения (зависимость Тиспарения от давления) и насыщения для керосина.
Или хотя бы предельную (допустимую) температуру.

Предельная температура для керосина (Т1):
температура крекинга, (по-моему) 384К - образование тв. частиц
температура начала кипения - 423К
Испарение 50% - 498К
Испарение 98% - 553К
Человек не хочет жить вечно, он просто не хочет умирать.

Вальгард

ЦитироватьВопрос такой:
Какой сейчас процент от стартовой массы ракеты приходится на топливо, какой на ПН, а какой на сами конструкции и РД?
Вообще ПН составляет 3..5%, у "Протона" коло 5% - одна из самых совершенных ракет, еслиб не компоненты. А так - это справочные данные, поищи в гугле, на сайтах NASA и др. - это не секрет.
По поводу нагрузок - самое "страшное" - вибрация, потом тепловые перегрузки, изгибающий момент и проч.
Если я правильно тебя понял, ты хочешь посмотреть на сколько можно сбросить массу "сухой ракеты" - занитие бисполезное, ИМХО. Т.к. при существующем совершенстве РД масса топли до 80% стартовой массы, т.е. 14% сухой массы (приустановке 3компонентных РД) все равно не серьезно. А конечную массу с успехом уменьшают отбрасыванием ступеней.
Человек не хочет жить вечно, он просто не хочет умирать.