LIFE IN SOLAR SYSTEM

[Зомби. Просто Зомби]

Что сказать? Для такого процесса в общем-то нужно было, чтобы изначальная система была устроена так, чтобы в результате её деградации образовалась именно такая туча. Нужно, чтобы процесс деградации шел так, чтобы образовалась туча. Чтобы управляющие параметры менялись так, чтобы образовалась туча. Короче, проще предположить,  что туча и была конечной целью тех, кто создавал начальную систему.

Нет
"Натурально, вы не понимаете" (С) Коровьев
Это не "деградация", это определенное "развитие" с целью адаптации
Здесь как раз важна условность понятий "деградации", "развития", "эволюции" в плане содержащихся в этих терминах "оценок" процесса
И "туча" вырабатывается не "запланированно", а "неожиданно", во взаимодействии с "окружающей средой" и формируется именно этой "средой" из первоначального "материала" - "самовоспроизводящейся системы с ИИ"
И вот только тогда, когда влияние "среды" окончательно возобладало, "система" стала "существом", и "существом" отнюдь не "глупым" - не глупее, во всяком случае, чем была первоначальная система
Просто ее "ум" (который совсем не обязательно "разум" или "интеллект") оказался "нам" совершенно чужд, хотя создатели исходной системы предполагаются в той или иной степени "людьми", "братьями", во всяком случае, по крайней мере, "по разуму"...

А впрочем - все вопросы к пану Станиславу, это только моя трактовка

[mvg]

А что изменися от того, что термин "деградация" мы заменим на термин "развите" или термин "разумный" заменим на "коэффициент динамичности среды"?

Есть (была) некая система, мы предполагаем (по Лему), что она изначально не создавалась, как убийца - все дети рождаются добрыми ... Потом она изменилась, и стала агрессивной тучей. Вопрос: за счет каких процессов она изменилась?

Да, я реально противопоставляю два известных нам способа изменения (эволлюции):
- По Дарвину: мутации, наледование, отбор
- Как у Человечества (условно назовем "разум"): анализ, принятие решений, целенаправленное изменение среды и/или себя.
Если кому-то известен третий способ, то прошу сообщить
Причем деградация может быть в обоих вариантах, т.е. и по Дарвину и в результате развития общества.

В обоих случаях есть управляющие системы (ДНК или культура-наука-власть) и различные процессы в этой управляющей системе посредством механизма обратной связи (отбор) обеспечивают сохранение гомеостаза управляемой системы (популляции или общества) в меняющейся среде.

Далее, я из написанного Лемом делаю предположение, что мутаций у его первоначальной системы не было. Значит либо был "разум", либо первоначальная система по существу и была тучей, либо кто-то мне назовет третий путь существенных изменений сложных систем, лучше с примером из жизни

Если был "разум", то, по-видимому, он в процессе изменения системы исчез. Лем мыслями героя рисует образ тучи, как некоего механического животного с довольно спицифическими реакциями: следить за ЭМ-полями и подавлять поля определенного сорта. Можно предположить, что начальная система предназначалась для подавления вражеских радаров ЭМ-активность, связанная с обычной моторикой, передвижением по местности, тучу почему-то не волнует, хотя различать такие активности с помощью энцефаллографов мы сами научились сравнительно недавно. Сеточку на голову надел - защитился, и можешь собирать металлолом

Конечно, придумать можно всё. Но пока получается, что первоначальная система в общих чертах и была такой тучей, ну, может быть со множеством других ныне неактивных форм типа развалин.

"Натурально, вы не понимаете" (С) Коровьев

Ну, не без этого ...

[Зомби. Просто Зомби]

1) Никакого "разума" не было, был "Искусственный Интеллект"
2) "Эволюция" была намного ближе к "Дарвиновской"
3) "Накопления" информации, особенно в такой развитой форме, как "культура-наука- ***но только не "власть", а "религия"***" очевидно, не было, хотя и о "геноме" в точном смысле речи нет
Сменялись "стратегии" или "программы" работы каждого нового поколения "аналитической" и "исполнительной" систем
4) По Лему, как очевидно, совсем не предполагается, что исходная система "и была тучей"
Наоборот, упоминаются как "археологические находки" останки неких "циклопических механизмов" - конкурентов тучи
Но и они были лишь отдаленными потомками исходных машин, сделанных "лирянами" или кем-то вроде того
5) Мутаций не было лишь "строго говоря"
Изначально всё же "аналитическая система" "вычисляла" или "разрабатывала" "исполнительную" в соответствии с условиями среды
И также она создавала своего собственного "потомка" - очевидно не идентичного ей самой, так как этот "потомок" также должен был быть "более приспособлен" к среде, в которой он будет работать
В этом именно и была заложена способность к изменению, которая впоследствии и породила "псевдомутационный процесс"
Может ли это быть нак самом деле - ну, Лем - это всё же "фантастика" :wink:
Хотя и философская

"Натурально, вы не понимаете" (С) Коровьев

Ну, не без этого ...

Дык, строго говоря, никто не понимает :mrgreen:
Тема такая
Аристотель, еще, кажется, пытался выработать определение:
"что такое человек" (в современном модификации - "что такое разум")
У Аристотеля получилось - "двуногое без перьев" :mrgreen:

[pkl]

Для меня самый интересный вопрос: возможно ли это в принципе? Думаю, в том виде, как описал это С. Лем - нет. И вот почему.
Для существования каждому такому "устройству" надо как минимум:
1. Некая система управления, т.е. электронная схема, которя бы хранила все его поведенческие рефлексы.
2. Аналог органов чувств, некие датчики, посредством которых система получала бы информацию об окружающей среде и сигналы от других таких "созданий".
3. Средства коммуникации с другими "особями", передачи вышеупомянутых сигналов.
4. Исполнительные механизмы для движения и совместного взаимодействия.
5. Разумеется, источники энергопитания.
В принципе, всё это можно реализовать на одной кремниевой пластине. Но, я думаю, они будут похоже больше на насекомых, муравьёв или термитов. Причём, скорее всего, нелетающих, т.к. полёт требует и повышенных затрат энергии, и более сложной системы управления. В принципе, современная робототехника близка к тому, чтобы сотворить нечто подобное. Остаётся открытым вопрос самовоспроизводства - для исскусственных созданий весьма сложный. Видимо, поэтому Лем этот момент опустил. Требуется ли мощный ИИ и машинная цивилизация /как в фильме "Матрица"/ для управления процессом самовоспроизводства, или достаточно муравьиного? Ведь в противном случае срок существования такого сообщества ничтожен. В любом случае им потребуется какая-никакая микроэлектронная промышленность. Вероятно, нужен сверхчистый кремний. Значит, надо добывать полезные ископаемые. Скорее всего, понадобятся металлы. Значит - металлургия и металлообработка. Нужна геологоразведка, т.к. вряд ли удастся обойтись "подножным кормом". Получается какая-никакая цивилизация. И ещё - чтобы приспосабливаться, сообщество должно быть гибким. Т.е. для простого, тупого самовоспроизводства, может, и достаточно разума муравья, а вот чтобы перестроиться, приспособиться, хммм... :roll:
И вот ещё: может ли нечто подобное появиться в результате естественных, неискусственных процессов? Допустим, в результате эволюционирования каких-нибудь кристаллических структур. Вряд ли конечно, не если помечтать?

[mvg]

Ну и вот, с pkl я, разумеется, согласен, а вот с Зомби. Просто Зомби пожалуй, все-таки, нет.
Понятно, что Зомби додумывает за Лема и "Искусственный Интеллект" и "Эволюцию" намного ближе к "Дарвиновской". Вот тут давайте и сосредоточимся. Что такое "Эволюция" намного ближе к "Дарвиновской"?

У Дарвина: случайные мутации, наследование, отбор. Есть некая управляющая система (у живых - "гены"). Она мутирует и это никак не обнаруживается (нет системы контроля суммы или т.п.), но это влияет на управляемую систему (у живых "особь"), на её выживание и размножение. Через эту обратную связь закрепляются хорошие и безразличные мутации.

И я на этом строю отрицание того, что описано Лемом. И если нужно показать, что описанное Лемом возможно, то нужно показать, как будут возникать, наследоваться и выбраковываться мутации в том, что первоначально было у Лема. Вот pkl по сути это и начал делать, и у него не вырисовывается. Оказывается нужна геология и т.п. Я об этом и пишу в общем виде. Что либо разум, ну Зомби его хочет называть ИИ, ладно, не важно. Либо мутации, наследование, отбор. Наследование это тоже не просто слово такое, это механизмы, зачем они ИИ? ИИ положено сознательно себя менять, ему наследование не нужно...

[pkl]

Значит, всё-таки машинная цивилизация...

[Данилов]

даже если Человечество приложит все силы для создания машинной цивилизации - это будет о-о-очень далеко. Даже создание робота-амебы.

[Artemkad]

2. Поэтому на Венере жизни нет, и, вероятно, и не было - облака состоят из капелек концентрированных серной и фтороводородной кислот, да и вода - лишь в следовых количествах.

Не в следовых, а очень даже приличных. Ее там раз в 100 меньше чем в Мировом океане на Земле, но и этого ОЧЕНЬ много. Кроме того, ЕЕ РАНЬШЕ было там еще больше.
Единственное БОЛЬШОЕ "НО" - там вода вроде никогда не была на поверхности (если только на Венере не происходило нечто КРАЙНЕ НЕОБЫЧНОЕ).

[mvg]

даже если Человечество приложит все силы для создания машинной цивилизации - это будет о-о-очень далеко. Даже создание робота-амебы.

Далеко уйдем... Впрочем, тема LIFE IN... может ведь относиться и к будущему, нет?
Обращает на себя внимание почти параллельное развитие темы актуального бессмертия (ищем и выключаем гены старения), клонирования (запасные органы), того же ИИ, которому можно часть себя "передать". Если так, то, вероятно, будет выбор: хочешь, становись не стареющим, заменяй старые органы на новые клоны. Правда мозг же тоже стареет, как и всё остальное. Старик с новой печенью - тот же старик, только с новой печенью. Другое дело перенести на иную элементную основу личность из ещё не старого мозга.

Тем более, что ближайшие залежи природного газа на Титане, аммиака - на Юпитере, а железа - на Марсе, туда лучше двигать не на белках и нуклеиновых кислотах, а хотя бы на кремнии с германием.

Насчет сроков, фиг его знает, конечно, но закон Мура никто пока не отменял, это раз. И нужен то не столько ИИ, сколько приличное взаимодействие мозга с интелектуальной периферией вроде рук (или крыльев) и ног (может быть гусениц). Генетические исследования не столь фондоемки, как, скажем, ядерная физика, это два, т.е. чисто материальных ресурсов им много не нужно. Сделано в биологии пока очень мало, почти ничего, а перспективы уже видны огромные. То же актуальное бессмертие серьезные ученые уже обещают конретно в этом веке. А это что-то да значит...

[RDA]

Другое дело перенести на иную элементную основу личность из ещё не старого мозга.

Это явный оффтопик в этой теме, и вряд ли дальше стоит дальше его здесь развивать. Но все же выскажусь. Заранее извиняюсь за оффтоп.

Человеческая личность определяется не только, назовем условно, "программном" уровне, но и на "аппаратном". Сомнительно, что вообще информационная копия способна унаследовать от оригинала, что-то большее чем "базу данных". Ну, да ладно, вопрос не в этом. Предположим, что каким-то образом все проблемы удалось решить, и "аппаратную" часть человеческой личности удалось достаточно полноценно программно эмулировать. (Я сомневаюсь, что это возможно, но еще больше в том, что это вообще хоть сколько-нибудь целесообразно). И вот, допустим, мечта трансгуманистов о создании функционально бессмертного на новой элементной основе осуществилась. :mrgreen:

Дальше не придется долго ждать, пока кто-нибудь не сообразит оптимизировать свое "ПО", под новую элементную структуру, избавившись от "рудиментов" человеческого мышления. А в отличие от людей, возможности самосовершенствования которых довольно ограничены, для новых сущностей они, по сравнению с людьми, просто беспредельны.

И вот новая цель - создание "личностной автаркии". Так сказать, "сам себе - цивилизация". :mrgreen: Тем самым, получится отправить на "свалку истории" еще один рудимент человечества - цивилизацию. :mrgreen:

Наверное, выбрав небиологический путь развития такая "цивилизация" (точнее уже не цивилизация) способна унаследовать от своих биологических предшественников только лишь математику и базу знаний и все.

В связи с этим возникают интересные вопросы (скорее риторические). Как повести себя "автарку" (или "автаркам", если их будет несколько :mrgreen:) по отношению к трансхуманам, которые не сумели или не захотели стать "автарками", раз уж они перестанут быть интеллектуальным и прочим "венцом творения"?:mrgreen: "Уравнять" ли и их "с динозаврами", т.е. помочь перейти (не обязательно прямо, достаточно косвенно) в разряд вымерших, как предлагают трансгуманисты по отношению к виду homo sapiens? :mrgreen:

[pkl]

Во, блин, дофилософствовались. Действительно, оффтоп. Меня лишь интересовало, возможны ли какие-то варианты жизни вроде того, что описан С. Лемом. И на такой материальной базе.

[mvg]

Ну, отклонились немного, да, но тема такая, что тут сказать, нет жизни в SOLAR SYSTEM
Самая непонятная часть в формуле Дрейка: вероятность того, что жизнь возникает, если сложились необходимые для нее условия. С планетами сегодня более-менее ясно, с эволлюцией не совсем ясно, но вроде работает, а вот с возникновением первой живой клетки - туман. Почему бы ей не возникнуть на древнем Марсе? Океаны плескались, реки текли, но не видно.... Микробы глубоко под поверхностью, разве это жизнь? Да и много ли тех, кто реально верит, что они там есть?

Нет, в самом деле, реально сегодня только Марс. Про подледных обитателей Европы я что-то совсем не верю. Может голосование устроить: Как Вы считаете, живут ли на Марсе микроорганизмы?
- Да;
- Нет;
- Что такое Марс?

[pkl]

Не знаю, не знаю. Для меня Европа - наоборот, последняя надежда найти в Солнечной систем развитую внеземную биосферу.
Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе... (с) :wink:
Даже если она там есть /плесень какая-нибудь/, найти её будет ох как не просто. И состоится это открытие не раньше пилотируемой экспедиции.

[mvg]

Не знаю, не знаю. Для меня Европа - наоборот, последняя надежда найти в Солнечной систем развитую внеземную биосферу.

ОК, почему, собственно, я считаю, что на Европе ничего нет... Есть модель, что на Земле жизнь возникла на границе трех фаз: вода, атмосфера, берег суши. Пена... Есть представления, что как в подготовке условий, так и в самом возникновении большую роль сыграло атмосферное электричество. Ничего такого на Европе, по-видимому, никогда не было, а вот на Марсе могло быть.

Имея в виду воду, на Европе ожидаем найти рыб. Но это фантазии. Рыбы на Земле появились почти в последний "момент", а до этого прошло чуть ли не 90% эволлюции, и это в избытке тепла и света... А на Европе холод и тьма. Не могут там успеть развиться рыбы. Та же плесень - максимум, но тоже было бы хорошо.

Даже если она там есть /плесень какая-нибудь/, найти её будет ох как не просто. И состоится это открытие не раньше пилотируемой экспедиции.

Плесень раскопать можно и автоматами, а пилотируемая экспедиция вряд ли закопается глубже, чем на 2-3 метра. Это хорошо было бы, если бы плесень... Пусть хоть плесень - шаг огромный. А вот на Европе нужно нырнуть под лед... Сколько там километров ледяной панцырь? Это, пожалуй, задача не текущего столетия....

[Дмитрий Виницкий]

[pkl]

Не знаю, не знаю. Для меня Европа - наоборот, последняя надежда найти в Солнечной систем развитую внеземную биосферу.

ОК, почему, собственно, я считаю, что на Европе ничего нет... Есть модель, что на Земле жизнь возникла на границе трех фаз: вода, атмосфера, берег суши. Пена... Есть представления, что как в подготовке условий, так и в самом возникновении большую роль сыграло атмосферное электричество. Ничего такого на Европе, по-видимому, никогда не было, а вот на Марсе могло быть...

Есть и другие гипотезы, которые связывают возникновение жизни с вулканической деятельностью. И с точки зрения их сторонников, возникновение жизни более вероятно на большой глубине, где она будет защищена от гамма-всплесков и взрывов сверхновых. Кто знает... Об этом сейчас можно спорить бесконечно. Думаю, Вы не будете спорить, что для возникновения и поддержания жизни жидкая вода - обязательное условие? На Европе, мы точно знаем, она есть. На Марсе - может есть, а может и нет. Точно известно только, что была.
То, что нашёл MGS - лужицы крепкого рассола - и учёные, открывшие их, отрицают какую-либо возможность существования в них чего либо живого. Овраги - может быть... хотелось бы...
Мне поэтому Европа симпатичнее - что мы там теоретически можем найти современную биосферу, а не ископаемые остатки прошлой.
P.S. А у пилотируемой экспедиции ресурсов всё же побольше будет, чем у автоматов. Мне так кажется. Имхо у меня такое, что больше ничего принципиально нового роботы там не найдут.

[mvg]

Другие гипотезы это, конечно, хорошо, однако вулканы на Земле и вулканы на Европе, как Вы понимаете, это не одно и то же. Прежде всего явная нехватка энергии - холод. Отсюда и нехватка сложных веществ. Скажем, известно, что снижение температуры на 10 градусов замедляет химические реакции в 2 раза. Для реакций же на основе ферментативного катализа, как правило, нужна определенная температура. Конечно, если изначально предполагать, что могут быть самые разные основы жизни, то можно ожидать чего угодно. Но консервативный взгляд, по-видимому, состоит в том, чтобы ожидать жизнь лишь там, где могли реализоваться условия Земли, а это вряд ли Европа. Строго говоря, Марс также находится в лучшем случае на краю так называемой зоны обитаемости. Так что, скорее всего, жизни мы не найдем ни на Марсе ни на Европе. Пока ведь не ясно даже, насколько неизбежным было возникновение жизни на Земле. Одна надежда на межзвездные перелеты, где-нибудь обязательно есть подходящая планетка на нужном расстоянии, весь вопрос в том, насколько далеко....

[vika vorobyeva]

Насколько я знаю, толщина ледяной мантии на Европе меняется от 80 до 170 км, составляя в среднем около 100 км. Особенности морфологии поверхности говорят о том, что верхние 20 км этого льда твердые, а ниже находится или теплый пластичный лед в смеси с водой, или глобальный океан (возможно, существующий в виде соединенных протоками подледных озер). Даже если глобального океана нет, должны существовать подледные озера вблизи вулканов. Мощность приливного разогрева Европы составляет примерно 10% от мощности приливного разогрева Ио, причем Ио кипит и булькает, так что какие-то (пусть не очень мощные) вулканы на дне ледяной мантии Европы должны существовать.
Так что с температурой там все будет нормально. И с сероводородом тоже. Я не думаю, что мы найдем там многоклеточную жизнь, но микробная (на хемосинтезе) есть наверняка.

[mvg]

Я не думаю, что мы найдем там многоклеточную жизнь, но микробная (на хемосинтезе) есть наверняка.

Вот до этой самой фразы полность согласен. Что касается этого "наверняка", то хотелось бы услышать хоть один аргумент, т.к. эта проблема занимает меня уже более 20 лет (я не шучу).

Дело в том, что сегодня нет никаких данных о том, какова вороятность появления живой клетки даже в идеально подходящих условиях первичного бульона любого мыслимого состава. Даже не ясно каковы эти самые идеальные условия.

Иными словами: берем любой состав атмоферы, воды, грунта, подвергаем любым воздействиям (разряды, продувка газами), любая температура и т.п. и никаких клеток не возникает. Аминокислоты - пожалуйста, сахара - тоже, пуриновые и пиримидиновые основания, полипептиды и олиго, жиры и т.п., всё, что угодно, а клетки нет. Эти опыты проделывали много раз, под разными теоретическими соусами с одним и тем же негативным результатом. Поэтому никаких оснований сказать "наверняка" у нас нет к сожалению.

[vika vorobyeva]

Иными словами: берем любой состав атмоферы, воды, грунта, подвергаем любым воздействиям (разряды, продувка газами), любая температура и т.п. и никаких клеток не возникает. Аминокислоты - пожалуйста, сахара - тоже, пуриновые и пиримидиновые основания, полипептиды и олиго, жиры и т.п., всё, что угодно, а клетки нет.

Не будем забывать, что у природы было еще несколько сотен миллионов лет А мы хотим получить все за две недели.

На самом деле мне понятна Ваша точка зрения. Я отдаю себе отчет в том, что значение вероятности самозарождения жизни в благоприятных для этого условиях - самое тонкое место в проблеме поиска жизни во Вселенной, и оценки этой вероятности колеблются у разных авторов от нуля до единицы. До тех пор, пока мы не найдем вторую биосферу или полностью не промоделируем зарождение жизни in vitro, неопределенность сохранится.
Я исхожу из того, что земная жизнь явно могла бы жить и развиваться в подледных озерах Европы. А значит, нам стоит вести себя при исследовании Европы так, будто местная жизнь существует. То есть аккуратно (тщательно стерилизовать спускаемые аппараты и пр.) Конечно, весьма вероятно, что жизни на Европе нет. Более того, может оказаться и так, что мы обнаружим сотни планет земного типа у близких солнцеподобных звезд - и все они окажутся необитаемыми. Тогда мы будем знать, что самозарождение жизни - крайне маловероятное (или даже уникальное) явление.

Лично я так не думаю, но серьезных аргументов у меня нет (все на уровне "нюхом чую")