Паровоз в космосе!

[Старый]

Нельзя ж всё понимать так буквально, я ж теоретически, для иллюстрации так сказать...
 Нахрена такую турбину? Можно ж что нибудь многоступенчатое... Первая ступень - термоэмиссионный преобразователь (тут и больше 2000К можно загнуть). Его катод охлаждается водой, которая кипит и на турбину. Конденсатор турбины охлаждается аммиаком, который на свою турбину и т.д. В итоге в конечном холодильнике оказывается какой-нибудь водород или гелий который сжижается сам собой на стенке обращённой к космосу температурой 4К. Вот такое что-нибудь чисто теоретическое. И каждая ступень с вполне приемлемыми параметрами.

[Agent]

Для космоса многие параметры важны. имхо, КПД, не на первом месте. Я думаю так
1. Надежность (отсутсвие движущихся частей, жидкостей и тд)
2. Вес (отдача в абсолютных единицах с кг)
3. Срок службы (деградация, износ)
4. КПД
5. Цена
и тд

Все эти пункты противоречивы. Одно в ущерб другому.
Но КПД в данном конкретном случае не особо важен - эта энергия потом все равно должна быть сброшена с радиаторов на самой станции.

[Старый]

Для космоса многие параметры важны. имхо, КПД, не на первом месте.

Да ясное дело. Речь просто о том, что количество сбрасываемого тепла зависит от кпд.

Все эти пункты противоречивы. Одно в ущерб другому.

Поэтому солнечные батареи и рулят

Но КПД в данном конкретном случае не особо важен - эта энергия потом все равно должна быть сброшена с радиаторов на самой станции.

Не, энергия с холодного конца должна уходить "своим ходом". Применение чегото типа СТР для принудительного отвода тепла неприемлемо, так как она потратит выработанную электроэнергию, и проще будет повысить температуру холодного конца и вырабатывать меньше энергии.

[X]

Старый, ВД 2-го рода -- это именно с нагревателем, но без холодильника. Он превращает 100% тепла нагревателя в работу, что противоречит 2-му началу термодинамики. А без нагревателя, работающий за счёт собственного тепла -- в любом случае не вечный (даже гипотетически), т. к. запас собственного тепла заведомо ограничен.

[Agent]

Не, энергия с холодного конца должна уходить "своим ходом". Применение чегото типа СТР для принудительного отвода тепла неприемлемо, так как она потратит выработанную электроэнергию, и проще будет повысить температуру холодного конца и вырабатывать меньше энергии.

Я не про то. Гляньте на МКС - радиаторы побольше СБ будут. И эти радиаторы сбрасывают в том числе и поступившую энергию от СБ. Приборы работают - тепло выделяеться. То есть в целом по станции сбросить нада будет все 100%.

[Николай]

Такое ощущение, что энергия на борту вещь не просто ненужная, а просто вредная! От неё одна головная боль! И чем больше энергии, тем больше головной боли!
А на счет КПД в 30% можно поспорить. На ТЭЦ это порядка 70%.

[Старый]

А на счет КПД в 30% можно поспорить. На ТЭЦ это порядка 70%.

 Дык на ТЭЦ тепло ушедшее с холодного конца (конденсатора турбины) оправляется в батареи отопления к гражданам а потому не считается потерями и засчитывается в кпд.

[Agent]

Такое ощущение, что энергия на борту вещь не просто ненужная, а просто вредная! От неё одна головная боль! И чем больше энергии, тем больше головной боли!
А на счет КПД в 30% можно поспорить. На ТЭЦ это порядка 70%.

Имхо, сброс тепла - один из основных гемороев пилотируемой космонавтики.

[Старый]

Такое ощущение, что энергия на борту вещь не просто ненужная, а просто вредная! От неё одна головная боль! И чем больше энергии, тем больше головной боли!

 Правильное ощущение. Ценится энергия в виде электричества. А от энергии в виде тепла никакой пользы кроме вреда. Приходится очень напрягаться и создавать специальные системы терморегулирования чтобы както сбросить её в космос.

[Bell]

Не, я не мойму - что не так?

В турбине газ остывает? Остывает...
Кинетическая энергия движения молекул (тепловая энергия газа) переходит в работу (вращение ротора) Вроде - да...
Ну, ясное дело, потери есть...


Ладно.
Мысленно построим эту электростанцию:
1) Рабочее тело - идеальный газ
2) Нагреватель с параболическим зеркалом. Тmax 1500К
3) 4-ступенчатая турбина. Твх 1500К, Твых 100К
4) Генератор (даже несколько - на каждой ступени)

Куда втыкаем холодильник? И что он будет делать?

[Agent]

Все не так.
Преобразование тепла в работу НЕВОЗМОЖНО без компенсатора.
Другими словами преобразование упорядоченного движения в неупорядоченное НЕОБРАТИМО.

[Bell]

Блин-н-н...

Опишите, ПЛЗ, технолонические функции выполняемые холодильником на рассматриваемой ОЭС. Конкретно - стоит там-то, делает то-то и с такой-то целью.

[X]

Так вам же уже все разжевали: без охлаждения на сжатие газа вы потратите ровно столько же энергии, сколько получили при его расширении на турбине. И это в случае идельного агрегата. А в случае любого реального еще даже больше. Что тут неясного?

[Николай]

А как на счет тепловых машин по циклу Стирлинга? Там КПД повыше будет! А вот на ГРЭС стоят парогазовые машины, там до 56% в эл. эн.! А нет-ли способа разложить воду на водород и кислород и запихать их в топливный элемент?

[X]

бесит! вы чего? циклы там всякие, всё элементарно решается! :evil: берём зеркало направляем на солнце, греем РТ, крутим турбину, заходим в тень ЗЕМЛИ ..охлаждаем, доохлаждение РТ решается за счёт количества РТ, чем его запас больше, тем дольше проработает непрерывно машина...
при межпланетных полётах, просто на какое- то время отворачиваем зеркало и доохлаждаем РТ до нормы, в любом случае, радиаторы стоят прямо за зеркалом, тепловой перенос в вакууме слабее, что и плюс и минус одновременно, однако в тени, в космосе температурка -то даалекооо минусовая............. привет........
но если просмотрели тему, было такое моё предложение------использовать радиационный плазменный ускоритель, в котором основным средством разгона рабочего тела (плазмы) является давление солнечного света , отражённого зеркалом, плюс его перегрев за счёт тепловой составляющей солнечного излучения.КПД примерно 90%.
соответствующую экспериментальную установку готов соорудить за год работы и миллион деревянных совецких доларов за всё про всё, включая оплату труда.

[Николай]

На счет спрятать радиатор в тени зеркала - это само собой! И по поводу нагрева РТ - тоже возражений нет! Но вопрос о дальнейшей стадии: "На какой машине с максимальным КПД снять с РТ электроэнергию?" И можно ли как-то эту схему упростить? Я имею в виду схему: солнечный свет > зеркало > РТ > машина с КПД > холодильник.

[X]

Хмм, ... А знаете насколько больше тепла отводится от радиатора транзистора при 70*С в среду 20*С, если покрасить его в черный цвет?

Правильный ответ: на 25...60%.

Так что охлаждение излучающим радиатором нехилое. Учитэ физегу.

[X]

Извиняюсь за предыдущий пост, оказывается уже разжевали здесь про излучение.

А на кой нужна турбина, вроде Стирлинг попроще будет. По-моему идеально походит вариант с камерой смешивания большой площади сечения и с малым ходом разделительного поршня.

[Николай]

Заглянул, говоришь? Посмотри на вихревые трубы с использованием вихревого эффекта Ранка-Хилша. Удивительная штука! Я ведь темку эту затевал в надежде узнать, на данный момент, применение тепловых машин выгоднее по весу и энергетике, чем СБ или нет.

[X]

Заглянул, говоришь? Посмотри на вихревые трубы с использованием вихревого эффекта Ранка-Хилша. Удивительная штука! Я ведь темку эту затевал в надежде узнать, на данный момент, применение тепловых машин выгоднее по весу и энергетике, чем СБ или нет.

Вихревые трубы ЖУТКО неэффективны как тепловая машина.
Масса, конечно, маленькая, габариты хорошие. Но и все.

Поэтому для космоса прорабатывались стирлинги и турбины, более - ничего. Кстати, один стирлинговый проект у амов до сих пор в работе. Глядишь, чего и выйдет...