Вместо орбитальных станций - межпланетные корабли

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:
Это он как минимум космический лифт должен был увидеть...

Руины городов-пирамид "нечеловеческих" размеров, общепланетные инфраструктуры (подтверждение "каналоff"), мегалитические конструкции неинтерпретируемого назначение.

Фсё напрочь разрушенное и "в пыли" тысячелетий, если не миллионолетий, но очевидно артефактное.

Следы масштабных повреждений "инфраструктур", вызывающие подозрение на артефактность происхождения (общепланетные войны с применением невиданных средств разрушения) - на фоне только что освоенных ядерных технологий на Земле.

ПыСы.
Да, и Фобос - искусственное тело, конечно же.


ПыПыСы.
Не - ну в отрыв фантазия.
Берем среднюю по Галактике саморазрушевшуюся 240 млн лет назад СЦЫвилизацию технологической направленности, писсимиздическую в отношении межзвездных перелетов, не соблазнившуюся освоением Земли и Венеры (слишком высокая "некомфортная" гравитация при запрете генетических манипуляций с базовым сапиентным видом) исчерпавшая все доступные смысловые горизонты к концу своей  "технологической эры" и потому допустившая общепланетную войну, коею и не пережила, вместе с основной биосферой (все параллельные "высшие" виды), которая лишь очень частично регенерировала на разрушенной планете.

Что там можно было в начале 60-х с Большого Паломарского телескопа выфотографировать, если даже самые крупные кратеры на Марсе неидентифицировались?

[Not]

Андрей Логинов пишет:
В настоящее время пилотируемая космонавтика сосредоточена вокруг МКС. Ранее были станции серии Салют и станция Мир. А теперь предположим, что СССР и США изначально отказались от идеи орбитальных обитаемых станций и все силы пилотируемой космонавтики сосредоточили на полеты к Марсу и Венере (и далее к Меркурию и через пояс астероидов к внешним планетам).
Возможен ли такой поворот и к чему он приведет?

Сначала одна из стран-участников заседания должна построить на Марсе (Венере, Меркурии, астероиде из пояса, внешней планете, ...) блок-пост (форт, военную базу, ...). Тогда другая страна немедленно займется ответом какой либо степени симметричности и собственно начнется вышеупомянутый процесс. Но не ранее. -)

[Astro Cat]

pnetmon пишет:
А можно без Луны попрактиковаться в посадках на Землю...

Да пожалуйста. Как только вы приземлитесь с орбиты Земли где-нибудь в пустыне, а потом вернетесь на орбиту в одном и том же корабле... Будет очень круто! )))

[vlad7308]

Зомби. Просто Зомби пишет:

vlad7308 пишет:

Андрей Логинов пишет:

vlad7308 пишет:
В смысле альтернативной истории?

да

Окей. Рассуждаем.
...

Маринер-4 передает с Марса снимки руин древней и очевидно высокоразвитой цивилизации, возможно, обладавшей секретами неизвестных на земле систем сверхоружия.

дык это как раз пункт 3 из моей рассуждалки выше

vlad7308 пишет:
3. некая "вкусняшка", превращающая спортивный интерес в прибыльное дело, а непроцентные расходы в процентные. ни платина, ни алмазы не годятся. брошеный звездолет чужих или марсианская библиотека - пожалуй.

[Зомби. Просто Зомби]

vlad7308 пишет: 
дык это как раз пункт 3 из моей рассуждалки выше

Конкретизация.
Проработка по линии правдоподобия.


ПыСы.
Во блин!
"Питье отравлено!" (С) откуда-то.

А ведь - "и правда"?

Сейчас распространено предположение, что первый миллиард лет на Марсе было вполне комфортно и можно было бороздить на яхте просторы Северного Полярного океана.

А сколько нужно "жизни", чтобы родить "человека"?

Как бэ, нам понадобилось все 4,5 миллиарда.

Но.

Весь "криптозой", сиречь, эпоха, когда возникли и процвели все "высшие" животные (все, что круче ракообразных и насекомых) укладывается всего в 600 миллионов.

А на что ушли предыдущие "почти четыре" миллиарда?

Опять же, сегодня можно руководствоваться гипотезой, что "собственно возникновение" жизни процесс достаточно быстрый и укладывается в "единицы миллионов" лет.

Ну, пусть в десятки.

Но на что пошло остальное время?

Можно рассмотреть вопрос в рамках альтернативы - либо "биосфера нарабатывала генофонд" из которого потом путем различных рекомбинаций выползли все "высшие", и тогда это неизбежно необходимое для "рассвета" время.

Но есть и такие представления, что таки условия "тогда" на Земле существенно отличались от нынешних и были просто неблагоприятны для "высших".
И тогда этого периода времени могло и не быть, ибо Марс - существенно иная по геофизике планета...


Как бэ, вотЪ

Выводы, гипотетические, эссэссно, напрашиваются.

И остается последний вопрос.
3,5 млрд лет "мертвой" планеты (без геотектоники и с утраченной в основном атмосферой) могли ли сохранить какие-то "руины" периода расцвета? 

[Alex_II]

Зомби. Просто Зомби пишет:
3,5 млрд лет "мертвой" планеты (без геотектоники и с утраченной в основном атмосферой) могли ли сохранить какие-то "руины" периода расцвета?

Не, не могли - тут тебе и ветровая эрозия, и метеоритная (атмосфера-то слабенькая), и перепады температур...

[triage]

если следы примарсианивания за несколько лет стали незаметны 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic221/message1356591/#message1356591
то что будет за .....

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:
Не, не могли - тут тебе и ветровая эрозия, и метеоритная (атмосфера-то слабенькая), и перепады температур...

Что "фсё сильно разрушено" - это понятно, но на Земле основной механизм обновления коры - плитовая геотектоника, так я понимаю.
Кора переплавляется через субдукцию и там заведомо ничего не остается, меняется даже минеральный состав.

Поэтому образцов старше 3 млрд лет очень мало.

Но этого на Марсе-то заведомо нет.

Ветровая эрозия - ну, Марс атмосферу терял и теряет и сейчас они, скажем, вообще "малозначима".

Ну, какой-то период была гуще и агрессивнее.

Но, если что-то уже похоронено под толстым-толстым слоем.... пыли, то и воздействия нет.

Метеориты?
Но не настолько, чтобы переработать всю поверхность.

Хотя после "первого миллиарда" были "эпохи", да, насколько помню, интенсивных бомбардировок.

Но "что-то" от "действительно крутой" цивилизации должно было остаться?


Потом была еще такая "гипотеза Танатоса", что был у Марса третий спутник, тоже маленький, и он когда-то таки упал и вот именно тогда и сорвало с него последнюю атмосферу и он пришел в нынешнее состояние.

И вот не помню, но там сроки и времена другие назывались, не миллиарды, а всего лишь сотни миллионов лет.

И атмосферы (сиречь - ветровой эрозии) как раз тогда-то только и не стало.

Так что, как знать, как знать...

[Зомби. Просто Зомби]

Вот:

http://bi-a-p.ucoz.ru/publ/tajny_vselennoj/gde_na_marse_nado_iskat_priznaki_zhizni/9-1-0-148

Как Марс стал красным

Другая также не понятая американскими учеными сенсация – магнитность красноцветных песков, возникших за счет выветривания глубинных пород. Наличие оксидов железа предполагалось на Марсе и раньше, но никто не знал, что здесь распространен редкий на Земле минерал маггемит, красная магнитная окись железа (гамма-Fe2O3). И опять американские ученые не дали объяснения этому сенсационному факту, необычность которого в том, что при выветривании горных пород на Земле возникает не маггемит, а немагнитный гидроксид железа – минерал лимонит.

Искусственный маггемит - красную магнитную окись железа, носитель информации на магнитных лентах – получают на заводах, прокаливая гидроксид железа при 1000 градусов Цельсия. Нам удалось найти природный маггемит в больших количествах в Якутии, в зоне воздействия гигантского Попигайского метеоритного кратера, возникшего 35 миллионов лет назад. По нашему мнению, маггемит Якутии возник за счет прокаливания древних гидроксидных кор выветривания при ударе астероида. Так что, вполне возможно, и маггемитовые красные пески Марса возникли за счет прокаливания лимонитовых кор выветривания базальтов при ударах астероидов, оставивших множество огромных взрывных кратеров.

Красноцветные железистые коры выветривания возникают за счет глубинных пород лишь в том случае, если в атмосфере планеты присутствует свободный кислород в сочетании с водой. Но кислород необычайно активен, и просто так существовать не может. Поэтому свободный кислород в атмосфере любой планеты – четкий индикатор процесса фотосинтеза и наличия жизни.

По нашим подсчетам, для того, чтобы Марс стал красным и базальты его поверхности «проржавели» за многие миллионы лет на глубину одного километра, потребовалось изъять из марсианской атмосферы 5000 триллионов тонн свободного кислорода, что в четыре раза больше количества кислорода, содержащегося сейчас в атмосфере Земли.

Такое огромное количество свободного кислорода в атмосфере Марса могла создать только жизнь. Напомню, что зеленый покров Земли создает 1200 триллионов тонн кислорода в нашей земной атмосфере всего за 3700 лет, что по геологическим понятиям – срок ничтожный. 

Как погибла жизнь на Марсе 

Можно сказать: если черные базальты планеты с поверхности «проржавели» и превратились в мощные красноцветные коры выветривания, то жизнь на Марсе несомненно была! Она существовала миллиарды лет и явно была связана с фотосинтезом, т. е. с растительностью. Иначе Марс не стал бы «Красной планетой». Следы жизни обязательно будут найдены. Вопрос надо ставить иначе: почему эта жизнь исчезла?

Суть нашей гипотезы в том, что спутники Марса Фобос и Деймос (Страх и Ужас) вращаются крайне близко к поверхности планеты. Например, Фобос, типичный астероид размером 25 км в длину и 21 км в ширину, находится на кольцевой орбите на расстоянии всего 5920 км от поверхности планеты. Он постепенно тормозится редкой атмосферой Марса и приближается к так называемому пределу Роша, т. е. расстоянию, при достижении которого спутник разрушается гравитационно-приливными силами и при наличии следов атмосферы падает на планету.

Для Марса предел Роша находится на расстоянии 4900 км от его поверхности. Астрономы полагают, что через 40 миллионов лет Фобос опустится настолько, что тоже развалится на множество обломков и рухнет на Марс.

По нашему мнению, у Марса был третий спутник, который уже прошел через предел Роша и рассыпался на тысячи обломков, возможно, менее миллиона лет назад. О том, что катастрофа на Марсе произошла в геологическом смысле недавно, свидетельствуют свежие формы метеоритных кратеров и хорошо сохранившаяся речная сеть, не засыпанная мощными песчаными бурями, месяцами бушующими на Марсе.

Для спутника – убийцы жизни мы предлагаем название Танатос (Смерть). Танатос был заторможен мощной и богатой кислородом атмосферой Марса, распространявшейся на расстояние до 5000 км от его поверхности.

Обломки Танатоса рухнули на планету, создав многочисленные крупные метеоритные кратеры. Любопытно, что кратеры ориентированы на поверхности Марса, как следы пулеметных очередей. Это значит, что на пределе Роша обломки Танатоса сформировали «рои», падавшие последовательно друг за другом.

Страшная астероидная бомбардировка прокалила поверхность планеты и превратила немагнитный гидроксид железа в магнитный маггемит. Гидроксид железа часто сопровождается гидроксидом алюминия, который при прокаливании переходит в оксид алюминия, минерал корунд, по твердости уступающий лишь алмазу. Можно предсказать, что на Марсе будет найдена твердейшая горная порода «наждак», состоящая из зерен корунда.

Гравитационное поле Марса заметно слабее, чем у Земли. Поэтому плотная атмосфера Марса была легко сорвана с планеты и выброшена в космос в виде мощных потоков раскаленного газа и плазмы, в которых скорость движения атомов и ионов превосходит третью космическую скорость. Потеря атмосферы привела к резкому похолоданию – наступил ледниковый период, океаны и реки замерзли.

Однако в атмосфере Марса, состоящей на 95% из углекислоты, имеется озоновый слой и содержится 0,1 % кислорода. Загадка заключается в том, что этот кислород может быть или реликтовым, или... это следы деятельности растительной жизни типа мхов и лишайников, сохранившейся на дне ущелья Маринер в экваториальной (наиболее теплой) части Марса. Именно сюда надо было сажать станцию для поиска марсианской жизни.

Миллиона лет вполне достаточно, чтобы превратить Марс в безжизненную холодную пустыню с сухими руслами рек и замерзшими морями, засыпанными красным железистым магнитным песком. Но разве кто-нибудь на Земле помнит, что всего шесть тысяч лет назад на месте мертвой пустыни Сахары текли многоводные реки, шумели леса и кипела жизнь? 

А. М. Портнов, 
доктор геолого-минераловедческих наук, 
профессор

[Alex_II]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ветровая эрозия - ну, Марс атмосферу терял и теряет и сейчас они, скажем, вообще "малозначима".

Не факт... Атмосфера-то дохлая, но ветра мощные. И пылюка вполне абразивная... 

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:
Не факт... Атмосфера-то дохлая, но ветра мощные. И пылюка вполне абразивная...

Ну похоронит под слоем.
И потом, могут же быть подземные сооружения, метро там, разнообразное.
На планете с практически отсутствующей сейсмикой.

Могло ли сохранится что-то на поверхности, чтобы Маринер сразу сфоткал - ну за миллиарды лет ручаться головой конечно не буду, но если "только миллион" и что-то изначально прочное и "грандиозное" по масштабам?

[Alex_II]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Могло ли сохранится что-то на поверхности, чтобы Маринер сразу сфоткал - ну за миллиарды лет ручаться головой конечно не буду, но если "только миллион" и что-то изначально прочное и "грандиозное" по масштабам?

Так я ж и говорю -  космический лифт. Желательно еще стоящий...

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:
Так я ж и говорю -космический лифт. Желательно еще стоящий...

Лифт - фантастика.
Чистая, как слеза ребёнка.

Я стараюсь выстроить наиболее правдоподобную альтернативную версию.

[Зомби. Просто Зомби]

Впрочем, ваше утверждение, что видимых следов не может быть, перспективно в другом отношении

[Alex_II]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Лифт - фантастика.

Для Марса - не настолько как для Земли. Чуть ли не на современных материалах можно проектировать...

[Кубик]

Alex_II пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет: Лифт - фантастика.

Для Марса - не настолько как для Земли. Чуть ли не на современных материалах можно проектировать...

Да, проектировать можно, а строить - нельзя...потому и фантастика!

[Cepёгa]

Лифт имел бы смысл для Луны, если бы там имелась своя производственная база на местных ресурсах. Это позволило бы строить в том числе и большие станции/корабли в L1/L2.

[Зомби. Просто Зомби]

Кубик пишет:
Да, проектировать можно, а строить - нельзя...потому и фантастика!

Да, типа того.

Вот чисто эстетически.

Такого рода конструкции органично смотрятся для какой-нибудь "развитой" "уже космической" цивилизации.

Вот что делать с этим "лифтом"?
Спутники выводить?
Ну неудобно до крайности.
Возможности более или менее только для ГСО и годятся.
А "всё остальное"?

Нет, тут явно подразумевается некий "грузопоток", для обслуживания уже развитых и мощных "инфраструктур."

А если они, эти "инфраструктуры",  уже есть, то есть и техника, которая их позволила, и техника эта наверняка более гибкая и многообразная и на ее фоне и "лифт" этот весьма жидко смотрится.

Не говоря уже о многих и многих других "практических" факторах, которые отделяют голую, пусть и красивую но только лишь "чистую идею" от реальности.
Можно сравнить с "дирижаблем", который, как бэ, такой из себя весь экономичный и почти даром, но летают-то самолетами все ж.

Мне так представляется, что здесь нечто подобное, но еще и гораздо хуже притом.

Не будет никаких "лифтов".
Разве что на астероидах, когда (и если) дело дойдет до таких манипуляций, как их "сборка - разборка".

И то это будет не "тросовая" система, а нечто более фундаментальное.
Какие-нибудь "ажурные конструкции", типа эйфелевых башен, распределение масс на которых позволяло бы управлять механическими моментами астероида.

Но может быть и этого не будет, а цивилизации космического уровня будут более "вписаны" в окружающую среду, более, как бэ, органичны и "экологичны" и вполне себе обходиться без чего-либо подобного..

[Зомби. Просто Зомби]

Андрей Логинов пишет:
В настоящее время пилотируемая космонавтика сосредоточена вокруг МКС. Ранее были станции серии Салют и станция Мир. А теперь предположим, что СССР и США изначально отказались от идеи орбитальных обитаемых станций и все силы пилотируемой космонавтики сосредоточили на полеты к Марсу и Венере (и далее к Меркурию и через пояс астероидов к внешним планетам).
Возможен ли такой поворот и к чему он приведет?

Выныривая из оффтопа.

Итак, вводная.

Маринер-4 "на одной фотке" (среди всех остальных) показывает нечто артефактное, что-то, относительно чего "напрашивается" интерпретация как "ужасающе древних" и в хлам разрушенных руин чего-то, созданного искусственно "неким разумом".

Грандиозное по масштабам и даже не на сто, а, скажем, лишь на 80% "уверенно" определяемого как некие "следы разумной деятельности". 

И шо было бы?

[Alex_II]

Зомби. Просто Зомби пишет:
И шо было бы?

"Лицо на Марсе" забыл? Быстренько объявят природным феноменом и ничего не будет...