Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[ronatu]

Особенно интересно слышать такое от заслуженного авиастроителя.
В вашей отрасли все также хреново?

Bell

Me>kgy  BaMu - To6ou' u CTapbIM - nponacTb BpeMeHu.
noeToMy He cTapau'cR  noHRTb - npocTo  noBepb.
TAK OHO U 6bI/\O.

(o4eBugeu,)

[SergeyB]

Да, кому интересно. Я в те времена купил довольно редкую книгу "Поверхность Марса". Книга по результатам фотосъёмки с Марса-4,5. Подробное описание аппаратуры, методов обработки изображений и приведены ВСЕ фотографии переданные с Марса-4,5. Так что могу пересказать кому что интересно.

Есть ли в Вашей волшебной книге следующая информация: сколько всего фотографий было получено каждым из аппаратов? Какую площадь поверхности Марса (в %) они покрыли и с каким разрешением? Какова была скорость передачи научной информации на Землю? Сколько времени занимала передача одного снимка?

[X]

Продолжу тогда здесь чтоб не поднимать тот топик.
 Для начала: я говорю об КАТАСТРОФИЧЕЧКОМ ОТСТАВАНИИ СССР от США в области космонавтики. В чём это проявляется, в том что ракеты не долетают до орбиты, станции не долетают до цели, для них не могут создать адекватной аппаратуры, а та что создают сдыхает, станции весят много а аппаратуры на них мало, и т.д. и т.п., всё это признаки отсталости. К концу 60-х СССР уже очень далеко отстал от США в космонавтике и дальше отмтавание продолжало нарастать.

Ну нельзя же так - все в одну кучу! Это просто садомазохизм какой-то и страсть к самобичеванию. Да, с аппаратами были (и есть) проблемы, было (и есть) отставание. Но ракеты-то не долетают до орбиты везде, а самый большой их процент не долетает на орбиту из Японии. Отсюда я должен сделать вывод о КАТАСТРОФИЧЕЧКОМ ОТСТАВАНИИ Японии? Сравните статистику неудачных пусков РН в СССР и США с конца 60-х гг. Не думаю, что обнаружите заметную разницу.
Да и с КА у той же Лавки всякое было. Например - блестящая серия Венера-9 - Венера-16, Вега-1,2, Астрон. Все КА на одной платформе, кстати, очень удачной. Обратите внимание, что полеты к Марсу КА на этой платформе были, по существу ее испытаниями: Марс-2,3 - 1971 г., Марс-4-7 - 1973 г. А первые панорамы поверхности Венеры передали Венера-9,10 в 1975 г. И все последующие полеты к Венере были удачными. Возможно, большой ошибкой был отказ от дальнейшего использования этой отработанной платформы для полетов к Марсу. Астрон, кстати, работал где-то 7-8 лет, если не ошибаюсь. С точки зрения долгоживучести главным недостатком этой платформы был не ресурс оборудования (как это не странно), а использование азотных сопелок в системе ориентации - на большинстве КА ресурс определялся запасом азота.
А насчет бортовой электроники и целевой аппаратуры - кто бы спорил. Плохо было, плохо есть и плохо будет, если за ум не возьмемся.

[Santey]

Не обращайте внимания. Старый, при всем к нему уважении, давно прославился тем, что предпочитает выражать свою точку зрения в самой крайней форме (то же самое справедливо и для методов, которые используются для отстаивания этой точки зрения) - для того, надо полагать, чтобы отбить у возможных оппонентов само желание спорить. Никакие компромиссы не предусматриваются в принципе. Никакой слабины. Спорить бесполезно, доводы и факты, которые способны разбавить эту крайность, как правило не действуют Например, как-то я приводил сведения о том, что мы в свое время серьезно опережали американцев в области использования солнечных батарей на гетероструктурах: по словам Алферова, в то время, как у нас было развернуто их промышленное производство и они уже летали на наших спутниках -  у американцев только публиковались первые работы по этой теме. Не удивлюсь, что по методике Старого и Алферов будет записан в ура-патриоты. Приводились мною в свое время и другие факты, однако никакой реакции, даже намек на некую неоднозначность отвергался с ходу.

При этом в пылу спора порой выдаются заведомо неверные сведения, о чем это уважаемый спорщик, при его-то завидной эрудиции, просто не может не знать. Вот и сейчас, помимо всего прочего, в качестве признака отсталости советской космонавтики была названа ненадежность советской ракетной техники ("ракеты не долетают до орбиты"). А ведь есть данные, согласно которым надежность советских ракет даже несколько выше, чем американских. Попадался мне как-то на глаза буржуйский сайт с соответствующей статистикой...

Не принимается также во внимание, что "безнадежно отсталые" советские АМС проводили тем не менее уникальные эксперименты, причем делали это впервые в мире (например такие, как забор грунта с последующим анализом станциями Венера-13, 14).

На Луноходах поставили телекамеры - результат известен (лучше б их не было!).

Вы хоть какое-то уважение поимели-бы к тем людям, которые осуществляли эти проекты и вкладывали в них душу. "Лучше бы их не было"...  :twisted:

А вот интересно, вы на 100 процентов уверены в том, что теле-изображения с Луноходов были никудышного качества? Не судите ли вы об этом качестве ,случайно, путем анализа картинок, которые получены путем сканирования с книжек 20-30 летней давности с далеко не финским качеством полиграфии? Или все же есть доступ к оригиналам? Например, картинки на страницах http://www.astronaut.ru/bookcase/books/gubarev/text/04.htm и http://www.astronaut.ru/bookcase/books/gubarev/text/06.htm не отличаются идеальным качеством, хотя одна из них получена Луноходом, а вторая сделана на Земле. Примерно с таким же качеством выглядят в тех же источниках фотографии американских зондов: http://citadel.pioner-samara.ru/distance/mars_bro.html

Кстати, вот что говорится в этом же тексте о качестве луноходовских ТВ-картинок:

---------------------
— Телефотометры начали передавать панораму, — сообщают по громкой связи.
Мы вскакиваем и летим к телевизионщикам.
«Картинка» только что пошла. Видим мелкие камешки, потом ступицу колеса лунохода. Изображение очень четкое. В центре панорамы — тот самый камень.
---------------------

И далее:

---------------------
Благодаря телевидению мы получаем данные о рельефе местности, об особенностях микроструктуры поверхности — ведь наши телекамеры «разглядывают» объекты размером в несколько миллиметров... [
На Луне находится полтелецентра. Нет, я не преувеличиваю. Создана оригинальная телесистема. Работает она надежно и хорошо. Как вы убедились, «картинка» отчетливая, качество изображения высокое.
---------------------

Как-то я уже показывал неоднозначность, скажем так, мнения Старого о качестве картинок, полученных с Луны-3, приводил ссылки.
При этом, что характерно, примерам аналогичных недостатков и проколов с американской стороны почти никакого значения не придается (в то время, как аналогичные проколы с нашей стороны смакуются). Приводил я как-то фотки, сделанные Маринером-4, которые имеют качество явно значительно ниже среднего. Однако почему-то фразы типа "лучше бы их не было" в этом случае не прозвучало.

(Старый, не воспринимайте, пожалуйста, вышесказанное как личный наезд - накипело просто...)

[Bell]

Господа, заранее извиняюсь за злостный оффтоп.
Нашел недавно такую штуку. Лично мне очень понравилось.
Выводы пусть каждый делает сам...

Виктор Кочетков

РУССКАЯ СЛАВА

Чтоб легче прославиться
в Германии, надо твердить:
– Германия превыше всего! –
Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить:
Россия прениже всего!

Немецкая слава кричит заносчиво:
– Арийцы – храбрейший в мире народ,
Германия не проиграла
ни одной войны! –
А если русские дважды входили
в ее столицу,
то это просто недоразумение.

Русская слава скорбно кликушествует:
– Россия не умеет
ни пахать, ни сеять,
ни сражаться,
ни побеждать. –
А если она и выиграла
несколько великих войн,
то на сей счет есть и присловье:
«Везет же дураку».

Чтоб легче прославиться
во Франции, надо твердить:
– Франция – страна первых мыслителей,
первых политиков,
первых законодателей,
первых революционеров
и первых оппозиционеров.

Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить:
–   В России нет ни своих политиков,
ни своих ученых,
ни своих генералов
ни своих либералов.
– А если и были,
то либо немцы,
либо австрийцы,
либо французы,
либо греки, либо евреи.

Чтоб легче прославиться в Англии,
надо твердить:
–   «Сэр Гевейн» – шедевр средневековья,
«Принц Гамлет» – шедевр Возрождения,
«Чайльд-Гарольд» – шедевр романтизма,
«Оливер Твист» – шедевр реализма,
а «Сага о Форсайтах» – лучший современ¬ный роман.

Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить:
– «Слово о полку Игореве» – подделка,
«Евгений Онегин» – безделка,
«Мертвые души» – недоделка,
«Анна Каренина» – переделка,
а «Тихий Дон» – плагиат.

Чтоб легче прославиться в Италии,
надо твердить, что в Италии:
славнейшие композиторы,
гениальнейшие художники,
гуманнейшие поэты,
изумительнейшие певцы
и храбрейшие карбонарии.

Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить, что в России:
гнуснейшие чиновники,
ленивейшие рабочие,
хитрейшие партаппаратчики,
жесточайшие кагэбэшники
и безжалостнейшие энкавэдэшники.

Чтоб легче прославиться в Кабо-Верде
надо твердить,
что Острова Зеленого Мыса
– земной рай под тропическим солнцем

Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить, что Россия
– тюрьма народов
под пасмурным северным небом.

Чтоб прославиться в Германии,
Англии, Франции, Италии, Японии,
Эфиопии, Бурунди, Мадагаскаре,
Кабо-Верде и тэ пэ и тэ дэ,
надо любить Германию,
Англию, Францию, Италию, Японию,
Эфиопию, Бурунди, Мадагаскар,
Кабо-Верде и тэ пэ и тэ дэ.

Чтоб прославиться в России,
надо ее ненавидеть.
Не дай Бог полюбить вам Россию!
Сейчас же вас обвинят
в великодержавном шовинизме,
задубелом национализме,
зверином антисемитизме,
русском фашизме
и правом экстремизме.
Да и можно ли заранее знать,
каких и сколько ярлыков навесят
на человека,
осмелившегося полюбить Россию.

______________
От себя добавлю - в ура-патриотизме...

[X]

Что-то вы завелись не по делу.
Я вообще-то космополит и на вещи смотрю довольно ровно, без этих самых кочетковских перекосов.
В России всегда было плохо с электроникой. Большая вина тут полит.системы, но разговор не о том. В 1945 у всех были радары, кроме нас. В корейскую войну только отставание  в авиаэлектронике не позволило нашим соколам победить в войне (и это к лучшему). Ну и т.д.
Однако электроника и по сей день - не самое главное в космонавтике. Скажем, японцам их передовые технологии и большие деньги не очень-то помогают.
С Марсом нам просто не везло. С прочими планетами было лучше. Собственно, всё эскадрилья "Марс-4-7" навернулась из-за 1 детальки. Но и у американцев тоже подобное случалось.
Россия была и остаётся Великой Космической Державой! Ей от этого просто не открутиться! Другое дело, что вся наша косм. отрасль работает "с петлёй на шее". Но ведь везде, абсолютно везде космонавтика испытывает страшное сопротивление. Даже НАСА сейчас несмотря на "Спириты" выглядит бледно.

[Bell]

Да не то, чтоб завелись...
Просто достало уже это самобичевание.
Правде в глаза, конечно, смотреть надо.
Но нефиг туда постоянно пялиться, вместо того, что работать и исправлять положение.


PS. В том числе исправлять намечающееся отставание в авиации

[Зомби. Просто Зомби]

... В 1945 у всех были радары, кроме нас.

Атшибочка небольшая.
У нас радары были и в 1941.
(Правда, на штуки считали)
Когда их и в Германии-то, наверное, еще не было.
А в 1945 радаров не было у итальянцев

[X]

Я имею в виду штатные радары, стоящие на самолётах. У немцев и союзников - это было уже не новшество. Про итальянцев не знаю. Кроме того, в 1945 они уже не воевали. Наверняка не было радаров у румын, венгров и  (далее сами)

[Pavel]

Вобщем по АМС ситуация такая: СССР отчаянными усилиями после большого числа неудачных попыток вырывал у США крохи от того, что США получали походя, не особо напрягаясь. Причина тому одна - техническая отсталость.

Да, знали бы руководители программ, что они не особенно напрягались как им бы легче жилось...

Особенно это касается Викингов. Блин сколько же сними было проблем сколько раз программа была на гране закрытия, какая была ужасная нехватка денег, что пришлось обращаться за помощью к населению.  Но это видно и означает что не особенно напрягаясь.

История с разработкой Маринеров в 60х вообще стала притчей в язытцах, что хотели отправить и что полетело.

Или Вояджер как быстро таял при проектирование тот лимит массы что был...

Как мы видим на примере Марса-5, скорость передачи изображений с ФТУ была невелика. Таким образом чтобы передать 900 фотоснимков требовалось много времени, очевидно месяцы. Таким образом никак не могли ФТУ Марса-2,3 быть рассчитаны на месяц работы.
Опять же как тут было показано, почемуто пылевая буря не мешала Маринеру-9.

Как мы видим на примере Lunar Orbiter ФТУ работают так, сначала фотографируем все подряд пока не испортились реактивы, затем долго и упорно передаем что получилось. Я уверен  механика работала и когда кончился весь запас азота но ведь ей нужны фотографии для сканирования. И как мы видим на примере Lunar Orbiter месяц реактивы протянуть никак не могли. Опять же как тут было показано буря Маринеру -9 мешала, он видел в лучшем случае только четыре вулкана. Блин, у него официальный ресурс был 3 месяца почему же он приступил к делу только в начале 72 года, когда болтался уже 2 месяца?

Да, кому интересно. Я в те времена купил довольно редкую книгу "Поверхность Марса". Книга по результатам фотосъёмки с Марса-4,5. Подробное описание аппаратуры, методов обработки изображений и приведены ВСЕ фотографии переданные с Марса-4,5. Так что могу пересказать кому что интересно.

Разрешение снимков.


Да, здесь приводился сайт Don  Mitchell, так  там есть панорама переданная Луной-22.
http://www.mentallandscape.com/V_Luna22b.jpg
Может вычеркнете наконец её из своего списка неудавшихся станций?

А сайт у Митчела замечательный я на нем впервые увидел как выглядела М-69.

[Liss]

А сайт у Митчела замечательный я на нем впервые увидел как выглядела М-69.

Сколько я помню, изображение M-69 впервые опубликовал Лантратов.
Семь с половиной лет назад. В НК N20, 1996.

[Liss]

Да, кому интересно. Я в те времена купил довольно редкую книгу "Поверхность Марса". Книга по результатам фотосъёмки с Марса-4,5. Подробное описание аппаратуры, методов обработки изображений и приведены ВСЕ фотографии переданные с Марса-4,5. Так что могу пересказать кому что интересно.

Есть ли в Вашей волшебной книге следующая информация: сколько всего фотографий было получено каждым из аппаратов? Какую площадь поверхности Марса (в %) они покрыли и с каким разрешением? Какова была скорость передачи научной информации на Землю? Сколько времени занимала передача одного снимка?

Марс-4 производил съемку на пролете 10 февраля 1974 г.
Марс-5 производил съемку 17, 23, 25 и 26 февраля в основном режиме и 21 февраля в режиме программного разворота для съемки предполагаемого района посадки СА.

Передано кадров:
10 февраля -- 12+12 кадров и 2 панорамы
17 февраля -- 12+1 кадр и 12+9 кадров
21 февраля -- 12+3 кадра
23 февраля -- 12+3 кадра и 12+5 кадров
25 февраля -- 12+1 кадр, 12+4 кадра, 1+1 панорама
26 февраля -- 12+6 кадров, 12+9 кадров
28 февраля -- 1+1 панорама

Процент поверхности не приведен, но это единицы процентов, не больше.

Передача со скоростью 512 и 1024 бит/с. Все кадры переданы с четкостью, пониженной в 4 раза (первое число в сумме), часть -- с номинальной и удвоенной четкостью. Первая сумма относится к ФТУ "Вега", вторая к ФТУ "Зуфар". Для панорам -- с оранжевого и ИК-сканера.

Время передачи одного кадра при номинальной четкости и скорости строчной развертки 1 стр/с - 15.6 мин, при скорости 0.5 стр/с - 31.3 мин, а при максимальной четкости и 0.5 стр/с - 62.6 мин.

При номинальной четкости и 512 бит/с передавался кадр 440x940 пикселов, при 1024 бит/с -- 880x940 пикселов.

"Официальные" преимущества ФТУ перед видиконом "Маринера-9":
(1) ФТУ вдвое легче, чем комплекс "камера + запоминающее устройство";
(2) Четкость изображения выше => в кадре в 2-4 раза больше информации;
(3) Выше коэффициент контраста.
Не забывайте, что тогда фотошопа не было.

[X]

Итак, я составил по данным, приведенным на странице http://www.mentallandscape.com/V_Venus.htm,
таблицу, суммирующую информацию по фотографическим миссиям советских АМС.
Желающие могут увидеть ее по адресу http://sovams.narod.ru/

По каким-то причинам грузится медленно, но в конце концов загружается.
Это HTML сгенерированный Excel, поэтому качество просмотра во всех браузерах
на гарантируется. В Opera выглядит нормально.

SergeyB сформулировал несколько вопросов по фотографическим экспериментам.
По-моему, с учетом всех данных можно разрешить возникшие недоумения.

Перечисляю вопросы в хронологическом порядке:

1) Почему съемочный процесс получается таким коротким?
2) Почему не была приостановлена активация съемочного процесса на второй АМС?
3) Действительно ли имели советские ФТУ преимущества в качестве съемки перед американскими видиконами?
4) Барахлил ли передатчик на Марсе-2ом?
5) Насколько затрудняла выполнение миссии неудачная орбита Марса-3го, и не следует ли считать
ее основной причиной неудачи фотографической миссии?
6) Почему советская пропаганда не использовала фотоматериалы с "Марсов", если они действительно
были получены? Не следует ли из этого, что таких материалов не было? Т.е., работала ли ФТУ
"Марсов" вообще?


По вопросу (1) сошлись на том, что продолжительность процесса (менее месяца с момента активации)
нужно считать нормальной, что подтверждается данными о ЛО.

По вопросу (2) сошлись на том, что активация процесса, видимо, происходила автоматически,
и Земля не имела возможности отложить активацию.

По вопросу (3) см. исходную таблицу. ФТУ определенно имели преимущества по разрешению
перед камерами "Маринера". Причем следует иметь в виду, что лимитирующим элементом системы
было разрешение сканирования, которое, в свою очередь, определялось скоростью передачи.
В принципе можно ожидать, что разрешение оптической системы было порядка 100 линий/мм,
т.е., можно было получать картинки вплоть до 2500х2500.

Однако это не единственное преимущество ФТУ. Еще одно важное преимущество -- динамический
диапазон. С "Марсов" передавалось 6 бит/пиксель. Сомнительно, чтобы видикон мог обеспечить
более 16 градаций серого, т.к. трубка шумная.

К тому же с ФТУ (помимо блока RGB фильтров), как видно, был совмещен ИК-спектрограф.

При панорамной съемке короткофокусным объективом преимущества ФТУ еще больше.

По вопросу (4) нет никакой достоверной информации, кроме заявления некоего Теда Страка.
Его сайт не делает рекламы этому заявлению. Можно посмотреть, например, в каком варианте
он опубликовал "Веговский" снимок ядра Галлея.

5) Именно на примере с орбитой особенно отчетливо можно продемонстрировать преимущества
ФТУ. Посмотрите данные в приведенной таблице. Сам процесс съемки проходил при выдержках,
сопоставимых с применяемыми при любительской фотографии. Процесс ориентации корабля, как
видно на примере "Зонда-3", занимал несколько минут. Сканирование и передача могли
осуществляться неоднократно и с разными разрешениями.

Поэтому, хотя вычисление о 8% (?) носит чисто спекулятивный характер (хотя бы
потому, что при высокоэллиптической орбите перигей проскакивается быстро, и автором
не указано, какой диапазон углов он считает "приемлимым"), можно в этой связи
отметить, что собственно фотографирование могло быть выполнено буквально за один
проход: нескольких десятков минут хватило бы, чтобы отсчелкать несколько десятков
снимков.

Передачу их на Землю можно было бы провести во время вынужденной "паузы", при этом
ананалоговый характер хранения позволил бы пересканировать наиболее интересные детали
с большим разрешением. Самые интересные места на следующем проходе можно было бы отснять
телевиком. Т.е., чисто теоретически, на полное выполнение фотографирования хватило бы
двух оборотов, и третий оставался бы в запасе.

Конечно, уверенно утверждать это можно только при полном понимании процесса
программирования съемки с Земли. Однако сказанного достаточно, чтобы дискредитировать
исходную посылку.

Впрочем, повторюсь, сама посылка чисто спекулятивная, т.к. буря в любом случае
делала выполнение миссии на 100% невозможным.

6) В вопросе с советской пропагандой SergeyB явно сошел с пути истиного, подменив
рассуждения по существу вопроса отсылкой к политическим эмоциям. Я хочу отметить
простой и бьющий в глаза факт: по тем или иным причинам советская пропаганда почти
_никогда_ не проявляла заинтересованности в широком распространении фотоматериалов
из космоса, даже если речь идет о широко известных успешных миссиях. Сама наша
дискуссия началась с того, что некоторые люди не видели ни одной панорамы с
"Луноходов". Орбитальный модуль "Венеры-9", как видно из приведенной таблицы,
был оснащен ЛКТФ и сделал некоторое количество высококачественных снимков облачного
покрова. Эти снимки никогда не публиковались, и количество их неизвестно. И т.д.
Сказанного достаточно, чтобы не делать слишком далеких выводов из факта отсутствия
в наших руках фотоматериалов.

Из таблицы видно, что ФТУ аналогичного типа широко использовалась другими АМС.
Известен один факт отказа ФТУ на Луне-11. Маловероятно, что произошел двойной
отказ.

Это тем более маловероятно, что следующая миссия, оказывается, была оснащена
таким же ФТУ. Из этого следует, что функционирование ФТУ в первой марсианской
экспедиции не рассматривалось как скандальное.

Далее несколько замечаний от себя:

1) Как видно из таблицы, советские АМС никогда не делали, подобно американским АМС,
многих тысяч снимков. Однако "штуки" действительно оказываются разными. Например,
одна панорама ЛКТФ эквивалентна многим снимкам. Чисто спекулятивно, я прикинул,
что информационное содержание одного кадра "телевика" ФТУ "Марсов" эквивалентно
минимум 4-м снимкам высокого разрешения "Маринера".

2) Коль скоро мы пришли к выводу, что фотографическая миссия была очень ограниченной
во времени, отсюда логически вытекает неожиданный вывод: фотографическая миссия
"Марса-5го" была выполнена в запланированном объеме.

3) В прошлой нитке приводились данные о районе, отснятом "Марсом-5м".
По данным НАСА, это 9.5% поверхности планеты (при условии сплошной съемки).
По данным, которые послал SergeyB, это от 1 до >6% поверхности.
Можно оценить еще следующим способом:
телеобъектив "Марса-5го" с высоты 2000 км захватывал квадрат со стороной 140 км.
При 108 снимках это 2 млн. км. кв., или около 1% поверхности. Это нижний предел,
т.к. маловероятно, что все снимки делались телеобъективом в перигее орбиты.

Отдельно идут панорамы (общим число 7), к-рые имеют очень большой захват в ширину (30 градусов) и, видимо, сравнимую длину.

Хотя съемка "Марса-5го" охватила лишь небольшую часть площади, отснятой "Викингом",
объем переданной визуальной информации оказывается сравнимым в обоих случаях.
Т.е., нужно отчетливо сказать, что на тот момент это был очень существенный шаг вперед.

4) Отмечаю, что до сих пор мы обсуждаем только фотографическую часть программы.
Озвучена даже версия, что "все фигня в сравнении с фотосъемкой". Обращаю внимание
публики на то, что инженеры, контролировавшие программу, придерживались другого
мнения. Это видно из того факта, например, что, имея ограниченное время с
"Марсом-5м", руководители экспедиции предпочли проведение комплексных экспериментов
судорожному добиванию пленки до последнего кадра.

Неплохо было бы обсудить и другие результаты экспедиций. Хотя, конечно, они
не дают столько оснований для нападок, и поэтому, наверное, рассматриваются
политизированной публикой как "безынтересные".

5) Нужно отчетливо сказать еще одну вещь: экспедиция "Марсов-2,3" была первой
межпланетной экспедицией комплексного, т.е., современного типа. Поэтому историческую
заслугу ее организаторов трудно переоценить.

6) Что такое "не везет" и как с ним бороться. Широко известное "невезение" советских
марсианских миссий можно оценить численно. Обращает на себя внимание факт, что "в
среднем" на АМС приходилось по одной аппаратной ошибке, и практически все ошибки
были разные.

С инженерной точки зрения это свидетельствует о том, что конструкция АМС была
правильная, т.е., построенная по принципу "равнонадежности" систем. Далее следует
несложное комбинаторное упражнение: имея 8 АМС и 8 случайно распределенных ошибок,
какова вероятность того, что каждому кораблю достанется по ошибке. Результат 7!/8^7=0,2%: Это и есть мерило "советского
марсианского невезения".

[X]

Да, кому интересно. Я в те времена купил довольно редкую книгу "Поверхность Марса". Книга по результатам фотосъёмки с Марса-4,5. Подробное описание аппаратуры, методов обработки изображений и приведены ВСЕ фотографии переданные с Марса-4,5. Так что могу пересказать кому что интересно.

Чем бесконечно (и довольно глупо) брюзжать, дайте лучше точную
ссылку. Я сейчас в Москве, назло Вам зайду в Ленинку и закажу
книжку отсканировать.

[Старый]

Особенно интересно слышать такое от заслуженного авиастроителя.
В вашей отрасли все также хреново?

 Да! Ужасно! Может быть отставание было и не так кактастрофично как в космонавтике (всётаки авиация менее высокотехнологичная отрасль), но оно было очень велико.
 Я с детства интересовавлся авиацией и космонавтикой и был в курсе состояния американской авиации. Аналогичные советские данные были естественно засекречены, но все мы в душе верили, что гдето у нас есть крутые современные самолёты на которых мы в случае чего отразим супостата. И вот в 1977 году я поступил в военное авиационно-инженерное училище. И там я впервые испытал тот шок, о котором счас говорю, который некоторые возможно испытали узнав как дела на самом деле. Основными боевыми самолётами у нас на тот период были МиГ-23, 25, 27, Су-17, 24. Это были ТАКИЕ УДОЛБИЩА! МиГ-23 это вобще мрачная страница в истории отечественной авиации, его появление легче всего объяснить идеологической диверсией. Но и остальные... Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость, не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.
 А у них в это время расцветали F-14, 15, 16. В советских ВВС ОФИЦИАЛЬНО ЗАПРЕЩАЛОСЬ сравнивать наши самолёты с F-14, 15, 16, разрешалось только с Фантомом F-4 и Торнадо.
 Но с авиацией было чуть легче. Она была на виду и у военного и у политического руководства. Советское руководство поняло опасность отставания, выделило силы и средства, и были созданы МиГ-29 и Су-27 - вполне приличные самолёты, на уровне F-15, 16. С космонавтикой такого не произошло.
 Мы в училище замучивали преподавателей вопросами: а наши то где? И уже незадолго до выпуска в 1982 году один из преподавателей посетивший завод гордо показывал нам: а вот и наши!
 Потом я попал на аэродром где оказалось одно из первых в стране подразделений МиГ-29. Они сменили МиГ-21 (в средине 80-х МиГ-21!) На моих глазах они вводились в эксплуатацию. К концу лётной смены редко оставался хоть один исправный самолёт. Электроника летела как мухи. Потом распространились слухи, что локатор для МиГ-29 делал еврей-диверсант. Но это была естественно лишь отмазка чтобы успокоить общественное мнение недовольное надёжностью своей техники. Ресурс двигателей составлял 50 часов, но многие отказывали не проработав и этого срока. Несколько лет ушло на то, чтобы довести самолёт до ума. Но тут перестройка переросла в реформы....

 В целом в авиации электроника находится в столь же плачевном (ну может в чуть более лучшем) состоянии, что и в космонавтике. У двигателей тоже низкое качество, малый ресурс и высокий удельный расход топлива. Если для боевых самолётов удалось создать более-менее приличные двигатели, то в гражданской и транспортной авиации полные дрова. У нас не было и нет двигателей для дозвуковой авиации, эквивалентных современным им зарубежным образцам.

[Старый]

Ну нельзя же так - все в одну кучу! Это просто садомазохизм какой-то и страсть к самобичеванию. Да, с аппаратами были (и есть) проблемы, было (и есть) отставание.

 Ну почему же? Просто оценка состояния дел. Отставание в электронике катастрофичесчкое, в технологии и культуре производства - большое.

Но ракеты-то не долетают до орбиты везде, а самый большой их процент не долетает на орбиту из Японии. Отсюда я должен сделать вывод о КАТАСТРОФИЧЕЧКОМ ОТСТАВАНИИ Японии?

 Если в области космонавтики, то да. Япония отстаёт и сильно. А в области к примеру авиации её уровень вобще нулевой. Но её отставание не катастрофично. Если Япония захочет (выделит силы и средства) то она сможет сделать космические аппараты не хуже наших (а и получше). А вот мы если захотим сделать к примеру такой аппарат как Хаябуса, то не сможем. И деньги не помогут. Потому что у нас нет такой электроники. Может конечно Хаябуса тоже не долетит до астероида, но мы то не сможем создать аппарат такого уровня В ПРИНЦИПЕ.

Сравните статистику неудачных пусков РН в СССР и США с конца 60-х гг. Не думаю, что обнаружите заметную разницу.

 Сравнивал. Разница действительно не столь велика, но она не в нашу пользу. И аварийность Протона всётаки слишком велика даже по сравнению с амриканцами. Основнея проблема с начала 70-х не с качеством ракет а с качеством космических аппаратов.

Да и с КА у той же Лавки всякое было. Например - блестящая серия Венера-9 - Венера-16, Вега-1,2, Астрон.

 Да, всякое бывало. После 6 неудачных полётов платформу таки довели. Ну, у нас "блестящая" это "выполнившая задачу". Если брать качественный показатель - массу и время активного существования, то не такая уж она и блестящая относительно мировых стандартов. По продолжительности существования только Астрон соответствует мировым стандартам.
 По массе напоминаю, что Пионер-Венас-2 при массе меньше тонны нёс 4 спускаемых аппарата все из которых достигли поверхности.
 Полёт Венеры-11, 12 был неудачным. Ни телефотометры ни грунтозаборные устройства не сработали. С Астроном показательный случай: наша промышленность не смогла создать приёмники излучения для телескопа, пришлось заказать их во Франции.
 В целом история этой платформы иллюстрирует тезис: огромными усилиями после большого количества неудач удётся создать аппараты достигающие определённых результатов. При этом аппраты получаются тяжёлые и ненадёжные.

Все КА на одной платформе, кстати, очень удачной. Обратите внимание, что полеты к Марсу КА на этой платформе были, по существу ее испытаниями: Марс-2,3 - 1971 г., Марс-4-7 - 1973 г. А первые панорамы поверхности Венеры передали Венера-9,10 в 1975 г. И все последующие полеты к Венере были удачными. Возможно, большой ошибкой был отказ от дальнейшего использования этой отработанной платформы для полетов к Марсу. Астрон, кстати, работал где-то 7-8 лет, если не ошибаюсь. С точки зрения долгоживучести главным недостатком этой платформы был не ресурс оборудования (как это не странно), а использование азотных сопелок в системе ориентации - на большинстве КА ресурс определялся запасом азота.

 Ага, вот оно про платформы. Ну я выше уже сказал. Всётаки супостатовские агрегаты и на азоте работают гораздо дольше. Астрону, кстати, сопла на азоте не помешали активно проработать до самого схода с орбиты. Так что точно не знаю, но подозреваю что всётаки электроника их подводила. Ну, Венеры-11, 12 я уже сказал. Провал научной программы, причиной называется отвлечение сил и средств на разработку проекта доставки грунта с Марса.
 Я думаю что после Викингов эта платформа для Марса была обречена - если бы даже следующий запуск оказался успешным (что вполне вероятно), то на фоне Викингов это выглядело бы позором. Тогда всем было бы наглядно видно фактичечкое соотношение уровней.
 Если бы полёт Марсов-2, 3 оказался полностью успешным, то соотношение их результатов с Викингами примерно соответствовало бы соотношению качественных уровней советской и американской космической техники.

А насчет бортовой электроники и целевой аппаратуры - кто бы спорил. Плохо было, плохо есть и плохо будет, если за ум не возьмемся.

 Дык спорят. В основном правда те, кто не в курсе дела. Вот Сантей к примеру...

[Старый]

Не принимается также во внимание, что "безнадежно отсталые" советские АМС проводили тем не менее уникальные эксперименты, причем делали это впервые в мире (например такие, как забор грунта с последующим анализом станциями Венера-13, 14).

 Сантей, я ж вам подробно объяснил, что принимается во внимание ВСЁ. И ясно вам показал, что обгоняли мы США в основном на тех направлениеях, на которых они НЕ УЧАСТВОВАЛИ В ГОНКЕ. Ну не ставилась в США задача сделать анализ венерианского грунта, не дошли у них до этого руки. Поэтому мы их и обогнали на этом направлении. Пока они чухались с Викингами мы их сделали на венере. Пока Мерседес стоял на обочине, Запорожец обошёл его на повороте. Значит ли это что Даймлер-Бенц отстаёт от Запорожского автозавода? Когда штатам потребовалось сесть на Венеру, они сделали это с первой попытки, причём 4 в одном.
 Кстати, бурение Венеры это тот случай, когда железо едва ли не важнее электроники. И тут мы не упустили свой шанс. А вот с полётами Юпитер/Сатурн/далее везде у нас не было шансов, даже если бы и захотели.
 Если посмотреть объективно, то у них первенство в Меркурии, Марсе, Юритере, Сатурне и пр, у нас Венере. Это соотношение объективно показывает и соотношение уровней ихней и нашей техники. США если бы очень захотели смогли бы сесть на Венеру и передать изображения. Мы если бы даже очень захотели не смогли бы долететь до Меркурия и Юпитера не говоря уж о дальше.

На Луноходах поставили телекамеры - результат известен (лучше б их не было!).

Вы хоть какое-то уважение поимели-бы к тем людям, которые осуществляли эти проекты и вкладывали в них душу. "Лучше бы их не было"...  :twisted:  

 Вас извиняет то, что вы не понимаете о чём речь. Изображения, на которые вы ссылаетесь, получены сканирующими телефотометрами. А ТЕЛЕКАМЕРАМИ нормальных изображений получено не было. Лучше б этих камер не было, высвободившийся вес и энергию можно было бы использовать для более полезной аппаратуры.

Примерно с таким же качеством выглядят в тех же источниках фотографии американских зондов:  

 Немного не в тему. О качестве американского ТВ-изображения можно судить по фильмам Аполлонов. Практически все движущиеся изображения с луны сделаны ТВ-камерами роверов.

Кстати, вот что говорится в этом же тексте о качестве луноходовских ТВ-картинок:
---------------------
— Телефотометры начали передавать панораму, — сообщают по громкой связи.  

 Блин! Вам же человеческим языком сказано: ТЕЛЕФОТОМЕТРЫ!!!!! А вы ни ухом ни рылом а уже кидаетесь воевать с ветряеыми мельницами, защщищать чесь державы попраную Старым Ламером. Телекамеры наши не могли создать приличные, поэтому ставили телефотометры или ФТУ. А с тех телекамер, что были на Луноходах, вы можете хоть одно изображение найти? Вот с тех двух, что торчали спереди?  

Приводил я как-то фотки, сделанные Маринером-4, которые имеют качество явно значительно ниже среднего. Однако почему-то фразы типа "лучше бы их не было" в этом случае не прозвучало.

 На ваших же ссылках я вам ясно показал, что последние снимки в серии, сделанные в районе терминатора были вполне приличного качества, ничем не хуже Зонда-3.

(Старый, не воспринимайте, пожалуйста, вышесказанное как личный наезд - накипело просто...)

 И вы не воспринимайте. Вы в предмете то спора разберитесь, а потом выступайте. Ато вы не въехали, что на луноходе были два типа видеоустройств, и слова "лучше б их не было" относятся только к одному из них, а уже кидаетесь в атаку. Афоне уподобляетесь.
 Ато будете как Афоня:
 - Из 8 станций запущенных к Марсу не долетела ни одна!
 - А мы вовсе и не хотели до него долетать! Нам нужно было только связь протестировать!

[Старый]

Однако электроника и по сей день - не самое главное в космонавтике. Скажем, японцам их передовые технологии и большие деньги не очень-то помогают.

 Скорее всего всётаки самое главное. Хотя и не единственное. Нужно иметь и опыт, которого японцам явно не хватает. Вобще надо иметь полноценную космическую промышленность. Без этого дела не будет, отдельные компоненты по отдельности не помогут.
 На худой конец нужно иметь хотя бы полноценную авиационную промышленность, а у японцев нет и этого. Хотя я считаю неправильным мнение "авиация-родина космонавтики", но всётаки не верю в "великие прыжки". Считаю что без авиационной промышленности создать космическую невозможно.

С Марсом нам просто не везло. С прочими планетами было лучше. Собственно, всё эскадрилья "Марс-4-7" навернулась из-за 1 детальки. Но и у американцев тоже подобное случалось.

 Это отмазка. В данном случае успех мог быть случайным, а неудача вполне закономерна. С Венерой нам невезло ничуть не меньше.
 Американцам не везло тоже. Если бы им повезло, то и начало космической эры, и мягкая посадка на Луну, и первый спутник луны, и обратная сторона были бы ихние.

Россия была и остаётся Великой Космической Державой! Ей от этого просто не открутиться!

 Примерно такой же как и Великой Автомобильной и Великой Компьютерной. То есть и автомобили и компьютеры она тоже делает...

Другое дело, что вся наша косм. отрасль работает "с петлёй на шее". Но ведь везде, абсолютно везде космонавтика испытывает страшное сопротивление. Даже НАСА сейчас несмотря на "Спириты" выглядит бледно.

 Ну, про "времена безвременья", то бишь перестройки и реформ, даже говорить нечего. Но как ни странно, именно счас всеръёз встал вопрос о качестве аппаратов. Обратите внимание: последние спутники связи уже стали похожи на мировые стандарты. Но увы! - электроника на них импортная....

[Старый]

Особенно это касается Викингов. Блин сколько же сними было проблем сколько раз программа была на гране закрытия, какая была ужасная нехватка денег, что пришлось обращаться за помощью к населению.  Но это видно и означает что не особенно напрягаясь.

 Не, еу я имею в виду напряжение в техническом смысле а не финансовом.

История с разработкой Маринеров в 60х вообще стала притчей в язытцах, что хотели отправить и что полетело.

Или Вояджер как быстро таял при проектирование тот лимит массы что был...

 Не, ну это вечное противоречие между желаемым и действительным, прежде всего в области денег...
 У нас так вобще хотели грунт с Марса привезти, и даже начали вполне реальные работы. Но тут руководство страны осенило, что не потянут, и деньги вылетят в трубу и опозорятся...
 Поэтому давайте уж судить не по фаетазиям, а по тому, что дошло до запусков.

Как мы видим на примере Lunar Orbiter ФТУ работают так, сначала фотографируем все подряд пока не испортились реактивы, затем долго и упорно передаем что получилось.

 Чёрт его знает этого Лунар Орбитера. Я слышал, что на первом отказала система компенсации сдвига изображения, это было замечено на первых же фотографиях и потом организаторы запуска долго и мучительно отрабатывали способы борьбы с этим негативным явлением. То есть получается, что отнюдь не всё подряд отсчёлкали а потом уж разбирались что получилось.

И как мы видим на примере Lunar Orbiter месяц реактивы протянуть никак не могли.

 Не знаю как на Орбитере, но из того что пишут про ФТУ Марса-4, 5 получается, что ограничения вобщем то не было.

Опять же как тут было показано буря Маринеру -9 мешала, он видел в лучшем случае только четыре вулкана. Блин, у него официальный ресурс был 3 месяца почему же он приступил к делу только в начале 72 года, когда болтался уже 2 месяца?

 Так где там данные, когда же он приступил к делу?

Да, здесь приводился сайт Don  Mitchell, так  там есть панорама переданная Луной-22.
http://www.mentallandscape.com/V_Luna22b.jpg
Может вычеркнете наконец её из своего списка неудавшихся станций?

 Панорама там красивая и телефотометр тоже, но какойто уж слишком маленький для станции массой 5.6 тонны. Подозреваю что должно быть чтото ещё. И неизвестно как оно отработало. А телефотометр скорее всего стоял для прикрытия.

А сайт у Митчела замечательный я на нем впервые увидел как выглядела М-69.

 Впервые она была во всех деталях показана в фильме "Видеокосмоса".

[SergeyB]

to Liss и Афоня
Спасибо за интересную информацию.

4) Барахлил ли передатчик на Марсе-2ом?
По вопросу (4) нет никакой достоверной информации, кроме заявления некоего Теда Страка.
Его сайт не делает рекламы этому заявлению. Можно посмотреть, например, в каком варианте
он опубликовал "Веговский" снимок ядра Галлея.

В ежегоднике БСЭ за 1973 г. говорится о результатах фотографирования, выполненного "Марсом-3". На упомянутом Вами сайте также в основном представлены фотографии, сделанные "Марсом-3". Это требует объяснения. Если бы у "Марса-2" все было исправно, то основные результаты должен был получить именно он.

Поэтому, хотя вычисление о 8% (?) носит чисто спекулятивный характер (хотя бы
потому, что при высокоэллиптической орбите перигей проскакивается быстро, и автором
не указано, какой диапазон углов он считает "приемлимым"), можно в этой связи
отметить, что собственно фотографирование могло быть выполнено буквально за один
проход: нескольких десятков минут хватило бы, чтобы отсчелкать несколько десятков
снимков.

Чтобы развеять Ваше впечатление о спекулятивности данной цифры, приведу более конкретный расчет.

Цитата из ежегодника БСЭ за 1973 г. (о "Марсе-2" и "Марсе-3"):
«Почти все приборы станций были ориентированы так, что при прохождении периареса они «смотрели» на планету. Поверхность Марса просматривалась приборами в течение примерно 30 мин. При этом оси приборов пересекали планету приблизительно по половине большого круга».

Наш аппарат фотографирует Марс в перигее в течение 30 минут и за это время делает 24 снимка (см. последний пост Lissa в этом топике об аналогичных ФТУ, установленных на «Марсе-5»).
В период с 02 по 31 декабря 1971 г. «Марс-3» дважды сближался с Красной планетой. Значит он мог сделать 48 снимков. Если бы он вышел на плановую орбиту, то за тот же период «Марс-3» мог бы сделать: 29 сближений х 24 снимка = 696 снимков. Следовательно, «Марс-3» мог получить всего 48 / 696 х 100% = 7% от запланированного количества фотографий.
Разумеется, это можно частично компенсировать съемками Марса с дальних дистанций. Плюс появляется больше времени на передачу фотографий. Можно считать, что некоторые снимки благодаря этому были бы получены на Земле с лучшим разрешением. Однако, принципиально это картину не меняет. Какие уж тут спекуляции?

Впрочем, повторюсь, сама посылка чисто спекулятивная, т.к. буря в любом случае
делала выполнение миссии на 100% невозможным.

Мы выясняем, насколько успешным был бы фотографический эксперимент, если бы не было пылевой бури. Иначе, как мы можем оценить качество нашей АМС?

Отмечаю, что до сих пор мы обсуждаем только фотографическую часть программы.
Озвучена даже версия, что "все фигня в сравнении с фотосъемкой". Обращаю внимание
публики на то, что инженеры, контролировавшие программу, придерживались другого
мнения. Это видно из того факта, например, что, имея ограниченное время с
"Марсом-5м", руководители экспедиции предпочли проведение комплексных экспериментов
судорожному добиванию пленки до последнего кадра.

А Вы уверены, что за 16 дней работы они могли не только добить всю пленку, но и передать снимки на Землю?

Неплохо было бы обсудить и другие результаты экспедиций. Хотя, конечно, они
не дают столько оснований для нападок, и поэтому, наверное, рассматриваются
политизированной публикой как "безынтересные".

Я думаю, что нет необходимости объяснять, чем обусловлен повышенный интерес именно к фотографированию, как у политизированной, так и у неполитизированной публики.

Коль скоро мы пришли к выводу, что фотографическая миссия была очень ограниченной
во времени, отсюда логически вытекает неожиданный вывод: фотографическая миссия
"Марса-5го" была выполнена в запланированном объеме.

«Марс-5» своими ФТУ сделал 108 снимков из запланированных 960 (то есть всего 11%). Причем, значительную часть из них передал с четкостью, пониженной в 4 раза.
Что ж, должен согласиться – вывод, действительно, «вытек» неожиданно!