Поиск советских спускаемых аппаратов на Марсе

Автор Vi1<toR, 20.11.2011 20:51:09

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

Почти наверняка отказ СА Марса-3 был вызван повреждением системы электропитания при ударе о поверхность. 

И вообще когда точно не известна плотность атмосферы и высота местности идея использовать неуправляемую парашютно-реактивную систему выглядит плохой. Любое случайное отклонение в любую сторону и скорость не будет погашена. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Vladimir

ЦитироватьСтарый пишет:
Эххх, если б сделали надувной шар как у Е-6 то может и сработало бы...
Кстати, слышал я и аргументацию, почему не надувной шар. При выбранной схеме посадки и конструкции парашютной системы и системы посадки после включения РДТТ дул бы точно в шарик, ну, в крайнем случае, по касательной. Представляю, какой был бы грохот от прожженого и лопнувшего шарика.
Справедливости ради стоит сказать, что для малых посадочных станций проекта "Марс-96" была выбрана бездвигательная схема посадки с аэродинамическим экраном, парашютом и надувной амортизирующей оболочкой. Правда, малая станция на поверхности планеты была на порядок легче того же "Марса-3" (30,6 кг против 358 кг).

Yurdel

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьYurdel пишет:
 Владимир, а что Вы думаете про версию чисто коммуникационных проблем, например, связанных с уходом за горизонт, из-за нештатного торможения, орбитального модуля АМС "Марс-3"?
Можно я за него отвечу? Записаный и переданный с орбитального блока сигнал с СА был ясным и чётким. Нет никаких оснований подозревать орбитальный блок.
может быть, может быть, но в общем до истины докопаться будет трудно. У нас история непредсказуема  ;) , и космическая тоже думаю. У Ю.Маркова кажется было, что когда поднажали на "посадчиков", те не сдались, доказали, что и при более жестких условиях посадки аппарат не умолк бы. Никто не хотел взять на себя вину.  Тогда для партии и правительства насочиняешь что-нибудь, тем более как раз буря была.
"...Я собираюсь насладиться поездкой по Марсу и буду вспоминать всех, кто мечтал о нем..." (c) А.Кларк

Старый

ЦитироватьYurdel пишет:У Ю.Маркова кажется было, что когда поднажали на "посадчиков", те не сдались, доказали, что и при более жестких условиях посадки аппарат не умолк бы. Никто не хотел взять на себя вину. Тогда для партии и правительства насочиняешь что-нибудь, тем более как раз буря была.
Откуда посадчики узнали с какой скоростью упал аппарат? Никаких измерителей скорости не было. 
А для партии и правительства придумали версию о коронном разряде вызванном пылевой бурей. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Если бы аппарат хотя бы излучал несущую то можно было по доплеровскому сдвигу измерить скорость. У Венер так делали вполне успешно.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Yurdel

по-моему, у марсианских аппаратов были такие шутки, но не сработали почему-то.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы аппарат хотя бы излучал несущую то можно было по доплеровскому сдвигу измерить скорость. У Венер так делали вполне успешно.
"...Я собираюсь насладиться поездкой по Марсу и буду вспоминать всех, кто мечтал о нем..." (c) А.Кларк

Старый

ЦитироватьYurdel пишет:
по-моему, у марсианских аппаратов были такие шутки, но не сработали почему-то.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы аппарат хотя бы излучал несущую то можно было по доплеровскому сдвигу измерить скорость. У Венер так делали вполне успешно.
На Марсе-3 не было. Он садился молча.
 На Марсе-6 была но о результатах доплеровских измерений я ничего не слышал. Известно что последний принятый с него сигнал - подтверждение включения тормозного РДТТ. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Pirx

ЦитироватьVladimir пишет:
Хочу лишь добавить, что разработчиками быстрое пропадание сигнала с "Марса-3" было воспринято как нештатная ситуация. По одной из версий марсианский ветер раскачал всю связку, и аппарат просто не успел толком затормозиться, сильно ударившись о поверхность. Хотя вся система в целом сработала, решено было в следующей экспедиции убрать лишние звенья. По этой причине двигатель увода парашюта был изъят, как и цепь, связывающая его с двигателем мягкой посадки. Сам двигатель мягкой посадки исполнял и торможение при посадке и увод парашюта, т.е. два в одном флаконе. Хотя доработки с последующей наземной отработкой были проведены, посадочный аппарат "Марс-6" после посадки не откликнулся ... Считайте это информацией к размышлению.
Как я понимаю, это утверждение ставит крест на версии Антона Громова о возможной находке "Марса-6". Элементы конструкции на поверхности для "Марса-6" должны отличаться от случая "Марса-3". Соответственно должна отличаться и стратегия поиска. В первую очередь надо искать парашют. К нему будет прекреплён ДМП и отдельно СА. Либо вся связка вместе (СА с нераскрывшимися лепестками). Если конечно вся связка или часть её не скрыта под парашютом. Тормозной экран в любом случае должен быть отдельно. Так?

Антон Громов

#168
ЦитироватьZelenyikot пишет:
...я полагаю, что скорее всего это просто камень, вылетевший при ударе какого-либо метеорита. В таком случае темный объект - это просто место падения камня, а светлый - он сам
Это интересная гипотеза, но, во-первых, тогда поблизости было бы логично присутствие других подобных объектов, которых нет, а во-вторых, всё-таки две тёмные линии прослеживаются относительно чётко. Я хочу сказать, это странноватый след для катящегося камня, хотя теоритически это, конечно, можно представить. Но ни один окрестный кратер нельзя назвать достаточно свежим для того, чтобы ветер не успел замести этот след.

ЦитироватьZelenyikot пишет:
В то же время нет никаких дополнительных аргументов в пользу того, что это элемент Марса-6, кроме примерного соответствия размеров и направления угла расположения на поверхности. Пока не будут найдены дополнительные элементы конструкции на поверхности нет оснований утверждать, что это он.
Абсолютно согласен. Я же ничего не утверждаю, просто увидел любопытный объект и поделился этим. Только вот про угол не понял. Нам известно, в какую сторону проходило движение?

ЦитироватьZelenyikot пишет:
Надо проверять всю площадь посадочного эллипса, и смотреть нет ли более убедительных кандидатов.
С этим есть проблемы, потому что не вся она сфотографирована в высоком разрешении. Есть в разрешении 5,2 метра на пиксель, изображение с другой камеры MRO, но там даже парашют не разглядишь.

ЦитироватьСтарый пишет:
Называть в честь приличных людей неудачную станцию - плохая идея.
Я бы не назвал первую в истории мягкую посадку на Марс неудачей. Да, станция не выполнила свою задачу полностью, но это всё равно огромное достижение.

ЦитироватьPirx пишет:
ЦитироватьVladimir пишет:
Хочу лишь добавить, что разработчиками быстрое пропадание сигнала с "Марса-3" было воспринято как нештатная ситуация. По одной из версий марсианский ветер раскачал всю связку, и аппарат просто не успел толком затормозиться, сильно ударившись о поверхность. Хотя вся система в целом сработала, решено было в следующей экспедиции убрать лишние звенья. По этой причине двигатель увода парашюта был изъят, как и цепь, связывающая его с двигателем мягкой посадки. Сам двигатель мягкой посадки исполнял и торможение при посадке и увод парашюта, т.е. два в одном флаконе. Хотя доработки с последующей наземной отработкой были проведены, посадочный аппарат "Марс-6" после посадки не откликнулся ... Считайте это информацией к размышлению.
Как я понимаю, это утверждение ставит крест на версии Антона Громова о возможной находке "Марса-6".
Вполне возможно. Я смотрел книжку "Difficult road to mars" (на русском языке не нашёл электронную версию), там как-то странно с этим. В проекте Марс-71 описывается схема посадки, как сейчас ясно, из проекта Марс-73, после чего идут две иллюстрации с описанием обеих схем. А про аппараты Марс-73 сказано "Their general design and the onboard systems were identical to the Mars 2 and 3 spacecraft". В общем получается, что посадка Марса-6 проходила по такой схеме:


Так что действительно не очень понятно, как сюда вписывается этот объект. Но я всё равно ещё немного с ним поработал. Я увеличил его в 5 раз, немного размыл, немного прибавил яркости и контрастности, измерил расстояния. Кстати, высота Солнца над горизонтом примерно 45 градусов. Вот что получилось:


И ещё я не знаю, в курсе ли вы, но довольно удобно использовать Google Earth для того, чтобы смотреть, какие зоны сфотографираны на HiRISE и как расположены кадры. И оттуда сразу можно перейти к странице снимка на сайте HiRISE. Вот как выглядят окрестности места посадки Марса-6 (я отметил там этот объект жёлтой отметкой): http://clip2net.com/clip/m93504/1365983829-clip-659kb.jpg

Pirx

Антон, давайте я поддержу вас: предположим что на этапе реактивного торможения парашют оторвался (отцепился) от ДМП ...  :)  Мы ведь не знаем в чём причина того, что Марс-6 замолчал.

Yurdel

ЦитироватьPirx пишет:
Антон, давайте я поддержу вас: предположим что на этапе реактивного торможения парашют оторвался (отцепился) от ДМП ...  :)  Мы ведь не знаем в чём причина того, что Марс-6 замолчал.
Вы правы, мы, народ, не знаем. Кто делал аппарат, те наверняка знают. Вот в чем проблема  :(
"...Я собираюсь насладиться поездкой по Марсу и буду вспоминать всех, кто мечтал о нем..." (c) А.Кларк

Антон Громов

#171
ЦитироватьPirx пишет:
Антон, давайте я поддержу вас: предположим что на этапе реактивного торможения парашют оторвался (отцепился) от ДМП ...  :)  Мы ведь не знаем в чём причина того, что Марс-6 замолчал.
Спасибо :) Я об этом думал, но мне это показалось слишком маловероятным, потому что парашют, получается, просто наглухо приделан к ДМП, ведь его даже не предполагалось отстреливать. К тому же, парашюта нет как минимум в радиусе 375 метров. Дальше с восточной стороны граница кадра, так что неизвестно, что там. Но на самом кадре я не нашёл парашюта вообще нигде. В любом случае, надо бы получить снимки восточнее PSP_003894_1560 и ESP_025809_1560 и западнее ESP_026376_1555, ведь центр посадочного эллипса, как я понимаю, как раз там.

Pirx

ЦитироватьАнтон Громов пишет:
Я об этом думал, но мне это показалось слишком маловероятным, потому что парашют, получается, просто наглухо приделан к ДМП, ведь его даже не предполагалось отстреливать.
Взрыв/прогар двигателя?

Yurdel

#173
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьYurdel пишет:
 Владимир, а что Вы думаете про версию чисто коммуникационных проблем, например, связанных с уходом за горизонт, из-за нештатного торможения, орбитального модуля АМС "Марс-3"?
Можно я за него отвечу? Записаный и переданный с орбитального блока сигнал с СА был ясным и чётким. Нет никаких оснований подозревать орбитальный блок.

   А вот версия из форума unmannedspaceflight.com некого Geert'а (он давно выдвигает такую версию пропажи сигнала СА Марс-3, комп перевод мой   :oops:  ):
 
Цитировать (Geert @ Apr 14 2013, 06:28 PM)
...Как я уже заявил, они (советские конструкторы - прим.Yurdel)  ожидали получить повторно все результаты  во время следующего пролета орбитального модуля 25 часов спустя. Эта была просто неудача, что орбитальный модуль не вышел на ожидаемую орбиту.
   Все расчеты довольно легки, простое вычисление уже дает окно сеанса связи приблизительно 18 минут, при  минимальной высоте орбитального  модуля (периарсии) 1500 км над поверхностью Марса. Легко вычислить траекторию спускаемого аппарата в зависимости от изменения скорости и данных высоты, которая действительно точно показывает, что орбитальный модуль был как  раз над точкой входа спускаемого аппарата в атмосферу. Так, в этом положении Вы имеете 9 минут  в запасе в окне в 18 минут. Спуск занимает приблизительно 6 минут, в течение которого спускаемый аппарат быстро гасит скорость, а орбитальный модуль уходит к горизонту. Так, на приземлении у Вас остается приблизительно 3 минуты в пределах окна сеанса связи. Если учесть, что 2 минуты для спускаемого аппарата требуется, чтобы развернуть его антенны и т.д. и начать 
передачу (на это указывали советские авторы), то у Вас есть только 1 минута чтобы получить картину с телекамер. Небольшой холмик или небольшой наклон спускаемого аппарата, и у Вас остается только 14 секунд...
     Они (разработчики аппарата - прим. Yurdel), должно быть, знали, что не получат много данных во время того первого сеанса связи, в лучшем случае только подтверждение приземления, поэтому не было никакого беспокойства, ведь орбитальный аппарат пролетит над спускаемым аппаратом снова 25 часов спустя. Спускаемый аппарат был запрограммирован на передачу данных повторно во время следующего пролета (точно так же, как и в случае с Луна-9 и луна-13, когда большинство данных были получены спустя день после приземления). Однако, орбитальный модуль вышел на абсолютно неправильную орбиту (период 14 дней вместо 25 часов), и спускаемый аппарат уже никак не мог передать ему свои данные. Просто неудача.
Оригинал вот http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=9fd426d8e88f305d08f0c6134156bbcc&showtopic=4806&st=60&start=60">здесь . Схемы, поясняющие его доводы, тоже там были, на форуме, в топах про Марс-3.

 Ваше мнение?
"...Я собираюсь насладиться поездкой по Марсу и буду вспоминать всех, кто мечтал о нем..." (c) А.Кларк

Старый

ЦитироватьYurdel пишет:
 Оригинал вот здесь . Схемы, поясняющие его доводы, тоже там были, на форуме, в топах про Марс-3.

 Ваше мнение?
Мне нет никакого интереса анализировать эти рассуждения.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Антон Громов

#175
ЦитироватьСтарый пишет:
Мне нет никакого интереса анализировать эти рассуждения.
Спасибо, очень ценная информация.

ЦитироватьYurdel пишет:
Ваше мнение?
Для меня звучит очень убедительно.

По поводу Марса-6: я нашёл одну интересную публикацию русского учёного Виктора Кержановича, который сейчас работает в JPL. В 1977 году он выпустил вот эту статью, за которую сейчас просят заплатить $31,5. Как я понял из описания, в этом материале может быть более точная информация о траектории снижения аппарата. Так или иначе, платить 1000р я не стал =/

Yurdel

#176
ЦитироватьСтарый пишет:
Мне нет никакого интереса анализировать эти рассуждения.

 Боюсь, вы озвучили позицию многих ...

 Geert явно ошибается во времени спуска, ибо Юрий Марков в своей книге "Курс на Марс!" писал следующее:

Цитировать16 часов 44 минуты московского времени. Спускаемый аппарат советской автоматической межпланетной станции "Марс-3" входит в атмосферу планеты под углом, близким к расчетному. Скорость входа около 6 километров в секунду.Включается в работу весь арсенал средств мягкой посадки. Первый напор, первый удар атмосферы принимает на себя аэродинамический конус. Аэродинамический конус аппарата удивительно похож на шляпку гриба-боровика. Начинается аэродинамическое торможение. Пошел баллистический спуск. Устойчивость движения аппарата обеспечивается за счет его аэродинамической формы, закрутки вокруг продольной оси. Если бы за посадкой наблюдал марсианин, он увидел бы огненный шар, ворвавшийся в небо планеты. Скорость снизилась, но еще в несколько раз превышает скорость звука.Второй удар! Это в марсианском небе введен с помощью порохового двигателя вытяжной парашют, а за ним и основной, но еще зарифованный. Аппарат тормозится до околозвуковой скорости, и тогда идет разрифовка — полное раскрытие купола основного парашюта. Сбрасывается аэродинамический конус. Производится так называемая перецепка. Теперь, вытянувшись в струнку (так бы нам хотелось, если бы не мешал ветер), летят (сверху вниз) — основной парашют, двигатель увода парашютной системы, тормозная двигательная установка с двигателем
ее увода, посадочный аппарат.Открываются антенны радиовысотомера системы мягкой посадки. Поверхность все ближе и ближе. Высота 30 метров... По команде радиовысотомера включается тормозной двигатель мягкой посадки. В это же время парашют уводится в сторону двигателем увода, чтобы большой купол парашюта не накрыл посадочную автоматическую станцию. Раскрываются ленты, обхватывающие марсианскую станцию. Огромное "яйцо" падает на поверхность, а на мгновение раньше двигательувода отводит в сторону тормозной двигатель с отслужившей конструкцией.
 Весь этот процесс от входа в атмосферу до посадки длится всего... 3 минуты. И мы лишены возможности его наблюдать. "Яйцо", конечно, не простое: снизу оно защищено специальным амортизационным покрытием и обладает способностями "ваньки-встаньки". Оно должно "успокоиться" и сбросить с себя "скорлупу" — защитный кожух. Тогда раскроются лепестки-створки, затем антенны, по сигналу программно-временного устройства включатся радиопередатчики. Произойдет ли все это? От волнения перехватило дыхание. 16 часов 50 минут 35 секунд. Есть сигнал с поверхности планеты! Мягкая посадка совершена! Идет видеосигнал. Он должен "нарисовать" картинку-панораму окружающего ландшафта. Но что это? Видеосигнал пропадает... Огорчение безмерно.
 Но предаваться ему некогда: сеанс связи с орбитальным аппаратом продолжается.
Включается жидкостный ракетный двигатель, аппарат тормозится и плавно переходит на ареоцентрическую орбиту.
"...Я собираюсь насладиться поездкой по Марсу и буду вспоминать всех, кто мечтал о нем..." (c) А.Кларк

Антон Громов

3 минуты от входа в атмосферу до посадки представляются мне маловероятными. Насколько я знаю, все другие аппараты вроде бы садились по 6-7 минут.

Yurdel

#178
ЦитироватьАнтон Громов пишет:
3 минуты от входа в атмосферу до посадки представляются мне маловероятными. Насколько я знаю, все другие аппараты вроде бы садились по 6-7 минут.
    да, американские лэндеры спускались в течении 6-7 минут, у них угол защитного конуса был намного тупее, чем у "Марсов". Наши ныряли в атмосферу Марса круто. По Ю.Маркову на все про все дается 6 минут, оттуда минусуем время на успокоение, отстрел кожуха, вертикализацию и выдвижение антенн, вот и примерно будет 3 минуты. А как с задержкой сигнала? Наверняка задержка не принималась в расчете, ведь расстояние между Землей и Марсов 2 декабря должно быть большое, если противостояние Марса и Земли было 10 августа 1971 г. Земля успела к тому времени  уйти на ~114 градусов, а Марс- на 60 градусов. Расстояние между планетами будет примерно 200 млн. км, а это 11 минут.
"...Я собираюсь насладиться поездкой по Марсу и буду вспоминать всех, кто мечтал о нем..." (c) А.Кларк

frigate

The difficult Road to Mars. A Brief history of Mars Exploration in Soviet Union. By V.G.Perminov
http://history.nasa.gov/monograph15.pdf
"Селена, луна. Селенгинск, старинный город в Сибири: город лунных ракет." Владимир Набоков