ИИ в дальнем космосе

[Зомби. Просто Зомби]

zyxman пишет:
Зомби, вся проблема в том, что Вы и естественного механизмов не знаете, и
искусственного тоже.

Ну, в общем-то, да.
Всего одна статья в рецензируемом журнале и штук пятсот программ на э... 4-х языках и в двух системах машинного кодирования.
Но прикладуха все, никакие не задачи ИИ.
Ну патент еще один, тоже где-то в той области.

Но я, в общем-то, и не устаю повторять, что я всего лишь скромный советский метафизик, а не какой-то там специалист в узкой области.
Чтобы не ввести в заблуждение относительно себя и своих заявлений.

[Зомби. Просто Зомби]

zyxman пишет:
Никто пока не знает. Но можно вполне уверенно утверждать некоторые выводы из
общеизвестных фактов.
Например, факт, что время реакции нейрона на входящие
сигналы где-то около 5 миллиссекунд, второй известный факт, что скорость реакции
человека на быстрые события (например когда человек ловит мячик) где-то порядка
0.5 секунды (500 миллисекунд), что составляет всего порядка 100 реакций
нейронов.
А если еще добавить, что от глаза до мозга там далеко не один
нейрон, да и от мозга до мышц тоже не один нейрон, то есть эти 100 делятся еще
как минимум на 10, то там получается что никакого сколько-нибудь серьезного
перебора уже не получается - только выбор из ассоциативной памяти.

Еще
сюда-же добавляются недавние исследования, показавшие что современные методы
сканирования мозга способны предсказать мысль человека за время порядка 30
секунд до того как человек эту мысль выскажет. То есть человек вроде как сам еще
не знает что он приймет решение, а в мозгу уже оно найдено перебором вариантов.

И выходит практически вот тот самый тут упомянутый автоматический
планировщик, работающий на переборе вариантов, только с экзафлопсной доступной
вычислительной мощностью.

Вот все более или менее "ничего", кроме "вывода"

[Зомби. Просто Зомби]

zyxman пишет:
ХЗ мучается ли суперкомпьютер, но обычно действительно работает круглосуточно.

Спасибо, оценил.
Доставило

[zyxman]

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Крупнейшим достижением в этой области было открытие в 1950-е гг. Н. Клейтманом, У. Дементом (США) и М. Жуве (Франция) так называемого парадоксального сна. "

Это устаревшая информация. Ибо с тех пор когда это писалось (судя по всему до 1991), техника шагнула далеко вперед, и появилось несколько новых методов исследования головного мозга, которых в СССР не успело появиться, а после СССР уже писать было некому.

[Зомби. Просто Зомби]

zyxman пишет:
Еще сюда-же добавляются недавние исследования, показавшие что современные методы
сканирования мозга способны предсказать мысль человека за время порядка 30
секунд до того как человек эту мысль выскажет. То есть человек вроде как сам еще
не знает что он приймет решение, а в мозгу уже оно найдено перебором вариантов.

Ну, вроде как сейчас считается, что это не "мысль", а "заготовка мышечного паттерна".
Типа, когда человек "думает", он часто "мысленно проговаривает" соответствующие формулировки, и в спайковой активности отражается именно это "мысленное проговаривание".
То есть те команды, которые пошли бы на мышцы, если бы не были блокированы.

[zyxman]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вот все более или менее "ничего", кроме "вывода"

Ваш вариант какой?
 - Что нейроны делают за 10 "нейроквантов"?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну естественно в каждом из них стоит маленький такой процессор от интеля и он классно так гудит маленькими своими вентиляторами.
Что же еще там может быть?

[zyxman]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну естественно в каждом из них стоит маленький такой процессор от интеля и он классно так гудит маленькими своими вентиляторами.
Что же еще там может быть?

То есть Ваш вариант метафизика? В смысле, что нибудь в духе, что мозг ничего не делает а только проводит информацию от души к телу и обратно?

[Not]

zyxman пишет:
Зомби, вся проблема в том, что Вы и естественного механизмов не знаете, и искусственного тоже.

А я у вас ни искусственного интеллекта не вижу, ни естественного(с)    

zyxman пишет:
Как минимум факт, что компьютер в шахматах тоже не просматривает КАЖДЫЙ раз все варианты, а еще и компьютер использует базу знаний по предыдущим играм (знает хорошие ходы).

Ну это он раньше не просматривал. С тех пор много воды утекло и кластер синергических процессоров BlueGene успешно справляется с задачей полного просмотра, что делает задачу игры с ним бестолковой.

zyxman пишет:
Третий недавно установленный факт, что человеческий мозг во сне не отдыхает, а судя по всему, как раз таки занимается перебором вариантов и таким образом обучает ассоциативную память.

Так что даже на задаче шахмат уже видно много общего между подходами естественного интеллекта и компьютера.

До чего все таки ловко ваше "судя по всему" в первой фразе превращается в "видно много общего" во второй    

zyxman пишет:
А если еще добавить, что от глаза до мозга там далеко не один нейрон, да и от мозга до мышц тоже не один нейрон, то есть эти 100 делятся еще как минимум на 10, то там получается что никакого сколько-нибудь серьезного перебора уже не получается - только выбор из ассоциативной памяти.

Так есть перебор (ваш предыдущий тезис) или нет перебора? (следующий). Касательно выкладок из времени реакции (оно кстати не полсекунды а 0.1-0.3 в среднем) - попробуйте отойти от фон Неймана и думать в сторону параллелизма и все получится    .И вообще, почему собственно десять? Или вы в зеркале видите морду кольчатого червя?

[Зомби. Просто Зомби]

zyxman пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну естественно в каждом из них стоит маленький такой процессор от интеля и он классно так гудит маленькими своими вентиляторами.
Что же еще там может быть?

То есть Ваш вариант метафизика? В смысле, что нибудь в духе, что мозг ничего не делает а только проводит информацию от души к телу и обратно?

У меня нет никакого собственного или иного варианта.
С точки же зрения метафизики, то есть чистого семантического анализа понятий, приходится констатировать, что никакие базовые принципы работы мозга сегодня неизвестны, все многочисленные выявленные факты и механизмы носят поверхностный, вторичный либо периферийный характер.
Что же касается представления о "душе", то вне метафизики оно вполне себе перспективно и научно приемлемо, достаточно вспомнить концепцию "сознания как совокупности общественных отношений".
Но надо помнить, что это не более, чем высокоуровневая концептуальная гипотеза, которая ровно ничего не говорит о возможных либо хоть каких иных механизмах его функционирования.
В отношении же "Нео" и "компьютерной метафоры" можно лишь констатировать массовое проявление синдрома Пигмалиона и "казуса Мидаса", психологического эффекта, свойственного исследователю, когда он отождествляет собственные теоретические создания-"модели" с самой реальностью "как она есть".
Мы не можем видеть собственных ушей иначе как в зеркало, точно также собственный процесс мышления невозможно фиксировать как-то иначе, чем в "зеркале" компьютерной метафоры, ибо у нас нет иного отличного от нас самих "объективно существующего" "носителя интеллекта", при этом мы склонны не замечать того, что в "зеркале" этом "правое" и "левое" поменялось местами, а скорее всего мы этого просто не знаем и даже не можем знать в принципе.
Как-то такЪ.

[zyxman]

Not пишет:

zyxman пишет:
А если еще добавить, что от глаза до мозга там далеко не один нейрон, да и от мозга до мышц тоже не один нейрон, то есть эти 100 делятся еще как минимум на 10, то там получается что никакого сколько-нибудь серьезного перебора уже не получается - только выбор из ассоциативной памяти.

Так есть перебор (ваш предыдущий тезис) или нет перебора? (следующий). Касательно выкладок из времени реакции (оно кстати не полсекунды а 0.1-0.3 в среднем) - попробуйте отойти от фон Неймана и думать в сторону параллелизма и все получится .И вообще, почему собственно десять? Или вы в зеркале видите морду кольчатого червя?  

Вы из себя только изображаете эксперта по компьютерным технологиям и здравомыслящего человека, или являетесь таковым?
- Сосредоточьтесь и попробуйте посчитать, сколько нейронов проходит информация от сетчатки до коры головного мозга?
Второй вопрос: аналогично, сколько нейронов от КГМ до мышцы?
На всякий случай подсказка: нейрон конечно очень большая клетка, но длина его отростков  уж никак не сантиметры, ЕМНИП, меньше миллиметров.

[Зомби. Просто Зомби]

Аксон
Аксон (от греч. áxōn — ось), нейрит, осевой цилиндр, отросток нервной клетки, по которому нервные импульсы идут от тела клетки к
иннервируемым органам и др. нервным клеткам. От каждой нервной клетки (нейрона) отходит только один А. Питание и рост А. зависят от
тела нейрона: при перерезке А. его периферическая часть отмирает, а центральная сохраняет жизнеспособность. При диаметре в несколько
мкм длина А. может достигать у крупных животных 1 м и более (например, А., идущие от нейронов спинного мозга в конечности). У
некоторых животных (например, кальмаров, рыб) встречаются гигантские А. толщиной в сотни мкм. В протоплазме А. — аксоплазме — имеются
тончайшие волоконца — нейрофибриллы, а также митохондрии и эндоплазматическая сеть. В зависимости от того, покрыты ли А. миелиновой
(мякотной) оболочкой или лишены её, они образуют мякотные или безмякотные нервные волокна. Структура оболочек и диаметр А.,
составляющих нервное волокно, — факторы, определяющие скорость передачи возбуждения по нерву. Концевые участки А. — терминали —
ветвятся и контактируют с др. нервными, мышечными или железистыми клетками. Через эти контакты (синапсы) передаётся возбуждение. Нерв
— это совокупность А.
Яндекс.Словари › БСЭ, 1969-1978

[Not]

zyxman пишет:
- Сосредоточьтесь и попробуйте посчитать, сколько нейронов проходит информация от сетчатки до коры головного мозга?
Второй вопрос: аналогично, сколько нейронов от КГМ до мышцы?
На всякий случай подсказка: нейрон конечно очень большая клетка, но длина его отростков уж никак не сантиметры, ЕМНИП, меньше миллиметров.

Сосредотачиваюсь и залезаю в ваш череп! Итак, моя задача распознать некое изображение и дать сигнал: в какую сторону и с какой скоростью удирать, пока не слопали Первое что приходит в голову, т.е. в интеллект, что кратчайший (на который вы отчаянно намекаете) путь не поможет - мне нужно задачу решить, а на кратчайшем пути лежит слишком мало нейронов чтобы с ней справиться. Значит включаем столько параллельных цепочек (эдаких гамаков) сколько требуется для быстрого распознавания образа врага, и сохранения великолепного себя от употребления оным в пищу. А теперь считайте количество нейронов в гамаках, и да прибудет с вами сила

[zyxman]

Not, Вы сторонник креационизма?

[Not]

zyxman пишет:
Not, Вы сторонник креационизма?

Дарвинизм мне ближе, но исключить Бога из уравнения невозможно попросту потому что у нас нет ВСЕГО уравнения, так что возможен и некий гибрид. Пока та часть уравнения которой мы обладаем не позволяет нам понять происходящее внутри черепной коробки, но никто не мешает фантазировать с позиций оптимальности.

[zyxman]

Not, я имею в виду, что есть достаточно надежный способ ответить по крайней мере на один вопрос, по которому мы тут спорим - а именно, работает мозг как иерархия нейросетей (много слоев нейросетей, такова моя версия), либо мозг это просто параллельный компьютер (Ваша версия).
Способ этот простой - вставить электроды прямо в интересные области мозга и снять потенциалы в интересных ситуациях.
По понятным причинам, в мозг человека электроды со времен ВМВ никто не вставляет, а вот на мышках, на птичках, на кошечках, и на собачках эксперименты ведут, а также достаточно часто делают вскрытия умерших людей и их мозги тоже исследуют, и постоянно применяют всё более продвинутые методы.
И вот эти эксперименты вместе с вскрытиями, пока подтверждают версию что в мозге действует иерархия нейросетей.
Ну а заодно эту версию также подтверждают и очень с некоторых пор популярные работы по симуляции многослойных нейросетей и по приложению этих работ ко всему к чему только можно.

Кстати, среди специалистов по CS становится общепринятой точка зрения, что нейросети являются одним из самых эффективных методов многомерной классификации объектов, только проблема, что иногда на обучение нейросети на соответствующий случай, тратится до нескольких лет, и вот это как раз именно тот случай, когда распараллеливание исключительно хорошо помогает.
И собственно когда я говорил, что человеческий мозг во сне работает, я как раз и подразумевал, что он свою эту иерархию нейросетей обучает.

[Not]

Одно другому не мешает. Любая совокупность нейронов фактически представляет собой параллельную вычислительную структуру организованную в виде некоторого графа. Но это как бы очевидный факт. Далее, то что вы называете искусственными нейросетями по сути своей немногим отличается от методов нелинейного дискриминантного анализа. Но сам по себе дискриминантный анализ никакого интеллекта не создает, нужно нечто большее. Иначе говоря, как у искусственных нейронных сетей, так и у методов нелинейного дискриминантного анализа нет проблем с распознаванием образов (классификацией) или с дедуктивными вычислениями. Их проблема - в индукции, т.е. в генерации НОВОЙ информации, изначально в сети отсутствующей как класс. Именно это и отличает интеллект от пачки (иерархии) нейросетей.

[zyxman]

Not, Вы серьезно считаете, что нейросеть не может генерировать НОВУЮ информацию?

[Not]

zyxman пишет:
 Not , Вы серьезно считаете, что нейросеть не может генерировать НОВУЮ информацию?

Ага, считаю. Опровергайте.

[Зомби. Просто Зомби]

Not пишет:
Дарвинизм мне ближе, но исключить Бога из уравнения невозможно попросту потому
что у нас нет ВСЕГО уравнения

О!