Байконур. Начало конца?

[m-s Gelezniak]

pkl пишет:

....
Морской старт явно не может обеспечить уровень надёжности, достаточный для соврменных космических программ. А про Куру Вам уже сказали. Мне добавить нечего.

Эт-то вы погорячились... .

[George]

blik пишет:
Россия достаточно быстро уйдет с Байконура совсем. Так как космодром это не только пусковая, но дофига всего прочего. И поддерживать это прочее на двух космодромах будет накладно. Для экономистов очевидно - огромные постоянные издержки.
Но переживать тут не нужно - вся ситуация на ~99% была запрограммирована распадом Союза. Сохранить Байконур могли бы 2 гения обязательно с обоих сторон границы. Так как таких не наблюдается - вся ситуация будет разворачиваться по самому вероятному сценарию = китайские иголки.

Думаю, будущее Байконура - аренда некоторых площадок, вероятно, №31, и совместные проекты типа "Байтерека" на "Зените" и "Космотранс" с гептильным "Днепром" на площадке №109. Пуски с Байконура будут нечастными. И сколько такое продлится, сказать трудно. Дело не только в Байконуре как таковом, но и в удержании Казахстана как стратегического партнера, ведь кроме Байконура у России там много интересов. Нефть, газ, транспорт, военные полигоны, в частности, Шары-Саган, скандалов вокруг которого нет в принципе. В этом ключе Байконур будет сохранен, но в малоактивной форме. Закрытие пилотируемой тематики на Байконуре очень вероятно и на мой взгляд, желательно. То есть, пуски ПТК "Союз-МС" должны быть перенесены на Восточный. Судя по виду котлована, СК "Союза" там предназначен для пилотируемых пусков. Уж больно большой и глубокий.

[pkl]

sychbird пишет:
Казахстан наш ближайший сосед и можно сказать "сводный брат". И мы, и как государство и как нация, впрямую заинтересованы в том, что бы у него было благополучие и процветание.
Подобное положение сэкономит нам гигантские средства. Несравнимые с теми мнимыми потерями, что несет космическая ведомство, именно ведомство, от претензий Казахстана на уважительное отношение к своим госинтересам.
А неумелые и вороватые чиновники есть у всех. И их наличие не резон для мелочных обид на соседей, имеющих самую протяженную границу с Россией. И наверное самую длинную межгосударственную границу между двумя странами в мире. По крайней мере сравнимую с границей с Китаем.

Разрушить национальное и межгосударственное взаимопонимание и дружественность гораздо проще, чем его потом налаживать и восстанавливать. А восстанавливать все равно придеться, как бы не повернулась ситуация в ближайшем плохо прогнозируемом будущем. И надо душить в себе самих проявления шовинизма и жлобства. Нельзя одновременно претендовать на национальное величие и не иметь великодушия и понимания исторических проблем и трудностей соседа.
Все, что для нас имеет чувствительное значение в отношении положения с Байконуром, прежде всего мародерство и все сопутствующее и у нас на территории процветало и процветает. Эта общая беда. И из одного источника. Наших собственных рук дело.

Увы, но в данной ситуации всё зависит не только от нас самих. Для меня же становится всё более очевидным, что Казахстан уже выбрал своё место под солнцем на весь XXI в. Оно такое же, как и у Средней Азии - источник дешёвой раб. силы для России и сырья для всех. Остаётся лишь надеяться, что взаимоотношения России и Казахстана не исчерпываются одним космосом, а его руководителям удастся удержать ситуацию под контролем /что далеко не факт/.

[pkl]

m-s Gelezniak пишет:

pkl пишет:

....
Морской старт явно не может обеспечить уровень надёжности, достаточный для соврменных космических программ. А про Куру Вам уже сказали. Мне добавить нечего.

Эт-то вы погорячились... .

Это я на счёт того, оклемается ли он после последней, хотелось бы, аварии или нет.

[pkl]

George пишет:
Думаю, будущее Байконура - аренда некоторых площадок, вероятно, №31, и совместные проекты типа "Байтерека" на "Зените" и "Космотранс" с гептильным "Днепром" на площадке №109. Пуски с Байконура будут нечастными. И сколько такое продлится, сказать трудно. Дело не только в Байконуре как таковом, но и в удержании Казахстана как стратегического партнера, ведь кроме Байконура у России там много интересов. Нефть, газ, транспорт, военные полигоны, в частности, Шары-Саган, скандалов вокруг которого нет в принципе...

Ну вот вокруг этого и будет строиться сотрудничество. + с/х. Будем совместно разрабатывать шельф Каспия и другие месторождения /ещё у них урана много/, арендовать территорию под военные полигоны /к слову, мы можем и свой Сары-Шаган создать, на Камчатке, если припрёт/. Поэтому, я надеюсь, история с Байконуром будет досадным эпизодом. Но... космос, видимо, не для них.

[Veganin]

George пишет:
Да-с...

РД-120 был продан Китаю Украиной. Это так, к слову. "Буран" погиб в мае 2002 года при обрушении крыши МИКа и в музей ставить нечего.

Для справки. Стоимость пуска РН "Ариан-5" - 225 млн долларов. Самый дешевый "Атлас-5" - 125 млн долларов. НАСА платило за пуски своих АМС по 300 млн долларов.

Спасибо за напоминание, я в курсе.
Почему РД-120 и Буран не выкупили? Стратегическая хитрость?
Есть Протон-М. Если договоримся с казахами, не надо будет платить 125 или 300 копеек за получение информации о Вселенной.
Если денег жалко, лучше совсем тогда ничего не запускать, а торговать и торговать доставшимся наследием. Деньги ведь, епт...

[Veganin]

George пишет:
Думаю, будущее Байконура - аренда некоторых площадок, вероятно, №31, и совместные проекты типа "Байтерека" на "Зените" и "Космотранс" с гептильным "Днепром" на площадке №109. Пуски с Байконура будут нечастными. И сколько такое продлится, сказать трудно. Дело не только в Байконуре как таковом, но и в удержании Казахстана как стратегического партнера, ведь кроме Байконура у России там много интересов.

Про Протон-М забыли упомянуть. ЦиХ в лице топ-менеджеров, если не изменяет память, до 2025 года рассчитывает стричь эту золоторунную овцу. Так что все будущие аварии и нештатные ситуации Ангары-5 придутся исключительно на российские спутники.

[Veganin]

pkl пишет:
Увы, но в данной ситуации всё зависит не только от нас самих. Для меня же становится всё более очевидным, что Казахстан уже выбрал своё место под солнцем на весь XXI в. Оно такое же, как и у Средней Азии - источник дешёвой раб. силы для России и сырья для всех.

Если казахи выдавят Россию с Байконура особо переживать не буду. Но это будет свидетельствовать о полном провале российской дипломатии.

[Новый]

George пишет:


А ГЛОНАСС это не только навигаторы и прочая дребедень, это элемент управления ракетно-ядерным потенциалом России и это не игрушки. Поэтому казахи шли лесом и жестко шли.

Ппц... как Вы бредите.... этот потенциал обходился без ГЛОНАССа десятки лет... и обходится сейчас, когда в системе 23 КА...

[George]

Veganin пишет:
Если казахи выдавят Россию с Байконура особо переживать не буду. Но это будет свидетельствовать о полном провале российской дипломатии.

Безусловно, если что, то Россия виновата. Вам самому не смешно?

[George]

Новый пишет:
Ппц... как Вы бредите.... этот потенциал обходился без ГЛОНАССа десятки лет... и обходится сейчас, когда в системе 23 КА...

Я мог и ошибиться. Но высокоточное оружие работает на навигационных системах и за ГЛОНАСС отвечает МО.

[Новый]

sychbird пишет:
Казахстан наш ближайший сосед и можно сказать "сводный брат". И мы, и как государство и как нация, впрямую заинтересованы в том, что бы у него было благополучие и процветание.
Подобное положение сэкономит нам гигантские средства. Несравнимые с теми мнимыми потерями, что несет космическая ведомство, именно ведомство, от претензий Казахстана на уважительное отношение к своим госинтересам.
А неумелые и вороватые чиновники есть у всех. И их наличие не резон для мелочных обид на соседей, имеющих самую протяженную границу с Россией. И наверное самую длинную межгосударственную границу между двумя странами в мире. По крайней мере сравнимую с границей с Китаем.

Разрушить национальное и межгосударственное взаимопонимание и дружественность гораздо проще, чем его потом налаживать и восстанавливать. А восстанавливать все равно придеться, как бы не повернулась ситуация в ближайшем плохо прогнозируемом будущем. И надо душить в себе самих проявления шовинизма и жлобства. Нельзя одновременно претендовать на национальное величие и не иметь великодушия и понимания исторических проблем и трудностей соседа.
Все, что для нас имеет чувствительное значение в отношении положения с Байконуром, прежде всего мародерство и все сопутствующее и у нас на территории процветало и процветает. Эта общая беда. И из одного источника. Наших собственных рук дело.

Меня... умиляет (мягко говоря) Ваше с George прекраснословие... "братья", "все будет хорошо", "процветание", "благополоучие", "интеграция"...

Вы не видите эффективность и адекватность наших и казахстанских космо-манагеров. Не видите качество работы дипломатов. Не замечаете ярды, уходящие в никуда. Не слышите антироссийскую риторику мусабаевых. Не видите реального распада... Назарбаев не будет у власти в 2020-м, это для Вас не очевидно? А будет кто-то более практичный и повернутый лицом к Европе, ну или Китаю.

"Россия не уходит с Байконура"... George, мы строим космодром Восточный, алло! ))) Или Вы думаете казахи это не замечают?)

Конец Байконура начался в момент подписания Беловежского соглашения, все остальное дело времени и адеквтности процессов "развода". И не нужно шмыгать носом... За эти годы мы разосрались не только со всем миром, но и с Грузией, странами прибалтики, развалили СНГ, Украину поставили на газовый счетчик и т.д. Казахстан с Байком просто на очереди, все держится на Назарбаеве... Наша интеграционная судьба (в парадигме нынешнего режима) - бесконечное выстраивание Российско-Белорусского государства под восхищенные взгляды фриков типа режимов Северной Кореи...

[Veganin]

George пишет:
Безусловно, если что, то Россия виновата. Вам самому не смешно?

George пишет:
 Veganin пишет:
Если казахи выдавят Россию с Байконура особо переживать не буду. Но это будет свидетельствовать о полном провале российской дипломатии.Безусловно, если что, то Россия виновата.
Вам самому не смешно?

George пишет:

Veganin пишет:
Если казахи выдавят Россию с Байконура особо переживать не буду. Но это будет свидетельствовать о полном провале российской дипломатии.

Безусловно, если что, то Россия виновата. Вам самому не смешно?

Не Россия, а чиновники, не сумевшие договориться. Как наши чиновники договариваются, я уже приводил пример выше.
Казахи далеко не дураки. Они прекрасно понимают, что без России Байконур не потянут. И они не против и дальше сотрудничать, только охота немного денег поиметь. Желательно побольше. Вот тут и нужна дипломатия.
Лично мне без разницы, кто рассекает Порше - сын бая или топ-менеджера отечественного разлива. Думаю, большинству работях и инженеров это тоже до лампочки.

[George]

Новый пишет:
Меня... умиляет (мягко говоря) Ваше с George прекраснословие... "братья", "все будет хорошо", "процветание", "благополоучие", "интеграция"...

Вы не видите эффективность и адекватность наших и казахстанских космо-манагеров. Не видите качество работы дипломатов. Не замечаете ярды, уходящие в никуда. Не слышите антироссийскую риторику мусабаевых. Не видите реального распада... Назарбаев не будет у власти в 2020-м, это для Вас не очевидно? А будет кто-то более практичный и повернутый лицом к Европе, ну или Китаю.

"Россия не уходит с Байконура"... George, мы строим космодром Восточный, алло! ))) Или Вы думаете казахи это не замечают?)

Конец Байконура начался в момент подписания Беловежского соглашения, все остальное дело времени и адеквтности процессов "развода". И не нужно шмыгать носом... За эти годы мы разосрались не только со всем миром, но и с Грузией, странами прибалтики, развалили СНГ, Украину поставили на газовый счетчик и т.д. Казахстан с Байком просто на очереди, все держится на Назарбаеве... Наша интеграционная судьба (в парадигме нынешнего режима) - бесконечное выстраивание Российско-Белорусского государства под восхищенные взгляды фриков типа режимов Северной Кореи...

Да, здорово. Если в мире кто-то пустит газы, то Россия виновата. Потрясающе.

Я живу на Украине, соседке России. И мне виднее, как ведут себя ее соседи. Нечего на Россию вешать всех собак, ибо Украина к, примеру, основательно поссорилась с Россией и тут я прав.

Казахи прекрасно видят, что строят Восточный. Скандал с "Ангарой" тому пример. Кстати, они повели себя крайне нехорошо, показав свою жадную к деньгам личину. И правильно сделала Россия, выведя "Ангару" из Байконура. Нечего ей за границей делать.

Вы можете спросить, а чего так житель Украины из Одессы так переживает за Россию? Ответ, я родился в России, это моя родина. Привет СССР.

Свое мнение о Байконуре я высказал. Считаю, что окончательно его не закроют, но он будет малоактивен. Возможна аренда отдельных площадок и пара совместных проектов. Основная жизнь уйдет на Восточный.

[George]

Veganin пишет:
Не Россия, а чиновники, не сумевшие договориться. Как наши чиновники договариваются, я уже приводил пример выше.
Казахи далеко не дураки. Они прекрасно понимают, что без России Байконур не потянут. И они не против и дальше сотрудничать, только охота немного денег поиметь. Желательно побольше. Вот тут и нужна дипломатия.
Лично мне без разницы, кто рассекает Порше - сын бая или топ-менеджера отечественного разлива. Думаю, большинству работях и инженеров это тоже до лампочки.

Я уже писал ранее, что соглашение по "Протону" с Казахстаном невозможны ибо это стратегический интерес России и не из-за денег, а это вопрос национальной безопасности России, то есть доступ на ГСО. И тут Россия права. Казахи это не уважали, пытаясь влезть на "Протон" еще с 90-х. В России не очень любят, когда ей указывают, что делать. И когда разные Молдабековы стали диктовать России отказное письмо для "Ангары" на Восточном, то они фактически этим подписали приговор легендарному космодрому Байконур.
Русские всегда приходят за своими долгами и так просто казахи не отделаются.

[Veganin]

George пишет:
Я уже писал ранее, что соглашение по "Протону" с Казахстаном невозможны ибо это стратегический интерес России и не из-за денег, а это вопрос национальной безопасности России, то есть доступ на ГСО. И тут Россия права. Казахи это не уважали, пытаясь влезть на "Протон" еще с 90-х. В России не очень любят, когда ей указывают, что делать.

Видно мы не поняли друг друга. Я имел ввиду, что 14 февраля с казахами вроде договорились о снятии ограничения на количество пусков Протона-М, а ЦиХ высказался в том духе, что Протон-М он, завод, будет производить до 2025 г. И даже если казахам за Байконур будут платить вдвое больше (что там в пересмотре соглашения до 2050 г. ХЗ), то, как Вы правильно заметили, стратегический интерес России к доступу на ГСО важнее будет.
Если же у казахов появится непомерная жадность, затмевающая разум, или взыграет гордость великого степного народа, который сам с усами и без русских сможет разобраться с Байконуром и освоением космоса, то это будет их выбор. Пока же, на мой взгляд, еще есть возможность договориться с казахами.

[LRV_75]

George пишет:

Свое мнение о Байконуре я высказал. Считаю, что окончательно его не закроют, но он будет малоактивен. Возможна аренда отдельных площадок и пара совместных проектов. Основная жизнь уйдет на Восточный.

Мой прогноз. 
До 2050 года на Байконуре будет все как есть и споры и конфликты и пуски тех же ракет ... плюс минус.
А на восточном начнутся пуски к 2020 году (возможно первый пуск Союз-2 будет раньше). При этом будет делема, что делать с Байконуром .... в итоге оставят все как есть, ибо и тем и тем выгодно 

[pkl]

Мой прогноз - Байконур ждёт судьба Приозёрска.

[sychbird]

С Казахстаном надо договариваться стратегически, открывая им перспективу некую. К примеру переориентации Байка на космичекий туризм  со временем. Открыть для них в московских профильных вузах специальную программу подготовки специалистов. Открыть приличный колледж в Ленинске по подготовке специалистов- пусковиков из местных. Начиная с простых, не критических операций. Специалистов по поддержанию инфраструктуры в том числе транспортной в рабочем состоянии.

Начать проектные проработки под туристические инфраструктуры в широком смысле слова. В чисто гражданском туристическом секторе.
Замутить проект крылатого корабля под суборбитальные полеты. Нечего ждать, пока Юбилейный полностью деградирует. И все проекты должны иметь совместное финансирование.
Подумать об ответвлении магистрали типа сабвея на Байконур. Какой-то проект Трансазиатской магистрали рассматривается.  Завод водородный там проектировать. Если строить  не по российским методам, это ерундовые капвложения. Отдать Германии на откуп и она соберет отъехавших из Казахстана немцев под это и построит за пару лет под малые деньги без воровства вселенского.

Пусть по началу это все будет рассматриваться в виде эскизных проектов и ТЭО. На это много денег не надо. И это все должно идти на уровне выше Роскосмоса. Не за космический бюджет. Ведомственность надо исключить.
Под Евразийский союз, если о нем думать серьезно, надо содержание предметное подкладывать. В виде долгосрочных планов- прожектов. Дальше жизнь покажет.
Иначе придеться гораздо больше денег тратить потом на военную инфраструктуру против угроз разного рода с их территории. Жадный и не думающий на перспективу платит в дважды и в трижды.

[pkl]

Какой туризм, Вы о чём? От Ваших планов маниловщиной отдаёт! Казахам космос неинтересен, а Байконур им нужен только как источник денег. Здесь и сейчас. Касательно же стратегического сотрудничества... так оно и так развивается, безо всякого Байконура: энергетика, транспорт, добыча сырья, оборона. А вот космос... нет, космос не для Казахстана.