Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьФактически, маленькая колония невозможно без генных манипуляций с обитателями.

ЦитироватьДля выживания человеческой популяции вне пределов земной биосферы без внешней поддержки – необходимо ни много, ни мало, как освоить новый тип производящего хозяйства. Пока человечеству известны только два типа: аграрное и индустриальное. И ни одно из них не воспроизводимо вне биосферы.

У маленькой марсианской колонии без внешней поддержки шансы в одиночку совершить аналог промышленной революции – стремятся к нулю. Как нет и ресурсов, за которые эту поддержку можно было бы купить.

ЦитироватьКолония, о которой речь, не может существовать без поддержки Землия.

Цитировать... вы тут приводите вывод, сделанный на форуме этак, года 4 назад. Про Землю.

Цитироватьне более чем выселки с самообеспечением.

ЦитироватьКолония, о которой речь, не может существовать без поддержки Землия. Фактически, речь идет о коммерческом предприятии, часть которого находится на Марсе.

Цитироватьречь идет ...

ЦитироватьТехнологию, которая развивается в принципиально иных условиях.

ЦитироватьКолония - это поселение, экспортирующее товары в метрополию. Все остальное, не более чем выселки с самообеспечением.

ЦитироватьТехнологию, которая развивается в принципиально иных условиях. Собственно, различного рода технопарки и университетские центры и сегодня являются таким экспортёрами.

ЦитироватьВ смысле - экспорт генетического материаля для применения на Земле? Да! А вот марсианам путь на Землю будет закрыт. Чисто физиологически.

ЦитироватьЗато на спутники гигантов - пожалуйста!

ЦитироватьЧитайте Чернова !
Там "идет речь", а здесь - одно пустословие ...  :evil:

Цитировать

ЦитироватьЗато на спутники гигантов - пожалуйста!

Да, но это лестница в одну сторону - спускаться гораздо легче, чем подниматься. Подъём возможен в принципе, но затруднителен.
"Лунянам" в этом смысле хуже - перепад в шесть раз не оставляет шансов, а у марсиан всё не так запущено - 2,5 раза, при том, что генетически организм настроен всё равно на земные условия...

ЦитироватьА зачем вообще создавать маргинальные колонии, стоящие вне мейнстрима?

Цитировать

ЦитироватьА зачем вообще создавать маргинальные колонии, стоящие вне мейнстрима?

Потому что они и есть мейнстрийм! А то, что здесь - уже болото, застой.

Цитировать

ЦитироватьА зачем вообще создавать маргинальные колонии, стоящие вне мейнстрима?

Потому что они и есть мейнстрийм! А то, что здесь - уже болото, застой.

ЦитироватьВ общих чертах, это будет выглядить примерно так:
1. Создание поселения за счёт денег некоего венчурного фонда;
2....

ЦитироватьМы не собираемся строить систему в космической пустоте, у нас будет целая планета ресурсов ...

ЦитироватьМы не собираемся строить систему в космической пустоте, у нас будет целая планета ресурсов.

ЦитироватьУран - не скажу. Алюминий - думаю, нет особых проблем. Нерешаемых в принципе.

ЦитироватьНе сильно от МКС отличаются.

ЦитироватьАлюминий там есть. http://www.marstoday.com/news/viewsr.html?pid=24087

ЦитироватьВы наивно пытаетесь перенести земные технологии на Марс. ...

ЦитироватьВопрос в технологии, и не больше. Как вам обработка сырья в плазме?  :wink:

ЦитироватьВы уже получили финансирование и провели эксперименты? Поставили крест на диффузионной сепарации? :D

ЦитироватьТак вот в решении этих вопросов и есть задача марсианской технологии.

ЦитироватьВы делаете правильные построения а в итоге приходите к тому, что кругосветное плавание невозможно, ибо за морем живут люди с собачьими головами.

ЦитироватьНет, вы совершенно четко высказываетесь, что неизвестные аспекты технологий будущего станут непреодолимым препятствием для подобной экспансии. Я же обращаю ваше внимание на то, что такие проблемы решаются по мере из возникновения.

ЦитироватьНикто этого не отрицает.

ЦитироватьОбсуждение колонии сегодня не более чем гадание на тему сфероконеводства. Поэтому детальные гадания не более разумны, чем обсуждение, каким образом заплетать хвост сфероконю в вакууме.

ЦитироватьАлюминий - думаю, нет особых проблем.

ЦитироватьКонечно бессмысленно обсуждать подробности и тонкости.

ЦитироватьА сем вас так удивил алюминий? Он как-то приближает создание марсианской колонии?

ЦитироватьМы не собираемся строить систему в космической пустоте, у нас будет целая планета ресурсов.

ЦитироватьЧто за филология началась,вообще?

ЦитироватьА про воду Вы уверены?

ЦитироватьИ насчет ветра - совсем не факт, что невозможно.

ЦитироватьВот ядерная энергетика вызывает сомнения. То есть, без неё не обойтись, конечно, но уж больно много она той же воды требует.

ЦитироватьТак для того и строится колония, чтобы осваивать планету. Что за филология началась,вообще?

ЦитироватьОбсуждение колонии сегодня не более чем гадание на тему сфероконеводства

ЦитироватьВаши сомнения в ветроэнергетике не впечатляют, честно.

ЦитироватьНу и кстати вода в реакторе не расходный материал а очень даже рециклится, так что может и покатит, вот куда девать тепло серьезная проблема - атмосфера-то жиденькая, и водоемов нет чтобы их греть, а из грязи воду брать чтобы ее тут-же испарять врядли осуществимо.

ЦитироватьЯ тоже знаю. но это знание не мешает мне предполагать значительно большие размеры лопастей, чем на Земле. Потому что я еще знаю и марсианскую силу тяжести.

ЦитироватьЗачем париться с восстановлением "чёрной воды", если можно набрать в источнике "серой" или даже "белой"

ЦитироватьТ.е. уменьшение силы тяжести в 2.7 раза скомпенсирует уменьшение плотности воздуха и, соответственно, падение мощности турбины в 100 раз?

ЦитироватьКомпенсирует падение плотности возможность создания гигантских лопастей. Вы опять меряете земными мерками. 100 раз, по сравнению с Землей, где есть альтернативы. Там не будет.

ЦитироватьДистилляция - процесс очень простой. А вот насытить дистиллят нужными солями, вплоть до микроэлементов - будет ещё той задачей. Посложнее производства алюминия.

ЦитироватьЕсли вы увеличите размер лопастей в 10 раз, это не скомпенсирует менее плотную атмосферу. И, хотя увеличит ометаемую площадь в 100 раз, не увеличит в 100 раз мощности. Но приведет к росту веса лопастей (даже в марсианской гравитации).  :)

Цитировать

ЦитироватьТ.е. уменьшение силы тяжести в 2.7 раза скомпенсирует уменьшение плотности воздуха и, соответственно, падение мощности турбины в 100 раз?

Компенсирует падение плотности возможность создания гигантских лопастей. Вы опять меряете земными мерками. 100 раз, по сравнению с Землей, где есть альтернативы. Там не будет.

ЦитироватьЯ тоже знаю. но это знание не мешает мне предполагать значительно большие размеры лопастей, чем на Земле. Потому что я еще знаю и марсианскую силу тяжести.

ЦитироватьВот кстати вопрос вам: найдите высотные здания в Ираке.
Или почитайте как делали метро в Питере - делали вобщем, но очень сложно и очень дорого.
Кстати, в Киеве тоже до сих пор метро не гладко делается, и вылезают проблемы в виде трещин в зданиях, а тут "всего навсего" очень активные подземные воды, а почва далеко не вечная мерзлота.

Цитировать"Что можно построить на Марсе? Только ГУЛАГ" Станислав Лем

ЦитироватьВас устраивает? Подробности: http://skyscrapercity.bloggerteam.com/entry.php?u=skyscrapercity&e_id=277876

ЦитироватьВы меня решили учить инженерной геологии? :)

Цитировать

Цитировать"Что можно построить на Марсе? Только ГУЛАГ" Станислав Лем

Уже было много раз. Да и написано в другую эпоху.

ЦитироватьD.Vinitski пишет:
 

Цитировать[
Вы хватаетесь за один признак и пытаетесь его привязать В общем, несущественные условия, вы принимаете за основополагающие.

 :wink:

Архи верно, батенька! Как там у Ленина, за точность не ручаюсь? - Кто не решая главную , основную проблему, будет хвататься за второстепенные. тот постоянно и неминуемо будет упираться в следствия этой главной проблемы. -
Вы говорите о чём угодно, но не решили пока - Зачем нужна колония на Марсе?
 Для всего того, что вы хотите там делать. достаточно не колонии, а десятка человек и армии роботизировванной техники. Она  есть не просит и легко утилизируется в случае поломки.
Колония нужна, если вы решили поселиться на Марсе. А селиться там не стоит. Хватило ГУЛАГа и  на Земле.

ЦитироватьДля всего того, что вы хотите там делать. достаточно не колонии, а десятка человек и армии роботизировванной техники. Она  есть не просит и легко утилизируется в случае поломки.

ЦитироватьКолония нужна, если вы решили поселиться на Марсе. А селиться там не стоит. Хватило ГУЛАГа и  на Земле.

ЦитироватьМарс никогда не станет ГУЛАГОМ. Ибо дешевле и гуманней расстрелять по собственному желанию.

ЦитироватьЗачем каторжников, если куча народу полетит на Марс вполне добровольно?

ЦитироватьНе смотря на это, я сомневаюсь в марсианском гулаге. Общество сейчас слишком нервное для этого. А скрытно провернуть такое будет сложно.

Цитировать

ЦитироватьЗачем каторжников, если куча народу полетит на Марс вполне добровольно?

В один конец с первспективой тяжелейшего труда и весьма вероятной смерти?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем каторжников, если куча народу полетит на Марс вполне добровольно?

В один конец с первспективой тяжелейшего труда и весьма вероятной смерти?

Вполне возмжно. Если под "в один конец" понимать не нахождение на планете пока кислород не кончится, а обустройство, строительство постоянной базы, получение материалов и оборудования с Земли и т.д.

ЦитироватьВы тоже чего-то обкурились, извините. Относится ко всему тексту без изъятий. Прокомментировать не в моих возможностях.

ЦитироватьВ один конец насмерть и навсегда - разные вещи. Европейцы плыли в Америку навсегда, а не в качестве казни.

ЦитироватьЕсли ко мне. Отбросив всю шелуху, которая меня мало интересует, один только вопрос. Вы сомневаетесь в техническом возможности доставить Протоном не менее одного человека на Марс ? Естественно без обратного билета. Так как такая доставка имеет смысл, если на Марсе начальная колония уже есть.

Цитировать

ЦитироватьЕсли ко мне. Отбросив всю шелуху, которая меня мало интересует, один только вопрос. Вы сомневаетесь в техническом возможности доставить Протоном не менее одного человека на Марс ? Естественно без обратного билета. Так как такая доставка имеет смысл, если на Марсе начальная колония уже есть.

Такой возможности нет. И КК никогда не будет стоить 2 миллиона долларов. И пуск Протона никогда не будет бесплатным. Возможности умереть на Марсе раз в 10 больше, чем на околоземной орбите. И выживание зависит от постоянной готовности свою жизнь спасти. И с помощью квалификации и с помощью чисто физической возможности.

Но это уже к ratte07

ЦитироватьНет, приток технологий должен быть только в период формирования. А поздней - только экспорт технологий. Ибо сомнительно, что на Земле смогут предложить какую-либо технологию, ну кроме термоядерного синтеза и т.п. сообществу, выжившему и расширющемуся на Марсе.

ЦитироватьЖизнеспособные колонии (как показывает исторический опыт) лишь в незначительной степени модифицируют базовые технологии жизнеобеспечения.

ЦитироватьА в данном случае требуется, по меньшей мере, нечто сравнимое с промышленной революцией. Такой барьер надо брать на Земле, а не на Марсе.

Цитировать

ЦитироватьЖизнеспособные колонии (как показывает исторический опыт) лишь в незначительной степени модифицируют базовые технологии жизнеобеспечения.

Это проблема, которая обсуждается в "социальных вопросах межзвездных полетов" - дело в том, что выживание в путешествии, основание колонии и развитие технологий это три совсем различные социальные ситуации, в которых оптимальны различные социальные модели и различные навыки и мировоззрение людей.

ЦитироватьУ Гренландских Викингов была очень серьезная проблема в сравнении с нашим временем - они не имели связи с "большой землей" и у них были очень ограниченные возможности по сохранению и развитию знаний.
Конкретно, например, есть хорошая версия, что Гренландские Викинги просто вымерли от голода потому что их религия запрещала есть рыбу, и этот запрет был также не случаен, тк ранее в походе много людей травилось испорченной рыбой.
Поэтому сравнение с Викингами некорректно.

ЦитироватьМне кажется, тут могло бы быть результативнее, если бы на Земле остались именно те, кто развивает технологии, а на Марсе были именно колонизаторы-строители, тк с одной стороны на Марсе явно долго будет не до новых технологий, а с другой стороны, созданные на Земле для Марса технологии необходимо проверять и нет ничего лучше, чем делать это прямо на Марсе.

Цитировать...при использовании опилок и костной муки...

ЦитироватьПо близости металлургии в условиях Луны и Марса:
Ничего общего.
Просто ничего общего.
При кажущейся близости, Марс по условиям ближе Земле, чем к Луне. Невозможно применять металлургию использующую вакуум, скажем плавление пучком электронов. В сырье есть в наличии легколетучие компоненты и гидраты.

ЦитироватьПо персоналу:
- ГУЛАГ на Марсе? Обалдеть. Порой даже очень умные люди допускают очень глупые ошибки. Это экономически невозможно. И по условиям существования - колония очень сложная техногенная среда, и люди с неустойчивой психикой да с девиантным поведением в комплекте погибнут в течении менее полугода. Все.

ЦитироватьМарс - не рай. Это - новый фронтир.

ЦитироватьМесто, где можно реализовать любую мечту, при наличии достаточных финансовых средств.

ЦитироватьОтличие колонии от базы, в том, что в первом случае "постоянный" состав, а во втором – "переменный". Наличие постоянного состава – не дает гарантии самостоятельности в выживании.

ЦитироватьБаза в Антарктиде, где рождаются дети, что-то экспортирует?

ЦитироватьТам дети рождались? И чем эти станции себя обеспечивали?

ЦитироватьБаза. Или фактория на худой конец.

ЦитироватьОднако налицо сходные черты, что тюрьма, что марсианская колония – это общества изолянтов на содержании. Марсианская тюрьма – это изоляция в квадрате. :lol:

ЦитироватьБаза в Антарктиде, где рождаются дети, что-то экспортирует?

Цитироватьзы: с вами разговаривать это как с застрявшим лифтом, вроде и лампочка горит а толку нету.

ЦитироватьКоли так охота обсуждать конкретику вместо общефилосовских размышлений, ответьте мне на конкретный вопрос. Как можно сегодняшними средствами обеспечить посадку КК на Марс, ладно не точно метр в метр, а хотя бы в эллипсе 10 на 5 км?

ЦитироватьНет, вы прямо к базе подлетите, и так два раза в год :)
Какой ЖРД, если вас из-за изменения плотности верхних слоев атмосферы не туда повело? Плюс парашют ветром несёт? А площадь парашюта должна быть огого!

ЦитироватьСовсем без парашютов не выйдет. И без крыльев тоже. На Земле такая посадка проблематична, а уж что на Марсе...

ЦитироватьВот и гадайте, раз конкретики хочется! :D При чем тут Феникс - он же не маневрировал при выборе места посадки.

ЦитироватьВес можете прикинуть? :D

Цитировать

ЦитироватьСовсем без парашютов не выйдет. И без крыльев тоже. На Земле такая посадка проблематична, а уж что на Марсе...

Если садиться с парашютами - фиг нам, не точность посадки...

ЦитироватьPS правда если честно, я не помню какие там на Марсе скорости ветров.

ЦитироватьНу, если СА - так можно особо и не считать - пойдем от аналогий  :wink:
Получается в итоге вот что:


Только тягу ДУ можно уменьшить раза в три - в соответствии с марсианским тяготением. А за счет съэкономленной массы - сделать приличный щит для торможения в атмосфере.
Так что выходит: масса СА ~15т,  его же вес ~5.6т  тяга тормозных двигателей ~13т точность посадки - не хуже 2,5км при наведении с поверхности... Как-то так...

Цитироватьуправляемый параглайдер пока в реальности не существуют и в земных условиях

Цитировать

Цитироватьуправляемый параглайдер пока в реальности не существуют и в земных условиях

Что вы имеете в виду?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьуправляемый параглайдер пока в реальности не существуют и в земных условиях

Что вы имеете в виду?

Сверхпрочный из нанотрубок?

ЦитироватьНи один СА не садился в реальности на параглайдере.

ЦитироватьАполлон тут совсем не в тему. Не было бы на Марсе атмосферы, не было бы и проблемы с точной посдадкой.

ЦитироватьНи один СА не садился в реальности на параглайдере.
Аполлон тут совсем не в тему.

ЦитироватьНе было бы на Марсе атмосферы, не было бы и проблемы с точной посдадкой.

ЦитироватьПрототип аполлоновского ЛМ летал и на Земле, в атмосфере ;) просто для Земли выгоднее оказалось делать круглый парашют, для Луны по понятным причинам чисто реактивный спуск, а для Марса, как мы уже по другой теме пришли к выводу, вероятно будут наиболее эффективны другие технологии, и гибкое крыло вполне имеет право быть такой технологией.

ЦитироватьВ реальности вопрос с точной посадкой капсулы на Земле не решен. И, скорее всего, разумным путем решен быть не может. Марс, который на первый взгляд легче в этом отношении, только обостряет проблемы.

ЦитироватьИ что с этим сделали? :) Положили под сукно? Отчего же? :wink:

ЦитироватьМороки было много - доводить это до ума, а ЖГУЧАЯ необходимость отсутствовала...

Цитировать

ЦитироватьМороки было много - доводить это до ума, а ЖГУЧАЯ необходимость отсутствовала...

Жгучая необходимость присутствует и сейчас.

ЦитироватьЧтобы не искать по всену Казахстану СА. Можно подумать, вы  не знали...

ЦитироватьЧтобы не искать по всену Казахстану СА. Можно подумать, вы  не знали...

ЦитироватьПосадку на территории РФ. В первом приближении. Во втором - посадку в Сараратовской области, например.

ЦитироватьПричина, по которой система не разработана для земных СА может быть такой: всё равно нужна инфраструктура для поиска и спасения при нештатных ситуациях, так чтобы зря дармоедов не кормить, пусть заодно и обычные спуски обслуживают. Кроме того, любая бортовая система хоть что-то да весит, и если есть возможность на этом сэкономить, то почему бы и нет.

ЦитироватьЭто не капсулы.

ЦитироватьНовые капсулы разрабатывались, но до "железа" пока ни у кого не доходило (ну, разве что ТКС?).

ЦитироватьМожно просто продолжить там. Суть именно колонии, а не снабжаемой базы - перенос ядра технологии, способной производить всё.

Цитировать

ЦитироватьМожно просто продолжить там. Суть именно колонии, а не снабжаемой базы - перенос ядра технологии, способной производить всё.

Далеко не все земные страны способны производить всё.

Цитироватьа не просто временной базой, снабжаемой с Земли...

Цитировать

Цитироватьа не просто временной базой, снабжаемой с Земли...

Даже не временная база неизбежно бужет снабжаться с Земли. Не всем, разумеется. Но ноутбуки там еще долго не смогут производить :-)

ЦитироватьЧерт с ними, с ноутбуками - без них в принципе прожить можно...

Цитировать

ЦитироватьЧерт с ними, с ноутбуками - без них в принципе прожить можно...

Без них как раз прожить нельзя, во всяком случае на Марсе. По любому, цепочка технологий способная воспроизводить себя будет с необходимостью включать автоматические системы управления и как минимум электронные способы хранения и копирования информации очень больших объёмов информации.

ЦитироватьЧто-то вроде маленьких таких станочков с ЧПУ с набором программ  и конструкторской документации для  каждой детали из которой они состоят (как минимум).

ЦитироватьВ принципе, затея с колонией не совсем безнадёжна.
Когда говорят о дороговизне любой промышленной земной технологии, забывают упомянуть что земные технологии рассчитаны на массовое производство, причём рассчитанное не только на то чтобы обеспечить продукцией собственно работающих, но также и тех кто так или иначе продуктивной деятельностью не занят (таких в современном обществе по разным оценкам от 60 до 90%). Кроме того земные технологии массового производства рассчитаны на то что основная часть занятых в них -- низкоквалифицированые индивидуумы с отсутсвующей мотивацией.

ЦитироватьНу а кто спорит? Вот только откуда там действительно БОЛЬШИЕ обьемы?

ЦитироватьЗачем так (в смысле "маленьких станочков")? Завозить изначально мощные обрабатывающие центры с запасом расходных и 3D-принтеры

ЦитироватьДык, я достаточно старый чтобы для меня несколько сот TB было уже много. Кроме того сколько бы памяти не было, всё равно всю засрут.

Цитировать

ЦитироватьЗачем так (в смысле "маленьких станочков")? Завозить изначально мощные обрабатывающие центры с запасом расходных и 3D-принтеры

Мы, вроде бы как, предполагаем что чуда не произошло и фотонные звездолёты класса Хиусс в серию не пошли. То есть за раз можно доставить только один маленький станочек. И вот так, напрягаясь и пукая, мы доставляем все 8 (или сколько их там нужно) и после этого волшебным образом оказывается что всё остальное уже можно сделать на месте.
Может это и слишком жёсткое ограничение, но с другой стороны, если у нас есть звездолёт, в который можно погрузить прокатный стан и перевезти на Марс, то это значит что проблема транспортировки уже решена и все проблемы которые мы тут обсуждаем уже не проблемы.

ЦитироватьКстати, 3д принтеры вовсе даже не панацея. Пластики из которых они печатают -- полное говно и допуски отнюдь не микронные. Модельки могут печатать, но если нужно что-то достаточно прочное чтобы на него можно было, скажем, ногой наступить, то это уже надо выпиливать из цельного куска.
Я не думаю что 3д принтер в состоянии сегодня напечатать свои собственные (пусть даже только пластиковые) работоспособные детали.

ЦитироватьПо поводу того где брать расходные материалы для таких станков есть некоторая надежда на биологию. Какой-нибудь подходящий белок или углевод можно выращивать прямо в банке. Благо материалы для этого на Марсе имеются -- CO2 в атмосфере и лёд под ногами. Пока этого не умеют (за ненадобностью), но вдруг научатся.

Интересно, проводились ли опыты как будет себя вести, например, какая-нибудь хитиновая крышка в вакууме?

ЦитироватьДаже не временная база неизбежно будет снабжаться с Земли. Не всем, разумеется. Но ноутбуки там еще долго не смогут производить :-)

Цитировать

ЦитироватьДаже не временная база неизбежно будет снабжаться с Земли. Не всем, разумеется. Но ноутбуки там еще долго не смогут производить :-)

Хорошо, а что взамен? На постоянной основе земляне благотворительностью заниматься не будут.

ЦитироватьЭтап исследовательской вахтовой базы и колонизация – это абсолютно разные вещи. Мы сейчас говорим о колонии, а значит, исследовательский этап был завершен.

ЦитироватьOh, Mars Day much better than Earth Day. Dump trash wherever you want! Big, empty planet!

Цитироватьи вот тут еще стоит посмотреть:
http://balancer.ru/tech/forum/2007/09/t57436--chto-esche-mozhno-pechatat-na-printere-krome-naprimer-samole.html
Чего там только в теме не вспомнили - и органы для имплантации и дома...

ЦитироватьА вот это интересно - но сложно. Пусть сначала производство полимеров наладят, а потом можно и живую ткань выращивать. И превращать в детали с помощью 3Д-принтера  :wink:

Цитировать

ЦитироватьЭтап исследовательской вахтовой базы и колонизация – это абсолютно разные вещи. Мы сейчас говорим о колонии, а значит, исследовательский этап был завершен.

Разные, но не абсолютно, потому что колония, если возникнет, будет просто развитием первоначального поселка - этой самой исследовательской базы - будет использовать на первых порах её оборудование, все данные полученные исследователями...

ЦитироватьЕсли согласно этим данным колонизация будет экономически невыгодна, а самообеспечение, хотя бы частичное (вода, кислород, еда, конструкционные материалы, энергия, частично - техника) будет возможно, то вопрос уплывет к политикам (ну мало ли кому может захотеться организовать для себя и последователей независимое государство...).

ЦитироватьА сейчас решить, чем марсианские колонисты будут расплачиваться с Землей не представляется возможным - данных мало. Согласно имеющимся данным - нечем им будет платить, нету на Марсе ничего такого, что не было бы дешевле на Земле.

ЦитироватьРазве что использовать его как базу для тех, кто будет заниматься разработкой астероидов - чтоб на Землю лишний раз не мотались? Все-таки работать в Поясе при практически нулевом тяготении долго вряд ли удастся (полгода, как сейчас на МКС, ну год с какими-нибудь новыми придумками...) придется где-то отдыхать и восстанавливаться - так почему бы и не на Марсе?

ЦитироватьС другой стороны – не каждой исследовательской базе – стать колонией.

ЦитироватьНезависимость возможна, если соблюдается хотя бы одно из условий: автаркия или отсутствие негативного торгового баланса. Если этого нет, то никакой независимости не будет. Неважно: на Земле, или на Марсе. Причем, для радикальных социальных экспериментов – автаркия условие обязательное.

ЦитироватьЧтобы внеземные ресурсы оказались востребованы на Земле, как минимум должен быть освоен термоядерный синтез. Т.е. – это совершенно другой уровень энергетики. На этом уровне развития энергетики - летать в условиях нулевой гравитации можно только при обострении мазохизма. Чем колонизировать Марс, будет дешевле раскрутить один из астероидов, в туннелях которого можно будет создать более приближенные к земным условия, чем это возможно на Марсе.

ЦитироватьПреимущество Марса в отсутствии биосферы. Можно срать сколько угодно, сливать радиоактивные отходы, засорять атмосферу чем хочешь и по мелочам.

В общем-то и на Земле биосфера нужна не сама по себе, а как средство поддержания жизни миллиардов людей. По мере роста потребностей имеются два варианта: люди будут продолжать засирать всё вокруг без особых размышлений о вечном пока какое-нибудь важное звено экологической сети, включающей людей, не вымрет, потянув за собой остальных членов этой сети, включая нас.
Второй вариант -- они (мы) таки возьмутся за ум и очистят производство.
Чистое производство -- это дорого, причём, чем дальше, тем дороже. То есть в какой-то момент может стать дешевле производство вне Земли -- просто потому что не надо тратить энергию на очистные мероприятия.

Правда в этом плане Луна выгоднее -- и доставка с неё дешевле, и мусорить там менее жалко.

Цитировать

ЦитироватьС другой стороны – не каждой исследовательской базе – стать колонией.

Безусловно. Из нескольких десятков вахтовых поселков - городами становятся один, много - два...

Цитировать

ЦитироватьНезависимость возможна, если соблюдается хотя бы одно из условий: автаркия или отсутствие негативного торгового баланса. Если этого нет, то никакой независимости не будет. Неважно: на Земле, или на Марсе. Причем, для радикальных социальных экспериментов – автаркия условие обязательное.

Ну, минимальная автономия (на уровне выживания) - почему бы и нет?

ЦитироватьИли добыча средств из других источников, не связанных напрямую с колонизационной деятельностью - тоже вариант...

ЦитироватьЧерт его знает, на что могут быть похожи шахтерские корабли (кто-нибудь вообще занимался этим вопросом, кроме фантастов?) и найдется ли на них место для отсеков с искусственной тяжестью?

ЦитироватьЧто касается "раскрутить астероид" - ну, при наличии термоядерной энергетики и двигателей на её основе - это наверное возможно, хотя придется поискать какой покрепче, а то развалится еще при раскрутке... Но жить постоянно в помещениях, не имея возможности выйти под открытое небо, пусть и в скафандре - это тяжеловато... Иногда просто безумно хочется вылезти наружу...

ЦитироватьА вот физика - возможно некоторые ресурсы (вода, кислород?) проще будет добыть на Марсе, чем в Поясе. Хотя Церера внушает некоторые надежды насчет воды - поглядим, что покажет полет "Дона"...

ЦитироватьВот только в солнечной системе – нет места для десяток попыток перерасти из исследовательской базы в колонию. Всего несколько: Луна, Марс – и не факт, что хоть одна из них закончится колонизацией.

ЦитироватьЕсли все силы уходят на выживание и ничего не остается на развитие – это прямой путь к деградации и гибели.

Цитировать

ЦитироватьИли добыча средств из других источников, не связанных напрямую с колонизационной деятельностью - тоже вариант...

Например?.

ЦитироватьИ будут ли вообще "шахтерские корабли"? Может быть окажется целесообразней транспортировать астероид к месту переработки целиком.

ЦитироватьМожно подумать, что если будет осуществляться колонизация Луны или Марса – там будет что-то другое. ;) Те же тоннели, выбираться из которых будут не намного чаще, чем на поверхность астероида. ;)

ЦитироватьНу так ведь на Марсе (а тем более на Луне) может быть не одна база...

ЦитироватьНу и Цереру бы я еще рассмотрел с пристрастием - если там действительно есть вода...

ЦитироватьНу, мало ли какие глупости способны придумать люди... Например, религия с "раем" в марсианской колонии, куда попадают лишь избранные - за счет пашущих на Земле единоверцев. Или различные варианты колонии-акционерного общества, куда может вложиться любой желающий. При достаточно крупных проблемах с земной экологией и обещании, что "новая технология терраформирования превратит Марс в пригодное для жилья место всего за 100-200 лет" (даже не обязательно выполнимых) - желающие могут найтись в нужном количестве... да мало чего еще измыслить можно...

ЦитироватьДля выживания человеческой популяции вне пределов земной биосферы без внешней поддержки – необходимо ни много, ни мало, как освоить новый тип производящего хозяйства. Пока человечеству известны только два типа: аграрное и индустриальное. И ни одно из них не воспроизводимо вне биосферы.

Цитировать

ЦитироватьДля выживания человеческой популяции вне пределов земной биосферы без внешней поддержки – необходимо ни много, ни мало, как освоить новый тип производящего хозяйства. Пока человечеству известны только два типа: аграрное и индустриальное. И ни одно из них не воспроизводимо вне биосферы.

Да и "биосфера", она только "ин масс", так сказать, может рассматриваться однородной, а в конкретном виде то это болото, то пустыня, а то, опять же пустыня, только ледяная. И во ввсех этих типах или видах ландшафтов  биосферы реализовались свои типы производящего хозяйства. Кто сказал, что нельзя создать новую биосферу и пригодные для неё типы  хозяйственной деятельности в другом, кроме нашей матушки-Земли, месте?

ЦитироватьЭто не известно - воспроизводимо , или нет. Не воспроизводилось вне биосферы - вот это точно. Так негде было, а потому и незачем.

Цитировать1. Колония будет по определению обладать уникальной информацией в области исследования Марса и сравнительной планетологии, поведения искусственной биосферы и психологии человека в условиях чужеродной среды.
Все эти исследования принципиально не бесплатны.

Цитировать2. Принципиально нельзя исключать нахождения уникальных объектов, исследование которых может представлять интерес для науки.

ЦитироватьВ связи с данным положением дел, представляется интересным для финансирования использование данных структур:
1. Венчурный фонд. Это позволит привлечь интерес вкладчиков на первых этапах создания колонии. Естественно, есть минусы - венчурный фонд ориентированный с самого начала на создание колонии обречён на провал. Т.е. начальный этап надо раскручивать на иных проектах.

Цитировать2. Акционерное общество открытого типа. С обязательным акционированием вводимых в строй объектов. При складывающейся сейчас на бирже ситуации, отсутствии "идей", и общем падении, вложения в растущие и весьма дорогие (другая планета!) объекты недвижимости и промышленности, может быть весьма привлекательной в инвестиционном плане.

Цитировать

ЦитироватьДля выживания человеческой популяции вне пределов земной биосферы без внешней поддержки – необходимо ни много, ни мало, как освоить новый тип производящего хозяйства. Пока человечеству известны только два типа: аграрное и индустриальное. И ни одно из них не воспроизводимо вне биосферы.

Это не известно - воспроизводимо , или нет. Не воспроизводилось вне биосферы - вот это точно. Так негде было, а потому и незачем. Зато внутри биосферы каких только типов не было освоено. И аграрно-индустриальные и индустриально-аграрные, тысячи вариаций и сочетаний. Да и "биосфера", она только "ин масс", так сказать, может рассматриваться однородной, а в конкретном виде то это болото, то пустыня, а то, опять же пустыня, только ледяная. И во всех этих типах или видах ландшафтов  биосферы реализовались свои типы производящего хозяйства.

ЦитироватьКто сказал, что нельзя создать новую биосферу и пригодные для неё типы  хозяйственной деятельности в другом, кроме нашей матушки-Земли, месте?

ЦитироватьКонкретно тут есть тема по межзвездным полетам, так там не смогли прийти хоть к какому-то общему мнению, какая популяция надежно обеспечивает современный уровень науки и технологий - ЕМНИС мнения разнились от 10 млн до 100 млн.

ЦитироватьНо, например, между подсечно-огневым земледелием и многопольем – пропасть.

ЦитироватьЕще большая пропасть между заведомо провальными экспериментами типа "Биосфера-2" и действительно искусственной биосферой.

ЦитироватьА чем в самом деле плох эксперимент "Биосфера-2"?

ЦитироватьА может не будем пока связываться с полноценными биосферами? Замкнем пока грубый круговорот по воде и кислороду (ага, "хлорелла"  :wink: ) и посмотрим, сумеем ли мы его поддерживать достаточно долго - желательно пробовать в условиях космической станции. А уж со снабжением продовольствием можно и позднее разобраться.

ЦитироватьХлорелла, кстати, плохой продукт питания. Разве что генетики, что-нибудь "нахимичат", а до этого она пригодна только для выработки кислорода.

ЦитироватьИм пришлось пойти на нарушение условий эксперимента и начать поставку внутрь кислорода и продуктов (эти факты скрывались, и были разоблачены впоследствии).

ЦитироватьВ первую очередь это минус - кроме сравнительной планетологии, остальное можно сделать на Земле например в антарктиде, ну или на крайний случай на ДОС, значительно дешевле.

ЦитироватьДа, оно безусловно будет инвестиционно привлекательно, когда будет решен вопрос недорогой и надежной транспортировки хотя-бы грузов с Марса туда где они нужны и обратно.

ЦитироватьПеребрасывать что-то с Марса - лишено какого-либо смысла.

Цитировать

ЦитироватьПеребрасывать что-то с Марса - лишено какого-либо смысла.

"никогда не говори никогда!" :D
- ЕМНИС, "Космический лифт" для Марса можно сделать уже на нынешнем уровне технологий и материаловедения, а это значит что можно очень дешево отправлять с Марса в космос капсулы с чем-то чего на Марсе много, и теоритически например даже отправлять это прямо в сторону Земли и оно просто будет падать как метеориты а дальше элементарно собирать и использовать.

Цитировать"Космический лифт" для Марса можно сделать уже на нынешнем уровне технологий и материаловедения

Цитировать- ЕМНИС, "Космический лифт" для Марса можно сделать уже на нынешнем уровне технологий и материаловедения...

ЦитироватьА вообще, если запустить марсианскую колонию, она может космически Землю и обогнать.

ЦитироватьКак кстати и Юпитерианские колонии....

Цитировать

ЦитироватьА вообще, если запустить марсианскую колонию, она может космически Землю и обогнать.

Ага. Так же как Новая Зеландию Великобританию. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вообще, если запустить марсианскую колонию, она может космически Землю и обогнать.

Ага. Так же как Новая Зеландию Великобританию. :D

Или же как США ту же "Владычицу морей"...

ЦитироватьНа Марсе принципиально не обойтись без орбитальной космической станции, а на Земле даже целесообразность МКС ставится под более чем большое сомнение...

ЦитироватьДопустим, надо срочно покинуть место высадки.

ЦитироватьСпасательное убежище, если на то пошло.
Единственный выход - полёт на ОС.

ЦитироватьИ ожидание спасателей или самостоятельный отлет на Землю.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вообще, если запустить марсианскую колонию, она может космически Землю и обогнать.

Ага. Так же как Новая Зеландию Великобританию. :D

Или же как США ту же "Владычицу морей"...

ЦитироватьИМХО - надо ориентироваться на использование натурального волокна (шёлка) с термопластовой пропиткой (герметизация).

Цитировать"Выращивать" натуральные волокна в условиях Марса проще, чем иметь дело с искусственными волокнами - нужно атмосферное давление и приток атмосферного (из Марсианской атмосферы) углекислого газа.

ЦитироватьВ то же время на Марсе в отличие от Земли нет сконцентрированных залежей углерода, а без удобных источников углерода, натуральные волокна использовать нереально.

ЦитироватьДля выращивания нужно теплицы - большие герметизированные объемы с прозрачными стенками и климатикой - теплицы явно прийдется обогревать, и растения тоже нуждаются в кислороде.

Цитировать

ЦитироватьВ то же время на Марсе в отличие от Земли нет сконцентрированных залежей углерода, а без удобных источников углерода, натуральные волокна использовать нереально.

Залежей - есть. Просто неизвестно в какой форме. На земле углерод для залежей откуда взялся?

Цитировать

ЦитироватьДля выращивания нужно теплицы - большие герметизированные объемы с прозрачными стенками и климатикой - теплицы явно прийдется обогревать, и растения тоже нуждаются в кислороде.

Угу - но можно изолировать их от термоконтакта с окружающей средой (вакуумированное двойное стекло), а также концентрировать солнечное излучение зеркалами.

ЦитироватьС Землей, кстати пока полной ясности нет - общепринятая точка зрения что месторождения угля и углеводородов все собраны биосферой, но есть мнения что вовсе нет.

ЦитироватьВозможно, что в долине Маринер есть отложения битумов (не исключено, что нефть и нефтеподобные вещества имеют всё же неорганическое происхождение) или чего-то в этом роде. Но на них лучше не расчитывать. Т.е. все возможные полуфабрикаты для пластмасс выращивать в пределах колонии.

ЦитироватьЯ не уверен в том, что растения потребуют однозначной герметизации.

ЦитироватьАтмосферы недостаточно? Углерода - хоть залейся! :)

Цитироватьвсё что нужно - большой тепловой перепад в течении одного дня, и наличие тонкодисперсного абразива в воздухе?

ЦитироватьВот вопрос участникам форума: насколько реально опробовать вариант частично замкнутой биосферы в условиях противорадиационного убежища?

ЦитироватьЕще нужна неокислительная атмосфера, хотя судя по обнаружению Фениксом сильного окислителя в грунте, может там можно считать земную окислительную атмосферу достаточно близким аналогом.

Цитировать1. Хлорелла точно такая же еда, как и любое другое пищевое растение. Почитайте в интернете - это пищевая добавка в корм КРС и свиней, как свежая зелёнка.

Цитировать2. Понятно. А как работает тогда СЖО на АПЛ?

Цитировать3. Не буду я строить скорее всего ничего. Просто предложу концепт на следующую архитектурную выставку.

ЦитироватьС космическими станциями не получилось - нет интереса, а вот бомбоубежища, вещь всегда нужная. Можно предложить шикарную разработочку, этажей на 10, под несколькими метрами железобетона, так, чтобы можно было выжить и при очень сильном загаживании местности. Типа как в "Обители Зла"  :wink: .

ЦитироватьНу, наличие пероксидов ожидалось.

ЦитироватьВ принципе, должно быть весьма жёсткое облучение УФ-лучами - т.е. быстрая смерть любых пластиков и эластомеров, и серьёзное повреждение любых органических материалов.

ЦитироватьСуточный перепад температур в 50 градусов вполне ожидаем на экваторе. ИМХО, самые сильные суточные колебания температуры в горах, и в пустыне. Т.е. надо лезть в пустынные горы.  :)

Цитироватьсейчас водоизмещение ПЛ выросло больше чем экипажи, следовательно может и на неделю а может и на две недели воздуха хватить.

ЦитироватьНу вобщем верно, но подозреваю что нормальный человек это долго есть не сможет..
- Это ж блин как каждый день одна пшенная каша..

ЦитироватьА вы извините, какое отношение к архитектурным выставкам имеете, если конечно не секрет?

ЦитироватьА вы не могли-бы привести логическую цепочку откуда ожидалось?

ЦитироватьУ меня есть яркая идея - катать ваше сооружение раз в сутки в гору и обратно  
- При простом поднятии вверх на 100м температура уменьшается примерно на 3 градуса, то есть 2000м даст надежно более 50 градусов.

ЦитироватьЕщё один суперламерский вопрос:
Что лучше: работы вне герметичных помещений с повышенным давлением выполнять самим колонистам облачённым в скафандры, или роботам-монтажникам?

ЦитироватьНа самом деле - думаю имеет смысл комбинировать - сложную работу требующую применения мозгов и высококлассных манипуляторов типа "рука" - выполняют люди, то, что попроще - роботы, где с телеуправлением, где - чисто в программном режиме...

[/li]
• способность сохранять стационарное состояние, обеспечиваемое герметичностью конструкции и замкнутость внутреннего массообмена длительное время (несколько месяцев и более);
  
  
• возможность обеспечить необходимые условия для жизни человека, которые отрицательно не влияют на состояние его здоровья, как в период проведения экспериментов, так и на протяжении его последующей жизни;
  
  
• возможность долговременного управления процессами изнутри самим экипажем при минимальном вмешательстве снаружи и с требуемым уровнем поддержания герметичности системы;
  

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Чисто ради любопытства решил прикинуть в первом приближении
минимальный размер марсианской колонии для 10 человек. Итак.
За основу
взял советскую установку БИОС-3

ЦитироватьSFN пишет:
Благодаря этим, и ряду других свойств, из всех искусственных биологических
систем жизнеобеспечения, созданных в мире до настоящего времени, только БИОС-3
позволила в автономном режиме обеспечить жизнь экипажа (2-3 человека) в течение
6 месяцев

ЦитироватьSFN пишет:
В перспективе планируются эксперименты с международным участием для создания
нового поколения БИОС с высоким уровнем замкнутости за счет разработки новых
технологий

ЦитироватьSFN пишет:
Если мы растения сидят на гидропонике то вопрос рекультивации почвы превращается в вопрос подготовки минерального раствора.
Надо посмотреть как это решается в центре и в промышленных теплицах.

ЦитироватьSFN пишет:
Значит, надо заказать американцам разведать минеральные месторождения для пополнения.

ЦитироватьmikeRmen пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
Значит, надо заказать американцам разведать минеральные месторождения для пополнения.

Обязательно. Без источников минеральных веществ ни получится ни гидропоника, ни органическое земледелие. Лучше использовать обе эти системы. Старый раствор идет на полив растений на органическом земледелии. Не используемые отходы растениеводства частично в компост, частино скармливать грибам.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Я хочу сказать, что ресурс автономности у Биоса наверняка ограниченный.

Цитироватьzyxman пишет:
более чем 10-кратная избыточность

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
сделанная оценка принципиальной потребной массы доставляемого оборудования и РМ основана на правильных методически посылках, но является "чисто оптимистической".

ЦитироватьmikeRmen пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
Если мы растения сидят на гидропонике то вопрос рекультивации почвы превращается в вопрос подготовки минерального раствора.
Надо посмотреть как это решается в центре и в промышленных теплицах.

По мере расходования минеральных веществ они добавляются из концентратов. Через какое то время, раствор полностью заменяется свежим с необходимой концентрацией, соотношением компонентов и нужным PH.

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
сделанная оценка принципиальной потребной массы доставляемого оборудования и РМ основана на правильных методически посылках, но является "чисто оптимистической".

"Это ужас-ужас, но никак не ужас-ужас-ужас" (с) анекдот
Я там забыл добавить, что для малой колонии можно повышать надежность во время гарантийного срока путем создания запасов - например, запас консервов, запас кислорода в баллонах, запас бутилированной воды..
И тогда уже можно и без 10-кратного запаса.

Цитироватьzyxman пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
сделанная оценка принципиальной потребной массы доставляемого оборудования и РМ основана на правильных методически посылках, но является "чисто оптимистической".

"Это ужас-ужас, но никак не ужас-ужас-ужас" (с) анекдот
Я там забыл добавить, что для малой колонии можно повышать надежность во время гарантийного срока путем создания запасов - например, запас консервов, запас кислорода в баллонах, запас бутилированной воды..
И тогда уже можно и без 10-кратного запаса.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вообще-то консервов всегда требуется больше, чем позволяет обойтись именно Замкнутая СЖО.
Именно для того, она, собссно, и замкнута.

Цитироватьнейромантик пишет:
 источником кислорода на физических принципах

Цитироватьsychbird пишет:
 

Цитироватьнейромантик пишет:
 источником кислорода на физических принципах

Вот об этом хотелось бы почитать подробнее?  ;)  
Ничего кроме чего-нибудь в роде термо-диффузионного разложения СО 2 в голову не приходит. Но РИТЕГа уже не хватит. Разве что Е-кат Росси  :)  А "эмуляция" фотосинтеза на какой-нибудь нанохрени это уже скорее к химическим технологиям надо относить. Тоже и с плавлением окислов.
               
                  

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьнейромантик пишет:
 источником кислорода на физических принципах

Вот об этом хотелось бы почитать подробнее?  ;)  
Ничего кроме чего-нибудь в роде термо-диффузионного разложения СО 2 в голову не приходит. Но РИТЕГа уже не хватит. Разве что Е-кат Росси  :)  А "эмуляция" фотосинтеза на какой-нибудь нанохрени это уже скорее к химическим технологиям надо относить. Тоже и с плавлением окислов.

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьнейромантик пишет:
 источником кислорода на физических принципах

Вот об этом хотелось бы почитать подробнее?  ;)  
Ничего кроме чего-нибудь в роде термо-диффузионного разложения СО 2 в голову не приходит. Но РИТЕГа уже не хватит. Разве что Е-кат Росси  :)  А "эмуляция" фотосинтеза на какой-нибудь нанохрени это уже скорее к химическим технологиям надо относить. Тоже и с плавлением окислов.

ЦитироватьИван57 пишет:
http://mai607.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=16

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И вообще-то чиста по физике процесса нужно IMHO несколько больше. Ватт 500. Постоянно.

ЦитироватьBizonich пишет:

Вообще-то да. Один головной мозг "тянет" около 300 Ватт. Если не ошибаюсь.

ЦитироватьПоследние археологические данные свидетельствуют, что человек появился в Австралии 65 000 лет назад (https://chrdk.ru/news/pervye-lyudi-zaselili-avstraliyu-ranshe-chem-schitalos). Тогда она была частью доисторического континента Сахул (http://sahultime.monash.edu.au/explore.html), который соединял земли нынешней Австралии и Новой Гвинеи. Береговые районы того времени сейчас затоплены, и имеющиеся находки расположены далеко от тогдашних морских берегов. Поэтому фактически люди могли прибыть в Сахул даже раньше. Это порождает вопрос о том, каким образом люди смогли это сделать. На протяжении многих лет ученые считали, что это произошло случайно — например, в ходе шторма, который унес суда с людьми на борту далеко от берегов Индонезии. В этом вопросе решили разобраться антропологи, чьи работы были опубликованы в Nature Ecology and Evolution и Scientific Reports.
Авторы первой работы (https://www.nature.com/articles/s41559-019-0902-6) построили демографическую модель, которая описывает вероятность того, что человеческая популяция может выжить в Сахуле. Модель основывается на минимальном генетическом разнообразии, который нужен для того, чтобы популяция выжила в течение долгого времени.
Оказалось, что вне зависимости от того, прибыли мигранты в нынешнюю Австралию одной или многими волнами, их численность должна была быть не менее 1 300 взрослых людей обоих полов.

Цитироватьpkl пишет: 
Ну вот, нам посчитали минимальную численность первой партии колонистов.

Цитироватьpkl пишет:
Это очень важно для будущих проектов кораблей поколений и человеческих колоний на других планетах.

ЦитироватьСтарый пишет:
К тому времени когда такие корабли и колонии начнут реализовывать практическая ценность этих знаний будет нулевой.

ЦитироватьСтарый написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) пишет:
Это очень важно для будущих проектов кораблей поколений и человеческих колоний на других планетах.

К тому времени когда такие корабли и колонии начнут реализовывать практическая ценность этих знаний будет нулевой.

Цитироватьhlynin написал:
 Но это будет представлять историческую ценность. А вдруг обнаружено нечто фундаментальное? Которое можно только уточнять? Но ещё не развит вопрос о пропорциональности полов. Вот в романе "Мир-кольцо" (кстати,где обещанный фильм? снимается?) на 20 мужиков хватало 1 женщины. А в других романах женщин замораживали,как консервы. Но скорее всего к известному времени генетики дойдут до того, что человека слепят, как комп-программу и вырастят в инкубаторе в нужном количестве. Так что в практической ценности этих цифр  я сомневаюсь тоже.

ЦитироватьSellin написал:
Если что-то и будут выращивать в инкубаторе, то точно что-то более приспособленное к жизни вне Земли чем человек.

ЦитироватьСтарый написал:
В целом данный вопрос показывает уровень освоятелей космоса языком. Они пытаются рассуждать о будущем, о колонизации планет, в то время как их потолок - заселение папуасами Австралии.

Цитироватьpkl написал:
Все острова и континенты заселяли небольшие группы людей. Почему в космосе будет по-другому?

Цитироватьpkl написал:
Что это может быть? Что вообще может быть приспособленным к жизни вне Земли более, чем человек?

Цитироватьpkl написал:
Законы биологии неизменны, как и все остальные законы природы.

Цитироватьpkl написал:
 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В целом данный вопрос показывает уровень освоятелей космоса языком. Они пытаются рассуждать о будущем, о колонизации планет, в то время как их потолок - заселение папуасами Австралии.

Все острова и континенты заселяли небольшие группы людей. Почему в космосе будет по-другому?

ЦитироватьСтарый написал:
На Земле они переплывали с острова на остров и имели возможность скрещиваться.  

ЦитироватьAlex_II написал:
Нынче достаточно иметь банк спермы...

Цитироватьpkl написал:
Все острова и континенты заселяли небольшие группы людей. Почему в космосе будет по-другому?

ЦитироватьDenis Voronin написал:
А вот на Марсе колонию из чего попало не отгрохаешь, там нужно или снабжать по полной или тащить промышленность начиная от добывающей. Точнее в начале проводить геологоразведку... короче всё будет весело.Теоретически построить колонию с замкнутым циклом можно, физика и химия там такие же как и везде, но потребные объёмы и массы которые нужно забросить огромны. Плюс персонал из специалистов всех мастей.

ЦитироватьКубик написал:
Эх, фантасты вечно выбирают худо-бедно пригодные для заселения планеты

ЦитироватьSellin написал:
 Потому что космос - это не остров и не континент. Если для вас не очевидна разница, то что вы делаете среди любителей космонавтики?

ЦитироватьSellin написал:
 Понятия не имею, и никто наверное пока не знает Очевидно лишь то что человек для этого совершенно не подходит. Да и вообще не факт что кто-то когда-то будет чего-то там заселять и выращивать.

ЦитироватьSellin написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Законы биологии неизменны, как и все остальные законы природы.

Да-да. Биология и природа. Улицы Лондона по трехметровым слоем навоза.

ЦитироватьСтарый написал:
 На Земле они переплывали с острова на остров и имели возможность скрещиваться.  

Цитироватьpkl написал:В данном случае - первичное заселение Австралии и первичное заселение других планет аналогия вполне уместна. В обоих случаях первопоселенцы остались/будут изолированы от других людей на десятки тысяч лет.

ЦитироватьRDA написал:
 Imho. Отличие между базой и колонией не в количестве, а в качестве.  Техническая реализуемость базы – это возможность создания СЖО индивидуума. А для колонии требуется, если так можно выразиться – система жизнеобеспечения социума. И даже несколько тысяч индивидуальных СЖО не сделают базу колонией.  

ЦитироватьDenis Voronin написал:
 Заселение острова дело достаточно простое - там есть биосфера, в которой есть кислород и жратва, для добычи первого не надо ничего, добыча второго обычно сводится к обработке имеющейся в наличии древесины и верёвкам из чего попало.

ЦитироватьКубик написал:
 Нет тут аналогии - в первом случае и условия заведомо благоприятные уже на месте, и шансы сообщения с другими территориями немалые, а на других планетах поселиться - это же такое везение нужно, прямо как в моих любимых фантастиках - или же надо самим выжить и создать устойчивую цивилизацию - на каких ресурсах? Много ли с собой притащишь за световые годы, да пока заново создадут и освоят технику , чтоб обратно вернуться могли или гостей звать..  

Цитироватьpkl написал:Переселенцы привезут с собой носители информации с знаниями целой цивилизации, так что, пожалуй, будут в лучшем положении по сравнению с аборигенами, которым всё надо открывать самим. При этом у них целая планета, а не небольшой остров либо континент посреди океана - есть куда расти.

ЦитироватьКубик написал:
А как до деталей, куда лучше суровый Хайнлайн.. Как вам "Пасынки Вселенной", ничего не подсказывают? И это ещё он бедолаг пожалел..

Цитироватьpkl написал: При этом у них целая планета, а не небольшой остров либо континент посреди океана - есть куда расти.

ЦитироватьИван Моисеев написал:

Подробнее о перелете можно почитать здесь:
  http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/ (http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/)

Цитироватьpkl написал:
 

ЦитироватьRDA (//forum/user/13497/) написал:
 Imho. Отличие между базой и колонией не в количестве, а в качестве.  Техническая реализуемость базы – это возможность создания СЖО индивидуума. А для колонии требуется, если так можно выразиться – система жизнеобеспечения социума. И даже несколько тысяч индивидуальных СЖО не сделают базу колонией.  

Биосфера нужна.

ЦитироватьRDA написал:
Я считаю, что цивилизация неспособная к промышленному освоению внеземных ресурсов в Солнечной системе вряд ли сможет  отправить что-нибудь пилотируемое к другим звездам.

ЦитироватьRDA написал:
Не исключено, что если человечество начнет программу колонизации других звездных систем, то выполнять ее начнут беспилотные корабли "Сеятели".

ЦитироватьИван Моисеев написал:
 Несомненно. Нанозонды представляют только теоретический интерес. А чтобы сделать что-либо приличное - все надо брать вне земли, иначе подъем в космос съест все ресурсы.

ЦитироватьИван Моисеев написал:

ЦитироватьRDA (//forum/user/13497/) написал:
Не исключено, что если человечество начнет программу колонизации других звездных систем, то выполнять ее начнут беспилотные корабли "Сеятели".

Это отдельная и не очень сильная мотивация. Загрязнение Галактики углеродной биожизнью - не ахти какая интересная задача.

ЦитироватьRDA написал:
Любая цивилизация направит большую часть усилий на решение своих внутренних проблем. Это же в полной мере относится и промосвоению Солнечной системы. Исключительно в целях обеспечения межзвездных перелетов этоделать никто не будет.

ЦитироватьRDA написал:
Не понял. А для чего тогда нужны ваши флотилии кораблей поколений? Если "Загрязнение Галактики углеродной биожизнью" – задача не ахти?  Не для того же самого, только с большими ресурсозатратами?

ЦитироватьИван Моисеев написал:
 А зачем промосвоение, если не для межзвездных перелетов? Другой цели у промосвоения нет. 

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Подробнее о перелете можно почитать здесь:  http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/ (http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/)

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Хайнлайн - это голова. Я бы ему палец в рот не положил.

ЦитироватьИван МоисеевПримерно 95% массы межзвездного корабля составит термоядерное топливо. Вероятно, в его качестве будут использоваться бороводороды, топливо — твердое, баки не нужны, что очень улучшает характеристики корабля и облегчает его постройку.

ЦитироватьИван МоисеевПри этом мотиваций отправки обратно к Земле практически нет.

ЦитироватьИван МоисеевУспехи и достижения первого десятилетия, от Спутника до экспедиций на Луну связывают с соревнованием двух сверхдержав, соответственно – с политической мотивацией огромных затрат на исследование космического пространства. Но существование самой политической мотивации определялось интересом людей к космическим полетам. В свою очередь, этот интерес – прямое следствие стремления Человека к расширению ореола своего обитания или, хотя бы, к выяснению вопроса – «а что там, за горизонтом?».

ЦитироватьИван МоисеевПри попытке представить жизнь экипажа в течение сотни лет перелета возникает много интересных тем для рассмотрения

ЦитироватьИван МоисеевПо вопросу, какие планеты считать пригодными для жизни

ЦитироватьИван МоисеевПоскольку бутерброд всегда падает маслом вниз (по крайней мере, из этого надо исходить при добросовестном рассмотрении), вряд ли в радиусе достижимости будущих межзвездных кораблей окажется такая <подходящая> планета.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Мутно."Успехи и достижения первого десятилетия" целиком и полностью основаны на чистом стремлении к военно-техническому превосходству, которое "всегда было", но лишь в тот конкретный исторический период реализовалось как "соревнование двух сверхдержав".Выводить "политическую мотивацию" из "интереса людей к космическим полетам" либо слишком длинно, либо эта связь неверна.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Мне кажется", что как "основную версию" следует рассматривать вариант с доставкой к цели "генетического материала", а не активного всю дорогу "экипажа" (см. "Встреча с Рамой" А.Кларка).

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
При отсутствии на этот счет хоть какого-то опыта вполне можно подозревать, что с "планетами с жизнью" будет больше проблем, чем без таковой.Вплоть до того, что их "освоение" вообще окажется невозможным. Притом, что не так уж важно, насколько эта жизнь развита, до уровня "лишайников" или цельных динозавров.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Всё просто" - звезды отнюдь не неподвижны друг относительно друга и за какой-нибудь миллион-другой лет "мимо нас" наверняка пролетит аж с цельный десяток, обладающих перспективными для освоения планетами.Ну и, соответственно, раз в ... дцать лет мы и будем к ним летать."Зато это будет так прикольно" - как "миллениеум" примерно, только еще круче.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
И вот тогда основание параллельных цивилизаций станет вполне себе "технологией" получения альтернативного "жизненного опыта" и возможной дОбычи новых жизненных "смыслов".

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Есть (было) три гонки -  военная, техническая и космическая. Они хоть и связаны, но разные. Меня интересовал только космический аспект.

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Пусть сам "генетический материал" и ломает голову, как лететь. Я никакого интереса в этом варианте не вижу.

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Я исхожу из варианта отсутствия жизни за пределами Земли.

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Перелет не будет столь насыщен космическими приключениями, как описано в фантастической литературе. Внешних угроз практически нет. Облака космической пыли, завихрения пространства, провалы во времени – вся эта атрибутика угрозы не представляет ввиду ее отсутствия.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Есть мнение", что межзвездный вакуум на децисветовых (и выше) скоростях таки обладает сильными "абразивными свойствами" - за счет редких, но наличных в нем пылинок и даже отдельных молекул и атомов газов, (почти исключительно водород но и другое тоже).На астрофоруме видел такую оценку, что за год будет спиливать 20 см "брони" (по памяти - титаново-молибденовой, но возможно это ахинея. Ну, в общем, "металлической брони").

ЦитироватьИван Моисеев написал:
В любом случае, размещение топлива "по курсу" сильно демпфирует проблему.

ЦитироватьКубик написал:
А серьёзно - вы возьмётесь строить ядерный реактор на голом месте, имея даже подробнейшую информацию..но о земных технологиях, которых у вас-то применительно к месту и нет? Уже не спрашиваю, где возьмётся сонм отличных спецов, понимающих все премудрости, накопленные земной наукой, и умеющих их применять в любых условиях, плюс много-много не криворуких и грамотных работяг, стойко переносящих все трудности..плюс многотерпеливых женщин - извините, производителей потомства, и столь же многосторонних воспитателей.. Когда читаю и перечитываю сериалы Буджолд или Вебера, то технику просто отбрасываю, развлекаюсь чтением..А как до деталей, куда лучше суровый Хайнлайн.. Как вам "Пасынки Вселенной", ничего не подсказывают? И это ещё он бедолаг пожалел.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:оценку, что за год будет спиливать 20 см "брони" (по памяти - титаново-молибденовой, но возможно это ахинея. Ну, в общем, "металлической брони"

Цитироватьpkl написал:асчёт ядерного реактора и энергии вообще можете не беспокоиться, есть, по крайней мере, три независимых способа открыть ядерные реакции: астрофизический, геохимический и электрический. Т.е. реактор они рано или поздно изобретут сами. И вообще, судя по всему, периоды культурного регресса и сменяющие их подъёмы, видимо, нормальная часть жизни человеческого общества

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Что касается минимально возможной численности экипажа - то да, это 200 человек и получена сия цифра по опыту Полинезии. Но другие требования определяют экипаж много больший, минимум на порядок, так что нечего мозги грузить.

ЦитироватьRDA написал:
 Бинго. Марс, конечно, это самые лучшие естественные условия в Солнечной системе за пределами Земли.  Но отсутствие собственной биосферы делает невозможной колонизацию планеты усилиями только колонистов. Хуже того, на Марсе нет ничего, что могло бы компенсировать эту недостачу.

ЦитироватьИван Моисеев написал:
 А зачем промосвоение, если не для межзвездных перелетов?

ЦитироватьСтарый написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал: При этом у них целая планета, а не небольшой остров либо континент посреди океана - есть куда расти.

Если планета пригодна для жизни то она уже кемто занята. 

ЦитироватьА если непригодна то уж лучше остров в океане.

Цитироватьpkl написал:
 Т.е. местная живность для нас не конкуренты. Впрочем, как и мы для них.

Цитироватьpkl написал:
 С высокой вероятностью, близкой к 100%, там нет разумной жизни. Скорее всего, это будет что-то вроде Земли докембрия или раннего кембрия.

Цитироватьpkl написал:
 

ЦитироватьИван Моисеев (//forum/user/13592/) написал:
 А зачем промосвоение, если не для межзвездных перелетов?

Для улучшения природно-климатических условий на Земле, Венере и Марсе. Сделать их более благоприятными для жизни.

ЦитироватьСтарый написал:
И что это значит? Под нож и пусть проигравший плачет?

ЦитироватьСтарый написал:
А почему не окажется наоборот?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И что это значит? Под нож и пусть проигравший плачет?

Это значит, что они мелкие и малоценные.

ЦитироватьСтарый написал:
"Малоценные" - это да...   

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
"Малоценные" - это да...  

Нууууууууу... допустим, что ты - вегетарианец.

ЦитироватьСтарый написал:
Но это не главное. Главное - недавно вон слышал что стройка Северной ТЭЦ уничтожает уникальный биоценоз...    

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Но есть альтернативный вариант.
Сесть в позу Лотоса ииии....

ЦитироватьСтарый написал:
А жрать то хочется...

ЦитироватьСтарый написал:
Так что делать если землица уже занята?  

ЦитироватьИван Моисеев написал:
 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так что делать если землица уже занята?  

1. Не пускать туда т.Старого, чтобы он там всю жизнь не передавил.
2. Наблюдать из летающих тарелок.

ЦитироватьСтарый написал:
Так что делать если землица уже занята?  

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Но это все-таки "альтернативная" гипотеза. Пока что "можно думать", что так если и бывает, то редко.

ЦитироватьСтарый написал:
 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Но это все-таки "альтернативная" гипотеза. Пока что "можно думать", что так если и бывает, то редко.

То что если земля пригодна то будет уже занята не альтернативная а скорее общепринятая гипотеза.  

ЦитироватьСтарый написал:
То что если земля пригодна то будет уже занята не альтернативная а скорее общепринятая гипотеза.  

ЦитироватьИван Моисеев написал:
А если говорить о гипотезе - чем отличается  альтернативная от общепринятой?

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Ваша "общепринятая" вызывает парадокс Ферми

ЦитироватьСтарый написал:
Ой! Виноват! Не хотел. Не со зла.     

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 

ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ой! Виноват! Не хотел. Не со зла.    

Не вызывает, не слушай его.

ЦитироватьСтарый написал:
Вот и я думаю: с чего бы это развитой цивилизации впустую расходовать энергию на сотрясение окружающего межгалактического пространства...

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Гипотеза" состоит не в том, конкуренты мы или нет, а в возможности "принципиальной несовместимости с фатальными последствиями"."Грубо говоря", если представить "жизнь" как "нуклеопротеидный конструктор", то "гайки" там могут оказаться семигранные и со "слегка другим шагом резьбы".И когда она "засасывается в организм", такая "гайка" (а этого не избежать, проще жить на Луне в полном вакууме, чем), то она "жуть что творит в нем".Не говоря уже о возможной несовместимости "по био- и психополям". Что бы в эти термины не вкладывалось.

ЦитироватьПлейшнер написал:
Разумная жизнь в биологических телах это довольно короткий по космическим меркам период, лет эдак не больше миллиарда

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 

ЦитироватьПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Разумная жизнь в биологических телах это довольно короткий по космическим меркам период, лет эдак не больше миллиарда

Не понял нифига.

Разумная жизнь в биологических телах на Земле существует "порядка миллиона лет".
Или речь о непременной "смене тела потом"?

ЦитироватьПлейшнер написал:
Развитие разума непременно приведет к  НЕбиологической жизни.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Гипотеза же о непременной смене биологических тел на технологические - это просто гипотеза.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Я могу с не меньшим апломбом вылезть на трибуну и провозгласить: - развитие разума непременно приведет к его самоистреблению.

ЦитироватьПлейшнер написал:
Сегодня становится понятно

ЦитироватьПлейшнер написал:
Я к тому, что переход к небиологии по-видимому неизбежен. И большинство "разумных инопланетян" , по теории вероятности, давно прошли этот период

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
По видимому. А по невидимому?

ЦитироватьЯ о "фатальной несовместимости".
Типа, "Чужой" из одноименного голливудского триллера.

"Сейчас можно ожидать", что на мелком уровне "они" "такие же, как мы".

Ну а как на самом деле - увидим, "вооооот удивиииимся!" 
Если до этого дойдет когда-нибудь, конечно.

ЦитироватьПлейшнер написал:
Быстро сник.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Гипотеза же о непременной смене биологических тел на технологические - это просто гипотеза.
Не нулевая, не альтернативная, а "смелая". Не более.
И о ее "вероятности" говорить просто не приходится.

Как о "вероятности встретить на улице живого динозавра" - "фифти-фифти".
Либо встречу, либо нет  

ЦитироватьИван Моисеев написал:
А если знаете, то у биологических тел никаких шансов.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Если же там сапиенты или хотя бы пресапиенты (слоны с обезьянами), однозначно считать занятой.

Цитироватьbenderr написал:
и что? 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 

Цитироватьbenderr (//forum/user/17168/) написал:
и что?

Вот! Вот!

Вот я и говорю, что "ведущий концепт" в "абрисе" "звездолета" - это ориентир на пересылку "генетического материала", а не экипажа.

И если "киберсистема" корабля обнаружит обезьян, то генетический материал просто не будет "активирован".

 

ЦитироватьSellin написал:
Почему бы кибер системе не развернуть движки в надир и пару десятков лет не покружиться их включив.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
И если "киберсистема" корабля обнаружит обезьян, то генетический материал просто не будет "активирован".

ЦитироватьSellin написал:Почему? Почему бы кибер системе не развернуть движки в надир и пару десятков лет не покружиться их включив. По полярной орбите. Как в солярисе. И через сотню лет сбросить капсулы в девственный мир?  

Цитироватьbenderr написал:
 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Если же там сапиенты или хотя бы пресапиенты (слоны с обезьянами),  однозначно считать занятой .

интересно,как вы себе представляете?

вот летел КК от звезды к звезде многие лета,
долетел,кружит по орбите нового мира...

и видит в телескоп-слоны и обезьяны...

и что?

развернется и к следующей звезде?

или домой??  

ЦитироватьИван Моисеев написал:
 

Цитироватьbenderr (//forum/user/17168/) написал:
 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/)  написал:
Если же там сапиенты или хотя бы пресапиенты (слоны с обезьянами)

Поначалу автомат слетает,

ЦитироватьЭто вы уж больно крутой звездолёт вообразили..пару десятков лет работы движков на радиальной тяге,  с энергозапасами "будь здоров" - и без изменения орбиты .    ..

ЦитироватьЕщё и  стоит ли после такого этот мир называть девственным - а как местные производители кислорода это перенесут? и кидать туда эти капсулы?

ЦитироватьДа и местные таракашки-муравьишки, сидевшие себе по дырочкам и щёлочкам, могут не понять.

Цитироватьbenderr написал:
это было названо не этичным. геноцид получается...

Цитироватьpkl написал:
 

ЦитироватьRDA (//forum/user/13497/) написал:
 Бинго. Марс, конечно, это самые лучшие естественные условия в Солнечной системе за пределами Земли.  Но отсутствие собственной биосферы делает невозможной колонизацию планеты усилиями только колонистов. Хуже того, на Марсе нет ничего, что могло бы компенсировать эту недостачу.

Есть немного воды, есть немного гравитации, чтобы держать атмосферу сотни миллионов лет. Венера ещё лучше, но её ещё нужно изучить - не свалится ли в неуправляемый парниковый эффект. В любом случае Венера может быть источником атмосферы для Марса - я в теме про терраформинг обдумываю эту идею.

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Поначалу автомат слетает, посмотрит, что там.

Цитироватьbenderr написал:
значит «грандиозная задача» миссии небудет выполнена.?

ЦитироватьSellin написал:
Почему бы кибер системе не развернуть движки в надир

ЦитироватьRDA написал:
В любом случае, если человечество создаст вместочеловеческую цивилизацию синтетиков – оно проиграет. Бытие определяет сознание, и шансы на то, что синтетики позаимствуют хотя бы ценностные императивы органиков, мягко скажем, отрицательны.

ЦитироватьИван Моисеев написал:
"фифти-фифти" - это если вы ничего не знаете про динозавров. А если вы знаете, что они вымерли, то уже не "фифти-фифти".

ЦитироватьSellin написал:Производители кислорода, на Земле например, по по современным представлениям уже давно вымерли, или влачат жалкое существование в океане, и ничего, живут как-то на ней.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Разница между чисто исследовательским автоматом, но при этом таким, что способен выяснить насчет принципиальной несовместимости и наличия слонов с обезьянами и транспортом генетического материала "невелика есть".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Притом, что строить "много" звездолетов подорвёт любую мыслимую экономику, включая даже и минеральные ресурсы СС равно как и ея экологию

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Разница между "транспортом" и пролетным автоматом, который "за сутки" рассечет всю планетную систему от уха до уха, конечно достаточно принципиальна, но такой автомат никак не сможет решить поставленные задачи.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 

ЦитироватьИван Моисеев (//forum/user/13592/) написал:
"фифти-фифти" - это если вы ничего не знаете про динозавров. А если вы знаете, что они вымерли, то уже не "фифти-фифти".

В случае "про динозавров" нулевая гипотеза очевидна. Просто "блондинка" про нее не знает  

ЦитироватьИван Моисеев написал:
На три порядка, как минимум.

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Ресурсов хватит с избытком, т.к. число звездных систем, к которым можно посылать экспедиции с Земли весьма ограничено.

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Чтобы решать, посылать пилотируемую экспедицию или нет, пролетный вариант явно не годится.

ЦитироватьИван Моисеев написал:
В проблематике МП все Человечество - в большой степени  "блондинка" .

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
ОЧЕНЬ РАЗВИТАЯ киберсистема.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Вот понимаю, что юмор, но не понимаю, в чем?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 всего лишь один-другой ящик флешек с чертежами, по которым, из местного сырья, "3D-принтеры напечатают" орбитальные Сады Эдема и "роботов-воспитателей".

Цитироватьbenderr написал:
и зачем тогда лететь? пищщатайте у сатурна,нептуна и прочих. не?

ЦитироватьAlex_II написал:
 

Цитироватьbenderr (//forum/user/17168/) написал:
и зачем тогда лететь? пищщатайте у сатурна,нептуна и прочих. не?

А ты думаешь где всю это фигню испытывать будут?

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Так и о непременной смене биологических тел на технологические. Если не знаете теории Дарвина - то да. А если знаете, то у биологических тел никаких шансов.

ЦитироватьRDA написал:
Imho Зомби прав, говоря о гипотетичности неизбежности замены цивилизации органиков цивилизацией синтетиков. Только это не одна гипотеза, а множеств разной степени силы. Причем, вероятней всего, ключевые гипотезы еще и не сформулированы.

ЦитироватьКубик написал:
 

ЦитироватьSellin (//forum/user/13846/) написал:Производители кислорода, на Земле например, по по современным представлениям уже давно вымерли, или влачат жалкое существование в океане, и ничего, живут как-то на ней.

Во же блин..Проклятые Романовы колбасы не сумели запасти надолго, а эти кислородовыделяющие нам кислорода столько запасли - всё ещё дышим..Правда, в сигареты селитру добавляют, чтоб не гасли. :) . Sellin, вы чем дышите? <#1>
 (//forum/user/13846/)

Цитироватьbenderr написал:
да пофиг-где. я спросил-зачем?

Цитироватьalgol57 написал:
Я бы сказал не о замене, а в большей степене союзе цивилизаций, т.к. ни та ни другая не "выжевет" друг без друга.Это правило надо закладывать, как основной инстинкт ИИ имхо.

Цитироватьbenderr написал:
да пофиг-где. я спросил-зачем?

ЦитироватьКубик написал:
 Разве что Он   даст совсем небольшую поблажку - позволит сохраниться такими, чтобы определение "человеческого общества" было к ним подходящим. А ведь может и не дать сохраниться вообще..  

ЦитироватьSellin написал:
 

ЦитироватьКубик (//forum/user/17291/) написал:
 

ЦитироватьSellin (//forum/user/13846/)  написал:Производители кислорода, на Земле например, по по современным представлениям уже давно вымерли, или влачат жалкое существование в океане, и ничего, живут как-то на ней.

Во же блин..Проклятые Романовы колбасы не сумели запасти надолго, а эти кислородовыделяющие нам кислорода столько запасли - всё ещё дышим..Правда, в сигареты селитру добавляют, чтоб не гасли.  .  Sellin, вы чем дышите? <#1> (//forum/user/13846/)

Вы просто и тут не в теме. Начитались, видимо мурзилок про "леса - легкие планеты". Всё, что растения выделяют в виде кислорода, они же после гибели, спокойно потребляют обратно и выделяют обратно весь СО2 в результате гниения.  И только кораллы  продолжают потихоньку связывать лишний углерод. Весь кислород на планете сделали миллионы лет назад цианобактерии, которые от него-же и загнулись. И дышим мы все, тем, что они тогда наработали.

Цитироватьlll написал:Sellin, дай ссылку нормальную научную (или две) )

Цитироватьalgol57 написал:
Теория Дарвина относится только к биологическим видам и знать ее всем этим видам не к чему.

ЦитироватьКубик написал:
 

Цитироватьlll (//forum/user/14945/) написал:Sellin, дай ссылку нормальную научную (или две) )

Да не даст он такую ссылку, чтобы объясняла, как мы ещё живы при огромном расходе кислорода  и природными процессами, и деятельностью людей, да ещё кто/что всё же поддерживает баланс..

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Грубо говоря", если представить "жизнь" как "нуклеопротеидный конструктор", то "гайки" там могут оказаться семигранные и со "слегка другим шагом резьбы".
И когда она "засасывается в организм", такая "гайка" (а этого не избежать, проще жить на Луне в полном вакууме, чем), то она "жуть что творит в нем".

ЦитироватьНе говоря уже о возможной несовместимости "по био- и психополям".

ЦитироватьСтарый написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
 С высокой вероятностью, близкой к 100%, там нет разумной жизни. Скорее всего, это будет что-то вроде Земли докембрия или раннего кембрия.

И что это значит? Под нож и пусть проигравший плачет?

ЦитироватьСтарый написал:
 А почему не окажется наоборот?

ЦитироватьСтарый написал:
Так что делать если землица уже занята?  

ЦитироватьПлейшнер написал:.
 Разумная жизнь в биологических телах это довольно короткий по космическим меркам период, лет эдак не больше миллиарда

ЦитироватьSellin написал:
Ну приведу я, и что это изменит? Вы же там ничего не поймете. Или поймете с точностью до наоборот.Если хотите - просвещайтесь. Даже на русском вам нашел. Только больше чем уверен, что вы ниасилите:

ЦитироватьКубик написал:
поглощение СО2 - это только одна составляющая баланса

ЦитироватьПлейшнер написал:
Развитие разума непременно приведет к НЕбиологической жизни.
Поэтому встретить братьев по разуму в обыкновенном представлении не получится, слишком короток срок существования такой формы жизни

Цитироватьpkl написал:
Да ничего она натворить не сможет, ... Все яды и мутагены опасны как раз тем, что очень хорошо встраиваются в наши биохимические цепочки.

Цитироватьpkl написал:
Чего???    :o 

Цитировать   Генетическая общность человека и других биологических видов


   Помимо человека, к настоящему времени полностью секвенированы геномы более 600 видов живых организмов. При этом оказалось, что количество генов и длина ДНК у разных видов заметно различаются. Если в хромосомах человека содержится около 750 Мб информации, то, например, у бактерии


      Mycoplasma genitalium – всего 145 Кб, у бактерии кишечной палочки Escherichia coli – 1 Mб, у плодовой мушки дрозофилы 30 Мб, а у лабораторной мышки... почти 750 Мб. То есть, с точки зрения объема наследственной информации, человек мало чем отличается от мыши! Более того, результаты расшифровки генома грызуна показали, что у нас совпадают до 80% генов, а


99% можно назвать очень похожими.


      Куриный геном в три раза короче генома человека (около 250 Мб). Однако при этом у человека и курицы обнаружено около 60% общих генов.


      Расшифрованный геном знаменитой рыбы фугу (Takifugurubripes), которая является изысканным лакомством в Японии,но при неправильном приготовлении становится смертельно


ядовитой, еще более поразил воображение ученых. Размер генома фугу равен 91 Мб, что составляет всего около 12% от генома человека. Число же генов у этих двух организмов почти


одинаково и примерно равно 31 000, а число общих генов у фугу и человека достигает 75%!


Этот феномен объясняется тем, что наша ДНК состоит,строго говоря, не только из генов. Ген-это участок ДНК, кодирующий молекулярную структуру определенного белка.


      Иначе говоря, это отрезок, на котором, как в файле, записана информация о последователь-ности аминокислот в белке. Но далеко не все сочетания нуклеотидов несут смысловую нагрузку, кодируя конкретные белки. Подавляющее большинство нуклеотидных последовательностей в ДНК – так называемые интроны, не кодирующие ничего, и, вроде бы, не несущие никаких функций. Для них придумали даже такое обидное обозначение, как "джанк-ДНК" (от англ. junk-хлам, мусор).Конечно, о ненужности таких участков не может быть и речи:


они хоть и не кодируют белков, но выполняют свои специфические – как правило, регуляторные – функции. Необычный же геном рыбы фугу состоит сплошь из «смысловых» генов, кодирующих конкретные белки. Эти гены расположены в геноме фугу в непосредственной близости один к другому и поэтому могут быть легко идентифицированы. Вот почему геном фугу служит удобной моделью для генетического анализа.

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Так и о непременной смене биологических тел на технологические. Если не знаете теории Дарвина - то да. А если знаете, то у биологических тел никаких шансов.

ЦитироватьSellin написал:

ЦитироватьКубик (//forum/user/17291/) написал: поглощение СО2 - это только одна составляющая баланса

Баланса чего? Хоспади, поглощение СО2 никак не может увеличить количество кислорода в атмосфере! Что за бред...В общем, как и ожидалось: Смотрю в книгу - вижу фигу.

ЦитироватьRDA написал:
 Вот уж нет никого смысла доставать из гравитационного колодца не дефицитный ресурс. Такого добра в поясе Койпера полно.

ЦитироватьSerge V Iz написал:
Последнее сравнение по предсказательной силе примерно равно следующему: "Такие простые и малоразумные животные как триопсы существуют сотни миллионов лет. А где все эти полуразумные виды - австралопитеки там, неандертальцы и проч.?" )
Сравнивать участки нестационарного процесса надо лишь по сравнимым характеристикам )

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
И как это "сообщество в целом" отнесется к СОВЕРШЕННО чужеродному организму?
Можно ли найти аналогии этому на Земле, где мы все, в сущности, "дети одной матери"?
   

ЦитироватьОх ты ж блин! Что сказать то хотели?

ЦитироватьКубик написал:
Ваше утверждение, что мы дышим кислородом, произведенным на заре земной жизни цианобактериями, просто смешно.

ЦитироватьКубик написал:
Его круговорот давно поглотил те молекулы и произвёл новые.

ЦитироватьКубик написал:
Это как вы бы сказали - мы пьём воду, которая миллиарды лет назад свалилась из космоса в кометах..

Цитироватьpkl написал:
 

ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Последнее сравнение по предсказательной силе примерно равно следующему: "Такие простые и малоразумные животные как триопсы существуют сотни миллионов лет. А где все эти полуразумные виды - австралопитеки там, неандертальцы и проч.?" )
Сравнивать участки нестационарного процесса надо лишь по сравнимым характеристикам )

Ох ты ж блин! Что сказать то хотели?
.

Цитироватьpkl написал:
небиологическая жизнь выглядит явно нежизнеспособной в длительной перспективе.

ЦитироватьSellin написал:
. Однако теперь одноклеточные вымирают десятками видов в день

ЦитироватьSellin написал:
Однакож кто-то мог утверждать что "разумная жизнь выглядит явно нежизнеспособной на длительной переспективе".

Цитироватьbenderr написал:
и скоро все вымрут? :oops:  

Цитироватьbenderr написал:
пока нет свидетельств опровергающих пкл. следы разумной деятельности в исследованом (увиденом) пространстве вселенной не обнаружены.

Цитироватьpkl написал:
Да сколько угодно. Это археи, экстремофилы всякие, которые живут в своём параллельном мире /мирах/ с нашим никак не пересекаясь. При том, что у нас одинаковый генетический код!

ЦитироватьSellin написал:
Но если обезьянам  станет надо, то вымрут как миленькие.

ЦитироватьЗаключение
 Биологическую систему невозможно представить без одноклеточных  организмов, являющихся источником питания других животных.  Простейшие организмы способствуют образованию горных пород, служат  показателями загрязненности водоемов, участвуют в круговороте углерода.  Широкое применение микроорганизмы нашли в биотехнологиях.Источник: https://1001student.ru/biologiya/odnokletochnye-zhivotnye.html (https://1001student.ru/biologiya/odnokletochnye-zhivotnye.html) 1001student.ru © Энциклопедия учащихся

ЦитироватьSellin написал:
Круговорот углерода ПРОИЗВЕЛ НОВЫЕ МОЛЕКУЛЫ кислорода??? Как можно быть таким тупым(с)? Старый.

ЦитироватьКубик написал:
Похоже вы и читать не умеете.. Цитирую себя: Ваше утверждение, что мы дышим кислородом, произведенным на заре земной  жизни цианобактериями, просто смешно. Его круговорот давно поглотил те  молекулы и произвёл новые.   

ЦитироватьЕго круговорот давно поглотил те молекулы и произвёл новые.

ЦитироватьЕго круговорот давно поглотил те молекулы и произвёл новые.

Цитироватьbenderr написал:
Биологическую систему невозможно представить без одноклеточных  организмов,

Цитироватьbenderr написал:
являющихся источником питания других животных

Цитироватьbenderr написал:
Простейшие организмы способствуют образованию горных пород

Цитироватьbenderr написал:
служат  показателями загрязненности водоемов

Цитироватьbenderr написал:
участвуют в круговороте углерода

Цитироватьbenderr написал:
Широкое применение микроорганизмы нашли в биотехнологиях.

Цитировать.

ЦитироватьSellin написал:
И вообще-то какое это имеет отношение к тому что я сказал?

ЦитироватьSellin написал:
На длительной перспективе одноклеточные были более жизнеспособными, а какой-то "новодел" - разумные обезьяны выглядели нежизнеспособными. Однако теперь одноклеточные вымирают десятками видов в день, от рук обезьян в том числе.

Цитироватьскоро все вымрут?

ЦитироватьSellin написал:
Но если обезьянам  станет надо, то вымрут как миленькие.

ЦитироватьSerge V Iz написал:
А почему сразу всех?

ЦитироватьSellin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13846/)  написал:
 
Но если обезьянам  станет надо, то вымрут как миленькие.

Цитироватьbenderr написал:
а вы как понимаете слово «вымрут»?   

Цитироватьесли обезьянам  станет надо

Цитироватьbenderr написал:
служат  показателями загрязненности водоемов

ЦитироватьSellin написал:
Или вы через слово читаете? Водите по экрану пальчиком тогда, ктож вам доктор?

ЦитироватьSellin написал:
если обезьянам  станет надо, их уничтожить, например, чтобы побороть рак?

ЦитироватьSellin написал:
На длительной перспективе одноклеточные были более жизнеспособными...........

ЦитироватьSellin написал:
 то обезьяны делают: "просто добавь антибиотика", или "включи УФ лампу на полчасика".

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Гадом буду, нет у Дарвина оговорки, что его теория относится только к биологическим видам.

ЦитироватьSerge V Iz написал:
Последнее сравнение по предсказательной силе примерно равно следующему: "Такие простые и малоразумные животные как триопсы существуют сотни миллионов лет. А где все эти полуразумные виды - австралопитеки там, неандертальцы и проч.?" )Сравнивать участки нестационарного процесса надо лишь по сравнимым характеристикам )

Цитироватьalgol57 написал:
 

ЦитироватьИван Моисеев (//forum/user/13592/) написал:
Гадом буду, нет у Дарвина оговорки, что его теория относится только к биологическим видам.

А что, тогда были другие?

Цитироватьalgol57 написал:
Выживает наиболее приспособленный по Дарвину.

Цитироватьbenderr написал:
включи УФ над индией..  добавь антибиотика в окан!!   

Цитироватьhlynin написал:
Либо "приспособленный" надо понимать гораздо шире.

ЦитироватьSellin написал:
Твоя проблема, что ты простой строитель, и не видишь дальше своей лопаты, или чем ты там строишь. Если будет надо, то включат УФ не только над Индией. И антибиотика добавят в океан, если это будет нужно. И это будет плевое дело на фоне того, что надо для создания внеземной колонии. Просто, чтобы это понять, надо быть способны посчитать чуть больше чем количество кирпичей на квадратный метр стены.

ЦитироватьSellin написал:
Твоя проблема, что ты простой строитель, и не видишь дальше своей лопаты, или чем ты там строишь.

ЦитироватьSellin написал:
А х.з. этож пкл в предсказателя играет. Но если обезьянам  станет надо, то вымрут как миленькие.

Цитировать

ЦитироватьSellin написал:
    Если будет надо, то включат УФ не только над Индией. И антибиотика добавят в океан, если это будет нужно.

ЦитироватьSellin написал:
И это будет ................

ЦитироватьSellin написал:
Просто, чтобы это понять, надо быть способны посчитать чуть больше чем количество кирпичей на квадратный метр стены.

ЦитироватьSellin написал:

ЦитироватьЦитата benderr  написал:
являющихся источником питания других животных

Какими микробами питается человек? А какими будет питаться разумная машина?

ЦитироватьSellin написал:
А тут грузчику надо понимать чуть больше, чем его понимание

Цитироватьbenderr написал:
количество «кирпичей на метр» величина постоянная!!

Цитироватьhlynin написал:
Да я-то что...Вот учёные встали в тупик. Родился урод, потенциально обречённый вымереть. Наверно,за миллионы лет таких родилось миллиарды. Все вымерли. А этот не вымер, процветает, размножается (вопреки теории). Вот  что будет дальше,посмотрим

ЦитироватьSellin написал:
Чему равна эта величина постоянная?

ЦитироватьSellin написал:
 сколько же кирпичей

Цитироватьbenderr написал:
там ненадо  считать! есть таблица!

Цитироватьbenderr написал:
если совсем голова херней про зефирные поселения и разумные машины забита

ЦитироватьSellin написал:
 кирпича из разобранной церкви 18-го века деревни Пески.

ЦитироватьSellin написал:
 

Цитироватьbenderr (//forum/user/17168/) написал:
если совсем голова херней про зефирные поселения и разумные машины забита

Тут вообще-то форум именно для таких. А эта тема так вообще ТОЛЬКО для таких. Ты то что тогда здесь делаешь?

ЦитироватьSellin написал:
ТОЛЬКО для таких.

Цитироватьhlynin написал:
Ну, конечно, если Давид победил Голиафа, он лучше - видно по результату. Вообще, если есть результат, то объяснить закономерность процесса не составляет труда.

Цитироватьhlynin написал:
Я запросто объясню, почему Вы не стали грузчиком,а стали таким хамлом.

Цитироватьbenderr написал:
и чукотский рыбак и президент зимбабвэ и китайский разносчик газет имеют право регистрироваться тут ?

Цитироватьhlynin написал:
Я запросто объясню, почему Вы не стали грузчиком,а стали таким хамлом.

Цитироватьbenderr написал:
если ты,нищеброд, по помойкам чтото собираешь,причем здесь мировые строй.стандарты?     

ЦитироватьSellin написал:
Тут у меня два вопроса:

ЦитироватьSellin написал:
А эта тема так вообще ТОЛЬКО для таких.

ЦитироватьКубик написал:
круговороте углерода, когда ему - про кислород

ЦитироватьКубик написал:
молекулы вступают в реакции, исчезают и в других реакциях выделяются

ЦитироватьSellin написал:
"Фся ровна будит насяльника"? По нему? Угадал?

ЦитироватьSellin написал:
Тоже мне загадка. Но ваша версия мне интересна. Расскажете?

ЦитироватьSellin написал:
Пару ссылок на научные статьи про этот круговрот покажешь?

Цитироватьbenderr написал:
это Пушкин А.С. писал:

ЦитироватьSellin написал:
 Может подождать до завтра. Проспишься, таблетку выпьешь, станет легче, и в бой!

Цитировать

ЦитироватьКубик (//forum/user/17291/) написал:
круговороте углерода, когда ему - про кислород

Че за круговорот кислорода? Пару ссылок на научные статьи про этот круговрот покажешь?
 

ЦитироватьКубик (//forum/user/17291/) написал:
молекулы вступают в реакции, исчезают и в других реакциях выделяются

Ой, ну какя ж это всё же прелесть. Молекулы исчезают, а потом выделяются! И каждый раз разные! Кайф! Ты где клоунскому мастерству учился? У Старого?

ЦитироватьSellin написал:
Старайся делать посты в которых будет понятно - что у тебя спрашивали и на какой вопрос ты отвечаешь.

Цитироватьhlynin написал:
 

ЦитироватьSellin (//forum/user/13846/) написал:
Тоже мне загадка. Но ваша версия мне интересна. Расскажете?

Зачем? Мы же оба это знаем.  

Цитироватьbenderr написал:
строитель- это только тот,кто капает и кладет кирпичи!

ЦитироватьКубик написал:
А круговорот углерода, значит, существует, а кислород как эти цианобактерии сотворили  , так никто и его и не пользовал

ЦитироватьSellin написал:
Знать вы конечно это не можете, но ваши догадки меня бы наверняка развлекли.

ЦитироватьSellin написал:
 Если сказал про круговорот кислорода, так давай ссылки на него. Научные статьи, и всё такое. Как учил Трипалки.А уже после этого расскажешь, как кто кого пользовал, и почему последние десятки миллионов лет его больше не становится, а последние сто лет, становится меньше.

ЦитироватьSellin написал:
 Sellin
                 
               User
               
                  Сообщений:  2470
                  Регистрация: 20.01.2005
               #491
                              27.07.2019 02:39:48

ЦитироватьSellin написал:
.Так, погоди.... тут чета складываться у меня начинает.

ЦитироватьSellin написал:
Часом, это не ты то куйло что Восточный строит?

ЦитироватьSellin написал:
 и почему последние десятки миллионов лет его больше не становится, а последние сто лет, становится меньше

ЦитироватьаSellin написал:
 и почему последние десятки миллионов лет его больше не становится, а последние сто лет, становится меньше

ЦитироватьПоявление жизни и кислорода
С появлением на Земле живых организмов в результате фотосинтеза, сопровождающегося выделением кислорода и поглощением углекислого газа, состав атмосферы начал меняться. Существуют, однако, данные (анализ изотопного состава кислорода атмосферы и выделяющегося при фотосинтезе), свидетельствующие в пользу геологического происхождения атмосферного кислорода.

Первоначально кислород расходовался на окисление восстановленых соединений — углеводородов, закисной формы железа, содержавшейся в океанах и др. По окончанию данного этапа содержание кислорода в атмосфере стало расти.

В течение фанерозоя состав атмосферы и содержание кислорода претерпевало весьма значительные изменения. Оно коррелировано с глобальными вымираниями, оледенениями, и другими глобальными процессами. Снижение содержания кислорода в атмосфере и установление его равновесия стало результатом появления гетеротрофных организмов и вулканической деятельности. Так образовалась современная четвертичная атмосфера, обладающая окислительными свойствами.

В последнее время на эволюцию атмосферы стал оказывать влияние человек. Результатом его деятельности стал постоянный значительный рост содержания в атмосфере углекислого газа из-за сжигания углеводородного топлива, накопленного в предыдущие геологические эпохи. 

ОТКУДА БЕРЕТСЯ КИСЛОРОД

Ежегодно десятки миллиардов тонн кислорода расходуются на дыхание людей и животных, на нужды промышленности, которые все растут. А кислорода в воздухе пока практически не становится меньше.

Считают, что зеленые растения в результате фотосинтеза выделяют почти шесть тонн кислорода на каждую тонну кислорода, израсходованную на их дыхание. Причем 80% кислорода передают в атмосферу водоросли морей и океанов, так называемый фитопланктон, и лишь 20% — наземные растения. Поэтому-то океан часто и называют легкими Земли. В фитопланктоне, составной частью которого являются сине-зеленые водоросли, протекает реакция фотосинтеза:

6CO2 + 6H2О = С6Нl2О6 + 6O2.

Из диоксида углерода СО2 и воды образуется глюкоза C6H12O6, а «нежелательный» кислород O2 выделяется в атмосферу. Энергия, необходимая для осуществления этого синтеза, передается фитопланктону солнечным светом.

ЦитироватьSerge V Iz написал:
 

ЦитироватьОх ты ж блин! Что сказать то хотели?

Возражаю против значимости аргумента. Еще пример: на лошадях человечество ездило тысячи лет, это научно установленный факт. А эти ваши пвтомобили... )

Цитироватьpkl написал:
Автомобили? Смотря какие. Электромобили исчезнут относительно быстро /по историческим меркам, разумеется/, на тепловых двигателях... хм... тут не знаю, скорее всего, тоже.

ЦитироватьSellin написал:
Сказать хотели следующее: ваше заявление:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
небиологическая жизнь выглядит явно нежизнеспособной в длительной перспективе.

Совершенно беспочвенно.
 
"Выглядит явно" - настолько слабое обоснование, что кроме усмешек ничего больше не вызывает.
 
Для подкрепления данного утверждения вам надо сделать 2 вещи:
1. Указать хоть какие-то признаки "выглядящие явно"
2. Доказать что на "длительной перспективе", эти признаки будут иметь значение.

ЦитироватьПо второму пункту вам и привели пример. На длительной перспективе одноклеточные были более жизнеспособными, а какой-то "новодел" - разумные обезьяны выглядели нежизнеспособными. Однако теперь одноклеточные вымирают десятками видов в день, от рук обезьян в том числе. 

ЦитироватьАнализ полученных данных показал, что суммарная биомасса всех живых организмов на Земле составляет примерно 550 миллиардов тонн углерода. При этом ее подавляющую часть содержат представители царства растений: 450 гигатонн углерода — это более 80 процентов от общего числа. На втором месте идут бактерии: примерно 70 миллиардов тонн углерода, — а животные (2 миллиарда тонн) уступают также грибам (12 миллиардов тонн), археям (7 миллиардов тонн) и простейшим (4 миллиарда тонн). Среди животных самая большая биомасса у членистоногих (1 миллиард тонн), а, например, общая биомасса вида Homo sapiens составляет 0,06 миллиардов тонн углерода — это примерно 0,01 процент от всей биомассы на Земле.

ЦитироватьА если кто-то и сопротивляется и переходит в атаку, то обезьяны делают: "просто добавь антибиотика"... Однакож кто-то мог утверждать что "разумная жизнь выглядит явно нежизнеспособной на длительной переспективе"

ЦитироватьSellin написал:
И вообще пкл то топит не против разумной, а против небиологической. Чему тоже никаких подтверждений, кроме Хайли-лайкли. О том то и речь.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Чужой" перенесенный именно в тот же (а не параллельный) мир, прямо соприкасающийся с местными, притом, что у него совершенно иной (при общей основе) генетический код, может вызывать в окружающем "ценозе" что-то вроде "нагноения вокруг занозы", делающего его существование там совершенно некомфортным.

Цитироватьpkl написал:
Возможность цивилизации, существующей геологически длительные периоды времени, соизмеримые с длительностью биологического вида, её составляющего

ЦитироватьSellin написал:
Дебилу говорят: ничего кроме ядерных реакций не способно произвести новый кислород. А он в ответ: Вы читать не умеете, круговорот углерода давно поглотил те  молекулы и произвёл новые.

ЦитироватьSellin написал:
 Твоя проблема, что ты простой строитель, и не видишь дальше своей лопаты, или чем ты там строишь. Если будет надо, то включат УФ не только над Индией. И антибиотика добавят в океан, если это будет нужно. И это будет плевое дело на фоне того, что надо для создания внеземной колонии.

ЦитироватьSerge V Iz написал:
В этом смысле, существо, способное модифицировать свои физико-химические, а то и психические )) характеристики по своей воле

ЦитироватьAlex_II написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Автомобили? Смотря какие. Электромобили исчезнут относительно быстро /по историческим меркам, разумеется/, на тепловых двигателях... хм... тут не знаю, скорее всего, тоже.

Сомнительно - колесами человечество пользуется не одну тысячу лет... А уж что будет их крутить - это вопрос не столь существенный - что удобнее, то и будет. Хоть электродвигатель, хоть стирлинг на дровах...

Цитироватьpkl написал:
 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
"Чужой" перенесенный именно в тот же (а не параллельный) мир, прямо соприкасающийся с местными, притом, что у него совершенно иной (при общей основе) генетический код, может вызывать в окружающем "ценозе" что-то вроде "нагноения вокруг занозы", делающего его существование там совершенно некомфортным.

Какое нагноение? Окружающий ценоз будет реагировать на него так же, как на небиологические объекты /скалы, валуны и т.п./.

ЦитироватьDenis Voronin написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Возможность цивилизации, существующей геологически длительные периоды времени, соизмеримые с длительностью биологического вида, её составляющего

А почему одного вида?

Есть любопытный пример:  https://www.popmech.ru/science/news-390352-delfiny-pomogayut-rybakam-video/ (https://www.popmech.ru/science/news-390352-delfiny-pomogayut-rybakam-video/)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 Та же нуклеопротеиновая основа, но совершенно иные гены и белки.

ЦитироватьНу, как левая или правая резьба на болте.

Или как из одних и тех же кирпичей можно построить совершенно разные здания.

Так что, с одной стороны, такие "организмы наоборот" никак не могут восприниматься как неживые объекты...

Цитироватьpkl написал:
Так я говорю, смотрите археи. Они и мы живём в параллельных мирах, которые почти не соприкасаются.

Цитироватьpkl написал:
Именно так они и будут восприниматься. Хирально разные биомолекулы

Цитироватьpkl написал:
 

ЦитироватьSellin (//forum/user/13846/) написал:Дебилу говорят: ничего кроме ядерных реакций не способно произвести новый кислород. А он в ответ: Вы читать не умеете, круговорот углерода давно поглотил те  молекулы и произвёл новые.

По правде говоря, углеродный цикл производит молекулы СО2 и органики. Может, именно это имелось в виду?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Так я говорю, смотрите археи. Они и мы живём в параллельных мирах, которые почти не соприкасаются.

С общими генами и белками.

ЦитироватьКоторые, например, прекрасно распознаются механизмами иммунитета.

ЦитироватьДа причем тут "хирально разные"?

Цитироватьpkl написал:
Похоже, человек не понимает, что такое "углеродный цикл", "кислородный цикл" и т.д.

Цитироватьpkl написал:
Иммунитет реагирует на любое проникновение

Цитироватьpkl написал:
 Короче, хватит фантазировать.

ЦитироватьЧто Вы понимаете под словами "модифицировать свои физико-химические характеристики"? Как Вы это себе представляете? Про психические уж молчу. Наркоманы

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
вызывать в окружающем "ценозе" что-то вроде "нагноения вокруг занозы"

Цитироватьpkl написал:
Соответственно и организм на них будет реагировать только как на чужеродный объект. Короче, хватит фантазировать.

Цитироватьpkl написал:
По правде говоря, углеродный цикл производит молекулы СО2 и органики. Может, именно это имелось в виду?

ЦитироватьКубик написал:
Ваше утверждение, что мы дышим кислородом, произведенным на заре земной жизни цианобактериями, просто смешно. Его круговорот давно поглотил те молекулы и произвёл новые.

Цитироватьpkl написал:
Что до небиологического разума - НННШ. Слишком много возражений.

ЦитироватьSellin написал:
Если вы тут в "молекулах" увидели "молекулы СО2", то я это не могу объяснить ничем. Ну кроме как тем, что вы из одной палаты.

ЦитироватьКубик написал:
Где это в моих словах названы молекулы СО2?

ЦитироватьКубик написал:
Ему лишь бы твердить, что растения не дают кислорода, но ведь приведены факты об океане..а он про леса.  

ЦитироватьSellin написал:
Где и кто привел факты об океане?И где и кто решил, что облучение планеты убьет производителей кислорода?Фиксируются попытки приписать мне свои слова, а мои слова приписать себе. И кто здесь демагог?

ЦитироватьSellin написал:
Люди, которые считают, что современные растения являются источником кислорода и только благодаря их существованию мы можем до сих пор дышать, будут мне рассказывать что это я не знаю про углеродный цикл?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Иммунитет реагирует на любое проникновение

С одним вторжением он справляется, с другим нет.

ЦитироватьФиксируем слив 

ЦитироватьЯ ж не спорю: данная гипотеза "альтернативна".
Но неопровержима в связи с отсутствием какого-либо опыта и прямых аналогов ситуации.

А косвенные-то есть: "обмен болезнями" между испанцами и индейцами при открытии Америки.
Но эта аналогия слишком отдаленная, чтобы на ее основе делать какие-либо выводы.

ЦитироватьSerge V Iz написал:
 Собственно, это и понимаю Протезирование, гормональная терапия, стимуляторы химические и кардиостимуляторы )... Ну и наркоманы, да ) Всякие рок-музыканты и художники. Тоже заметный элемент культуры.  )

ЦитироватьSellin написал:

ЦитироватьКубик (//forum/user/17291/) написал:
Ваше утверждение, что мы дышим кислородом, произведенным на заре земной жизни цианобактериями, просто смешно. Его круговорот давно поглотил те молекулы и произвёл новые.

Если вы тут в "молекулах" увидели "молекулы СО2", то я это не могу объяснить ничем. Ну кроме как тем, что вы из одной палаты.

ЦитироватьSellin написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Что до небиологического разума - НННШ. Слишком много возражений.

А можно привести одно, но такое, чтоб наповал? Ну или самое весомое хотя бы.

ЦитироватьSellin написал:
 

ЦитироватьКубик (//forum/user/17291/) написал:
Где это в моих словах названы молекулы СО2?

Вот и я говорю что нигде. А пкл считает, что они кем то тут имелись.

Цитироватьpkl написал:
Я разве говорил про колёса? Я сказал конкретно про автомобили. Они исчезнут.

Цитироватьpkl написал:
Намекну ещё раз: график распределения хим. элементов в земной коре видели?

Цитироватьpkl написал:
Ну кислород то возникает как? Не из фотосинтеза случайно?

ЦитироватьSellin написал:И только Кубик решил, что если планету облучить с орбиты, то дышать станет нечем. Ибо думает что "Леса легкие планеты".

Цитироватьpkl написал:
Ошибаетесь. Опыт есть. Испанцы и индейцы - это один и тот же биологический вид. А эукариоты и археи, это даже не разные царства.

ЦитироватьКубик написал:
И когда это я про леса, как лёгкие планеты, сказал?

ЦитироватьКубик написал:
Балет демагогии продолжается?

ЦитироватьКубик написал:
океан, который погубить облучением сложнее

ЦитироватьSellin написал:
 Кубик  написал:океан, который погубить облучением сложнееИ о котором я еще 5 страниц назад тебе рассказал. И конец близок. По сути, осталось выяснить какой процент биосферы находится в верхнем слое Океана, который тоже будет простерилизован. После чего, станет понятно, что на стерильную планету можно спокойно высаживаться и миллионы лет думать: надо ли вообще начинать культивировать своих производителей кислорода, при том масштабе высадки.

ЦитироватьКубик написал:
О! так это он рассказал..даа

ЦитироватьКубик написал:
гниение и пожары быстренько оставшийся приговорят той самой оставшейся частью "круговорота углерода" , не за миллионы лет

ЦитироватьSellin написал:
И до сих пор думаешь, что это нынешние растения обеспечивают содержание кислорода в атмосфере за счет его связывания(вероятно в стеблях и листьях?).

ЦитироватьИ насколько, по-Вашему, жизнеспособно будет такое общество на более-менее длительной исторической перспективе?

ЦитироватьAlex_II написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Я разве говорил про колёса? Я сказал конкретно про автомобили. Они исчезнут.

Ну давай тогда уточнять, что именно ты имел ввиду? Потому что самосвал - тоже автомобиль, и автобус и даже в общем-то троллейбус... Они прямо таки ВСЕ исчезнут?

ЦитироватьА чем заменятся - массовой телепортацией? Предпосылок не вижу. Воздушным транспортом? Тоже в общем вряд ли... 

ЦитироватьSellin написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Намекну ещё раз: график распределения хим. элементов в земной коре видели?

Ну там не понятно было что это а график. Допустим это был он, и что из него следует?

Цитировать

Цитироватьpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Ну кислород то возникает как? Не из фотосинтеза случайно?

Конечно нет. Кислород возникает из звезд.

ЦитироватьА фотосинтез лишь является двигателем углеродного цикла. Что такое цикл объяснить?

ЦитироватьЭто когда СО2, разложили на С и О2, а потом О2 снова окислил С, и получился снова СО2. Чтобы Доля кислорода начала увеличиваться, надо чтобы куда-то девался углерод, и не окислялся. На суше таких мест нет. И только Океан до сих пор изымает углерод из атмосферы. О чем я и писал. Но в нынешнее время он делает это в мизерных количествах. Поэтому мы и дышим тем кислородом который был произведен миллиарды лет назад. 

ЦитироватьНо то ладно, вы лучше расскажите, как график распределения элементов не оставляет шансов ИИ.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Ошибаетесь. Опыт есть. Испанцы и индейцы - это один и тот же биологический вид. А эукариоты и археи, это даже не разные царства.

Я уже нить потерял.

"Не понимаю", что вы пытаетесь доказать?
Что не может быть "несовместимых" биосфер?
Это недоказуемо.

Со своей стороны я лишь пытался подобрать подходящую иллюстрацию к идее возможной несовместимости, которая существует совершенно независимо от меня.

Цитироватьpkl написал:
Я пытаюсь объяснить

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
К тому же, мне как раз интереснее вариант "несовместимости" не когда жрут, а когда "вредят" совершенно ненамеренно.

"Иллюстрация".
Вот "наши" собраны из (условно) шестигранных гаек.
А "ихние" - из семигранных.
И вот "семигранная" настолько похожа на "шестигранную",

ЦитироватьГомологичные белки (homologous proteins, греч. homologos — соответственный, подобный) - белки, имеющие сходную структуру, общее эволюционное происхождение и выполняющие одинаковую функцию у разных видов организмов, напр. гемоглобины.

Цитироватьpkl написал:
Если исчезнут источники пополнения кислорода в атмосфере, те самые лёгкие планеты, весь свободный кислород свяжется в течении то ли 3000, то ли 4000 лет. Так что Кубик прав.

Цитироватьpkl написал:
Очень просто, с исчезновением месторождений металлов у индустриальной цивилизации начнутся тяжёлые времена.

Цитироватьpkl написал:
Ну как это возможно? Как шестигранная гайка может войти в семигранную дырку?

ЦитироватьКубик написал:
Всё ещё бредит - или притворяется? Опять приписал мне своё - и рад..

Цитироватьpkl написал:
Если интересны детали, рекомендую почитать: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.0.html

Цитироватьpkl написал:
Тут уже не до ИИ, тут бы основную инфраструктуру сохранить /мосты, дороги, электроэнергетику

ЦитироватьSellin написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Если исчезнут источники пополнения кислорода в атмосфере, те самые лёгкие планеты, весь свободный кислород свяжется в течении то ли 3000, то ли 4000 лет. Так что Кубик прав.

И с чем же он так быстро свяжется? С металлическим ИИ?

ЦитироватьSellin написал:
У цивилизации состоящей из кристаллического углерода и металлического водорода, живущей в облаке Оорта, при температуре 4К, у которой единственными движущимися частями являются прелестные кварки, не будет ни потребностей в термояде, ни какого-то дела до металлов в коре, хрен знает где находящейся, какой-то то-ли Земли то-ли Грязи.

ЦитироватьКубик написал:
Опять изображает бредовое состояние

ЦитироватьSellin написал:
Давай уже не верти филеем, и скажи: Если сгорят все существующие  наземные растения, и все останки их предков сгниют, то в атмосфере не останется кислорода?

ЦитироватьSellin написал:
 

ЦитироватьКубик (//forum/user/17291/) написал:
Опять изображает бредовое состояние

Успакойся Кубег, ты просто не догоняешь о чем речь была в первой цитате, а о чем во второй. Поэтому ты и решил что они об одном и том же. Попробуй начать с простых вопросов на которые можно ответить Да/Нет:
 

ЦитироватьSellin (//forum/user/13846/) написал:
Давай уже не верти филеем, и скажи: Если сгорят все существующие  наземные растения, и все останки их предков сгниют, то в атмосфере не останется кислорода?

ЦитироватьКубик написал:
Вот это верный вопрос

ЦитироватьКубик написал:
только

ЦитироватьSellin написал: придумывать куда денется кислород, и что он еще должен окислить. Желательно такое, что почему то не окислилось за последние миллиарды лет, а после смерти растений должно начать резко окисляться. Железный ИИ пкл-а не предлагать.

ЦитироватьOdin написал:
Это ты думай, а тебя просили привести цифры

ЦитироватьOdin написал:
Так куда она делась? Геологические процессы её захоронили?

ЦитироватьOdin написал:
Хочешь быть  прав - оперируй не ярлыками, а научными данными

ЦитироватьOdin написал:
 есть  другие версии

Цитироватьpkl написал:
Как шестигранная гайка может войти в семигранную дырку?

ЦитироватьSellin написал:. Больше всего умиляет как бездари постоянно просят то ссылки на научные статьи, то научные данные. Как будто они в них что-то поймут.

ЦитироватьSellin написал:Какие другие версии? Кислорода в атмосфере, в 10 000 раз больше, чем надо для полного окисления всей органики. Куда он должен деться после её, органики окисления?

ЦитироватьAlex_II написал:
 pkl  написал:Как шестигранная гайка может войти в семигранную дырку?Сила есть - ума не надо...

ЦитироватьOdin написал:
Вот уж  ты - понимающий? Тебе задан главный вопрос - если ты стоишь за происхождение кислорода  в результате биосинтеза

ЦитироватьOdin написал:
есть и другие углеродсодержащие вещества, да и не только они окисляемы. Это к биотеме..Даже минералы есть такие, что прямо на глазах окисляются воздухом

ЦитироватьSellin написал:
 Ну теперь ясно откуда у вас эти странные мысли. Из рассуждения:
Что было бы если у бабушки был }№#, а ручек бы у неё не было, ножек было бы 3, а глаз один?
Успокойтесь. У цивилизации состоящей из кристаллического углерода и металлического водорода, живущей в облаке Оорта, при температуре 4К, у которой единственными движущимися частями являются прелестные кварки, не будет ни потребностей в термояде, ни какого-то дела до металлов в коре, хрен знает где находящейся, какой-то то-ли Земли то-ли Грязи.

ЦитироватьSellin написал:
 Кто говорил про индустриальную цивилизацию?

ЦитироватьКуда это исчезнут металлы?

ЦитироватьИ собственно самый интересный вопрос: А с чего вы вообще взяли, что пост-людям будут нужны металлы, 

Цитироватьну или металлы из земной коры?

ЦитироватьВозомнили себя Вангой и снова забыли про улицы Лондона под трёх метровым слоем навоза?

ЦитироватьSellin написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Если исчезнут источники пополнения кислорода в атмосфере, те самые лёгкие планеты, весь свободный кислород свяжется в течении то ли 3000, то ли 4000 лет. Так что Кубик прав.

И с чем же он так быстро свяжется? С металлическим ИИ?

ЦитироватьSellin написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Ну как это возможно? Как шестигранная гайка может войти в семигранную дырку?

Хреново она, войдет. Про это вам и говорят. И сама от этого грани посбивает, и дырка станет 13 гранной.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Но может быть и "промежуточный" вариант.
"Чужая гайка" настолько "похожа", что обманывает организм, но настолько "непохожа", что не только не работает в нем, но и "ваще заклинивает".

Гипотеза такой.
Ну чего непонятного-то?

ЦитироватьSellin написал:
 Скажите пкл, вы представляете цивилизацию ИИ как толпы железных дровосеков крутящих баранки электромобилей по мостам, дорогам, и пользующихся прочей человеческой инфрастуктуой?

ЦитироватьSellin написал:
Последний раз работаю за вас гуглем, но в следующий раз просите уважительней:
Масса углерода в биосфере 5,5+10E14
Масса кислорода в атмосфере 1,08+10E18
 
Если разница на 4 порядка вам ни о чем не говорит, то можете дальше тупить всей толпой. Но если попросите вежливо, то посчитаю сколько надо кислорода на окисление всего этого добра.

ЦитироватьSellin написал:
Я вообще-то предлагал стерилизовать планету, перед высадкой, выхлопом звездолета.

ЦитироватьСтатья 358. Экоцид
ГАРАНТ:
См. комментарии к статье 358 УК РФ
Массовое уничтожение растительного или животного мира, отравление атмосферы или водных ресурсов, а также совершение иных действий, способных вызвать экологическую катастрофу, -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет.

Цитироватьpkl написал:
А ИИ рано или поздно интегрируется в Сверхразум вроде Соляриса, а потом рехнётся от одиночества.

Цитироватьpkl написал:
Однако, Sellin, такие действия подпадают

Цитироватьpkl написал:
 

ЦитироватьSellin (//forum/user/13846/) написал:
Последний раз работаю за вас гуглем, но в следующий раз просите уважительней:
Масса углерода в биосфере 5,5+10E14
Масса кислорода в атмосфере 1,08+10E18
 
Если разница на 4 порядка вам ни о чем не говорит, то можете дальше тупить всей толпой. Но если попросите вежливо, то посчитаю сколько надо кислорода на окисление всего этого добра.

Уголь посчитали? Залежи метана?

ЦитироватьOdin написал:
Так он  сторонник биологического происхождения кислорода, ему только биоресурсы наличные подавай, даже останки под сомнение ставит. А ведь кислород  в атмосфере задолго до жизни появился  из распада молекул воды, и конечно, тут  же и реагировал много с чем, так что потом  баланс какие-то определяли механизмы? и биологический - не самый достоверный, но устоявшийся в умах. А ему неохота ответить, куда девались биоотходы, если принять его версию. Как раз недостаток "жертв кислорода" - окисляемых веществ из его перечня и даёт предпочтение старому механизму - распад воды под облучением. Её количество на Земле и кислорода в её составе куда больше атмосферного. Пускай спорит и аргументирует.

Цитироватьpkl написал:
Это только если её кувалдой забить. А сама никак.

Цитироватьpkl написал:
Уголь посчитали? Залежи метана?

Цитироватьpkl написал:
Цивилизацию ИИ я вообще никак себе не представляю

Цитироватьpkl написал:
Статья 358. Экоцид

ЦитироватьSellin написал:
Уровень аргументации просто зашквар. И как изюминка самый непробиваемый аргумент:

ЦитироватьAlex_II написал:
Он по специальности юрист...

ЦитироватьSellin написал:
 Как никак 12 лет уже на этом форуме обитаю.

ЦитироватьSellin написал:
И как изюминка самый непробиваемый аргумент:Цитата pkl  написал:Статья 358. Экоцид

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Другое дело", что "там, далеко, за сотню парсек от Земли"...

ЦитироватьAlex_II написал:
Вне юрисдикции нашего УК...

ЦитироватьAlex_II написал:
Ну как я и говорил:

ЦитироватьЦитата Alex_II  написал:Вне юрисдикции нашего УК...

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 Если останется, кому слушать.

ЦитироватьAlex_II написал:

Цитироватьpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
А ИИ рано или поздно интегрируется в Сверхразум вроде Соляриса, а потом рехнётся от одиночества.

А просчитать им это не под силу будет? А просчитав - понять что нахрен им интеграция?

ЦитироватьAlex_II написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Однако, Sellin, такие действия подпадают

Вне юрисдикции нашего УК...

ЦитироватьСтатья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации


ГАРАНТ:


См. комментарии к статье 12 УК РФ


1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.


2. Военнослужащие воинских частей Российской Федерации, дислоцирующихся за пределами Российской Федерации, за преступления, совершенные на территории иностранного государства, несут уголовную ответственность по настоящему Кодексу, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.


Информация об изменениях:


Федеральным
законом (http://ivo.garant.ru/document?id=71337612&sub=11) от 6 июля 2016 г. N 375-ФЗ в часть 3 статьи 12 внесены изменения, вступающие в
силу (http://ivo.garant.ru/document?id=71337612&sub=4) с 20 июля 2016 г.


См. текст части
в предыдущей редакции (http://ivo.garant.ru/document?id=57312615&sub=1203)


3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации либо гражданина Российской Федерации или постоянно проживающего в Российской Федерации лица без гражданства, а также в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации или иным документом международного характера, содержащим обязательства, признаваемые Российской Федерацией, в сфере отношений, регулируемых настоящим Кодексом, если иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.

ЦитироватьSellin написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Это только если её кувалдой забить. А сама никак.

Разве кто-то говорил что в дырку от гаки на 6, будут запихивать гайку на 8? Вроде ясно было сказано, что отличительная особенность - число граней а не диаметр вписанной окружности. Сцук, еще и про гайки вас просвещать?

Цитировать

Цитироватьpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Уголь посчитали? Залежи метана?

И где ж они, эти залежи окислившегося за миллионы лет УГЛЯ? Почему он должен окислиться за следующие 4 тысячи лет после смерти растений, но не окислился за миллиары лет пока растения были живы?

Цитировать

Цитироватьpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Цивилизацию ИИ я вообще никак себе не представляю

Шикарно. "Я даже не представляю о чем говорю, но точно знаю что это будет вот-так-то и поэтому оно не возможно."

ЦитироватьOdin написал:
 Так он  сторонник биологического происхождения кислорода...

ЦитироватьSellin написал:Чучело одноглазое, ты в одной фразе раз пять попал пальцем в жопу. Можно сказать, что перечислил сразу все аргументы с которыми я именно и спорю.

Цитироватьpkl написал:
В спорах рождается истина срач!!!

Цитироватьpkl написал:
Эт ты напрасно. Уголовное право России позволяет преследовать за преступления, совершённые вне территории РФ:

Цитироватьpkl написал:
Думаю, смогут. А сделав небольшое усилие, поймут, что Разуму небиологический носитель нахрен не упёрся.

ЦитироватьAlex_II написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Эт ты напрасно. Уголовное право России позволяет преследовать за преступления, совершённые вне территории РФ:

Так ты попробуй поймай - за сотню светолет от Земли...

ЦитироватьAlex_II написал:
 какая нахрен разница - каков носитель? Главное что разум есть... Для межзвездных перелетов не-биологический носитель куда как удобнее...

Цитироватьpkl написал:
Разница большая. Есть мнение, что наш разум конкретно завязан вот на эту тушку. На "железе" алгоритм не запустится.

Цитироватьpkl написал:
Так персонаж то здесь призывает, на этой планете.

Цитироватьpkl написал:

 Odin  написал:
Так он  сторонник биологического происхождения кислорода...

По-моему, он спорит со всеми и обо всём. Кажется, человеку интереснее процесс, а не результат.  

ЦитироватьSellin написал:
3. Тут появился клоун Кубег, и сначала завопил про "сдутую атмосферу, и улетевший фдаль Звездолет". После того как он был просвещен, что УИ, и что его представления о межзвездном двигателе как о ебенячем ЖРД не верны

ЦитироватьSellin написал:
вопрос Одноглазому Клоуну: как после этого, ты дошло до мысли, что я топлю за био происхождение кислорода?)

ЦитироватьSellin написал:
1. Некто Зомби, предположил, что если целевая планета колониального звездолета окажется заселена, то ИИ не станет будить экипаж.2. На что я ему возразил: коль уж на создание звезолета были потрачены ресурсы Солнечной системы, а может это и вовсе был последний шанс человечества, то ИИ выполняя целевую функцию, вполне может включить движки в надир на пару десятков лет с полярной орбиты.

ЦитироватьКубик написал:
"Просветитель" нафантазировал несуществующий звездолёт, который может после израсходования энергетических запасов на межзвёздный перелёт, при ракетном всё же принципе - не ЖРД вовсе! который категорически отвергается даже простеньким научпопом, ещё и облучать какую-то планету до полной стерилизации.. Да и прибрехнул ты про сдутую атмосферу.

ЦитироватьКубик написал:
пару десятков лет работы движков на радиальной тяге,  с энергозапасами "будь здоров" - и без изменения орбиты .    ..Ещё и  стоит ли после такого этот мир называть девственным - а как местные производители кислорода это перенесут?

ЦитироватьКубик написал:
Так я за него отвечу: не ты ли приписал возникновение кислородной атмосферы на Земле цианобактериям?

ЦитироватьКубик написал:
Если внимательно читали, должны были видеть там источник кислорода - фотосинтез

ЦитироватьКубик написал:
Да, гуманист.. не лучше Гитлера.   

ЦитироватьSellin написал:
А про гуманизм можешь рассказать Кроманьонцам или предкам СШАстов,

ЦитироватьЕсть мнение, что наш разум конкретно завязан вот на эту тушку. На "железе" алгоритм не запустится.

ЦитироватьSellin написал: Цитата Кубик  написал:Да, гуманист.. не лучше Гитлера.   Ну хоть не про УК, и то хлеб. А про гуманизм можешь рассказать Кроманьонцам или предкам СШАстов,

ЦитироватьAlex_II написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Разница большая. Есть мнение, что наш разум конкретно завязан вот на эту тушку. На "железе" алгоритм не запустится.

Так ведь оно только "мнение", никак не теория. И даже на гипотезу едва тянет... Пробовать надо...

Цитироватьpkl написал:
Сторонникам оппоненты доказывали, что не полетит, апеллируя к закону сохранения импульса. Но те упёртые предлагали «а давайте попробуем, вдруг получится». Запустили. Не получилось. Так и ты.

ЦитироватьAlex_II написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Так персонаж то здесь призывает, на этой планете.

А, так ты предлагаешь его заранее закрыть? За один только умысел?

ЦитироватьSellin написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Сторонникам оппоненты доказывали, что не полетит, апеллируя к закону сохранения импульса. Но те упёртые предлагали «а давайте попробуем, вдруг получится». Запустили. Не получилось. Так и ты.

Я пропустил, к какому закону апелируют сторонники невозможности небиологического разума?

Цитироватьpkl написал:
К кларковым числам разных химических элементов. Не знаю, можно ли это назвать законом природы.

ЦитироватьAlex_II написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
К кларковым числам разных химических элементов. Не знаю, можно ли это назвать законом природы.

Поясни.  

ЦитироватьSerge V Iz написал:
Небиологический разум по каким-топричинам связали с известными счетно-решающими устройствами, для которых требуется монокристаллический кремний, металлы и сравнительно редкие в коре легирующие примеси.

Цитироватьpkl написал:
Если вкратце, то нельзя бесконечно долго извлекать из земной коры элементы в количестве, заметно превышающем темпы их естественного накопления.

Цитироватьpkl написал:
Ок, давай альтернативу кремнию и цветным металлам.   

Цитироватьpkl написал:
Читал? Табличку с распределением химических элементов в земной коре сохранил? Изучал?

Цитироватьpkl написал:
Соответственно, цивилизация, подобная нашей, не может существовать исторически длительные сроки. Зависимость же машинного разума от редких элементов ещё выше - если мы ещё можем отказаться от большинства цветных металлов и скатиться в середину ХХ в., его начало, доиндустриальную эпоху /всё зависит от того, готовимся или нет к этим чёрным временам/, то ИИ на это однозначно не способен.

ЦитироватьОк, давай альтернативу кремнию и цветным металлам.

Цитироватьpkl написал:
 Зависимость же машинного разума от редких элементов ещё выше

Цитироватьpkl написал:
К кларковым числам разных химических элементов.

ЦитироватьSellin написал:
Компьютер хоть сейчас можно сделать из углерода и водорода. Всего из двух компонентов. Медленный такой пневматический компьютер. Абсолютно полный по критерию Тьюринга. Достаточно ли распространены эти элементы? Водород можно заменить на любой газ. Углерод, на любое твердое вещество. В чем еще будут проблемы у ИИ с точки зрения юриспруденции?

ЦитироватьКубик написал:
 а он где-то  в безопасном месте высокие материи обмышляет, али вообще накопленные биоцивилизацией инфы жуёт и причмокивает, одних сочинений ему на века хватит..