Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: нейромантик от 12.07.2009 14:01:25

Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 12.07.2009 14:01:25
На Марсе.
С численностью населения до 1000 человек.
Давно ведь не обсуждали.
Итак, начнём.
ИМХО, главным процессом для колонии будет производство кислорода и регенерация воды. Соответственно, привязываясь к этому процессу - энергетика, пищевое производство, геологоразведка.
Как я для себя вижу, реально должно использоваться одновременно НЕСКОЛЬКО методов его получения:
1. Хлорелла. Соответственно - люди для наблюдения за процессами, и техника.
2. Физические методы.
3. Оранжерея. Т.е. высшие растения. Скорее всего - гидропоника.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.07.2009 14:03:07
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1748
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 12.07.2009 16:49:43
D.Vinitski так там в основном обсуждались социо-культурные вопросы существования колонии.
А я предлагаю обсудить сугубо инженерные.
Без рассуждения о способах доставки на Марс 1 тыс. человек.
Сугубо что необходимо для существования колонии, что привозить с Земли, а что можно делать самим.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.07.2009 19:12:46
Там это и рассмотрено. Кроме доставки.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 12.07.2009 19:33:38
Тогда надо прибить тему.
И систематизировать ту.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.07.2009 19:42:25
Можно просто продолжить там. Суть именно колонии, а не снабжаемой базы - перенос ядра технологии, способной производить всё. И прежде всего - воспроизводить средства производства. Т.е. самой себя. Определенный комплект расходных должен по мере использования опережающе восполнятся местным производством. Для этого требуется поиск и разведка полезных ископаемых, от металла до метана для производства полимеров. Различные легирующие добавки и катализаторы, видимо, долго придется поставлять с Земли. Но вся эта радость возможна только в случае, если колония станет экспортером технологии и научных знаний.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Bell от 12.07.2009 19:02:54
Ребята, мне это напоминает рассуждения фантастов середины 19-го века про освоение Луны. В том плане, что пока до этого реально дойдет (если дойдет), то всё настолько изменится, что...

Какая колония? Какие 1000 веловек? В обозримой перспективе (лет 50) может быть только база на манер антарктической. Все привозное, кроме воды, кослорода и каких-то овощей.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.07.2009 21:20:22
Белл, 50 человек, как и вообще, нечто большее, чем примитивный флаговтык - относительно небольшая разница с 1000 :) Нам не мешай, мы стратегией занимаемся, а ты с фигнёй лезешь  :P
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 13.07.2009 16:56:29
Для выживания человеческой популяции вне пределов земной биосферы без внешней поддержки - необходимо ни много, ни мало, как освоить новый тип производящего хозяйства. Пока человечеству известны только два типа: аграрное и индустриальное. И ни одно из них не воспроизводимо вне биосферы.

У маленькой марсианской колонии без внешней поддержки шансы в одиночку совершить аналог промышленной революции - стремятся к нулю. Как нет и ресурсов, за которые эту поддержку можно было бы купить.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: ratte07 от 13.07.2009 18:16:55
У маленькой колонии главная проблема будет в поддержании здорового генофонда. Фактически, маленькая колония невозможно без генных манипуляций с обитателями.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 15.07.2009 08:11:24
ЦитатаФактически, маленькая колония невозможно без генных манипуляций с обитателями.
Значит, это будет начало нового бизнеса - экспорта генокода, например в виде замороженных эмбрионов.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.07.2009 11:55:21
ЦитатаДля выживания человеческой популяции вне пределов земной биосферы без внешней поддержки - необходимо ни много, ни мало, как освоить новый тип производящего хозяйства. Пока человечеству известны только два типа: аграрное и индустриальное. И ни одно из них не воспроизводимо вне биосферы.

У маленькой марсианской колонии без внешней поддержки шансы в одиночку совершить аналог промышленной революции - стремятся к нулю. Как нет и ресурсов, за которые эту поддержку можно было бы купить.


Колония, о которой речь, не может существовать без поддержки Землия. Фактически, речь идет о коммерческом предприятии, часть которого находится на Марсе.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 15.07.2009 22:06:11
D.Vinitski, Вы абсолютно правильно сформулировали смысл будущей колонии!
Это - коммерческое предприятие, большая часть активов которого сосредоточена на Земле.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.07.2009 22:08:15
Ещё два года назад.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Димитър от 16.07.2009 13:01:10
ЦитатаКолония, о которой речь, не может существовать без поддержки Землия.
САМОДОСТАТОЧНАЯ колония ВПОЛНЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ !!!
Мы это обсуждали много раз. И здесь, и на Авиабазе. Либо кто-то все забыл, либо кто-то ничего не понял.

И про новый тип производящего хозяйства уже было сказано - Чернов назвал эго "БИОЭКОНОМИКА" еще в 1994 году. И оно важно не только для освоения космоса, но и для ведения хозяйства на Земле ... но кого это интересует ???
Приведу еще раз ссылку:
"Перспективы создания самовоспроизводящихся автоматических систем (САС)" Автор: Чернов А. Ю.
 http://depositfiles.com/files/tdlkqh2us
И все - как раз про "технические вопросы создания" !
Много буков, однако !  :evil:  :evil:

И еще раз повторю (может дойдет, наконец):
САМОДОСТАТОЧНУЮ колонию надо сначала создать НА ЗЕМЛЕ. Проще и дешевле будет. И риска для людей никакого. А потом уже будем ТОЧНО ЗНАТЬ, как ее создать на Марс, или на любом другом месте в космосе ...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2009 13:09:05
Самодостаточная, это не колония, а база с полной СЖО.
К реальной жизни эта работа имеет ровно столько же отношения, как и мехзародыши.

Вы тему про колонию читали? Просто странно, что вы тут приводите вывод, сделанный на форуме этак, года 4 назад. Про Землю.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Димитър от 16.07.2009 13:24:01
Виницкий, очнитесь !!!
Вы с кем разговарываете и о чем ???  :D

А я про самодостаточную КОЛОНИЮ ...

Цитата... вы тут приводите вывод, сделанный на форуме этак, года 4 назад. Про Землю.
Хоть до Вас дошло, наконец !!!
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2009 13:28:37
Колония - это поселение, экспортирующее товары в метрополию. Все остальное, не более чем выселки с самообеспечением.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Димитър от 16.07.2009 13:34:20
Цитатане более чем выселки с самообеспечением.
Для меня - это достатично как начало.
А в метрополию будем экспортировать научную инфирмацию про осваимаемую планету и процесс освоения, да и всякие новости для газет.  :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2009 13:38:09
Выходит, меры экспортируют информацию? Тогда любой апполоновский лунный модуль был как раз такой колонией :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 16.07.2009 14:38:23
ЦитатаКолония, о которой речь, не может существовать без поддержки Землия. Фактически, речь идет о коммерческом предприятии, часть которого находится на Марсе.
Тогда, получается, речь идет не столько о самообеспечении, сколько о самоокупаемости. Что такого супернеобходимого, чего нет на Земле, Вы предлагаете там производить?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2009 13:40:10
Технологию, которая развивается в принципиально иных условиях. Собственно, различного рода технопарки и университетские центры и сегодня являются таким экспортёрами.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Димитър от 16.07.2009 13:45:35
Цитатаречь идет ...
Читайте Чернова !
Там "идет речь", а здесь - одно пустословие ...  :evil:
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Димитър от 16.07.2009 13:46:17
ЦитатаТехнологию, которая развивается в принципиально иных условиях.
А вот это точно !  :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Андрей Суворов от 16.07.2009 13:48:34
ЦитатаКолония - это поселение, экспортирующее товары в метрополию. Все остальное, не более чем выселки с самообеспечением.
коммерческий генотип - это товар? :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2009 13:50:32
В смысле - экспорт генетического материаля для применения на Земле? Да! А вот марсианам путь на Землю будет закрыт. Чисто физиологически. Зато на спутники гигантов - пожалуйста!
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 16.07.2009 14:57:45
ЦитатаТехнологию, которая развивается в принципиально иных условиях. Собственно, различного рода технопарки и университетские центры и сегодня являются таким экспортёрами.
Это предложение равноценное тому, чтобы устраивать промышленную революцию вместо Европы в Антарктиде, под предлогом, что с традиционными технологиями во льду не выжить. ;)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Андрей Суворов от 16.07.2009 13:58:16
ЦитатаВ смысле - экспорт генетического материаля для применения на Земле? Да! А вот марсианам путь на Землю будет закрыт. Чисто физиологически.
Ну, не закрыт, а затруднителен :) Если физподготовку мелких детей вести, как профессиональных спортсменов на Земле, то можно добиться приемлемого для Земли состояния костно-мышечной системы. Другое дело, что всю жизнь поддерживать это состояние на Марсе будет затруднительно, но, я думаю, технически вполне возможно.

Как-то же выживают на Земле люди, весящие свыше 150 кг!
ЦитатаЗато на спутники гигантов - пожалуйста!

Да, но это лестница в одну сторону - спускаться гораздо легче, чем подниматься. Подъём возможен в принципе, но затруднителен.
"Лунянам" в этом смысле хуже - перепад в шесть раз не оставляет шансов, а у марсиан всё не так запущено - 2,5 раза, при том, что генетически организм настроен всё равно на земные условия...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 16.07.2009 14:59:35
ЦитатаЧитайте Чернова !
Там "идет речь", а здесь - одно пустословие ...  :evil:
Несерьезно. ...Деурбанизация...Космические хутора.. Ноев ковчег.... Уже одного этого достаточно :lol:
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 16.07.2009 15:09:31
Цитата
ЦитатаЗато на спутники гигантов - пожалуйста!
Да, но это лестница в одну сторону - спускаться гораздо легче, чем подниматься. Подъём возможен в принципе, но затруднителен.
"Лунянам" в этом смысле хуже - перепад в шесть раз не оставляет шансов, а у марсиан всё не так запущено - 2,5 раза, при том, что генетически организм настроен всё равно на земные условия...
А зачем вообще создавать маргинальные колонии, стоящие вне мейнстрима?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Димитър от 16.07.2009 14:42:58
ЦитатаА зачем вообще создавать маргинальные колонии, стоящие вне мейнстрима?
Потому что они и есть мейнстрийм! А то, что здесь - уже болото, застой.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: КотКот от 16.07.2009 16:35:48
Цитата
ЦитатаА зачем вообще создавать маргинальные колонии, стоящие вне мейнстрима?
Потому что они и есть мейнстрийм! А то, что здесь - уже болото, застой.
Развитие всегда идет на границе......
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 16.07.2009 17:40:31
Цитата
ЦитатаА зачем вообще создавать маргинальные колонии, стоящие вне мейнстрима?
Потому что они и есть мейнстрийм! А то, что здесь - уже болото, застой.
Если не "раскачать" это "болото", то никаких жизнеспособных колоний в космосе просто не будет. А если "раскачать", то фазовый переход к новому типу хозяйствования произойдет вначале на Земле, а не где-то в радиационной пустыне.

А мейнстрим там, где центр цивилизации. Чтобы он сместился с Земли - недостаточно построить даже жизнеспособное космическое поселение.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 16.07.2009 20:17:59
Какие красивые слова - "центр цивилизации", "мейнстрим".
Давайте думать конкретнее:
База должна быть акционерным обществом, основной капитал которого сосредоточен на Земле;
Приток технологий (а значит механизмов, знаний и веществ) должен идти с Земли;
Приток средств для реализации технологий должна обеспечивать Земля;
Приток специалистов (сколько времени нужно для выращивания одного МНС - "двигателя науки"? От рождения минимум 18 лет) для реализации технологий должна обеспечивать она же;

Т.о. о абсолютном отрыве речи просто идти не может. Как и абсолютном самообеспечении. Нужен некий набор, способный поддерживать хорошие условия существования поселения после "схлопывания" биржевого пузыря, связанного с поселением.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2009 20:21:17
Нет, приток технологий должен быть только в период формирования. А поздней - только экспорт технологий. Ибо сомнительно, что на Земле смогут предложить какую-либо технологию, ну кроме термоядерного синтеза и т.п. сообществу, выжившему и расширющемуся на Марсе.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 16.07.2009 20:28:40
В общих чертах, это будет выглядить примерно так:
1. Создание поселения за счёт денег некоего венчурного фонда;
2. Объявление поселения "прорывом в 22 век", и прочией галиматьёй, сопровождаемой невероятным газетным шумом.
3. Каждое мало-мальски важное открытие должно обставляться с максимальной помпой и ожиданием невероятного прорыва в технологиях и "горах хлеба и безднах могущества".
4. Можно предпринять некие эпические шаги (экспедиция к "пирамидам" и "лицу Сфинкса") сопровождаемые невероятным шумом и рекламой во всех СМИ.
5. Когда горячка пройдёт (это около 10-15 лет) и бумаги начнут терять в цене, за счёт собственных средств колонистов их можно будет скупить (естественно только жизненноважные и просто важные для функционирования колонии) и колонисты станут полноправными хозяевами своей жизни.
Естественно это не бизнесплан, а так, фигня в первом приближении. Если привлечь толковых менеджеров и специалистов по рекламе и маркетингу, всё можно испечь в таком виде, что лететь на Марс можно будет и на химической ракете.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 16.07.2009 20:31:52
D.Vinitski, полностью согласен!
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: саша от 16.07.2009 23:13:10
ЦитатаВ общих чертах, это будет выглядить примерно так:
1. Создание поселения за счёт денег некоего венчурного фонда;
2....
Спланированная заранее Панама.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2009 23:16:16
Почему - панама? Просто венчур.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 16.07.2009 23:32:13
Увы - подход попильщиков госбабок универсален. Либо ты им бабки, а они на Мерседесах катаются, либо - "Всё это Панама, и мы играть в такое не будем!!!"

Сюжет из 90-х, до сих пор в глазах стоит:
Работаем в кузнеце. Я и мой шеф, начлаб. Подходит "глава инженерного центра" (предполагалась контора с Госучастием) и заявляет:
- А когда Вы кредит возьмёте?
Я едва молоток не уронил. А потом, начлаб мне объяснил:
 - Он не хочет работать, но деньги хочет получать. Для этого и нужен кредит!
- А как мы его отдаим? Ведь за это могут и посадить!!!
- А это его не интересует!
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дем от 20.07.2009 15:20:07
Любая колония в космосе - это прежде всего замкнутое СЖО. Окупить таскание хрен-знает-куда сотен тонн еды и воздуха не сможет никакая деятельность.
Замкнутое СЖО на базе земных растений и животных в маленькой колонии невозможно - уж больно длинны цепочки, в которые организмы встроены. А большую колонию мы не потянем.
Замена части цепочек техническими средствами хоть и возможна - но порождает проблему ремонта данной техники - что потребует тащить в космос не меньшие объёмы заводов по производству всего и вся.
Так что - на нынешнем техническом уровне создание колонии невозможно. Что собственно и имеем.
В то же время - требуемый технический уровень уже близко и может быть достигнут в течении считанных десятков лет.
Например, в случае успехов в генинженерии - мы можем иметь даже не колонию, а самодостаточное поселение, которое не будет нуждаться даже в продаже на Землю какой-либо продукции - а будет что-то продавать лишь для получения предметов роскоши.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 20.07.2009 20:25:18
Дем, в Ваших словах ключевое - "в космосе".
Мы не собираемся строить систему в космической пустоте, у нас будет целая планета ресурсов. Т.е. СЖО будет
а) разомкнутой;
б) сложной, с резервированием.
Зачем париться с восстановлением "чёрной воды", если можно набрать в источнике "серой" или даже "белой"?

СЖО замкнутой будет лишь до приземления (примарснения? приареснения?) и развёртывания колонии.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Димитър от 20.07.2009 21:18:53
ЦитатаМы не собираемся строить систему в космической пустоте, у нас будет целая планета ресурсов ...
Совершенно правильно !  :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 20.07.2009 23:44:03
ЦитатаМы не собираемся строить систему в космической пустоте, у нас будет целая планета ресурсов.
И как эти ресурсы получить?  :?
Ну, например, на Марсе?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.07.2009 23:55:24
А что за проблема?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 21.07.2009 00:19:42
Ну, например как получить сталь на Марсе. Или алюминий. Или уран для реактора. Или тефлон для сковородки. :)
Т.е. "в принципе" получить конечно можно... Но сколько нужно завезти всего...  :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 00:43:12
Уран - не скажу. Алюминий - думаю, нет особых проблем. Нерешаемых в принципе.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: ratte07 от 21.07.2009 00:45:34
Главная проблема - хреновые условия обитания. Если бы не они, то с современными знаниями и технологиями железного века все было бы возможно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 01:21:38
Не сильно от МКС отличаются.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 21.07.2009 09:32:39
ЦитатаУран - не скажу. Алюминий - думаю, нет особых проблем. Нерешаемых в принципе.
"Нерешаемых в принципе" проблем действительно нет. Но производство одного соединения тянет за собой необходимость производства множества других соединений. Рассмотрим это на примере алюминия.

1. В качестве руды для получения алюминия на Земле используют бокситы. Бокситы содержат 30-50% окиси алюминия. Остальное -- окись железа, кремния и титана. На Марсе наличие бокситов сомнительно (бокситы -- осадочная порода и требует для своего образования много воды), но в любом случае окись алюминия на Марсе не будет чистой. Для ее извлечения из руды используется горячая (175°C) натриевая щелочь (NaOH). Таким образом для производства Al придется организовать производство NaOH и воды.

2. Для получения алюминия из оксида используют электролиз. Так как окись алюминия плавится при 2000°C и не проводит электричество, то ее растворяют в криолите (Na3AlF6) и проводят электролиз при 950°C. Криолит очень редкий минерал на Земле, и вряд ли на Марсе будет по другому. Т.е. криолит придется синтезировать, например, как и на Земле, из плавикового шпата. Таким образом для производства Al придется организовать добычу плавикового шпата и производство серной кислоты и соды.

3. В электролизе используют графитовые катоды и аноды. Аноды в процессе электролиза сгорают в выделяющемся кислороде. Катоды постепенно разрушаются. Значит, нам придется организовать производство электродов из искусственного графита (и, значит, разработать методы получения искусственного графита из естественного -- наличие коксующихся углей на Марсе более чем сомнительно).

Так что производство чего-либо вне Земли тянет за собой производство еще десятков других продуктов. А, значит, воссоздания существенной части металлургической и химической промышленности, прежде чем можно будет говорить об относительной независимости колонии от Земли.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: ratte07 от 21.07.2009 09:34:01
ЦитатаНе сильно от МКС отличаются.

Вы не поняли. Хреновые условия обитания без скафандров.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 12:09:04
Алюминий там есть. http://www.marstoday.com/news/viewsr.html?pid=24087
CRISM found that the iron-rich clays (lower left image) correspond with a layer of rock that is dark red in the true-color view (upper left) and bright gray in the infrared (upper right). In addition, CRISM found previously undetected exposures of aluminum-rich clay, in a rock unit that is buff-colored in the true-color view, and bluish in the infrared. Both rock types formed early in Mars' history, about 3.8 billion years ago. The difference in clay mineralogy reveals differences in the environment either over time or over a distance of kilometers. CRISM will take many more images of the Mawrth Vallis region to piece together the geologic history of this fascinating area that was once a wet oasis on Mars.

Вы наивно пытаетесь перенести земные технологии на Марс. В то время как единственная возможность, и она же коммерческая ценность одновременно - создание новых технологий на месте, не имеющих прямой связи с земными аналогами.
2000° - это было технически сложно 100 лет назад. И дорого сегодня. Но мы-то имеем дело с принципиально иной ситуацией. В которой будет дорого всё, а получение сверхвысоких температур ничуть не сложней технических, чем добыча кислорода или создание растениеводства. На фоне всех других проблем этот пример - рядовой. Да и не только для алюминия потребуется.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 21.07.2009 15:32:26
ЦитатаАлюминий там есть. http://www.marstoday.com/news/viewsr.html?pid=24087
А кто-то сомневался? :)

ЦитатаВы наивно пытаетесь перенести земные технологии на Марс. ...
Нет, это вы наивно предполагаете опровержение законов природы. :D

Безусловно, не все земные методы подойдут, но предполагать возможность осуществления чудес на Марсе я как-то не склонен. Например чудо с проводимостью окиси алюминия :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 15:37:24
Вопрос в технологии, и не больше. Как вам обработка сырья в плазме?  :wink:
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 21.07.2009 15:49:13
ЦитатаВопрос в технологии, и не больше. Как вам обработка сырья в плазме?  :wink:
К сожалению, никак  :wink: Особенно, если речь идет о окислах алюминия, загрязненных окислами железа и кремния. Ну, получим мы пар. Окислы частично разложатся (при очень высокой температуре). Но при охлаждении все придет к равновесию. И мы получим ровно то, с чего начали.
Это не окись ртути разлагать :)

Хотя, если уж быть совсем честным, то окислы трехвалентного железа при полутора тысячах градусов высвободят кислород. Но дальше окисла двухвалентного железа дело не пойдет.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 15:57:05
Вы уже получили финансирование и провели эксперименты? Поставили крест на диффузионной сепарации? :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 21.07.2009 16:30:25
ЦитатаВы уже получили финансирование и провели эксперименты? Поставили крест на диффузионной сепарации? :D
Диффузионная сепарация прекрасно работает. Но при определенных условиях. И уж никак не при 3000°C (температура кипения окиси алюминия).
Реально диффузионная сепарация прекрасно работала для разделения изотопов урана (гексафторид урана возгоняется при 56 градусах). Правда сейчас обычно используется газовое центрифугирование.
Диффузионная сепарация также используется для выделения на мембранах определенных ионов из растворов.
В любом случае, если рассматривать именно диффузионное разделение чего-либо, нужно что бы мембрана выдерживала соответствующую температуру.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 16:32:48
Так вот в решении этих вопросов и есть задача марсианской технологии.
На Земле эти вопросы просто не стоят.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 21.07.2009 16:53:23
ЦитатаТак вот в решении этих вопросов и есть задача марсианской технологии.
Каких - этих?
Задача внеземной технологии состоит в выделении цепочек технологических преобразований, которые:
1). максимально опираются на существующие ресурсы
2). не велики и не требуют слишком длительного периода от начала строительства до ввода в эксплуатацию
3). требуют минимальной массы земных ресурсов
4). комплексно покрывают потребности колонии (минимальное число не используемых побочных продуктов).
Но уж никак не в создании мембран, работающих при 3000 градусов (что, если не случится кардинальных открытий -- невозможно).

А такие цепочки будут неизбежно не одностадийными. Что и делает сомнительными ура-заявления о возможности создания автономных колоний вне Земли в ближайшем будущем.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 16:55:30
Вы делаете правильные построения а в итоге приходите к тому, что кругосветное плавание невозможно, ибо за морем живут люди с собачьими головами.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 21.07.2009 16:57:35
ЦитатаВы делаете правильные построения а в итоге приходите к тому, что кругосветное плавание невозможно, ибо за морем живут люди с собачьими головами.
А, по-моему, вы мне это приписываете.  :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 16:59:36
Нет, вы совершенно четко высказываетесь, что неизвестные аспекты технологий будущего станут непреодолимым препятствием для подобной экспансии. Я же обращаю ваше внимание на то, что такие проблемы решаются по мере из возникновения.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 21.07.2009 20:45:30
ЦитатаНет, вы совершенно четко высказываетесь, что неизвестные аспекты технологий будущего станут непреодолимым препятствием для подобной экспансии. Я же обращаю ваше внимание на то, что такие проблемы решаются по мере из возникновения.
Прошу прощения, но это вы передергиваете. :)

Смысл постов был в том, что организация металлургической и химической деятельности вне Земли очень сложна. И, к сожалению, слабо локализуема (если мы хотим иметь материалы, удобрения и лекарства сравнимые с теми, которые мы получаем на Земле).
Поэтому создание самообеспечивающихся колоний вне Земли сопряжено с огромными технологическими трудностями, в частности, с огромной массой перебрасываемого оборудования (именно в силу нелокальности задач).

И я нигде не говорил о "неизвестных аспектах технологий будущего". :shock: Пример получения алюминия достаточно быстро локализуется. Но изготавливать вам придется не только алюминий, а едкий натр (электролиз поваренной соли или другого хлорида), серную кислоту (изготовление кислорода из воды и сжигание в нем серы или сульфидных руд, а также получение воды), графитовые электроды. И еще огнеупорные кирпичи делать. :)

На мой взгляд, сложилось неправильное представление, что достаточно только долететь до Марса, поставить колонию с привезенной СЖО и все будет здорово. Но, к сожалению, это не так. И сложность, и масса перевозимого металлургического и химического оборудования будет только малой частью от массы колонистов, колонии и СЖО.

И при этом мы вообще не рассматривали вопросы энергоснабжения, производства удобрений/ресайклинга в СЖО и т.п. :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 20:50:11
Никто этого не отрицает.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 21.07.2009 21:09:43
ЦитатаНикто этого не отрицает.
Вот и можно было бы обсудить, какие вещества наиболее критичны для создания колонии. Даже не самообеспечивающейся. :wink:
Новую технологию мы не создадим, но такая деятельность явно продуктивнее, чем разговоры ни о чем. :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 21:13:30
Обсуждение колонии сегодня не более чем гадание на тему сфероконеводства. Поэтому детальные гадания не более разумны, чем обсуждение, каким образом заплетать хвост сфероконю в вакууме.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 21.07.2009 23:43:00
ЦитатаОбсуждение колонии сегодня не более чем гадание на тему сфероконеводства. Поэтому детальные гадания не более разумны, чем обсуждение, каким образом заплетать хвост сфероконю в вакууме.
Т.е. вы считаете, что колонии в космосе -- это дело далекого будущего и сейчас его рассматривать бессмысленно?
А также тогда ваше замечание:
ЦитатаАлюминий - думаю, нет особых проблем.
:D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 23:44:28
Конечно бессмысленно обсуждать подробности и тонкости.
А сем вас так удивил алюминий? Он как-то приближает создание марсианской колонии?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 22.07.2009 00:35:26
ЦитатаКонечно бессмысленно обсуждать подробности и тонкости.
Можно вообще ничего не обсуждать.
ЦитатаА сем вас так удивил алюминий? Он как-то приближает создание марсианской колонии?
Конкретно алюминий? Разумеется нет. Как вы уже ранее видели, это ответ на:
ЦитатаМы не собираемся строить систему в космической пустоте, у нас будет целая планета ресурсов.
Так вот, "целая планета ресурсов" требует освоения. И не важно, говорим ли мы о конструкционных материалах (а алюминий - один из составляющих сплавов, из которых можно изготавливать конструкции), или мы говорим о производстве азотных удобрений.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.07.2009 00:38:51
Так для того и строится колония, чтобы осваивать планету. Что за филология началась,вообще?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 22.07.2009 15:42:33
ЦитатаЧто за филология началась,вообще?
Такое впечатление что троллинг.. Я бы попросил модераторов почистить тему от флуда.

По теме: да, безусловно земные технологии не переносятся на Марс, а вот Лунные технологии, работающие в вакууме, более реально на Марсе использовать.
Правда у Марса кроме приличной силы тяжести и почти доказанных больших количеств воды (и большой площади поверхности конечно), особых преимуществ нет.

Из проблем однозначно: во первых энергетическая - например, на Луне низкая сила тяжести и инертная среда, поэтому разумно использовать гелиоконцентраторы и солнечные печи, на Марсе гравитация существенней и есть существенные пыльные бури, так что использование солнечной энергии проблематично;
ветряная энергия на Марсе слабореальна ввиду низкой плотности энергии;
рек на Марсе также не нашли, следовательно и гидроэнергии нет (а она кстати чрезвычайно удобна в некоторых местах);
на Земле стараниями биосферы накоплены существенные запасы химической энергии (в виде кислорода воздуха и угля, торфа и углеводородных энергоносителей) - хотя есть некоторые раскладки, согласно которым уголь и углеводороды не обязательно имеют биологическое происхождение, но доказательств нет, да и кислорода тоже нет;
что еще осталось?
- электростатика в виде энергии Марсианских гроз, так ее и на Земле не умеют использовать

Итого остается только ядерная энергия.. негусто..

Кстати насчет разделения смесей - есть еще как минимум разделение в жидкости (технология вроде мойки золота), хроматография и электрофорез.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.07.2009 19:05:04
А про воду Вы уверены? И насчет ветра - совсем не факт, что невозможно. Вот ядерная энергетика вызывает сомнения. То есть, без неё не обойтись, конечно, но уж больно много она той же воды требует.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 23.07.2009 01:41:26
ЦитатаА про воду Вы уверены?

Ну там же ж ЕМНИС европейский спутник низкочастотным радаром просвечивал поверхность вглубь и выявил то что пока интерпретируется как большое содержание влаги на глубины до сотен метров (см марсианская вечная мерзлота им Ронату).
Они конечно могут ошибаться, тк там сразу два допущения - что обнаружено много водорода и что этот водород в воде, но что еще это может быть?

Кстати, вечная мерзлота это еще одна очень серьезная проблема - как там строить? - Оно ж может "поплыть" в любой момент, то есть вероятно прийдется изначально строиться в горах, а чтобы далее осваивать основную площадь поверхности, наверное прийдется делать все сколько-нибудь серьезные строения на сваях какой-то жуткой длины больше сотни метров или использовать опоры-подушки как у норвежзких нефтяных платформ.. или делать все подземное (в смысле глубоко заглубленное)?

Рек однозначно не нашли и вероятно уже не найдут. Так что гидроэнергетики в промышленных масштабах там не будет.

ЦитатаИ насчет ветра - совсем не факт, что невозможно.

Я кажется не говорил что невозможно, а только что очень неудобно ;)

- На Земле ветряная энергетика и то неудобна ввиду низкой плотности энергии и слабой предсказуемости (теплоэлектростанция выдает намного бОльшую мощность и намного предсказуемей, чем ветряная занимающая ту-же площадь поверхности, особенно усугубляет ситуацию необходимость накопителей энергии), а на Марсе плотность ветряной энергии еще существенно ниже и врядли там ветры стабильнее.
Ну и плюс проблема с марсианской вечной мерзлотой для высотных башен ветряков будет особенно актуальна, а прогрессивные ВЭС с ветряками летающими на большой высоте или с кайтами тоже малореальны ввиду сложности полета в разреженной атмосфере.

ЦитатаВот ядерная энергетика вызывает сомнения. То есть, без неё не обойтись, конечно, но уж больно много она той же воды требует.
Вообще-то водяной реактор не единственная схема, всего навсего лучше всего отработанная из простых схем (например простой схемой является графитовый реактор).

Ну и кстати вода в реакторе не расходный материал а очень даже рециклится, так что может и покатит, вот куда девать тепло серьезная проблема - атмосфера-то жиденькая, и водоемов нет чтобы их греть, а из грязи воду брать чтобы ее тут-же испарять врядли осуществимо.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.07.2009 01:53:08
Вы продолжаете прикалыватся про реки? :cry:
Воды там, судя по последним воззрениям - предостаточно.
Никакой проблемы мерзлота не представляет. Уж на фоне прилёта туда - тем более.
Ваши сомнения в ветроэнергетике не впечатляют, честно.

Так для того вода и нужна, чтобы тепло сбрасывать. А Вы что подумали? :wink:
Кроме того - допустим, серьёзная авария, и вы имеете кубический километр драгоценной зараженной воды, от которой теперь еще надо как-то избавляться.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 23.07.2009 20:44:21
ЦитатаТак для того и строится колония, чтобы осваивать планету. Что за филология началась,вообще?
Так это у вас филология:
ЦитатаОбсуждение колонии сегодня не более чем гадание на тему сфероконеводства
:D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 23.07.2009 20:48:55
ЦитатаВаши сомнения в ветроэнергетике не впечатляют, честно.
М-да, а я вот с zyxman согласен -- он знает плотность марсианской атмосферы.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.07.2009 20:51:05
Я тоже знаю. но это знание не мешает мне предполагать значительно большие размеры лопастей, чем на Земле. Потому что я еще знаю и марсианскую силу тяжести.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 23.07.2009 20:54:20
ЦитатаНу и кстати вода в реакторе не расходный материал а очень даже рециклится, так что может и покатит, вот куда девать тепло серьезная проблема - атмосфера-то жиденькая, и водоемов нет чтобы их греть, а из грязи воду брать чтобы ее тут-же испарять врядли осуществимо.
Может и осуществимо, но, боюсь, дорого будет.
Хотя надо считать -- охлаждение излучением или охлаждение добытой водой.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 23.07.2009 21:16:38
ЦитатаЯ тоже знаю. но это знание не мешает мне предполагать значительно большие размеры лопастей, чем на Земле. Потому что я еще знаю и марсианскую силу тяжести.
Т.е. уменьшение силы тяжести в 2.7 раза скомпенсирует уменьшение плотности воздуха и, соответственно, падение мощности турбины в 100 раз?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дем от 23.07.2009 21:20:04
ЦитатаЗачем париться с восстановлением "чёрной воды", если можно набрать в источнике "серой" или даже "белой"
Дистилляция - процесс очень простой. А вот насытить дистиллят нужными солями, вплоть до микроэлементов - будет ещё той задачей. Посложнее производства алюминия.
И вода из ближайшего источника не факт что подойдёт...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.07.2009 21:39:32
ЦитатаТ.е. уменьшение силы тяжести в 2.7 раза скомпенсирует уменьшение плотности воздуха и, соответственно, падение мощности турбины в 100 раз?

Компенсирует падение плотности возможность создания гигантских лопастей. Вы опять меряете земными мерками. 100 раз, по сравнению с Землей, где есть альтернативы. Там не будет.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 23.07.2009 23:23:12
ЦитатаКомпенсирует падение плотности возможность создания гигантских лопастей. Вы опять меряете земными мерками. 100 раз, по сравнению с Землей, где есть альтернативы. Там не будет.
Вы когда-нибудь что-то попробуйте посчитать? :D
Если вы увеличите размер лопастей в 10 раз, это не скомпенсирует менее плотную атмосферу. И, хотя увеличит ометаемую площадь в 100 раз, не увеличит в 100 раз мощности. Но приведет к росту веса лопастей (даже в марсианской гравитации).  :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Птыц от 23.07.2009 23:34:52
ЦитатаДистилляция - процесс очень простой. А вот насытить дистиллят нужными солями, вплоть до микроэлементов - будет ещё той задачей. Посложнее производства алюминия.
Это точно  :)
Но, с другой стороны (если откинуть макроэлементы - Na, K, Mg, Ca и Cl, не считать "биогенных" элементов), то на долю микроэлементов останется 200 мг/(чел.*день). Т.е. в 10 лет на 1 миллион человек колонии -- 730 тонн. По сравнению со всем остальным не так уж много.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.07.2009 23:51:19
ЦитатаЕсли вы увеличите размер лопастей в 10 раз, это не скомпенсирует менее плотную атмосферу. И, хотя увеличит ометаемую площадь в 100 раз, не увеличит в 100 раз мощности. Но приведет к росту веса лопастей (даже в марсианской гравитации).  :)

Вам в который раз напоминают - не меряйте земными мерками. Я где-то написал, о том, что марсианский ветряк будет равен по мощности земному? Он будет много слабей. Но он будет как бы не единственным, кроме СБ и реакторов источником энергии.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 24.07.2009 02:01:05
Цитата
ЦитатаТ.е. уменьшение силы тяжести в 2.7 раза скомпенсирует уменьшение плотности воздуха и, соответственно, падение мощности турбины в 100 раз?

Компенсирует падение плотности возможность создания гигантских лопастей. Вы опять меряете земными мерками. 100 раз, по сравнению с Землей, где есть альтернативы. Там не будет.
На Земле твердая почва практически везде где стоят ветряки, не забывайте.
Вот кстати вопрос вам: найдите высотные здания в Ираке.
Или почитайте как делали метро в Питере - делали вобщем, но очень сложно и очень дорого.
Кстати, в Киеве тоже до сих пор метро не гладко делается, и вылезают проблемы в виде трещин в зданиях, а тут "всего навсего" очень активные подземные воды, а почва далеко не вечная мерзлота.

Ежели вас не смущает значительно уменьшенная мощность ветряка, так обратите внимание что я сразу в самом начале указал что основной проблемой будет энергетическая, то есть как раз и надо будет вытягивать максимум возможного из каждого квадратного метра энергогенерирующей площади.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Kras от 24.07.2009 11:39:21
ЦитатаЯ тоже знаю. но это знание не мешает мне предполагать значительно большие размеры лопастей, чем на Земле. Потому что я еще знаю и марсианскую силу тяжести.


"Что можно построить на Марсе? Только ГУЛАГ" Станислав Лем
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.07.2009 12:53:14
ЦитатаВот кстати вопрос вам: найдите высотные здания в Ираке.
Или почитайте как делали метро в Питере - делали вобщем, но очень сложно и очень дорого.
Кстати, в Киеве тоже до сих пор метро не гладко делается, и вылезают проблемы в виде трещин в зданиях, а тут "всего навсего" очень активные подземные воды, а почва далеко не вечная мерзлота.




Вас устраивает? Подробности: http://skyscrapercity.bloggerteam.com/entry.php?u=skyscrapercity&e_id=277876

Вы меня решили учить инженерной геологии? :)

Вы хватаетесь за один признак и пытаетесь его привязать не то что к одной планете, где условия различаются, а ветряки тем не менее стоят, но и аж на другую планету.

Как в Багдаде с мерзлотой дела обстоят?
В общем, несущественные условия, вы принимаете за основополагающие.

А такого вы не видели?





Но это всё ерунда. Поставить мачту на вантах можно хоть на киселе. Про ленточные фундаменты тоже не слышали? Кстати, какова глубина фундамента останкинской башни? :wink:
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.07.2009 13:16:38
Цитата"Что можно построить на Марсе? Только ГУЛАГ" Станислав Лем

Уже было много раз. Да и написано в другую эпоху.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 24.07.2009 23:37:34
ЦитатаВас устраивает? Подробности: http://skyscrapercity.bloggerteam.com/entry.php?u=skyscrapercity&e_id=277876

Не устраивает. Вам уже по моему говорили что вы ведете себя заносчиво. Вот реальный факт.

ЦитатаВы меня решили учить инженерной геологии? :)

Нет. Я написал конкретную проблему, и ожидаю от тех кто знает ее лучше конкретных данных а не воплей "ах вы все в г.. а я вся в белом!!!" :lol:

А ежели дело обстоит не так как я пишу - милости просим. Пишите конкретно как строиться на леднике и насколько это более трудоемко/энергоемко/материалоемко строительства, скажем на скальном основании.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.07.2009 23:51:48
Вам описать методы решения таких проблем? оно надо? Я уже упомянул ленточные фундаменты.
Вы предлагаете гадание на кофейной гуще. Пытаетесь завести обсуждение сфероконя в вакууме. из общих же подходов, скажу, что никаких проблем марсианские грунты для  постройки чего либо не представляют. Хотя бы в силу сложности и невообразимой дороговизны всех остальных вопросов.
Мне моих знаний для совершения таких выводов абсолютно достаточно. Не вижу смысла устраивать лекции по основам инженерной геологии. Увижу подходящие наглядные примеры, достаточные для всеобщей пользы - выложу. А огульно говорить, что это и то не подходит - просто наивно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Kras от 26.07.2009 00:31:33
Цитата
Цитата"Что можно построить на Марсе? Только ГУЛАГ" Станислав Лем

Уже было много раз. Да и написано в другую эпоху.

Про много раз - согласен. А эпоха та же, просто барак другой
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Kras от 26.07.2009 00:53:27
ЦитатаD.Vinitski пишет:
 
Цитата[
Вы хватаетесь за один признак и пытаетесь его привязать В общем, несущественные условия, вы принимаете за основополагающие.

 :wink:

Архи верно, батенька! Как там у Ленина, за точность не ручаюсь? - Кто не решая главную , основную проблему, будет хвататься за второстепенные. тот постоянно и неминуемо будет упираться в следствия этой главной проблемы. -
Вы говорите о чём угодно, но не решили пока - Зачем нужна колония на Марсе?
 Для всего того, что вы хотите там делать. достаточно не колонии, а десятка человек и армии роботизировванной техники. Она  есть не просит и легко утилизируется в случае поломки.
Колония нужна, если вы решили поселиться на Марсе. А селиться там не стоит. Хватило ГУЛАГа и  на Земле.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дем от 28.07.2009 10:39:39
ЦитатаДля всего того, что вы хотите там делать. достаточно не колонии, а десятка человек и армии роботизировванной техники. Она  есть не просит и легко утилизируется в случае поломки.
Если не планируем селится - то даже флаговтык не нужен.
ЦитатаКолония нужна, если вы решили поселиться на Марсе. А селиться там не стоит. Хватило ГУЛАГа и  на Земле.
Австралия и США в начальный период тоже были ГУЛАГом...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2009 10:42:13
Марс никогда не станет ГУЛАГОМ. Ибо дешевле и гуманней расстрелять по собственному желанию.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Pavel от 28.07.2009 13:53:36
ЦитатаМарс никогда не станет ГУЛАГОМ. Ибо дешевле и гуманней расстрелять по собственному желанию.

В свое время в Англии тоже было куда дешевле расстрелять преступников по собственому желанию, чем отправлять корабли на другой конец земного шарика. Тем не менее что-то в Австралию отпрвляли...

Дело еще в том, что доставка на Марс это:
Один Протон. Плюс блок Бриз (или водородник) Плюс спускаемый аппарат (думаю с экипажем  до трех человек) который при массовом производстве будет стоить пару миллионов долларов. Так что доставка нескольких каторжников на Марс в один конец будет стоить не дороже, чем сейчас стоит запуск серийного спутника на геостационар.


Не смотря на это, я сомневаюсь в марсианском гулаге. Общество сейчас слишком нервное для этого. А скрытно провернуть такое будет сложно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Nixer от 28.07.2009 18:28:04
Зачем каторжников, если куча народу полетит на Марс вполне добровольно?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: ratte07 от 28.07.2009 18:29:37
ЦитатаЗачем каторжников, если куча народу полетит на Марс вполне добровольно?

В один конец с первспективой тяжелейшего труда и весьма вероятной смерти?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дем от 28.07.2009 18:30:11
ЦитатаНе смотря на это, я сомневаюсь в марсианском гулаге. Общество сейчас слишком нервное для этого. А скрытно провернуть такое будет сложно.
Так оно в любом случае добровольно должно быть. Или летишь - или тут сидишь. И контингент подбирать не из тех, кто по корыстным побуждениям или психическим расстройствам чего тяжкого наворотил.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2009 18:31:49
Вы тоже чего-то обкурились, извините. Относится ко всему тексту без изъятий. Прокомментировать не в моих возможностях.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Nixer от 28.07.2009 19:12:43
Цитата
ЦитатаЗачем каторжников, если куча народу полетит на Марс вполне добровольно?

В один конец с первспективой тяжелейшего труда и весьма вероятной смерти?
Вполне возмжно. Если под "в один конец" понимать не нахождение на планете пока кислород не кончится, а обустройство, строительство постоянной базы, получение материалов и оборудования с Земли и т.д.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2009 19:15:07
Рабский труд нерентабелен.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: ratte07 от 28.07.2009 19:15:46
Цитата
Цитата
ЦитатаЗачем каторжников, если куча народу полетит на Марс вполне добровольно?

В один конец с первспективой тяжелейшего труда и весьма вероятной смерти?
Вполне возмжно. Если под "в один конец" понимать не нахождение на планете пока кислород не кончится, а обустройство, строительство постоянной базы, получение материалов и оборудования с Земли и т.д.

В один конец подразумевает навсегда. И дети, если будут, тоже навсегда на Марсе.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2009 19:19:40
В один конец насмерть и навсегда - разные вещи. Европейцы плыли в Америку навсегда, а не в качестве казни.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Pavel от 28.07.2009 15:40:21
ЦитатаВы тоже чего-то обкурились, извините. Относится ко всему тексту без изъятий. Прокомментировать не в моих возможностях.

Это ко мне или нет? Если нет отвечать не надо.

Если ко мне. Отбросив всю шелуху, которая меня мало интересует, один только вопрос. Вы сомневаетесь в техническом возможности доставить Протоном не менее одного человека на Марс ? Естественно без обратного билета. Так как такая доставка имеет смысл, если на Марсе начальная колония уже есть.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: ratte07 от 28.07.2009 19:40:28
ЦитатаВ один конец насмерть и навсегда - разные вещи. Европейцы плыли в Америку навсегда, а не в качестве казни.

Какая казнь? Милая размеренная жизнь на марсианском курорте.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2009 19:47:30
ЦитатаЕсли ко мне. Отбросив всю шелуху, которая меня мало интересует, один только вопрос. Вы сомневаетесь в техническом возможности доставить Протоном не менее одного человека на Марс ? Естественно без обратного билета. Так как такая доставка имеет смысл, если на Марсе начальная колония уже есть.

Такой возможности нет. И КК никогда не будет стоить 2 миллиона долларов. И пуск Протона никогда не будет бесплатным. Возможности умереть на Марсе раз в 10 больше, чем на околоземной орбите. И выживание зависит от постоянной готовности свою жизнь спасти. И с помощью квалификации и с помощью чисто физической возможности.

Но это уже к ratte07
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Pavel от 28.07.2009 15:52:42
Цитата
ЦитатаЕсли ко мне. Отбросив всю шелуху, которая меня мало интересует, один только вопрос. Вы сомневаетесь в техническом возможности доставить Протоном не менее одного человека на Марс ? Естественно без обратного билета. Так как такая доставка имеет смысл, если на Марсе начальная колония уже есть.

Такой возможности нет. И КК никогда не будет стоить 2 миллиона долларов. И пуск Протона никогда не будет бесплатным. Возможности умереть на Марсе раз в 10 больше, чем на околоземной орбите. И выживание зависит от постоянной готовности свою жизнь спасти. И с помощью квалификации и с помощью чисто физической возможности.

Но это уже к ratte07

А я бесплатным Протон  не считал. См выше. И КА оценил в 2 млн только при серийном производстве. Сейчас хочу спать, но завтра приведу размасовку. Задача практически детская. Ну а вы пока можете привести, что на ваш взгляд будет сложно  реализовать при таком полете.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2009 19:55:16
Хоть самое серийное производство. Такой цены не может быть никогда.
Протоном можно доставить на Марс труп в плохом состоянии. При некотором везении.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Технократ от 30.07.2009 09:58:26
Я тут "раскопал" проект носителя ОКБ РКТ "КЛИППЕР" , Роскосмос дал ответ, что де разрабатывайте в инициативном порядке, за свой счёт. Ну тут появились некоторые возможности.
Так вот я о чем. Носитель экологически чистый, НЗО около 15 тонн, можно 100 в год и более, делать. Цена носителя около 20-25 лимонов баксов, возможно при крупной серии ещё и снизить. ПН диаметр 4500 мм.
Трёхступенчатый. Третью ступень можно делать на метане. для орбитальной заправки и повторного запуска (25-30-35тонн заправка), характеристическая скорость немного более 3100М/С-3500М/С-3900М/С для 15 тонн ПН.
На вскидку одно из применений гелитрий с Луны.
Ну а попутно можно заслать штурмовой отряд добровольцев на Марс.
Ну например лет на 30.
Ну а создав заправку метаном и кислородом на Марсе можно возвращаться на той же третьей ступени.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 30.07.2009 15:03:31
ЦитатаНет, приток технологий должен быть только в период формирования. А поздней - только экспорт технологий. Ибо сомнительно, что на Земле смогут предложить какую-либо технологию, ну кроме термоядерного синтеза и т.п. сообществу, выжившему и расширющемуся на Марсе.
То, что между современным технологическим обществом и обществом способным выжить и развиваться и в марсианских условиях - лежит высокий технологический барьер - совсем не значит, что он будет преодолен силами колонистов. Скорее, их ждет судьба гренландских викингов. ;)

Жизнеспособные колонии (как показывает исторический опыт) лишь в незначительной степени модифицируют базовые технологии жизнеобеспечения. А в данном случае требуется, по меньшей мере, нечто сравнимое с промышленной революцией. Такой барьер надо брать на Земле, а не на Марсе.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 01.08.2009 02:29:21
ЦитатаЖизнеспособные колонии (как показывает исторический опыт) лишь в незначительной степени модифицируют базовые технологии жизнеобеспечения.

Это проблема, которая обсуждается в "социальных вопросах межзвездных полетов" - дело в том, что выживание в путешествии, основание колонии и развитие технологий это три совсем различные социальные ситуации, в которых оптимальны различные социальные модели и различные навыки и мировозрение людей.
У Гренландских Викингов была очень серьезная проблема в сравнении с нашим временем - они не имели связи с "большой землей" и у них были очень ограниченные возможности по сохранению и развитию знаний.
Конкретно, например, есть хорошая версия, что Гренландские Викинги просто вымерли от голода потому что их религия запрещала есть рыбу, и этот запрет был также не случаен, тк ранее в походе много людей травилось испорченной рыбой.
Поэтому сравнение с Викингами некорректно.

ЦитатаА в данном случае требуется, по меньшей мере, нечто сравнимое с промышленной революцией. Такой барьер надо брать на Земле, а не на Марсе.
Мне кажется, тут могло-бы быть результативнее если-бы на Земле остались именно те кто развивает технологии а на Марсе были именно колонизаторы-строители, тк с одной стороны на Марсе явно долго будет  не до новых технологий, а с другой стороны, созданные на Земле для Марса технологии необходимо проверять и нет ничего лучше чем делать это прямо на Марсе.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 02.08.2009 12:28:23
Хорошо, что есть хоть какие-то технические вопросы о колонии и её жизни.
 :lol:
По стали:
На поверхности Марса вполне достаточно метеорного железа, неокисленного, с высоким содержанием никеля. Главный вопрос - насыщение металла углеродом. Решений может быть несколько. Сходу могу предложить парочку 1) контактное насыщение в карбюризирующем составе, твёрдом (при использовании опилок и костной муки) или цианирование в расплаве солей (при использовании цианистых солей как синтетических из метано-аммиачной смеси, так и продуктов распада более сложных органических веществ) или газовое (метано-аммиачная газовая смесь); 2) при наличии сажи (сажа газовая или сажа получаемая неполным сжиганием органики) можно использовать методы прошковой металлургии - спечение смеси порошкообразных продуктов.
Конечный продукт можно расплавлять для гомогенизации или переработки.
По алюминию:
Самое разумное - электролиз. Если удастся найти залежи флюорита. Или в процессе добычи титана,  как попутное вещество.
По близости металлургии в условиях Луны и Марса:
Ничего общего.
Просто ничего общего.
При кажущейся близости, Марс по условиям ближе Земле, чем к Луне. Невозможно применять металлургию использующую вакуум, скажем плавление пучком электронов. В сырье есть в наличии легколетучие компоненты и гидраты.

По персоналу:
 - ГУЛАГ на Марсе? Обалдеть. Порой даже очень умные люди допускают очень глупые ошибки. Это экономически невозможно. И по условиям существования - колония очень сложная техногенная среда, и люди с неустойчивой психикой да с девиантным поведением в комплекте погибнут в течении менее полугода. Все.
Марс - не рай. Это - новый фронтир. Место, где можно реализовать любую мечту, при наличии достаточных финансовых средств.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 03.08.2009 13:28:52
Цитата
ЦитатаЖизнеспособные колонии (как показывает исторический опыт) лишь в незначительной степени модифицируют базовые технологии жизнеобеспечения.
Это проблема, которая обсуждается в "социальных вопросах межзвездных полетов" - дело в том, что выживание в путешествии, основание колонии и развитие технологий это три совсем различные социальные ситуации, в которых оптимальны различные социальные модели и различные навыки и мировоззрение людей.
Указанная Вами тема - не первая и не последняя, где бы обсуждались подобные вопросы на форуме. ;)
ЦитатаУ Гренландских Викингов была очень серьезная проблема в сравнении с нашим временем - они не имели связи с "большой землей" и у них были очень ограниченные возможности по сохранению и развитию знаний.
Конкретно, например, есть хорошая версия, что Гренландские Викинги просто вымерли от голода потому что их религия запрещала есть рыбу, и этот запрет был также не случаен, тк ранее в походе много людей травилось испорченной рыбой.
Поэтому сравнение с Викингами некорректно.
Заметьте, не я первый сказал о гренландских викингах. Я говорил, скорее, об обобщении, сделанном Джаредом Даймондом, в его книге "Пушки, микробы и сталь". Что европейская колонизация оказалась успешной лишь в сходных климатических условиях.

Но Вы удачно их назвали. Потеря связи с большой землей была вызвана, прежде всего, тем, что гренландским поселенцам нечего было предложить для торговли. Как впрочем, и Винланду.

Аналогичная ситуация и для Марса. Потенциальной марсианской колонии абсолютно нечего предложить Земле в обмен на поддержку. Это не просто проблема при создании колонии. А ПРОБЛЕМИЩА!!! Даже если каким-то чудом инициировать процесс колонизации, то ажиотаж вскоре спадет и безвозмездная земная поддержка закончится. Учитывая, что в 21-м веке земляне будут весьма озабочены экологическими проблемами, по сравнению с которыми текущий финансовый кризис - это легкая разминка, то будет явно не до марсиан.
ЦитатаМне кажется, тут могло бы быть результативнее, если бы на Земле остались именно те, кто развивает технологии, а на Марсе были именно колонизаторы-строители, тк с одной стороны на Марсе явно долго будет не до новых технологий, а с другой стороны, созданные на Земле для Марса технологии необходимо проверять и нет ничего лучше, чем делать это прямо на Марсе.
В этой схеме не хватает главного - то, что строители-колонисты должны строить нечто очень необходимое не столько для себя, сколько для Земли. А вот этой необходимости, как раз и нет.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 03.08.2009 13:32:54
Цитата...при использовании опилок и костной муки...
Извиняюсь за выдергивание из контекста. Но яблони то мы еще не посадили, чтобы их переводить на опилки. А костную муку получать придется разве что из самих колонистов. ;)
ЦитатаПо близости металлургии в условиях Луны и Марса:
Ничего общего.
Просто ничего общего.
При кажущейся близости, Марс по условиям ближе Земле, чем к Луне. Невозможно применять металлургию использующую вакуум, скажем плавление пучком электронов. В сырье есть в наличии легколетучие компоненты и гидраты.
Скорее надо сказать, что марсианские условия также далеки от лунных условий, как и от земных. И что оптимальные технологии для Земли или Луны - будут неоптимальными для Марса. И наоборот.
ЦитатаПо персоналу:
- ГУЛАГ на Марсе? Обалдеть. Порой даже очень умные люди допускают очень глупые ошибки. Это экономически невозможно. И по условиям существования - колония очень сложная техногенная среда, и люди с неустойчивой психикой да с девиантным поведением в комплекте погибнут в течении менее полугода. Все.
Конечно затея постройки марсианской колонии, как колонии з/к  - это бред. Однако налицо сходные черты, что тюрьма, что марсианская колония - это общества изолянтов на содержании. Марсианская тюрьма - это изоляция в квадрате. :lol:
ЦитатаМарс - не рай. Это - новый фронтир.
Чтобы это был фронтир - необходимо, чтобы пионеры сами, своими силами, без существенной внешней поддержки строили свое собственное будущее. С марсианской колонией - та проблема, что без существенной внешней поддержки не обойтись, а значит - это уже не фронтир. Фронтир - это, прежде всего, свобода. А при такой поддержке её и не будет.
ЦитатаМесто, где можно реализовать любую мечту, при наличии достаточных финансовых средств.
Точнее при условии неограниченных ресурсов и неограниченного времени. Если можно будет сказать: "И значит, нам нужна одна победа! Одна на всех, мы за ценой не постоим!" (с) (Б. Окуджава), то все возможно.
А если время и ресурсы более чем ограничены и победа  "не на всех", и тем более "постоим за ценой" - то НННШ (с).
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.08.2009 12:37:54
Как только база превращается в КОЛОНИЮ - это означает, что поселенцы полностью самостоятельны в выживании.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 03.08.2009 14:57:21
Отличие колонии от базы, в том, что в первом случае "постоянный" состав, а во втором - "переменный". Наличие постоянного состава - не дает гарантии самостоятельности в выживании.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.08.2009 14:03:56
Гарантию выживаемости дает самообеспечение с большим превышением производимого над потребляемым.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 03.08.2009 15:14:28
ЦитатаОтличие колонии от базы, в том, что в первом случае "постоянный" состав, а во втором - "переменный". Наличие постоянного состава - не дает гарантии самостоятельности в выживании.
Гм... :roll: Тогда, по вашему определению у чилийцев на Антарктическом полуострове (станция Presidente Eduardo Frei Montalva) уже колония а не база? Живут они там постоянно, с семьями и даже детьми... Но вот насчет самообеспечения - сомневаюсь. Хотя там можно бы было сделать...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.08.2009 14:16:59
Колония ( в сотый раз) - поселение, экспортирующее продукцию в метрополию. В Антарктиде можно выращивать огурцы. Можно ананасы. Проблема в экономике. Нет главной проблемы - отсутствия бесплатного кислорода и воды :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: STS от 03.08.2009 14:52:12
гм, насколько я помню колония это когда переходят на восполнение населения за счет внутренних ресурсов (ну + приток) а снабжение внешнее или нет - неважно.

т.е. приезжают жить.

т.е.2
- база - приехал\пожил\уехал
- колония - приехал\пожил\родил\воспитал\умер
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.08.2009 19:41:22
Колония - поселение вне метрополии, продающее свои товары в центр. Читайте древних классиков  :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: STS от 03.08.2009 20:33:55
и что? может это кривой контекстно-зависимый перевод
у них есть определение - база - тех-же авторов в том-же контексте?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.08.2009 21:44:18
Это не кривой перевод. Вы когда нибудь слыхали, чтобы колонизаторы снабжали колонии всем необходимым? :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: STS от 03.08.2009 21:16:34
об том и речь, не важно снабжают -  да или нет, всем или частично

ежу понятно что колонии снабжались некоторыми товарами из метрополии, например оружием в америке лет 100 прежде чем стали делать на месте
также понятно что колонии создавались не только для экспорта ресурсов

да че рассказывать общеизвестные вещи
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.08.2009 22:20:21
Колонии создавались для освоения и эксплуатации захваченных или незаселенных территорий. ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: STS от 03.08.2009 22:36:29
и? как это противоречит тому что я сказал?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.08.2009 01:23:37
База в Антарктиде, где рождаются дети, что-то экспортирует?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 04.08.2009 03:11:01
ЦитатаБаза в Антарктиде, где рождаются дети, что-то экспортирует?
В свое время (30е-50е?) в тех краях были китобойные станции. Вполне себе самоокупаемые... А к середине этого века - глядишь какие-нибудь рудники появятся... Вот тогда будет считаться колонией.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.08.2009 02:14:36
Там дети рождались? И чем эти станции себя обеспечивали?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 04.08.2009 03:20:55
ЦитатаТам дети рождались? И чем эти станции себя обеспечивали?
Насчет детей - эт вряд ли. Китобои на работе не размножаются  :wink:
Но вот битым китом на продажу и кажись углем для паровых машин (не помню точно) вроде себя обеспечивали...
Ладно, возьмем другой случай: вахтовый поселок где-нибудь в тундре. Где добывают мнооого газа, а все остальное - привозное. Тот же Ямбург, например. Дети там рождаются крайне редко, население - вахтовики. Колония или база?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.08.2009 02:24:43
База. Или фактория на худой конец.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 04.08.2009 03:30:13
ЦитатаБаза. Или фактория на худой конец.
О :!: Вот точное название для промежуточного варианта - фактория.
Уже самоокупаемое (но не самообеспечиваемое) поселение. Постоянного  населения нет (или почти нет), тем не менее - довольно выгодно, а не затратно...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 04.08.2009 04:33:32
ЦитатаОднако налицо сходные черты, что тюрьма, что марсианская колония - это общества изолянтов на содержании. Марсианская тюрьма - это изоляция в квадрате. :lol:
А что такое ссылка или тюрьма? - Изоляция в первую очередь и есть.
Причем тут вообще-то с нынешней социально-озабоченностью и гуманно-озабоченностью и с движением к запрету смертной казни очень может окажется выгодно высылать определенных преступников именно подальше, чтоб наверняка не вернулись - пожизненное недешевая штука..
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: STS от 04.08.2009 09:01:44
ЦитатаБаза в Антарктиде, где рождаются дети, что-то экспортирует?

опять двадцать пять

причем здесь экспорт?

я ж говорю, в третий раз, не важно экспортирует или нет
колонии разные бывают

объясняю на пальцах

есть, допустим пролив или канал там по типу панамского
для контроля за ним строят военную базу

что это значит? а то что там определенно штатное расписание
люди меняются регулярно раз в полгода
и максимум у начальника жена с детьми живет
это база

колония это когда (например следующий этап развития этой базы)
возить людей  накладно, проще чтоб на месте жили, ну для этого семьи привозят\заводят и восполняют естественны потери в персонале за счет рождения (в перспективе), имеет сопутствующую инфраструктуру, школы, то, се, кароче растет

повторяю и неважно зачем они там, каучук добывать или золото или нефть или просто место застолбили

зы: с вами разговаривать это как с застрявшим лифтом, вроде и лампочка горит а толку нету.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 04.08.2009 15:49:31
Цитатазы: с вами разговаривать это как с застрявшим лифтом, вроде и лампочка горит а толку нету.

Это ж надо - спутать холодильник с лифтом  :shock:  :shock:  :shock:

Для колонии все ж нужны две составляющих :
1. Жители живут в ней более-менее постоянно и даже размножаются.
2. Данное поселение самоокупаемо за счет местных ресурсов. (Хотя бы так. Потому что самообеспечение еще более труднодостижимо...)

То, что самообеспечиваемо, но не приносит прибыли метрополии - предлагаю называть так же, как это делают в Британском Содружестве - доминионом.  :wink:

Так что вроде складывается стройная система определений:
1. База - научный, военный или еще какой первопроходческий форпост на окраине цивилизации. Прямой прибыли не приносит, население - переменный состав, вахтовики. Все привозное, своего производства нет. Как современный пример: антарктические научные станции.
2. Фактория - тоже, что и база, но уже самоокупаемое за счет использования каких-либо местных ресурсов. Состав как и прежде переменный/вахтовый. Все необходимое завозится из метрополии, за счет добываемого ресурса. Пример - золотодобытчики Клондайка, хотя бы...
3. Колония - самоокупаемое и частично самообеспечиваемое поселение с постоянными жителями. Управляется из метрополии, необходимые вещи, производство которых в колонии отсутствует - завозятся из метрополии. Пример - испанские колонии на Карибах и в Латинской Америке.
4. Доминион - самообеспечиваемое поселение с постоянными жителями. Поддержки из метрополии уже не требует, но сохраняет с ней хорошие отношения и признает её главенство (хотя бы и теоретически - а практически управляется сам...) Примеры - Австралия и Канада...
Вот как-то так наверное...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: STS от 04.08.2009 16:36:42
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.08.2009 23:41:56
Коли так охота обсуждать конкретику вместо общефилосовских размышлений, ответьте мне на конкретный вопрос. Как можно сегодняшними средствами обеспечить посадку КК на Марс, ладно не точно метр в метр, а хотя бы в эллипсе 10 на 5 км?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 06.08.2009 00:46:12
ЦитатаКоли так охота обсуждать конкретику вместо общефилосовских размышлений, ответьте мне на конкретный вопрос. Как можно сегодняшними средствами обеспечить посадку КК на Марс, ладно не точно метр в метр, а хотя бы в эллипсе 10 на 5 км?
Радиопривод с поверхности не подойдет? Или надо только средствами самого корабля?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.08.2009 23:50:50
А хотя бы и с радиоприводом. Как???
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 06.08.2009 01:04:36
Предварительно подбираем район посадки по данным MRO. Потом кидаем в район предполагаемой посадки 3-4 ровера с радиомаяками. Роверы обследуют район, по их данным окончательно подбирают подходящую площадку, роверы становятся по углам треугольника (квадрата) и при выходе КК на орбиту включают приводные маяки. Посадочный аппарат садится на связке аэробрейкинг+РД, без парашутов, как для ППТС планировалось.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.08.2009 00:09:31
Нет, вы прямо к базе подлетите, и так два раза в год :)
Какой ЖРД, если вас из-за изменения плотности верхних слоев атмосферы не туда повело? Плюс парашют ветром несёт? А площадь парашюта должна быть огого!
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 06.08.2009 01:19:00
ЦитатаНет, вы прямо к базе подлетите, и так два раза в год :)
Какой ЖРД, если вас из-за изменения плотности верхних слоев атмосферы не туда повело? Плюс парашют ветром несёт? А площадь парашюта должна быть огого!
Я ж специально указал -без парашутов. Так точность выше будет. Но запас ХС придется делать офигенный... Так что наверное ТфЯРД, а не ЖРД... А если у нас уже база на поверхности - с плотностью будут определяться перед посадкой при помощи пусков метеоракет  :roll: - они для марсианских условий довольно мелкие должны быть... И соответственно пересчитывать точку входа в атмосферу.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.08.2009 00:20:56
Совсем без парашютов не выйдет. И без крыльев тоже. На Земле такая посадка проблематична, а уж что на Марсе...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 06.08.2009 01:32:26
ЦитатаСовсем без парашютов не выйдет. И без крыльев тоже. На Земле такая посадка проблематична, а уж что на Марсе...
Если садиться с парашютами - фиг нам, не точность посадки... А насчет крылатых аппаратов на Марсе - это ж какая площадь крыльев должна быть? Атмосфера-то слабенькая, только-только затормозить с первой космической... Так что - тормозной щит побольше, ну а после сброса уже идти чисто на тяге, без аэродинамики. Или ввеси в схему посадки еще и парашют и сажать, как Феникс? Но тогда с точностью посадки точно завал выйдет... Кстати, а на какой высоте Феникс парашюты сбрасывал?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.08.2009 00:57:07
Вот и гадайте, раз конкретики хочется! :D При чем тут Феникс - он же не маневрировал при выборе места посадки.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 06.08.2009 03:03:36
ЦитатаВот и гадайте, раз конкретики хочется! :D При чем тут Феникс - он же не маневрировал при выборе места посадки.
Ну так ему только малый запас топлива мешал это делать. Ну и высота, на которой он парашют отцепил (~1км) - с таким запасом не очень поманеврируешь... И то он двигателями 56м/сек погасил... А шел бы на двигателях с момента сброса тормозного щита - ему пришлось бы ~150-130 м/сек. гасить (до такой скорости его одним щитом затормозили, без парашюта). Зато запас высоты был бы достаточный для маневра (11-12км), с такой высоты можно довольно далеко сманеврировать... Уж попал бы как-нибудь в предложенный эллипс...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.08.2009 10:13:37
Вес можете прикинуть? :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 06.08.2009 13:11:41
ЦитатаВес можете прикинуть? :D
Скорее нет, чем да... Но давай сначала определимся, что ж это у нас такое летит - беспилотный одноразовый корабль снабжения, челнок со сменным экипажем или что-то еще? Сколько там ПН и какие перегрузки она выдерживает?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.08.2009 12:15:09
Да какая разница? Считай - что там вся инфраструктура имеется. Цель - посадить КК с экипажем в указанный эллипс. Это даже просто СА для верности. Взлетная РН уже стоит на базе. Надо только точно сесть, в пределах доступности пешком или транспортом.
Получается? :) :wink:
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 06.08.2009 14:48:45
Ну, если СА - так можно особо и не считать - пойдем от аналогий  :wink:
Получается в итоге вот что:


Только тягу ДУ можно уменьшить раза в три - в соответствии с марсианским тяготением. А за счет съэкономленной массы - сделать приличный щит для торможения в атмосфере.
Так что выходит: масса СА ~15т,  его же вес ~5.6т  тяга тормозных двигателей ~13т точность посадки - не хуже 2,5км при наведении с поверхности... Как-то так...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 06.08.2009 23:39:49
Цитата
ЦитатаСовсем без парашютов не выйдет. И без крыльев тоже. На Земле такая посадка проблематична, а уж что на Марсе...
Если садиться с парашютами - фиг нам, не точность посадки...
Если парашют с аэродинамическим качеством (парашют-крыло или даже параплан), то порулить вполне можно, и будет он заметно меньше простого круглого.
Особенно радуют нынешние технологии - не сегодня-завтра можно будет стропы из нанотрубок делать и аэродинамическое качество парашютов вырастет практически за десяток единиц, как у простых тряпичных планеров.

А чтобы был безопасный спуск, нужно где-то на расстоянии горизонтальной скорости полета в м/с, помноженной на 5 от поверхности, затянув клеванты минимизировать горизонтальную и вертикальную скорость, и как только начнется падение (ловить момент по акселерометру), отрезать стропы и дальше спускаться на реактивной тяге.

Соответственно точность будет ограничиваться горизонтальной скоростью (тк от нее считается радиус поворота), а горизонтальная скорость конечно сейчас не скажешь, но наверное разумно считать меньше скорости звука (порядка 200-300м/с, не знаю сколько на Марсе), но больше скоростей земных парапланов/парашютов (порядка 33м/с), те вероятно с учетом новых технологий можно будет на параплане летать над Марсом с 70м/с, и соответственно радиус поворота будет порядка 400м и где-то такого-же порядка точность вывода в точку включения реактивных посадочных движков.

PS правда если честно, я не помню какие там на Марсе скорости ветров.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: В А Д И М от 06.08.2009 23:44:21
ЦитатаPS правда если честно, я не помню какие там на Марсе скорости ветров.

сверхзвуковые  :lol:
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.08.2009 00:13:34
ЦитатаНу, если СА - так можно особо и не считать - пойдем от аналогий  :wink:
Получается в итоге вот что:


Только тягу ДУ можно уменьшить раза в три - в соответствии с марсианским тяготением. А за счет съэкономленной массы - сделать приличный щит для торможения в атмосфере.
Так что выходит: масса СА ~15т,  его же вес ~5.6т  тяга тормозных двигателей ~13т точность посадки - не хуже 2,5км при наведении с поверхности... Как-то так...

Тягу придется увеличивать, из-за малой плотности атмосферы скорость погасить будет сложнее. Совсем без парашюта не обойтись. кроме того, получается замкнутый круг - посадка с пролетной траектории вызывает рост массы теплозащиты, а переход на орбиту, требует увеличения массы топлива. Ни "Заря", ни управляемый параглайдер пока в реальности не существуют и в земных условиях.
Ветры марсианские, конечно, слабее, но не забывайте, что и площадь тормозного парашюта значительно вырастет.
Так что каменный цветок с трудом выходит :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 07.08.2009 01:35:53
Хм... Плотность атмосферы ниже - но ниже и g - треть земного. Куда там тягу-то увеличивать? У нас после сброса щита аэродинамического тормоза скорость будет где-то 500км/ч, вот её мы и будем гасить... Вот запас ХС не помешает... Парашют Феникса гасил ~90м/сек, если обходиться без него - это придется гасить двигателями...
А что нету пока ни Зари ни глайдера - так а кто сказал, что будет легко  :D ? У нас пока и корабля-то нету, чтоб экипаж мог до Марса довезти (живым и работоспособным)... Все делать надо...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 07.08.2009 05:18:30
Цитатауправляемый параглайдер пока в реальности не существуют и в земных условиях
Что вы имеете в виду?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 07.08.2009 06:33:42
Цитата
Цитатауправляемый параглайдер пока в реальности не существуют и в земных условиях
Что вы имеете в виду?
Сверхпрочный из нанотрубок?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 08.08.2009 00:50:38
Цитата
Цитата
Цитатауправляемый параглайдер пока в реальности не существуют и в земных условиях
Что вы имеете в виду?
Сверхпрочный из нанотрубок?
Вобщем ответа не видно, что и следовало ожидать.

Нанотрубки вовсе не обязательны, хотя конечно с ними было-бы легче - троссы подвески из нанотрубок реально существенно улучшат АК параплана за счет уменьшения толщины этих тросов, но можно и без них.
Насчет "Зари" - а что есть DC? А что есть посадочные ступени Apollo? - ЕМНИС Apollo дал 40 лет назад точность ручной посадки порядка 500м, а сейчас все-же автоматика есть какой тогда и близко не было.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.08.2009 00:55:22
Вот прямо и поработать нельзя.
Нет - значит нет. Ни один СА не садился в реальности на параглайдере.
Аполлон тут совсем не в тему. Не было бы на Марсе атмосферы, не было бы и проблемы с точной посдадкой.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 08.08.2009 05:19:54
ЦитатаНи один СА не садился в реальности на параглайдере.

Прототипы вполне летают, причем даже практически полноразмерные:

http://www.nasa.gov/centers/dryden/news/FactSheets/FS-038-DFRC.html
http://www.nasaimages.org/luna/servlet/detail/nasaNAS~5~5~22789~127157:Paraglider
http://gravityloss.wordpress.com/2008/05/09/the-last-five-kilometers/

ЦитатаАполлон тут совсем не в тему. Не было бы на Марсе атмосферы, не было бы и проблемы с точной посдадкой.
Прототип аполлоновского ЛМ летал и на Земле, в атмосфере ;) просто для Земли выгоднее оказалось делать круглый парашют, для Луны по понятным причинам чисто реактивный спуск, а для Марса, как мы уже по другой теме пришли к выводу, вероятно будут наиболее эффективны другие технологии, и гибкое крыло вполне имеет право быть такой технологией.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: nsg от 08.08.2009 07:58:46
ЦитатаНи один СА не садился в реальности на параглайдере.
Аполлон тут совсем не в тему.
Наверное, товарищ с Gemini перепутал.
http://www.astronautix.com/craft/gemlider.htm

ЦитатаНе было бы на Марсе атмосферы, не было бы и проблемы с точной посдадкой.

Не думаю что есть принципиальная проблема в разработке системы приводящей СА в заданный район с хорошей точностью. В качестве прототипа могу предложить самонаводящиеся бомбы -- а у них ведь даже двигателей нет, только аэродинамические рули.

Причина, по которой система не разработана для земных СА может быть такой: всё равно нужна инфраструктура для поиска и спасения при нештатных ситуациях, так чтобы зря дармоедов не кормить, пусть заодно и обычные спуски обслуживают. Кроме того, любая бортовая система хоть что-то да весит, и если есть возможность на этом сэкономить, то почему бы и нет.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.08.2009 08:59:51
ЦитатаПрототип аполлоновского ЛМ летал и на Земле, в атмосфере ;) просто для Земли выгоднее оказалось делать круглый парашют, для Луны по понятным причинам чисто реактивный спуск, а для Марса, как мы уже по другой теме пришли к выводу, вероятно будут наиболее эффективны другие технологии, и гибкое крыло вполне имеет право быть такой технологией.

у, это уже опроверганство какое-то! Летают, только низехонько!
На турбореактивном двигателе.
В реальности вопрос с точной посадкой капсулы на Земле не решен. И, скорее всего, разумным путем решен быть не может. Марс, который на первый взгляд легче в этом отношении, только обостряет проблемы.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 08.08.2009 10:27:08
ЦитатаВ реальности вопрос с точной посадкой капсулы на Земле не решен. И, скорее всего, разумным путем решен быть не может. Марс, который на первый взгляд легче в этом отношении, только обостряет проблемы.
Ну так а его кто-то пробовал решать? В железе, не на бумаге? Разве что проект Джемини с параглайдером вспоминается.
(http://www.radikal.ru)
да может Дельта-Клиппер...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.08.2009 09:28:31
И что с этим сделали? :) Положили под сукно? Отчего же? :wink:
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 08.08.2009 11:36:51
ЦитатаИ что с этим сделали? :) Положили под сукно? Отчего же? :wink:
Мороки было много - доводить это до ума, а ЖГУЧАЯ необходимость отсутствовала... Точно так же и у нас с посадкой на двигателях поступят скорее всего, на ПТК НП - мороки с доводкой посадки на одних только тормохных двигателях будет много, реально жгучая необходимость  отсутствует, и все опять вернется к парашютам. Как минимум до тех пор, пока не понадобится чего-нибудь пилотируемое на Марс посадить...  А довли бы в свое время Дельта-Клиппер до летного образца хотя бы - так и вопросов не возникало бы, как на Марс садиться...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.08.2009 10:39:24
Дельта-Клипер - НННШ. Или вы собрались сотню тонн топлива до Марса везти? Какого и в чем, кстати? :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.08.2009 10:41:58
ЦитатаМороки было много - доводить это до ума, а ЖГУЧАЯ необходимость отсутствовала...

Жгучая необходимость присутствует и сейчас. Только желания не совпадают с возможностями. Оттого и рисуют всякие ТРД-капсулы. На Земле вопрос точной посадки решается крыльями и активным управлением при торможении. На Марсе это представляется сильно фантастическим.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 08.08.2009 13:51:12
В случае разовой переброски колонии, должны использоваться самые надёжные схемы спуска. Т.е. никаких летающих крыльев, обычный, нормальный куполообразный парашют. Я просто помню отзывы людей, которые прыгали с "летающими крыльями" в 80-е и 90-е.

В сущности, должны использоваться ЯРД, типа "Орион". Только они дают возможность перебрасывать одномоментно сравнительно жизнеспособную колонию. Никакая химия не позволит разово создать сложную инфраструктуру. Либо сделает эту попытку дорогой до чрезвычайности.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 08.08.2009 19:30:57
Цитата
ЦитатаМороки было много - доводить это до ума, а ЖГУЧАЯ необходимость отсутствовала...

Жгучая необходимость присутствует и сейчас.
Какая сейчас жгучая необходимость?  :shock:
- Вы на антарктиду чтоли колонию на парашютах высаживать собрались?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.08.2009 20:48:17
Чтобы не искать по всену Казахстану СА. Можно подумать, вы  не знали...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 09.08.2009 05:06:03
ЦитатаЧтобы не искать по всену Казахстану СА. Можно подумать, вы  не знали...
Знал конечно.

Вопрос в том что даст высокоточная посадка, именно с позиций нынешней ситуации (и с учетом что на нее нужно заметно потратиться)?

В смысле что тратиться на точную посадку есть смысл, если это даст существенные преимущества в чем-то - например для Шаттла точная посадка на полосу позволила многоразовость челнока (они вроде рассчитаны на сотню полетов каждый), ну естественно из многоразовости и точной посадки Шаттла вытекала теоритически более быстрая окупаемость системы и высокая частота полетов (ЕМНИС Шаттлы реально летали больше 10 раз в год, кстати сколько было максимум полетов Союзов?)

Кстати вдуматься - в какой-то год на Шаттлах могло полететь на орбиту более 70 человек, из них 50 человек пассажиры!
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 09.08.2009 05:40:49
ЦитатаЧтобы не искать по всену Казахстану СА. Можно подумать, вы  не знали...
Знал конечно.

Вопрос в том что даст высокоточная посадка, именно с позиций нынешней ситуации (и с учетом что на нее нужно заметно потратиться)?

В смысле что тратиться на точную посадку есть смысл, если это даст существенные преимущества в чем-то - например для Шаттла точная посадка на полосу позволила многоразовость челнока (они вроде рассчитаны на сотню полетов каждый), ну естественно из многоразовости и точной посадки Шаттла вытекала теоритически более быстрая окупаемость системы и высокая частота полетов (ЕМНИС Шаттлы реально летали больше 10 раз в год, кстати сколько было максимум полетов Союзов?)

Кстати вдуматься - в какой-то год на Шаттлах могло полететь на орбиту более 70 человек, из них 50 человек пассажиры!
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.08.2009 12:19:39
Посадку на территории РФ. В первом приближении. Во втором - посадку в Сараратовской области, например.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 09.08.2009 14:17:01
ЦитатаПосадку на территории РФ. В первом приближении. Во втором - посадку в Сараратовской области, например.
Посадку на территории РФ можно и сейчас организовать, с возможностями Союза. Востоки же садились как-то? А насчет Саратовской области - если пускаем с Восточного, то не лучше ли в море? И с точки зрения многоразовости капсулы - проще сделать и ТОФ занятие... А вот кстати - а куда собираются сажать новый корабль при запусках с Восточного - нигде инфа не мелькала?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.08.2009 13:34:18
Я приводил тут цитаты из лоции Охотского моря. Проще сразу СА разгерметизировать. Говорят - почти безболезненно,
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дем от 09.08.2009 16:03:30
ЦитатаПричина, по которой система не разработана для земных СА может быть такой: всё равно нужна инфраструктура для поиска и спасения при нештатных ситуациях, так чтобы зря дармоедов не кормить, пусть заодно и обычные спуски обслуживают. Кроме того, любая бортовая система хоть что-то да весит, и если есть возможность на этом сэкономить, то почему бы и нет.
Основная причина - что во времена разработки этих СА (полвека назад) так было проще. А потом - не стали менять ("работает - не трожь!" (ц)).
Что же касается СА следующего поколения - шатл/Буран - то у них точность посадки - метры.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.08.2009 19:39:53
Это не капсулы.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 09.08.2009 23:33:43
ЦитатаЭто не капсулы.
Ну, сойдемся на том, что для капсулы эта задача пока не решена. Хотя решения предлагались, но с 60х годов никто действительно новых капсул не делал (Шенчжоу - не в счет, он слегка улучшенный клон Союза). Новые капсулы разрабатывались, но до "железа" пока ни у кого не доходило (ну, разве что ТКС?). Так что поглядим, чего предложит новое поколение капсул.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 10.08.2009 01:35:41
ЦитатаНовые капсулы разрабатывались, но до "железа" пока ни у кого не доходило (ну, разве что ТКС?).
ТКС даа.. Но кстати насколько я понимаю, Орион точно будет садиться на парашютах - там уже простора для серьезных изменений не осталось.

Кто там кстати предположительно следующие - Япония или Евросоюз?
Оччень интересно, куда будут сажать Европейцы - с японцами вроде ясно - у них теплое море, Индия вообще несомненно будет приводняться.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Nixer от 11.08.2009 02:47:19
ЦитатаМожно просто продолжить там. Суть именно колонии, а не снабжаемой базы - перенос ядра технологии, способной производить всё.
Далеко не все земные страны способны производить всё.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 11.08.2009 04:15:16
Цитата
ЦитатаМожно просто продолжить там. Суть именно колонии, а не снабжаемой базы - перенос ядра технологии, способной производить всё.
Далеко не все земные страны способны производить всё.
Мало у кого из земных стран есть НЕОБХОДИМОСТЬ производить все. У марсианскй колонии такая необходимость есть... Если она конечно хочет быть колонией, а не просто временной базой, снабжаемой с Земли...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Nixer от 11.08.2009 03:28:56
Цитатаа не просто временной базой, снабжаемой с Земли...

Даже не временная база неизбежно бужет снабжаться с Земли. Не всем, разумеется. Но ноутбуки там еще долго не смогут производить :-)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 11.08.2009 05:22:08
Цитата
Цитатаа не просто временной базой, снабжаемой с Земли...

Даже не временная база неизбежно бужет снабжаться с Земли. Не всем, разумеется. Но ноутбуки там еще долго не смогут производить :-)
Черт с ними, с ноутбуками - без них в принципе прожить можно... Можно и электронные компоненты завозить...  Вот без кислорода, воды, топлива для реакторов, еды, полимеров для всего, металлов, собственного производства тяжелой техники - это и в самом деле затруднительно...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: nsg от 11.08.2009 06:06:09
ЦитатаЧерт с ними, с ноутбуками - без них в принципе прожить можно...

Без них как раз прожить нельзя, во всяком случае на Марсе. По любому, цепочка технологий способная воспроизводить себя будет с необходимостью включать автоматические системы управления и как минимум электронные способы хранения и копирования информации очень больших объёмов информации.

Что-то вроде маленьких таких станочков с ЧПУ с набором программ  и конструкторской документации для  каждой детали из которой они состоят (как минимум).

В принципе, затея с колонией не совсем безнадёжна.
Когда говорят о дороговизне любой промышленной земной технологии, забывают упомянуть что земные технологии рассчитаны на массовое производство, причём рассчитанное не только на то чтобы обеспечить продукцией собственно работающих, но также и тех кто так или иначе продуктивной деятельностью не занят (таких в современном обществе по разным оценкам от 60 до 90%). Кроме того земные технологии массового производства рассчитаны на то что основная часть занятых в них -- низкоквалифицированые индивидуумы с отсутсвующей мотивацией.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 11.08.2009 07:38:37
Цитата
ЦитатаЧерт с ними, с ноутбуками - без них в принципе прожить можно...

Без них как раз прожить нельзя, во всяком случае на Марсе. По любому, цепочка технологий способная воспроизводить себя будет с необходимостью включать автоматические системы управления и как минимум электронные способы хранения и копирования информации очень больших объёмов информации.
Ну а кто спорит? Вот только откуда там действительно БОЛЬШИЕ обьемы? Ну, несколько сотен ТВ - жизненно важной для колонии инфы. Ну, несколько тысяч ТВ - текущей инфы о Марсе, колонистах и местном производстве. Все остальное - культурное наследие Земли и местное wink:  У них же нет задачи весь интернет скопировать? А терабайт по нынешним временам - это мелочь...
ЦитатаЧто-то вроде маленьких таких станочков с ЧПУ с набором программ  и конструкторской документации для  каждой детали из которой они состоят (как минимум).
Зачем так (в смысле "маленьких станочков")? Завозить изначально мощные обрабатывающие центры с запасом расходных и 3D-принтеры - неизвестно ведь, чего они там наизобретают и какие детали им понадобятся. А то ваши самовоспроизводящиеся (при помощи колонистов) станки могут оказаться способны воспроизвести только себя ;) Позже, при переходе на полное самообеспечение - может и придут к вашему варианту, но ИМХО - вряд ли...
ЦитатаВ принципе, затея с колонией не совсем безнадёжна.
Когда говорят о дороговизне любой промышленной земной технологии, забывают упомянуть что земные технологии рассчитаны на массовое производство, причём рассчитанное не только на то чтобы обеспечить продукцией собственно работающих, но также и тех кто так или иначе продуктивной деятельностью не занят (таких в современном обществе по разным оценкам от 60 до 90%). Кроме того земные технологии массового производства рассчитаны на то что основная часть занятых в них -- низкоквалифицированые индивидуумы с отсутсвующей мотивацией.
А вот это - да. В мелком поселении массового производства (ну кроме жизнеобеспечения  - вода, воздух, еда) пожалуй не будет. Будут видимо мастерские, производящие штучные изделия на заказ. Эдакие опытные производства, по мере необходимости кооперирующиеся между собой...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: nsg от 11.08.2009 07:56:49
ЦитатаНу а кто спорит? Вот только откуда там действительно БОЛЬШИЕ обьемы?
Дык, я достаточно старый чтобы для меня несколько сот TB было уже много. Кроме того сколько бы памяти не было, всё равно всю засрут.

ЦитатаЗачем так (в смысле "маленьких станочков")? Завозить изначально мощные обрабатывающие центры с запасом расходных и 3D-принтеры
Мы, вроде бы как, предполагаем что чуда не произошло и фотонные звездолёты класса Хиусс в серию не пошли. То есть за раз можно доставить только один маленький станочек. И вот так, напрягаясь и пукая, мы доставляем все 8 (или сколько их там нужно) и после этого волшебным образом оказывается что всё остальное уже можно сделать на месте.
Может это и слишком жёсткое ограничение, но с другой стороны, если у нас есть звездолёт, в который можно погрузить прокатный стан и перевезти на Марс, то это значит что проблема транспортировки уже решена и все проблемы которые мы тут обсуждаем уже не проблемы.

Кстати, 3д принтеры вовсе даже не панацея. Пластики из которых они печатают -- полное говно и допуски отнюдь не микронные. Модельки могут печатать, но если нужно что-то достаточно прочное чтобы на него можно было, скажем, ногой наступить, то это уже надо выпиливать из цельного куска.
Я не думаю что 3д принтер в состоянии сегодня напечатать свои собственные (пусть даже только пластиковые) работоспособные детали.

По поводу того где брать расходные материалы для таких станков есть некоторая надежда на биологию. Какой-нибудь подходящий белок или углевод можно выращивать прямо в банке. Благо материалы для этого на Марсе имеются -- CO2 в атмосфере и лёд под ногами. Пока этого не умеют (за ненадобностью), но вдруг научатся.

Интересно, проводились ли опыты как будет себя вести, например, какая-нибудь хитиновая крышка в вакууме?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 11.08.2009 11:26:26
ЦитатаДык, я достаточно старый чтобы для меня несколько сот TB было уже много. Кроме того сколько бы памяти не было, всё равно всю засрут.
Забьют, не вопрос... Но не сразу. Ну а несколько сот терабайт - это 100-150кг. Не вес и не обьем... У меня у самого пара ТВ в компе стоит...
Цитата
ЦитатаЗачем так (в смысле "маленьких станочков")? Завозить изначально мощные обрабатывающие центры с запасом расходных и 3D-принтеры

Мы, вроде бы как, предполагаем что чуда не произошло и фотонные звездолёты класса Хиусс в серию не пошли. То есть за раз можно доставить только один маленький станочек. И вот так, напрягаясь и пукая, мы доставляем все 8 (или сколько их там нужно) и после этого волшебным образом оказывается что всё остальное уже можно сделать на месте.
Может это и слишком жёсткое ограничение, но с другой стороны, если у нас есть звездолёт, в который можно погрузить прокатный стан и перевезти на Марс, то это значит что проблема транспортировки уже решена и все проблемы которые мы тут обсуждаем уже не проблемы.
Даже для базы - нам понадобится положить на Марс не меньше сотни тонн (жилой "бидон", реактор, установки для выработки кислорода, для добычи воды, транспорт, ит.п.) Для колонии - наверное несколько тысяч тонн... Хиус- не Хиус, а придется как-то выкручиваться...
ЦитатаКстати, 3д принтеры вовсе даже не панацея. Пластики из которых они печатают -- полное говно и допуски отнюдь не микронные. Модельки могут печатать, но если нужно что-то достаточно прочное чтобы на него можно было, скажем, ногой наступить, то это уже надо выпиливать из цельного куска.
Я не думаю что 3д принтер в состоянии сегодня напечатать свои собственные (пусть даже только пластиковые) работоспособные детали.
Они малость развиваются. Вон самолет недавно напечатали... Большой - размах крыла 28 метров...
http://www.membrana.ru/lenta/?6204
и вот тут еще стоит посмотреть:
http://balancer.ru/tech/forum/2007/09/t57436--chto-esche-mozhno-pechatat-na-printere-krome-naprimer-samole.html
Чего там только в теме не вспомнили - и органы для имплантации и дома...
ЦитатаПо поводу того где брать расходные материалы для таких станков есть некоторая надежда на биологию. Какой-нибудь подходящий белок или углевод можно выращивать прямо в банке. Благо материалы для этого на Марсе имеются -- CO2 в атмосфере и лёд под ногами. Пока этого не умеют (за ненадобностью), но вдруг научатся.

Интересно, проводились ли опыты как будет себя вести, например, какая-нибудь хитиновая крышка в вакууме?
А вот это интересно - но сложно. Пусть сначала производство полимеров наладят, а потом можно и живую ткань выращивать. И превращать в детали с помощью 3Д-принтера  :wink:
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 12.08.2009 12:33:03
ЦитатаДаже не временная база неизбежно будет снабжаться с Земли. Не всем, разумеется. Но ноутбуки там еще долго не смогут производить :-)
Хорошо, а что взамен? На постоянной основе земляне благотворительностью заниматься не будут.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 12.08.2009 15:11:06
Цитата
ЦитатаДаже не временная база неизбежно будет снабжаться с Земли. Не всем, разумеется. Но ноутбуки там еще долго не смогут производить :-)
Хорошо, а что взамен? На постоянной основе земляне благотворительностью заниматься не будут.
Ну, первое время можно рассчитываться с Землей результатами исследования Марса (лет двадцать, не меньше). А вот когда Марс будет до какой-то степени исследован - тогда уже придется решать - есть ли смысл (экономический) создавать колонию или сворачиваем лавочку...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 12.08.2009 15:21:29
Этап исследовательской вахтовой базы и колонизация - это абсолютно разные вещи. Мы сейчас говорим о колонии, а значит, исследовательский этап был завершен.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 12.08.2009 16:13:40
ЦитатаЭтап исследовательской вахтовой базы и колонизация - это абсолютно разные вещи. Мы сейчас говорим о колонии, а значит, исследовательский этап был завершен.
Разные, но не абсолютно, потому что колония, если возникнет, будет просто развитием первоначального поселка - этой самой исследовательской базы - будет использовать на первых порах её оборудование, все данные полученные исследователями (без них она и возникнуть-то не сможет), возможно - кое-кто из первых колонистов будет как раз из тех исследователей (такие люди для колонии будут просто на вес золота - т.к. они уже имеют опыт жизни в этой среде)... Ну и решать вопрос о необходимости (или хоть возможности, если необходимость никак просматриваться не будет) колонии будут на основе данных, полученных во время существования базы. Если согласно этим данным колонизация будет экономически невыгодна, а самообеспечение, хотя бы частичное (вода, кислород, еда, конструкционные материалы, энергия, частично - техника) будет возможно, то вопрос уплывет к политикам (ну мало ли кому может захотеться организовать для себя и последователей независимое государство...).
А сейчас решить, чем марсианские колонисты будут расплачиваться с Землей не представляется возможным - данных мало. Согласно имеющимся данным - нечем им будет платить, нету на Марсе ничего такого, что не было бы дешевле на Земле. Разве что использовать его как базу для тех, кто будет заниматься разработкой астероидов - чтоб на Землю лишний раз не мотались? Все-таки работать в Поясе при практически нулевом тяготении долго вряд ли удастся (полгода, как сейчас на МКС, ну год с какими-нибудь новыми придумками...) придется где-то отдыхать и восстанавливаться - так почему бы и не на Марсе?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: nsg от 13.08.2009 02:57:12
Преимущество Марса в отсутствии биосферы. Можно срать сколько угодно, сливать радиоактивные отхоты, засорять атмосферу чем хочешь и по мелочам.
ЦитатаOh, Mars Day much better than Earth Day. Dump trash wherever you want! Big, empty planet!
В общем-то и на Земле биосфера нужна не сама по себе, а как средство поддержания жизни миллиардов людей. По мере роста потребностей имеются два варианта: люди будут продолжать засирать всё вокруг без особых размышлений о вечном пока какое-нибудь важное звено экологической сети, включающей людей, не вымрет, потянув за собой остальных членов этой сети, включая нас.
Второй вариант -- они (мы) таки возьмутся за ум и очистят производство.
Чистое производство -- это дорого, причём, чем дальше, тем дороже. То есть в какой-то момент может стать дешевле производство вне Земли -- просто потому что не надо тратить энергию на очистные мероприятия.

Правда в этом плане Луна выгоднее -- и доставка с неё дешевле, и мусорить там менее жалко.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: nsg от 13.08.2009 04:48:07
Цитатаи вот тут еще стоит посмотреть:
http://balancer.ru/tech/forum/2007/09/t57436--chto-esche-mozhno-pechatat-na-printere-krome-naprimer-samole.html
Чего там только в теме не вспомнили - и органы для имплантации и дома...

Не открывается ссылочка. Сайт переехал, или он то ляжет, то встанет?

Мне понравилась идея печатать нанокомпозиты на 3д принтере -- типа материал матрицы полимеризуется при одной длине волны, наполнитель при другой. И матрицу можно вырисовывать какой угодно формы. В общем, убедили. Пусть будут и 3д принтеры.

ЦитатаА вот это интересно - но сложно. Пусть сначала производство полимеров наладят, а потом можно и живую ткань выращивать. И превращать в детали с помощью 3Д-принтера  :wink:

Собственно, и хитин и целлюлоза -- полимеры и есть. Полисахариды, чтобы быть точным. Их стоит рассматривать как кандидатов просто потому что заведомо известно что клетки их делать умеют, хоть и  медленно, а какой-нибудь полиэтилен, может быть и в принципе нельзя. Типа там энергия связи слишком большая или ещё чего.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 14.08.2009 15:41:08
Цитата
ЦитатаЭтап исследовательской вахтовой базы и колонизация - это абсолютно разные вещи. Мы сейчас говорим о колонии, а значит, исследовательский этап был завершен.
Разные, но не абсолютно, потому что колония, если возникнет, будет просто развитием первоначального поселка - этой самой исследовательской базы - будет использовать на первых порах её оборудование, все данные полученные исследователями...
С другой стороны - не каждой исследовательской базе - стать колонией.

ЦитатаЕсли согласно этим данным колонизация будет экономически невыгодна, а самообеспечение, хотя бы частичное (вода, кислород, еда, конструкционные материалы, энергия, частично - техника) будет возможно, то вопрос уплывет к политикам (ну мало ли кому может захотеться организовать для себя и последователей независимое государство...).
Независимость возможна, если соблюдается хотя бы одно из условий: автаркия или отсутствие негативного торгового баланса. Если этого нет, то никакой независимости не будет. Неважно: на Земле, или на Марсе. Причем, для радикальных социальных экспериментов - автаркия условие обязательное.

ЦитатаА сейчас решить, чем марсианские колонисты будут расплачиваться с Землей не представляется возможным - данных мало. Согласно имеющимся данным - нечем им будет платить, нету на Марсе ничего такого, что не было бы дешевле на Земле.
Вот именно! Колонизация Марса не находится на магистральном пути развития космонавтики. Все зависит от других программ.

ЦитатаРазве что использовать его как базу для тех, кто будет заниматься разработкой астероидов - чтоб на Землю лишний раз не мотались? Все-таки работать в Поясе при практически нулевом тяготении долго вряд ли удастся (полгода, как сейчас на МКС, ну год с какими-нибудь новыми придумками...) придется где-то отдыхать и восстанавливаться - так почему бы и не на Марсе?
Чтобы внеземные ресурсы оказались востребованы на Земле, как минимум должен быть освоен термоядерный синтез. Т.е. - это совершенно другой уровень энергетики. На этом уровне развития энергетики - летать в условиях нулевой гравитации можно только при обострении мазохизма. Чем колонизировать Марс, будет дешевле раскрутить один из астероидов, в туннелях которого можно будет создать более приближенные к земным условия, чем это возможно на Марсе.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 14.08.2009 16:25:34
ЦитатаС другой стороны - не каждой исследовательской базе - стать колонией.
Безусловно. Из нескольких десятков вахтовых поселков - городами становятся один, много - два...

ЦитатаНезависимость возможна, если соблюдается хотя бы одно из условий: автаркия или отсутствие негативного торгового баланса. Если этого нет, то никакой независимости не будет. Неважно: на Земле, или на Марсе. Причем, для радикальных социальных экспериментов - автаркия условие обязательное.
Ну, минимальная автономия (на уровне выживания) - почему бы и нет? Или добыча средств из других источников, не связанных напрямую с колонизационной деятельностью - тоже вариант...

ЦитатаЧтобы внеземные ресурсы оказались востребованы на Земле, как минимум должен быть освоен термоядерный синтез. Т.е. - это совершенно другой уровень энергетики. На этом уровне развития энергетики - летать в условиях нулевой гравитации можно только при обострении мазохизма. Чем колонизировать Марс, будет дешевле раскрутить один из астероидов, в туннелях которого можно будет создать более приближенные к земным условия, чем это возможно на Марсе.
Ну почему сразу мазохизм - может разумная экономия  :wink: Или неразумная... Добывать золото лотком - тоже не слишком экономически выгодное занятие - а желающие имеются до сих пор... Черт его знает, на что могут быть похожи шахтерские корабли (кто-нибудь вообще занимался этим вопросом, кроме фантастов?) и найдется ли на них место для отсеков с искуственной тяжестью?
Что касается "раскрутить астероид" - ну, при наличии термоядерной энергетики и двигателей на её основе - это наверное возможно, хотя придется поискать какой покрепче, а то развалится еще при раскрутке... Но жить постоянно в помещениях, не имея возможности выйти под открытое небо, пусть и в скафандре - это тяжеловато... Иногда просто безумно хочется вылезти наружу... Но это так, лирика. А вот физика - возможно некоторые ресурсы (вода, кислород?) проще будет добыть на Марсе, чем в Поясе. Хотя Церера внушает некоторые надежды насчет воды - поглядим, что покажет полет "Дона"...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 14.08.2009 16:34:58
ЦитатаПреимущество Марса в отсутствии биосферы. Можно срать сколько угодно, сливать радиоактивные отходы, засорять атмосферу чем хочешь и по мелочам.

В общем-то и на Земле биосфера нужна не сама по себе, а как средство поддержания жизни миллиардов людей. По мере роста потребностей имеются два варианта: люди будут продолжать засирать всё вокруг без особых размышлений о вечном пока какое-нибудь важное звено экологической сети, включающей людей, не вымрет, потянув за собой остальных членов этой сети, включая нас.
Второй вариант -- они (мы) таки возьмутся за ум и очистят производство.
Чистое производство -- это дорого, причём, чем дальше, тем дороже. То есть в какой-то момент может стать дешевле производство вне Земли -- просто потому что не надо тратить энергию на очистные мероприятия.

Правда в этом плане Луна выгоднее -- и доставка с неё дешевле, и мусорить там менее жалко.
Человечество было и остается частью биосферы, несмотря на всю свою "цивилизованность". То что жители мегаполисов, живя в искусственной среде, мало контактируют с естественными биоценозами, не означают их независимости от состояния, а тем более отсутствия биосферы. Более того, цивилизация на современном уровне развития неспособна выжить без биосферы.

Способность цивилизации существовать вне биосферы - означает овладение другим типом производящего хозяйства (или можно сказать по-другому - создание человечеством для себя новой экологической ниши).

Все это конечно не отменяет временного проникновения во враждебную среду и на современном уровне. Однако на жизнь вне Земли без внешней поддержке - можно не рассчитывать.

Чересчур утилитарное отношение человечества к биосфере, без включения механизмов урегулирования отношений цивилизации и биосферы в свой этический кодекс (неважно - официальный или неофициальный) - приведет к утрате того, что мы сейчас называем человечностью.

Поводом появления экзоиндустрии является вовсе не химическое загрязнение окружающей среды. При достаточном уровне энергетики замкнутые циклы вещества - решаемая проблема. Только тепловое загрязнение может заставить человечество использовать внеземные ресурсы. Ну, а при уровне энергетики, вызывающем тепловое загрязнение, выбираться из одного гравитационного колодца, чтобы сразу залезть в другой - imho глупость.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 14.08.2009 17:28:42
Цитата
ЦитатаС другой стороны - не каждой исследовательской базе - стать колонией.
Безусловно. Из нескольких десятков вахтовых поселков - городами становятся один, много - два...
Вот только в солнечной системе - нет места для десяток попыток перерасти из исследовательской базы в колонию. Всего несколько: Луна, Марс - и не факт, что хоть одна из них закончится колонизацией.

Цитата
ЦитатаНезависимость возможна, если соблюдается хотя бы одно из условий: автаркия или отсутствие негативного торгового баланса. Если этого нет, то никакой независимости не будет. Неважно: на Земле, или на Марсе. Причем, для радикальных социальных экспериментов - автаркия условие обязательное.
Ну, минимальная автономия (на уровне выживания) - почему бы и нет?
Если все силы уходят на выживание и ничего не остается на развитие - это прямой путь к деградации и гибели.

ЦитатаИли добыча средств из других источников, не связанных напрямую с колонизационной деятельностью - тоже вариант...
Например?

ЦитатаЧерт его знает, на что могут быть похожи шахтерские корабли (кто-нибудь вообще занимался этим вопросом, кроме фантастов?) и найдется ли на них место для отсеков с искусственной тяжестью?
И будут ли вообще "шахтерские корабли"? Может быть окажется целесообразней транспортировать астероид к месту переработки целиком.

ЦитатаЧто касается "раскрутить астероид" - ну, при наличии термоядерной энергетики и двигателей на её основе - это наверное возможно, хотя придется поискать какой покрепче, а то развалится еще при раскрутке... Но жить постоянно в помещениях, не имея возможности выйти под открытое небо, пусть и в скафандре - это тяжеловато... Иногда просто безумно хочется вылезти наружу...
Можно подумать, что если будет осуществляться колонизация Луны или Марса - там будет что-то другое. ;) Те же тоннели, выбираться из которых будут не намного чаще, чем на поверхность астероида. ;)

ЦитатаА вот физика - возможно некоторые ресурсы (вода, кислород?) проще будет добыть на Марсе, чем в Поясе. Хотя Церера внушает некоторые надежды насчет воды - поглядим, что покажет полет "Дона"...
На границе ~3 а.е. проходит снеговая линия - расстояние от солнца, за которым возможно существование ледяных пылинок и водяного льда на поверхности безатмосферных небесных тел. Ближе этой линии высока вероятность наличия подповерхностного льда под коркой грязи. Хотя, чем дальше от снеговой линии - тем ниже вероятность.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 14.08.2009 23:39:28
ЦитатаВот только в солнечной системе - нет места для десяток попыток перерасти из исследовательской базы в колонию. Всего несколько: Луна, Марс - и не факт, что хоть одна из них закончится колонизацией.
Ну так ведь на Марсе (а тем более на Луне) может быть не одна база... Ну и Цереру бы я еще рассмотрел с пристрастием -если там действительно есть вода... А вот спутники больших планет - это когда-нибудь совсем потом...

ЦитатаЕсли все силы уходят на выживание и ничего не остается на развитие - это прямой путь к деградации и гибели.
Ну, некоторым это может и не помешать... Хотя это безусловно верно.

Цитата
ЦитатаИли добыча средств из других источников, не связанных напрямую с колонизационной деятельностью - тоже вариант...
Например?.
Ну, мало ли какие глупости способны придумать люди... Например религия с "раем" в марсианской колонии, куда попадают лишь избранные - за счет пашущих на Земле единоверцев. Или различные варианты колонии-акционерного общества, куда может вложиться любой желащий. При достаточно крупных проблемах с земной экологией и обещании, что "новая технология терраформирования превратит Марс в пригодное для жилья место всего за 100-200 лет" (даже не обязательно выполнимых) - желающие могут найтись в нужном количестве... да мало чего еще измыслить можно...

ЦитатаИ будут ли вообще "шахтерские корабли"? Может быть окажется целесообразней транспортировать астероид к месту переработки целиком.
Ну, это спорно... Имеет смысл только если мы этот самый притащенный астероид переработаем целиком, без остатка - а иначе куда пыль и щебенку девать из мест переработки?

ЦитатаМожно подумать, что если будет осуществляться колонизация Луны или Марса - там будет что-то другое. ;) Те же тоннели, выбираться из которых будут не намного чаще, чем на поверхность астероида. ;)
Для Луны это верно. Для Марса - возможно и не совсем, там все-таки температуры повыше и вообще условия немного ближе к земным...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 15.08.2009 23:17:37
ЦитатаНу так ведь на Марсе (а тем более на Луне) может быть не одна база...
От количества баз Луна и Марс не размножаться.
ЦитатаНу и Цереру бы я еще рассмотрел с пристрастием - если там действительно есть вода...
Зачем? Слишком низкая там гравитация.
ЦитатаНу, мало ли какие глупости способны придумать люди... Например, религия с "раем" в марсианской колонии, куда попадают лишь избранные - за счет пашущих на Земле единоверцев. Или различные варианты колонии-акционерного общества, куда может вложиться любой желающий. При достаточно крупных проблемах с земной экологией и обещании, что "новая технология терраформирования превратит Марс в пригодное для жилья место всего за 100-200 лет" (даже не обязательно выполнимых) - желающие могут найтись в нужном количестве... да мало чего еще измыслить можно...
Несерьёзно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Kras от 16.08.2009 00:03:46
ЦитатаДля выживания человеческой популяции вне пределов земной биосферы без внешней поддержки - необходимо ни много, ни мало, как освоить новый тип производящего хозяйства. Пока человечеству известны только два типа: аграрное и индустриальное. И ни одно из них не воспроизводимо вне биосферы.

Это не известно - воспроизводимо , или нет. Не воспроизводилось вне биосферы - вот это точно. Так негде было, а потому и незачем. Зато внутри биосферы каких только типов не было освоено. И аграрно-индустриальные и индустриально-аграрные, тысячи вариаций и сочетаний. Да и "биосфера", она только "ин масс", так сказать, может рассматриваться однородной, а в конкретном виде то это болото, то пустыня, а то, опять же пустыня, только ледяная. И во ввсех этих типах или видах ландшафтов  биосферы реализовались свои типы производящего хозяйства. Кто сказал, что нельзя создать новую биосферу и пригодные для неё типы  хозяйственной деятельности в другом, кроме нашей матушки-Земли, месте?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 16.08.2009 02:12:03
Цитата
ЦитатаДля выживания человеческой популяции вне пределов земной биосферы без внешней поддержки - необходимо ни много, ни мало, как освоить новый тип производящего хозяйства. Пока человечеству известны только два типа: аграрное и индустриальное. И ни одно из них не воспроизводимо вне биосферы.

Да и "биосфера", она только "ин масс", так сказать, может рассматриваться однородной, а в конкретном виде то это болото, то пустыня, а то, опять же пустыня, только ледяная. И во ввсех этих типах или видах ландшафтов  биосферы реализовались свои типы производящего хозяйства. Кто сказал, что нельзя создать новую биосферу и пригодные для неё типы  хозяйственной деятельности в другом, кроме нашей матушки-Земли, месте?

Дык воспроизвести-то наверняка можно, только вот неясно сколько это потребует энергии и ресурсов - может у нас и не будет столько, пока не освоим астероидный пояс.
Я вот скажем сейчас призадумался, а была-ли замкнутой экосистема каких-нить островитян, и выходит что не была - какая-нибудь рыба мигрирующая по окияну, которую эти островитяне кушали, эту систему замечательно размыкала, или планктон носимый течениями и волнами..

ЦитатаЭто не известно - воспроизводимо , или нет. Не воспроизводилось вне биосферы - вот это точно. Так негде было, а потому и незачем.
Думаю что все можно сделать, но некоторые вещи потребуют недоступного расхода энергии и ресурсов.

Конкретно тут есть тема по межзвездным полетам, так там не смогли прийти хоть к какому-то общему мнению, какая популяция надежно обеспечивает современный уровень науки и технологий - ЕМНИС мнения разнились от 10 млн до 100 млн.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 17.08.2009 21:46:24
Хорошо. Вопрос выживания колонии неизменно упирается в финансы.
Чтож, у меня есть несколько общих мыслей по данному поводу.
1. Колония будет по определению обладать уникальной информацией в области исследования Марса и сравнительной планетологии, поведения искусственной биосферы и психологии человека в условиях чужеродной среды.
Все эти исследования принципиально не бесплатны.
2. Принципиально нельзя исключать нахождения уникальных объектов, исследование которых может представлять интерес для науки.
   В связи с данным положением дел, представляется интересным для финансирования использование данных структур:
1. Венчурный фонд. Это позволит привлечь интерес вкладчиков на первых этапах создания колонии. Естественно, есть минусы - венчурный фонд ориентированный с самого начала на создание колонии обречён на провал. Т.е. начальный этап надо раскручивать на иных проектах.
2. Акционерное общество открытого типа. С обязательным акционированием вводимых в строй объектов. При складывающейся сейчас на бирже ситуации, отсутствии "идей", и общем падении, вложения в растущие и весьма дорогие (другая планета!) объекты недвижимости и промышленности, может быть весьма привлекательной в инвестиционном плане. Это может обеспечить приток вполне достаточных для существования колонии денег.
При этом, акционерное общество может начинать как региональное (на региональной - Российской, Немецкой и пр. биржах) и позже перейти на мировой уровень (на Нью-Йоркскую фондовую биржу).
Естественно, это требует определённого порядка действий, причём успешных!
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 18.08.2009 08:41:23
Цитата1. Колония будет по определению обладать уникальной информацией в области исследования Марса и сравнительной планетологии, поведения искусственной биосферы и психологии человека в условиях чужеродной среды.
Все эти исследования принципиально не бесплатны.

В первую очередь это минус - кроме сравнительной планетологии, остальное можно сделать на Земле например в антарктиде, ну или на крайний случай на ДОС, значительно дешевле.
Другими словами - Роллс-Ройс очень хорошая и очень качественная машина, но большинство удовлетворяются машинами значительно дешевле.

Цитата2. Принципиально нельзя исключать нахождения уникальных объектов, исследование которых может представлять интерес для науки.

Потолок цены интереса для науки может дать БАК - около $9млрд.
Собственно это "магическая" цифра - примерно такой порядок стоимости и ИТЭРа, и Хаббла..
Конечно если исследования Марса решат какую-то серьезную проблему (например энергетическую), то речь может идти и о бОльших суммах, но не сильно.

ЦитатаВ связи с данным положением дел, представляется интересным для финансирования использование данных структур:
1. Венчурный фонд. Это позволит привлечь интерес вкладчиков на первых этапах создания колонии. Естественно, есть минусы - венчурный фонд ориентированный с самого начала на создание колонии обречён на провал. Т.е. начальный этап надо раскручивать на иных проектах.

Ничего не скажу насчет венчурных фондов, я про них знаю немного.

Цитата2. Акционерное общество открытого типа. С обязательным акционированием вводимых в строй объектов. При складывающейся сейчас на бирже ситуации, отсутствии "идей", и общем падении, вложения в растущие и весьма дорогие (другая планета!) объекты недвижимости и промышленности, может быть весьма привлекательной в инвестиционном плане.
Да, оно безусловно будет инвестиционно привлекательно, когда будет решен вопрос недорогой и надежной транспортировки хотя-бы грузов с Марса туда где они нужны и обратно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 18.08.2009 14:32:11
Цитата
ЦитатаДля выживания человеческой популяции вне пределов земной биосферы без внешней поддержки - необходимо ни много, ни мало, как освоить новый тип производящего хозяйства. Пока человечеству известны только два типа: аграрное и индустриальное. И ни одно из них не воспроизводимо вне биосферы.
Это не известно - воспроизводимо , или нет. Не воспроизводилось вне биосферы - вот это точно. Так негде было, а потому и незачем. Зато внутри биосферы каких только типов не было освоено. И аграрно-индустриальные и индустриально-аграрные, тысячи вариаций и сочетаний. Да и "биосфера", она только "ин масс", так сказать, может рассматриваться однородной, а в конкретном виде то это болото, то пустыня, а то, опять же пустыня, только ледяная. И во всех этих типах или видах ландшафтов  биосферы реализовались свои типы производящего хозяйства.
Биосфера - это, прежде всего, кругооборот вещества, а не ландшафты. Вырвать фрагмент из кругооборота, не прилагая никаких усилий, чтобы его замкнуть - заведомо ошибочный путь.

К тому же, очагов земледелия, а, следовательно, и типов ведения хозяйства, было не так много: Н. И. Вавилов выделил 8 центров происхождения культурных растений, а его ученики и последователи 4 центра одомашнивания животных. Индустриальная революция интенсифицировала ведение хозяйства, а не создало что-то принципиально новое.

ЦитатаКто сказал, что нельзя создать новую биосферу и пригодные для неё типы  хозяйственной деятельности в другом, кроме нашей матушки-Земли, месте?
Почему нельзя? Можно. Но это будет не воспроизводство старых моделей, а создание новых. Конечно, например, с точки зрения какого-нибудь охотника собирателя в земледелии нет ничего сложного. Но, например, между подсечно-огневым земледелием и многопольем - пропасть. Еще большая пропасть между заведомо провальными экспериментами типа "Биосфера-2" и действительно искусственной биосферой.

ЦитатаКонкретно тут есть тема по межзвездным полетам, так там не смогли прийти хоть к какому-то общему мнению, какая популяция надежно обеспечивает современный уровень науки и технологий - ЕМНИС мнения разнились от 10 млн до 100 млн.
В одной еще более старой дискуссии на Авиабазе, кстати, посвященной марсианской колонии называлась более определенное значение: 60 млн.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 19.08.2009 01:39:36
ЦитатаНо, например, между подсечно-огневым земледелием и многопольем - пропасть.

Я бы называл это не пропастью а шагом прогресса, направленным на оптимизацию и соответственно на повышение производительности биосферы - подсечно-огневым земледелием на всей Земле не смогло-бы существовать более нескольких сотен миллионов людей, тк при многополье земля восстанавливается за несколько лет а при подсечно-огневом земледелии чуть не тысячу лет.

ЦитатаЕще большая пропасть между заведомо провальными экспериментами типа "Биосфера-2" и действительно искусственной биосферой.
А чем в самом деле плох эксперимент "Биосфера-2"? - Можно где-то почитать в чем была заведомая провальность?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 19.08.2009 11:42:25
А может не будем пока связываться с полноценными биосферами? Замкнем пока грубый круговорот по воде и кислороду (ага, "хлорелла"  :wink: ) и посмотрим, сумеем ли мы его поддерживать достаточно долго - желательно пробовать в условиях космической станции. А уж со снабжением продовольствием можно и позднее разобраться.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 19.08.2009 11:42:58
ЦитатаА чем в самом деле плох эксперимент "Биосфера-2"?
Шапкозакидательством. Сразу начать с 3000 видов. Насмыкали кусков разных биоценозов: -- тропический лес, "океан", пустыня, саванна и мангровый эстуарий. И решили, что баланс установится сам собой. Конечно же, баланс установился, только человеку места в этом балансе не было.

Через несколько недель после начала эксперимента жизнь людей, живущих натуральным хозяйством, нарушилась. Микроорганизмы и насекомые (в особенности тараканы и муравьи) стали размножаться в неожиданно больших количествах, вызывая непредвиденное потребление кислорода и уничтожение сельскохозяйственных культур (использование ядохимикатов не предусматривалось). Обитатели проекта стали терять в весе и задыхаться. Им пришлось пойти на нарушение условий эксперимента и начать поставку внутрь кислорода и продуктов (эти факты скрывались, и были разоблачены впоследствии). Уровень кислорода падал на 0,5% в месяц. Эксперимент закончился неудачей: люди сильно потеряли в весе, количество кислорода снизилось до 15% (нормальное содержание в атмосфере -- 21%).  Кроме того, под стеклянной крышей комплекса по утрам конденсировалась вода, и лился искусственный дождь, и не предусмотрели, что без регулярного раскачивания деревья становятся хрупкими и ломаются.

Если бы такой же эксперимент замутили бы где-нибудь, например, на Марсе - колония бы погибла.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 19.08.2009 12:26:30
ЦитатаА может не будем пока связываться с полноценными биосферами? Замкнем пока грубый круговорот по воде и кислороду (ага, "хлорелла"  :wink: ) и посмотрим, сумеем ли мы его поддерживать достаточно долго - желательно пробовать в условиях космической станции. А уж со снабжением продовольствием можно и позднее разобраться.
Хлорелла, кстати, плохой продукт питания. Разве что генетики, что-нибудь "нахимичат", а до этого она пригодна только для выработки кислорода.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 19.08.2009 12:34:35
ЦитатаХлорелла, кстати, плохой продукт питания. Разве что генетики, что-нибудь "нахимичат", а до этого она пригодна только для выработки кислорода.
Ну так я и написал - замкнуть цикл по воде и кислороду. А по питанию - так на первое время и консервы сойдут. А потом можно чего-нибудь придумать (рыбкам каким-нибудь водоросли скормить или тритонам... На худой конец с гидропоникой повозиться...) Да собственно и хлорелла-то тут условное название - раз уж у нас бурно развивается генетика с биоинженерией - грех не воспользоваться этим, и не создать для  данной задачи искуственный организм с необходимыми нам свойствами - стойкостью к радиации например, или высокой производительностью по кислороду...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 19.08.2009 21:20:10
ЦитатаИм пришлось пойти на нарушение условий эксперимента и начать поставку внутрь кислорода и продуктов (эти факты скрывались, и были разоблачены впоследствии).
Ссылочки на источники такой информации можно?
- У меня информация что там произошел пожар, после чего естественно продолжать эксперимент было крайне сложно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 19.08.2009 21:57:18
Биоцикл марсианской колонии по определению будет разомкнутым. Ни к чему замыкать то, что можно разомкнуть! Углекислый газ можно брать атмосферный, как и воду.
Генной инженерией на первых порах лучше не баловаться, т.к. условия существования на поверхности вполне ограниченно переносимы как людьми, так и любыми иными необходимыми для выживания колонии организмами - шелковичными бабочками, любыми существами источниками полноценного белка и смазочных веществ для колонистов.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 19.08.2009 22:05:44
zyxman,
ЦитатаВ первую очередь это минус - кроме сравнительной планетологии, остальное можно сделать на Земле например в антарктиде, ну или на крайний случай на ДОС, значительно дешевле.
Так сравнительная планетология стоит многого!
Сейчас сложно сказать, но скорее всего будут интересные исследования в области химии и ДОбиологической биохимии (Опаринского бульона, если там не было жизни), а так же прикладной геологии.

ЦитатаДа, оно безусловно будет инвестиционно привлекательно, когда будет решен вопрос недорогой и надежной транспортировки хотя-бы грузов с Марса туда где они нужны и обратно.
Перебрасывать что-то с Марса - лишено какого-либо смысла.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 20.08.2009 04:37:53
ЦитатаПеребрасывать что-то с Марса - лишено какого-либо смысла.

"никогда не говори никогда!" :D
- ЕМНИС, "Космический лифт" для Марса можно сделать уже на нынешнем уровне технологий и материаловедения, а это значит что можно очень дешево отправлять с Марса в космос капсулы с чем-то чего на Марсе много, и теоритически например даже отправлять это прямо в сторону Земли и оно просто будет падать как метеориты а дальше элементарно собирать и использовать.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: КотКот от 23.08.2009 18:38:26
Цитата
ЦитатаПеребрасывать что-то с Марса - лишено какого-либо смысла.

"никогда не говори никогда!" :D
- ЕМНИС, "Космический лифт" для Марса можно сделать уже на нынешнем уровне технологий и материаловедения, а это значит что можно очень дешево отправлять с Марса в космос капсулы с чем-то чего на Марсе много, и теоритически например даже отправлять это прямо в сторону Земли и оно просто будет падать как метеориты а дальше элементарно собирать и использовать.
И тогда будет лотарея --- кому на голову что упадет..... А вообще, если запустить марсианскую колонию, она может космически Землю и обогнать . Как кстати и Юпитерианские колонии....
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Boo от 25.08.2009 21:44:22
Цитата"Космический лифт" для Марса можно сделать уже на нынешнем уровне технологий и материаловедения
Для Луны можно не только лифт забодяжить, но и электромагнитную катапульту, и в тысячу раз проще, дешевле и быстрее.
А толку?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 26.08.2009 12:11:43
Цитата- ЕМНИС, "Космический лифт" для Марса можно сделать уже на нынешнем уровне технологий и материаловедения...
А Фобос куда девать?

ЦитатаА вообще, если запустить марсианскую колонию, она может космически Землю и обогнать.
Ага. Так же как Новая Зеландию Великобританию. :D

ЦитатаКак кстати и Юпитерианские колонии....
А это вообще - ненаучная фантастика.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.08.2009 12:08:34
Цитата
ЦитатаА вообще, если запустить марсианскую колонию, она может космически Землю и обогнать.
Ага. Так же как Новая Зеландию Великобританию. :D
Или же как США ту же "Владычицу морей"...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 26.08.2009 14:14:55
Цитата
Цитата
ЦитатаА вообще, если запустить марсианскую колонию, она может космически Землю и обогнать.
Ага. Так же как Новая Зеландию Великобританию. :D
Или же как США ту же "Владычицу морей"...
Разные базовые ресурсы. Для этого Марс должен был быть по ресурсам и условиям не хуже Земли.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 26.08.2009 20:07:34
Если у Марса была гидросфера, то он уже будет не хуже по ресурсам, а скорее лучше Земли (у нас вести разработку открытым способом невозможно - всё ценное уже давно с поверхности сгребено).

По вопросу развития новых транспортных технологий он так же будет "впереди" - нет уже существующей инфраструктуры с исчерпанным потенциалом, и меньше гравитация.
И ещё, не забывайте, Марс - принципиально иная, полностью техногенная среда для жизни людей. С жёсткими критериями - целесообразно-не целесообразно, и дорого-дёшево.

О "космосических технологиях" на Марсе. Да, это более чем вероятно. На Марсе принципиально не обойтись без орбитальной космической станции, а на Земле даже целесообразность МКС ставится под более чем большое сомнение...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 27.08.2009 00:37:45
ЦитатаНа Марсе принципиально не обойтись без орбитальной космической станции, а на Земле даже целесообразность МКС ставится под более чем большое сомнение...
На Марсе спутники дистанционного зондирования Марса (ДЗМ), а также космическая связь и космическая навигация, будут давать намного бОльшую выгоду чем на Земле, ввиду полного отсутствия на Марсе инфраструктуры и ввиду сложности полетов в атмосфере.

Вы не могли-бы пояснить, в чем смысл марсианской ОС для Марса?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.08.2009 00:50:18
Кстати, а как в НЗ с ресурсами? :D  Неужто Соединенное королевство богаче? :wink:
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.08.2009 00:56:13
Насчет ОС как раз нет вопросов. Спасательное убежище, если на то пошло. Допустим, надо срочно покинуть место высадки. Не буду выдумывать - почему. Единственный выход - полёт на ОС. И ожидание спасателей или самостоятельный отлет на Землю.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 27.08.2009 04:06:30
ЦитатаДопустим, надо срочно покинуть место высадки.

Да, это возможно. Действительно не ясно с чем столкнутся люди на Марсе, что точка высадки может оказаться опасной и нужно будет немедленно улетать.

ЦитатаСпасательное убежище, если на то пошло.
Единственный выход - полёт на ОС.

А за какое время синхронизируются орбиты на Марсе?
- Просто если высаживаться не на экваторе/полюсе с соответствующей орбитой ОС, может потребоваться много энергии для доворота плоскости орбиты, а потом еще и ждать пока догонять ОС.

ЦитатаИ ожидание спасателей или самостоятельный отлет на Землю.
Ожидание спасателей может быть, а смысл лететь на Землю? - это ж как ни крути а пол года в банке, а на Марсе полно работы.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.08.2009 14:48:03
"Болтание" на орбите требует на порядок меньше ресурсов, чем на поверхности. Начнем со взлётного модуля. :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Вован Сидорыч от 27.08.2009 15:20:10
Цитата
Цитата
ЦитатаА вообще, если запустить марсианскую колонию, она может космически Землю и обогнать.
Ага. Так же как Новая Зеландию Великобританию. :D
Или же как США ту же "Владычицу морей"...
Ну США сделали хитрый финт - переманили к себе всех "несогласных" ;)
С марсианской колонией такое не провернешь

Не, ребяты, давай упростим вопрос: могут ли нонешние технологии обеспечить автономное воспроизводство/добычу расходных материалов для жизнеобеспечения, как-то кислород, вода и хавчик?
Ну плюс может быть расходные материалы для техники: ГСМ и пр.
В первом приближении предположим, что техника не ломается и не изнашивается
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.08.2009 18:03:03
Да легко! В инете на раз находятся все эти и другие процесы. Я много раз приводил.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.08.2009 18:09:37
Да легко! В инете на раз находятся все эти и другие процесы. Я много раз приводил.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 28.08.2009 17:04:47
zyxman, есть ещё плюсы орбитальной станции - можно спускаемый аппарат не переть с собой с Земли, а использовать местный, на аэроторможении ("аналог" челнока).
Если использовать полноценную орбитальную станцию, с искусственной гравитацией, то можно в принципе обойтись без сайклера Олдрина, и принимать людей после полуторогодичного пребывания в невесомости, и восстанавливать их до Марсианской гравитации.

Высаживаться не на экваторе (точнее вблизи, а ещё точнее не на каньоне Маринер) смысла не имеет. Там наиболее комфортные для нас тепловые условия. Днём 0, ночью -50. Рай, короче. Это позволит не разрабатывать специфических криогенных скафандров низкого давления и пр. И инсоляция там самая наилучшая, что критично для оранжереи и хлореллы.


Вован Сидорыч, так условия на Земле, в связи с кризисом, даже для богатых далеко не райские. Надо только создать это убежище, где костлявая рука "закона" не дотянется до Вас, и не вздёрнет на эшафот, за то, за что 50 лет назад даже в газете не отругали бы.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 07.09.2009 22:50:29
Ещё вопрос:
Производство многоразового скафандра для специфически Марсианских условий в пределах колонии.
ИМХО - надо ориентироваться на использование натурального волокна (шёлка) с термопластовой пропиткой (герметизация).
Скажем, шёлк с пропиткой масляно-полиэтиленовым компаундом?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 08.09.2009 05:27:16
ЦитатаИМХО - надо ориентироваться на использование натурального волокна (шёлка) с термопластовой пропиткой (герметизация).
Совсем не факт. Было ж НАСАвское исследование, так они говорят, что вполне технологично тянуть волокна из базальтов, которых и на Марсе тоже вроде должно хватать.
В то же время на Марсе в отличие от Земли нет сконцентрированных залежей углерода, а без удобных источников углерода, натуральные волокна использовать нереально.

А если уж думать о натуральных волокнах, так вроде очень хороша в смысле волокон конопля, и без шуток, такое производство будет эффективнее чем технология шёлка, хотя конечно конопляное волокно грубее.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 10.09.2009 19:51:34
А как быть с прочностью? Шёлковое волокно - мононить, без соединениий скруткой, в отличии от растительных волокон.
Но, естественно, это не отменяет использования и растительных волокон, для производства тканей.
Ко всему прочность шёлкового волокна приближается к прочности стального, а базальтовое?
Но для замены участков подвергающихся интенсивному истиранию, возможно оно подходит больше, т.к. коэффициент скольжения у него выше.

"Выращивать" натуральные волокна в условиях Марса проще, чем иметь дело с искусственными волокнами - нужно атмосферное давление и приток атмосферного (из Марсианской атмосферы) углекислого газа.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 10.09.2009 20:44:43
Цитата"Выращивать" натуральные волокна в условиях Марса проще, чем иметь дело с искусственными волокнами - нужно атмосферное давление и приток атмосферного (из Марсианской атмосферы) углекислого газа.

Для выращивания нужно теплицы - большие герметизированные объемы с прозрачными стенками и климатикой - теплицы явно прийдется обогревать, и растения тоже нуждаются в кислороде.
А вытягивать волокна из базальта можно даже в вакууме.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дем от 13.09.2009 22:30:00
ЦитатаВ то же время на Марсе в отличие от Земли нет сконцентрированных залежей углерода, а без удобных источников углерода, натуральные волокна использовать нереально.
Залежей - есть. Просто неизвестно в какой форме. На земле углерод для залежей откуда взялся?

ЦитатаДля выращивания нужно теплицы - большие герметизированные объемы с прозрачными стенками и климатикой - теплицы явно прийдется обогревать, и растения тоже нуждаются в кислороде.
Угу - но можно изолировать их от термоконтакта с окружающей средой (вакуумированное двойное стекло), а также концентрировать солнечное излучение зеркалами.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: ronatu от 14.09.2009 11:44:55
A HELLAS  - 8 kM Hu>ke cpegHero ypoBHR - uMeeT 6o/\ee npueM/\uMoe gaB/\eHue...
He Ha ekBaTope koHe4Ho - Ho ygo6Hee B aTMocfepHoM cmbIc/\e.. :wink:
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 14.09.2009 05:48:04
Цитата
ЦитатаВ то же время на Марсе в отличие от Земли нет сконцентрированных залежей углерода, а без удобных источников углерода, натуральные волокна использовать нереально.
Залежей - есть. Просто неизвестно в какой форме. На земле углерод для залежей откуда взялся?

С Землей, кстати пока полной ясности нет - общепринятая точка зрения что месторождения угля и углеводородов все собраны биосферой, но есть мнения что вовсе нет.
Вот кстати полноценные исследования недр Марса и могут дать почти окончательный ответ.
Конечно будет очень смешно если на Марсе обнаружат Уголь или Нефть :lol: ,но для этого нужно не просто кататься по поверхности а копнуть хотя-бы на несколько метров вглубь.

Цитата
ЦитатаДля выращивания нужно теплицы - большие герметизированные объемы с прозрачными стенками и климатикой - теплицы явно прийдется обогревать, и растения тоже нуждаются в кислороде.
Угу - но можно изолировать их от термоконтакта с окружающей средой (вакуумированное двойное стекло), а также концентрировать солнечное излучение зеркалами.
А для вытягивания волокна из базальта не нужны большие герметизированные объемы - разница ж есть?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 15.09.2009 00:03:19
Угля на Марсе не должно быть, если конечно, там не было чрезвычайно развитой биосферы, подобной биосфере Земли времён каменно-угольного периода.
Возможно, что в долине Маринер есть отложения битумов (не исключено, что нефть и нефтеподобные вещества имеют всё же неорганическое происхождение) или чего-то в этом роде. Но на них лучше не расчитывать. Т.е. все возможные полуфабрикаты для пластмасс выращивать в пределах колонии.

Я не уверен в том, что растения потребуют однозначной герметизации.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.09.2009 00:57:28
Атмосферы недостаточно? Углерода - хоть залейся! :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дем от 15.09.2009 05:30:49
ЦитатаС Землей, кстати пока полной ясности нет - общепринятая точка зрения что месторождения угля и углеводородов все собраны биосферой, но есть мнения что вовсе нет.
Уголь в большинстве таки биосферой, это точно. Вот нефть - та да, под вопросом.
 Но ведь чтобы собрать в одном месте - надо было взять из другого. И в этом другом оно на Марсе до сих пор лежать должно (если конечно там тоже биосфера не поработала)

Да ещё, похоже, поверхность Марса избежала тектонической активности, которая на Земле затянула в недра много чего нужного нам
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 15.09.2009 05:56:44
ЦитатаВозможно, что в долине Маринер есть отложения битумов (не исключено, что нефть и нефтеподобные вещества имеют всё же неорганическое происхождение) или чего-то в этом роде. Но на них лучше не расчитывать. Т.е. все возможные полуфабрикаты для пластмасс выращивать в пределах колонии.

Синтетические волокна и полимеры не случайно из нефти делают, а не из биосырья - просто нефть это по сути очень удобный концентрат, а чтобы произвести то-же из биосырья необходимо произвести много работы по концентрации биосырья.
Так, вроде на Земле очень хороший результат 10 тонн биомассы с гектара (100 центнеров), но в большинстве случаев достигается только 2-5 тонн, да и то если повезет с погодой.
А Марс можно сравнивать именно с крайним севером и тундрой, а там плотность биомассы очень маленькая, поэтому намного лучше если таки удастся найти концентрированные месторождения углерода.

Ну и конечно поначалу вероятно все-же прийдется использовать базальт и песок (оксид кремния) - вроде и то и другое на Марсе есть в больших количествах.

ЦитатаЯ не уверен в том, что растения потребуют однозначной герметизации.
Пока требуют. Вроде есть некоторые достижения, но сортов, которые будут надежно выживать в условиях очень низкого давления все еще нет и никто не знает когда они будут.

Плюс, то есть минус, есть проблема с вчетверо меньшим количеством солнечного света, соответственно потребуются либо специфические сорта которые будут нормально переносить мало света, либо концентраторами увеличивать количество света.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 15.09.2009 06:07:09
ЦитатаАтмосферы недостаточно? Углерода - хоть залейся! :)

Очень маленькая плотность.
Кстати на Марсе может быть выгодно собирать углекислотный лед на шапках и перевозить на экватор :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 17.09.2009 23:38:40
zyxman не смешной юмор. Углдекислоты более чем достаточно в условиях Марсианской атмосферы. Достаточно поднять давление (незначительно) или снизить температуру (тоже незначительно) и она начнёт выпадать в виде конденсата.
Проблема раз в 50 проще, чем получение кислорода для кислородных конвертеров на Земле.
Насчёт оранжерей: это проблема не особенно большой тяжести. Можно создать купольную систему из 2 - 3-х взаимоналоженных куполов (как матрёшка в матрёшке), где 1 - 2-й отвести под оранжереи и гидросферу, а 2 - 1-й - под проживание людей. Вести постоянный поддув атмосферным газом, и частично контролировать газовый состав (по кислороду и воде).
Т.о. колония будет выглядеть как (в идеале) наружный контур с наддувом внешней атмосферой - рабочий для производства, промежуточный - с гидросферой и оранжереей - для синтеза органики для питания людей и хим сырья, и внутренний - для проживания людей и нестойких к воздействию низкого давления организмов.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 23.09.2009 09:18:34
Вот вопрос участникам форума: насколько реально опробовать вариант частично замкнутой биосферы в условиях противорадиационного убежища?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 04.11.2009 19:25:19
Да, энтузиазма не отмечается.  :lol: Это вам не к звёздам лететь. Тут думать нужно.
Другой вопрос:
В каких условиях лучше всего обкатывать технику для Марса? Транспорт, точнее. ИМХО, нужна пустыня. Вроде бы основные эффекты связанные с высотами не должны проявляться, соответственно, всё что нужно - большой тепловой перепад в течении одного дня, и наличие тонкодисперсного абразива в воздухе?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 04.11.2009 20:12:05
Цитатавсё что нужно - большой тепловой перепад в течении одного дня, и наличие тонкодисперсного абразива в воздухе?
Еще нужна неокислительная атмосфера, хотя судя по обнаружению Фениксом сильного окислителя в грунте, может там можно считать земную окислительную атмосферу достаточно близким аналогом.

А большой тепловой перепад тоже зависит от атмосферы - чем она плотнее тем меньше может быть перепад.
С третьей стороны чем больше перепад температур (при наличии атмосферы), тем больше энергии будет тратиться на ветры.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Ber от 05.11.2009 10:37:10
ЦитатаВот вопрос участникам форума: насколько реально опробовать вариант частично замкнутой биосферы в условиях противорадиационного убежища?
 Офигенная тема. Реально будете пробовать, или так интересуетесь?
 
 Ну во первых, что реально сделать, так это регенерацию кислорода, очистка воды возможна, но сомнительна, точнее много вони будет в буквальном смысле слова.
  Энергия внешняя, это понятно. Биосферу замкнуть не получится объем маленький. Был бы большой можно было бы попробовать, но это эксперимент лет на 20 и миллионов на днадцать, так что эту часть скипаем сразу.  
  Ну что будете  строить? Фото убежища в студию.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Ber от 05.11.2009 10:39:34
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/040/252.htm

тут даже некий сумашедший установку продает

http://agrobiznes.ru/agro/257847

можно даже попробовать заставить хлореллу потреблять фекалии участников эксперимента, но это потребует предварительной подготовки продукта, на некой биоустановке
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 08.11.2009 13:20:25
1. Хлорелла точно такая же еда, как и любое другое пищевое растение. Почитайте в интернете - это пищевая добавка в корм КРС и свиней, как свежая зелёнка.
2. Понятно. А как работает тогда СЖО на АПЛ?
3. Не буду я строить скорее всего ничего. Просто предложу концепт на следующую архитектурную выставку. С космическими станциями не получилось - нет интереса, а вот бомбоубежища, вещь всегда нужная. Можно предложить шикарную разработочку, этажей на 10, под несколькими метрами железобетона, так, чтобы можно было выжить и при очень сильном загаживании местности. Типа как в "Обители Зла"  :wink: .

ЦитатаЕще нужна неокислительная атмосфера, хотя судя по обнаружению Фениксом сильного окислителя в грунте, может там можно считать земную окислительную атмосферу достаточно близким аналогом.
Ну, наличие пероксидов ожидалось. В принципе, должно быть весьма жёсткое облучение УФ-лучами - т.е. быстрая смерть любых пластиков и эластомеров, и серьёзное повреждение любых органических материалов.
Суточный перепад температур в 50 градусов вполне ожидаем на экваторе. ИМХО, самые сильные суточные колебания температуры в горах, и в пустыне. Т.е. надо лезть в пустынные горы.  :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 09.11.2009 03:07:41
Цитата1. Хлорелла точно такая же еда, как и любое другое пищевое растение. Почитайте в интернете - это пищевая добавка в корм КРС и свиней, как свежая зелёнка.

Ну вобщем верно, но подозреваю что нормальный человек это долго есть не сможет..
- Это ж блин как каждый день одна пшенная каша..

Цитата2. Понятно. А как работает тогда СЖО на АПЛ?

Я слышал, что именно на АПЛ электролиз. В экстренных ситуациях химическое поглощение СО2 и выделение кислорода специальными реагентами.
Вообще по логике большинство ПЛ все-же периодически всплывают и вообще имеют на борту очень серьезный запас воздуха высокого давления - для продувки водного балласта, насколько мне известно из общей эрудиции, ПЛ в годы ВМВ имели запас СЖО десятки часов, сейчас водоизмещение ПЛ выросло больше чем экипажи, следовательно может и на неделю а может и на две недели воздуха хватить.

Кстати, сейчас говорят про центрифужное выделение кислорода из воды.

Цитата3. Не буду я строить скорее всего ничего. Просто предложу концепт на следующую архитектурную выставку.

А вы извините, какое отношение к архитектурным выставкам имеете, если конечно не секрет?

ЦитатаС космическими станциями не получилось - нет интереса, а вот бомбоубежища, вещь всегда нужная. Можно предложить шикарную разработочку, этажей на 10, под несколькими метрами железобетона, так, чтобы можно было выжить и при очень сильном загаживании местности. Типа как в "Обители Зла"  :wink: .

:D

ЦитатаНу, наличие пероксидов ожидалось.

А вы не могли-бы привести логическую цепочку откуда ожидалось?

ЦитатаВ принципе, должно быть весьма жёсткое облучение УФ-лучами - т.е. быстрая смерть любых пластиков и эластомеров, и серьёзное повреждение любых органических материалов.

Ну так от облучения можно и закрыться чем-нить вроде ЭВТИ.

ЦитатаСуточный перепад температур в 50 градусов вполне ожидаем на экваторе. ИМХО, самые сильные суточные колебания температуры в горах, и в пустыне. Т.е. надо лезть в пустынные горы.  :)
Не обязательно в пустынные.
У меня есть яркая идея - катать ваше сооружение раз в сутки в гору и обратно :wink:
- При простом поднятии вверх на 100м температура уменьшается примерно на 3 градуса, то есть 2000м даст надежно более 50 градусов.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: gans3 от 09.11.2009 07:50:14
Цитатасейчас водоизмещение ПЛ выросло больше чем экипажи, следовательно может и на неделю а может и на две недели воздуха хватить.

в 1966 году из Полярного на Камчатку прошли две атомных подводных лодки без всплытия на поверхность. Автономность под водой атомоходов ограничена психикой команды и ресурсовм активной зоны реактора.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 14.11.2009 00:43:33
ЦитатаНу вобщем верно, но подозреваю что нормальный человек это долго есть не сможет..
- Это ж блин как каждый день одна пшенная каша..
Надо уметь готовить! ;)
ЦитатаА вы извините, какое отношение к архитектурным выставкам имеете, если конечно не секрет?
Я проектировщик. Инженерные системы - моя епархия.
ЦитатаА вы не могли-бы привести логическую цепочку откуда ожидалось?
Во время первых посадок Маринеров, проба на биологию, проводилась в водной среде - "бульоне". Бульон прям-таки вскипел. Главное предположение сводилось к нахождению пероксидов в грунте.
ЦитатаУ меня есть яркая идея - катать ваше сооружение раз в сутки в гору и обратно  
- При простом поднятии вверх на 100м температура уменьшается примерно на 3 градуса, то есть 2000м даст надежно более 50 градусов.
Хорошая мысль! :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.11.2009 14:21:13
И эти люди...
Викингов, первых и последних.
Ничего там не "кипело", а просто было повышенное выделение кислорода.
Маринеры никуда, никогда не садились. :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 14.11.2009 21:36:05
D.Vinitski, ну так и сказали бы! Для меня "Викинг" мало чем отличается от "Бигелоу", т.к. я не специалист...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 23.12.2009 17:51:25
Ещё один суперламерский вопрос:
Что лучше: работы вне герметичных помещений с повышенным давлением выполнять самим колонистам облачённым в скафандры, или роботам-монтажникам?
Сразу хочу сообщить известные мне минусы:
1. Для скафандров это: непроизводительный расход кислорода, пищи и воды. Риск для жизни и здоровья людей.
2. Для роботов: высокая стоимость разработки. низкая универсальность. возможность компьютерных сбоев и накладок.
Из плюсов:
1. Высокая универсальность - рука человека пожалуй инструмент с самым высоким числом степеней свободы из доступных нам и способный работь с каким угодно инструментом. Экономия на спортзале (изически работать просто необходимо). Высокая автономность (робот далеко от оператора отъехать не сможет)
2. Возможность конверсии и соответственно - возврат затраченных на разработку денег.Абсолютная безопасность для экипажа - работы можно вести даже при радиационном воздействии, можно реализовывать не оптические методы ориентации в пространстве (во время пылевых бурь это будет актуально).
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Nikola от 24.12.2009 00:14:49
Лучше "выполнять самим колонистам облачённым в скафандры" ибо таких роботов не существует.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 24.12.2009 08:00:35
ЦитатаЕщё один суперламерский вопрос:
Что лучше: работы вне герметичных помещений с повышенным давлением выполнять самим колонистам облачённым в скафандры, или роботам-монтажникам?
На самом деле - думаю имеет смысл комбинировать - сложную работу требующую применения мозгов и высококлассных манипуляторов типа "рука" - выполняют люди, то, что попроще - роботы, где с телеуправлением, где - чисто в программном режиме...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 27.12.2009 08:27:49
ЦитатаНа самом деле - думаю имеет смысл комбинировать - сложную работу требующую применения мозгов и высококлассных манипуляторов типа "рука" - выполняют люди, то, что попроще - роботы, где с телеуправлением, где - чисто в программном режиме...
На самом деле все еще веселей: там где нужно делать действительно сложную работу, чаще всего можно сделать герметичный объем, где спокойно работать без скафандров.

Ну примерно как модульное домостроение - модуль делается на заводе, потом отвозится куда надо и из модулей уже на месте возводится дом.
Конкретно при этом плюсы в том что на заводе доступны технологии и качество, нереальные на стройке.
Естественно, будут ненулевые объемы каких-то работ, обязательно требующих человека в скафандре, но их не может быть сильно много - просто людей и скафандров не хватит.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 20.01.2010 21:37:10
zyxman, спасибо! В принципе, да, можно значительно ограничить сферу деятельности человека на поверхности Марса, и расширить объёмы, где человек "ограниченно пригоден", создав кессоны, к примеру.
Благодаря этому можно обойтись дешёвыми скафандрами для работ, и телероботами с минимумом функций.
Вопрос - быстровозводимые модули-кессоны.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: SFN от 09.12.2012 05:44:42
Дмитрий Инфан #261 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13358/message1013765/#message1013765)


             

Чисто ради любопытства решил прикинуть в первом приближении минимальный размер марсианской колонии для 10 человек. Итак.
За основу взял советскую установку БИОС-3, имевшую объём 315 куб. м. Своей растительной продукцией она обеспечивала питанием трёх человек на 80 %. Для достижения 100 %, следовательно, требуется объём 400 куб. м. Однако, это только растительная продукция, животную пищу участники эксперимента на БИОС-3 получали в виде консервов. Колонистам на Марсе придётся обеспечивать себя животной пищей, выращивая с/х животных, которые будут представлять низший уровень искусственной трофической цепи, а люди - высший. При переходе от одного уровня к другому, теряется до 90 % биомассы, следовательно, чтобы прокормить (условно) трёх человек, суммарной массой 300 кг, потребуются с/х животные, суммарной массой 3000 кг. Теоретически, в особо благоприятных случаях, доля полезного использования биомассы может достигать 30% - примем, что в колонии этот показатель составит 25 %. Животных, естественно, также необходимо  кормить растительной пищей, для чего помимо 400 куб. м, предназначенных для людей, необходимо предусмотреть ещё 1600 куб. м. Суммарно, объём сооружения, обеспечивающего трёх человек должен быть 2000 куб. м., а 10 человек - порядка 7000 куб. м.
Однако такой объём обеспечит людей, что называется "впритык", чтобы колония более-менее могла бы развиваться, накапливать запасы продовольствия и т. д., необходим дополнительный объём - для резервирования и т. п. Допустим, резервирование двукратное - итого, объём должен составить 14000 куб. м.
Теперь сравним это с МКС. Объём её герметичных помещений в сумме составляет 916 куб. м, а масса достигает 417 тонн. Масса колонии, следовательно, должна составить более 6000 тонн. Очевидно, что такую массу невозможно доставить на Марс за сколько-нибудь короткое время. Строительство даже минимальной колонии займёт десятки лет.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: SFN от 09.12.2012 06:01:22
МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЦЕНТР ЗАМКНУТЫХ ЭКОЛОГИЧЕСКИХ СИСТЕМ
создан для развития обладающей международной известностью и признанием специалистов ведущих космических агентств мира биорегенеративной системы жизнеобеспечения БИОС-3. Уникальность данной системы определяется рядом ее особенностей, среди которых наиболее значимыми являются:
Благодаря этим, и ряду других свойств, из всех искусственных биологических систем жизнеобеспечения, созданных в мире до настоящего времени, только БИОС-3 позволила в автономном режиме обеспечить жизнь экипажа (2-3 человека) в течение 6 месяцев за счет замыкания цикла по воде и газу почти на 100%, пище - более 50%.
В настоящее время система БИОС-3 модернизируется по техническим параметрам и условиям пребывания в ней человека с учетом международных стандартов. Уникальные результаты и большой опыт, накопленные при проведении исследований в БИОС-3, способствуют успешному развитию международных научных контактов с учеными США, Европейского Союза, Китая, Японии, Канады и других стран.
В перспективе планируются эксперименты с международным участием для создания нового поколения БИОС с высоким уровнем замкнутости за счет разработки новых технологий, обеспечивающих интенсификацию процессов фотосинтетической продуктивности, а также глубокую переработку растительных отходов и экзометаболитов человека при комбинации оригинальных физико-химического и биологического методов окисления, разработанных в Институте биофизики СО РАН. Для интенсификации фотосинтетической продуктивности растений планируется увеличить уровни фото синтетически активной радиации, приближающиеся к полуденным интенсивностям солнечного света. Это позволит увеличить производство кислорода и урожай съедобной биомассы в 1,5 - 2 раза, что позволит, не увеличивая размеров и массы системы, обеспечить регенерацию атмосферы и воспроизводства растительной пищи для большего по численности экипажа "космонавтов", чем ранее.
Глубокая физико-химическая переработка отходов в системе позволит минерализовать растительные отходы и экзометаболиты человека до неорганических соединений, пригодных для питания растений. Успешная реализация в системе БИОС-3 метода биологической утилизации отходов в почвоподобном субстрате позволит также добиться их минерализации, а также повысить эффективность борьбы с условно патогенными микроорганизмами. В настоящее время проводятся широкомасштабные работы по научно-технической модернизации системы, которые позволят приступить к реализации этих технологий.
Таким образом основными направлениями исследований Международного центра замкнутых экологических систем являются:
[LIST=1]
[/li][li]Комплексное изучение принципов функционирования замкнутых экосистем различной степени сложности;

[/li][li]Разработка научных основ создания экспериментальных замкнутых экосистем и их исследование как моделей биосферы Земли и искусственных биосфер для жизнеобеспечения человека;

[/li][li]Создание принципов и действующих моделей замкнутых экосистем, включая стационарное совершенствование регенерирующих звеньев, для длительного пребывания человека в экстремальных земных и космических условиях;

[/li][li]Разработка дистанционных биофизических методов исследований экосистем и создание с их помощью экспертных систем по динамике биосферных процессов.
[/li][/LIST]
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2012 10:39:09
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Чисто ради любопытства решил прикинуть в первом приближении
минимальный размер марсианской колонии для 10 человек. Итак.
За основу
взял советскую установку БИОС-3
Особо следует выделить нижеследующее:

ЦитатаSFN пишет:
Благодаря этим, и ряду других свойств, из всех искусственных биологических
систем жизнеобеспечения, созданных в мире до настоящего времени, только БИОС-3
позволила в автономном режиме обеспечить жизнь экипажа (2-3 человека) в течение
6 месяцев
Не "лет", обратите внимание, а "месяцев".
А потом всю эту хрень надо чистить, обновлять, проветривать, менять грунты, прокладки и фильтры - и тп.
На Марсе?
Так что вытекающая из взятого прототипа оценка по массе - "оптимистическая".
Я бы даже сказал очень оптимистическая.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: SFN от 09.12.2012 09:47:42
6 мес - максимальный срок проведенных изоляций на БИОС-3. Один из испытателей в сумме провел там больше года. "Больше всех в БИОС-3 прожил инженер Николай Бугреев -- в общей сложности 13 месяцев."
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2012 13:54:02
Я хочу сказать, что ресурс автономности у Биоса наверняка ограниченный.

И принципиальная возможность его увеличения - это не тоже самое, что уже существующая де-факто
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: SFN от 09.12.2012 10:15:56
Если мы растения сидят на гидропонике то вопрос рекультивации почвы превращается в вопрос подготовки минерального раствора.
Надо посмотреть как это решается в центре и в промышленных теплицах.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2012 14:37:48
Гидропоника или нет, но пока что -

ЦитатаSFN пишет:
В перспективе планируются эксперименты с международным участием для создания
нового поколения БИОС с высоким уровнем замкнутости за счет разработки новых
технологий
Только эксперименты.

Я ж не спорю, что "в принципе возможно", но на Марсе "всё" должно работать не просто "долго", но в "постоянном" режиме, "все время".

И абсолютно надежно, к тому же.

А тут, понимаешь, "проблема с растительными отходами".

А не должно быть никаких проблем - если это даже хотя бы просто "научная база", где достаточно "просто выживать".

Не говоря уже о "поселении", где должно быть хоть какое-никакое, но таки "качество жизни", если уж вы там ее (жизнь) всю собираетесь провести.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: mikeRmen от 09.12.2012 13:47:05
ЦитатаSFN пишет:
Если мы растения сидят на гидропонике то вопрос рекультивации почвы превращается в вопрос подготовки минерального раствора.
Надо посмотреть как это решается в центре и в промышленных теплицах.
По мере расходования минеральных веществ они добавляются из концентратов. Через какое то время, раствор полностью заменяется свежим с необходимой концентрацией, соотношением компонентов и нужным PH.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: SFN от 09.12.2012 11:26:45
Значит, надо заказать американцам разведать минеральные месторождения для пополнения.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: mikeRmen от 09.12.2012 15:35:32
ЦитатаSFN пишет:
Значит, надо заказать американцам разведать минеральные месторождения для пополнения.
Обязательно. Без источников минеральных веществ ни получится ни гидропоника, ни органическое земледелие. Лучше использовать обе эти системы. Старый раствор идет на полив растений на органическом земледелии. Не используемые отходы растениеводства частично в компост, частино скармливать грибам.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: mikeRmen от 09.12.2012 15:42:14
ЦитатаmikeRmen пишет:
ЦитатаSFN пишет:
Значит, надо заказать американцам разведать минеральные месторождения для пополнения.
Обязательно. Без источников минеральных веществ ни получится ни гидропоника, ни органическое земледелие. Лучше использовать обе эти системы. Старый раствор идет на полив растений на органическом земледелии. Не используемые отходы растениеводства частично в компост, частино скармливать грибам.
Хотя может быть старый раствор скармливать хлорелле, а уже на ней растить грибы. Тогда можно избавиться от органического земледелия. Вот только можно ли выращивать съедобные грибы на этом сырье. Шампиньоны выращивают на компосте полученном из навоза и опилок/соломы, вешенка хорошо растет просто на опилках/соломе. Получиться такое с хлореллой не знаю.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 10.12.2012 02:15:43
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Я хочу сказать, что ресурс автономности у Биоса наверняка ограниченный.
Зависит от степени избыточности - в общем случае для очень большой колонии, если на каждом уровне будет  более чем 10-кратная избыточность, то ресурс автономности практически бесконечен.
Например, тут говорили про массу с/х животных - если их будет вдесятеро больше регулярно съедаемых, то даже в случае какого-то массового мора животных, всё равно останется существенный резерв.
То же и с прокладками/фильтрами - при десятикратной избыточности будет возможность свободно выводить какую-то часть объемов и систем из оборота, на время ремонта/модернизации.
И как обычно - чем раньше начнем натурные эксперименты, тем быстрее получим точную информацию о необходимой степени избыточности.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 10.12.2012 02:19:09
Для малой колонии естественно закон больших чисел не работает, и поэтому конечно у нее будет ограниченный ресурс ГАРАНТИРОВАННОГО существования, когда вероятность фатального сбоя будет хорошо предсказуема.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.12.2012 12:27:21
Цитатаzyxman пишет:
более чем 10-кратная избыточность
Ну, я, собссно, об этом.
Что сделанная оценка принципиальной потребной массы доставляемого оборудования и РМ основана на правильных методически посылках, но является "чисто оптимистической".
И что на самом деле вычисленную массу надо еще умножить на некий коэффициент.
Да, "порядка десяти".
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 10.12.2012 17:01:32
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
сделанная оценка принципиальной потребной массы доставляемого оборудования и РМ основана на правильных методически посылках, но является "чисто оптимистической".
"Это ужас-ужас, но никак не ужас-ужас-ужас" (с) анекдот
Я там забыл добавить, что для малой колонии можно повышать надежность во время гарантийного срока путем создания запасов - например, запас консервов, запас кислорода в баллонах, запас бутилированной воды..
И тогда уже можно и без 10-кратного запаса.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 17:31:37
  
ЦитатаmikeRmen пишет:
ЦитатаSFN пишет:
Если мы растения сидят на гидропонике то вопрос рекультивации почвы превращается в вопрос подготовки минерального раствора.
Надо посмотреть как это решается в центре и в промышленных теплицах.
По мере расходования минеральных веществ они добавляются из концентратов. Через какое то время, раствор полностью заменяется свежим с необходимой концентрацией, соотношением компонентов и нужным PH.
Это не совсем так. Даже если субстрат инертен, не расходуется и не меняет свои физические свойства, периодически его придется промывать, удаляя остатки корней растений, или вообще обновлять. Кстати, были эксперименты по выращиванию растений без субстрата (для корни периодически орошают и поддерживают определенный уровень влажности), это возможно, но вряд ли оправдано на поверхности планет.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Valerij от 10.12.2012 17:49:31
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
сделанная оценка принципиальной потребной массы доставляемого оборудования и РМ основана на правильных методически посылках, но является "чисто оптимистической".
"Это ужас-ужас, но никак не ужас-ужас-ужас" (с) анекдот
Я там забыл добавить, что для малой колонии можно повышать надежность во время гарантийного срока путем создания запасов - например, запас консервов, запас кислорода в баллонах, запас бутилированной воды..
И тогда уже можно и без 10-кратного запаса.
Таким образом необходимо иметь возможность за время цикла произвести примерно 1,2 необходимого продовольствия (а не в десятки раз больше). Если вместо говядины использовать курятину, крольчатину и свинину, (вроде еще и какую-то рыбу тоже), то можно сократить в разы и само время цикла. При этом никто не запрещает держать и небольшое количество стадо коров, ради натуральных молокопродуктов и телятины/говядины как деликатесов.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.12.2012 20:10:27
Цитатаzyxman пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
сделанная оценка принципиальной потребной массы доставляемого оборудования и РМ основана на правильных методически посылках, но является "чисто оптимистической".
"Это ужас-ужас, но никак не ужас-ужас-ужас" (с) анекдот
Я там забыл добавить, что для малой колонии можно повышать надежность во время гарантийного срока путем создания запасов - например, запас консервов, запас кислорода в баллонах, запас бутилированной воды..
И тогда уже можно и без 10-кратного запаса.
Вообще-то консервов всегда требуется больше, чем позволяет обойтись именно Замкнутая СЖО.
Именно для того, она, собссно, и замкнута.

А "коэффициент 10" помимо дублирования жизненно важных элементов станции расходуется еще и на неучтенные трусы и туалетную бумагу.

ПыСы.
Да, и зубные щетки, забыл добавить!

ПыПыСы.
И пустолазные скафандры еще, ресурс которых, как известно, не весьма велик.
Или "марсианам" всю многолетнюю миссию взаперти сидеть?
Для чего тогда летели-то?

ПыПыПыСы.
Ну, там, роверы всякие, аккумуляторы-манипуляторы, микроскопы-телескопы...
В общем, и в "коэффициенте 10" есть определенная доля "оптимизма", но уже существенно более реалистическая.
Как-нибудь впихнем, если ногами.
"Постоянную" (лет на 10-ть) "марсианскую базу" тонн в 40-50 тысяч.
А если о-очень постараться, то и в 10-20, может быть, но это вряд ли.
Разумеется, это если "сразу" строить, а не раскручивать "постепенно автоматами".
Последнее, впрочем, намно-о-ого дольше.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: SFN от 12.12.2012 03:12:26
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic11456/?PAGEN_1=2
Теплицы и Замкнутые экосистемы
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: zyxman от 14.12.2012 06:55:18
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Вообще-то консервов всегда требуется больше, чем позволяет обойтись именно Замкнутая СЖО.
Именно для того, она, собссно, и замкнута.
Абсолютно согласен. Но тут ведь мораль, что вывод на орбиту настолько дорогой, что там даже 1% уменьшения общей массы, уже будет весьма весомо влиять на стоимость экспедиции, так что наверняка возможен вариант, что съэкономят с помощью замкнутости 50% консервов и на этом ПОКА остановятся.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: SFN от 14.12.2012 03:54:04
Консервы оставить на черный день.
Постоянно жрать паштет из спирулины.
Тогда энергия на фотосинтез будет преобразовываться в пищу наиболее оптимальным способом.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 26.12.2012 23:11:18
Вес колонии (первичный, до развёртывания) должен начинаться ОТ 100 тысяч тонн.
По минимуму.
ИМХО, коровам в цикле места не будет - трава, простите это биомасса, клетчатка+углеводы+витамины которая нужна колонистам. 
Разумнее создать молочную породу свиней, чем возиться с коровами. 

Я бы предложил в первом контуре, отличающемся от Марса лишь давлением, работу не гидропонных оранжерей, а грунтовых - дроблёный "материнский" грунт "погашенный" серой водой, с добавлением перегноя переработанного в "танках" после мух, навозников и дождевых червей.
Естественно, надо будет отработать вопросы с составом почвы и риском её а) заражения; б) перерождения; в) поддержания.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.12.2012 23:36:42
Ну, может, 50.
Нано-, знаете, -материалы.
Типа того.

ПыСы.
Я вот даже не могу представить себе, в целом, развитие Марсианского Проекта от "сегодня" и до "поселений".
Лунного - могу, Марсианского - нет.
Воображения не хватает?
Или, может, слишком много неопределенных элементов и звеньев, которые только предстоит наработать и про характеристики которых сегодня ровно ничего сказать невозможно?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 27.12.2012 00:51:07
Все звенья должны наработаться. Иначе колония погибнет.
Главное отработать основы, и исключить противоречия.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2012 01:02:00
Основ три можно выделить.

Помимо "типа СЖО", выше в какой-то степени отображенного, затронутого во всяком случае, еще "целое направление" - геология планеты размещения (Марса) вкупе с базовыми циклами "дОбыча - производство".

Ну и третье, немаловажное, может даже основное на самом деле, во всяком случае, не имеющее прямых прецедентов или хотя бы аналогов - "проектирование образа жизни" поселенцев.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 27.12.2012 01:32:21
Итак.
Образ жизни поселенцев. ИМХО, он должен подразумевать два основных типа, в зависимости от способностей и склонностей:
1. Горожанин. Тот, кто живёт внутри полиса, работает в нём, основные его достижения размещены внутри. У него низкая агрессивность. Человек, который может "многого добиться" в виртуальной вселенной, связанной с основными процессами колониии.  Игра, типа ГТА4. Виртуальные "Мерсы", виртуальные бомбы и взрывы. Личная жизнь полностью подконтрольна обществу. У Вас девиантное поведение? Вы ударили пылесос после того, как он ударил Вас током? Вам нужен психолог!
2. Охотник.
Человек живущий в автономном передвижном модуле всю свою жизнь. Все его достижения - найти и развить инфраструктуру. Будь это крупный метеорит, водяной ключ, или обломок НЛО.. 
Высокая агрессивность, разрешены ЛЮБЫЕ типы сексуальной активности. ЛЮБЫЕ.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 27.12.2012 01:47:21
Итак, продолжим:
Горожанин привязан к основному символу выживания: ПОЛИСУ. Он обслуживает Полис, он его часть, полис зависит от него, и он зависит от полиса. Это высшая степень ответственности.
В полисе живёт около 2/3 колонии. В полисе ВСЕ марсиане получают медицинское обеспечение, и вспомощесуществование, когда теряют способность к независимому существованию.
Охотник живёт ВНЕ полиса более 8/9 года, если это не связано с ремонтом ЕГО средства транспорта и жизни. Он живёт и едет на транспортной платформе, с независимым радиоизотопным источником топлива, источником кислорода на физических принципах (если иные не окажутся эффективнее)  и запасом пищи из Полиса.
Его предназначение - геологоразведка, и монтаж добывающей аппаратуры для доставки добытого в Полис.

Лет на 50, такой схемы общества хватит. Если не разработают более эффективных способов доставки населения с Земли на Марс.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: sychbird от 27.12.2012 01:15:11
Цитатанейромантик пишет:
 источником кислорода на физических принципах
Вот об этом хотелось бы почитать подробнее?  ;)
Ничего кроме чего-нибудь в роде термо-диффузионного разложения СО2 в голову не приходит. Но РИТЕГа уже не хватит. Разве что Е-кат Росси  :)  А "эмуляция" фотосинтеза на какой-нибудь нанохрени это уже скорее к химическим технологиям надо относить. Тоже и с плавлением окислов.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван57 от 30.12.2012 21:53:45
Цитатаsychbird пишет:
 
Цитатанейромантик пишет:
 источником кислорода на физических принципах
Вот об этом хотелось бы почитать подробнее?  ;)  
Ничего кроме чего-нибудь в роде термо-диффузионного разложения СО 2 в голову не приходит. Но РИТЕГа уже не хватит. Разве что Е-кат Росси  :)  А "эмуляция" фотосинтеза на какой-нибудь нанохрени это уже скорее к химическим технологиям надо относить. Тоже и с плавлением окислов.
               
                  
http://mai607.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=16
"
ВОЗМОЖНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ СОГС     Печать     E-mail
Д.С. Давыдов

Московский авиационный институт, Москва, Россия
 
"

http://www.coolreferat.com/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8B%D1%85_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C=8
"
...
Электролизеры. Теперь к внешнему электроду -- катоду -- подводят водяной пар или углекислый газ. На катоде будет происходить разложение пара или углекислого газа, а на аноде в обоих случаях выделяется кислород. Уникальная способность этого высокотемпературного электролизера одновременно разлагать водяной пар и углекислый газ позволяет создать систему жизнеобеспечения, скажем, на космических объектах.
...
"
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван57 от 30.12.2012 21:54:30
Цитатаsychbird пишет:
Цитатанейромантик пишет:
 источником кислорода на физических принципах
Вот об этом хотелось бы почитать подробнее?  ;)  
Ничего кроме чего-нибудь в роде термо-диффузионного разложения СО 2 в голову не приходит. Но РИТЕГа уже не хватит. Разве что Е-кат Росси  :)  А "эмуляция" фотосинтеза на какой-нибудь нанохрени это уже скорее к химическим технологиям надо относить. Тоже и с плавлением окислов.
http://mai607.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=16
"
ВОЗМОЖНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ СОГС     Печать     E-mail
Д.С. Давыдов

Московский авиационный институт, Москва, Россия

Функция системы обеспечения газовым составом СОГС необходимо ставить более широко, чем простое обеспечение кислород заданной концентрации. СОГС √ это система для получения газовой смеси с пропорциями компонентов в установленном диапазоне. Для основного компонента √ кислорода √ может быть стопроцентное значение содержания в смеси (чистый кислород), а для вредных и ядовитых компонентов √ нулевое содержание или близкое к нулю. В таком понимании СОГС перестает видеться только фильтром или генератором √ основные агрегаты системы выбираются в зависимости от требуемых значений для компонентов смеси. Также необходимо отметить, что фильтрование смеси стоит понимать как генерирование в виде концентрирования одних компонентов путем отделения других.
В конкретной задаче, а именно получение кислородосодержащей смеси, можно выделить следующие способы ее получения: химические (прямое получение и электролиз), физические (адсорбция) и биологические.
Основной химический метод прямого получения кислорода √ это термическое разложение углекислого газа, характеризующееся низкой степенью разложения (около 10%). Фотолиз углекислого газа дает еще меньшую степень разложения (3┘5%). Совершенствование подобной СОГС связано в первую очередь с решением вопросов рециркуляции углекислого газа, выбором спектра солнечного излучения, температуры процесса.
При электролизе водных растворов и расплавов кислород получают из воды. Проектирование СОГС с таким генератором содержит выбор электролита и электродов, плотность тока на них. По закону Фарадея производительность СОГС возрастает с ростом силы тока. Также решается вопрос о разделении газожидкостной смеси.

При электролизе на твердых электролитах кислород получают из паров воды или углекислого газа. Затраты электроэнергии на одного человека составляют около 100 Вт в сутки на человека, что в три раза меньше, чем при электролизе водных растворов (без учета разделения жидкости).

Адсорбция газовой смеси можно представить ее фильтрованием для концентрирования. Особо эффективно применение адсорбции при больших запасах кислородосодержащих смесей во внешней среде. Адсорбер в СОГС выбирается по его "пропускной способности", временем функционирования до необходимости очистки, возможностью очистки как таковой. Более эффективно применение СОГС с двумя (тремя) адсорберами с переключением режимов "сорбция-десорбция".
Биологическое получение СОГС требует набора организмов, в идеале представляющих "анти-человека", - питающиеся отходами его жизнедеятельности, выделяя кислород. Также необходимо обеспечение процессов фотосинтеза (для растений) и подачу минеральных соединений.
 
"

http://www.coolreferat.com/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8B%D1%85_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C=8
"
...
Электролизеры. Теперь к внешнему электроду -- катоду -- подводят водяной пар или углекислый газ. На катоде будет происходить разложение пара или углекислого газа, а на аноде в обоих случаях выделяется кислород. Уникальная способность этого высокотемпературного электролизера одновременно разлагать водяной пар и углекислый газ позволяет создать систему жизнеобеспечения, скажем, на космических объектах.
...
"
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван57 от 30.12.2012 21:56:15
Цитатаsychbird пишет:
Цитатанейромантик пишет:
 источником кислорода на физических принципах
Вот об этом хотелось бы почитать подробнее?  ;)  
Ничего кроме чего-нибудь в роде термо-диффузионного разложения СО 2 в голову не приходит. Но РИТЕГа уже не хватит. Разве что Е-кат Росси  :)  А "эмуляция" фотосинтеза на какой-нибудь нанохрени это уже скорее к химическим технологиям надо относить. Тоже и с плавлением окислов.
http://mai607.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=16
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Back-stabber от 01.01.2013 20:52:16
ЦитатаИван57 пишет:
http://mai607.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=16
Простите, какая-то филькина грамота просто. (блин, откуда их так дофига стало??)
"Затраты электроэнергии на одного человека составляют около 100 Вт в сутки на человека,"
Тут только мне кажется, что размерности не совпадают?
И вообще-то чиста по физике процесса нужно IMHO несколько больше. Ватт 500. Постоянно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Bizonich от 04.01.2013 13:38:03
ЦитатаBack-stabber пишет:
И вообще-то чиста по физике процесса нужно IMHO несколько больше. Ватт 500. Постоянно.
Вообще-то да. Один головной мозг "тянет" около 300 Ватт. Если не ошибаюсь.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 04.01.2013 22:46:11
ЦитатаBizonich пишет:

Вообще-то да. Один головной мозг "тянет" около 300 Ватт. Если не ошибаюсь.
Средний расход энергии организмом человека - вроде того, но не электрической. Ну, поставлять её всё равно надо извне известными природе способами, хотя... тепло возвращается в систему.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: нейромантик от 13.01.2013 00:45:48
Ну, ИМХО, для условий комфортного обитания в условиях кислородной планеты, на человека нужно от 3 кВт/сут. электроэнергии на человека. Я читал футуристический прогноз - от 10 кВт/сут для человечества выходящего в космос.
А в целом, надо подбивать баланс электроэнергии на человека, считать наличие аккумулятора энергии (у людей есть особенность - создавать пиковые нагрузки) и затраты на движение. 
Отдельная инженерная задача... хе...
Попробую посчитать.
Результат будет через месяц. Ориентировочно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: SFN от 15.01.2013 07:40:44
"Затраты электроэнергии на одного человека составляют около 100 Вт в сутки на человека,"
Чистая физиология - человек в спокойном состоянии как тепловая машина производит выделяет во внешнюю среду около 100 Вт. тепловой энергии
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 14.12.2013 00:23:55
В свете новых данных:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic221/message1169451/#message1169451
тему имеет смысл поднять и эту тему тоже.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: SFN от 15.03.2015 17:10:28
А сколько энергии на одного колониста по минимуму обеспечит выживание колонии?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 22.06.2019 01:38:12
Заселение Австралии 65 тысяч лет назад могло быть планомерной морской колонизацией (https://chrdk.ru/news/australification)
ЦитатаПоследние археологические данные свидетельствуют, что человек появился в Австралии 65 000 лет назад (https://chrdk.ru/news/pervye-lyudi-zaselili-avstraliyu-ranshe-chem-schitalos). Тогда она была частью доисторического континента Сахул (http://sahultime.monash.edu.au/explore.html), который соединял земли нынешней Австралии и Новой Гвинеи. Береговые районы того времени сейчас затоплены, и имеющиеся находки расположены далеко от тогдашних морских берегов. Поэтому фактически люди могли прибыть в Сахул даже раньше. Это порождает вопрос о том, каким образом люди смогли это сделать. На протяжении многих лет ученые считали, что это произошло случайно -- например, в ходе шторма, который унес суда с людьми на борту далеко от берегов Индонезии. В этом вопросе решили разобраться антропологи, чьи работы были опубликованы в Nature Ecology and Evolution и Scientific Reports.
Авторы первой работы (https://www.nature.com/articles/s41559-019-0902-6) построили демографическую модель, которая описывает вероятность того, что человеческая популяция может выжить в Сахуле. Модель основывается на минимальном генетическом разнообразии, который нужен для того, чтобы популяция выжила в течение долгого времени.
Оказалось, что вне зависимости от того, прибыли мигранты в нынешнюю Австралию одной или многими волнами, их численность должна была быть не менее 1 300 взрослых людей обоих полов.
Ну вот, нам посчитали минимальную численность первой партии колонистов. :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 22.06.2019 03:55:25
Цитатаpkl пишет: 
Ну вот, нам посчитали минимальную численность первой партии колонистов.
Это если совсем без учета современных знаний... Я сомневаюсь, что будущие австралийские аборигены соображали что-то в генетике больше, чем на интуитивном уровне... Но даже и так - вполне подъемное количество...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 03.07.2019 00:26:11
А я и не говорю, что неподъёмное. Я лишь о том, что сейчас у нас /наконец то!/ есть достаточно точная цифра минимальной человеческой популяции, способной длительно существовать без генетического вырождения. Научно обоснованная цифра!  :)  

Это очень важно для будущих проектов кораблей поколений и человеческих колоний на других планетах.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 03.07.2019 09:43:56
Цитатаpkl пишет:
Это очень важно для будущих проектов кораблей поколений и человеческих колоний на других планетах.
К тому времени когда такие корабли и колонии начнут реализовывать практическая ценность этих знаний будет нулевой.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: hlynin от 03.07.2019 10:15:07
ЦитатаСтарый пишет:
К тому времени когда такие корабли и колонии начнут реализовывать практическая ценность этих знаний будет нулевой.
Но это будет представлять историческую ценность. А вдруг обнаружено нечто фундаментальное? Которое можно только уточнять? Но ещё не развит вопрос о пропорциональности полов. Вот в романе "Мир-кольцо" (кстати,где обещанный фильм? снимается?) на 20 мужиков хватало 1 женщины. А в других романах женщин замораживали,как консервы. Но скорее всего к известному времени генетики дойдут до того, что человека слепят, как комп-программу и вырастят в инкубаторе в нужном количестве. Так что в практической ценности этих цифр  я сомневаюсь тоже.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 03.07.2019 10:30:43
Если что-то и будут выращивать в инкубаторе, то точно что-то более приспособленное к жизни вне Земли чем человек.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 03.07.2019 10:49:27
В целом данный вопрос показывает уровень освоятелей космоса языком. Они пытаются рассуждать о будущем, о колонизации планет, в то время как их потолок - заселение папуасами Австралии.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 16.07.2019 18:42:47
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) пишет:
Это очень важно для будущих проектов кораблей поколений и человеческих колоний на других планетах.
К тому времени когда такие корабли и колонии начнут реализовывать практическая ценность этих знаний будет нулевой.
Законы биологии неизменны, как и все остальные законы природы.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 16.07.2019 18:45:06
Цитатаhlynin написал:
 Но это будет представлять историческую ценность. А вдруг обнаружено нечто фундаментальное? Которое можно только уточнять? Но ещё не развит вопрос о пропорциональности полов. Вот в романе "Мир-кольцо" (кстати,где обещанный фильм? снимается?) на 20 мужиков хватало 1 женщины. А в других романах женщин замораживали,как консервы. Но скорее всего к известному времени генетики дойдут до того, что человека слепят, как комп-программу и вырастят в инкубаторе в нужном количестве. Так что в практической ценности этих цифр  я сомневаюсь тоже.
Вопрос в жизнеспособности такого, с позволения сказать, организма.

Нафига инкубатор? Проще размножаться естественным путём.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 16.07.2019 18:46:12
ЦитатаSellin написал:
Если что-то и будут выращивать в инкубаторе, то точно что-то более приспособленное к жизни вне Земли чем человек.
Что это может быть? Что вообще может быть приспособленным к жизни вне Земли более, чем человек?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 16.07.2019 18:47:08
ЦитатаСтарый написал:
В целом данный вопрос показывает уровень освоятелей космоса языком. Они пытаются рассуждать о будущем, о колонизации планет, в то время как их потолок - заселение папуасами Австралии.
Все острова и континенты заселяли небольшие группы людей. Почему в космосе будет по-другому?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 16.07.2019 18:37:25
Цитатаpkl написал:
Все острова и континенты заселяли небольшие группы людей. Почему в космосе будет по-другому?
Потому что космос - это не остров и не континент. Если для вас не очевидна разница, то что вы делаете среди любителей космонавтики?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 16.07.2019 18:38:36
Цитатаpkl написал:
Что это может быть? Что вообще может быть приспособленным к жизни вне Земли более, чем человек?
Понятия не имею, и никто наверное пока не знает Очевидно лишь то что человек для этого совершенно не подходит. Да и вообще не факт что кто-то когда-то будет чего-то там заселять и выращивать.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 16.07.2019 18:39:13
Цитатаpkl написал:
Законы биологии неизменны, как и все остальные законы природы.
Да-да. Биология и природа. Улицы Лондона по трехметровым слоем навоза.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 16.07.2019 19:38:28
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В целом данный вопрос показывает уровень освоятелей космоса языком. Они пытаются рассуждать о будущем, о колонизации планет, в то время как их потолок - заселение папуасами Австралии.
Все острова и континенты заселяли небольшие группы людей. Почему в космосе будет по-другому?
На Земле они переплывали с острова на остров и имели возможность скрещиваться. 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 16.07.2019 21:06:09
ЦитатаСтарый написал:
На Земле они переплывали с острова на остров и имели возможность скрещиваться.  
Нынче достаточно иметь банк спермы...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 16.07.2019 23:49:50
ЦитатаAlex_II написал:
Нынче достаточно иметь банк спермы...
верно-чтобы зачать.

не верно-чтобы вырастить.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 17.07.2019 15:35:29
Imho. Отличие между базой и колонией не в количестве, а в качестве.  Техническая реализуемость базы - это возможность создания СЖО индивидуума. А для колонии требуется, если так можно выразиться - система жизнеобеспечения социума. И даже несколько тысяч индивидуальных СЖО не сделают базу колонией.

Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Denis Voronin от 17.07.2019 18:13:20
Цитатаpkl написал:
Все острова и континенты заселяли небольшие группы людей. Почему в космосе будет по-другому?
Заселение острова дело достаточно простое - там есть биосфера, в которой есть кислород и жратва, для добычи первого не надо ничего, добыча второго обычно сводится к обработке имеющейся в наличии древесины и верёвкам из чего попало.

А вот на Марсе колонию из чего попало не отгрохаешь, там нужно или снабжать по полной или тащить промышленность начиная от добывающей. Точнее в начале проводить геологоразведку... короче всё будет весело.

Теоретически построить колонию с замкнутым циклом можно, физика и химия там такие же как и везде, но потребные объёмы и массы которые нужно забросить огромны. Плюс персонал из специалистов всех мастей.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 17.07.2019 21:39:48
ЦитатаDenis Voronin написал:
А вот на Марсе колонию из чего попало не отгрохаешь, там нужно или снабжать по полной или тащить промышленность начиная от добывающей. Точнее в начале проводить геологоразведку... короче всё будет весело.Теоретически построить колонию с замкнутым циклом можно, физика и химия там такие же как и везде, но потребные объёмы и массы которые нужно забросить огромны. Плюс персонал из специалистов всех мастей.
Эх, фантасты вечно выбирают худо-бедно пригодные для заселения планеты, прямо везёт с гиперпространством - где ни выскочат,  на  близлежащей планете, а то и двух кислорода хватает, пусть там вулканы а то и ядовитая почва, однако аборигенная жизнь есть... :) .и в крайнем случае с перспективой терраформирования, и атмосферным давлением, позволяющим ходить с кислородной маской без скафандра.. а что с тяготением - им и 2-3 земного годится. А в реальности искать и искать придётся..Много же надо узнать заранее..
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 18.07.2019 01:14:07
ЦитатаКубик написал:
Эх, фантасты вечно выбирают худо-бедно пригодные для заселения планеты
Ну, не всегда... Посмотри Чарльза Шеффилда например...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 19.07.2019 00:19:54
ЦитатаSellin написал:
 Потому что космос - это не остров и не континент. Если для вас не очевидна разница, то что вы делаете среди любителей космонавтики?
В данном случае - первичное заселение Австралии и первичное заселение других планет аналогия вполне уместна. В обоих случаях первопоселенцы остались/будут изолированы от других людей на десятки тысяч лет.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 19.07.2019 00:37:37
ЦитатаSellin написал:
 Понятия не имею, и никто наверное пока не знает Очевидно лишь то что человек для этого совершенно не подходит. Да и вообще не факт что кто-то когда-то будет чего-то там заселять и выращивать.
Ну... если говорить о вакууме, то там вообще не могут существовать сложные соединения, их ультрафиолет разрушает. А насчёт террафорированных Марса и Венеры я бы не был столь категоричен.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 19.07.2019 00:48:26
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Законы биологии неизменны, как и все остальные законы природы.
Да-да. Биология и природа. Улицы Лондона по трехметровым слоем навоза.
Вы не поверите, но засрали и Лондон:
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=лондон%20мусор%20на%20улицах (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=лондон%20мусор%20на%20улицах)
И не только его.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 19.07.2019 00:54:07
ЦитатаСтарый написал:
 На Земле они переплывали с острова на остров и имели возможность скрещиваться.  
Не всегда. Австралийские аборигены жили в почти полной репродуктивной изоляции. А аборигены Тасмании - в абсолютной, даже от жителей Австралии. И они, когда их открыли европейцы, чисто антропологически очень здорово отличались даже от своих соседей по ту сторону Бассова пролива:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тасманийцы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тасманийцы)
https://kulturologia.ru/blogs/190818/40137/ (https://kulturologia.ru/blogs/190818/40137/)
По сути уже шли по пути образования нового вида. Про других островитян не знаю, но не исключено, что с жителями о. Норт Сентинел и другими неконтактными племенами всё так же.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 19.07.2019 00:13:07
Цитатаpkl написал:В данном случае - первичное заселение Австралии и первичное заселение других планет аналогия вполне уместна. В обоих случаях первопоселенцы остались/будут изолированы от других людей на десятки тысяч лет.
Нет тут аналогии - в первом случае и условия заведомо благоприятные уже на месте, и шансы сообщения с другими территориями немалые, а на других планетах поселиться - это же такое везение нужно, прямо как в моих любимых фантастиках - или же надо самим выжить и создать устойчивую цивилизацию - на каких ресурсах? Много ли с собой притащишь за световые годы, да пока заново создадут и освоят технику , чтоб обратно вернуться могли или гостей звать.. :| 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 19.07.2019 01:15:17
ЦитатаRDA написал:
 Imho. Отличие между базой и колонией не в количестве, а в качестве.  Техническая реализуемость базы - это возможность создания СЖО индивидуума. А для колонии требуется, если так можно выразиться - система жизнеобеспечения социума. И даже несколько тысяч индивидуальных СЖО не сделают базу колонией.  
Биосфера нужна.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 19.07.2019 01:30:52
ЦитатаDenis Voronin написал:
 Заселение острова дело достаточно простое - там есть биосфера, в которой есть кислород и жратва, для добычи первого не надо ничего, добыча второго обычно сводится к обработке имеющейся в наличии древесины и верёвкам из чего попало.
Смотря куда попадёшь - викинги в Гренландии не справились. Впрочем, даже в тропиках далеко не все острова удалось колонизировать. Остров Европу так и не смогли, хотя два раза пытались.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 19.07.2019 01:35:33
ЦитатаКубик написал:
 Нет тут аналогии - в первом случае и условия заведомо благоприятные уже на месте, и шансы сообщения с другими территориями немалые, а на других планетах поселиться - это же такое везение нужно, прямо как в моих любимых фантастиках - или же надо самим выжить и создать устойчивую цивилизацию - на каких ресурсах? Много ли с собой притащишь за световые годы, да пока заново создадут и освоят технику , чтоб обратно вернуться могли или гостей звать..  
Ну а чего тут такого? Переселенцы привезут с собой носители информации с знаниями целой цивилизации, так что, пожалуй, будут в лучшем положении по сравнению с аборигенами, которым всё надо открывать самим. При этом у них целая планета, а не небольшой остров либо континент посреди океана - есть куда расти.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 19.07.2019 01:06:43
Цитатаpkl написал:Переселенцы привезут с собой носители информации с знаниями целой цивилизации, так что, пожалуй, будут в лучшем положении по сравнению с аборигенами, которым всё надо открывать самим. При этом у них целая планета, а не небольшой остров либо континент посреди океана - есть куда расти.
Первый вариант - им лучше всего эти знания записать на пергаменте, заключив в деревянные переплёты, обшитые кожей..Так хоть пожевать чего будет и топить чем поначалу.. ;) А серьёзно - вы возьмётесь строить ядерный реактор на голом месте, имея даже подробнейшую информацию..но о земных технологиях, которых у вас-то применительно к месту и нет? Уже не спрашиваю, где возьмётся сонм отличных спецов, понимающих все премудрости, накопленные земной наукой, и умеющих их применять в любых условиях, плюс много-много не криворуких и грамотных работяг, стойко переносящих все трудности..плюс многотерпеливых женщин - извините, производителей потомства, и столь же многосторонних воспитателей.. Когда читаю и перечитываю сериалы Буджолд или Вебера, то технику просто отбрасываю, развлекаюсь чтением..А как до деталей, куда лучше суровый Хайнлайн.. Как вам "Пасынки Вселенной", ничего не подсказывают? И это ещё он бедолаг пожалел..
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 19.07.2019 04:18:04
И опять забыл - "всё придумано до нас"..Вот в "Туманности Андромеды" есть нечто, пристроенное из земных реалий - электрическое оружие..Однако сказано там же:раньше "Если мы можем здесь жить, то наверное, кто-то уже живёт - мелкий и вредный! ".Однако..уверения биологов в том, что людям не страшны инопланетные вирусы, могут быть и верны, если генокод не общий для всех в Галактике, ладно..А вот даже про микроорганизмы уже нет уверенности - едят же некоторые и камни, и резину, и много чего, а уж органикой, в частности человечиной, вряд ли побрезгуют. Так что "райский сад" может оказаться ещё тем адом.. :( 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 19.07.2019 08:54:56
ЦитатаКубик написал:
А как до деталей, куда лучше суровый Хайнлайн.. Как вам "Пасынки Вселенной", ничего не подсказывают? И это ещё он бедолаг пожалел..
Хайнлайн - это голова. Я бы ему палец в рот не положил.
Но надо учесть, что Хайнлайн писатель - ему приключения нужны, как без них?
Поэтому нагнетает.
Что касается минимально возможной численности экипажа - то да, это 200 человек и получена сия цифра по опыту Полинезии. Но другие требования определяют экипаж много больший, минимум на порядок, так что нечего мозги грузить.

А что касается связи и одичания, то не забывайте открытия Попова.
Подробнее о перелете можно почитать здесь:
 http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/ (http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 19.07.2019 13:13:11
Цитатаpkl написал: При этом у них целая планета, а не небольшой остров либо континент посреди океана - есть куда расти.
Если планета пригодна для жизни то она уже кемто занята. А если непригодна то уж лучше остров в океане. 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 19.07.2019 14:23:45
ЦитатаИван Моисеев написал:

Подробнее о перелете можно почитать здесь:
  http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/ (http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/)
Я считаю, что цивилизация неспособная к промышленному освоению внеземных ресурсов в Солнечной системе вряд ли сможет  отправить что-нибудь пилотируемое к другим звездам. Более того, решить планетарные проблемы, не обладая ресурсами и возможностями, превосходящие планетарные в принципе не возможно.  А значит альтернатива промосвоению Солнечной системы - стагнация и никаких звезд.Конечно нанозонды Ибатуллина - это экстрим, как и противоположный экстрим  флотилии кораблей поколений.  Нет необходимости полагаться в доставке генетического материала только на экипаж. Более того в ходе межзвездного перелета генофонд экипажа может быть поврежден. Не исключено, что если человечество начнет программу колонизации других звездных систем, то выполнять ее начнут беспилотные корабли "Сеятели".   Тут менее критично и время перелета, и по уточненным данным отмена выбранной цели.  

Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 19.07.2019 14:32:36
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаRDA (//forum/user/13497/) написал:
 Imho. Отличие между базой и колонией не в количестве, а в качестве.  Техническая реализуемость базы - это возможность создания СЖО индивидуума. А для колонии требуется, если так можно выразиться - система жизнеобеспечения социума. И даже несколько тысяч индивидуальных СЖО не сделают базу колонией.  
Биосфера нужна.
Бинго. Марс, конечно, это самые лучшие естественные условия в Солнечной системе за пределами Земли.  Но отсутствие собственной биосферы делает невозможной колонизацию планеты усилиями только колонистов. Хуже того, на Марсе нет ничего, что могло бы компенсировать эту недостачу.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 19.07.2019 13:46:34
ЦитатаRDA написал:
Я считаю, что цивилизация неспособная к промышленному освоению внеземных ресурсов в Солнечной системе вряд ли сможет  отправить что-нибудь пилотируемое к другим звездам.
Несомненно. Нанозонды представляют только теоретический интерес. А чтобы сделать что-либо приличное - все надо брать вне земли, иначе подъем в космос съест все ресурсы.
ЦитатаRDA написал:
Не исключено, что если человечество начнет программу колонизации других звездных систем, то выполнять ее начнут беспилотные корабли "Сеятели".
Это отдельная и не очень сильная мотивация. Загрязнение Галактики углеродной биожизнью - не ахти какая интересная задача.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 19.07.2019 15:06:46
ЦитатаИван Моисеев написал:
 Несомненно. Нанозонды представляют только теоретический интерес. А чтобы сделать что-либо приличное - все надо брать вне земли, иначе подъем в космос съест все ресурсы.
Любая цивилизация направит большую часть усилий на решение своих внутренних проблем. Это же в полной мере относится и промосвоению Солнечной системы. Исключительно в целях обеспечения межзвездных перелетов это
делать никто не будет.


ЦитатаИван Моисеев написал:
ЦитатаRDA (//forum/user/13497/) написал:
Не исключено, что если человечество начнет программу колонизации других звездных систем, то выполнять ее начнут беспилотные корабли "Сеятели".
Это отдельная и не очень сильная мотивация. Загрязнение Галактики углеродной биожизнью - не ахти какая интересная задача.



Не понял. А для чего тогда нужны ваши флотилии кораблей поколений? Если "Загрязнение Галактики углеродной биожизнью" - задача не ахти?  Не для того же самого, только с большими ресурсозатратами?

Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 19.07.2019 14:17:50
ЦитатаRDA написал:
Любая цивилизация направит большую часть усилий на решение своих внутренних проблем. Это же в полной мере относится и промосвоению Солнечной системы. Исключительно в целях обеспечения межзвездных перелетов этоделать никто не будет.
А зачем промосвоение, если не для межзвездных перелетов? Другой цели у промосвоения нет. Точнее есть, но мелкомасштабная.
ЦитатаRDA написал:
Не понял. А для чего тогда нужны ваши флотилии кораблей поколений? Если "Загрязнение Галактики углеродной биожизнью" - задача не ахти?  Не для того же самого, только с большими ресурсозатратами?
Корабли поколений - это только ради интереса полететь. Загрязнение - это неизбежное следствие, вроде промышленных выбросов сегодня. Вредно для экологии, но не обойтись.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 19.07.2019 14:20:56
ЦитатаИван Моисеев написал:
 А зачем промосвоение, если не для межзвездных перелетов? Другой цели у промосвоения нет. 
:o   :o   :oops: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.07.2019 20:38:02
ЦитатаИван Моисеев написал:
Подробнее о перелете можно почитать здесь:  http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/ (http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/)

"Прикольно"

ЦитатаИван Моисеев написал:
Хайнлайн - это голова. Я бы ему палец в рот не положил.

ЦитатаИван МоисеевПримерно 95% массы межзвездного корабля составит термоядерное топливо. Вероятно, в его качестве будут использоваться бороводороды, топливо -- твердое, баки не нужны, что очень улучшает характеристики корабля и облегчает его постройку.
Интересно.
Существенно.
Представил "ледяной монолит бороводородов" при температуре "около абсолютного нуля", к которому прилепились "двигатели и жилые отсеки".
Интересно.
"Плюс-плюс".

ЦитатаИван МоисеевПри этом мотиваций отправки обратно к Земле практически нет.
Тоже "весьма существенно".
И требует "полного осознания".
В той Вселенной, или даже шире - "физической реальности", которую нам рисует современная наука, это "практически закон природы".
Который не обойти, как не обойти закон сохранения энергии, чтобы построить и пользовать вечный двигатель.

ЦитатаИван МоисеевУспехи и достижения первого десятилетия, от Спутника до экспедиций на Луну связывают с соревнованием двух сверхдержав, соответственно - с политической мотивацией огромных затрат на исследование космического пространства. Но существование самой политической мотивации определялось интересом людей к космическим полетам. В свою очередь, этот интерес - прямое следствие стремления Человека к расширению ореола своего обитания или, хотя бы, к выяснению вопроса - «а что там, за горизонтом?».
Мутно.
"Успехи и достижения первого десятилетия" целиком и полностью основаны на чистом стремлении к военно-техническому превосходству, которое "всегда было", но лишь в тот конкретный исторический период реализовалось как "соревнование двух сверхдержав".
Выводить "политическую мотивацию" из "интереса людей к космическим полетам" либо слишком длинно, либо эта связь неверна.
"Интерес людей" лишь модерировал военно-техническое соревнование, но не был определяющим в этом процессе.
Может быть, он и сам по себе что-то такое породил бы, но это вопрос альтернативной истории и "темпы" заведомо были бы "не те".

О мотивации "вообще" - ниже.

================

В целом: "нормально написано", и что важно - сбалансированно в плане представленности и относительной весомости основных факторов, формирующих "абрис".
Некоторые вещи сегодня "более или менее определенно вырисовываются" и "абрис" имеет склонность к постепенному развитию к "предэскизу".

Отдельные пункты ("однако") вызывают желание "высказать соображения по ходу обсуждения".

(1)
ЦитатаИван МоисеевПри попытке представить жизнь экипажа в течение сотни лет перелета возникает много интересных тем для рассмотрения
СЛИШКОМ много.
"Мне кажется", что как "основную версию" следует рассматривать вариант с доставкой к цели "генетического материала", а не активного всю дорогу "экипажа" (см. "Встреча с Рамой" А.Кларка).
Тогда "проблема" только одна, хотя и большая. И непонятно даже, решаемая ли.
Но вполне рациональная и в пределах горизонта обозримости.

(2)
ЦитатаИван МоисеевПо вопросу, какие планеты считать пригодными для жизни
Можно сказать, "центральный" вопрос.
При отсутствии на этот счет хоть какого-то опыта вполне можно подозревать, что с "планетами с жизнью" будет больше проблем, чем без таковой.
Вплоть до того, что их "освоение" вообще окажется невозможным. Притом, что не так уж важно, насколько эта жизнь развита, до уровня "лишайников" или цельных динозавров.
И притом же, что как сегодня "видится", если на какой-то планете жизнь "возможна", то она обязательно там и будет.
"Что ставит под вопрос всю концепцию" - а как узнать, так ли это?

(3)
ЦитатаИван МоисеевПоскольку бутерброд всегда падает маслом вниз (по крайней мере, из этого надо исходить при добросовестном рассмотрении), вряд ли в радиусе достижимости будущих межзвездных кораблей окажется такая <подходящая> планета.
Плохо.
Зато это объясняет астросоциологический парадокс в мягком варианте (без быстрого вымирания, то есть, "засапиентизировавшихся").
"Всё просто" - звезды отнюдь не неподвижны друг относительно друга и за какой-нибудь миллион-другой лет "мимо нас" наверняка пролетит аж с цельный десяток, обладающих перспективными для освоения планетами.
Ну и, соответственно, раз в ... дцать лет мы и будем к ним летать.
"Зато это будет так прикольно" - как "миллениеум" примерно, только еще круче.

=============

Ну и вопрос Зачем?, конечно же.

Вот ровно ничего не вижу, кроме "поиска смыслов".

Это звучит "болтологически", по-философски мутно, но это вполне определенное содержание.
Разумеется, эта тема сегодня "несовсем актуальна" (хотя притом наркомания вещь вполне конкретная).
Но поройдет еще 200-300 лет научно-технического прогресса (если, конечно, он не снизит свой темп слишком уж существенно), и "нам просто станет нечего делать".
Сегодня мы заняты в основном технологиями выживания, но что такое сверхэффективное производство мы, похоже, начинаем потихонечку предвидеть.
Как и то, что "реальный коммунизм" раем если кому-то и покажется, то малО будет число их.
"И тогда на первый план выйдет искусство жить".
В котором "разнообразие смыслов" будет существенной и всем очевидной ценностью.

И вот тогда основание параллельных цивилизаций станет вполне себе "технологией" получения альтернативного "жизненного опыта" и возможной дОбычи новых жизненных "смыслов".

Ну вот "как-то такЪ"
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 19.07.2019 21:25:20
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
Мутно."Успехи и достижения первого десятилетия" целиком и полностью основаны на чистом стремлении к военно-техническому превосходству, которое "всегда было", но лишь в тот конкретный исторический период реализовалось как "соревнование двух сверхдержав".Выводить "политическую мотивацию" из "интереса людей к космическим полетам" либо слишком длинно, либо эта связь неверна.
Есть (было) три гонки -  военная, техническая и космическая. Они хоть и связаны, но разные. Меня интересовал только космический аспект.
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
"Мне кажется", что как "основную версию" следует рассматривать вариант с доставкой к цели "генетического материала", а не активного всю дорогу "экипажа" (см. "Встреча с Рамой" А.Кларка).
Пусть сам "генетический материал" и ломает голову, как лететь. Я никакого интереса в этом варианте не вижу.

ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
При отсутствии на этот счет хоть какого-то опыта вполне можно подозревать, что с "планетами с жизнью" будет больше проблем, чем без таковой.Вплоть до того, что их "освоение" вообще окажется невозможным. Притом, что не так уж важно, насколько эта жизнь развита, до уровня "лишайников" или цельных динозавров.
Я исхожу из варианта отсутствия жизни за пределами Земли. Варианты с лишайниками-динозаврами-Аэлитами разносторонне описаны в НФ.
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
"Всё просто" - звезды отнюдь не неподвижны друг относительно друга и за какой-нибудь миллион-другой лет "мимо нас" наверняка пролетит аж с цельный десяток, обладающих перспективными для освоения планетами.Ну и, соответственно, раз в ... дцать лет мы и будем к ним летать."Зато это будет так прикольно" - как "миллениеум" примерно, только еще круче.

ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
И вот тогда основание параллельных цивилизаций станет вполне себе "технологией" получения альтернативного "жизненного опыта" и возможной дОбычи новых жизненных "смыслов".
Ага.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.07.2019 22:02:59
ЦитатаИван Моисеев написал:
Есть (было) три гонки -  военная, техническая и космическая. Они хоть и связаны, но разные. Меня интересовал только космический аспект.
Космический аспект плавно вытек из межконтинентальных баллистических ракет и спутников стратегической разведки. Поэтому, кстати, "мы раньше", так как "другая сверхдержава" испытывала куда меньшую актуальную потребность в этом.
Без этого - см. историю Годдарда и РНИИ.
"Не, ну что-то было бы, но..."
Т.е. "интерес"-то есть, но вот его "эффективность", как бэ, "оставляет желать".

ЦитатаИван Моисеев написал:
Пусть сам "генетический материал" и ломает голову, как лететь. Я никакого интереса в этом варианте не вижу.
В статье написано.
Поэтому на персональное мнение автора можно не обращать отдельного внимания.
ЦитатаИван Моисеев написал:
Я исхожу из варианта отсутствия жизни за пределами Земли.
Вариант хороший, годный.
Но есть мнение (моё), что если планета "подходящая", то она уже заразная.
В смысле - "кишит".
Что других, то есть, нет.
Либо барахло какое-то, негодное, либо со зверями разной величины в нагрузку.

Это "разум" редкость, а по жизни "постепенно складывается" противоположное представление.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.07.2019 14:12:02
(4) 
ЦитатаИван Моисеев написал:
Перелет не будет столь насыщен космическими приключениями, как описано в фантастической литературе. Внешних угроз практически нет. Облака космической пыли, завихрения пространства, провалы во времени - вся эта атрибутика угрозы не представляет ввиду ее отсутствия.
"Есть мнение", что межзвездный вакуум на децисветовых (и выше) скоростях таки обладает сильными "абразивными свойствами" - за счет редких, но наличных в нем пылинок и даже отдельных молекул и атомов газов, (почти исключительно водород но и другое тоже).
На астрофоруме видел такую оценку, что за год будет спиливать 20 см "брони" (по памяти - титаново-молибденовой, но возможно это ахинея. Ну, в общем, "металлической брони").

Возможно, это миф и ахинея, но это существенный и совершенно определенный "фактор", формирующий "абрис".
По нему так или иначе надо иметь какую-то определенную оценку, хотя бы "отрицательную" (ну, типа, "не влияет", "легко преодолим", "нелегко, но преодолим" или как). Ну, или хотя бы упоминуть.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 20.07.2019 14:44:20
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
"Есть мнение", что межзвездный вакуум на децисветовых (и выше) скоростях таки обладает сильными "абразивными свойствами" - за счет редких, но наличных в нем пылинок и даже отдельных молекул и атомов газов, (почти исключительно водород но и другое тоже).На астрофоруме видел такую оценку, что за год будет спиливать 20 см "брони" (по памяти - титаново-молибденовой, но возможно это ахинея. Ну, в общем, "металлической брони").
На каких-то скоростях может и 20 см. На каких только не ясно, ясно что надо сильно постараться, чтобы до таких скоростей добраться. В любом случае, размещение топлива "по курсу" сильно демпфирует проблему.
Да и живем мы нынче внутре пузыря межзвездной среды.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.07.2019 15:18:28
ЦитатаИван Моисеев написал:
В любом случае, размещение топлива "по курсу" сильно демпфирует проблему.
Мегатонной больше, мегатонной меньше - при таких масштабах практически индифферентно.
К тому же, спиленный абразифф можно будет и обратно ловить, магнитиком, "ибо плазма".
И есть плюс - меньше затрат на обратное торможение.

Но "при развороте" мотором к цели ("двигатели на торможение!" (С) Москва - Кассиопея) набегающий поток начнет барабанить по конструкции "этой байды".
И - "возможно нарушение тонкой настройки удерживающих полей вторичными эффектами" (типа, фраза из ненаписанной НФ) :) 

Вообще, картинка - газово-ледяной "искусственный астероид" с "кабиной пилотов" глубоко внутре и двигательной байдой, "длинной как ускоритель" позади - это да, конечно.
Притом, что (возможно?) при абсолютном нуле "топливо" может быть вполне себе "конструкционным материалом".
Ну если не само собой, то при каких-нибудь "армирующих добавках".

Последняя моя "картинка на тему" - аграмадные "топливные баки с "пылевидным" содержимым (речь о том, что "при лазерном зажигании" "топливо" оформляется в дейтериевые микрошарики, каковые собственно и зажигаются.
При этом оно уже не просто "поступает" из баков, "грандиозных масштабами", а уже, как бэ, "поднимается из них какими-нибудь "элеваторами". То есть, происходит как бэ "вторичная дОбыча" (из "отвалов").

В концепте "газово-ледяного астероида" этот момент "вторичной добычи" обрастает еще и "предобработкой", когда надо будет освобождаться от "армирующих добавок" и, например, "оформлять в виде шариков" для "впрыска в карбюратор".
И еще перекликается с "выдолбленным изнутри (каменным) астероидом" как прообразом звездолета - был такой концепт когда-то, и картинка в Технике-Молодежи по нему.
А еще у Лема в Магеллановом облаке есть "ледяные дворцы" в космосе, творения некоего архитектора "из будущего", который никуда свои идеи не мог пристроить.

Но теперь то мы знаем - зачем. :) 
Космический межзвездный корабль - это "рукотворная снежинка" с термоядерным мотором, "стаивающая" к концу перелета до своего "железного скелета".

"Хорошо".
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.07.2019 16:29:05
Можно еще фантастики.

"Чисто абстрактно".

При использовании реактивного принципа "радикальным решением вопроса" было бы добывать каким-то способом "энергию" из окружающей среды. То есть, из вакуума.

Вакуум вообще, как известно, "не нейтрален", но только лишь находится на "самом нижнем уровне насыщения".
Но вот если бы в нем обнаружились бы какие-нибудь "потоки", то можно было бы "засунуть в него крыльчатку" и отбирать малую долю, превращая ее в итоге в механический импульс.

Так что можно сформировать "представление" о гипотетическом "межзвездном корабле следующего поколения", в котором эта технология реализована.

Например так: - "аэронеф" использует "завихрения вакуума" вокруг достаточно больших небесных тел (планет) и обладает, например, таким свойством, как возможность "свободно висеть в воздухе" подобно дирижаблю, практически не затрачивая энергии. Это "летающие дома", "дворцы" и даже целые "города" в фантастике ("Лапута" - етс).

Этеронеф - тоже, но относительно "звезд" ("градиент завихрений", типа, пониже, но позволяет). Это как бэ, "аналог солнечного паруса", но фантастический. (Хотя в оригинале этеронеф - это просто "атомная ракета", твердотопливный ЯРД с прогрессивным, правда, "приводом".)
Этеронеф мог бы разгонятся "от звезды старта" и тормозить "у звезды финиша", осуществляя сам полет чисто инерционно.
Но если бы обнаружились еще и какие-нибудь межзвездные "эфирные потоки", то можно было бы пользоваться и ими, "если попутные".

Например, это могла бы быть какая-нибудь пресловутая "темная материя".

Но это все так. "Посветить (филологическим) фонариком в кромешную тьму впереди".

И все же, в отличие от разного рода "телепортаций" ДАННОЕ предположение обладает некоей "долей правдоподобия" и ничему известному хотя бы не противоречит.
Не содержа в то же время за собой и ровно никаких конкретных оснований.
Но ПОНЯТИЕ такое сформировать можно :) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 21.07.2019 03:10:05
ЦитатаКубик написал:
А серьёзно - вы возьмётесь строить ядерный реактор на голом месте, имея даже подробнейшую информацию..но о земных технологиях, которых у вас-то применительно к месту и нет? Уже не спрашиваю, где возьмётся сонм отличных спецов, понимающих все премудрости, накопленные земной наукой, и умеющих их применять в любых условиях, плюс много-много не криворуких и грамотных работяг, стойко переносящих все трудности..плюс многотерпеливых женщин - извините, производителей потомства, и столь же многосторонних воспитателей.. Когда читаю и перечитываю сериалы Буджолд или Вебера, то технику просто отбрасываю, развлекаюсь чтением..А как до деталей, куда лучше суровый Хайнлайн.. Как вам "Пасынки Вселенной", ничего не подсказывают? И это ещё он бедолаг пожалел.
Насчёт ядерного реактора и энергии вообще можете не беспокоиться, есть, по крайней мере, три независимых способа открыть ядерные реакции: астрофизический, геохимический и электрический. Т.е. реактор они рано или поздно изобретут сами. И вообще, судя по всему, периоды культурного регресса и сменяющие их подъёмы, видимо, нормальная часть жизни человеческого общества. Увы, но ничего не поделаешь.  Сейчас мы, видимо, вползаем в новый. Очередной.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 21.07.2019 02:11:20
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:оценку, что за год будет спиливать 20 см "брони" (по памяти - титаново-молибденовой, но возможно это ахинея. Ну, в общем, "металлической брони"
Броня броней, а есть и страшилки про тормозное излучение..Так и тянет забраться поглубже в маленький астероид.. ;) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 21.07.2019 02:18:23
Цитатаpkl написал:асчёт ядерного реактора и энергии вообще можете не беспокоиться, есть, по крайней мере, три независимых способа открыть ядерные реакции: астрофизический, геохимический и электрический. Т.е. реактор они рано или поздно изобретут сами. И вообще, судя по всему, периоды культурного регресса и сменяющие их подъёмы, видимо, нормальная часть жизни человеческого общества
Разве что Он :oops:  даст совсем небольшую поблажку - позволит сохраниться такими, чтобы определение "человеческого общества" было к ним подходящим. А ведь может и не дать сохраниться вообще.. :| 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 21.07.2019 21:38:27
ЦитатаИван Моисеев написал:
Что касается минимально возможной численности экипажа - то да, это 200 человек и получена сия цифра по опыту Полинезии. Но другие требования определяют экипаж много больший, минимум на порядок, так что нечего мозги грузить.
У полинезийцев встречаются генетические нарушения. Вроде как. К тому же, они не жили в изоляции десятки тысяч лет, в отличие от австралийских аборигенов.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 21.07.2019 21:44:28
ЦитатаRDA написал:
 Бинго. Марс, конечно, это самые лучшие естественные условия в Солнечной системе за пределами Земли.  Но отсутствие собственной биосферы делает невозможной колонизацию планеты усилиями только колонистов. Хуже того, на Марсе нет ничего, что могло бы компенсировать эту недостачу.
Есть немного воды, есть немного гравитации, чтобы держать атмосферу сотни миллионов лет. Венера ещё лучше, но её ещё нужно изучить - не свалится ли в неуправляемый парниковый эффект. В любом случае Венера может быть источником атмосферы для Марса - я в теме про терраформинг обдумываю эту идею.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 21.07.2019 21:46:44
ЦитатаИван Моисеев написал:
 А зачем промосвоение, если не для межзвездных перелетов?
Для улучшения природно-климатических условий на Земле, Венере и Марсе. Сделать их более благоприятными для жизни.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 21.07.2019 22:10:16
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал: При этом у них целая планета, а не небольшой остров либо континент посреди океана - есть куда расти.
Если планета пригодна для жизни то она уже кемто занята. 
С высокой вероятностью, близкой к 100%, там нет разумной жизни. Скорее всего, это будет что-то вроде Земли докембрия или раннего кембрия. Т.е. местная живность для нас не конкуренты. Впрочем, как и мы для них.
ЦитатаА если непригодна то уж лучше остров в океане.
Площадь Марса примерно равна площади Евразии. Жизнь, в т.ч. высокоорганизованная, может там существовать сотни млн. лет. Людей, живущих на изолированном острове скорее всего ждёт незавидная судьба жителей о. Пасхи, Тасмания и хоббитов с Флореса.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.07.2019 21:30:22
Цитатаpkl написал:
 Т.е. местная живность для нас не конкуренты. Впрочем, как и мы для них.
"Гипотеза" состоит не в том, конкуренты мы или нет, а в возможности "принципиальной несовместимости с фатальными последствиями".

"Грубо говоря", если представить "жизнь" как "нуклеопротеидный конструктор", то "гайки" там могут оказаться семигранные и со "слегка другим шагом резьбы".
И когда она "засасывается в организм", такая "гайка" (а этого не избежать, проще жить на Луне в полном вакууме, чем), то она "жуть что творит в нем".

Не говоря уже о возможной несовместимости "по био- и психополям". Что бы в эти термины не вкладывалось.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 21.07.2019 22:08:23
Цитатаpkl написал:
 С высокой вероятностью, близкой к 100%, там нет разумной жизни. Скорее всего, это будет что-то вроде Земли докембрия или раннего кембрия.
И что это значит? Под нож и пусть проигравший плачет?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 21.07.2019 22:09:30
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаИван Моисеев (//forum/user/13592/) написал:
 А зачем промосвоение, если не для межзвездных перелетов?
Для улучшения природно-климатических условий на Земле, Венере и Марсе. Сделать их более благоприятными для жизни.
А почему не окажется наоборот?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.07.2019 22:26:02
ЦитатаСтарый написал:
И что это значит? Под нож и пусть проигравший плачет?
Это значит, что они мелкие и малоценные.
Так что можно ходить по ним и не обрпщать внимания.
Ходишь же ты по траве?
А в ней, между прочим, паучки разные с муравьишками
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 21.07.2019 22:32:21
ЦитатаСтарый написал:
А почему не окажется наоборот?
Через 1000 лет, когда окажется возможным влияние на климат, демократия достигнет невиданных высот и вопросы температуры на Венере будут решаться на всемирном референдуме - поднять на один градус или опустить?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 21.07.2019 22:53:06
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
И что это значит? Под нож и пусть проигравший плачет?
Это значит, что они мелкие и малоценные.
"Малоценные" - это да... :( 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.07.2019 23:10:53
ЦитатаСтарый написал:
"Малоценные" - это да...   
Нууууууууу... допустим, что ты - вегетарианец.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 21.07.2019 23:22:18
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
"Малоценные" - это да...  
Нууууууууу... допустим, что ты - вегетарианец.
Дык мне говорят что просто так поймать/сорвать нельзя, это негуманно. Чтобы сожрать надо специально вырастить. 
 Но это не главное. Главное - недавно вон слышал что стройка Северной ТЭЦ уничтожает уникальный биоценоз...  :oops: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.07.2019 23:42:16
ЦитатаСтарый написал:
Но это не главное. Главное - недавно вон слышал что стройка Северной ТЭЦ уничтожает уникальный биоценоз...    
Жить - значит причинять кому-то неудобства.

Но есть альтернативный вариант.
Сесть в позу Лотоса ииии....
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 22.07.2019 01:43:05
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
Но есть альтернативный вариант.
Сесть в позу Лотоса ииии....
А жрать то хочется...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 13:06:24
ЦитатаСтарый написал:
А жрать то хочется...
Ты не поверишь, но это преодолимо.
Но не для всех, ой не для всеееех...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 22.07.2019 14:26:47
Так что делать если землица уже занята? 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 22.07.2019 14:35:42
ЦитатаСтарый написал:
Так что делать если землица уже занята?  
1. Не пускать туда т.Старого, чтобы он там всю жизнь не передавил.
2. Наблюдать из летающих тарелок.
3. Читать классику: http://path-2.interstellar-flight.ru/vp/1-publ/im-08-05.pdf (http://path-2.interstellar-flight.ru/vp/1-publ/im-08-05.pdf)
(ну, и Стругацких, Шекли, Саймака и др. - тоже можно почитать).
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 22.07.2019 14:39:26
ЦитатаИван Моисеев написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так что делать если землица уже занята?  
1. Не пускать туда т.Старого, чтобы он там всю жизнь не передавил.
2. Наблюдать из летающих тарелок.
О! Золотые слова! 
Тебе бы фантастику писать...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 17:42:05
ЦитатаСтарый написал:
Так что делать если землица уже занята?  
Если там "докембрий" - считать, что свободна. Если конечно нет той самой "несовместимости".
Потому что "тады ой". А простерилизовать вряд ли получится, да и неэтично как-то. Ну, или неэстетично, по крайней мере.
Но это все-таки "альтернативная" гипотеза. Пока что "можно думать", что так если и бывает, то редко.
А "мелких совместимых" - охранять, конечно, "но без фанатизма" :) 

Если же там сапиенты или хотя бы пресапиенты (слоны с обезьянами), однозначно считать занятой.

Ну и провести где-то "юридическую границу" между этими полюсами.

Ну и, например, я не то, чтобы "знаю", "верю", "предполагаю" или что-то там такое, но "просто думаю" :) , что где-то миллионов 60 лет назад тому нас таки "посещали".
(Под влиянием такой фигни, как упоминания "у Ефремова", например, якобы раскопанных случаев массовой одномоментной "гибели динозавров от неизвестной причины, чем-то напоминающей атомный взрыв" ;) . Были такие слухи в 60-х).
"Это вызывает в уме всякие картины", вроде того, что "динозавры своими телами отстояли нашу планету от захвата "зелёными"" 8) 

"НуиВотЪ"
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 22.07.2019 17:50:36
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
Но это все-таки "альтернативная" гипотеза. Пока что "можно думать", что так если и бывает, то редко.
То что если земля пригодна то будет уже занята не альтернативная а скорее общепринятая гипотеза. 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 17:55:25
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Но это все-таки "альтернативная" гипотеза. Пока что "можно думать", что так если и бывает, то редко.
То что если земля пригодна то будет уже занята не альтернативная а скорее общепринятая гипотеза.  
Я о "фатальной несовместимости".
Типа, "Чужой" из одноименного голливудского триллера.

"Сейчас можно ожидать", что на мелком уровне "они" "такие же, как мы".

Ну а как на самом деле - увидим, "вооооот удивиииимся!" :) 
Если до этого дойдет когда-нибудь, конечно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 22.07.2019 17:55:41
ЦитатаСтарый написал:
То что если земля пригодна то будет уже занята не альтернативная а скорее общепринятая гипотеза.  
А если говорить о гипотезе - чем отличается  альтернативная от общепринятой?
Ваша "общепринятая" вызывает парадокс Ферми, а альтернативная - ничего не вызывает, кроме неудовольствия любителей НФ.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 18:06:43
ЦитатаИван Моисеев написал:
А если говорить о гипотезе - чем отличается  альтернативная от общепринятой?
Мощный вопрос.

Нулевая гипотеза - это то, что "на основании всего известного (включая династические списки египетских фараонов и оприходованные следствием найденные на месте преступления канкретные улики признается общественным мнением "наиболее вероятным", не требуя при этом привлечения для объяснения наблюдаемого каких бы то ни было "скрытых факторов".

Альтернативная - наилучший вариант из "всего остального".

Ну и "хайли-лайкли" - это когда "какое-нибудь" (например, единичное) совпадение. А мы делаем из него выводы "космического масштаба".
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 22.07.2019 18:25:09
ЦитатаИван Моисеев написал:
Ваша "общепринятая" вызывает парадокс Ферми
Ой! Виноват! Не хотел. Не со зла. :(  :oops: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 18:42:59
ЦитатаСтарый написал:
Ой! Виноват! Не хотел. Не со зла.     
Не вызывает, не слушай его.
Тут такое дело, он - заинтересованная сторона, поскольку впаривает нам звездолет.
Ну и поскольку "общепринятая" косвенно дискредитирует "саму идею", он ее и топчет.
Вот такой вот тонкий европейский политИк :) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 22.07.2019 18:48:52
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ой! Виноват! Не хотел. Не со зла.    
Не вызывает, не слушай его.
Вот и я думаю: с чего бы это развитой цивилизации впустую расходовать энергию на сотрясение окружающего межгалактического пространства...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 18:54:11
ЦитатаСтарый написал:
Вот и я думаю: с чего бы это развитой цивилизации впустую расходовать энергию на сотрясение окружающего межгалактического пространства...
Ну, здесь ты выходишь в чистую сферу Неизвестного.
Здесь ни о каких "нулевых гипотезах" и "альтернативных версиях" речи нет, одно лишь девственное "хайли-лайкли", увы :| 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2019 17:55:25
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
"Гипотеза" состоит не в том, конкуренты мы или нет, а в возможности "принципиальной несовместимости с фатальными последствиями"."Грубо говоря", если представить "жизнь" как "нуклеопротеидный конструктор", то "гайки" там могут оказаться семигранные и со "слегка другим шагом резьбы".И когда она "засасывается в организм", такая "гайка" (а этого не избежать, проще жить на Луне в полном вакууме, чем), то она "жуть что творит в нем".Не говоря уже о возможной несовместимости "по био- и психополям". Что бы в эти термины не вкладывалось.
Разумная жизнь в биологических телах это довольно короткий по космическим меркам период, лет эдак не больше миллиарда 
Мелкая, но прошедшая от и до буквально на наших глазах аналогия - непременные антенны на скафандрах пришельцев, просуществовала 100 лет.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2019 18:00:12
Развитие разума непременно приведет к  НЕбиологической жизни.
Поэтому встретить братьев по разуму в обыкновенном представлении не получится, слишком короток срок существования такой формы жизни
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 19:02:52
ЦитатаПлейшнер написал:
Разумная жизнь в биологических телах это довольно короткий по космическим меркам период, лет эдак не больше миллиарда
Не понял нифига.

Разумная жизнь в биологических телах на Земле существует "порядка миллиона лет".
Или речь о непременной "смене тела потом"?

И миллиард лет - это и по космологическим масштабам вполне себе весомый отрезок времени.

"А фишка в том" (основной факт в гипотезе всеобщей распространенности (неразумной) жизни во вселенной" - это "слишком быстрое ее появление на Земле. "Практически сразу" - в пределах возможности обнаружения следов".

Если это был бы "маловероятный" процесс, то следовало бы ожидать более или менее длительного периода стерильной планеты, когда "уже все есть для", но жизнь всё никак не появляется.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2019 18:09:02
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Разумная жизнь в биологических телах это довольно короткий по космическим меркам период, лет эдак не больше миллиарда
Не понял нифига.

Разумная жизнь в биологических телах на Земле существует "порядка миллиона лет".
Или речь о непременной "смене тела потом"?

Да, речь о "потом"
И да, миллиард это слишком много. :) 
К этому "порядка миллиона" еще несколько тысяч лет максимум
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 19:10:18
Гипотеза же о непременной смене биологических тел на технологические - это просто гипотеза.
Не нулевая, не альтернативная, а "смелая". Не более.
И о ее "вероятности" говорить просто не приходится.

Как о "вероятности встретить на улице живого динозавра" - "фифти-фифти".
Либо встречу, либо нет ;) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2019 18:12:06
Я к тому, что переход к небиологии по-видимому неизбежен. И большинство "разумных инопланетян" , по теории вероятности, давно прошли этот период
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 19:15:08
ЦитатаПлейшнер написал:
Развитие разума непременно приведет к  НЕбиологической жизни.
Я могу с не меньшим апломбом вылезть на трибуну и провозгласить: - развитие разума непременно приведет к его самоистреблению.
Ну и чего, пустим на голосование? ;) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2019 18:20:42
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
Гипотеза же о непременной смене биологических тел на технологические - это просто гипотеза.
Сегодня становится понятно, жизнь это прежде всего определенным образом организованная информация, которая хранится и развивается.
Например понятие Личность - это же не руки и ноги, не так ли?
Информация рулез.
"Вначале было Слово"
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2019 18:24:14
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
Я могу с не меньшим апломбом вылезть на трибуну и провозгласить: - развитие разума непременно приведет к его самоистреблению.
Дело-то не во мне ;) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 19:30:05
ЦитатаПлейшнер написал:
Сегодня становится понятно
Тенденция есть, к такой гипотезе, основательность ее понятна - но! - не доказана!
"Фифти-фифти. Либо встречу, либо нет".
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 19:33:07
ЦитатаПлейшнер написал:
Я к тому, что переход к небиологии по-видимому неизбежен. И большинство "разумных инопланетян" , по теории вероятности, давно прошли этот период
ЕСЛИ - переход к небиологии неизбежен, ТО - большинство разумных - и тд.
Но "переход к" лишь "по-видимому" неизбежен.
По видимому. А по невидимому?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Плейшнер от 22.07.2019 18:45:49
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
По видимому. А по невидимому?
Быстро сник. ;) 
А начинал бодренько так:
ЦитатаЯ о "фатальной несовместимости".
Типа, "Чужой" из одноименного голливудского триллера.

"Сейчас можно ожидать", что на мелком уровне "они" "такие же, как мы".

Ну а как на самом деле - увидим, "вооооот удивиииимся!" 
Если до этого дойдет когда-нибудь, конечно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 19:55:05
ЦитатаПлейшнер написал:
Быстро сник.
Возможно, не понял тезиса?
Разъясни.

ПС.
На всякий случай - "такие же как мы" - это о "микробах".
"Ихние микробы" такие же (в широком смысле) как у нас.
Это - нулевая гипотеза.
А "несовместимость" (альтернативная) - это если для нас ихние микробы - "жуткая отрава".
Это не о "высших" формах жизни.
А о планетах, "этически пригодных" для заселения (нами).
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 22.07.2019 20:35:43
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
Гипотеза же о непременной смене биологических тел на технологические - это просто гипотеза.
Не нулевая, не альтернативная, а "смелая". Не более.
И о ее "вероятности" говорить просто не приходится.

Как о "вероятности встретить на улице живого динозавра" - "фифти-фифти".
Либо встречу, либо нет  
"фифти-фифти" - это если вы ничего не знаете про динозавров. А если вы знаете, что они вымерли, то уже не "фифти-фифти".
Так и о непременной смене биологических тел на технологические. Если не знаете теории Дарвина - то да. А если знаете, то у биологических тел никаких шансов.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.07.2019 20:42:00
ЦитатаИван Моисеев написал:
А если знаете, то у биологических тел никаких шансов.
"Хайли-лайкли"
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 23.07.2019 00:53:28
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
Если же там сапиенты или хотя бы пресапиенты (слоны с обезьянами), однозначно считать занятой.
интересно,как вы себе представляете?

вот летел КК от звезды к звезде многие лета,
долетел,кружит по орбите нового мира...

и видит в телескоп-слоны и обезьяны...

и что?

развернется и к следующей звезде?

или домой?? :o 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.07.2019 00:15:51
Цитатаbenderr написал:
и что? 
Вот! Вот!

Вот я и говорю, что "ведущий концепт" в "абрисе" "звездолета" - это ориентир на пересылку "генетического материала", а не экипажа.

И если "киберсистема" корабля обнаружит обезьян, то генетический материал просто не будет "активирован".

 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 23.07.2019 00:50:55
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитатаbenderr (//forum/user/17168/) написал:
и что?
Вот! Вот!

Вот я и говорю, что "ведущий концепт" в "абрисе" "звездолета" - это ориентир на пересылку "генетического материала", а не экипажа.

И если "киберсистема" корабля обнаружит обезьян, то генетический материал просто не будет "активирован".

 
Почему? Почему бы кибер системе не развернуть движки в надир и пару десятков лет не покружиться их включив. По полярной орбите. Как в солярисе. И через сотню лет сбросить капсулы в девственный мир? 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 23.07.2019 02:26:38
ЦитатаSellin написал:
Почему бы кибер системе не развернуть движки в надир и пару десятков лет не покружиться их включив.
это было названо не этичным. геноцид получается... :oops: 
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
И если "киберсистема" корабля обнаружит обезьян, то генетический материал просто не будет "активирован".
значит «грандиозная задача» миссии небудет выполнена.?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 23.07.2019 02:43:47
ЦитатаSellin написал:Почему? Почему бы кибер системе не развернуть движки в надир и пару десятков лет не покружиться их включив. По полярной орбите. Как в солярисе. И через сотню лет сбросить капсулы в девственный мир?  
Это вы уж больно крутой звездолёт вообразили..пару десятков лет работы движков на радиальной тяге,  с энергозапасами "будь здоров" - и без изменения орбиты .  :?: :oops: ..Ещё и  стоит ли после такого этот мир называть девственным - а как местные производители кислорода это перенесут? и кидать туда эти капсулы? Да и местные таракашки-муравьишки, сидевшие себе по дырочкам и щёлочкам, могут не понять.. :| 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 23.07.2019 07:26:05
Цитатаbenderr написал:
 
ЦитатаЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Если же там сапиенты или хотя бы пресапиенты (слоны с обезьянами),  однозначно считать занятой .
интересно,как вы себе представляете?

вот летел КК от звезды к звезде многие лета,
долетел,кружит по орбите нового мира...

и видит в телескоп-слоны и обезьяны...

и что?

развернется и к следующей звезде?

или домой??  
Поначалу автомат слетает, посмотрит, что там.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 23.07.2019 10:05:30
ЦитатаИван Моисеев написал:
 
Цитатаbenderr (//forum/user/17168/) написал:
 
ЦитатаЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/)  написал:
Если же там сапиенты или хотя бы пресапиенты (слоны с обезьянами)
Поначалу автомат слетает,
Автомат Калашникова. 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 23.07.2019 11:31:17
Imho Зомби прав, говоря о гипотетичности неизбежности замены цивилизации органиков цивилизацией синтетиков. Только это не одна гипотеза, а множеств разной степени силы. Причем, вероятней всего, ключевые гипотезы еще и не сформулированы.


Допустим, создание искусственного  разума, сильная гипотеза. Если такой разум будет создан, то он окажется способен создать свой аналог цивилизации - еще боле сильная гипотеза.


Написание симулятора человеческой личности, тоже сильная гипотеза. А вот тождество симулятора и оригинала - слабая. Еще более слабая гипотеза то, что социум симуляторов окажется устойчивой формой организации синтетиков. И большой вопрос насколько далеко такая организация мутирует.  Как бы вся эта мышиная возня, в смысле, машинная - не породило аналог Тучи (Лем. "Непобедимый")


В любом случае, если человечество создаст вместочеловеческую цивилизацию синтетиков - оно проиграет. Бытие определяет сознание, и шансы на то, что синтетики позаимствуют хотя бы ценностные императивы органиков, мягко скажем, отрицательны.

Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 23.07.2019 10:44:15
Кубик написал:
ЦитатаЭто вы уж больно крутой звездолёт вообразили..пару десятков лет работы движков на радиальной тяге,  с энергозапасами "будь здоров" - и без изменения орбиты .    ..
Это вы себе представляете межзвездный двигатель как ЖРД просто. Наиболее же вероятная конструкция на уровне современных знаний - микроскопическая тяга, огромный УИ, что фактически означает выхлоп в виде высокоэнергетического излучения или частиц - читай жесткой радиации. Поэтому с орбитой за десятки лет ничего не случится.
Кубик написал:
ЦитатаЕщё и  стоит ли после такого этот мир называть девственным - а как местные производители кислорода это перенесут? и кидать туда эти капсулы?
Производители кислорода, на Земле например, по по современным представлениям уже давно вымерли, или влачат жалкое существование в океане, и ничего, живут как-то на ней.
Кубик написал:
ЦитатаДа и местные таракашки-муравьишки, сидевшие себе по дырочкам и щёлочкам, могут не понять.
Они ничего и не поймут. Если за десятки световых лет от них некая цивилизация надорвалась ради этого полета, скорее всего - перед лицом неминуемой гибели. На местных будет очень сильно всем плевать.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 23.07.2019 10:51:50
Цитатаbenderr написал:
это было названо не этичным. геноцид получается...
Надо назвать это борьбой видов за выживание, и всё станет норм.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: RDA от 23.07.2019 12:17:43
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаRDA (//forum/user/13497/) написал:
 Бинго. Марс, конечно, это самые лучшие естественные условия в Солнечной системе за пределами Земли.  Но отсутствие собственной биосферы делает невозможной колонизацию планеты усилиями только колонистов. Хуже того, на Марсе нет ничего, что могло бы компенсировать эту недостачу.
Есть немного воды, есть немного гравитации, чтобы держать атмосферу сотни миллионов лет. Венера ещё лучше, но её ещё нужно изучить - не свалится ли в неуправляемый парниковый эффект. В любом случае Венера может быть источником атмосферы для Марса - я в теме про терраформинг обдумываю эту идею.
Вот уж нет никого смысла доставать из гравитационного колодца не дефицитный ресурс. Такого добра в поясе Койпера полно. Для получения ресурсов энергозатраты важнее расстояния.Более того, я сомневаюсь, что энерговооруженность планетарной цивилизации окажется достаточной, что для успешного терраформинга, что для результативных межзвёздных экспедиций.


Что же касается Венеры, то вполне возможно там целесообразнее сразу строить планету-город, исключая стадию планеты-сада. Достаточно избавиться от излишков атмосферы без приведения ее к земной норме.


А Марс - космическая "австралия", если не "полинезия". Выжить может и удастся, а вот развиваться - вряд ли.

Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.07.2019 13:24:02
ЦитатаИван Моисеев написал:
Поначалу автомат слетает, посмотрит, что там.
Разница между чисто исследовательским автоматом, но при этом таким, что способен выяснить насчет принципиальной несовместимости и наличия слонов с обезьянами и транспортом генетического материала "невелика есть".
Притом, что строить "много" звездолетов подорвёт любую мыслимую экономику, включая даже и минеральные ресурсы СС равно как и ея экологию.

Разница между "транспортом" и пролетным автоматом, который "за сутки" рассечет всю планетную систему от уха до уха, конечно достаточно принципиальна, но такой автомат никак не сможет решить поставленные задачи.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.07.2019 13:27:38
Цитатаbenderr написал:
значит «грандиозная задача» миссии небудет выполнена.?
Бывает и Фобос-Грунты падают
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.07.2019 13:32:04
ЦитатаSellin написал:
Почему бы кибер системе не развернуть движки в надир
Это вариант, конечно.
Притом, что дешевых способов простерилизовать планету еще наизобретают.

Но, как бэ, меня более интересует "этически полноценный" вариант.
И не только потому, что "в принципе можно нарваться" на "как ты со мной, так и я к тебе".
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.07.2019 13:35:28
ЦитатаRDA написал:
В любом случае, если человечество создаст вместочеловеческую цивилизацию синтетиков - оно проиграет. Бытие определяет сознание, и шансы на то, что синтетики позаимствуют хотя бы ценностные императивы органиков, мягко скажем, отрицательны.
Мне вот тоже так кажется.
И даже есть свой вариант, насчет астросоциологического парадокса, но он уж очень депрессивный, так что я погожу пока выкладывать :| 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.07.2019 13:43:49
ЦитатаИван Моисеев написал:
"фифти-фифти" - это если вы ничего не знаете про динозавров. А если вы знаете, что они вымерли, то уже не "фифти-фифти".
Понятие "более" или "менее вероятная" к "гипотезам" не применимо.
Но если мы выделяем (а мы выделяем) "класс" "нулевых гипотез", то вполне (хотя и чисто "в принципе") можно "оценить статистику выборкой" и тогда понятие "вероятность гипотезы" приобретает некий, хотя бы и смутный и чисто спекулятивный смысл.

В случае "про динозавров" нулевая гипотеза очевидна. Просто "блондинка" про нее не знает :) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 23.07.2019 14:11:22
ЦитатаSellin написал:Производители кислорода, на Земле например, по по современным представлениям уже давно вымерли, или влачат жалкое существование в океане, и ничего, живут как-то на ней.
Во же блин..Проклятые Романовы колбасы не сумели запасти надолго, а эти кислородовыделяющие нам кислорода столько запасли - всё ещё дышим..Правда, в сигареты селитру добавляют, чтоб не гасли. :) . Sellin, вы чем дышите? :o 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 23.07.2019 14:26:59
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
Разница между чисто исследовательским автоматом, но при этом таким, что способен выяснить насчет принципиальной несовместимости и наличия слонов с обезьянами и транспортом генетического материала "невелика есть".
На три порядка, как минимум.
А генматериал не будут рассылать, потому что не найдется достаточно много таких, кому это нужно.
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
Притом, что строить "много" звездолетов подорвёт любую мыслимую экономику, включая даже и минеральные ресурсы СС равно как и ея экологию
Строить звездолеты будут тогда, когда роль такого строительства в экономике будет нейтральна или положительна.
Ресурсов хватит с избытком, т.к. число звездных систем, к которым можно посылать экспедиции с Земли весьма ограничено.
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
Разница между "транспортом" и пролетным автоматом, который "за сутки" рассечет всю планетную систему от уха до уха, конечно достаточно принципиальна, но такой автомат никак не сможет решить поставленные задачи.
Чтобы решать, посылать пилотируемую экспедицию или нет, пролетный вариант явно не годится.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 23.07.2019 14:28:53
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитатаИван Моисеев (//forum/user/13592/) написал:
"фифти-фифти" - это если вы ничего не знаете про динозавров. А если вы знаете, что они вымерли, то уже не "фифти-фифти".

В случае "про динозавров" нулевая гипотеза очевидна. Просто "блондинка" про нее не знает  
В проблематике МП все Человечество - в большой степени  "блондинка" .
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.07.2019 14:38:00
ЦитатаИван Моисеев написал:
На три порядка, как минимум.
Вот понимаю, что юмор, но не понимаю, в чем?
ЦитатаИван Моисеев написал:
Ресурсов хватит с избытком, т.к. число звездных систем, к которым можно посылать экспедиции с Земли весьма ограничено.
Это так, но лишний звездолет явно избыточная сущность.
Разве что из чистой эстетики.
ЦитатаИван Моисеев написал:
Чтобы решать, посылать пилотируемую экспедицию или нет, пролетный вариант явно не годится.
А чтобы не было тормозить впустую, ради одного удовольствия "долететь", должна быть ну ОЧЕНЬ РАЗВИТАЯ киберсистема.
Которой обеспечить выведение колонистов из генетического материала - как два пальца.
Ну и где здесь "три порядка"?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.07.2019 14:38:38
ЦитатаИван Моисеев написал:
В проблематике МП все Человечество - в большой степени  "блондинка" .
Это да.
"Бешено плюсую" :) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.07.2019 14:44:14
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
ОЧЕНЬ РАЗВИТАЯ киберсистема.
Кстати, "по массе" она может быть совсем невелика, в дополнительных функциях, всего лишь один-другой ящик флешек с чертежами, по которым, из местного сырья, "3D-принтеры напечатают" орбитальные Сады Эдема и "роботов-воспитателей".
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 23.07.2019 14:55:55
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
Вот понимаю, что юмор, но не понимаю, в чем?
Это я не понял, об чем вопрос и дал оценку пилотируемый/беспилотный.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 23.07.2019 17:23:52
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
 всего лишь один-другой ящик флешек с чертежами, по которым, из местного сырья, "3D-принтеры напечатают" орбитальные Сады Эдема и "роботов-воспитателей".
и зачем тогда лететь? пищщатайте у сатурна,нептуна и прочих. не? :) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 23.07.2019 17:30:34
Цитатаbenderr написал:
и зачем тогда лететь? пищщатайте у сатурна,нептуна и прочих. не?
А ты думаешь где всю это фигню испытывать будут?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 23.07.2019 17:32:47
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаbenderr (//forum/user/17168/) написал:
и зачем тогда лететь? пищщатайте у сатурна,нептуна и прочих. не?
А ты думаешь где всю это фигню испытывать будут?
да пофиг-где. я спросил-зачем?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Александр Бойков от 23.07.2019 16:50:30
ЦитатаИван Моисеев написал:
Так и о непременной смене биологических тел на технологические. Если не знаете теории Дарвина - то да. А если знаете, то у биологических тел никаких шансов.
Теория Дарвина относится только к биологическим видам и знать ее всем этим видам не к чему. ;) 
ЦитатаRDA написал:
Imho Зомби прав, говоря о гипотетичности неизбежности замены цивилизации органиков цивилизацией синтетиков. Только это не одна гипотеза, а множеств разной степени силы. Причем, вероятней всего, ключевые гипотезы еще и не сформулированы.
Я бы сказал не о замене, а в большей степене союзе цивилизаций, т.к. ни та ни другая не "выжевет" друг без друга.
Это правило надо закладывать, как основной инстинкт ИИ имхо.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 23.07.2019 18:09:45
ЦитатаКубик написал:
 
ЦитатаSellin (//forum/user/13846/) написал:Производители кислорода, на Земле например, по по современным представлениям уже давно вымерли, или влачат жалкое существование в океане, и ничего, живут как-то на ней.
Во же блин..Проклятые Романовы колбасы не сумели запасти надолго, а эти кислородовыделяющие нам кислорода столько запасли - всё ещё дышим..Правда, в сигареты селитру добавляют, чтоб не гасли. :) . Sellin, вы чем дышите? <#1>
 (//forum/user/13846/)
Вы просто и тут не в теме. Начитались, видимо мурзилок про "леса - легкие планеты". Всё, что растения выделяют в виде кислорода, они же после гибели, спокойно потребляют обратно и выделяют обратно весь СО2 в результате гниения.  И только кораллы  продолжают потихоньку связывать лишний углерод. Весь кислород на планете сделали миллионы лет назад цианобактерии, которые от него-же и загнулись. И дышим мы все, тем, что они тогда наработали.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.07.2019 22:08:34
Цитатаbenderr написал:
да пофиг-где. я спросил-зачем?
"Сады Эдема" - малоразмерное временное убежище для подрастания молодняка до, типа, "переходного возраста", когда они начнут постепенно встраиваться в работу киберсистемы, освояющей планету.

В эффективность и  "приемлемость" для постоянного обитания "космических эфирных поселений по Циолковскому" "пока как-то не верится". Только как внешняя инфраструктура, дополняющая основной ареал обитания на землеподобной планете. Ну не содержат они достаточного потенциала для сколь-либо полной "самореализации".

"Как-то ТакЪ"

А там видно будет.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.07.2019 22:20:18
Цитатаalgol57 написал:
Я бы сказал не о замене, а в большей степене союзе цивилизаций, т.к. ни та ни другая не "выжевет" друг без друга.Это правило надо закладывать, как основной инстинкт ИИ имхо.
ИИ - "орган" человеческой цивилизации. Дополнительный к естественным. Как и вся остальная машинерия.
Собственно, она (цивилизация), давно уже "киборг".
Но не сам человек. И мне кажется, что и не надо.

Возможно, что он (человек) и будет телесно "как-то развиваться", взявши свою биологическую эволюцию в собственные руки, раз уж такой потенциал в нем "все равно есть", и "если ему так захочется" или к этому вынудят обстоятельства.
Но и это "не факт", а больше похоже на самонадеянные иллюзии. Возможно, вызванные исключительно незнанием "неких существенных обстоятельств".

Но может быть и все "ровно наоборот".

Так что здесь все - "фифти-фифти" пополам с "хайли-лайкли".
"Поживем - увидим".
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 24.07.2019 00:03:38
Цитатаbenderr написал:
да пофиг-где. я спросил-зачем?
Потому что можем (точнее сможем лет через 200-300) конечно...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 24.07.2019 01:49:14
ЦитатаКубик написал:
 Разве что Он   даст совсем небольшую поблажку - позволит сохраниться такими, чтобы определение "человеческого общества" было к ним подходящим. А ведь может и не дать сохраниться вообще..  
Тогда и говорить не о чем. Но я, рассуждая, априори предполагал наличие мыслящих людей.

Впрочем, на изолированном острове у такого сценария куда больше шансов.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: lll от 24.07.2019 09:19:25
ЦитатаSellin написал:
 
ЦитатаКубик (//forum/user/17291/) написал:
 
ЦитатаSellin (//forum/user/13846/)  написал:Производители кислорода, на Земле например, по по современным представлениям уже давно вымерли, или влачат жалкое существование в океане, и ничего, живут как-то на ней.
Во же блин..Проклятые Романовы колбасы не сумели запасти надолго, а эти кислородовыделяющие нам кислорода столько запасли - всё ещё дышим..Правда, в сигареты селитру добавляют, чтоб не гасли.  .  Sellin, вы чем дышите? <#1> (//forum/user/13846/)
Вы просто и тут не в теме. Начитались, видимо мурзилок про "леса - легкие планеты". Всё, что растения выделяют в виде кислорода, они же после гибели, спокойно потребляют обратно и выделяют обратно весь СО2 в результате гниения.  И только кораллы  продолжают потихоньку связывать лишний углерод. Весь кислород на планете сделали миллионы лет назад цианобактерии, которые от него-же и загнулись. И дышим мы все, тем, что они тогда наработали.
Sellin, дай ссылку нормальную научную (или две) :))
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 24.07.2019 05:20:13
Цитатаlll написал:Sellin, дай ссылку нормальную научную (или две) )
Да не даст он такую ссылку, чтобы объясняла, как мы ещё живы при огромном расходе кислорода  и природными процессами, и деятельностью людей, да ещё кто/что всё же поддерживает баланс..
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 24.07.2019 10:46:29
Цитатаalgol57 написал:
Теория Дарвина относится только к биологическим видам и знать ее всем этим видам не к чему.
Гадом буду, нет у Дарвина оговорки, что его теория относится только к биологическим видам.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 24.07.2019 11:07:55
ЦитатаКубик написал:
 
Цитатаlll (//forum/user/14945/) написал:Sellin, дай ссылку нормальную научную (или две) )
Да не даст он такую ссылку, чтобы объясняла, как мы ещё живы при огромном расходе кислорода  и природными процессами, и деятельностью людей, да ещё кто/что всё же поддерживает баланс..
Ну приведу я, и что это изменит? Вы же там ничего не поймете. Или поймете с точностью до наоборот.
Если хотите - просвещайтесь. Даже на русском вам нашел. Только больше чем уверен, что вы ниасилите:
http://naukarus.com/model-obschey-tsirkulyatsii-atmosfery-i-okeana-s-uglerodnym-tsiklom
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=89450
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 24.07.2019 13:36:24
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
"Грубо говоря", если представить "жизнь" как "нуклеопротеидный конструктор", то "гайки" там могут оказаться семигранные и со "слегка другим шагом резьбы".
И когда она "засасывается в организм", такая "гайка" (а этого не избежать, проще жить на Луне в полном вакууме, чем), то она "жуть что творит в нем".
Да ничего она натворить не сможет, т.к. не будет усваиваться нашей биохимией. Вреда от их попадания в организм не более, чем от зеркальных изомеров и тяжёлой воды. Скорее всего, мы просто будем несъедобны друг для друга. Все яды и мутагены опасны как раз тем, что очень хорошо встраиваются в наши биохимические цепочки.
ЦитатаНе говоря уже о возможной несовместимости "по био- и психополям".
Чего??? :o 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 24.07.2019 13:38:20
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
 С высокой вероятностью, близкой к 100%, там нет разумной жизни. Скорее всего, это будет что-то вроде Земли докембрия или раннего кембрия.
И что это значит? Под нож и пусть проигравший плачет?
Да нет, просто будут существовать параллельно несколько биосфер. Как у нас на Земле.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 24.07.2019 13:40:37
ЦитатаСтарый написал:
 А почему не окажется наоборот?
Ну у нас же будет научный подход, да? Тем более, что процессы займут десятки и сотни лет, будет время вмешаться и исправить ситуацию.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 24.07.2019 13:42:37
ЦитатаСтарый написал:
Так что делать если землица уже занята?  
Для начала как следует изучить.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 24.07.2019 13:47:28
ЦитатаПлейшнер написал:.
 Разумная жизнь в биологических телах это довольно короткий по космическим меркам период, лет эдак не больше миллиарда
Вообще-то, 3,9 млрд. лет. И это по консервативным оценкам.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 24.07.2019 14:02:52
ЦитатаSellin написал:
Ну приведу я, и что это изменит? Вы же там ничего не поймете. Или поймете с точностью до наоборот.Если хотите - просвещайтесь. Даже на русском вам нашел. Только больше чем уверен, что вы ниасилите:
Не слишком ли высокомерно? Вы-то поняли, о чём эти писания? Если внимательно читали, должны были видеть там источник кислорода - фотосинтез , а поглощение СО2 - это только одна составляющая баланса.  Таких трудов за год десяток уже повидал.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 24.07.2019 15:02:38
ЦитатаКубик написал:
поглощение СО2 - это только одна составляющая баланса
Баланса чего? Хоспади, поглощение СО2 никак не может увеличить количество кислорода в атмосфере! Что за бред...
В общем, как и ожидалось: Смотрю в книгу - вижу фигу.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 24.07.2019 20:30:23
ЦитатаПлейшнер написал:
Развитие разума непременно приведет к НЕбиологической жизни.
Поэтому встретить братьев по разуму в обыкновенном представлении не получится, слишком короток срок существования такой формы жизни
Скорее, наоборот, небиологическая жизнь выглядит явно нежизнеспособной в длительной перспективе. В то время как биосфера способна существовать миллиарды лет, это научно установленный факт.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 24.07.2019 18:21:33
Последнее сравнение по предсказательной силе примерно равно следующему: "Такие простые и малоразумные животные как триопсы существуют сотни миллионов лет. А где все эти полуразумные виды - австралопитеки там, неандертальцы и проч.?" )
Сравнивать участки нестационарного процесса надо лишь по сравнимым характеристикам )
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.07.2019 22:39:27
Цитатаpkl написал:
Да ничего она натворить не сможет, ... Все яды и мутагены опасны как раз тем, что очень хорошо встраиваются в наши биохимические цепочки.
Так вот именно.
Настолько "похожа", что "усваивается", но настолько "непохожа", что работает не так, как надо, а "наоборот".
Ну, или, "поперек".
Но это "альтернативная" гипотеза, ваша, как бэ, "ведущая".
Но кто может сказать, как оно на самом деле?
Цитатаpkl написал:
Чего???    :o 
:)  :)  :) 

Ну, например.
Вот "все деревья в лесу", включая разных там грибов-лишайников, образуют "единое сообщество" с распределением ролей. "И как-то соотносятся" и с разными насекомыми и прочими кроликами.
Для чего, в частности, обмениваются разными биохимическими и прочими "сигналами".

"НуиВотЪ"

И как это "сообщество в целом" отнесется к СОВЕРШЕННО чужеродному организму?
Можно ли найти аналогии этому на Земле, где мы все, в сущности, "дети одной матери"?

http://nno.dtn.ru/6/21.htm (http://nno.dtn.ru/6/21.htm)



Цитата   Генетическая общность человека и других биологических видов


   Помимо человека, к настоящему времени полностью секвенированы геномы более 600 видов живых организмов. При этом оказалось, что количество генов и длина ДНК у разных видов заметно различаются. Если в хромосомах человека содержится около 750 Мб информации, то, например, у бактерии


      Mycoplasma genitalium - всего 145 Кб, у бактерии кишечной палочки Escherichia coli - 1 Mб, у плодовой мушки дрозофилы 30 Мб, а у лабораторной мышки... почти 750 Мб. То есть, с точки зрения объема наследственной информации, человек мало чем отличается от мыши! Более того, результаты расшифровки генома грызуна показали, что у нас совпадают до 80% генов, а


99% можно назвать очень похожими.


      Куриный геном в три раза короче генома человека (около 250 Мб). Однако при этом у человека и курицы обнаружено около 60% общих генов.


      Расшифрованный геном знаменитой рыбы фугу (Takifugurubripes), которая является изысканным лакомством в Японии,но при неправильном приготовлении становится смертельно


ядовитой, еще более поразил воображение ученых. Размер генома фугу равен 91 Мб, что составляет всего около 12% от генома человека. Число же генов у этих двух организмов почти


одинаково и примерно равно 31 000, а число общих генов у фугу и человека достигает 75%!


Этот феномен объясняется тем, что наша ДНК состоит,строго говоря, не только из генов. Ген-это участок ДНК, кодирующий молекулярную структуру определенного белка.


      Иначе говоря, это отрезок, на котором, как в файле, записана информация о последователь-ности аминокислот в белке. Но далеко не все сочетания нуклеотидов несут смысловую нагрузку, кодируя конкретные белки. Подавляющее большинство нуклеотидных последовательностей в ДНК - так называемые интроны, не кодирующие ничего, и, вроде бы, не несущие никаких функций. Для них придумали даже такое обидное обозначение, как "джанк-ДНК" (от англ. junk-хлам, мусор).Конечно, о ненужности таких участков не может быть и речи:


они хоть и не кодируют белков, но выполняют свои специфические - как правило, регуляторные - функции. Необычный же геном рыбы фугу состоит сплошь из «смысловых» генов, кодирующих конкретные белки. Эти гены расположены в геноме фугу в непосредственной близости один к другому и поэтому могут быть легко идентифицированы. Вот почему геном фугу служит удобной моделью для генетического анализа.



Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 24.07.2019 23:52:54
ЦитатаИван Моисеев написал:
Так и о непременной смене биологических тел на технологические. Если не знаете теории Дарвина - то да. А если знаете, то у биологических тел никаких шансов.
Хых! И как же из теории Дарвина следует переход на небиологические носители?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 25.07.2019 00:59:14
ЦитатаSellin написал:
ЦитатаКубик (//forum/user/17291/) написал: поглощение СО2 - это только одна составляющая баланса
Баланса чего? Хоспади, поглощение СО2 никак не может увеличить количество кислорода в атмосфере! Что за бред...В общем, как и ожидалось: Смотрю в книгу - вижу фигу.
Кто видит фигу - даже спорить не буду. Речь идёт о балансе поглощения и выделения СО2, а содержание кислорода в атмосфере, хотя и зависит от процессов оборота углерода, но не о том речь. Ваше утверждение, что мы дышим кислородом, произведенным на заре земной жизни цианобактериями, просто смешно. Его круговорот давно поглотил те молекулы и произвёл новые. Это как вы бы сказали - мы пьём воду, которая миллиарды лет назад свалилась из космоса в кометах.. :cry: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 25.07.2019 02:20:48
ЦитатаRDA написал:
 Вот уж нет никого смысла доставать из гравитационного колодца не дефицитный ресурс. Такого добра в поясе Койпера полно.
Нет энергии. Нечего тратить. Ну а для обсуждения перспектив есть специальная ветка.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 25.07.2019 02:25:10
ЦитатаSerge V Iz написал:
Последнее сравнение по предсказательной силе примерно равно следующему: "Такие простые и малоразумные животные как триопсы существуют сотни миллионов лет. А где все эти полуразумные виды - австралопитеки там, неандертальцы и проч.?" )
Сравнивать участки нестационарного процесса надо лишь по сравнимым характеристикам )
Ох ты ж блин! Что сказать то хотели?

Если что, одноклеточные существуют миллиарды и вымирать явно не собираются.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 25.07.2019 02:29:05
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
И как это "сообщество в целом" отнесется к СОВЕРШЕННО чужеродному организму?
Можно ли найти аналогии этому на Земле, где мы все, в сущности, "дети одной матери"?
   
Да сколько угодно. Это археи, экстремофилы всякие, которые живут в своём параллельном мире /мирах/ с нашим никак не пересекаясь. При том, что у нас одинаковый генетический код! У них там настолько своеобразная и специфическая биохимия, что по сути это другая биосфера, отвязанная от нашей.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 25.07.2019 04:01:17
ЦитатаОх ты ж блин! Что сказать то хотели?
Возражаю против значимости аргумента. Еще пример: на лошадях человечество ездило тысячи лет, это научно установленный факт. А эти ваши пвтомобили... )
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 25.07.2019 10:51:21
ЦитатаКубик написал:
Ваше утверждение, что мы дышим кислородом, произведенным на заре земной жизни цианобактериями, просто смешно.
Смешно оно престарелым незнайкам вроде вас. Люди образованные знают, что это именно так.
 
ЦитатаКубик написал:
Его круговорот давно поглотил те молекулы и произвёл новые.
Круговорот углерода ПРОИЗВЕЛ НОВЫЕ МОЛЕКУЛЫ кислорода??? Как можно быть таким тупым(с)? Старый.
 
ЦитатаКубик написал:
Это как вы бы сказали - мы пьём воду, которая миллиарды лет назад свалилась из космоса в кометах..
Во-первых именно эту древнюю воду мы и пьем. С поправкой на микроскопический процент новой из космоса и крохи созданной человеком.
Во-вторых это попытка соскочить на воду. Причем, оказавшаяся очередным пуком в воду. Кометы... К сожалению, в вашем возрасте учиться уже поздно, поэтому уверен, вы нас повеселите своим невежеством еще не раз.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 25.07.2019 11:07:26
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Последнее сравнение по предсказательной силе примерно равно следующему: "Такие простые и малоразумные животные как триопсы существуют сотни миллионов лет. А где все эти полуразумные виды - австралопитеки там, неандертальцы и проч.?" )
Сравнивать участки нестационарного процесса надо лишь по сравнимым характеристикам )
Ох ты ж блин! Что сказать то хотели?
.

Сказать хотели следующее: ваше заявление:
Цитатаpkl написал:
небиологическая жизнь выглядит явно нежизнеспособной в длительной перспективе.
Совершенно беспочвенно.
 
"Выглядит явно" - настолько слабое обоснование, что кроме усмешек ничего больше не вызывает.
 
Для подкрепления данного утверждения вам надо сделать 2 вещи:
1. Указать хоть какие-то признаки "выглядящие явно"
2. Доказать что на "длительной перспективе", эти признаки будут иметь значение.
 
По второму пункту вам и привели пример. На длительной перспективе одноклеточные были более жизнеспособными, а какой-то "новодел" - разумные обезьяны выглядели нежизнеспособными. Однако теперь одноклеточные вымирают десятками видов в день, от рук обезьян в том числе. А если кто-то и сопротивляется и переходит в атаку, то обезьяны делают: "просто добавь антибиотика", или "включи УФ лампу на полчасика". Однакож кто-то мог утверждать что "разумная жизнь выглядит явно нежизнеспособной на длительной переспективе".
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 25.07.2019 12:49:03
ЦитатаSellin написал:
. Однако теперь одноклеточные вымирают десятками видов в день
и скоро все вымрут? :oops: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 25.07.2019 12:53:50
ЦитатаSellin написал:
Однакож кто-то мог утверждать что "разумная жизнь выглядит явно нежизнеспособной на длительной переспективе".
длитальной,имхо-миллионы и миллиарды. так?

пока нет свидетельств опровергающих пкл.

следы разумной деятельности в исследованом (увиденом) пространстве вселенной не обнаружены.

(я не утверждаю,что не будут обнаружены. я лишь «констаНтирую») :) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 25.07.2019 12:55:16
Цитатаbenderr написал:
и скоро все вымрут? :oops:  
А х.з. этож пкл в предсказателя играет. Но если обезьянам  станет надо, то вымрут как миленькие.
 
Цитатаbenderr написал:
пока нет свидетельств опровергающих пкл. следы разумной деятельности в исследованом (увиденом) пространстве вселенной не обнаружены.
пока нет свидетельств подтверждающих пкл.
И вообще пкл то топит не против разумной, а против небиологической. Чему тоже никаких подтверждений, кроме Хайли-лайкли. О том то и речь.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.07.2019 13:10:33
Цитатаpkl написал:
Да сколько угодно. Это археи, экстремофилы всякие, которые живут в своём параллельном мире /мирах/ с нашим никак не пересекаясь. При том, что у нас одинаковый генетический код!
Не катит. Потому что - вот именно!

"Чужой" перенесенный именно в тот же (а не параллельный) мир, прямо соприкасающийся с местными, притом, что у него совершенно иной (при общей основе) генетический код, может вызывать в окружающем "ценозе" что-то вроде "нагноения вокруг занозы", делающего его существование там совершенно некомфортным.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 25.07.2019 16:11:52
ЦитатаSellin написал:
Но если обезьянам  станет надо, то вымрут как миленькие.
a вот что пишут в интернете:

ЦитатаЗаключение
 Биологическую систему невозможно представить без одноклеточных  организмов, являющихся источником питания других животных.  Простейшие организмы способствуют образованию горных пород, служат  показателями загрязненности водоемов, участвуют в круговороте углерода.  Широкое применение микроорганизмы нашли в биотехнологиях.Источник: https://1001student.ru/biologiya/odnokletochnye-zhivotnye.html (https://1001student.ru/biologiya/odnokletochnye-zhivotnye.html) 1001student.ru © Энциклопедия учащихся

Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 25.07.2019 15:15:56
ЦитатаSellin написал:
Круговорот углерода ПРОИЗВЕЛ НОВЫЕ МОЛЕКУЛЫ кислорода??? Как можно быть таким тупым(с)? Старый.
Похоже вы и читать не умеете.. Цитирую себя: Ваше утверждение, что мы дышим кислородом, произведенным на заре земной  жизни цианобактериями, просто смешно. Его круговорот давно поглотил те  молекулы и произвёл новые. :cry: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 25.07.2019 18:15:35
ЦитатаКубик написал:
Похоже вы и читать не умеете.. Цитирую себя: Ваше утверждение, что мы дышим кислородом, произведенным на заре земной  жизни цианобактериями, просто смешно. Его круговорот давно поглотил те  молекулы и произвёл новые.   
Дебилу приводят его цитату:
ЦитатаЕго круговорот давно поглотил те молекулы и произвёл новые.
А он в ответ:
Вы читать не умеете, привожу свою цитату:
ЦитатаЕго круговорот давно поглотил те молекулы и произвёл новые.

Дебилу говорят: ничего кроме ядерных реакций не способно произвести новый кислород. А он в ответ: Вы читать не умеете, круговорот углерода давно поглотил те  молекулы и произвёл новые.
 
Чудило, сколько леса за год выделяют кислорода, и сколько его же потребляют при гниении? И если это количество не рано, то где остается лишний углерод?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 25.07.2019 18:23:58
Цитатаbenderr написал:
Биологическую систему невозможно представить без одноклеточных  организмов,
Т.е. хреновое воображение авторов единственное обоснование нужности одноклеточных?
 
Цитатаbenderr написал:
являющихся источником питания других животных
Какими микробами питается человек? А какими будет питаться разумная машина?
Цитатаbenderr написал:
Простейшие организмы способствуют образованию горных пород
Каких? И нахрена нужны те горные породы? Может без них вообще лучше будет?
Цитатаbenderr написал:
служат  показателями загрязненности водоемов
Ну без этого мы никак точно не обойдемся. Только микробами можно померить загрязненность водоемов.
Цитатаbenderr написал:
участвуют в круговороте углерода
Только они? Без них точно никак? Ато вон Кубик тоже участвует, только непонятно какая от него польза при этом.
Цитатаbenderr написал:
Широкое применение микроорганизмы нашли в биотехнологиях.
Какие например? Может наноботы лучше справятся с тем применением? А может биотехнологии разумным машинам вообще не вопьются?
 
И вообще-то какое это имеет отношение к тому что я сказал? Я разве говорил, что микробы не нужны, и ни где не используются? К чему этот высер?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Pavel Kosterin от 26.07.2019 01:48:57
Цитата.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 25.07.2019 20:56:24
ЦитатаSellin написал:
И вообще-то какое это имеет отношение к тому что я сказал?
вау!!

вы че так возбудились? :D 
вас недопонимают?

пичалька... ;) 
то что вы тут гневно опровергаете,естесственно писал не я.

и так,что же вы сказали?

читаем:
ЦитатаSellin написал:
На длительной перспективе одноклеточные были более жизнеспособными, а какой-то "новодел" - разумные обезьяны выглядели нежизнеспособными. Однако теперь одноклеточные вымирают десятками видов в день, от рук обезьян в том числе.
речь идет об одноклеточных губимых «абизянами»,верно?
я вас спросил:
Цитатаскоро все вымрут?
(все-одноклеточные).
вы привели довод:

ЦитатаSellin написал:
Но если обезьянам  станет надо, то вымрут как миленькие.
чему я удивился. я бы не хотел жить в стерильном вакууме...
да и все кого я знаю-тоже. :) 
учитывая,что я не биолог или палеонтолог,глянул вики...потом-яндекс...
подтвердилось моё представление о мире (по крайней мере на ближайшие 300 лет!)
и вам я скопировал упрощенный вариант из сети.
все еще об одноклеточных! которых ваши «абизяны» всех уничтожат.

 что не так?
чего вы истерите,как целка перед.... :D  :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 25.07.2019 21:00:14
вот теперь спрошу вас:
К чему этот высер?
и какие у вас проблемы с самооценкой... :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 25.07.2019 18:13:10
А почему сразу всех? Это какое-то волюнтаристское распоряжение кванторами ) Существование отдельных видов простейших, и не только простейших поставлено под удар именно деятельностью человека.

Кроме того, существование всех видов живых существ в ограниченных ареалах также было поставлено под удар именно деятельностью человека.

Человек - не божество там какое-нибудь, и потому не настолько иррационален, чтобы доказывать свое всемогущество путем тотального разрушения живой природы, частью которой является )
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 25.07.2019 22:18:47
ЦитатаSerge V Iz написал:
А почему сразу всех?
вы меня спрашиваете? я незнаю. я в одноклеточных не соображаю. я обычный строитель.
селина спрашивайте.
ЦитатаSellin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13846/)  написал:
 
Но если обезьянам  станет надо, то вымрут как миленькие.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 25.07.2019 22:20:32
вымрут-по русски значит ВСЕ!

все одноклеточные.

не?

а вы как понимаете слово «вымрут»? :) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 26.07.2019 03:15:58
Для меня фразы с квантором и без имеют различное значение. Но, поскольку возражений против возможности создания человеком средства для уничтожения... нет, то и неважно )
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 26.07.2019 12:02:21
Цитатаbenderr написал:
а вы как понимаете слово «вымрут»?   
А вы как понимаете те слова которые стояли перед словом "вымрут"?
 
Или вы через слово читаете? Водите по экрану пальчиком тогда, ктож вам доктор?
 
Было сказано, что:
Цитатаесли обезьянам  станет надо
то "вымрут".
 
А теперь внимание вопрос: Какое значение будет иметь то, что микробы:
Цитатаbenderr написал:
служат  показателями загрязненности водоемов
если обезьянам  станет надо, их уничтожить, например, чтобы побороть рак?
 
Опровергать гипотетическую возможность уничтожения микробов людьми, тем, что микробы показывают чистоту водоемов, может только простой строитель. И выглядеть это будет именно как высер не имеющий отношения к вопросу.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 26.07.2019 15:08:05
ЦитатаSellin написал:
Или вы через слово читаете? Водите по экрану пальчиком тогда, ктож вам доктор?
полагаю,форумчане видят, КТО тут «через  слово читает»!! :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 26.07.2019 15:25:34
ЦитатаSellin написал:
если обезьянам  станет надо, их уничтожить, например, чтобы побороть рак?
чушь!

возможно уничтожат в отдельно зятой чашке Петри,или какойто ВИД  одноклеточных,
но всех-только уничожив жизнь на планете.

у вас диссонанс с  вашим же постом:
ЦитатаSellin написал:
На длительной перспективе одноклеточные были более жизнеспособными...........
и  вы начхав на сотни миллионов лет уповаете на последнюю сотню...

ЦитатаSellin написал:
 то обезьяны делают: "просто добавь антибиотика", или "включи УФ лампу на полчасика".
включи УФ над индией.. 

добавь антибиотика в окан!! :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Александр Бойков от 26.07.2019 15:43:13
ЦитатаИван Моисеев написал:
Гадом буду, нет у Дарвина оговорки, что его теория относится только к биологическим видам.
А что, тогда были другие?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Александр Бойков от 26.07.2019 15:48:34
ЦитатаSerge V Iz написал:
Последнее сравнение по предсказательной силе примерно равно следующему: "Такие простые и малоразумные животные как триопсы существуют сотни миллионов лет. А где все эти полуразумные виды - австралопитеки там, неандертальцы и проч.?" )Сравнивать участки нестационарного процесса надо лишь по сравнимым характеристикам )
Выживает наиболее приспособленный по Дарвину. 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Иван Моисеев от 26.07.2019 15:52:45
Цитатаalgol57 написал:
 
ЦитатаИван Моисеев (//forum/user/13592/) написал:
Гадом буду, нет у Дарвина оговорки, что его теория относится только к биологическим видам.
А что, тогда были другие?
На Земле других не было и сейчас нет.
А во Вселенной - пока неизвестно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: hlynin от 26.07.2019 16:07:01
Цитатаalgol57 написал:
Выживает наиболее приспособленный по Дарвину.
Увы, не всегда так. Либо "приспособленный" надо понимать гораздо шире. И даже не среди людей. Я писал уже о гавайских сверчках (кажется, где-то)?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 26.07.2019 17:10:33
Цитатаbenderr написал:
включи УФ над индией..  добавь антибиотика в окан!!   
Твоя проблема, что ты простой строитель, и не видишь дальше своей лопаты, или чем ты там строишь. Если будет надо, то включат УФ не только над Индией. И антибиотика добавят в океан, если это будет нужно. И это будет плевое дело на фоне того, что надо для создания внеземной колонии. Просто, чтобы это понять, надо быть способны посчитать чуть больше чем количество кирпичей на квадратный метр стены.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 26.07.2019 17:17:10
Цитатаhlynin написал:
Либо "приспособленный" надо понимать гораздо шире.
А тут грузчику надо понимать чуть больше, чем его понимание "приспособленности". Он думает, что приспособленный - это тот кто по его мнению приспособленный, и если он проиграет кому-то другому, то значит "не справедливо", или еще какой отмаз, вроде "надо понимать шире". Грузчику недокумекать, что приспособленный - это тот кто победил по факту, именно в этом и суть естественного отбора. Тот кто проиграл - не приспособленный, как бы грузчик не считал себя умнее эволюции.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 26.07.2019 16:18:48
В этом смысле, существо, способное модифицировать свои физико-химические, а то и психические )) характеристики по своей воле, имеет, вероятно, бОльший потенциал приспособляемости?  Искусственное тело тут выглядит выгодно )
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 26.07.2019 20:04:47
ЦитатаSellin написал:
Твоя проблема, что ты простой строитель, и не видишь дальше своей лопаты, или чем ты там строишь. Если будет надо, то включат УФ не только над Индией. И антибиотика добавят в океан, если это будет нужно. И это будет плевое дело на фоне того, что надо для создания внеземной колонии. Просто, чтобы это понять, надо быть способны посчитать чуть больше чем количество кирпичей на квадратный метр стены.
о! ну давайте побесдуем зеркально!! 

позволю  себе ваш  стиль! :D 
ЦитатаSellin написал:
Твоя проблема, что ты простой строитель, и не видишь дальше своей лопаты, или чем ты там строишь.
Дебил даже не в курсе,что лопатами не строют,а подготавливают к постройке!
нынче пользуют трахтуры и др.тенику.
ЦитатаSellin написал:
А х.з. этож пкл в предсказателя играет. Но если обезьянам  станет надо, то вымрут как миленькие.
ты  уж  определись,,лошара,либо ты предссказатель,либо нет!!

и вся твоя «аргументация» сплошное имхо надерганое из поп-журнальчиков! :D 
Цитата
ЦитатаSellin написал:
    Если будет надо, то включат УФ не только над Индией. И антибиотика добавят в океан, если это будет нужно.

ЦитатаSellin написал:
И это будет ................
бла-бла-бла предсказателя!!
ЦитатаSellin написал:
Просто, чтобы это понять, надо быть способны посчитать чуть больше чем количество кирпичей на квадратный метр стены.
Дебил не в курсе,что количество «кирпичей на метр» величина постоянная!!

считать необходимость отсутствует! :D



ЦитатаSellin написал:
ЦитатаЦитата benderr  написал:
являющихся источником питания других животных
Какими микробами питается человек? А какими будет питаться разумная машина?
води пальчиком по экрану,неуч , если фраза длиннее 2х слов не воспринимается одной извилиной!  :D



ну и т.д и т.п.

еще раз спрашиваю-какие у вас проблемы с самооценкой?  :D  :{} 

вас обидели в 5м классе? 8)  ;) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: hlynin от 26.07.2019 19:28:56
ЦитатаSellin написал:
А тут грузчику надо понимать чуть больше, чем его понимание
Да я-то что...Вот учёные встали в тупик. Родился урод, потенциально обречённый вымереть. Наверно,за миллионы лет таких родилось миллиарды. Все вымерли. А этот не вымер, процветает, размножается (вопреки теории). Вот  что будет дальше,посмотрим
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 26.07.2019 20:12:25
Цитатаbenderr написал:
количество «кирпичей на метр» величина постоянная!!
В общем ты такой строитель который и в строительстве ни ухом ни рылом. Зачем ты сюда то лезешь, убогий? Ну расскажи сколько же кирпичей в квадратном метре стены? Чему равна эта величина постоянная?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 26.07.2019 20:21:11
Цитатаhlynin написал:
Да я-то что...Вот учёные встали в тупик. Родился урод, потенциально обречённый вымереть. Наверно,за миллионы лет таких родилось миллиарды. Все вымерли. А этот не вымер, процветает, размножается (вопреки теории). Вот  что будет дальше,посмотрим
Ученые никуда не встали. Они прекрасно понимают, что эволюция это процесс, а не результат. И всякие "вопреки теории" видят только кухонные, мало образованные теоретики. Не понимающие, что "наиболее приспособленный" был всегда. Но был он всегда разный. Завтра этих убогих сверчков победят другие, может даже более убогие по мнению грузчика, и тогда они станут лучшими, но никакого "вопреки" тут не будет. Будет именно всё "строго по".
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: hlynin от 26.07.2019 20:38:52
Ну, конечно, если Давид победил Голиафа, он лучше - видно по результату. Вообще, если есть результат, то объяснить закономерность процесса не составляет труда. Я запросто объясню, почему Вы не стали грузчиком,а стали таким хамлом.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 26.07.2019 21:41:07
ЦитатаSellin написал:
Чему равна эта величина постоянная?
:D

все, неуч, :?: 

с предсказаниями,

питанием человеков одноклеточными,
наполнением океана антибиотиками 

и т.п. слился чтоле?  8)  :D 

теперь хочеш спецом по кладке стать?



расслабься,болезный!

там надо больше 2х извилин.

тебе даже калькулятор не поможет!
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 26.07.2019 21:50:41
ЦитатаSellin написал:
 сколько же кирпичей

осел!  :D 

там ненадо  считать! есть таблица!


если совсем голова херней про зефирные поселения и разумные машины забита,
скачай приложение на телефон!!
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 26.07.2019 20:58:27
Цитатаbenderr написал:
там ненадо  считать! есть таблица!
Так в твоем ганглии и синус значит величина постоянная, раз есть таблицы? В школе не встречал книжечку - "Таблицы Брадиса"?
Мало? Давай я тебя макну еще разок. Покажи-ка таблицу для винтажного кирпича из разобранной церкви 18-го века деревни Пески. ОЧень популярная штука, правда дороговатый он, поэтому с количеством важно н ошибиться. Давай, жги, убогий. Да, шов - 8мм.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 26.07.2019 21:01:40
Цитатаbenderr написал:
если совсем голова херней про зефирные поселения и разумные машины забита
Тут вообще-то форум именно для таких. А эта тема так вообще ТОЛЬКО для таких. Ты то что тогда здесь делаешь?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 26.07.2019 22:05:33
ЦитатаSellin написал:
 кирпича из разобранной церкви 18-го века деревни Пески.
если ты,нищеброд, по помойкам чтото собираешь,
причем здесь мировые строй.стандарты?   :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 26.07.2019 22:10:16
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаbenderr (//forum/user/17168/) написал:
если совсем голова херней про зефирные поселения и разумные машины забита
Тут вообще-то форум именно для таких. А эта тема так вообще ТОЛЬКО для таких. Ты то что тогда здесь делаешь?
еще один перл!  :D 

ты болезный,не в курсе,что это ПУБЛИЧНЫЙ форум?

твоей извилины недостаточно осознать,что и чукотский рыбак и президент зимбабвэ и китайский разносчик газет имеют право регистрироваться тут ?


(пока не нарушают правил форума! которые ты,убогий-игнорируешь!)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 26.07.2019 22:13:00
ЦитатаSellin написал:
ТОЛЬКО для таких.
:D 
только для таких-она в вашем воспаленном воображении,напичканом порнухой из желтой прессы!
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 26.07.2019 21:19:41
Цитатаhlynin написал:
Ну, конечно, если Давид победил Голиафа, он лучше - видно по результату. Вообще, если есть результат, то объяснить закономерность процесса не составляет труда.
Дошло? Именно так. Даже хуже - есть т.н. генетические алгоритмы. Натравливают их например на известную задачу. Они её решают. Т.е результат в принципе известен даже заранее. Но как они её решат всё равно не известно. После того как решат, закономерность решения будет понятна, и кому-то даже очевидна, но заранее предсказать как будет происходить решение никто не может. Не понятно? Ну и ладно.
Цитатаhlynin написал:
Я запросто объясню, почему Вы не стали грузчиком,а стали таким хамлом.
Тоже мне загадка. Но ваша версия мне интересна. Расскажете?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 26.07.2019 21:25:46
Цитатаbenderr написал:
и чукотский рыбак и президент зимбабвэ и китайский разносчик газет имеют право регистрироваться тут ?
Тут у меня два вопроса:
1. Кто утверждал, что даже такое чучело как ты не имеет право зарегаться?
2. К кому из перечисленных ты себя относишь? Или это попытка показать, что уж ты-то лучше их всех?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 26.07.2019 21:28:55
Цитатаhlynin написал:
Я запросто объясню, почему Вы не стали грузчиком,а стали таким хамлом.

Sellin , с которым я некогда бодался тут, иногда изображал тупого, но был адекватен.. А этот - дошло до подмены смысла  утверждений оппонента, упорно говорит за меня о круговороте углерода, когда ему - про кислород :cry: , и ещё обвиняет в в намёке на ядерные реакции, производящие-де, по моему мнению, новый кислород :evil:(я- про то, что молекулы вступают в реакции, исчезают и в других реакциях выделяются - но на них клейм даты выпуска нет)... Тогда к нему вопрос: он считает, что цианобактерии, насытившие атмосферу кислородом, тоже использовали ядерные трансмутации? :o 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 26.07.2019 21:36:19
Цитатаbenderr написал:
если ты,нищеброд, по помойкам чтото собираешь,причем здесь мировые строй.стандарты?     
Вообще то он по 150р. за штуку. Но это ладно, у каждого свои понятия нищенства. Но я правильно понимаю, что ты такой строитель, который не может посчитать сколько надо кирпича на квадратный метр стены если не не по 379 ГОСТУ? Погоди. ГОСТ этож не мировой стандарт. Ты по какому мировому стандарту вообще строишь? "Фся ровна будит насяльника"? По нему? Угадал?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 26.07.2019 22:39:55
ЦитатаSellin написал:
Тут у меня два вопроса:
:D

ну видите как у вас все запущено?
это Пушкин А.С. писал:
ЦитатаSellin написал:
А эта тема так вообще ТОЛЬКО для таких.
что у вас с головой?

какое значение вы вкладываете в фразу «только для таких»?

ваш родной язык-русский? ;)  :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 26.07.2019 21:42:04
О. Ты где пропадал? Ато я запереживал уже. У тебя всё хорошо?
ЦитатаКубик написал:
круговороте углерода, когда ему - про кислород
Че за круговорот кислорода? Пару ссылок на научные статьи про этот круговрот покажешь?
ЦитатаКубик написал:
молекулы вступают в реакции, исчезают и в других реакциях выделяются
Ой, ну какя ж это всё же прелесть. Молекулы исчезают, а потом выделяются! И каждый раз разные! Кайф! Ты где клоунскому мастерству учился? У Старого?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 26.07.2019 22:44:46
ЦитатаSellin написал:
"Фся ровна будит насяльника"? По нему? Угадал?
:D

точно! в
ы СНОВА угадали!
в вашем ,забитом зефирными поселениями воображении , строитель- это только тот,кто капает и кладет кирпичи!

вы не только прорицатель,но и ясновидящий!! :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: hlynin от 26.07.2019 21:45:41
ЦитатаSellin написал:
Тоже мне загадка. Но ваша версия мне интересна. Расскажете?
Зачем? Мы же оба это знаем. 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 26.07.2019 22:45:43
ЦитатаSellin написал:
Пару ссылок на научные статьи про этот круговрот покажешь?
ага,вы то уже показали!! :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 26.07.2019 21:47:02
Цитатаbenderr написал:
это Пушкин А.С. писал:
Бендер, соберись, у тебя полностью потерялась связность речи. Старайся делать посты в которых будет понятно - что у тебя спрашивали и на какой вопрос ты отвечаешь. Может подождать до завтра. Проспишься, таблетку выпьешь, станет легче, и в бой!
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 26.07.2019 22:49:51
ЦитатаSellin написал:
 Может подождать до завтра. Проспишься, таблетку выпьешь, станет легче, и в бой!
не,спасибо!

ваш опыт мне точно не пригодится! :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 26.07.2019 23:22:42
Цитата
ЦитатаКубик (//forum/user/17291/) написал:
круговороте углерода, когда ему - про кислород
Че за круговорот кислорода? Пару ссылок на научные статьи про этот круговрот покажешь?
 
ЦитатаКубик (//forum/user/17291/) написал:
молекулы вступают в реакции, исчезают и в других реакциях выделяются
Ой, ну какя ж это всё же прелесть. Молекулы исчезают, а потом выделяются! И каждый раз разные! Кайф! Ты где клоунскому мастерству учился? У Старого?
А круговорот углерода, значит, существует, а кислород как эти цианобактерии сотворили  , так никто и его и не пользовал, и чтоб выделять -ни-ни 8) ..Да уж..если кто и учился мастерству демагогии, так не я - где в приведенной цитате у меня утверждение, что одна молекула кислорода имеет отличия от другой? Либо ты дурак, либо упорное хамло.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 27.07.2019 01:01:05
ЦитатаSellin написал:
Старайся делать посты в которых будет понятно - что у тебя спрашивали и на какой вопрос ты отвечаешь.
а вы  пальчиком по строчкам водите ... :D
я вам  не доктор!


пс.

1. начни с себя!(С)
2.не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти. :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 27.07.2019 03:20:10
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаSellin (//forum/user/13846/) написал:
Тоже мне загадка. Но ваша версия мне интересна. Расскажете?
Зачем? Мы же оба это знаем.  
Ну вы-то, в отличии от остальных...хм, членов?.. О! Участников параллельной игры 1х3, мне интересны как собеседник, и ваши заслуги я уважаю, хоть они нынче и не модны в плане авторского права. Знать вы конечно это не можете, но ваши догадки меня бы наверняка развлекли.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 27.07.2019 03:39:48
Цитатаbenderr написал:
строитель- это только тот,кто капает и кладет кирпичи!
Та ты чо? Да все уже поняли, что настоящий строитель(как ты, конечно) не пользуется лопатой, и не может посчитать сколько надо кирпичей на квадратный метр стены.
И это, очевидно, отличительная черта строителя работающего "по мировым стандартам". ....Так, погоди.... тут чета складываться у меня начинает. Ниухонирылный строитель, на форуме НК.... Часом, это не ты то куйло что Восточный строит?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 27.07.2019 03:49:17
ЦитатаКубик написал:
А круговорот углерода, значит, существует, а кислород как эти цианобактерии сотворили  , так никто и его и не пользовал
Квадратный, ты давай не мечись из стороны  в сторону. Если сказал про круговорот кислорода, так давай ссылки на него. Научные статьи, и всё такое. Как учил Трипалки.
А уже после этого расскажешь, как кто кого пользовал, и почему последние десятки миллионов лет его больше не становится, а последние сто лет, становится меньше.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: hlynin от 27.07.2019 06:30:43
ЦитатаSellin написал:
Знать вы конечно это не можете, но ваши догадки меня бы наверняка развлекли.
Развлекайтесь. Только не за мой счёт.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 27.07.2019 14:10:54
ЦитатаSellin написал:
 Если сказал про круговорот кислорода, так давай ссылки на него. Научные статьи, и всё такое. Как учил Трипалки.А уже после этого расскажешь, как кто кого пользовал, и почему последние десятки миллионов лет его больше не становится, а последние сто лет, становится меньше.
Так-так..продолжение славного балета :(  А углерода становится, по его мнению, всё больше? Хотя бы сказал, что речь ведёт об атмосфере, а то опять ядерные реакции приплетёт..И чем же ситуация с кислородом отличается - тем, что 
Sellin не может понять существование химических реакций в обоих случаях? (кислород, кстати, входит в состав этого атмосферного "углерода", то бишь СО2) Цианобактерии, что, повторяю - ядерным синтезом занимались или выделяли кислород из окружающей среды? И с углеродом в общей сумме его наличия на Земле никаких отличий, так что хватит дурня изображать :cry: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 27.07.2019 19:44:49
ЦитатаSellin написал:
 Sellin
                 
               User
               
                  Сообщений:  2470
                  Регистрация: 20.01.2005
               #491
                              27.07.2019 02:39:48
вы чо,правда в 3 ночи размышляете о моей проф.деятельности? :o 

 так вот откуда ваша истерика!

что,бросила? :(  ;) 
ЦитатаSellin написал:
.Так, погоди.... тут чета складываться у меня начинает.
гыы! луче поздно,чем никогда! :D 
ЦитатаSellin написал:
Часом, это не ты то куйло что Восточный строит?
  конечно я! не вы же! :D


пс. завели бы тему «бендеррры и их недостатки» и флудили бы там.

чО вы тут свои высеры мечете?? :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 27.07.2019 19:55:29
ЦитатаSellin написал:
 и почему последние десятки миллионов лет его больше не становится, а последние сто лет, становится меньше
неужто «абизяны» его вдыхают,и назад не выдыхают?? :D 
ой-ля-ляя..
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 27.07.2019 21:00:34
ЦитатааSellin написал:
 и почему последние десятки миллионов лет его больше не становится, а последние сто лет, становится меньше
Да ну его, он и свои утверждения ссылками толком не подтвердил. А в инете ему неинтересно искать сбалансированную инфу.. Вот несколько кусочков: 
ЦитатаПоявление жизни и кислорода
С появлением на Земле живых организмов в результате фотосинтеза, сопровождающегося выделением кислорода и поглощением углекислого газа, состав атмосферы начал меняться. Существуют, однако, данные (анализ изотопного состава кислорода атмосферы и выделяющегося при фотосинтезе), свидетельствующие в пользу геологического происхождения атмосферного кислорода.

Первоначально кислород расходовался на окисление восстановленых соединений -- углеводородов, закисной формы железа, содержавшейся в океанах и др. По окончанию данного этапа содержание кислорода в атмосфере стало расти.

В течение фанерозоя состав атмосферы и содержание кислорода претерпевало весьма значительные изменения. Оно коррелировано с глобальными вымираниями, оледенениями, и другими глобальными процессами. Снижение содержания кислорода в атмосфере и установление его равновесия стало результатом появления гетеротрофных организмов и вулканической деятельности. Так образовалась современная четвертичная атмосфера, обладающая окислительными свойствами.

В последнее время на эволюцию атмосферы стал оказывать влияние человек. Результатом его деятельности стал постоянный значительный рост содержания в атмосфере углекислого газа из-за сжигания углеводородного топлива, накопленного в предыдущие геологические эпохи. 

ОТКУДА БЕРЕТСЯ КИСЛОРОД

Ежегодно десятки миллиардов тонн кислорода расходуются на дыхание людей и животных, на нужды промышленности, которые все растут. А кислорода в воздухе пока практически не становится меньше.

Считают, что зеленые растения в результате фотосинтеза выделяют почти шесть тонн кислорода на каждую тонну кислорода, израсходованную на их дыхание. Причем 80% кислорода передают в атмосферу водоросли морей и океанов, так называемый фитопланктон, и лишь 20% -- наземные растения. Поэтому-то океан часто и называют легкими Земли. В фитопланктоне, составной частью которого являются сине-зеленые водоросли, протекает реакция фотосинтеза:

6CO2 + 6H2О = С6Нl2О6 + 6O2.

Из диоксида углерода СО2 и воды образуется глюкоза C6H12O6, а «нежелательный» кислород O2 выделяется в атмосферу. Энергия, необходимая для осуществления этого синтеза, передается фитопланктону солнечным светом.

 И https://www.pravda.ru/science/1046889-planetspulm/ (https://www.pravda.ru/science/1046889-planetspulm/)
Стоит подвести итог боданию: Sellin твердил о круговороте углерода, который по факту участвует в круговороте только будучи химически связанным с кислородом, в некоторых этапах этого круговорота выделяющимся в свободном состоянии, чего как раз у углерода не наблюдается, а его отложения в сроки, сравнимые с геологической историей Земли - так этот ископаемый углерод вытащили люди, ну крайне редко пласты горят по природным причингам. На сём стоит и закончить.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 03.08.2019 20:23:09
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаОх ты ж блин! Что сказать то хотели?
Возражаю против значимости аргумента. Еще пример: на лошадях человечество ездило тысячи лет, это научно установленный факт. А эти ваши пвтомобили... )
А, вон оно что. Поясняю: мой аргумент основан на современных научных знаниях, конкретно на палеонтологии, геохимии, астрономии, планетологии.

Автомобили? Смотря какие. Электромобили исчезнут относительно быстро /по историческим меркам, разумеется/, на тепловых двигателях... хм... тут не знаю, скорее всего, тоже.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 03.08.2019 21:03:01
Цитатаpkl написал:
Автомобили? Смотря какие. Электромобили исчезнут относительно быстро /по историческим меркам, разумеется/, на тепловых двигателях... хм... тут не знаю, скорее всего, тоже.
Сомнительно - колесами человечество пользуется не одну тысячу лет... А уж что будет их крутить - это вопрос не столь существенный - что удобнее, то и будет. Хоть электродвигатель, хоть стирлинг на дровах...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 03.08.2019 21:23:03
ЦитатаSellin написал:
Сказать хотели следующее: ваше заявление:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
небиологическая жизнь выглядит явно нежизнеспособной в длительной перспективе.
Совершенно беспочвенно.
 
"Выглядит явно" - настолько слабое обоснование, что кроме усмешек ничего больше не вызывает.
 
Для подкрепления данного утверждения вам надо сделать 2 вещи:
1. Указать хоть какие-то признаки "выглядящие явно"
2. Доказать что на "длительной перспективе", эти признаки будут иметь значение.
Необходимо подкрепление? Ну, что ж, оно есть у меня: 


Это ответ на оба вопроса. Если Вам что-то непонятно, то я поясню, спрашивайте.
ЦитатаПо второму пункту вам и привели пример. На длительной перспективе одноклеточные были более жизнеспособными, а какой-то "новодел" - разумные обезьяны выглядели нежизнеспособными. Однако теперь одноклеточные вымирают десятками видов в день, от рук обезьян в том числе. 
Десятками в день? Это несерьёзно:
ЦитатаАнализ полученных данных показал, что суммарная биомасса всех живых организмов на Земле составляет примерно 550 миллиардов тонн углерода. При этом ее подавляющую часть содержат представители царства растений: 450 гигатонн углерода -- это более 80 процентов от общего числа. На втором месте идут бактерии: примерно 70 миллиардов тонн углерода, -- а животные (2 миллиарда тонн) уступают также грибам (12 миллиардов тонн), археям (7 миллиардов тонн) и простейшим (4 миллиарда тонн). Среди животных самая большая биомасса у членистоногих (1 миллиард тонн), а, например, общая биомасса вида Homo sapiens составляет 0,06 миллиардов тонн углерода -- это примерно 0,01 процент от всей биомассы на Земле.
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fnplus1.ru%2Fnews%2F2018%2F05%2F21%2Fbiomass&amp;d=1 (https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fnplus1.ru%2Fnews%2F2018%2F05%2F21%2Fbiomass&d=1)
Если мы исчезнем, биосфера этого не заметит.
ЦитатаА если кто-то и сопротивляется и переходит в атаку, то обезьяны делают: "просто добавь антибиотика"... Однакож кто-то мог утверждать что "разумная жизнь выглядит явно нежизнеспособной на длительной переспективе"
Просто? С антибиотиками проблема вырисовывается: сейчас появилось уже достаточно большое число штаммов бактерий, устойчивых к антибиотикам. Медики и фармацевты бьют тревогу. При попадании таких бактерий в человеческий организм люди или погибают, или становятся тяжёлыми инвалидами. Так что если медицина не найдёт решение, человечество ждут тяжёлые времена. Вымереть не вымрем, но смертность запросто скатится к средневековым показателям.

А вот небиологический разум явно не жилец.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 03.08.2019 21:47:16
ЦитатаSellin написал:
И вообще пкл то топит не против разумной, а против небиологической. Чему тоже никаких подтверждений, кроме Хайли-лайкли. О том то и речь.
Совершенно верно. Разок, правда, оговорился. :oops: 

Возможность цивилизации, существующей геологически длительные периоды времени, соизмеримые с длительностью биологического вида, её составляющего, - отдельная, очень интересная тема. Что до небиологического разума - НННШ. Слишком много возражений. Одним словом, если условно вечную цивилизацию биологических существ я себе ещё могу представить /"Лучшая часть человечества, видимо, никогда не погибнет, а будет переселяться от звезды к звезде по мере их угасания"/, то машинную - никак.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 03.08.2019 22:31:46
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
"Чужой" перенесенный именно в тот же (а не параллельный) мир, прямо соприкасающийся с местными, притом, что у него совершенно иной (при общей основе) генетический код, может вызывать в окружающем "ценозе" что-то вроде "нагноения вокруг занозы", делающего его существование там совершенно некомфортным.
Какое нагноение? Окружающий ценоз будет реагировать на него так же, как на небиологические объекты /скалы, валуны и т.п./.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Denis Voronin от 03.08.2019 20:32:18
Цитатаpkl написал:
Возможность цивилизации, существующей геологически длительные периоды времени, соизмеримые с длительностью биологического вида, её составляющего
А почему одного вида?

Есть любопытный пример: https://www.popmech.ru/science/news-390352-delfiny-pomogayut-rybakam-video/ (https://www.popmech.ru/science/news-390352-delfiny-pomogayut-rybakam-video/)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 03.08.2019 19:42:44
А возможно ли будет опознать машинность т.н. "машиннуой" цивилизации, если она будет обладать всеми свойствами известной нам "биологической? Ну, например, способностью одновременно к гомеостазу и потенциально неограниченной изменчивости, одновременно склонностью к поддержанию целостности организмов и способностью к их модификации исскусственными элементами, ну и т.д. ? )
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 03.08.2019 23:27:43
ЦитатаSellin написал:
Дебилу говорят: ничего кроме ядерных реакций не способно произвести новый кислород. А он в ответ: Вы читать не умеете, круговорот углерода давно поглотил те  молекулы и произвёл новые.
По правде говоря, углеродный цикл производит молекулы СО2 и органики. Может, именно это имелось в виду? ;)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 04.08.2019 00:26:04
ЦитатаSellin написал:
 Твоя проблема, что ты простой строитель, и не видишь дальше своей лопаты, или чем ты там строишь. Если будет надо, то включат УФ не только над Индией. И антибиотика добавят в океан, если это будет нужно. И это будет плевое дело на фоне того, что надо для создания внеземной колонии.
А не наоборот?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 04.08.2019 00:29:11
ЦитатаSerge V Iz написал:
В этом смысле, существо, способное модифицировать свои физико-химические, а то и психические )) характеристики по своей воле
Что Вы понимаете под словами "модифицировать свои физико-химические характеристики"? Как Вы это себе представляете? Про психические уж молчу. Наркоманы, вон, модифицируют, да только дохнут что-то. :D
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 04.08.2019 00:41:56
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Автомобили? Смотря какие. Электромобили исчезнут относительно быстро /по историческим меркам, разумеется/, на тепловых двигателях... хм... тут не знаю, скорее всего, тоже.
Сомнительно - колесами человечество пользуется не одну тысячу лет... А уж что будет их крутить - это вопрос не столь существенный - что удобнее, то и будет. Хоть электродвигатель, хоть стирлинг на дровах...
Я разве говорил про колёса? Я сказал конкретно про автомобили. Они исчезнут.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.08.2019 23:44:50
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
"Чужой" перенесенный именно в тот же (а не параллельный) мир, прямо соприкасающийся с местными, притом, что у него совершенно иной (при общей основе) генетический код, может вызывать в окружающем "ценозе" что-то вроде "нагноения вокруг занозы", делающего его существование там совершенно некомфортным.
Какое нагноение? Окружающий ценоз будет реагировать на него так же, как на небиологические объекты /скалы, валуны и т.п./.
Та же нуклеопротеиновая основа, но совершенно иные гены и белки.
Это вопрос о том, насколько случаен "биологический конструктор".

Если обоснование (гипотетической) "всеобщности" вполне солидно, в плане того, что это "белки и нуклеиновые кислоты", то про то, "какие" это белки и кислоты что-либо с уверенностью сказать нельзя.

Либо даже это могут быть "те же" (в каком-то смысле и степени) белки, но в "биомеханике организма" они используются, например, "наоборот" от нас.

Ну, как левая или правая резьба на болте.
Или как из одних и тех же кирпичей можно построить совершенно разные здания.

Так что, с одной стороны, такие "организмы наоборот" никак не могут восприниматься как неживые объекты, с другой - КАК они будут восприниматься - вопрос совершенно непредсказуемый.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 04.08.2019 00:54:13
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Возможность цивилизации, существующей геологически длительные периоды времени, соизмеримые с длительностью биологического вида, её составляющего
А почему одного вида?

Есть любопытный пример:  https://www.popmech.ru/science/news-390352-delfiny-pomogayut-rybakam-video/ (https://www.popmech.ru/science/news-390352-delfiny-pomogayut-rybakam-video/)
Хм... симбиоз... мне кажется, это будет другая цивилизация, здорово не похожая на нашу. Но не настаиваю. Пусть будет вида/видов. В данном случае противопоставляется разум на биологической основе, как все человеческие цивилизации разуму на небиологической. У второго варианта нет шансов, мы это с тобой обсуждали в теме про киборгов.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 04.08.2019 00:59:27
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
 Та же нуклеопротеиновая основа, но совершенно иные гены и белки.
Так я говорю, смотрите археи. Они и мы живём в параллельных мирах, которые почти не соприкасаются.
ЦитатаНу, как левая или правая резьба на болте.

Или как из одних и тех же кирпичей можно построить совершенно разные здания.

Так что, с одной стороны, такие "организмы наоборот" никак не могут восприниматься как неживые объекты...
Именно так они и будут восприниматься. Хирально разные биомолекулы не усваиваются. Поэтому провалились все попытки искусственного синтеза сахара - примерно половина были молекулы, которые как пища не усваивались, при этом отделить их от усваиваемых не было никакой возможности.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.08.2019 00:10:30
Цитатаpkl написал:
Так я говорю, смотрите археи. Они и мы живём в параллельных мирах, которые почти не соприкасаются.
С общими генами и белками.
Которые, например, прекрасно распознаются механизмами иммунитета
Цитатаpkl написал:
Именно так они и будут восприниматься. Хирально разные биомолекулы
Да причем тут "хирально разные"?
Это лишь пример на тему, РЕАЛЬНОГО примера к которой у нас нет и быть не может.

Ну, допустим, есть "сигнальные белки", по которым растения и животные распознают друг друга. И они эволюцией выбраны случайно. Но закреплены во всей биосфере в целом.

А в "чужих" та же эволюция их выбрала по-другому, даже, может, те же самые.
Но распознаваться то они будут каждым организмом по-своему.

То есть, какой-нибудь чужой "клоп" воспримет ваши условные "испарения" как ферромоны самки своего вида.
И будет упорно пытаться вами овладеть. Причем не один, а "целыми толпами".
И вот где бы вы не ступили ногой на этой планете, вокруг вас вскоре будут собираться целые толпы сексуально озабоченных местных клопов ;) 

Ну, или что-то в этом роде.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 04.08.2019 00:48:09
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаSellin (//forum/user/13846/) написал:Дебилу говорят: ничего кроме ядерных реакций не способно произвести новый кислород. А он в ответ: Вы читать не умеете, круговорот углерода давно поглотил те  молекулы и произвёл новые.
По правде говоря, углеродный цикл производит молекулы СО2 и органики. Может, именно это имелось в виду?
Его не раз уже спрашивал - а "новый углерод" что, появляется? И опять же - углерод , как свободный элемент, вообще не появляется в цикле, а вот кислород.. Но ему лишь бы стоять на своём.. :cry: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 04.08.2019 16:34:45
Похоже, человек не понимает, что такое "углеродный цикл", "кислородный цикл" и т.д.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 04.08.2019 16:40:02
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Так я говорю, смотрите археи. Они и мы живём в параллельных мирах, которые почти не соприкасаются.
С общими генами и белками.
Нет, не общими. У архей полно своих заморочек.
ЦитатаКоторые, например, прекрасно распознаются механизмами иммунитета.
Иммунитет реагирует на любое проникновение чужеродного предмета в организм. На забытые хирургом ножницы, марли и тряпки - так же.
ЦитатаДа причем тут "хирально разные"?
Да при том, что они химически взаимодействовать не смогут, соответственно, и в нашу биохимию не встроятся. Соответственно и организм на них будет реагировать только как на чужеродный объект. Короче, хватит фантазировать.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 04.08.2019 20:34:45
Цитатаpkl написал:
Похоже, человек не понимает, что такое "углеродный цикл", "кислородный цикл" и т.д.
Люди, которые считают, что современные растения являются источником кислорода и только благодаря их существованию мы можем до сих пор дышать, будут мне рассказывать что это я не знаю про углеродный цикл?  :o
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.08.2019 20:35:10
Цитатаpkl написал:
Иммунитет реагирует на любое проникновение
С одним вторжением он справляется, с другим нет.
Но после "тренировки" может начать справляться.
Цитатаpkl написал:
 Короче, хватит фантазировать.
Фиксируем слив :) 

Я ж не спорю: данная гипотеза "альтернативна".
Но неопровержима в связи с отсутствием какого-либо опыта и прямых аналогов ситуации.

А косвенные-то есть: "обмен болезнями" между испанцами и индейцами при открытии Америки.
Но эта аналогия слишком отдаленная, чтобы на ее основе делать какие-либо выводы.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 04.08.2019 18:36:53
ЦитатаЧто Вы понимаете под словами "модифицировать свои физико-химические характеристики"? Как Вы это себе представляете? Про психические уж молчу. Наркоманы
Собственно, это и понимаю Протезирование, гормональная терапия, стимуляторы химические и кардиостимуляторы )... Ну и наркоманы, да ) Всякие рок-музыканты и художники. Тоже заметный элемент культуры.  )
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 04.08.2019 20:40:15
Один пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
вызывать в окружающем "ценозе" что-то вроде "нагноения вокруг занозы"
Второй ему возражает:
<многа многа буков против>
Цитатаpkl написал:
Соответственно и организм на них будет реагировать только как на чужеродный объект. Короче, хватит фантазировать.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 04.08.2019 20:48:17
Цитатаpkl написал:
По правде говоря, углеродный цикл производит молекулы СО2 и органики. Может, именно это имелось в виду?
Я х.з. что имелось ввиду, но сказано было следующее:
ЦитатаКубик написал:
Ваше утверждение, что мы дышим кислородом, произведенным на заре земной жизни цианобактериями, просто смешно. Его круговорот давно поглотил те молекулы и произвёл новые.
Если вы тут в "молекулах" увидели "молекулы СО2", то я это не могу объяснить ничем. Ну кроме как тем, что вы из одной палаты.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 04.08.2019 20:49:48
Цитатаpkl написал:
Что до небиологического разума - НННШ. Слишком много возражений.
А можно привести одно, но такое, чтоб наповал? Ну или самое весомое хотя бы.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 04.08.2019 22:25:37
ЦитатаSellin написал:
Если вы тут в "молекулах" увидели "молекулы СО2", то я это не могу объяснить ничем. Ну кроме как тем, что вы из одной палаты.
  Я в той палате, где держат Sellinа, и находиться бы не рискнул - явный случай неадекватного мышления, впрочем - это он прикидывается.. Где это в моих словах названы молекулы СО2? Ещё раз для заклинившего демагога: говорю: - О вновь появляющихся в результате реакций молекулах кислорода взамен истраченных при вступлении в другие реакции, а не по приписываему им мне мнению - чудесным образом созданных из ничего, изменив общее количество кислорода на планете (учитывая связанный). Ему лишь бы твердить, что растения не дают кислорода, но ведь приведены факты об океане..а он про леса. :evil: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 04.08.2019 23:22:53
ЦитатаКубик написал:
Где это в моих словах названы молекулы СО2?
Вот и я говорю что нигде. А пкл считает, что они кем то тут имелись. И с чего ты взял, что я вообще с тобой разговариваю?
 
ЦитатаКубик написал:
Ему лишь бы твердить, что растения не дают кислорода, но ведь приведены факты об океане..а он про леса.  
Где и кто привел факты об океане?
И где и кто решил, что облучение планеты убьет производителей кислорода?
Фиксируются попытки приписать мне свои слова, а мои слова приписать себе. И кто здесь демагог?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 05.08.2019 02:09:04
ЦитатаSellin написал:
Где и кто привел факты об океане?И где и кто решил, что облучение планеты убьет производителей кислорода?Фиксируются попытки приписать мне свои слова, а мои слова приписать себе. И кто здесь демагог?
Тю! Это уже сверх нормы даже для демагога..
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.08.2019 15:38:39
ЦитатаSellin написал:
Люди, которые считают, что современные растения являются источником кислорода и только благодаря их существованию мы можем до сих пор дышать, будут мне рассказывать что это я не знаю про углеродный цикл?
Да, всё верно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.08.2019 16:22:12
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Иммунитет реагирует на любое проникновение
С одним вторжением он справляется, с другим нет.
Не справляется / плохо справляется с теми вторжениям, которые мимикрируют под здоровые клетки организма.
ЦитатаФиксируем слив 
Да ради бога. Верьте во что хотите.
ЦитатаЯ ж не спорю: данная гипотеза "альтернативна".
Но неопровержима в связи с отсутствием какого-либо опыта и прямых аналогов ситуации.

А косвенные-то есть: "обмен болезнями" между испанцами и индейцами при открытии Америки.
Но эта аналогия слишком отдаленная, чтобы на ее основе делать какие-либо выводы.
Ошибаетесь. Опыт есть. Испанцы и индейцы - это один и тот же биологический вид. А эукариоты и археи, это даже не разные царства.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.08.2019 16:28:41
ЦитатаSerge V Iz написал:
 Собственно, это и понимаю Протезирование, гормональная терапия, стимуляторы химические и кардиостимуляторы )... Ну и наркоманы, да ) Всякие рок-музыканты и художники. Тоже заметный элемент культуры.  )
И насколько, по-Вашему, жизнеспособно будет такое общество на более-менее длительной исторической перспективе?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.08.2019 16:33:55
ЦитатаSellin написал:
ЦитатаКубик (//forum/user/17291/) написал:
Ваше утверждение, что мы дышим кислородом, произведенным на заре земной жизни цианобактериями, просто смешно. Его круговорот давно поглотил те молекулы и произвёл новые.
Если вы тут в "молекулах" увидели "молекулы СО2", то я это не могу объяснить ничем. Ну кроме как тем, что вы из одной палаты.
А что не так в процитированной Вами фразе?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.08.2019 16:42:20
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Что до небиологического разума - НННШ. Слишком много возражений.
А можно привести одно, но такое, чтоб наповал? Ну или самое весомое хотя бы.
А я уже привёл. Но Вы его так и не увидели. :(

Намекну ещё раз: график распределения хим. элементов в земной коре видели?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.08.2019 16:43:44
ЦитатаSellin написал:
 
ЦитатаКубик (//forum/user/17291/) написал:
Где это в моих словах названы молекулы СО2?
Вот и я говорю что нигде. А пкл считает, что они кем то тут имелись.
Ну кислород то возникает как? Не из фотосинтеза случайно?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 07.08.2019 17:26:35
Цитатаpkl написал:
Я разве говорил про колёса? Я сказал конкретно про автомобили. Они исчезнут.
Ну давай тогда уточнять, что именно ты имел ввиду? Потому что самосвал - тоже автомобиль, и автобус и даже в общем-то троллейбус... Они прямо таки ВСЕ исчезнут? А чем заменятся - массовой телепортацией? Предпосылок не вижу. Воздушным транспортом? Тоже в общем вряд ли... Хотя я б не отказался посмотреть на летающий карьерный самосвал... Или ввиду имелись легковые автомобили? Или даже более узко - личные легковые автомобили? Ну, есть граждане, толкающие такие идеи - но я сильно сомневаюсь - есть куча ниш, из которых их не выбить, потому что хрен чем заменишь...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 07.08.2019 16:31:17
Цитатаpkl написал:
Намекну ещё раз: график распределения хим. элементов в земной коре видели?
Ну там не понятно было что это а график. Допустим это был он, и что из него следует? Если я в ответ приведу график распределения цен на картошку в магазинах, то будет достаточным возражением?
 
Цитатаpkl написал:
Ну кислород то возникает как? Не из фотосинтеза случайно?
Конечно нет. Кислород возникает из звезд.
А фотосинтез лишь является двигателем углеродного цикла. Что такое цикл объяснить? Это когда СО2, разложили на С и О2, а потом О2 снова окислил С, и получился снова СО2. Чтобы Доля кислорода начала увеличиваться, надо чтобы куда-то девался углерод, и не окислялся. На суше таких мест нет. И только Океан до сих пор изымает углерод из атмосферы. О чем я и писал. Но в нынешнее время он делает это в мизерных количествах. Поэтому мы и дышим тем кислородом который был произведен миллиарды лет назад. Потому его количество и не увеличивается последние миллионы лет, а последнюю сотню немного уменьшается. И только Кубик решил, что если планету облучить с орбиты, то дышать станет нечем. Ибо думает что "Леса легкие планеты".
Но то ладно, вы лучше расскажите, как график распределения элементов не оставляет шансов ИИ.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 07.08.2019 21:06:54
ЦитатаSellin написал:И только Кубик решил, что если планету облучить с орбиты, то дышать станет нечем. Ибо думает что "Леса легкие планеты".
И когда это я про леса, как лёгкие планеты, сказал? Балет демагогии продолжается? А пусть такой премудрый Sellin

объяснит, что будет препятствовать поглощению кислорода в естественных процессах окисления, буде, к примеру, облучить Землю (единственно знакомый объект), так может, всё же кислородом атмосферу будет питать океан, который погубить облучением сложнее?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.08.2019 21:33:04
Цитатаpkl написал:
Ошибаетесь. Опыт есть. Испанцы и индейцы - это один и тот же биологический вид. А эукариоты и археи, это даже не разные царства.
Я уже нить потерял.

"Не понимаю", что вы пытаетесь доказать?
Что не может быть "несовместимых" биосфер?
Это недоказуемо.

Со своей стороны я лишь пытался подобрать подходящую иллюстрацию к идее возможной несовместимости, которая существует совершенно независимо от меня.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 08.08.2019 10:06:30
ЦитатаКубик написал:
И когда это я про леса, как лёгкие планеты, сказал?
Когда сказал, что после облучения планеты мы все задохнемся.
ЦитатаКубик написал:
Балет демагогии продолжается?
Похоже на то, но теперь ты пытаешься  соскочить на
ЦитатаКубик написал:
океан, который погубить облучением сложнее
И о котором я еще 5 страниц назад тебе рассказал. И конец близок. По сути, осталось выяснить какой процент биосферы находится в верхнем слое Океана, который тоже будет простерилизован. После чего, станет понятно, что на стерильную планету можно спокойно высаживаться и миллионы лет думать: надо ли вообще начинать культивировать своих производителей кислорода, при том масштабе высадки.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 08.08.2019 12:48:49
ЦитатаSellin написал:
 Кубик  написал:океан, который погубить облучением сложнееИ о котором я еще 5 страниц назад тебе рассказал. И конец близок. По сути, осталось выяснить какой процент биосферы находится в верхнем слое Океана, который тоже будет простерилизован. После чего, станет понятно, что на стерильную планету можно спокойно высаживаться и миллионы лет думать: надо ли вообще начинать культивировать своих производителей кислорода, при том масштабе высадки.
О! так это он рассказал..даа, а не всячески сопротивлялся, а? :(  Ну так вот, если источники возобновления кислорода исчезнут, гниение и пожары быстренько оставшийся приговорят той самой оставшейся частью "круговорота углерода" , не за миллионы лет, а всё же океан вряд ли так легко убить, разве что перемешивание исчезнет и Солнце погаснет..
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 08.08.2019 13:24:38
ЦитатаКубик написал:
О! так это он рассказал..даа
Даа, еще страниц 5 назад. Сразу после того как ты  перестал беспокоиться за сдутую атмосферу и принялся переживать за местных производителей кислорода.
ЦитатаКубик написал:
гниение и пожары быстренько оставшийся приговорят той самой оставшейся частью "круговорота углерода" , не за миллионы лет
В общем, ты так ничего и не понял. И до сих пор думаешь, что это нынешние растения обеспечивают содержание кислорода в атмосфере за счет его связывания(вероятно в стеблях и листьях?). Раз уж считаешь, что пожары и гниение изымут весь кислород из атмосферы. Я правильно понимаю? Давай уже не верти филеем, и скажи: Если сгорят все существующие  наземные растения, и все останки их предков сгниют, то в атмосфере не останется кислорода?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 08.08.2019 20:05:54
ЦитатаSellin написал:
И до сих пор думаешь, что это нынешние растения обеспечивают содержание кислорода в атмосфере за счет его связывания(вероятно в стеблях и листьях?).
Всё ещё бредит - или притворяется? Опять приписал мне своё - и рад..
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 08.08.2019 19:38:33
ЦитатаИ насколько, по-Вашему, жизнеспособно будет такое общество на более-менее длительной исторической перспективе?
Эээ... так мы все, все-таки, вымрем? Несмотря на эту, как ее, биологичность?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 08.08.2019 22:47:58
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Я разве говорил про колёса? Я сказал конкретно про автомобили. Они исчезнут.
Ну давай тогда уточнять, что именно ты имел ввиду? Потому что самосвал - тоже автомобиль, и автобус и даже в общем-то троллейбус... Они прямо таки ВСЕ исчезнут?
Ну, не все, но... большая часть. Во всяком случае личные авто станут игрушками для богатых, как в старину. Самосвал... наверное, здорово изменится.
ЦитатаА чем заменятся - массовой телепортацией? Предпосылок не вижу. Воздушным транспортом? Тоже в общем вряд ли... 
В качестве персонального транспорта? Хм, есть и такая идея:
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&amp;text=персональный%20квадрокоптер%20для%20перевоз... (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=персональный%20квадрокоптер%20для%20перевозки%20людей)
Зависит от располагаемой энергии, её количества и стоимости.

Хотя я бы поставил на трамваи и электрички. Ну гироскутеры всякие.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 08.08.2019 22:57:08
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Намекну ещё раз: график распределения хим. элементов в земной коре видели?
Ну там не понятно было что это а график. Допустим это был он, и что из него следует?
Из него следует доступность тех или иных химических элементов в земной коре. А из оной следует очень многое. В т.ч. будущее цивилизации, включая цены на картошку в магазинах.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Ну кислород то возникает как? Не из фотосинтеза случайно?
Конечно нет. Кислород возникает из звезд.
По-моему, в контексте речь была о возникновении свободного кислорода в биосфере.
ЦитатаА фотосинтез лишь является двигателем углеродного цикла. Что такое цикл объяснить?
Не надо.
ЦитатаЭто когда СО2, разложили на С и О2, а потом О2 снова окислил С, и получился снова СО2. Чтобы Доля кислорода начала увеличиваться, надо чтобы куда-то девался углерод, и не окислялся. На суше таких мест нет. И только Океан до сих пор изымает углерод из атмосферы. О чем я и писал. Но в нынешнее время он делает это в мизерных количествах. Поэтому мы и дышим тем кислородом который был произведен миллиарды лет назад. 
Если исчезнут источники пополнения кислорода в атмосфере, те самые лёгкие планеты, весь свободный кислород свяжется в течении то ли 3000, то ли 4000 лет. Так что Кубик прав.
ЦитатаНо то ладно, вы лучше расскажите, как график распределения элементов не оставляет шансов ИИ.
Очень просто, с исчезновением месторождений металлов у индустриальной цивилизации начнутся тяжёлые времена. Тут уже не до ИИ, тут бы основную инфраструктуру сохранить /мосты, дороги, электроэнергетику/. Если интересны детали, рекомендую почитать:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.0.html (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.0.html)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 08.08.2019 23:10:19
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Ошибаетесь. Опыт есть. Испанцы и индейцы - это один и тот же биологический вид. А эукариоты и археи, это даже не разные царства.
Я уже нить потерял.

"Не понимаю", что вы пытаетесь доказать?
Что не может быть "несовместимых" биосфер?
Это недоказуемо.

Со своей стороны я лишь пытался подобрать подходящую иллюстрацию к идее возможной несовместимости, которая существует совершенно независимо от меня.
Я пытаюсь объяснить, что несовместимость будет, но совсем не такая, каковой её себе Вы представляете. Т.е. не жрать друг друга они будут, а наоборот, будут существовать в параллельных мирах. Как у нас на Земле люди и жители, допустим чёрных курильщиков.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.08.2019 22:20:58
Цитатаpkl написал:
Я пытаюсь объяснить
Ну, это, как бэ, лишь ваша точка зрения.

К тому же, мне как раз интереснее вариант "несовместимости" не когда жрут, а когда "вредят" совершенно ненамеренно.

"Иллюстрация".
Вот "наши" собраны из (условно) шестигранных гаек.
А "ихние" - из семигранных.
И вот "семигранная" настолько похожа на "шестигранную", что "механизмы" наивно пытаются ее использовать точно также.
Но она таки "семигранная" и "организЬм" весь клинит нахрен в результате.

Это я мысль свою объясняю. Аналогия, как бэ, такая. А вовсе ничего не доказываю, ибо "недоказуемо".
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 08.08.2019 23:25:58
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
К тому же, мне как раз интереснее вариант "несовместимости" не когда жрут, а когда "вредят" совершенно ненамеренно.

"Иллюстрация".
Вот "наши" собраны из (условно) шестигранных гаек.
А "ихние" - из семигранных.
И вот "семигранная" настолько похожа на "шестигранную",
Ну как это возможно? Как шестигранная гайка может войти в семигранную дырку?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.08.2019 23:00:26
http://humbio.ru/humbio/tarantul_sl/000006bc.htm (http://humbio.ru/humbio/tarantul_sl/000006bc.htm)
ЦитатаГомологичные белки (homologous proteins, греч. homologos -- соответственный, подобный) - белки, имеющие сходную структуру, общее эволюционное происхождение и выполняющие одинаковую функцию у разных видов организмов, напр. гемоглобины.
У "нас" в некотором отношении "все" белки "гомологичны", потому что лежат на одном общем для всех земных организмов "эволюционном дереве".
У "них" это "дерево" ДРУГОЕ. Всё другое. От самого корня и выше.

Если оно "совсем другое" - то мы "не пересекаемся".
Если "такое же" - то и сценарий взаимоотношений "такой же".

Но может быть и "промежуточный" вариант.
"Чужая гайка" настолько "похожа", что обманывает организм, но настолько "непохожа", что не только не работает в нем, но и "ваще заклинивает".

Гипотеза такой.
Ну чего непонятного-то?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 09.08.2019 09:47:54
Цитатаpkl написал:
Если исчезнут источники пополнения кислорода в атмосфере, те самые лёгкие планеты, весь свободный кислород свяжется в течении то ли 3000, то ли 4000 лет. Так что Кубик прав.
И с чем же он так быстро свяжется? С металлическим ИИ?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 09.08.2019 09:57:06
Цитатаpkl написал:
Очень просто, с исчезновением месторождений металлов у индустриальной цивилизации начнутся тяжёлые времена.
Кто говорил про индустриальную цивилизацию? Куда это исчезнут металлы? Прямо все исчезнут? На Солнце их все отправят?
И собственно самый интересный вопрос: А с чего вы вообще взяли, что пост-людям будут нужны металлы, ну или металлы из земной коры? Возомнили себя Вангой и снова забыли про улицы Лондона под трёх метровым слоем навоза? Ощущение, что вы не просто с граблей про навоз не сходите, а все свои рассуждения о будущем строите в формате: Стану-ка я перед граблями про Лондон и навоз, и даже никуда не пойду. Буду просто на них наступать стоя на месте.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 09.08.2019 10:00:28
Цитатаpkl написал:
Ну как это возможно? Как шестигранная гайка может войти в семигранную дырку?
Хреново она, войдет. Про это вам и говорят. И сама от этого грани посбивает, и дырка станет 13 гранной.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 09.08.2019 10:03:42
ЦитатаКубик написал:
Всё ещё бредит - или притворяется? Опять приписал мне своё - и рад..
Я задал вопрос на который есть два варианта ответа: Да или Нет. Но ты снова ушел в глухую демагогию, как и ты и обещал, и как я и предсказывал.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 09.08.2019 10:15:10
Цитатаpkl написал:
Если интересны детали, рекомендую почитать: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.0.html
Ну теперь ясно откуда у вас эти странные мысли. Из рассуждения:
Что было бы если у бабушки был }№#, а ручек бы у неё не было, ножек было бы 3, а глаз один?
Успокойтесь. У цивилизации состоящей из кристаллического углерода и металлического водорода, живущей в облаке Оорта, при температуре 4К, у которой единственными движущимися частями являются прелестные кварки, не будет ни потребностей в термояде, ни какого-то дела до металлов в коре, хрен знает где находящейся, какой-то то-ли Земли то-ли Грязи.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 09.08.2019 10:18:56
Цитатаpkl написал:
Тут уже не до ИИ, тут бы основную инфраструктуру сохранить /мосты, дороги, электроэнергетику
Скажите пкл, вы представляете цивилизацию ИИ как толпы железных дровосеков крутящих баранки электромобилей по мостам, дорогам, и пользующихся прочей человеческой инфрастуктуой?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 09.08.2019 12:53:18
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Если исчезнут источники пополнения кислорода в атмосфере, те самые лёгкие планеты, весь свободный кислород свяжется в течении то ли 3000, то ли 4000 лет. Так что Кубик прав.
И с чем же он так быстро свяжется? С металлическим ИИ?
И это пишет "борец с демагогами" - тут и буагага мало..Подменил суть вопроса   :evil: Это за каким хреном "металлическому ИИ" стерилизовать планеты и туда высаживаться, если 
ЦитатаSellin написал:
У цивилизации состоящей из кристаллического углерода и металлического водорода, живущей в облаке Оорта, при температуре 4К, у которой единственными движущимися частями являются прелестные кварки, не будет ни потребностей в термояде, ни какого-то дела до металлов в коре, хрен знает где находящейся, какой-то то-ли Земли то-ли Грязи.
Опять изображает бредовое состояние, лищь бы оставить слово за собой. :cry: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 09.08.2019 13:21:12
ЦитатаКубик написал:
Опять изображает бредовое состояние
Успакойся Кубег, ты просто не догоняешь о чем речь была в первой цитате, а о чем во второй. Поэтому ты и решил что они об одном и том же. Попробуй начать с простых вопросов на которые можно ответить Да/Нет:
ЦитатаSellin написал:
Давай уже не верти филеем, и скажи: Если сгорят все существующие  наземные растения, и все останки их предков сгниют, то в атмосфере не останется кислорода?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 10.08.2019 00:03:38
ЦитатаSellin написал:
 
ЦитатаКубик (//forum/user/17291/) написал:
Опять изображает бредовое состояние
Успакойся Кубег, ты просто не догоняешь о чем речь была в первой цитате, а о чем во второй. Поэтому ты и решил что они об одном и том же. Попробуй начать с простых вопросов на которые можно ответить Да/Нет:
 
ЦитатаSellin (//forum/user/13846/) написал:
Давай уже не верти филеем, и скажи: Если сгорят все существующие  наземные растения, и все останки их предков сгниют, то в атмосфере не останется кислорода?
Вот это верный вопрос, только учитывать надо и всё остальное, что может прореагировать с кислородом, да ещё есть рассуждения о роли вулканизма в пополнении кислородом атмосферы.. Приводите цифры массы О2 в атмосфере и массы потенциально уничтожающих свободный кислород веществ - био-не био - так будет правильно, и спорить дальше незачем.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 10.08.2019 09:27:16
ЦитатаКубик написал:
Вот это верный вопрос
Вопрос то верный. И очевидный. Только подумать тебе надо было о нем до того как раскрывать клюв про углеродный цикл.
ЦитатаКубик написал:
только
Только теперь тебе приходится крутить жопой и придумывать куда денется кислород, и что он еще должен окислить. Желательно такое, что почему то не окислилось за последние миллиарды лет, а после смерти растений должно начать резко окисляться. Железный ИИ пкл-а не предлагать.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Odin от 12.08.2019 01:15:11
ЦитатаSellin написал: придумывать куда денется кислород, и что он еще должен окислить. Желательно такое, что почему то не окислилось за последние миллиарды лет, а после смерти растений должно начать резко окисляться. Железный ИИ пкл-а не предлагать.

Это ты думай, а тебя просили привести цифры - массу кислорода в  атмосфере и того, что может окислиться. Сам говоришь, что кислород  добыли из среды цианобактерии, так при схеме СО2+Н2О+ Есолнца = органика  + О2 имеем эквивалентное количество органики для обратного процесса.  Так куда она делась? Геологические процессы её захоронили? Хочешь быть  прав - оперируй не ярлыками, а научными данными, и не забудь, что есть  другие версии.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 12.08.2019 12:24:21
ЦитатаOdin написал:
Это ты думай, а тебя просили привести цифры
Если вы деже гуглем пользоваться не можете, то что вам дадут цифры? Цифры же считать надо. Молярную массу гуглить, хим реакцию представлять. Откуда это у двоечников, не способных нагуглитиь массу углерода в биосфере и массу кислорода в атмосфере???
Последний раз работаю за вас гуглем, но в следующий раз просите уважительней:
Масса углерода в биосфере 5,5+10E14
Масса кислорода в атмосфере 1,08+10E18
 
Если разница на 4 порядка вам ни о чем не говорит, то можете дальше тупить всей толпой. Но если попросите вежливо, то посчитаю сколько надо кислорода на окисление всего этого добра.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 12.08.2019 12:43:32
ЦитатаOdin написал:
Так куда она делась? Геологические процессы её захоронили?
Ну уж точно не венерианцы украли.
 
ЦитатаOdin написал:
Хочешь быть  прав - оперируй не ярлыками, а научными данными
Что бы быть правым я с детства книжки умные читал и хорошо учился. А оперирование чем угодно не сделает тебя правым, хоть это будут трижды научные данные. Для того, чтобы научные данные имели смысл, мозг оперирующего должен быть способен их осознать. Но те кто способен и не порят чушь. Поэтому спорят с очевидными вещами только бездари, и отношение к ним соответствующее. Больше всего умиляет как бездари постоянно просят то ссылки на научные статьи, то научные данные. Как будто они в них что-то поймут.
 
ЦитатаOdin написал:
 есть  другие версии
Какие другие версии? Кислорода в атмосфере, в 10 000 раз больше, чем надо для полного окисления всей органики. Куда он должен деться после её, органики окисления? Будет что-то еще более забавное, чем окисление железного ИИ?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 12.08.2019 22:29:47
Цитатаpkl написал:
Как шестигранная гайка может войти в семигранную дырку?
Сила есть - ума не надо...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Odin от 12.08.2019 21:38:48
ЦитатаSellin написал:. Больше всего умиляет как бездари постоянно просят то ссылки на научные статьи, то научные данные. Как будто они в них что-то поймут.
Вот уж  ты - понимающий? Тебе задан главный вопрос - если ты стоишь за происхождение кислорода  в результате биосинтеза, то будь любезен объяснить, куда девались все его продукты, кроме кислорода. А вот другие гипотезы о процессе накопления кислорода всё же есть, и  они  больше соответствуют соотношению углеродных запасов и кислорода атмосферы, по цифрам, которые и не оспариваются., мало ли тебе что видится:
ЦитатаSellin написал:Какие другие версии? Кислорода в атмосфере, в 10 000 раз больше, чем надо для полного окисления всей органики. Куда он должен деться после её, органики окисления?
И гуглить тоже умеем, не споря про биоорганику - есть и другие углеродсодержащие вещества, да и не только они окисляемы. Это к биотеме..Даже минералы есть такие, что прямо на глазах окисляются воздухом. Кто знает..
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Юрий Темников от 13.08.2019 01:00:02
ЦитатаAlex_II написал:
 pkl  написал:Как шестигранная гайка может войти в семигранную дырку?Сила есть - ума не надо...
Гайка в дырку?А резьба М4--12 и выше. Сие гораздо сложнее.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 13.08.2019 11:27:23
ЦитатаOdin написал:
Вот уж  ты - понимающий? Тебе задан главный вопрос - если ты стоишь за происхождение кислорода  в результате биосинтеза
Читай сначала за что я стою. Я вообще-то предлагал стерилизовать планету, перед высадкой, выхлопом звездолета. И теперь просвещаю недоучек, что ничего кислороду в атмосфере от этого не сделается.
 
ЦитатаOdin написал:
есть и другие углеродсодержащие вещества, да и не только они окисляемы. Это к биотеме..Даже минералы есть такие, что прямо на глазах окисляются воздухом
Вот давай тогда и приводи цифры количества этих веществ. Я свои цифры привел. И заодно придумай, почему эти вещества за последние 3 миллиарда лет всё еще не окислились, но должны после гибели растений внезапно начать окисляться.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 15.08.2019 23:05:23
ЦитатаSellin написал:
 Ну теперь ясно откуда у вас эти странные мысли. Из рассуждения:
Что было бы если у бабушки был }№#, а ручек бы у неё не было, ножек было бы 3, а глаз один?
Успокойтесь. У цивилизации состоящей из кристаллического углерода и металлического водорода, живущей в облаке Оорта, при температуре 4К, у которой единственными движущимися частями являются прелестные кварки, не будет ни потребностей в термояде, ни какого-то дела до металлов в коре, хрен знает где находящейся, какой-то то-ли Земли то-ли Грязи.
Сдаётся мне, кто-то начитался фантастики сверх меры. "Крестовый поход" А. Кларка, не?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 15.08.2019 23:17:17
ЦитатаSellin написал:
 Кто говорил про индустриальную цивилизацию?
Я говорил.
ЦитатаКуда это исчезнут металлы?
Рассеются в окружающей среде.
ЦитатаИ собственно самый интересный вопрос: А с чего вы вообще взяли, что пост-людям будут нужны металлы, 
Потому что металлы обладают уникальными свойствами, которых больше нет у других химических элементов.
Цитатану или металлы из земной коры?
Потому что планета Земля обладает наибольшей массой среди всех планет земной группы. Конкурировать с ней может только Венера. Ну и Марс немножко.
ЦитатаВозомнили себя Вангой и снова забыли про улицы Лондона под трёх метровым слоем навоза?
Один товарищ тут уже пытался притащить эту замшелую аллегорию. И закономерно сел в лужу. Так что не надо. Навоза на улицах Лондона маловато, а вот мусора хоть отбавляй.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 15.08.2019 23:19:27
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Если исчезнут источники пополнения кислорода в атмосфере, те самые лёгкие планеты, весь свободный кислород свяжется в течении то ли 3000, то ли 4000 лет. Так что Кубик прав.
И с чем же он так быстро свяжется? С металлическим ИИ?
С горными породами. И вулканическими газами, их вулканы регулярно выбрасывают.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 15.08.2019 23:20:16
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Ну как это возможно? Как шестигранная гайка может войти в семигранную дырку?
Хреново она, войдет. Про это вам и говорят. И сама от этого грани посбивает, и дырка станет 13 гранной.
Это только если её кувалдой забить. А сама никак.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 15.08.2019 23:25:36
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
Но может быть и "промежуточный" вариант.
"Чужая гайка" настолько "похожа", что обманывает организм, но настолько "непохожа", что не только не работает в нем, но и "ваще заклинивает".

Гипотеза такой.
Ну чего непонятного-то?
Да я понял мысль. Просто я не думаю, что это вообще возможно для сложных веществ. Биомолекулы подходят друг к другу как ключ к замку. Но по этой же самой причине не подойдут другие молекулы - попробуйте чужим ключом провернуть замок.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 15.08.2019 23:52:54
ЦитатаSellin написал:
 Скажите пкл, вы представляете цивилизацию ИИ как толпы железных дровосеков крутящих баранки электромобилей по мостам, дорогам, и пользующихся прочей человеческой инфрастуктуой?
Цивилизацию ИИ я вообще никак себе не представляю, т.к. цивилизация по определению - сообщество индивидуумов. А ИИ рано или поздно интегрируется в Сверхразум вроде Соляриса, а потом рехнётся от одиночества. А некие переходные варианты... киборги, допустим... ну да, могут быть толпы железных дровосеков. Но финал у них один ^.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 15.08.2019 23:55:48
ЦитатаSellin написал:
Последний раз работаю за вас гуглем, но в следующий раз просите уважительней:
Масса углерода в биосфере 5,5+10E14
Масса кислорода в атмосфере 1,08+10E18
 
Если разница на 4 порядка вам ни о чем не говорит, то можете дальше тупить всей толпой. Но если попросите вежливо, то посчитаю сколько надо кислорода на окисление всего этого добра.
Уголь посчитали? Залежи метана?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 16.08.2019 00:02:21
ЦитатаSellin написал:
Я вообще-то предлагал стерилизовать планету, перед высадкой, выхлопом звездолета.
Однако, Sellin, такие действия подпадают:
ЦитатаСтатья 358. Экоцид
ГАРАНТ:
См. комментарии к статье 358 УК РФ
Массовое уничтожение растительного или животного мира, отравление атмосферы или водных ресурсов, а также совершение иных действий, способных вызвать экологическую катастрофу, -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет.
:evil: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 16.08.2019 00:53:37
Цитатаpkl написал:
А ИИ рано или поздно интегрируется в Сверхразум вроде Соляриса, а потом рехнётся от одиночества.
А просчитать им это не под силу будет? А просчитав - понять что нахрен им интеграция?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 16.08.2019 00:54:17
Цитатаpkl написал:
Однако, Sellin, такие действия подпадают
Вне юрисдикции нашего УК...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Odin от 16.08.2019 06:54:56
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаSellin (//forum/user/13846/) написал:
Последний раз работаю за вас гуглем, но в следующий раз просите уважительней:
Масса углерода в биосфере 5,5+10E14
Масса кислорода в атмосфере 1,08+10E18
 
Если разница на 4 порядка вам ни о чем не говорит, то можете дальше тупить всей толпой. Но если попросите вежливо, то посчитаю сколько надо кислорода на окисление всего этого добра.
Уголь посчитали? Залежи метана?
Так он  сторонник биологического происхождения кислорода, ему только биоресурсы наличные подавай, даже останки под сомнение ставит. А ведь кислород  в атмосфере задолго до жизни появился  из распада молекул воды, и конечно, тут  же и реагировал много с чем, так что потом  баланс какие-то определяли механизмы? и биологический - не самый достоверный, но устоявшийся в умах. А ему неохота ответить, куда девались биоотходы, если принять его версию. Как раз недостаток "жертв кислорода" - окисляемых веществ из его перечня и даёт предпочтение старому механизму - распад воды под облучением. Её количество на Земле и кислорода в её составе куда больше атмосферного. Пускай спорит и аргументирует.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 16.08.2019 10:32:40
ЦитатаOdin написал:
Так он  сторонник биологического происхождения кислорода, ему только биоресурсы наличные подавай, даже останки под сомнение ставит. А ведь кислород  в атмосфере задолго до жизни появился  из распада молекул воды, и конечно, тут  же и реагировал много с чем, так что потом  баланс какие-то определяли механизмы? и биологический - не самый достоверный, но устоявшийся в умах. А ему неохота ответить, куда девались биоотходы, если принять его версию. Как раз недостаток "жертв кислорода" - окисляемых веществ из его перечня и даёт предпочтение старому механизму - распад воды под облучением. Её количество на Земле и кислорода в её составе куда больше атмосферного. Пускай спорит и аргументирует.
Чучело одноглазое, ты в одной фразе раз пять попал пальцем в жопу. Можно сказать, что перечислил сразу все аргументы с которыми я именно и спорю.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 16.08.2019 10:40:29
Цитатаpkl написал:
Это только если её кувалдой забить. А сама никак.
Разве кто-то говорил что в дырку от гаки на 6, будут запихивать гайку на 8? Вроде ясно было сказано, что отличительная особенность - число граней а не диаметр вписанной окружности. Сцук, еще и про гайки вас просвещать?
Цитатаpkl написал:
Уголь посчитали? Залежи метана?
И где ж они, эти залежи окислившегося за миллионы лет УГЛЯ? Почему он должен окислиться за следующие 4 тысячи лет после смерти растений, но не окислился за миллиары лет пока растения были живы?
Цитатаpkl написал:
Цивилизацию ИИ я вообще никак себе не представляю
Шикарно. "Я даже не представляю о чем говорю, но точно знаю что это будет вот-так-то и поэтому оно не возможно."
Уровень аргументации просто зашквар. И как изюминка самый непробиваемый аргумент:
Цитатаpkl написал:
Статья 358. Экоцид
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 16.08.2019 12:35:31
ЦитатаSellin написал:
Уровень аргументации просто зашквар. И как изюминка самый непробиваемый аргумент:
Он по специальности юрист...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 16.08.2019 11:38:40
ЦитатаAlex_II написал:
Он по специальности юрист...
Я в курсе, естественно. И зовут его Паша. Как никак 12 лет уже на этом форуме обитаю. Щас просто начал немного больше писать, т.к. форум подожил.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 16.08.2019 14:25:52
ЦитатаSellin написал:
 Как никак 12 лет уже на этом форуме обитаю.
Так и я не так чтоб намного меньше...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.08.2019 15:14:36
ЦитатаSellin написал:
И как изюминка самый непробиваемый аргумент:Цитата pkl  написал:Статья 358. Экоцид
Вполне реальный аргумент.
Нет, может быть вы и выиграете процесс, ну душу вам походу вынут всенепременно.
А может даже и не выиграете.

"Другое дело", что "там, далеко, за сотню парсек от Земли"...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 16.08.2019 16:47:54
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
"Другое дело", что "там, далеко, за сотню парсек от Земли"...
Ну как я и говорил:
ЦитатаAlex_II написал:
Вне юрисдикции нашего УК...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.08.2019 16:06:11
ЦитатаAlex_II написал:
Ну как я и говорил:
ЦитатаЦитата Alex_II  написал:Вне юрисдикции нашего УК...
Юрисдикция-то распространяется, но это как закон-то есть, только кто его читал вообще?
Пираты, сээээр...

Ну, если только Второй Помощник очень захочет стать Первым. А то и Самим. Тогда может сказать, что, мол, "потому что... юрисдикция". Если останется, кому слушать.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 16.08.2019 17:30:13
ЦитатаЗомби. Просто Зомби написал:
 Если останется, кому слушать.
Если умный - подождет до Земли... А то в пространстве - могут и в шлюз закинуть... Без скафандра или (что хуже) в скафандре...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 16.08.2019 23:29:19
ЦитатаAlex_II написал:
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
А ИИ рано или поздно интегрируется в Сверхразум вроде Соляриса, а потом рехнётся от одиночества.
А просчитать им это не под силу будет? А просчитав - понять что нахрен им интеграция?
Думаю, смогут. А сделав небольшое усилие, поймут, что Разуму небиологический носитель нахрен не упёрся.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 17.08.2019 00:25:08
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Однако, Sellin, такие действия подпадают
Вне юрисдикции нашего УК...
Эт ты напрасно. Уголовное право России позволяет преследовать за преступления, совершённые вне территории РФ:
ЦитатаСтатья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации


ГАРАНТ:


См. комментарии к статье 12 УК РФ


1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие вне пределов Российской Федерации преступление против интересов, охраняемых настоящим Кодексом, подлежат уголовной ответственности в соответствии с настоящим Кодексом, если в отношении этих лиц по данному преступлению не имеется решения суда иностранного государства.


2. Военнослужащие воинских частей Российской Федерации, дислоцирующихся за пределами Российской Федерации, за преступления, совершенные на территории иностранного государства, несут уголовную ответственность по настоящему Кодексу, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.


Информация об изменениях:


Федеральным
законом (http://ivo.garant.ru/document?id=71337612&sub=11) от 6 июля 2016 г. N 375-ФЗ в часть 3 статьи 12 внесены изменения, вступающие в
силу (http://ivo.garant.ru/document?id=71337612&sub=4) с 20 июля 2016 г.


См. текст части
в предыдущей редакции (http://ivo.garant.ru/document?id=57312615&sub=1203)


3. Иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов Российской Федерации либо гражданина Российской Федерации или постоянно проживающего в Российской Федерации лица без гражданства, а также в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации или иным документом международного характера, содержащим обязательства, признаваемые Российской Федерацией, в сфере отношений, регулируемых настоящим Кодексом, если иностранные граждане и лица без гражданства, не проживающие постоянно в Российской Федерации, не были осуждены в иностранном государстве и привлекаются к уголовной ответственности на территории Российской Федерации.

Так что если тебя за экоцид не посадят западные "зелёные", будешь сидеть по российскому праву. :{} 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 17.08.2019 00:36:39
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Это только если её кувалдой забить. А сама никак.
Разве кто-то говорил что в дырку от гаки на 6, будут запихивать гайку на 8? Вроде ясно было сказано, что отличительная особенность - число граней а не диаметр вписанной окружности. Сцук, еще и про гайки вас просвещать?
А если диаметры сильно разные - выпадать будет. Короче, не подходит никак.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Уголь посчитали? Залежи метана?
И где ж они, эти залежи окислившегося за миллионы лет УГЛЯ? Почему он должен окислиться за следующие 4 тысячи лет после смерти растений, но не окислился за миллиары лет пока растения были живы?
Он под чехлом осадочных пород. Но вообще бывает, пласты горят/тлеют.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Цивилизацию ИИ я вообще никак себе не представляю
Шикарно. "Я даже не представляю о чем говорю, но точно знаю что это будет вот-так-то и поэтому оно не возможно."
Против ИИ, описанного Вами, есть серьёзные возражения в области физики и геохимии. Именно его мы и обсуждаем.  :) Разве нет? ;) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 17.08.2019 00:39:31
ЦитатаOdin написал:
 Так он  сторонник биологического происхождения кислорода...
По-моему, он спорит со всеми и обо всём. Кажется, человеку интереснее процесс, а не результат. :) 

В спорах рождается истина срач!!! :oops: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Odin от 17.08.2019 01:00:49
ЦитатаSellin написал:Чучело одноглазое, ты в одной фразе раз пять попал пальцем в жопу. Можно сказать, что перечислил сразу все аргументы с которыми я именно и спорю.
Вот это - аргумент, так аргумент! 8)  А где вместо хая контраргументы к перечисленному? :cry: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 17.08.2019 03:50:01
Цитатаpkl написал:
В спорах рождается истина срач!!!
Истина иногда тоже. Но отделить одно от другого - сложнее чем россыпное золото от пустой породы...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 17.08.2019 03:51:08
Цитатаpkl написал:
Эт ты напрасно. Уголовное право России позволяет преследовать за преступления, совершённые вне территории РФ:
Так ты попробуй поймай - за сотню светолет от Земли...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 17.08.2019 03:53:03
Цитатаpkl написал:
Думаю, смогут. А сделав небольшое усилие, поймут, что Разуму небиологический носитель нахрен не упёрся.
какая нахрен разница - каков носитель? Главное что разум есть... Для межзвездных перелетов не-биологический носитель куда как удобнее...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 17.08.2019 22:37:28
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Эт ты напрасно. Уголовное право России позволяет преследовать за преступления, совершённые вне территории РФ:
Так ты попробуй поймай - за сотню светолет от Земли...
Так персонаж то здесь призывает, на этой планете. :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 17.08.2019 22:45:56
ЦитатаAlex_II написал:
 какая нахрен разница - каков носитель? Главное что разум есть... Для межзвездных перелетов не-биологический носитель куда как удобнее...
Разница большая. Есть мнение, что наш разум конкретно завязан вот на эту тушку. На "железе" алгоритм не запустится.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 18.08.2019 09:30:21
Цитатаpkl написал:
Разница большая. Есть мнение, что наш разум конкретно завязан вот на эту тушку. На "железе" алгоритм не запустится.
Так ведь оно только "мнение", никак не теория. И даже на гипотезу едва тянет... Пробовать надо...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 18.08.2019 09:31:04
Цитатаpkl написал:
Так персонаж то здесь призывает, на этой планете.
А, так ты предлагаешь его заранее закрыть? За один только умысел?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 19.08.2019 11:50:43
Цитатаpkl написал:

 Odin  написал:
Так он  сторонник биологического происхождения кислорода...

По-моему, он спорит со всеми и обо всём. Кажется, человеку интереснее процесс, а не результат.  

Два клоуна на манеж выскочили на середине представления воздушных акробатов, и теперь по ситуации пытаются подстроиться. Но поскольку они клоуны, то не в состоянии понять что происходит, и поэтому выглядят не смешно, а нелепо.
 
Ребята(и девчата?), давайте я вам вкратце перескажу о чем тут идет речь, могет сообразите уже сдриснуть незаметно с манежа:
1. Некто Зомби, предположил, что если целевая планета колониального звездолета окажется заселена, то ИИ не станет будить экипаж.

2. На что я ему возразил: коль уж на создание звезолета были потрачены ресурсы Солнечной системы, а может это и вовсе был последний шанс человечества, то ИИ выполняя целевую функцию, вполне может включить движки в надир на пару десятков лет с полярной орбиты.(вопрос Клоуну1: Как ты мог подумать, что тут предлагалось облучать Землю???)

3. Тут появился клоун Кубег, и сначала завопил про "сдутую атмосферу, и улетевший фдаль Звездолет". После того как он был просвещен, что УИ, и что его представления о межзвездном двигателе как о ебенячем ЖРД не верны, он перескочил на "что скажут местные производители кислорода. И чем вы дышите. И мы все задохнемся.". Быстро его просветить на тему, что растения почти не влияют на количество кислорода в атмосфере, не получилось. Не проняло его даже то, что за последние 2 миллиарда лет с растениями, кислорода больше особо не стало, а последние 100 лет, даже стало меньше.(вопрос Одноглазому Клоуну: как после этого, ты дошло до мысли, что я топлю за био происхождение кислорода?)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 19.08.2019 14:10:13
ЦитатаSellin написал:
3. Тут появился клоун Кубег, и сначала завопил про "сдутую атмосферу, и улетевший фдаль Звездолет". После того как он был просвещен, что УИ, и что его представления о межзвездном двигателе как о ебенячем ЖРД не верны
Одной цитаты хватит.. "Просветитель" нафантазировал несуществующий звездолёт, который может после израсходования энергетических запасов на межзвёздный перелёт, при ракетном всё же принципе - не ЖРД вовсе! который категорически отвергается даже простеньким научпопом, ещё и облучать какую-то планету до полной стерилизации.. Да и прибрехнул ты про сдутую атмосферу.


ЦитатаSellin написал:
вопрос Одноглазому Клоуну: как после этого, ты дошло до мысли, что я топлю за био происхождение кислорода?)
Так я за него отвечу: не ты ли приписал возникновение кислородной атмосферы на Земле цианобактериям? Вертись, вертись, хамло..
ЦитатаSellin написал:
1. Некто Зомби, предположил, что если целевая планета колониального звездолета окажется заселена, то ИИ не станет будить экипаж.2. На что я ему возразил: коль уж на создание звезолета были потрачены ресурсы Солнечной системы, а может это и вовсе был последний шанс человечества, то ИИ выполняя целевую функцию, вполне может включить движки в надир на пару десятков лет с полярной орбиты.
Ну-ну, и ещё изображает..Предполагать, что последний шанс человечества - послать несколько человек, пусть даже тысяч в полёт без уверенности не только достижения цели, но и её пригодности для заселения, а если там есть жизнь - уничтожить её..Да, гуманист.. не лучше Гитлера. :evil: 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 19.08.2019 15:03:28
ЦитатаКубик написал:
"Просветитель" нафантазировал несуществующий звездолёт, который может после израсходования энергетических запасов на межзвёздный перелёт, при ракетном всё же принципе - не ЖРД вовсе! который категорически отвергается даже простеньким научпопом, ещё и облучать какую-то планету до полной стерилизации.. Да и прибрехнул ты про сдутую атмосферу.
Ути, а кто это был?
ЦитатаКубик написал:
пару десятков лет работы движков на радиальной тяге,  с энергозапасами "будь здоров" - и без изменения орбиты .    ..Ещё и  стоит ли после такого этот мир называть девственным - а как местные производители кислорода это перенесут?
Про сдутую наверное таки прибрехнул.
ЦитатаКубик написал:
Так я за него отвечу: не ты ли приписал возникновение кислородной атмосферы на Земле цианобактериям?
Отвечай за себя. Кто кому что приписал тут записано.
ЦитатаКубик написал:
Если внимательно читали, должны были видеть там источник кислорода - фотосинтез
ЦитатаКубик написал:
Да, гуманист.. не лучше Гитлера.   
Ну хоть не про УК, и то хлеб. А про гуманизм можешь рассказать Кроманьонцам или предкам СШАстов,
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 19.08.2019 19:23:41
ЦитатаSellin написал:
А про гуманизм можешь рассказать Кроманьонцам или предкам СШАстов,
Ну, можешь генералу Ермолову рассказать... Или тем казакам и стрельцам что с чукчами воевали...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 19.08.2019 17:58:14
ЦитатаЕсть мнение, что наш разум конкретно завязан вот на эту тушку. На "железе" алгоритм не запустится.
Алгоритм (если он, в том или ином смысле, существует) не зависит от железа или там кремния. Ему, в общем-то, даже "на" не требуется.
Другой вопрос, насколько адекватно наше понимание алгоритма, пусть даже и обобщенного, включая всякие вероятностные, для недетерминировпнных автоматов и проч., (да и, вообще, понимание самого "существования" ) ) способу функционирования сознания. А то есть дважды проклятие в виде теорем Геделя )
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 20.08.2019 02:34:54
ЦитатаSellin написал: Цитата Кубик  написал:Да, гуманист.. не лучше Гитлера.   Ну хоть не про УК, и то хлеб. А про гуманизм можешь рассказать Кроманьонцам или предкам СШАстов,
Да-да, "Хороший индеец - мёртвый индеец", услада души твоей.. :evil:  Ну и чем ты лучше?  Не будь УК, небось и тут нашёл бы, кого истребить ради своей выгоды.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 30.08.2019 15:11:57
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Разница большая. Есть мнение, что наш разум конкретно завязан вот на эту тушку. На "железе" алгоритм не запустится.
Так ведь оно только "мнение", никак не теория. И даже на гипотезу едва тянет... Пробовать надо...
Когда-то давно здесь была тема про инерцоид /гравицапу/ в космосе. Сторонникам оппоненты доказывали, что не полетит, апеллируя к закону сохранения импульса. Но те упёртые предлагали «а давайте попробуем, вдруг получится». Запустили. Не получилось.
 Так и ты.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 30.08.2019 15:14:25
Цитатаpkl написал:
Сторонникам оппоненты доказывали, что не полетит, апеллируя к закону сохранения импульса. Но те упёртые предлагали «а давайте попробуем, вдруг получится». Запустили. Не получилось. Так и ты.
Я пропустил, к какому закону апелируют сторонники невозможности небиологического разума?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 30.08.2019 19:34:33
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Так персонаж то здесь призывает, на этой планете.
А, так ты предлагаешь его заранее закрыть? За один только умысел?
Увы, не получится. Это преступление считается оконченным только после того, как растительность и живность уничтожены. :( 

А жаль, мне кажется, здесь несовершенство нашего законодательства.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 30.08.2019 19:36:19
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Сторонникам оппоненты доказывали, что не полетит, апеллируя к закону сохранения импульса. Но те упёртые предлагали «а давайте попробуем, вдруг получится». Запустили. Не получилось. Так и ты.
Я пропустил, к какому закону апелируют сторонники невозможности небиологического разума?
К кларковым числам разных химических элементов. Не знаю, можно ли это назвать законом природы.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 30.08.2019 19:51:10
Цитатаpkl написал:
К кларковым числам разных химических элементов. Не знаю, можно ли это назвать законом природы.
Поясни. 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 30.08.2019 19:33:17
Небиологический разум по каким-топричинам связали с известными счетно-решающими устройствами, для которых требуется монокристаллический кремний, металлы и сравнительно редкие в коре легирующие примеси.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 30.08.2019 23:39:06
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
К кларковым числам разных химических элементов. Не знаю, можно ли это назвать законом природы.
Поясни.  
Я тебе рекомендовал эту тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.0.html (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.0.html)
Читал? Табличку с распределением химических элементов в земной коре сохранил? Изучал?

Если вкратце, то нельзя бесконечно долго извлекать из земной коры элементы в количестве, заметно превышающем темпы их естественного накопления. Соответственно, цивилизация, подобная нашей, не может существовать исторически длительные сроки. Зависимость же машинного разума от редких элементов ещё выше - если мы ещё можем отказаться от большинства цветных металлов и скатиться в середину ХХ в., его начало, доиндустриальную эпоху /всё зависит от того, готовимся или нет к этим чёрным временам/, то ИИ на это однозначно не способен. Утрируя, что если человек способен создать цивилизацию из дерева и камня либо даже одной глиной обойтись /такие примеры есть в истории/, то автомат без меди и 2/3 элементов таблицы Менделеева однозначно не жилец.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 30.08.2019 23:40:15
ЦитатаSerge V Iz написал:
Небиологический разум по каким-топричинам связали с известными счетно-решающими устройствами, для которых требуется монокристаллический кремний, металлы и сравнительно редкие в коре легирующие примеси.
Ок, давай альтернативу кремнию и цветным металлам. ;) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 31.08.2019 00:38:43
Цитатаpkl написал:
Если вкратце, то нельзя бесконечно долго извлекать из земной коры элементы в количестве, заметно превышающем темпы их естественного накопления.
Так "небиологический" ИИ прогрызётся и до мантии, хотя что он там может добыть - меньше того, что природа уже "качает" в кору..
Цитатаpkl написал:
Ок, давай альтернативу кремнию и цветным металлам.   
Да это найдётся, если ограничиться электроникой, а силовую часть - хоть на угольном топливе.. ;) Алюминия, к тому же - много..
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 31.08.2019 03:32:08
Цитатаpkl написал:
Читал? Табличку с распределением химических элементов в земной коре сохранил? Изучал?
Ещё лет 35 назад, в техникуме, на "Общей геологии"... 
Цитатаpkl написал:
Соответственно, цивилизация, подобная нашей, не может существовать исторически длительные сроки. Зависимость же машинного разума от редких элементов ещё выше - если мы ещё можем отказаться от большинства цветных металлов и скатиться в середину ХХ в., его начало, доиндустриальную эпоху /всё зависит от того, готовимся или нет к этим чёрным временам/, то ИИ на это однозначно не способен.
А что - ИИ и космонавтику создать не способен? Чтоб астероиды окучивать? Ну или наладить добычу со дна океанов и из мантии планеты?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 31.08.2019 06:00:42
ЦитатаОк, давай альтернативу кремнию и цветным металлам.
Если речь об организации сложной сигнальной системы, способной к вычислению, то оптика. Оптические вентили созданы, но пока они уступают электронным по коэффициенту передачи управляющего сигнала в выходной, поэтому для устройства компьютера не годятся пока. Что не мешает их использовать там, где нужны сверхвысокое скорости выполнения тривиальных логических функций. Типа приемопередатчиков оптических.
А оптика - это природе запросто. Алюмосиликатов щелочных и щелочноземельных у нее хоть ложкой ешь )
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 02.09.2019 14:46:39
Цитатаpkl написал:
 Зависимость же машинного разума от редких элементов ещё выше
Да с чего это вообще взято всё? Еще никто не знает какой будет машинный разум, но pkl уже точно знает из чего он будет сделан! Уже плешь проел вам с Лондоном под трехметровым слоем навоза, но не доходит же!
 
Компьютер хоть сейчас можно сделать из углерода и водорода. Всего из двух компонентов. Медленный такой пневматический компьютер. Абсолютно полный по критерию Тьюринга. Достаточно ли распространены эти элементы? Водород можно заменить на любой газ. Углерод, на любое твердое вещество. В чем еще будут проблемы у ИИ с точки зрения юриспруденции?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 02.09.2019 14:53:31
Цитатаpkl написал:
К кларковым числам разных химических элементов.
Давайте предметно. Какого именно элемента не хватит для ИИ? И на сколько штук(особей) ИИ хватит того количества что есть в земной коре, и в солнечной системе отдельно?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 02.09.2019 15:08:22
ЦитатаSellin написал:
Компьютер хоть сейчас можно сделать из углерода и водорода. Всего из двух компонентов. Медленный такой пневматический компьютер. Абсолютно полный по критерию Тьюринга. Достаточно ли распространены эти элементы? Водород можно заменить на любой газ. Углерод, на любое твердое вещество. В чем еще будут проблемы у ИИ с точки зрения юриспруденции?
Правы-то вы правы.. насчёт физических возможностей построить логические механизмы, а вот как они получать информацию, реагировать на неё будут - для выживания одной способности переваривать биты мало, ещё вот и скорость к тому же..Что бы вообще не отказаться от расположения "мозга" в подвижном теле - пускай его примитивные относительно исполнители обслуживают, а он где-то  в безопасном месте высокие материи обмышляет, али вообще накопленные биоцивилизацией инфы жуёт и причмокивает, одних сочинений ему на века хватит.. ;) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 02.09.2019 16:37:34
ЦитатаКубик написал:
 а он где-то  в безопасном месте высокие материи обмышляет, али вообще накопленные биоцивилизацией инфы жуёт и причмокивает, одних сочинений ему на века хватит..
Х.з. всё может быть. Но мне интересно знать, как оно на самом деле будет. Вот Паша, вроде знает, хочется таки его выслушать.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 02.09.2019 20:11:17
ЦитатаSellin написал:Но мне интересно знать, как оно на самом деле будет. 
Ну, давайте договоримся дожить и посмотреть..Эх, вот был рассказ, как учёный помог дьяволу за клятву выполнить потом любое желание человека..и тот заказал - лично посмотреть эволюцию Вселенной.. Нам ведь столько не надо? :D 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 02.09.2019 22:02:43
ЦитатаКубик написал:Эх, вот был рассказ, как учёный помог дьяволу за клятву выполнить потом любое желание человека..и тот заказал - лично посмотреть эволюцию Вселенной.. 
-Так и быть! - сказал дьявол и увеличил скорость света в миллион раз. 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 02.09.2019 23:36:15
ЦитатаКубик написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Если вкратце, то нельзя бесконечно долго извлекать из земной коры элементы в количестве, заметно превышающем темпы их естественного накопления.
Так "небиологический" ИИ прогрызётся и до мантии, хотя что он там может добыть - меньше того, что природа уже "качает" в кору..
Не прогрызётся - пластичность горных пород не бесконечна.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Ок, давай альтернативу кремнию и цветным металлам.
Да это найдётся, если ограничиться электроникой, а силовую часть - хоть на угольном топливе.. 
Для этого нужна вся промышленность. Вся инфраструктура современной цивилизации.
ЦитатаАлюминия, к тому же - много..
И что? Алюминиевые проводники окисляются. И набросайте ка мне микросхему из алюминия. 8) 

Ах, да, алюминия много, но добывают его почему-то из бокситов. Хотя с ним проблем быть не должно, подорожает только.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 02.09.2019 23:41:59
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Читал? Табличку с распределением химических элементов в земной коре сохранил? Изучал?
Ещё лет 35 назад, в техникуме, на "Общей геологии"... 
Тогда зачем спрашиваешь? Тебе также должно быть знакомо понятие кларкового числа.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Соответственно, цивилизация, подобная нашей, не может существовать исторически длительные сроки. Зависимость же машинного разума от редких элементов ещё выше - если мы ещё можем отказаться от большинства цветных металлов и скатиться в середину ХХ в., его начало, доиндустриальную эпоху /всё зависит от того, готовимся или нет к этим чёрным временам/, то ИИ на это однозначно не способен.
А что - ИИ и космонавтику создать не способен? Чтоб астероиды окучивать?
Большинство астероидов состоят из силикатов и оксидов металлов очень небольшого числа. В основном тех же породообразующих элементов из таблички выше. Так что ничего нового по сравнению  с планетами земной группы мы там не найдём. И что делать, когда астероиды закончатся?
ЦитатаНу или наладить добычу со дна океанов и из мантии планеты?
Если ты о корках и конкрекциях, то они тоже рано или поздно закончатся. Про мантию написал выше. Вот добыча из чёрных курильщиках может быть интересной своей потенциальной неисчерпаемостью. Но их просто мало. Т.е. на катализаторы и микросхемы для космических зондов ещё хватит, а вот на компьютерные стойки в сараях... не факт.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 02.09.2019 23:45:26
ЦитатаSerge V Iz написал:
 Если речь об организации сложной сигнальной системы, способной к вычислению, то оптика. Оптические вентили созданы, но пока они уступают электронным по коэффициенту передачи управляющего сигнала в выходной, поэтому для устройства компьютера не годятся пока. Что не мешает их использовать там, где нужны сверхвысокое скорости выполнения тривиальных логических функций. Типа приемопередатчиков оптических.
А оптика - это природе запросто. Алюмосиликатов щелочных и щелочноземельных у нее хоть ложкой ешь )
У оптических логических элементов, насколько я знаю, есть непреодолимые препятствия в скорости переключения. Поэтому хотя свет по оптоволокну распространяется быстрее электронов по проводнику, суммарно быстродействие такой машины будет увы и увы. :(  Это много лет уже пытались реализовать и ничего не получилось.

Я бы, пожалуй, присмотрелся к сверхпроводимости и тут алюминиевые микросхемы могут быть как раз к месту. Но возникает вопрос с хладагентом - нужен жидкий гелий. Много.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 02.09.2019 23:50:11
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
 Зависимость же машинного разума от редких элементов ещё выше
Да с чего это вообще взято всё? Еще никто не знает какой будет машинный разум, но pkl уже точно знает из чего он будет сделан! 
Знаю. Это сейчас популярная тема. Скорее всего, это будет массив нейропроцессоров, которые сейчас стали активно штамповать.
ЦитатаУже плешь проел вам с Лондоном под трехметровым слоем навоза, но не доходит же!
Я уже как то постил ссылку на виды лондонских улиц. Пусть не навоз, но мусора там дофига.
ЦитатаКомпьютер хоть сейчас можно сделать из углерода и водорода. Всего из двух компонентов. Медленный такой пневматический компьютер. Абсолютно полный по критерию Тьюринга. Достаточно ли распространены эти элементы? Водород можно заменить на любой газ. Углерод, на любое твердое вещество. В чем еще будут проблемы у ИИ с точки зрения юриспруденции?
С точки зрения юриспруденции такой ИИ будет тормозом страшным/и тут ограничителем будет не только быстродействие логических элементов, но и физические размеры устройства, я уж молчу про энергопотребление/ и не сможет оперативно реагировать на различные вызовы включая собственные поломки. И сломается раньше, чем успеет себя починить.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 02.09.2019 23:55:12
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
К кларковым числам разных химических элементов.
Давайте предметно. Какого именно элемента не хватит для ИИ? 
За вычетом основных породообразующих /Al, Si, Ca, Mg, Na, K, Fe, N, C, H, O/ - всех остальных. Их больше десятка.
ЦитатаИ на сколько штук(особей) ИИ хватит того количества что есть в земной коре, и в солнечной системе отдельно?
Отдельная проблема - что понимать под "штукой" сиречь "особью" ИИ. Т.к. носитель ИИ, как его создают сейчас, - изначально информационная сеть без чётких границ, индивидуальности. Как её поделить... непонятно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 02.09.2019 23:57:00
ЦитатаSellin написал:
 
ЦитатаКубик (//forum/user/17291/) написал:
 а он где-то  в безопасном месте высокие материи обмышляет, али вообще накопленные биоцивилизацией инфы жуёт и причмокивает, одних сочинений ему на века хватит..
Х.з. всё может быть. Но мне интересно знать, как оно на самом деле будет. Вот Паша, вроде знает, хочется таки его выслушать.
Пожалуйста, любуйтесь:
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&amp;text=серверные%20фермы%20гугл (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=серверные%20фермы%20гугл)
 :) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 02.09.2019 23:24:30
Цитатаpkl написал:
 
ЦитатаSellin (//forum/user/13846/) написал:
 
ЦитатаКубик (//forum/user/17291/)  написал:
 а он где-то  в безопасном месте высокие материи обмышляет, али вообще накопленные биоцивилизацией инфы жуёт и причмокивает, одних сочинений ему на века хватит..
Х.з. всё может быть. Но мне интересно знать, как оно на самом деле будет. Вот Паша, вроде знает, хочется таки его выслушать.
Пожалуйста, любуйтесь:
 https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=серверные%20фермы%20гугл (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=серверные%20фермы%20гугл)
   
 https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0 (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 02.09.2019 23:52:11
Цитатаpkl написал:
Скорее всего, это будет массив нейропроцессоров,
Чушь. Это не ИИ. Это представление юриста об ИИ.
Цитатаpkl написал:
Я уже как то постил ссылку на виды лондонских улиц. Пусть не навоз, но мусора там дофига
А кто то ванговал мусор? Там был конкретно навоз. Конкретно конский. Три метра. При чем тут мусор? Мусор от негров. Кто впнговал негров в лондоне в 19 веке?
Цитатаpkl написал:
С точки зрения юриспруденции такой ИИ будет тормозом страшным/и тут ограничителем будет не только быстродействие логических элементов, но и физические размеры устройства, я уж молчу про энергопотребление/ и не сможет оперативно реагировать на различные вызовы включая собственные поломки. И сломается раньше, чем успеет себя починить.
Полная чушь, каждое слово. Это представление юриста об ИИ. Причем Юриста решившего что ии будет пневматическим.
Скорость работы ИИ никому не известна и она может быть любой. Как, например в мозге. Энергопотребление любым. Поломки вообще могут не чиниться, как в том же мозге. А ИИ еще и не факт что будет похож на мозг.
Цитатаpkl написал:
За вычетом основных породообразующих /Al, Si, Ca, Mg, Na, K, Fe, N, C, H, O/ - всех остальных. Их больше десятка.
Какой конкретно? Давайте начнем с одного. Какой элемент будет необходим ИИ?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 02.09.2019 23:54:42
Цитатаpkl написал:
Пожалуйста, любуйтесь: https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=серверные%20фермы%20гугл    
У меня на работе таких полно. Еще никто их ИИ не называл. Спрсил. Говорят что это неграмотный юрист серверную принял за ИИ.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 02.09.2019 23:57:00
Цитатаpkl написал:
Т.к. носитель ИИ, как его создают сейчас, - изначально информационная сеть без чётких границ, индивидуальности. Как её поделить... непонятно.
Супер. Кто создает? Когда создаст? Почему не создает с четкими границами, индивидуальностью, понятным делением?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 03.09.2019 00:05:13
Цитатаpkl написал:Отдельная проблема - что понимать под "штукой" сиречь "особью" ИИ. Т.к. носитель ИИ, как его создают сейчас, - изначально информационная сеть без чётких границ, индивидуальности. Как её поделить... непонятно.
А вы почитайте "Смертельный эксперимент" (Сойер, что ли) - там в Сети не одна душа бродит и действует.. ;) 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 03.09.2019 03:57:02
А зачем сознанию индивидуальность? Тем более, искусственному? Имхо, оно возможно и даже без само-сознания. )
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Max Andriyahov от 03.09.2019 05:02:50
Германия работает над новой концепцией теплиц для космических полетов.

Германский центр авиации и космонавтики (DLR) уже определенное время работает над проектом «EDEN-ISS» в Антарктиде, чтобы выяснить, как может выглядеть производство продовольствия в опасных для жизни условиях в будущем. Недавно были объявлены результаты работ прошлого года и представлена новая концепция космической теплицы.

В антарктической теплице EDEN-ISS исследователи в неблагоприятных для человека и растений условиях проводят эксперименты по производству продовольствия для будущих космических полетов, с целью возможности использования этой технологии астронавтами на Марсе и Луне. Культивируемые растения не нуждаются в земле, и питаются специальным растровом, а освещение производится от искусственных источников света.

Ученый DLR доктор Пауль Забель с конца 2017 года по конец 2018-го находился в Антарктиде на испытательной станции, и в условиях вечной мерзлоты производил выращивание растений. Согласно отчету его команды, они были поражены тем, как много они смогли собрать урожая, и что им потребовалось меньше энергии, чем первоначально ожидалось.

На презентации результатов проекта «EDEN-ISS» (стоимость которого составляет 5 млн евро) ученый сказал: «За девять с половиной месяцев мы произвели 268 кг продовольствия всего на 12,5 кв. метрах площади, в том числе 67 кг огурцов, 117 кг салата и 50 кг помидоров. Качество овощей было безупречным, они имели большое содержание питательных веществ и не содержали вредных».

Из Антарктиды Забель привез с собой сотни образцов и данных, некоторые из которых до сих пор изучаются. Что сразу обнаружилось еще на месте: свежая зелень заметно подняла настроение девяти работников станции. «Вкус свежих продуктов и запах трав были очень приняты», - сказал Забель.

Среднее энергопотребление теплицы составило 0,8 кВт на квадратный метр обрабатываемой площади, что в два раза меньше, чем предполагалось ранее - для теплиц его ранее оценивали в 2,1 кВт на квадратный метр. «Это важный аспект дальнейших космических проектов, что дает нам уверенность в успехе этой идеи», - говорит руководитель проекта EDEN-ISS в Институте космических систем DLR доктор Даниэль Шуберт.

В среднем от трех до четырех часов в день Забель занимался выращиванием растений. Две трети оставшегося времени он посвящал эксплуатации и обслуживанию тепличной техники, а еще треть - посеву, уборке урожая и уходу за ним. «В будущей космической оранжереи количество затрачиваемого ценного времени космонавтов должно быть значительно сокращено», - говорит Забель.

Конструкция теплицы является складной, и по своим размерам помещается в обтекатель ракеты-носителя Falcon 9. Теплица может обеспечить космонавтов достаточным пространством для выращивания растений на Луне и Марсе. «Площадь культивирования составляет около 30 квадратных метров, что почти в три раза больше площади антарктического тепличного контейнера. С помощью этой системы можно выращивать около 90 кг свежих продуктов питания в месяц, что соответствует полукилограмму свежих овощей в день на астронавта, для команды из шести человек», - объясняет Шуберт. Кроме того, к теплице может быть подключена система биофильтров, что позволит производить удобрения из биоотходов и мочи.

«Для будущих длительных космических полетов продовольствие должно выращиваться на месте. EDEN-ISS доказал целесообразность создания космической теплицы в Антарктиде, и показал, что эта технология может также использоваться для производства продовольствия на Луне и Марсе», - говорит исполнительный директор DLR по космическим исследованиям и технологиям профессор Хансйорг Диттус. «Концепция космической теплицы, представленная сегодня, является ценной основой, на которой мы хотим строить дальнейшую исследовательскую работу».

https://vk.com/wall-3855883_115585
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 03.09.2019 10:33:15
Цитатаpkl написал:
Большинство астероидов состоят из силикатов и оксидов металлов очень небольшого числа. В основном тех же породообразующих элементов из таблички выше. Так что ничего нового по сравнению  с планетами земной группы мы там не найдём.
А за каким чем нам что-то новое? Нам и старого хватает, на Земле... Что-то редкое? Так надо искать (как и на Земле)... У нас еще кроме астероидов и планеты есть, и спутники больших планет...
Цитатаpkl написал:
Т.е. на катализаторы и микросхемы для космических зондов ещё хватит, а вот на компьютерные стойки в сараях...
Твой компьютер сделан из украденного спутника? Надо же... А вот мой как раз что-то типа "компьютерных стоек в сараях"...
Цитатаpkl написал:
И что делать, когда астероиды закончатся?
Это через сколько миллионов лет? Что делать, что делать - валить к следующей планетной системе, естественно...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 04.09.2019 15:20:07
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Скорее всего, это будет массив нейропроцессоров,
Чушь. Это не ИИ. Это представление юриста об ИИ. 
Обосновать сможете?
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Я уже как то постил ссылку на виды лондонских улиц. Пусть не навоз, но мусора там дофига
А кто то ванговал мусор? Там был конкретно навоз. Конкретно конский. Три метра. При чем тут мусор? Мусор от негров. Кто впнговал негров в лондоне в 19 веке?
Прогнозы никогда не сбываются в точности, 1 в 1. Конечно, учёные викторианской Англии не предсказали /да и не могли предсказать/ двигатели внутреннего сгорания и пластик. Но ключевые тенденции - рост населения, рост городского трафика, рост городов, рост загрязнения окружающей среды, они предсказали весьма точно. То, что не слишком умные люди не поняли их тогда и не понимают сейчас - проблемы этих конкретных людей и только.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
С точки зрения юриспруденции такой ИИ будет тормозом страшным/и тут ограничителем будет не только быстродействие логических элементов, но и физические размеры устройства, я уж молчу про энергопотребление/ и не сможет оперативно реагировать на различные вызовы включая собственные поломки. И сломается раньше, чем успеет себя починить.
Полная чушь, каждое слово. Это представление юриста об ИИ. Причем Юриста решившего что ии будет пневматическим. 
Фига? :o А Вы не обнаглели часом? :evil: Сначала написали бред про пневматический компьютер, затем спросили моего мнения, как это будет работать, а теперь свой бред приписываете мне! :evil:  :evil:  :evil: 
ЦитатаСкорость работы ИИ никому не известна и она может быть любой. Как, например в мозге. Энергопотребление любым. Поломки вообще могут не чиниться, как в том же мозге. А ИИ еще и не факт что будет похож на мозг.
Ничего подобного, есть физические ограничения.

Каким будет ИИ, уже, в принципе, понятно.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
За вычетом основных породообразующих /Al, Si, Ca, Mg, Na, K, Fe, N, C, H, O/ - всех остальных. Их больше десятка.
Какой конкретно? Давайте начнем с одного. Какой элемент будет необходим ИИ?
Я же говорю - почти все стабильные. Где-то 2/3 элементов таблицы Менделеева. Из моего перечня проще назвать те, которые не понадобятся. Это, видимо, Ca и К.
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Пожалуйста, любуйтесь:  https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=серверные%20фермы%20гугл (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=серверные%20фермы%20гугл)    
У меня на работе таких полно. Еще никто их ИИ не называл. Спрсил. Говорят что это неграмотный юрист серверную принял за ИИ.
Наверное, у Вас на работе никто не в курсе работ по тематике ИИ. Кто что делает и т.д.
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Т.к. носитель ИИ, как его создают сейчас, - изначально информационная сеть без чётких границ, индивидуальности. Как её поделить... непонятно.
Супер. Кто создает? Когда создаст? 
Да как бы уже почти. Создают интернет-гиганты типа Гугля и Эппла. Компании IT и т.д.
ЦитатаПочему не создает с четкими границами, индивидуальностью, понятным делением?
А зачем? ИИ - это сугубо утилитарная штука для решения определённых задач. К тому же есть очень серьёзные физические ограничения. Мечтать о цивилизации ИИ может только человек, обчитавшийся в детстве научной фантастики на эту тему, которого вштырили фильмы типа Матрица и Терминатор.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 04.09.2019 15:21:55
ЦитатаКубик написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:Отдельная проблема - что понимать под "штукой" сиречь "особью" ИИ. Т.к. носитель ИИ, как его создают сейчас, - изначально информационная сеть без чётких границ, индивидуальности. Как её поделить... непонятно.
А вы почитайте "Смертельный эксперимент" (Сойер, что ли) - там в Сети не одна душа бродит и действует..  
Ну вот опять... Какая душа? Какие эксперименты? Человеческий разум ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно перенести в компьютер. В смысле память, наверное, можно, но работать всё равно не будет.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 04.09.2019 16:02:17
ЦитатаSerge V Iz написал:
А зачем сознанию индивидуальность? Тем более, искусственному? Имхо, оно возможно и даже без само-сознания. )
Разум не может существовать вне коллектива. Точнее, вне сложной среды с разнообразными и меняющимися условиями. Вот пара полезных лекций С.В. Дробышевского:
Станислав Дробышевский - Неизбежен ли разум? (https://www.youtube.com/watch?v=niOk-tcN81I)
Станислав Дробышевский: "Эволюция мозга" (https://www.youtube.com/watch?v=gmckCCL6J2E)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 04.09.2019 16:15:41
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Большинство астероидов состоят из силикатов и оксидов металлов очень небольшого числа. В основном тех же породообразующих элементов из таблички выше. Так что ничего нового по сравнению  с планетами земной группы мы там не найдём.
А за  каким  чем нам что-то новое? Нам и старого хватает, на Земле... 
Как раз таки не хватает. Например, рения, из которого можно сделать очень хорошие камеры для ЖРД. Но и в космосе его нет, даже не ищи.

Планеты - тема для отдельного разговора. Я почему, по-твоему, увлёкся терраформингом?
Цитата
Цитатаpkl написал:
Т.е. на катализаторы и микросхемы для космических зондов ещё хватит, а вот на компьютерные стойки в сараях...
Твой компьютер сделан из украденного спутника? Надо же... А вот мой как раз что-то типа "компьютерных стоек в сараях"...
Мой компьютер сделан в прошлом.
Цитата
Цитатаpkl написал:
И что делать, когда астероиды закончатся?
Это через сколько миллионов лет? Что делать, что делать - валить к следующей планетной системе, естественно..
Каких миллионов, ты чего? :o  Дай Бог, на 200 - 300 лет хватит:
ЦитатаМасса всех астероидов относительно мала по меркам Солнечной системы. Это величина по разным подсчетам  колеблется от 3*1021 до 3*10^26 кг (не более 0,05% массы Земли). При этом более половины этой величины сосредоточено в 4 крупнейших: Весте, Палладе, Юноне и Гигее.
https://spaceworlds.ru/solnechnaya-sistema/chto-takoe-asteroid.html (https://spaceworlds.ru/solnechnaya-sistema/chto-takoe-asteroid.html)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 04.09.2019 16:08:18
Цитатаpkl написал:
Обосновать сможете?
Легко. Еще никому не известно как сделать ИИ, и возможно ли это вообще. Юрист утверждающий что ему известно - смешон.
Цитатаpkl написал:
Фига?  А Вы не обнаглели часом?  Сначала написали бред про пневматический компьютер, затем спросили моего мнения, как это будет работать, а теперь свой бред приписываете мне!     
Нет, это была иллюстрация что ваши представления об устройстве ИИ, и необходимости им неких элементов - смехотворны. Но вы дае этого не поняли, и решили, что я не только знаю что ИИ возможен, но еще и предлагаю сделать его пневматическим. Это называется: не видеть смысла за словами.
 
Цитатаpkl написал:
Я же говорю - почти все стабильные. Где-то 2/3 элементов таблицы Менделеева. Из моего перечня проще назвать те, которые не понадобятся. Это, видимо, Ca и К.Цитата
Опять Бла-бла-бла. Вас просят ОДИН конкретный элемент без которого ИИ создать нельзя. Где он?
Цитатаpkl написал:
Наверное, у Вас на работе никто не в курсе работ по тематике ИИ. Кто что делает и т.д.
Куда уж мне. Яж не юрист. И наши юристы вообще в другом городе сидят. Вот и страдаем от незнания ИИ всем коллективом 1500 айтишников.
 
Цитатаpkl написал:
Да как бы уже почти. Создают интернет-гиганты типа Гугля и Эппла. Компании IT и т.д.
"Как бы уже почти". Я плачу от умиления. Также почти, как стандартную модель физики, или почтее?
 
Так про какой элемент из таблицы Мендлеева они пишут, что без него ИИ 3.1415ец? Гиганты-то. Ну или Юристы. Мне без разницы. Какой?
 
Цитатаpkl написал:
А зачем? ИИ - это сугубо утилитарная штука для решения определённых задач. Мечтать о цивилизации ИИ может только человек, обчитавшийся в детстве научной фантастики на эту тему, которого вштырили фильмы типа Матрица и Терминатор.
Ой, щас расплачусь. Вы часом не сверточные нейросети решили ИИ обозвать? Цивилизация распознавателей капчи...  простигосподи.
 
Паша, алё! КАКОЙ ХИМИЧЕСКИЙ ЭЛЕМЕНТ НЕОБХОДИМ ИИ?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 04.09.2019 16:12:20
Цитатаpkl написал:
Человеческий разум ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно перенести в компьютер. В смысле память, наверное, можно, но работать всё равно не будет.
Этому наверное тоже только на юрфаке учат? А почему память можно, а разум нет? Почему не наоборот?
 
Цитатаpkl написал:
Например, рения, из которого можно сделать очень хорошие камеры для ЖРД. Но и в космосе его нет, даже не ищи.
Т.е. ЖРД не возможны? Или они перестанут существовать после исчерпания рения?
 
Цитатаpkl написал:
Каких миллионов, ты чего?   Дай Бог, на 200 - 300 лет хватит:
Какого конкретно элемента? Сколько его надо на 1 ИИ?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 04.09.2019 20:09:16
Цитатаpkl написал:
Человеческий разум ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно перенести в компьютер. В смысле память, наверное, можно, но работать всё равно не будет.
Можешь доказать? А то насколько мне известно никто еще всерьёз к задаче не подступался... Говорят считается решаемой...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 04.09.2019 20:10:30
Цитатаpkl написал:
Но и в космосе его нет, даже не ищи.
Это почему? Потому что никто еще не находил? А кто-то искал? Кстати камеры двигателей из рения таки немножко делали - так что не грех бы и на орбите поискать... 
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 05.09.2019 00:26:29
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Обосновать сможете?
Легко. Еще никому не известно как сделать ИИ, и возможно ли это вообще. Юрист утверждающий что ему известно - смешон.
Смех без причины, признак знаете кого? Я ИИ в кармане ношу, в виде Siri.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Фига? А Вы не обнаглели часом? Сначала написали бред про пневматический компьютер, затем спросили моего мнения, как это будет работать, а теперь свой бред приписываете мне!
Нет, это была иллюстрация что ваши представления об устройстве ИИ, и необходимости им неких элементов - смехотворны. Но вы дае этого не поняли, и решили, что я не только знаю что ИИ возможен, но еще и предлагаю сделать его пневматическим. Это называется: не видеть смысла за словами.
Ничего Вы не иллюстрировали, Вы предложили в качестве основы для ИИ пневматический компьютер, полагая, вероятно, что я про него ничего не знаю. Тоже мне, тролль "великий"! :D 

ИИ возможен, мало того, слабый ИИ давно создан. Конечно, не на пневматике.

Я не поленился, отмотал пару страниц назад и посмотрел, что Вы писали. Вот дословная цитата:
ЦитатаКомпьютер хоть сейчас можно сделать из углерода и водорода. Всего из двух компонентов. Медленный такой пневматический компьютер. Абсолютно полный по критерию Тьюринга. Достаточно ли распространены эти элементы? Водород можно заменить на любой газ. Углерод, на любое твердое вещество. В чем еще будут проблемы у ИИ с точки зрения юриспруденции?
Ничего Вы не иллюстрировали. У Вас было однозначное утверждение, что мол, да, можно. Причём из контекста ясно, что речь шла о материальной основе для ИИ.

Кстати, я упустил ещё момент, по поводу теста Тьюринга: из-за низкого быстродействия время реакции такого компьютера будет неприемлемо большим, минимум месяцы. А скорее годы. Так что тест Тьюринга порождение сна Вашего разума не пройдёт 100%. Просто потому, что пока Ваш пневмокомпьютер будет обсчитывать ответ на первый вопрос, человек плюнет и уйдёт. :) 
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Я же говорю - почти все стабильные. Где-то 2/3 элементов таблицы Менделеева. Из моего перечня проще назвать те, которые не понадобятся. Это, видимо, Ca и К.
Опять Бла-бла-бла. Вас просят ОДИН конкретный элемент без которого ИИ создать нельзя. Где он?
Все остальные из того перечня. Это так трудно понять? Ладно, назову ещё раз: Al, Si, Mg, Fe, N, C, H, O + редкие, редкоземельные и цветные металлы.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Наверное, у Вас на работе никто не в курсе работ по тематике ИИ. Кто что делает и т.д.
Куда уж мне. Яж не юрист. И наши юристы вообще в другом городе сидят. Вот и страдаем от незнания ИИ всем коллективом 1500 айтишников.
Вы, айтишнки, и ничего не знаете про нейропроцессоры и для чего Гугль и прочие использую массивы серверов? :o  :( 
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Да как бы уже почти. Создают интернет-гиганты типа Гугля и Эппла. Компании IT и т.д.
"Как бы уже почти". Я плачу от умиления. Также почти, как стандартную модель физики, или почтее?

Так про какой элемент из таблицы Мендлеева они пишут, что без него ИИ 3.1415ец? Гиганты-то. Ну или Юристы. Мне без разницы. Какой? 
Не надо мне приписывать свой бред и потом предлагать его опровергнуть.

Они не пишут, они делают. Такие сервисы, которые российские айтишники сделать, увы не могут. И я начинаю догадываться, почему.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
А зачем? ИИ - это сугубо утилитарная штука для решения определённых задач. Мечтать о цивилизации ИИ может только человек, обчитавшийся в детстве научной фантастики на эту тему, которого вштырили фильмы типа Матрица и Терминатор.
Ой, щас расплачусь. Вы часом не сверточные нейросети решили ИИ обозвать?
Термин "слабый ИИ" айтишнику известен?
ЦитатаПаша, алё! КАКОЙ ХИМИЧЕСКИЙ ЭЛЕМЕНТ НЕОБХОДИМ ИИ?
Al, Si, Mg, Fe, N, C, H, O + редкие, редкоземельные и цветные металлы.
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Человеческий разум ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно перенести в компьютер. В смысле память, наверное, можно, но работать всё равно не будет.
Этому наверное тоже только на юрфаке учат? 
Нет, это надо биологию изучать в школе. Когда изучите, сами поймёте.
ЦитатаА почему память можно, а разум нет? Почему не наоборот?
Я не утверждал, что однозначно можно. Я говорил, что наверное можно. Т.к. на самом деле не уверен. Но в принципе, решение могу себе представить. Почему работать не будет? Ввиду очень серьёзной разнице в устройстве, принципах работы центральной нервной системы человека и цифровой вычислительной машины. Но Вы, похоже, даже не понимаете, в чём там проблема.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Например, рения, из которого можно сделать очень хорошие камеры для ЖРД. Но и в космосе его нет, даже не ищи.
Т.е. ЖРД не возможны? Или они перестанут существовать после исчерпания рения? 
Нет, я не говорил, что ЖРД невозможны. Я говорил о том, что их нельзя сделать из рения в большом количестве ввиду крайней редкости этого металла. Знаете, общение с Вами мне напоминает одну забавную картинку:

Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Каких миллионов, ты чего? Дай Бог, на 200 - 300 лет хватит:
Какого конкретно элемента?
Всех цветных за исключением никеля, магния и алюминия. И редкозёмов всяких.
ЦитатаСколько его надо на 1 ИИ?
Хороший вопрос. Сильно до фига. Объём потребления этих металов будет не сильно меньше от потребления современной цивилизации. Скорее, наоборот.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 05.09.2019 00:32:18
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Человеческий разум ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно перенести в компьютер. В смысле память, наверное, можно, но работать всё равно не будет.
Можешь доказать? А то насколько мне известно никто еще всерьёз к задаче не подступался... Говорят считается решаемой...
Причин несколько. Во-первых, совершенно разное устройство ЦНС человека и ЦВМ, причём на самом базовом уровне, на принципах функционирования. Во-вторых, ЦНС человека - динамическая система, она постоянно меняется, поэтому невозможно сделать её моментальный слепок. А если сканировать послойно /кстати, представь себе 3D-сканер, который будет фиксировать пространственное положение и взаимную связь ВСЕХ синаптических связей в мозгу!!!/, то это займёт неприемлемо много времени, структура этих связей за это время успеет измениться.
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Но и в космосе его нет, даже не ищи.
Это почему?
Потому что его там нет. Это очень редкий металл. Камеры делали. По-моему, штучно.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 05.09.2019 00:01:13
Цитатаpkl написал: ЦНС человека - динамическая система, она постоянно меняется, поэтому невозможно сделать её моментальный слепок. А если сканировать послойно /кстати, представь себе 3D-сканер, который будет фиксировать пространственное положение и взаимную связь ВСЕХ синаптических связей в мозгу!!!/, то это займёт неприемлемо много времени, структура этих связей за это время успеет измениться.
Так это главная проблема у телепортанцев - пока этого разлагают на микрочастицы и записывают их параметры, он и передумать успеет..если сможет ;)  А не передумает - соберут с детализацией из разного времени по частям..
 Задача ведь не скопировать конкретную личность, а воспроизвести логику её поведения, ну и это сложно - для того нужно воспроизводить в процессе мышления человеческие реакции . Можно разве только создать систему, не уступающую мозгу в анализе многофакторной обстановки и принятии решений - это всё, на что пока надеются. Только  учиться ей ого-го как трудно будет, Опять - надо среду соответствующую, а ещё и общество ровесников и взрослых.. Долго мучиться, и результаты кто будет и по каким критериям будет?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 05.09.2019 01:33:07
Насколько я в курсе, сейчас речь идёт о реализации отдельных специализированных приложениях типа Siri или автомобиля без водителя. Т.е. о слабом ИИ. О создании аналога HAL9000 или Скайнет никто и не помышляет.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Старый от 05.09.2019 00:37:29
Цитатаpkl написал:
Насколько я в курсе, сейчас речь идёт о реализации отдельных специализированных приложениях типа Siri или автомобиля без водителя. Т.е. о слабом ИИ. 
Батюшки, где ж там интеллект то?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 05.09.2019 11:34:56
Цитатаpkl написал:
Причин несколько. Во-первых, совершенно разное устройство ЦНС человека и ЦВМ, причём на самом базовом уровне, на принципах функционирования.
А зачем это копировать? Нас ведь личность интересует, а не состав и число нейронов и их связей... Основа-то может быть и вовсе другой...
Цитатаpkl написал:
Потому что его там нет.
А кто-то уже искал? Нет? А чего ж ты так уверенно заявляешь, что его нет? То же самое касается предыдущего заявления - о цветных металлах...
Цитатаpkl написал:
 Это очень редкий металл.
Если уж хренов технеций находят...
А с рением всё не так плохо - при годовой добыче около 40 тонн в год - запасы приблизительно 13 тысяч тонн... При чем Россия могла бы добывать на Курилах и по 20т в год, если бы почесалась это сделать... А так - видимо попозже японцы озаботятся...
А вот камеры ЖРД не грех бы и поискать на орбите... Деться-то они оттуда никуда не могли...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 05.09.2019 18:36:19
Цитатаpkl написал:
Я ИИ в кармане ношу, в виде Siri.
Зачем вы тогда про ИИ вообще рассуждаете? Если ни ухом ни рылом? Спросите у Сири она считает себя ИИ? Если считает, то попросите её сгенерить новое знание. Например стандартную модель закончить.
 
После такого остальную портянку даже читать не буду.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 06.09.2019 00:25:24
ЦитатаAlex_II написал:
Россия могла бы добывать
Это вам видится, потому что в землю смотрите.. При нынешнем отношении рулящих некоторыми сферами - некому и незачем добывать будет. Ещё бы понял отношение к школьным экзаменам, как не к суду и приговору, (но знать человек должен оценку себя другими), но вот когда объявляют рабочие специальности устаревшими - хорошо, смысл , содержание меняются - но не нужда в практических знаниях на работе. А уж пример автомеханика - что, уже роботы
 "отвёрточно" диагностировать поблочно и менять части автомобилей массово готовы?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: benderr от 06.09.2019 03:01:04
ЦитатаSellin написал:
считает себя ИИ? Если считает, то попросите её сгенерить новое знание. Например стандартную модель закончить
Агафья Ильинишна обладает интеллектом,почему от неё вы не ищите «нового знания» и «заканчивания стандартных моделей»?

вы обладаете интеллектом? отчего сами не закончите?

ИИ может просто игнорировать хотелки ЕИ . просто потому что его будет интересовать к примеру «НЕстандартная модель».
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 06.09.2019 03:23:29
ЦитатаКубик написал:
При нынешнем отношении рулящих некоторыми сферами - некому и незачем добывать будет.
Как это незачем? А продать, и деньги пропить прожрать?
ЦитатаКубик написал:
Ещё бы понял отношение к школьным экзаменам, как не к суду и приговору,
А это наверное не ко мне, я никогда рабочие профессии устаревшими не объявлял да и сам чего-ничего руками умею...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 06.09.2019 03:24:17
Цитатаbenderr написал:
ИИ может просто игнорировать хотелки ЕИ . просто потому что его будет интересовать к примеру «НЕстандартная модель».
А вот это реально интеллект уже, а не Сири какая или там Алиса...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Кубик от 06.09.2019 03:02:11
ЦитатаAlex_II написал: Как это незачем? А продать, и деньги пропить прожрать?

Вам это сделать не дадут - в смысле, хотя бы добыть, а им проще продать на корню, ничего не добывая.
ЦитатаAlex_II написал:  я никогда рабочие профессии устаревшими не объявлял да и сам чего-ничего руками умею...

Да никакая техника без квалифицированного представления о её работе  долго не проживёт - обслуживать надо. И что эти господа хотят - везде  вместо верстачков и станков понаставить 3-D принтеров? Сами втихаря  будут личных дядей Васей содержать..А прочим - одноразовое в режиме  строгой экономии..
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 06.09.2019 06:22:33
ЦитатаКубик написал:
Да никакая техника без квалифицированного представления о её работе  долго не проживёт - обслуживать надо.
Логично... Без нормального обслуживания даже кондового Газ-66 хватает на год в лучшем случае... Если лазать по бездорожью - может и на месяц не хватить,..
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 06.09.2019 04:28:26
Существующая техника не способна принимать иррациональные решения и эффективно самовоспроизводиться. Это священная прерогатива существ )
Вот если ее наделить сознанием, включающим мотивацию к выживанию...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: DiZed от 06.09.2019 09:53:39
ЦитатаНе так давно была проведена серия  опросов, в которых экспертов,  исследующих ИИ, спрашивали, когда, по их  мнению, машинный разум  сравняется с человеческим, при условии что  текущая скорость  технического прогресса сохранится. В среднем, по их  оценкам,  вероятность, что это случится к 2022 году, составляет 10 %, а   вероятность, что к 2040 году, -- 50 %. К 2075 году это событие   рассматривается как почти неизбежное (90-процентная вероятность).   Следующий вопрос был о сроке, за который сформируется сверхразумный ИИ   после появления универсального интеллекта, и 75 % опрошенных оценили   этот срок в 30 лет. Другими словами, есть основания ожидать, что во   второй половине этого столетия мы станем свидетелями сингулярности.
https://nplus1.ru/blog/2019/09/03/will-AI-replace-us (https://nplus1.ru/blog/2019/09/03/will-AI-replace-us)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 06.09.2019 11:24:02
Цитатаpkl написал:
ЦитатаSellin написал:
пневматический компьютер. Абсолютно полный по критерию Тьюринга. Достаточно ли распространены эти элементы? Водород можно заменить на любой газ. Углерод, на любое твердое вещество. В чем еще будут проблемы у ИИ с точки зрения юриспруденции?
Ничего Вы не иллюстрировали. У Вас было однозначное утверждение, что мол, да, можно. Причём из контекста ясно, что речь шла о материальной основе для ИИ. Кстати, я упустил ещё момент, по поводу теста Тьюринга: из-за низкого быстродействия время реакции такого компьютера будет неприемлемо большим, минимум месяцы. А скорее годы. Так что тест Тьюринга порождение сна Вашего разума не пройдёт 100%. Просто потому, что пока Ваш пневмокомпьютер будет обсчитывать ответ на первый вопрос, человек плюнет и уйдёт.  
Это в общем-то всё что надо знать про ваши познания в компьютерах и ИИ. Дремучий невежда не знающий, даже, что такое критерий полноты ЦВМ Тьюринга, и из-за этого обезьянничающий про попсовый тест Тьюринга.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 06.09.2019 11:32:59
Цитатаpkl написал:
Вы, айтишнки, и ничего не знаете про нейропроцессоры и для чего Гугль и прочие использую массивы серверов?   
Куда уж нам. Это только юристы знают.
Цитатаpkl написал:
Такие сервисы, которые российские айтишники сделать, увы не могут. И я начинаю догадываться, почему.
Т.е вы еще и решили, что я писал про 1500 россиян, и решили заодно их обосрать, не понимая ровным счетом ничего в ИИ и Айти? И как получилось?
 
Цитатаpkl написал:
Термин "слабый ИИ" айтишнику известен?
А теперь вы хотите соскочить на слабый ИИ, и переобуться в то что вы всё время говорили что именно цивилизация слабого ИИ невозможна? И именно ей не хватит кремния?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Sellin от 06.09.2019 11:37:01
Но оставим эти сентенции.
 
давайте предметно:
Цитатаpkl написал:
Все остальные из того перечня. Это так трудно понять? Ладно, назову ещё раз: Al, Si, Mg, Fe, N, C, H, O + редкие, редкоземельные и цветные металлы.
Итак возьмем кремний, которого о вашему, хватит ИИ на 200 лет. Сколько надо кремния на один ИИ?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 03:01:08
ЦитатаСтарый написал:
 Батюшки, где ж там интеллект то?
В сети.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 03:09:06
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Причин несколько. Во-первых, совершенно разное устройство ЦНС человека и ЦВМ, причём на самом базовом уровне, на принципах функционирования.
А зачем это копировать?
Если не копировать, это будет НЕчеловеческий разум, причём настолько нечеловеческий, что даже трудно себе представить. И, вероятно, не разум вообще. И, конечно, ни о какой личности не может быть и речи.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Потому что его там нет.
А кто-то уже искал? 
А зачем? И так понятно, что нет.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Это очень редкий металл.
Если уж хренов технеций находят...
Технеций находят в технециевых звёздах. Как ты планируешь его оттуда извлекать?
ЦитатаА с рением всё не так плохо - при годовой добыче около 40 тонн в год - запасы приблизительно 13 тысяч тонн... 
Я надеюсь, ты понимаешь, что если начать его использовать как любой другой промышленный металл, его запасы очень быстро иссякнут.

Что до камер ЖРД на орбите - идея интересная. Но боюсь, при затратах даже рений добывать невыгодно. Впрочем, могу и ошибиться.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 03:14:32
ЦитатаSellin написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Я ИИ в кармане ношу, в виде Siri.
Зачем вы тогда про ИИ вообще рассуждаете? Если ни ухом ни рылом? Спросите у Сири она считает себя ИИ? Если считает, то попросите её сгенерить новое знание. Например стандартную модель закончить.
Задача ИИ - не генерировать новое знание и не строить физические теории. Вы опять фантастики обчитались.
ЦитатаПосле такого остальную портянку даже читать не буду.
Ну не читайте. Вам бы сначала почитать, что вообще понимается под ИИ, включая слабый ИИ. Может тогда поймёте, какую глупость снова написали.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 03:26:17
ЦитатаSerge V Iz написал:
Существующая техника не способна принимать иррациональные решения и эффективно самовоспроизводиться. Это священная прерогатива существ )
Вот если ее наделить  сознанием , включающим  мотивацию к выживанию ...
Вот тут мы и подошли к самому интересному. Известно, что в человеке мотивацию создаёт гормональный фон. Как его воспроизвести на небиологическом носителе?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 03:33:33
ЦитатаDiZed написал:
 
ЦитатаНе так давно была проведена серия  опросов, в которых экспертов,  исследующих ИИ, спрашивали, когда, по их  мнению, машинный разум  сравняется с человеческим, при условии что  текущая скорость  технического прогресса сохранится. В среднем, по их  оценкам,  вероятность, что это случится к 2022 году, составляет 10 %, а   вероятность, что к 2040 году, -- 50 %. К 2075 году это событие   рассматривается как почти неизбежное (90-процентная вероятность).   Следующий вопрос был о сроке, за который сформируется сверхразумный ИИ   после появления универсального интеллекта, и 75 % опрошенных оценили   этот срок в 30 лет. Другими словами, есть основания ожидать, что во   второй половине этого столетия мы станем свидетелями сингулярности.
https://nplus1.ru/blog/2019/09/03/will-AI-replace-us (https://nplus1.ru/blog/2019/09/03/will-AI-replace-us)
Гм... я как то прочитал, что мы уже в сингулярности. Просто не понимаем этого, т.к. живём внутри неё. Временем перехода называют начало 1950-х гг. Хотя лично мне кажется, что переход произошёл в 1890-е гг. :)
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 03:37:02
ЦитатаSellin написал:
 Это в общем-то всё что надо знать про ваши познания в компьютерах и ИИ. Дремучий невежда не знающий, даже, что такое критерий полноты ЦВМ Тьюринга, и из-за этого обезьянничающий про попсовый тест Тьюринга.
Смысл теста: машина считается разумной, если интервьюер не смог отличить её от человека. Тормознутый компьютер вычислят моментально. Собственно, здесь, на форуме, неоднократно некто пытался обкатать такую машину. Всякий раз проваливался.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 03:40:10
ЦитатаSellin написал:
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Такие сервисы, которые российские айтишники сделать, увы не могут. И я начинаю догадываться, почему.
Т.е вы еще и решили, что я писал про 1500 россиян, и решили заодно их обосрать, не понимая ровным счетом ничего в ИИ и Айти? И как получилось?
Пардон, Вы нигде не говорили про иностранных.
Цитата
Цитатаpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) написал:
Термин "слабый ИИ" айтишнику известен?
А теперь вы хотите соскочить на слабый ИИ, и переобуться в то что вы всё время говорили что именно цивилизация слабого ИИ невозможна? И именно ей не хватит кремния?
Я не уверен в принципиальной возможности создания сильного ИИ вообще. Во всяком случае, на цифровой элементной базе.

А где я говорил про нехватку кремния, можно точную цитату?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 07.09.2019 03:42:24
Цитатаpkl написал:
Как его воспроизвести на небиологическом носителе?
Программно?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 03:42:49
ЦитатаSellin написал:
Но оставим эти сентенции.
 
давайте предметно:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Все остальные из того перечня. Это так трудно понять? Ладно, назову ещё раз: Al, Si, Mg, Fe, N, C, H, O + редкие, редкоземельные и цветные металлы.
Итак возьмем кремний, которого о вашему, хватит ИИ на 200 лет. Сколько надо кремния на один ИИ?
Как раз таки запасы кремния, который является одним из основных породообразующих элементов, условно бесконечны. 8) 

Сколько надо? Ну, явно больше его нынешнего объёма мирового потребления.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 07.09.2019 03:44:45
Цитатаpkl написал:
Ну, явно больше его нынешнего объёма мирового потребления.
Зачем? И почему непременно кремний? Подложек для микросхем много разных, кремний просто один из самых дешевых...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 03:45:38
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Как его воспроизвести на небиологическом носителе?
Программно?
Да хоть как. И вообще, у меня есть подозрение, что наши способности программно эмулировать нейросети близки к предельным. Иначе не стали бы разрабатывать специализированные нейропроцессоры.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 07.09.2019 03:46:14
Цитатаpkl написал:
Тормонутый компьютер вычислят моментально. Собственно, здесь, на форуме, неоднократно некто пытался обкатать такую машину. Всякий раз проваливался.
Современные боты ЕМНИП уже практически не вычисляют. Если они в узкоспециальные темы не лезут, например на ФНК...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 03:49:25
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
Ну, явно больше его нынешнего объёма мирового потребления.
Зачем? И почему непременно кремний? Подложек для микросхем много разных, кремний просто один из самых дешевых...
Ты тоже не понял? Для ИИ нужна колоссальная вычислительная мощность. Чудовищная. Чтобы получить представление о сложности проблемы просто поинтересуйся числом нейронов и синапсов в человеческом мозге. Даже реализация нынешнего слабого ИИ требует бесконечных серверных ферм, как на картинках выше. Потому кремний, да, один из самых подходящих кандидатов. Но не единственный. Мне лично очень нравится сверхпроводимость.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 03:51:23
ЦитатаAlex_II написал:
 Современные боты ЕМНИП уже практически не вычисляют. Если они в узкоспециальные темы не лезут, например на ФНК...
Так в том то и дело, что здесь их и раскалывают. В обычных пабликах - может быть, но тут, скорее, причина в низком интеллектуальном уровне посетителей оных.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 07.09.2019 03:58:05
Цитатаpkl написал:
Ты тоже не понял? Для ИИ нужна колоссальная вычислительная мощность. Чудовищная
Прям таки? А если от современного компа открутить все виндовские свистелки и перделки вместе с графическим интерфейсом - думаешь не хватит? А то ресурсов это жрёт немерянно... Ну не хватит одного проца - воткни десять ядер... Или сто... Среднего человека эмулировать - и двух ядер хватит... Сто - это уже интеллектуальная экспертная система будет... Особо размеров не прибавит...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 07.09.2019 04:37:14
Цитатаpkl написал:
В обычных пабликах - может быть, но тут, скорее, причина в низком интеллектуальном уровне посетителей оных.
Ну так а какие тогда претензии к современному "ИИ"? Если "ЕИ" демонстрирует ничем не лучшие результаты в большинстве?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 07.09.2019 04:38:27
Цитатаpkl написал:
 Мне лично очень нравится сверхпроводимость.
Квантовые компы интересны как основа для большого ИИ... С их-то странноватой логикой...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 07.09.2019 04:20:12
ЦитатаТы тоже не понял? Для ИИ нужна колоссальная вычислительная мощность. Чудовищная. Чтобы получить представление о сложности проблемы просто поинтересуйся числом нейронов и синапсов в человеческом мозге.
Скорость передачи сигналов протонным насосом (и химическим транспортом в синаптической щели) в человеческом организме очень мала. На шесть-семь десятичных порядков ниже групповой скорости электромагнитных колебаний в проводах. Сответственно, электронное устройство может содержать нашесть-семь порядков меньше элементарных узлов преобразования сигналов, имея ту же пропускную способность.

Число элементов памяти, правда, за счет этого уменьшить не удастся. Но в мозге меньше 100 млрд нейронов, Память 100Гх128бит - вообще не вопрос для современных вычислительных систем.

Проблема в том, что мы не знаем самого принципа работы. Не знаем, каким законом определена схема соединений, какие входные и выходные характеристики тех же нейронов (или сигналов между ними) определяют свойство мозга в целом. И, поэтому, не можем даже сказать, близка наша имитационная модель к реальной системе или неприемлемо далека.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 13:24:25
ЦитатаAlex_II написал:
 Прям таки? А если от современного компа открутить все виндовские свистелки и перделки вместе с графическим интерфейсом - думаешь не хватит?
Хм... будет что-то вроде роботов Бостон Динамикс:
https://www.youtube.com/user/BostonDynamics/videos (https://www.youtube.com/user/BostonDynamics/videos)
 или автоводителя Теслы. Не более того. Я говорю, просто оцени сложность человеческого мозга:
ЦитатаВ литературе приводятся различные оценки количества нейронов, содержащихся в головном мозге человека: в среднем 86 миллиардов [1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0#cite_note-1); около 90--95 миллиардов нейронов...
...С точки зрения кибернетики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0), мозг представляет собой гигантскую обучающуюся статистическую аналоговую машину из живых ионных элементов без жесткой структуры связей между элементами, с потребляемой мощностью около Ватт. Оценки объема памяти мозга у различных авторов колеблются от до бит[29] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0#cite_note-Ivan-29)[30] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0#cite_note-Tep-30). Высшая нервная деятельность заключается в работе с образами внешнего мира многоступенчатым иерархическим методом параллельной обработки информации[31] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0#cite_note-31)[32] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0#cite_note-32). Память мозга устроена по особому принципу - запоминаемая информация одновременно является адресом запоминания в коре головного мозга, причем запоминается не только информация, но и частота её повторения.[30] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0#cite_note-Tep-30)
Американские учёные попытались сравнить человеческий мозг с жестким диском компьютера и подсчитали, что человеческая память способна содержать в себе около 1 миллиона гигабайт (или 1 петабайт) (например, поисковая система Google обрабатывает ежедневно около 24 петабайт данных). Если учесть, что для обработки такого большого массива информации мозг человека тратит только 20 ватт энергии, его можно назвать самым эффективным вычислительным устройством на Земле[33] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0#cite_note-33)


Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 13:28:37
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
В обычных пабликах - может быть, но тут, скорее, причина в низком интеллектуальном уровне посетителей оных.
Ну так а какие тогда претензии к современному "ИИ"? Если "ЕИ" демонстрирует ничем не лучшие результаты в большинстве?
Да никаких. Просто я отстаиваю точку зрения, суть которой в том, что никакой ИИ в космосе жить не сможет. Космос сам по себе не пригоден для существования наноструктур вообще /тяжёлые заряженные частицы, микрометеориты, перепады температур и проч./. Что биологических, что небиологических. Соответственно фантазии о разуме, живущем где-то в вакууме при криогенных температурах так и останутся в фантастических рассказах типа "Крестовый поход" А. Кларка.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 13:49:05
ЦитатаSerge V Iz написал:
 Скорость передачи сигналов протонным насосом (и химическим транспортом в синаптической щели) в человеческом организме очень мала. На шесть-семь десятичных порядков ниже групповой скорости электромагнитных колебаний в проводах. Сответственно, электронное устройство может содержать нашесть-семь порядков меньше элементарных узлов преобразования сигналов, имея ту же пропускную способность.

Число элементов памяти, правда, за счет этого уменьшить не удастся. Но в мозге меньше 100 млрд нейронов, Память 100Гх128бит - вообще не вопрос для современных вычислительных систем.
Но и плотность упаковки таких, с позволения сказать, "логических элементов", колоссальна. Это, по сути, самые настоящие наномашины. А человек предлагал воспроизвести это с помощью пневматических механизмов, из углерода и водорода. Создать пневматические логические элементы соизмеримых с человеческими нейронами размеров, имхо, вообще невозможно.
ЦитатаПроблема в том, что мы не знаем самого принципа работы. Не знаем, каким законом определена схема соединений, какие входные и выходные характеристики тех же нейронов (или сигналов между ними) определяют свойство мозга в целом. И, поэтому, не можем даже сказать, близка наша имитационная модель к реальной системе или неприемлемо далека.
Мне кажется, проблема - в фундаментальных различиях в устройстве нашей ЦНС и тех устройств, с помощью которых мы пытаемся её воспроизвести. Наши ЦНС - это аналоговые управляющие "машины", реагирующие на внешние раздражители и под немалым воздействием химических веществ, в то время как компьютеры - цифровые вычислительные машины, работающие по жёстко прописанным алгоритмам.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: pkl от 07.09.2019 13:55:44
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpkl (//forum/user/13488/) написал:
 Мне лично очень нравится сверхпроводимость.
Квантовые компы интересны как основа для  большого  ИИ... С их-то странноватой логикой...
Есть мнение, что и человеческий мозг - квантовый компьютер. Во всяком случае, процессы на мембранах нейронов и передача нервных сигналов - вполне квантовомеханичекие:


Но по-моему, воспроизведение такого механизма слишком сложно и ненужно.

Криогенная техника позволяет здорово сэкономить на энергии. И да, это будет работать на космическом холоде.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 07.09.2019 17:09:41
Цитатаpkl написал:
Но по-моему, воспроизведение такого механизма слишком сложно и ненужно.
Мы так или иначе все равно уже начали делать квантовые компы (большей частью пока эмулируем, но есть и реальные) - так почему бы и нет?
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 07.09.2019 17:17:52
ЦитатаSerge V Iz написал:
Проблема в том, что мы не знаем самого принципа работы. Не знаем, каким законом определена схема соединений, какие входные и выходные характеристики тех же нейронов (или сигналов между ними) определяют свойство мозга в целом. И, поэтому, не можем даже сказать, близка наша имитационная модель к реальной системе или неприемлемо далека.
А нам в сущности ЗАЧЕМ? Не, я понимаю, что интересно - но нам-то надо сделать так, чтоб наш ИИ хорошо ИМИТИРОВАЛ деятельность человека (хотя бы рутинную для начала), и совершенно не обязательно чтоб он имел ту же конструкцию... Да, гениальных прозрений от такого эмулятора человеческого мозга ждать не стоит - но если он сможет хотя бы выполнять работу офисного клерка или рабочего на заводе или в поле - так он уже сможет тянуть 90% дел, которыми занят человек... А относительно мощности мозга - так он очень сильно загружен служебными программами - дыхание, сердце, гормоны, размножение и т.д. и т.п. На чисто рассудочную деятельность у него немного ресурсов уходит.
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Alex_II от 07.09.2019 17:20:55
Цитатаpkl написал:
Да никаких. Просто я отстаиваю точку зрения, суть которой в том, что никакой ИИ в космосе жить не сможет. Космос сам по себе не пригоден для существования наноструктур вообще
А почему они должны быть именно НАНО? Размеры разве что-то лимитирует? Делай "микросхемы" по технологии не 10нм а 1мм - и их никаким облучением не прибьёшь - пока не расплавятся. Или пользуйся радиолампами, благо вакуум халявный...
Название: Инженерные вопросы создания и существования колонии
Отправлено: Serge V Iz от 07.09.2019 15:22:21
ЦитатаА нам в сущности ЗАЧЕМ?
Чтобы он умел "решать т