Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьВ википедии нашел, что ГЛОНАССы работают на Модула-2(попахивает некрофилией).
А на чем работают другие КА?

Цитироватькак я уже где-то писал, МКС работает под QNX. Сведения - из презентации QNX.

ЦитироватьА вот меня также интерессуют наземные сегменты. Вот "недавно" КБ Южное написало чуть ли не всё ПО для нового старта для Зенита. Интересно, на чём, какие вспомогательные программы использовались, есть ли там "экзотические" программные или аппаратные системы или всё, как говорилось (Вованом, кажется), просто на ПК крутится?.. К сожалению, тут на форуме только железячники или же не приближённые к этим делам люди.

Цитироватьесть ли там "экзотические" программные или аппаратные системы или всё, как говорилось (Вованом, кажется), просто на ПК крутится?

Цитироватьсредней вшивости компиллятор может оптимизировать код получше человека(как правило)

ЦитироватьВ кодах БЦВМ. И прошиваются буквально. Зато минимум памяти, надежно и никаких вирусов.

Цитировать

Цитироватьсредней вшивости компиллятор может оптимизировать код получше человека(как правило)

Да ладно ...  :)

ЦитироватьБЦВЭМ - это вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A6%D0%92%D0%9C_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A6 ?

а как тогда с unit/functional testing, рефакторингом и повторным использованием? да и средней вшивости компиллятор может оптимизировать код получше человека(как правило)

ЦитироватьДа ладно ... Smile

ЦитироватьВ крайнем случае переписывание на асме даст прирост производительности 10-15%.  Поэтому на нем щас и пишут только либо сильно системные вещи, только очень(ОЧЧЕНЬ!) числодробильные.

ЦитироватьТоже такое слышал. Некоторые вроде под DOSом летают.

ЦитироватьС оптимизацией команд согласен, но я ещё имел ввиду оптимизацию алгоритма, а здесь компилятор не поможет Smile Думать за вас он не будет, это дано только человеку. "Умный" компилятор - это всего лишь приятное дополнение. Спецподход вылазит из за специфики работы с железками - реалтайм однако Smile

Цитировать... пишут на AHDL'е, Verilog'е, VHDL'е и подобном.

Цитироватьи поддержка разработчика хорошая,

Цитировать...проще в отладке.

Цитировать...за один вечер собственный процессор вида CISC со всеми феничками...

ЦитироватьВ целом я думаю, каждая большая IT контора в итоге имеет собственный микропроцессор, который её удовлетворяет и устраиват, собственный язык и тп.

ЦитироватьС оптимизацией команд согласен, но я ещё имел ввиду оптимизацию алгоритма, а здесь компилятор не поможет  :)

ЦитироватьНо справедливо для обычных процов и обычного софта. А как в космонавтике - не знаю, поэтому и спрашиваю.

ЦитироватьС оптимизацией команд согласен, но я ещё имел ввиду оптимизацию алгоритма, а здесь компилятор не поможет  :)

Цитировать

ЦитироватьС оптимизацией команд согласен, но я ещё имел ввиду оптимизацию алгоритма, а здесь компилятор не поможет  :)

Это смотря какой компилятор. Если компилятор достаточно совершенен, то он в состоянии...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС оптимизацией команд согласен, но я ещё имел ввиду оптимизацию алгоритма, а здесь компилятор не поможет  :)

Это смотря какой компилятор. Если компилятор достаточно совершенен, то он в состоянии...

Для иллюстрации. Была написана программа на C++ с ассемблерными вставками. В новой версии решили отказаться от ассемблера и переписали вставки на С++. После компиляции с оптимизацией код стал компактнее и быстрее. Посчитали, оказалось, что оптимизированный код на С++ быстрее и компактнее "ручного" ассемблера процентов на 30. Не оптимизация ли это алгоритма? :-)

ЦитироватьВ кодах БЦВМ. И прошиваются буквально. Зато минимум памяти, надежно и никаких вирусов.

ЦитироватьВ кодах БЦВМ. И прошиваются буквально. Зато минимум памяти, надежно и никаких вирусов.

ЦитироватьС/С++. Все в зависимости от процессора бортовой машины. Некоторые вещи на ассемблере.
Компилятор оптимизирует код прекрасно. Зачем гнаться за оптимальностью в ассемблере, если скомпиленый код на СИ дает показатели удовлетворяющие всем критериям?

ЦитироватьНемного не в тему, но для Боингов ПО написано на С, процессор PowerPC.

Цитировать

ЦитироватьНемного не в тему, но для Боингов ПО написано на С, процессор PowerPC.

А в МО США используется Ада. И что?  Ничего.. Вообще эти битвы стороников разных языков програмирования так умиляют... На мой взгляд идеальных языков нет и быть не может...
Вообще когда я изучал различные языки програмирования больше всего меня впечатлил Пролог.. Дейстительно вериться, что на его основе можно создать подобие искуственого интелекта.

Цитировать

ЦитироватьНемного не в тему, но для Боингов ПО написано на С, процессор PowerPC.

А в МО США используется Ада. И что?  Ничего.. Вообще эти битвы стороников разных языков програмирования так умиляют... На мой взгляд идеальных языков нет и быть не может...
Вообще когда я изучал различные языки програмирования больше всего меня впечатлил Пролог.. Дейстительно вериться, что на его основе можно создать подобие искуственого интелекта.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНемного не в тему, но для Боингов ПО написано на С, процессор PowerPC.

А в МО США используется Ада. И что?  Ничего.. Вообще эти битвы стороников разных языков програмирования так умиляют... На мой взгляд идеальных языков нет и быть не может...
Вообще когда я изучал различные языки програмирования больше всего меня впечатлил Пролог.. Дейстительно вериться, что на его основе можно создать подобие искуственого интелекта.

Судя по описанию, HAL сформирован из двух соображений:
1.Надежности, в том числе отсутствии двусмысленностей.
2.Понятности готового кода неспециалисту, что, между прочим, связано с п.1.

Ну и процедуры жизненного цикла ПО выстроены с банковской аккуратностью и требовательностью.

Что нужно делать, чтобы получить хороший, жизнестойкий красивый газон?
Правильно его обустроить и тщательно поддерживать - подстригать, подкармливать, поддерживать...  на протяжении трехсот лет...

Цитироватьbsdv пишет:
 

ЦитироватьAllex пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьНемного не в тему, но для Боингов ПО написано на С, процессор PowerPC.

Мне трудно понять, зачем надо было выдумывать специальный язык. Наверное, это было модно в 70-е. Также мне кажется, что надежность ПО, написанного на стандартном С для того же B787 или A380, на порядок выше шаттла (не в обиду будет сказано, просто риски несоизмеримы). А вот насчет процедур ЖЦ ПО согласен на 100%, бюрократия страшенная :D . По другому сертификацию не пройдешь.

Согласен, языки программирования, как и естественные, живут по социальным, а не технологическим,  законам, - в  сообществах, исторически.

ЦитироватьСогласен, языки программирования, как и естественные, живут по социальным, а не технологическим,  законам, - в  сообществах, исторически.

ЦитироватьНо сделать такое с такими языками как С невозможно, потому, что последний, например, не имеет понятной и достаточно простой семантики, чтобы привязать её к какому-либо методу формального программирования.

Цитироватьс формальной проверкой/доказательствами того, что в данной программе нету ошибок с указателями.

ЦитироватьЧто-то мне кажется...

Цитироватьчто формальные методы не дадут оптимального кода - ни по быстродействию, ни по объемам памяти.

Цитировать

ЦитироватьЧто-то мне кажется...

перекреститесь немедленно!  :lol:

ЦитироватьЧто-то мне кажется, что формальные методы не дадут оптимального кода - ни по быстродействию, ни по объемам памяти.

Цитироватьнаписание оптимальных программ сродни решению задач мат. программирования...

ЦитироватьТак вот, формализовать, например, указатели очень сложно. В результате, сложно создать систему (формальную, а также её программную реализацию), которая бы смотрела на программу с указателями и выдавала результат "нет проблем" или "тут указатель в ничто" и подобное.

Цитировать

ЦитироватьТак вот, формализовать, например, указатели очень сложно. В результате, сложно создать систему (формальную, а также её программную реализацию), которая бы смотрела на программу с указателями и выдавала результат "нет проблем" или "тут указатель в ничто" и подобное.

Да нет, все решаемо. Другое дело, что ни в С++, ни в Джаве, ни в C# нет для этого необходимого инструментария. В результате в больших проектах (даже без "космических" требований по надежности!) приходится в начале каждой процедуры выполнять проверку всех указателей на ноль. Потому что даже если сейчас требованеие ненулевых указателей выполняется, то в дальнейшем где-то в другом месте программы другим человеком поменяется спецификация, на вход придет ноль и получится креш. А можно было бы иметь специальный тип указателей, котрые не могут быть рвны нулю. В этом стучае мы получим сообщение еще на стадии компиляции программы, что код стал некорректным. И так же по многом другим типовым источникам ошибок. К сожалениею, существующие языки программирования на безошибочное программирование совершенно не заточены. Если брать те же указатели, в распространенных языках специфицировать, что такой-то указатель не может быть нулем невозможно. И когда действительно требуется безошибочность приходится путем титанических усилий выверять код по спецификации. Вручную, очень трудоемко. Хотя это вполне мог бы делать компилятор при наличии специального языка программирования.

Цитировать

Цитироватьнаписание оптимальных программ сродни решению задач мат. программирования...

Думаю, что под "оптимальностью" понимается, сложность алгоритма. Например, я говорю вам "найдите в словаре слово пионер". Вы просматриваете каждое слово по порядку: сложность алгоритма линейная. А кто-то другой смотрит в середину словаря, решает смотреть ли дальше и где, слева от середины или справа: сложность логарифмическая. Первый алгоритм менее "оптимальный" чем второй.

Цитировать

ЦитироватьТак вот, формализовать, например, указатели очень сложно. В результате, сложно создать систему (формальную, а также её программную реализацию), которая бы смотрела на программу с указателями и выдавала результат "нет проблем" или "тут указатель в ничто" и подобное.

Да нет, все решаемо. Другое дело, что ни в С++, ни в Джаве, ни в C# нет для этого необходимого инструментария. В результате в больших проектах (даже без "космических" требований по надежности!) приходится в начале каждой процедуры выполнять проверку всех указателей на ноль. Потому что даже если сейчас требованеие ненулевых указателей выполняется, то в дальнейшем где-то в другом месте программы другим человеком поменяется спецификация, на вход придет ноль и получится креш. А можно было бы иметь специальный тип указателей, котрые не могут быть рвны нулю. В этом стучае мы получим сообщение еще на стадии компиляции программы, что код стал некорректным. И так же по многом другим типовым источникам ошибок. К сожалениею, существующие языки программирования на безошибочное программирование совершенно не заточены. Если брать те же указатели, в распространенных языках специфицировать, что такой-то указатель не может быть нулем невозможно. И когда действительно требуется безошибочность приходится путем титанических усилий выверять код по спецификации. Вручную, очень трудоемко. Хотя это вполне мог бы делать компилятор при наличии специального языка программирования.

ЦитироватьМожно конечно и сложность алгоритмов мининимизировать, переходя от полиномиальных к линейными или логарифмическим, но это значительно более сложная задача, обычно требующая вмешательство естественного интеллекта.  :D

Цитировать

ЦитироватьТак вот, формализовать, например, указатели очень сложно. В результате, сложно создать систему (формальную, а также её программную реализацию), которая бы смотрела на программу с указателями и выдавала результат "нет проблем" или "тут указатель в ничто" и подобное.

Да нет, все решаемо. Другое дело, что ни в С++, ни в Джаве, ни в C# нет для этого необходимого инструментария.

Цитироватьyos пишет:
 "Выдумывать" языки нужно будет ещё очень долго! Развитие языков дос их пор активно продолжается. А всё потому, что языки очень разные. А споры об этом действительно умиляют: "мне нравится этот язык, а мне тот". Это всё очень поверхностные и субьективные оценки. Суть в том, что языки разрабатывают не только, чтобы людям было приятно или легко с ними работать, а главное, особенно в случае с КА и прочей техникой, чтобы иметь "правильную" и понятную семантику. "
Конешно, языки (программирования) возникают по технологическим причинам, а возникнув, как и естественные, живут и умирают вместе с сообществом - носителем...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак вот, формализовать, например, указатели очень сложно. В результате, сложно создать систему (формальную, а также её программную реализацию), которая бы смотрела на программу с указателями и выдавала результат "нет проблем" или "тут указатель в ничто" и подобное.

Да нет, все решаемо. Другое дело, что ни в С++, ни в Джаве, ни в C# нет для этого необходимого инструментария. В результате в больших проектах (даже без "космических" требований по надежности!) приходится в начале каждой процедуры выполнять проверку всех указателей на ноль. Потому что даже если сейчас требованеие ненулевых указателей выполняется, то в дальнейшем где-то в другом месте программы другим человеком поменяется спецификация, на вход придет ноль и получится креш. А можно было бы иметь специальный тип указателей, котрые не могут быть рвны нулю. В этом стучае мы получим сообщение еще на стадии компиляции программы, что код стал некорректным. И так же по многом другим типовым источникам ошибок. К сожалениею, существующие языки программирования на безошибочное программирование совершенно не заточены. Если брать те же указатели, в распространенных языках специфицировать, что такой-то указатель не может быть нулем невозможно. И когда действительно требуется безошибочность приходится путем титанических усилий выверять код по спецификации. Вручную, очень трудоемко. Хотя это вполне мог бы делать компилятор при наличии специального языка программирования.

А причем тут нулевые указатели? Это лишь частный случай проблемы.

ЦитироватьНе менее серьезная проблема состоит в слабой типизации и в адресной арифметике.

ЦитироватьПользуйтесь COM интерфейсами, иногда помогает :D

ЦитироватьК сожалению не помню точных ссылок, но в свое время мне попадались в материалах по  машинному переводу сведения о  якобы доказательствах вроде методами матлогики, ЕМНИП, принципиальной неосуществимости однозначности на семантическом уровне.

Цитировать

ЦитироватьПользуйтесь COM интерфейсами, иногда помогает :D

При чем тут СОМ интерфейсы?

ЦитироватьМы ведём речь о вещах на более низком уровне абстракции.

ЦитироватьП.С. Чтобы было понятней: как говорил Дейкстра, тесты могут указать только на наличие ошибок в программе, а не на их отсутствие. А вот формальные методы как раз на отсутствие. Что не значит, что тесты не нужны или неполезны.

ЦитироватьФизически не дают убить данные, пока их кто-нибудь использует. Всех проблем динамических объектов эта технология конечно не решает, но их количество  все же уменьшается.

ЦитироватьНо честно говоря, жизненно важные функции управления техническими объектами ( по-крайней мере те- с которыми мне приходилось встречаться) имеют конечную размерность исходных/вычислительных данных, обусловленную конечными техническими  возможностями иформационно-измерительной части самой техники, что при условии достаточности вычислительных мощностей (главным образом памяти) вполне позволяет обходиться без этих программистских изысков.

ЦитироватьВсе ити попытки формализации тихонько зачахли еще лет 20 назад. Вместе с попытками написать ИИ. Язык программирования роли не играет. Так же как и язык общения. Написание программы - это правильный подбор кадров и правильная организация техпроцесса.

Цитировать

ЦитироватьФизически не дают убить данные, пока их кто-нибудь использует. Всех проблем динамических объектов эта технология конечно не решает, но их количество  все же уменьшается.

Ну этого недостаточно. Указатель изначально может быть нулевым. Кроме того он и полезен иногда нулевым, обозначающим отсутствие объекта. Нужно ведь не запретить нулевые указатели в принципе, а отлавливать возможные проблемы.

Цитировать

ЦитироватьНо честно говоря, жизненно важные функции управления техническими объектами ( по-крайней мере те- с которыми мне приходилось встречаться) имеют конечную размерность исходных/вычислительных данных, обусловленную конечными техническими  возможностями иформационно-измерительной части самой техники, что при условии достаточности вычислительных мощностей (главным образом памяти) вполне позволяет обходиться без этих программистских изысков.

Я тоже так думаю, но указатели это только частный случай. Могут быть и другие потенциально уязвимые места, например, переполнение, которое однажды сгубило Ариан-5

Цитировать

ЦитироватьВсе ити попытки формализации тихонько зачахли еще лет 20 назад. Вместе с попытками написать ИИ. Язык программирования роли не играет. Так же как и язык общения. Написание программы - это правильный подбор кадров и правильная организация техпроцесса.

Да, к сожалению, дело пошло по пути грубой силы, увеличения трудоемкости и стоимости, вместо устранения причин.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе ити попытки формализации тихонько зачахли еще лет 20 назад. Вместе с попытками написать ИИ. Язык программирования роли не играет. Так же как и язык общения. Написание программы - это правильный подбор кадров и правильная организация техпроцесса.

Да, к сожалению, дело пошло по пути грубой силы, увеличения трудоемкости и стоимости, вместо устранения причин.

Причина в другом - из линейного выполнения, ветвления, цикла и разновидностей оных больше ничего не выжмешь. Попытки формализации (написать программу которая пишет программу) уперлась в ту же проблему что и "генераторы текстов" - "Война и Мир" никак не получается. Пиши хоть в машинных кодах хоть на чем то прологообразном - принципы в основе те же. Точно так же как ученые и инженеры могут делать свое дело на русском, китайском, английскои м тд. Попытки в свое время создать суперязык общения разбились о ту же проблему - не в языке дело.

ЦитироватьОсмелюсь предположить, что дело в интеллекте :D

ЦитироватьНесмотря на примитивность языка.

ЦитироватьВсе ити попытки формализации тихонько зачахли еще лет 20 назад. Вместе с попытками написать ИИ. Язык программирования роли не играет. Так же как и язык общения. Написание программы - это правильный подбор кадров и правильная организация техпроцесса.

Цитировать[Надо различать несколько принципиально разных задач "написания программ для КА", вот основые из них: ...

ЦитироватьПопытки формализации (написать программу которая пишет программу) уперлась в ту же проблему что и "генераторы текстов" - "Война и Мир" никак не получается. Пиши хоть в машинных кодах хоть на чем то прологообразном - принципы в основе те же.

ЦитироватьТочно так же как ученые и инженеры могут делать свое дело на русском, китайском, английскои м тд. Попытки в свое время создать суперязык общения разбились о ту же проблему - не в языке дело.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе ити попытки формализации тихонько зачахли еще лет 20 назад. Вместе с попытками написать ИИ. Язык программирования роли не играет. Так же как и язык общения. Написание программы - это правильный подбор кадров и правильная организация техпроцесса.

Да, к сожалению, дело пошло по пути грубой силы, увеличения трудоемкости и стоимости, вместо устранения причин.

Причина в другом - из линейного выполнения, ветвления, цикла и разновидностей оных больше ничего не выжмешь. Попытки формализации (написать программу которая пишет программу) уперлась в ту же проблему что и "генераторы текстов" - "Война и Мир" никак не получается. Пиши хоть в машинных кодах хоть на чем то прологообразном - принципы в основе те же. Точно так же как ученые и инженеры могут делать свое дело на русском, китайском, английскои м тд. Попытки в свое время создать суперязык общения разбились о ту же проблему - не в языке дело.

ЦитироватьЯзык программирования роли не играет. Так же как и язык общения. Написание программы - это правильный подбор кадров и правильная организация техпроцесса.

ЦитироватьПричина в другом - из линейного выполнения, ветвления, цикла и разновидностей оных больше ничего не выжмешь.

ЦитироватьПопытки формализации (написать программу которая пишет программу) уперлась в ту же проблему что и "генераторы текстов" - "Война и Мир" никак не получается.

ЦитироватьПиши хоть в машинных кодах хоть на чем то прологообразном - принципы в основе те же.

ЦитироватьПрограмирование в настоящий момент наукой не является, а представляет на мой взгляд, некую сумму технологий производства товаров массового потребления

Цитироватьединого языка в програмировании так до сих пор и нет, потому, что с точки зрения производства и потребления отсуствие научной основы с ее специфическим языком не является проблеммой вообще.

ЦитироватьC другой стороны программы для КА не являются предметом массового потребления их главная роль - делегирование отвественности. Отвественность оператора дистанционно управляющего КА частично или полностью делегирована копьютерной программе. Можно думать, что делегирование отвествености программе подразумевает наложение этой отвественности  только на програмистов, тестировщиков и их менеджеров, но это не так! В тех случаях когда цена ошибки копьютерной программы высока т.е. измеряется миллиардами долларов, есть желание делегировать отвественность на более широкий круг лиц!
Действительно в чем может быть виновать программист, чей программный код привел к сбою в работе КА ценой миллиарды долларов, если человечество до сих пор не изобрело универсальный язык программирования? Не вольно чуствуешь себя отвественным!
Интересная ситуация возникает, когда мы хотим делегировать отвественность на компьютерную программу как таковую! Очевидно это означает, что компьютерная программа должна быть настолько сложной, что могла бы самостоятельно осознавать всю отвественность которая возложена на нее! Коротко это называется искуственный интелект.

Цитировать

ЦитироватьПрограмирование в настоящий момент наукой не является, а представляет на мой взгляд, некую сумму технологий производства товаров массового потребления

Вы батенька вообще специалист в этой области, чтобы так безаппеляционно программирование к ногтю пришпиливать? Вы про науку информатику слышали?

ЦитироватьЭто как? Вы перестали баловаться водопроводом? :D

ЦитироватьА что же является элекктровозом? Телепатия???

ЦитироватьПрограмирование в настоящий момент наукой не является, а представляет на мой взгляд, некую сумму технологий производства товаров массового потребления, то что некоторые из этих товаров становятся произведениями искуства ничего особо не меняет, единого языка в програмировании так до сих пор и нет, потому, что с точки зрения производства и потребления отсуствие научной основы с ее специфическим языком не является проблеммой вообще.

Цитировать

ЦитироватьПрограмирование в настоящий момент наукой не является, а представляет на мой взгляд, некую сумму технологий производства товаров массового потребления, то что некоторые из этих товаров становятся произведениями искуства ничего особо не меняет, единого языка в програмировании так до сих пор и нет, потому, что с точки зрения производства и потребления отсуствие научной основы с ее специфическим языком не является проблеммой вообще.

Ндааа.... Программирование имеет О-Г-Р-О-М-Н-У-Ю теоретическую, самую настоящую научную базу, которая охватывает многие области математики и из-за которой возникли новые специальные области, которые называют теоретической информатикой.

Другое дело, что это не очень заметно ибо "средний" программист ничерта об этом не знает (и, обьективно говоря, оно ему и не нужно). А на самом деле, науки хотя-бы в языках программирования (только в их свойствах!) ооочень много. А ещё есть куча всяких других вещей из которых состоит информатика, за которыми стоят огромнейшие и разные теории.

ЦитироватьВот именно блин! Что-бы написать программу и продать ее никаких теориев знать не нужно.

ЦитироватьА тот кто разрабатывает инструмент тоже без теориев обходится, потому что ему нужен инструмент понятный большинству, поэтому паскаль как самый простой в изучении язык и всякие там дельфи наего основе. Плюс интерпретаторы как более простые в отладке. Плюс "сборка мусора" для тех кто нехочет думать про выделение памяти. Плюс нежесткая типизация для тех кто вообще нехочет думать.

ЦитироватьВ задачу програмиста только входит овладение инструментами - языками програмирования.

ЦитироватьВот именно блин! Что-бы написать программу и продать ее никаких теориев знать не нужно. В задачу програмиста только входит овладение инструментами - языками програмирования.
А тот кто разрабатывает инструмент тоже без теориев обходится, потому что ему нужен инструмент понятный большинству, поэтому паскаль как самый простой в изучении язык и всякие там дельфи наего основе. Плюс интерпретаторы как более простые в отладке. Плюс "сборка мусора" для тех кто нехочет думать про выделение памяти. Плюс нежесткая типизация для тех кто вообще нехочет думать.

Цитировать

ЦитироватьВот именно блин! Что-бы написать программу и продать ее никаких теориев знать не нужно. В задачу програмиста только входит овладение инструментами - языками програмирования.
А тот кто разрабатывает инструмент тоже без теориев обходится, потому что ему нужен инструмент понятный большинству, поэтому паскаль как самый простой в изучении язык и всякие там дельфи наего основе. Плюс интерпретаторы как более простые в отладке. Плюс "сборка мусора" для тех кто нехочет думать про выделение памяти. Плюс нежесткая типизация для тех кто вообще нехочет думать.

Да вобщем-то и для того, чтобы ракету сделать ничего знать не нужно. Достаточно денег и желания. Правда, в таком случае она вряд ли полетит. Ну так и программа у незнающих и недумающих будет полна багов... :)

ЦитироватьЯ лично сомневаюсь, можно ли отнести, гигантский опыт   и знания, накопленные в теории программирования, к области науки.

ЦитироватьИ не стоит путать эту специфическую по целям и условиям деятельности область техногии с фундаментальными областями знания и технологическим искуством, лежащими в основании.

Цитировать

ЦитироватьЯ лично сомневаюсь, можно ли отнести, гигантский опыт   и знания, накопленные в теории программирования, к области науки.

Интересно, на чём базируются ваши сомнения? Информатика это несомненно наука, просто новая. Но зато очень обьёмная и богатая.

Цитировать

ЦитироватьИ не стоит путать эту специфическую по целям и условиям деятельности область техногии с фундаментальными областями знания и технологическим искуством, лежащими в основании.

Я согласен, что это технология. Как и ракетостроение. Но -- возвращаясь к теме -- это никак не отменяет необходимости использовать адекватные инструменты. Либо иметь геморой.

Цитировать

ЦитироватьЯ лично сомневаюсь, можно ли отнести, гигантский опыт   и знания, накопленные в теории программирования, к области науки.

Интересно, на чём базируются ваши сомнения? Информатика это несомненно наука, просто новая. Но зато очень обьёмная и богатая.

Цитировать

ЦитироватьВам вообще не кажется странным, что при наличии какой-то там науки о программировании, никаких научнообоснованных доказательств, того что операционная система W лучше чем операционная система L, D или Q, нет.

А какая наука вообще отвечает на такие вопросы? Это химия штоль может доказать что элемент O лучше чем Na или Pb???

ЦитироватьТермин Computer Science, насколько мне известно, объединяет в большей степени знания в области архитектуры специализированных типов процессоров,  вычислительных комплексов и вычислительных сетей. Есть отдельные подразделы, объединяемые вроде бы термином technology? занимающиеся больше ороганизацией типов сервисов, чем собственно технологией программирования.

Цитировать

ЦитироватьТермин Computer Science, насколько мне известно, объединяет в большей степени знания в области архитектуры специализированных типов процессоров,  вычислительных комплексов и вычислительных сетей. Есть отдельные подразделы, объединяемые вроде бы термином technology? занимающиеся больше ороганизацией типов сервисов, чем собственно технологией программирования.

Вообще говоря не только архитектура, процессоры и т.д.

Вот, навскидку:
Теория алгоритмов.
Формальные грамматики
Конечные автоматы
Асинхронные сети (Петри)
Теория сложности
Криптография
Формальный анализ программ
Теория баз данных (реляционное исчисление)
функциональное программирование (лямбда исчисление)

И многое, многое другое, все то, что формирует дисциплину computer science.

ЦитироватьВы лично можете научно обосновать необходимость использования указателей в языках програмирования? С точки зрения той самой науки о программировании.

ЦитироватьТермин Computer Science, насколько мне известно, объединяет в большей степени знания в области архитектуры специализированных типов процессоров,  вычислительных комплексов и вычислительных сетей

ЦитироватьЯ вообще склонен все, что не покрывается целями типизации и индуктивно-дедуктивных предсказаний на основе  больших массивов фактологических, или подвергнутых  теоретическому обобщению данных не включать в понятие научное знание. А относить к области высоких технологий, где значение идивидуальных особенностей личностных  интелектов,   оперирующих  данными с целью формирования новых процессов и устройств, намного выше, чем в научной сфере.
Там гораздо больше  функционирующих собирателей и хранителей данных по отношению к числу индвидуальностей, формирующих эпохальные обобшения.

В этом смысле я область высоких технологий ставлю выше, чем собственно научное знание. Она всегда идет впереди научной сферы. Фантазия(в смысле изобретатательства и искуства  совершенствования неких процедур  в духовной или практической деятельности) всегда более креативна, чем рутинное архивирование и первичное обобщение, свойственное научной сфере.

Цитироватьуниверситеты (не наши и ваши отсталые),

Цитировать

Цитироватьуниверситеты (не наши и ваши отсталые),

Сэр, вообще-то за подобные обобщения иногда и в торец можно ;)

"За базар ответите?"

Что вот-де, отсталое заведение, Институт Прикладной Математики им. Келдыша, или там кафедры ВМК МГУ, и т.п., и что любой университет, скажем, города Бремена или Марселя делает их как бог черепаху?

ЦитироватьИ вообще, тема не об этом. Высшее образование и наука отстают. Сильно. Точка. Не согласны -- мечтайте дальше. Я тоже хотел-бы, но уже не получается.

ЦитироватьToday, the term information technology has ballooned to encompass many aspects of computing and technology, and the term has become very recognizable. The information technology umbrella can be quite large, covering many fields. IT professionals perform a variety of duties that range from installing applications to designing complex computer networks and information databases. A few of the duties that IT professionals perform may include data management, networking, engineering computer hardware, database and software design, as well as the management and administration of entire systems.
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_technology

ЦитироватьПросто когда 5% инженеров (из МГУ и т.д.) имеют хорошие современные знания, то это плохо и принимать во внимание только лучшие уч. заведения это самообман.

Цитироватьyos пишет:
 Среднее это главное. Потому что хорошее всегда есть, но его мало и оно не задаёт тенденцию

Да-да. Нуль изобрел миллион средних индусов :) Уравнения Максвелла открыли тысячи средних британцев.

А главное - ваш тезис звучал не как "отсталые средние университеты", а "ваши отсталые университеты". Фактически квантор общности употреблён.
Любому человеку, претендующему на научность подхода, подобные высказывания просто обязаны быть органически противны ;)

ЦитироватьИ не факт, что МГУ и прочие такие уж серьёзные заведения.

"Пастернака не читал, но осуждаю".

Идите на сайты соотв. факультетов и хоть программы соотв. групп, специлизирующихся в информатике и т.п. почитайте, что ли.
Там, ФРТК или ФУПМ МФТИ, ВМК МГУ.

Можете отписать им, что они все дураки и не лечатся :)
А заодно в Интел - пущай свои программы взаимодействия с  кафедрами закрывает, фигли на эту отсталость время тратить?!

А товарищ (теперь уже мистер) Пентковский, канеш, лох лохом, ну что взять с продукта отсталого образования, кроме третьего Пентиума...

ЦитироватьЯ ни за что не расписываюсь и за "базар" отвечать не буду, т.к. просто излагаю своё мнение.

Видите ли, цена мнению, не основанному на знаниях и опыте - копейка в базарный день.

ЦитироватьНе стоит абсолютизировать Ваш личный европейский опыт (Если бы Вы могли.....) А откуда уверенность, что не могли?  :P   :)

ЦитироватьПросто когда 5% инженеров (из МГУ и т.д.) имеют хорошие современные знания, то это плохо и принимать во внимание только лучшие уч. заведения это самообман.

ЦитироватьДа-да. Нуль изобрел миллион средних индусов :) Уравнения Максвелла открыли тысячи средних британцев.

Цитировать

ЦитироватьИ не факт, что МГУ и прочие такие уж серьёзные заведения.

Идите на сайты соотв. факультетов и хоть программы соотв. групп, специлизирующихся в информатике и т.п. почитайте, что ли. Там, ФРТК или ФУПМ МФТИ, ВМК МГУ.

ЦитироватьА товарищ (теперь уже мистер) Пентковский, канеш, лох лохом, ну что взять с продукта отсталого образования, кроме третьего Пентиума...

ЦитироватьА вообще то у нас от "Европ" в этом смысле серьёзное отставание. Во-первых в науке, во-вторых там уже 40 лет существоует настоящий рынок и настоящая отрасль ПО. Этого в совке не было и круг замыкается. Хотя многие, наверное, в это не поверят. Я сам в молодые годы посмеиваясь думал что мы самые "крутые програмёры" в мире. :lol: А потом увидел мир...

Цитировать

ЦитироватьА вообще то у нас от "Европ" в этом смысле серьёзное отставание. Во-первых в науке, во-вторых там уже 40 лет существоует настоящий рынок и настоящая отрасль ПО. Этого в совке не было и круг замыкается. Хотя многие, наверное, в это не поверят. Я сам в молодые годы посмеиваясь думал что мы самые "крутые програмёры" в мире. :lol: А потом увидел мир...

Согласен что мы отстаем в ИТ. Но в век интернета все желающие могут изучать все что им интересно. Например MIT выкладывает все курсовые материалы в онлайне http://ocw.mit.edu/OcwWeb/web/courses/courses/index.htm
А вот конкретно и Computer Science http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical-Engineering-and-Computer-Science/index.htm
Вот все собираюсь выделить время и поучиться по их материалам, диплом конечно не дадут, но все же...  :)

Кстати, они выкладывают не просто так, от нечего делать, а считают своей миссией поднимать уровень образования во всем мире, поскольку считают себя лучшим ВУЗом в мире. И эти материалы в основном предназначены для преподов в других странах, чтобы помогать им в работе.
Хороший контраст с нашим подходом, "у нас лучшее образование, завидуйте нам"  :D
Совок умрет еще не скоро...

ЦитироватьДобавлю еще кое-что.

Да, от правильно поставленных процессов жизненного цикла ПО, строгого ведения документации и огромного объема испытаний - автономных, совместных и комплексных - очень многое зависит.

В то же время, выбор языка программирования тоже весьма существенен. В некоторых языках некоторые ошибки легче совершить, чем в других. С/C++ с этой точки зрения - далеко не лучший выбор, опороченная незаслуженно тут Модула-2 значительно более уместна.

Идеальный вариант, конечно - автоматическая генерация программы и документации на нее, гарантированно соответстующей спецификации (при условии, конечно, непротиворечивой и правильной спецификации - а это отдельная важная проблема!). Если программа эта - типовая, то задача предствляется разрешимой и без создания "ИИ в сильном смысле".

ЦитироватьБоже мой, какая тема!
А я-то ее поначалу "прошляпил".

Много правильного тут уже написали Not, yos (за исключением бреда об университетах), и vekazak.

Итак, что вспомню из попавшегося на предыдущих страницах:
1. Да, в НПО ПМ пишут на Модуле-2 (и не только). Кое-где - в основном на ассемблере.
2. На МКС операционной системой в основном служит VxWorks. Кое-где используются специальные отечественные ОС реального времени.
3. Почему создали и использовали для "Спэйс Шаттлов" специализированный HAL/S - потому что на нем удобнее писать, он проблемно-ориентированный, в частности, встроены операции реального времени, и векторные операции, важные для, например, навигационных расчетов.
4. Искусный программист на ассемблере, как правило, все же пишет более оптимальные программы, нежели самый что ни на есть оптимизирующий компилятор генерирует.
5. Предметная область управления КА действительно допускает применение формальных методов верификации программ, и даже их автоматизированный синтез - и это является одним из важных и перспективных направлений исследований в мире.
6. К программам управления КА формализм троек Хоара без модификации неприменим. Дело в том, что управляющие алгоритмы реального времени имеют принципиально иную семантику, нежели алгоритмы вычислительного типа, для которых важно преобразование входных данных в выходные. При управлении КА важно обеспечить нужные управляющие воздействия в требуемое время, реализующие корректную логику управления бортовыми системами в зависимости от наличия тех или иных условий, отражающих текущую ситуацию на борту и в окружающей среде. Именно в этом кроется высокий потенциал специализированных языков в данной предметной области.
7. Визуальные (графические) языки действительно перспективны в программировании в отрасли, и ГРАФИТ-ФЛОКС, используемый в НПЦ АП имени Пилюгина - лишь одно из подтверждений.

Если еще есть вопросы - задавайте!

ЦитироватьБоже мой, какая тема!
А я-то ее поначалу "прошляпил".

Много правильного тут уже написали Not, yos (за исключением бреда об университетах), и vekazak.

Итак, что вспомню из попавшегося на предыдущих страницах:
1. Да, в НПО ПМ пишут на Модуле-2 (и не только). Кое-где - в основном на ассемблере.
2. На МКС операционной системой в основном служит VxWorks. Кое-где используются специальные отечественные ОС реального времени.
3. Почему создали и использовали для "Спэйс Шаттлов" специализированный HAL/S - потому что на нем удобнее писать, он проблемно-ориентированный, в частности, встроены операции реального времени, и векторные операции, важные для, например, навигационных расчетов.
4. Искусный программист на ассемблере, как правило, все же пишет более оптимальные программы, нежели самый что ни на есть оптимизирующий компилятор генерирует.
5. Предметная область управления КА действительно допускает применение формальных методов верификации программ, и даже их автоматизированный синтез - и это является одним из важных и перспективных направлений исследований в мире.
6. К программам управления КА формализм троек Хоара без модификации неприменим. Дело в том, что управляющие алгоритмы реального времени имеют принципиально иную семантику, нежели алгоритмы вычислительного типа, для которых важно преобразование входных данных в выходные. При управлении КА важно обеспечить нужные управляющие воздействия в требуемое время, реализующие корректную логику управления бортовыми системами в зависимости от наличия тех или иных условий, отражающих текущую ситуацию на борту и в окружающей среде. Именно в этом кроется высокий потенциал специализированных языков в данной предметной области.
7. Визуальные (графические) языки действительно перспективны в программировании в отрасли, и ГРАФИТ-ФЛОКС, используемый в НПЦ АП имени Пилюгина - лишь одно из подтверждений.

Если еще есть вопросы - задавайте!

Цитировать

ЦитироватьБоже мой, какая тема!
А я-то ее поначалу "прошляпил".

Много правильного тут уже написали Not, yos (за исключением бреда об университетах), и vekazak.

Итак, что вспомню из попавшегося на предыдущих страницах:
1. Да, в НПО ПМ пишут на Модуле-2 (и не только). Кое-где - в основном на ассемблере.
2. На МКС операционной системой в основном служит VxWorks. Кое-где используются специальные отечественные ОС реального времени.
3. Почему создали и использовали для "Спэйс Шаттлов" специализированный HAL/S - потому что на нем удобнее писать, он проблемно-ориентированный, в частности, встроены операции реального времени, и векторные операции, важные для, например, навигационных расчетов.
4. Искусный программист на ассемблере, как правило, все же пишет более оптимальные программы, нежели самый что ни на есть оптимизирующий компилятор генерирует.
5. Предметная область управления КА действительно допускает применение формальных методов верификации программ, и даже их автоматизированный синтез - и это является одним из важных и перспективных направлений исследований в мире.
6. К программам управления КА формализм троек Хоара без модификации неприменим. Дело в том, что управляющие алгоритмы реального времени имеют принципиально иную семантику, нежели алгоритмы вычислительного типа, для которых важно преобразование входных данных в выходные. При управлении КА важно обеспечить нужные управляющие воздействия в требуемое время, реализующие корректную логику управления бортовыми системами в зависимости от наличия тех или иных условий, отражающих текущую ситуацию на борту и в окружающей среде. Именно в этом кроется высокий потенциал специализированных языков в данной предметной области.
7. Визуальные (графические) языки действительно перспективны в программировании в отрасли, и ГРАФИТ-ФЛОКС, используемый в НПЦ АП имени Пилюгина - лишь одно из подтверждений.

Если еще есть вопросы - задавайте!

О! сразу и незаметил :shock:, мда. Стебаться мне нужно прекращать.

ЦитироватьВыступление раасказывающе о мемах мемах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC) единицах культурной информации, распространяемых от одного человека к другому посредством имитации, научения и др.
Видео youtube с субтитрами на русском языке.
часть 1 (http://www.youtube.com/watch?v=91m9ZVotsCA)
часть 2 (http://www.youtube.com/watch?v=RJe725WJLPA)

Подобно генам, мемы — это репликаторы (англ. replicators), то есть объекты, которые копируют сами себя. Для мемов выживание зависит от наличия, по крайней мере, одного носителя, а воспроизводство зависит от наличия того носителя, который пытается распространить сущность мема. Информационное содержание конкретного мема влияет на ту вероятность, с которой он будет скопирован, производя свой оптимон. Мемы могут видоизменяться (комбинироваться или разделяться), чтобы формировать новые мемы. Они участвуют в борьбе друг с другом за ресурсы (умы людей), и, в результате, подвергаются естественному отбору.

В выступлении рассказыватся и так называемых т-мемах (технологических мемах), требующих для своей репликации дополнительных технологий - письменности, радио, телевидения, интернет.

ЦитироватьХочу расширить тему, а на чем этот софт собственно крутится?

Цитировать

ЦитироватьВыступление раасказывающе о мемах мемах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC) единицах культурной информации, распространяемых от одного человека к другому посредством имитации, научения и др.
Видео youtube с субтитрами на русском языке.
часть 1 (http://www.youtube.com/watch?v=91m9ZVotsCA)
часть 2 (http://www.youtube.com/watch?v=RJe725WJLPA)

Подобно генам, мемы — это репликаторы (англ. replicators), то есть объекты, которые копируют сами себя. Для мемов выживание зависит от наличия, по крайней мере, одного носителя, а воспроизводство зависит от наличия того носителя, который пытается распространить сущность мема. Информационное содержание конкретного мема влияет на ту вероятность, с которой он будет скопирован, производя свой оптимон. Мемы могут видоизменяться (комбинироваться или разделяться), чтобы формировать новые мемы. Они участвуют в борьбе друг с другом за ресурсы (умы людей), и, в результате, подвергаются естественному отбору.

В выступлении рассказыватся и так называемых т-мемах (технологических мемах), требующих для своей репликации дополнительных технологий - письменности, радио, телевидения, интернет.

Санитары!!! :D

ЦитироватьСанитары!!! :D

ЦитироватьВот неплохой курс!
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Mathematics/18-098January--IAP--2008/CourseHome/index.htm

ЦитироватьКое что по сабжу...

ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/wm/wme/Web/AutotestBSSE2005.pdf
ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/wm/wme/Web/Guidelines%20on%20the%20use%20of%20automatic%20code%20generation%201.0.PDF

ЦитироватьС языками вроде понятно

ЦитироватьА какие операционные системы используются на КА?Только реального времени или встречаются аппараты скажем на Линуксе?

ЦитироватьИнтересно, а что у нас? :D

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, а что у нас? :D

Уточните вопрос

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, а что у нас? :D

Уточните вопрос

Какие RTOS в ходу, читал что для ГЛОНАСС есть отечественные разработки НИИ ПМ на основе Модула-2. На чем летают остальные - секрет за семью печатями. Могу предположить,  что это не QNx  или VxWorks. :D

ЦитироватьКакие RTOS в ходу, читал что для ГЛОНАСС есть отечественные разработки НИИ ПМ на основе Модула-2. На чем летают остальные - секрет за семью печатями. Могу предположить,  что это не QNx  или VxWorks. :D

Цитироватькем создавались авиационные БЦВМ "Орбита"

ЦитироватьНа чем летают остальные - секрет за семью печатями.

Цитировать

ЦитироватьНа чем летают остальные - секрет за семью печатями.

А в чём собственно может состоять причина  особой секретности?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа чем летают остальные - секрет за семью печатями.

А в чём собственно может состоять причина  особой секретности?

Да особой секретности наверное как таковой уже нет. Просто я сравнительно недавно стал интересоваться этим вопросом

ЦитироватьВообще написать ОС РВ для конкретного железа особой сложности не представляет.

Цитировать

ЦитироватьВообще написать ОС РВ для конкретного железа особой сложности не представляет.

Теоретически да, практически не всё так просто.

Проще использовать готовые ОСи.

ЦитироватьЯ персонально писал ОС РВ, готов ответить на вопросы.

ЦитироватьА что конкретно вас смущает? Я персонально писал ОС РВ...

Цитировать

ЦитироватьА что конкретно вас смущает? Я персонально писал ОС РВ...

Да никаких проблем НАПИСАТЬ и даже пройти полный цикл производства и сдачи ХОРОШЕЙ и НАДЕЖНОЙ ОС нет. Только свисни - толпа програмеров набежит.  
Проблема в том, что нет ЗАКАЗА.
И не будет.
Объяснить, почему? Или сами уже догадались?

ЦитироватьНу, исходя из дебатов по части "национальной ОС" реально внятная причина - Алкснис не знает об этой проблеме.

Политически, кстати, звучит она очень хорошо в свете последних выступлений президента и премьера про платежеспособную любовь к освоению космоса.

В отличие от "национальной ОС", которая все же представляется, imho, "за гранью", - выглядит вполне здраво и не про "распил бабла", как помянутое потустороннее явление социально-политической (не-ИТ) жизни.

ЦитироватьGhost505 пишет:
 

ЦитироватьНу, исходя из дебатов по части "национальной ОС" реально внятная причина - Алкснис не знает об этой проблеме.

Э-э-э, ничонепонял. О чем это Вы?  :shock:  :?:  :?:

В 2007-2008гг тема обсуждалась довольно бурно http://v-alksnis2.livejournal.com/22850.html и сейчас частенько обсуждается политиками  и ITшниками, - есть социально-политический заказ на нешто национальное и ITшное, хорошо бы ОС...

ЦитироватьAllex пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьНу, исходя из дебатов по части "национальной ОС" реально внятная причина - Алкснис не знает об этой проблеме.

Э-э-э, ничонепонял. О чем это Вы?  :shock:  :?:  :?:

В 2007-2008гг тема обсуждалась довольно бурно http://v-alksnis2.livejournal.com/22850.html и сейчас частенько обсуждается политиками  и ITшниками, - есть социально-политический заказ на нешто национальное и ITшное, хорошо бы ОС...

Ну потеснить Microsoft в области персональной техники наверное уже не получится, а вот в сегменте встраиваемых систем, а тем более отечественной разработки - думаю вполне по силам.

ЦитироватьПроблема в том, что нет ЗАКАЗА.

ЦитироватьПроблема не только в этом, нет организации как таковой. Как следствие нет стандартизации, сертификации и других прелестей технологического общества. Отрасль перестала этим заниматься (и не только один Роскосмос).

Цитировать2Allex
Теперь понял, Вы рассчитываете на госзаказ. Желаю удачи.  :P
Только под какую архитектуру? Под существующие западные? И в чем великий сакральный смысл?
Я могу себе представить, что это захотят военные, скажем, чтобы зловредный вражеский вирус не пролез в нашу ракету  :lol:
Но тогда для начала надо сваять свой оригинальный камень (как китайцы), причем на своей фабрике, которую еще надо построить, а уж потом делать ОСь под него.

2bsdv

ЦитироватьПроблема не только в этом, нет организации как таковой. Как следствие нет стандартизации, сертификации и других прелестей технологического общества. Отрасль перестала этим заниматься (и не только один Роскосмос).

В целом согласен с Вами, но все это дело наживное, было бы желание. И опять все упирается в заказ; никому все это по-настоящему не нужно  :(

Цитировать

ЦитироватьЯ персонально писал ОС РВ, готов ответить на вопросы.

А что именно Вы называете ОС РВ? Диспетчер прикладных задач? Управление "железом"?

ЦитироватьОС РВ = операционная система реального времени. Та, что писал я представляла из себя многозадачную ОС с вытеснением и приоритетностью задач/прерываний. Включала в себя диспетчер задач/прерываний, управление внешней памятью (процессор - специальное расширение Intel 286), драйверы PCMCIA, граф. адаптера  последовательного порта, сенсорного экрана, GPS-приемника (одного из первых), управление питанием и кое-что еще по мелочи. Библиотеки поддержки многозадачности (семафоры, очереди, мониторы и т.д.), работы с графическими функциями и т.п.

Цитировать

ЦитироватьОС РВ = операционная система реального времени. Та, что писал я представляла из себя многозадачную ОС с вытеснением и приоритетностью задач/прерываний. Включала в себя диспетчер задач/прерываний, управление внешней памятью (процессор - специальное расширение Intel 286), драйверы PCMCIA, граф. адаптера  последовательного порта, сенсорного экрана, GPS-приемника (одного из первых), управление питанием и кое-что еще по мелочи. Библиотеки поддержки многозадачности (семафоры, очереди, мониторы и т.д.), работы с графическими функциями и т.п.

И для всего этого Вы написали свое собственное программное обеспечение без использования чужих функций/подпрограмм/прерываний/драйверов/и т.п.? Если так, то это вызывает очень большое уважение.

Тем не менее, мне кажется, что такой подход не является хорошим, эфективным, надежным и т.д. ОСы должны создаваться в фирмах, которые на этом специализируются, имеют опыт, специалистов, базу и т.п. А программисты космические фирмы должны создавать прикладные программы для КА.  Разделение труда. Хотя не всегда есть четкая граница между ОС и прикладными программами.

ЦитироватьДа, все это я написал сам, в рамках прототипа, который впоследствии с небольшими доработками был выдан заказчику. Вообще проект был малобюджетный

Цитироватьвспомните Линукс, написанный в прототипе студентом, или тот же VxWorks, написанный интерном.

Цитировать

ЦитироватьДа, все это я написал сам, в рамках прототипа, который впоследствии с небольшими доработками был выдан заказчику. Вообще проект был малобюджетный

Было бы несправедливо, если и оплата Вашей работы была малобюджетной. В дополнение к уважению, такой труд должен очень хорошо оплачиваться.

Цитироватьвспомните Линукс, написанный в прототипе студентом, или тот же VxWorks, написанный интерном.

У Эдисона было больше тысячи патентов. Вряд ли сейчас кто-то способен это повторить. Ушло время гениальных изобретателей-одиночек. Тоже самое произойдет (или уже произошло) и с программистами...

Цитироватьнаписал сам, в рамках прототипа, который впоследствии с небольшими доработками был выдан заказчику.

ЦитироватьОСы должны создаваться в фирмах, которые на этом специализируются, имеют опыт,

Цитировать

Цитироватьнаписал сам, в рамках прототипа, который впоследствии с небольшими доработками был выдан заказчику.

Весьма неплохо, вызывает уважение. Вполне допускаю, что для конкретной задачи это был оптимальный вариант. Насколько долго отлаживали/тестировали?

ЦитироватьТем не менее, для большинства прикладных задач согласен с Далёким гостем,

ЦитироватьОСы должны создаваться в фирмах, которые на этом специализируются, имеют опыт,

а то так можно дойти до "сам добыл руду, сам выплавил сталь, сам выточил винты, сам разработал новый язык, написал ОС, ну и так далее"  :)

ЦитироватьА потом эти люди рассуждают про "национальную" ОС  :D

Цитироватьв Россию можно только верить.

ЦитироватьПолитический заказ на нешто национальное есть.

Цитировать...у нас же нанотехнологии - прям ух-ты! Не в курсе? :) :lol:

Цитировать

Цитироватьв Россию можно только верить.

Изо всех сил!!!  :oops:

ЦитироватьПолитический заказ на нешто национальное есть.

На распил  :evil:

Цитировать...у нас же нанотехнологии - прям ух-ты! Не в курсе? :) :lol:

В курсе :) :lol:

2Not
Ответьте мне на простой вопрос: Допустим, у меня многомиллионный контракт и ограниченное время (что, кстати, характерно для космоса). И какие побуждения могут заставить меня заказывать новую ОС, если готовые оси доступны в широком ассортименте и за смешные (по меркам контракта) деньги, а то и вовсе бесплатно? Причем оси отработанные и полетавшие!
Купить готовое всегда:
   а) надежнее
   в) быстрее
   с) дешевле
Ну из каких соображений я буду увеличивать затраты, при этом увеличивая риски?
Это Абсурд!

Вот если Вы создаете коммерческий продукт и желаете конкурировать с ведущими производителями софта – тогда, конечно - вперед!

ЦитироватьВы никогда не задумывались, почему оснастку для производства РКН (или самолета) делают на том же заводе?

Цитировать

ЦитироватьВы никогда не задумывались, почему оснастку для производства РКН (или самолета) делают на том же заводе?

При всём уважении к авторам операционных систем, всё же прошу вас удержаться от высказываний на тему, с которой не знакомы.
РКН на заводе вообще не изготовляют. РКН получается на полигоне в результате стыковки составных частей РКН. И составные части РКН изготовлены не только на разных предприятиях, но, зачастую, в разных странах. Поэтому создание рабочих мест на полигоне по подготовке РН, РБ, КА, КГЧ, РКН - весьма трудоёмкая работа.  
А стапели, тележки, в том числе и монтажно-стыковочные, грузо-захватные средства, всевозможные средства обслуживания, балансировочные и обмерочные стенды, разнообразнейшее испытательное оборудование и т.д. и т.п. разрабатываются и изготавливаются, по сложившейся давным-давно кооперации, на специализированных предприятиях. Часть оснастки вообще "покупная", если говорить в терминах спецификаций - например УСБ для изготовления ферм.

Цитировать...
Я не вижу ничего запредельно сложного во встраиваемой ОС РВ

Цитироватьи не понимаю чем она по уровню сложности должна отличаться от тех же драйверов которые вам все равно придется писать.

Цитировать. Вы с легкой душой затолкаете в бортовую вычислительную машину ОС произведенную на территории вероятного противника?  :D А если поправку Веника ужесточат и не будут вам ее больше продавать, что тогда?

ЦитироватьА ничего. Если у вас уже есть ОС, то куда она подевается? :

Короче, Вы меня не убедили. Вы забываете про стандарты, совместимость, преемственность. Вы предлагаете всем изобретать велосипед и совершать забеги по одним и тем же граблям снова и снова? Или это просто самореклама? В таком случае не вижу смысла в продолжении дискуссии.  8)

ЦитироватьА ОС требует сопровождения, и эта задача  часто более сложного порядка и требует очень строгой организации процесса. Затраты на гарантированное сопровождение чужой ОС на порядок дороже, и Вы всегда в заложниках. Уйдет у Вас один два профи из состава сопровождения ОС и Вы в ЗД по Альтову.

А кто Вам запрещает при разработке ОС соблюдать стандарты, совместимость, преемственность. С собственной разработки авторы как правило не уходят, у них есть серьезный  стимул. А на временьщиках ничего надежного Вы не построите. Кстати самый классический вариант - это переход от покупного продукта после его освоения к созданию своего собственного. А приобретение чужого рационально только внутри своей страны у производителя из числа членов долговременной кооперации.

ЦитироватьА вот с чипами могут быть проблемы, если своей фабрики нет.

ЦитироватьVxWorks, написанный интерном

Цитировать

ЦитироватьОС РВ = операционная система реального времени. Та, что писал я представляла из себя многозадачную ОС с вытеснением и приоритетностью задач/прерываний. Включала в себя диспетчер задач/прерываний, управление внешней памятью (процессор - специальное расширение Intel 286), драйверы PCMCIA, граф. адаптера  последовательного порта, сенсорного экрана, GPS-приемника (одного из первых), управление питанием и кое-что еще по мелочи. Библиотеки поддержки многозадачности (семафоры, очереди, мониторы и т.д.), работы с графическими функциями и т.п.

вызывает очень большое уважение

ЦитироватьУшло время гениальных изобретателей-одиночек. Тоже самое произойдет (или уже произошло) и с программистами...

ЦитироватьНичего никуда не ушло и не уйдет. Меньше нужно бояться собственного неумения

ЦитироватьА потом эти люди рассуждают про "национальную" ОС  :D На самом деле, я хотел лишь подчеркнуть, что ОС для конкретного набора задач конкретного прибора - не настолько сложная вещь

Цитироватьпотратьте 2-4 человеко-года и забудьте про зависимость от слонов программной индустрии. Что особенно актуально в свете чувствительности предприятий аэрокосмической отрасли к политическим разногласиям  :wink:

Цитироватьстандарты, совместимость

Цитироватьпреемственность

Цитировать

Цитироватьстандарты, совместимость

...не имеют никакого значения при разработке своего собственного, полностью изолированного от чужеродного ПО изделия, решающего задачи обеспечения национальных интересов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ персонально писал ОС РВ, готов ответить на вопросы.

А что именно Вы называете ОС РВ? Диспетчер прикладных задач? Управление "железом"?

ОС РВ = операционная система реального времени. Та, что писал я представляла из себя многозадачную ОС с вытеснением и приоритетностью задач/прерываний. Включала в себя диспетчер задач/прерываний, управление внешней памятью (процессор - специальное расширение Intel 286), драйверы PCMCIA, граф. адаптера  последовательного порта, сенсорного экрана, GPS-приемника (одного из первых), управление питанием и кое-что еще по мелочи. Библиотеки поддержки многозадачности (семафоры, очереди, мониторы и т.д.), работы с графическими функциями и т.п. Все писалось под конкретную задачу, с минимумом дополнительной функциональности. Писалось потому, что существующие компактные ОС РВ или не подходили к этому железу, или банально не влезали в память. После консультаций с разработчиками оных (в частности Apple и Gео Works) было решено плюнуть на это безобразие и рискнуть сделать самим.

Там не было динамических библиотек, динамически загружаемых драйверов и прочего джентльменского набора характерного для ОС общего назначения. Да и не требуется оно как правило в авионике.

Портировалось туда специальное ПО написанное для ОС VRTX и процессора МС68000.

ЦитироватьЯ то как раз и имел в виду отсутствие современных национальных стандартов, адаптированных европейских или чистых ГОСТ - это уже другой вопрос

ЦитироватьНасчет совместимости - вопрос сложный,к примеру я в последнее время не видел ни одного прикладного ПО в той или иной мере не использующего западные протоколы передачи данных

ЦитироватьГлупо отказываться от достижений западной цивилизации, а задачи обеспечения национальных интересов вполне можно решать другими способами

Цитировать

ЦитироватьЯ то как раз и имел в виду отсутствие современных национальных стандартов, адаптированных европейских или чистых ГОСТ - это уже другой вопрос

Почему отсутствие? Присутствие. Вы вообще какие именно стандарыт имеете в виду?

Цитировать

ЦитироватьНасчет совместимости - вопрос сложный,к примеру я в последнее время не видел ни одного прикладного ПО в той или иной мере не использующего западные протоколы передачи данных

То есть - личный опыт обобщаете на всю отрасль?

Цитировать

ЦитироватьГлупо отказываться от достижений западной цивилизации, а задачи обеспечения национальных интересов вполне можно решать другими способами

Ну, есть вещи, которые надо делать и самим. Чтобы если, не дай Бог, что - смогли бы обойтись собственными силами.
А отказываться - с одной стороны, глупо. С другой - не все они столь хороши, эти "достижения западной цивилизации", надо перенимать лишь лучшее. Причем иногда у нас могут и превзойти в чем-то - своя цивилизация имется ;-)

ЦитироватьНаработав разнообразные ОС-функции, перейти к «средней» степени интеграции. И далее... И тогда биолог, врач, геолог сможет организовать свое прикладное программное обеспечение для своих задач используя целые узлы и конструкции с простым, однообразным и понятным интерфейсом.

Цитировать(Если есть тандем программист и специалист, то чем сложнее программа, тем больше  противоречий  между ними). Сюда входит изучение интерфейса программирования, поверхностное изучение языка, отладка. Но и это не помогает при усложнении программ. Сразу возникает необходимость изучать язык глубоко и долго.
...
Тогда создать простую программу будет также трудно, как и раньше, но сложную проще. Из готовых узлов с простым, дружественным интерфейсом непрограммист используя интеллект этих ОС легко исправит ошибки, сам оптимизирует структуру и объединит узлы в сложную программу. Способом объединения ОС может стать интернетовский протокол.
Немного упрощенное изложение.

ЦитироватьТакие возможности существуют в графических интерфейсах объектно ориентированного прикладного программного обеспечения.(Delfy например) Есть и специализированные готовые программные продукты с возможность расширения и подключения дополнительных модулей.

Цитировать

ЦитироватьТакие возможности существуют в графических интерфейсах объектно ориентированного прикладного программного обеспечения.(Delfy например) Есть и специализированные готовые программные продукты с возможность расширения и подключения дополнительных модулей.

Это как раз аналогия: из готовых блоков собрать прибор. А если сменить подход к операторам языка программирования? Сделать из них подобие веб-узлов или операционных систем.
Сейчас "операция" выполняется принудительно и фиксировано.
В ОС она будет интелектуальной: сравнение с конфигурационным файлом, проверка на входе, анализ полученного результата, выдача в служебный канал сообщ. о ошибках и статистике, и т.д.  И уже из однообразных ОС собирать куски программ.  Эти куски будут уметь еще меньше, чем старый DOS, но иметь интерфейс для переговоров с программой на уровне школьника младших классов. Далее установка нескольких ОС на доске общей ОС.

ЦитироватьТут спрашивали про отечественные RTOS,
недавно встретил ссылку на ось Багет http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%A12000

ЦитироватьЯ слышал там вместо кнопок ОК и Cancel - "Так точно" и "Никак нет".  :shock:

Цитировать

ЦитироватьЯ слышал там вместо кнопок ОК и Cancel - "Так точно" и "Никак нет".  :shock:

скорее всего миф  :D
графическая оконная система для RTOS не требуется

хотя раз она POSIX совместимая можно X-Windows прикрутить и надписи на кнопки поставить как хочется )))

ЦитироватьСоответствие стандартам
При разработке операционной системы использовались следующие международные стандарты:
POSIX 1003.1, стандарт на мобильные операционные системы (программный интерфейс);
стандарт С, описывающий язык и библиотеки языка С.
графическая подсистема X Window System (клиент-сервер)

ЦитироватьНу вот, значит все-таки прикрутили X-Винды :D
Но в целом это излишне именно для RTOS. Хотя конечно можно придумать какие то приложения где это будет полезно, например для отладки. Но на рабочей встраиваемой системе их обычно нету, зачем оконная система на спутнике или ракете? Не будут же ими управлять соединяясь по telnet'у и тыкая мышкой в кнопки? :shock:
Я даже на вебсерверы под FreeBSD окна не ставлю, все гораздо проще и быстрее делается в командной строке.

ЦитироватьКомандная строка критична к ошибке набора. Для оператора системы реального времени да еще в скафандре это не проходит.

ЦитироватьСуществует новый подход к программированию для работы со сложными системах, например для корпоративных систем управления. Этот подход называется Domain-driven_design (http://en.wikipedia.org/wiki/Domain-driven_design)

ЦитироватьКаким отечественным стандартам соответствуют наши отечественные ОС РВ?

Цитировать

ЦитироватьСуществует новый подход к программированию для работы со сложными системах, например для корпоративных систем управления. Этот подход называется Domain-driven_design (http://en.wikipedia.org/wiki/Domain-driven_design)

Эх, jettero-jettero... Молодо-зелено?  :wink:

"Новый подход", говорите? Для корпоративных систем?

Вообще-то это давно известные вещи - и у нас в стране тоже, так что нет никакой необходимости использовать английский термин для проблемно-ориентированных языков и подхода к разработке программных систем.

Которые использовались активно, между прочим, издавна именно в космической отрасли при создании БПО - HAL/S, ПРОЛ, ПРОЛ2, СИПРОЛ, ГРАФИТ/ФЛОКС, и т.д., и т.п.

Цитироватьесли сменить подход к операторам языка программирования? Сделать из них подобие веб-узлов или операционных систем. Сейчас "операция" выполняется принудительно и фиксировано. В ОС она будет интелектуальной: сравнение с конфигурационным файлом, проверка на входе, анализ полученного результата, выдача в служебный канал сообщ. о ошибках и статистике, и т.д.  И уже из однообразных ОС собирать куски программ.  Эти куски будут уметь еще меньше, чем старый DOS, но иметь интерфейс для переговоров с программой на уровне школьника младших классов. Далее установка нескольких ОС на доске общей ОС

ЦитироватьГм... Судя по всему вы перевели с английского слова Domain-Driven Design и уже решили, что знаете о чем идет речь

ЦитироватьDDD не имеет отношения к проблемно-ориентированным языкам

ЦитироватьДля применения парадигмы DDD достаточно любого ООП языка

ЦитироватьВ DDD включены некоторые старые вещи

Цитироватьв целом это новый подход к методам разработки и дизайну архитектуры сложных систем, который уже широко признан разработчиками. Учите матчасть

Цитировать

ЦитироватьDDD не имеет отношения к проблемно-ориентированным языкам

вот прямо-таки и не имеет? ;-) никакого отношения?
в целом - ошибочное высказывание.

Цитировать

Цитироватьв целом это новый подход к методам разработки и дизайну архитектуры сложных систем, который уже широко признан разработчиками. Учите матчасть

jettero, я же вам написал - эх, молодо-зелено.

Ваше "новое" - это достаточно хорошо преданное забвению молодым поколением, самонадеянным и немного агрессивным  :wink:, всё на свете считающим "новым", старое.
Так что призывы "учить матчасть" лучше начните адресовать с себя.

Вообще же - советую меньше придавать значения "шелухе" типа маркетинговых громких названий или Фаулера, а больше смотреть на суть, "в корень" проблем и подходов.

А там обнаружится: "DDD – это не просто практические решения или шаблоны, это мышление и подход, и есть великое множество нюансов, которые необходимо учитывать, если вы решили следовать DDD, таких как: фокусирование на высокий приоритет отдается модели, выработка языка предметной области, контекст модели" и "DDD — это не новая доктрина или методология. Это набор проверенных временем стратегий".

Так что по сути - в новую "упаковку" засунули то, что, как я выше писал, естественно, давно применялось, в особенности - в создании БПО в авиации и космонавтике.

ЦитироватьОшибаетесь – к проблемно-ориентированным языкам DDD не относится и проблемно-ориентированные языки для DDD не требуются. Эти подходы перпендикулярны друг к другу. Этот ваш перл про языки сразу и показал насколько вы в теме

Цитировать

ЦитироватьА там обнаружится: "DDD – это не просто практические решения или шаблоны, это мышление и подход, и есть великое множество нюансов, которые необходимо учитывать, если вы решили следовать DDD, таких как: фокусирование на высокий приоритет отдается модели, выработка языка предметной области, контекст модели" и "DDD — это не новая доктрина или методология. Это набор проверенных временем стратегий"

Вы мне ответьте на один вопрос – вы книгу читали? Или вы судите по DDD на основе Википедии?

Цитироватьэто технология построения архитектуры, и что там использется некоторые старые вещи не удивительно, потому что она относится не к уровню языка, а к архитектуре ПО. Конечно, если упереться, то можно говорить, что все после Тьюринга и Фон-Неймана, это все тоже самое и сводится к машинным кодам

ЦитироватьТакой подход хорошое оправдание, чтобы не изучать новых технологий... Технологии не стоят на месте

Цитировать"я уже все знаю и ничего нового не придумают

Цитироватьто что вы их не изучаете под предлогом, что это уже было, это ваше личное дело

ЦитироватьДля разработчиков же, особенно для разработчиков сложных систем, DDD сейчас это обязательная концепция для изучения и применения

Цитироватьпо-вашему они конечно же зеленые дураки, плохо учились в университетах и не понимают, что тут ничего нового нет :)

ЦитироватьВ целом ваша позиция довольно не профессиональна – "не изучал, но осуждаю"

ЦитироватьОднако DDD – это не просто практические решения или шаблоны, это мышление и подход, и есть великое множество нюансов, которые необходимо учитывать, если вы решили следовать DDD, таких как: фокусирование на высокий приоритет отдается модели, выработка языка предметной области, контекст модели, процесс моделирования, разделение знаний, рефакторинг, стратегический дизайн и т.д...это является  основной причиной ознакомиться с книгой Эрика Ивенса, так как она даст вам более объемное и глубокое понимание философии DDD.

ЦитироватьВо-первых, кроме фон-неймановской модели вычислений существуют и другие, и давно широко известны - марковские алгорифмы (воплощены в Рефале), рекурсивные функции, лямбда-исчисление, и др. Если брать классификацию Непейводы, так вообще можно еще выделить и "программирование от событий", "программирование от состояний", "программирование от приоритетов". Так что не все - то же самое.

ЦитироватьЕсли же говорить о принципе воплощения в архитектуре ПО (да-да, именно об архитектуре я сейчас говорю, а не о языках. Впрочем, использование проблемно-ориентированных языков программирования не является тут совершенно посторонним, как я и отметил выше) модели предметной области - то это давно известная вещь, широко применявшаяся в том числе в космической индустрии.

ЦитироватьСуществует новый подход к программированию для работы со сложными системах, например для корпоративных систем управления. Этот подход называется Domain-driven_design (http://en.wikipedia.org/wiki/Domain-driven_design) и он упрощает создание очень сложных систем.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ персонально писал ОС РВ, готов ответить на вопросы.

А что именно Вы называете ОС РВ? Диспетчер прикладных задач? Управление "железом"?

ОС РВ = операционная система реального времени. Та, что писал я представляла из себя многозадачную ОС с вытеснением и приоритетностью задач/прерываний. Включала в себя диспетчер задач/прерываний, управление внешней памятью (процессор - специальное расширение Intel 286), драйверы PCMCIA, граф. адаптера  последовательного порта, сенсорного экрана, GPS-приемника (одного из первых), управление питанием и кое-что еще по мелочи. Библиотеки поддержки многозадачности (семафоры, очереди, мониторы и т.д.), работы с графическими функциями и т.п. Все писалось под конкретную задачу, с минимумом дополнительной функциональности. Писалось потому, что существующие компактные ОС РВ или не подходили к этому железу, или банально не влезали в память. После консультаций с разработчиками оных (в частности Apple и Gео Works) было решено плюнуть на это безобразие и рискнуть сделать самим.

Там не было динамических библиотек, динамически загружаемых драйверов и прочего джентльменского набора характерного для ОС общего назначения. Да и не требуется оно как правило в авионике.

Портировалось туда специальное ПО написанное для ОС VRTX и процессора МС68000.

А какой размер ядра? POSIX совместимость? Компилятор?

ЦитироватьDDD не относится к именно языку программирования. Часть DDD описывает как надо делать проект, как работать с экспертом предметной области, как выработать общепринятый язык общения, который понимают и эксперт и программист. Используя термины этого языка уже создается модель, которую понимают и эксперт предметной области и программист итд... Это если в двух словах и утрированно, там описано много шагов этого процесса.

ЦитироватьДругая часть DDD относится непосредственно к архитектуре, на какие слои разбивать ПО, как интерфейсный слой взаимодействует с моделью, из каких типов сущностей должна состоять модель, какие слои инфраструктуры стоят ниже модели, как эти слои обеспечивают сохранение сущностей модели в БД, без того, чтобы модель "знала" о том как она сохраняется итп... Здесь активно используются такие технологии как ORM, AOP, Persistance.
Другими словами DDD это некая обобщающая формализация проектирования и стандарт построения архитектуры сложных систем. Сейчас развиваются различные фреймворки, где DDD подход уже встроен в библиотеки и это значительно облегчает разработку больших систем.

ЦитироватьВсе это является частями технологического процесса создания ПО, в рамках того или иного подхода. В частности, есть понятие прикладного ПО (framework, если угодно) и инженера-внедренца, владеющего предметной областью заказчика. Очевидно, что внедренец общается с заказчиком (экспертом) на языке заказчика и строит модель понятную заказчику.

ЦитироватьА чем это отличается, от, например, Java Enterprise, где тоже есть и философия, и слоеность, и сохраненияе состояния, и инженер по конфигурированию компонентов и т.д. ?

Цитироватьу вас вызвало целый поток критики, что я зеленый, не понимаю, что это такое итп.

ЦитироватьЯ вот уверен, что вы не работали ни с AOP, ни с ORM, ни с Persistence framework, не так ли?

ЦитироватьПотому что этого всего нету в тех языках которые вы перечисляли

ЦитироватьНо это все часть архитектуры, которая продвигается в DDD

ЦитироватьЭто и дает мне повод сомневаться в том, что вы знаете о чем спорите. Те общие фразы про DDD, что вы писали, это из какой-то общей статьи про DDD

ЦитироватьНе понял вопроса, это как спросить, а чем .Net отличается от Java Enterprise? там ведь тоже есть своя философия и библиотеки итп.

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, кроме фон-неймановской модели вычислений существуют и другие, и давно широко известны - марковские алгорифмы (воплощены в Рефале), рекурсивные функции, лямбда-исчисление, и др... Так что не все - то же самое

Все что вы перечислили выполняется именно на фон-неймановской архитектуре, так что кто-то может упереться и сказать, что ничего нового после Фон-Неймана нету

Цитироватьбессмысленно утверждать, что DDD это только фантик для старых подходов

Цитироватья писал про DDD как новый подход к дизайну сложных систем, а не про то, что проблемно-ориентированный подход это что-то новое

Цитироватьдумаете, что там ничего нового нету. Это не так

ЦитироватьСкажем, вы слышали о машинах, управляемых потоками данных?

Цитировать

ЦитироватьА чем это отличается, от, например, Java Enterprise, где тоже есть и философия, и слоеность, и сохраненияе состояния, и инженер по конфигурированию компонентов и т.д. ?

Не понял вопроса. Никто не мешает использовать парадигму DDD программирую на Java Enterprise. Java Enterprise не задает жестко как должна строится архитектура и имплиментировать DDD можно на любом ООП языке.

ЦитироватьЕсли ваша цель изучить что это такое и как может помочь вам в работе, то читайте книги, если вы считаете, что вам это не поможет, то спорить об этом я тоже не буду, мне за это не платят :)

ЦитироватьJava Enterprise, равно как и .NET задают некоторые жесткие архитектурные ограничения. В частности, вам нужно согласиться, что ваше приложение состоит из некоторых компонентов, функционирюущих в контейнерах, которые ваши компоненты условно говоря "дергают за веревочки"  в нужный момент. Естественно, что если вы согласны на такую жизнь марионетки, то должны согласиться с правилами игры - например, не создавать параллельных потоков исполнения внутри компонента.

ЦитироватьТеперь по сути. Мне было бы значительно интереснее, если бы он
1. Определил формализм, на котором базируются его модели.
2. Показал бы, насколько его формализм эффективнее других в смысле сокращения пространства состояний программы (системы), необходимых для постижения программистом.
3. Привел бы вычислительно доступные формальные способы анализа (верификации) программ в рамках этого формализма.

ЦитироватьПока же я, простите, вижу методику "здравого смысла", что безусловно лучше чем ничего, но ничего не дает, если вы уже владеете формальными методами построения сложных систем.

ЦитироватьНу раз вам и правда интересно ;) насчет вопросов формализма модели, в онлайне есть вот такой труд http://www.4shared.com/file/110803289/43537f8c/DomainDrivenDesignQuicklyOnline.html , это можно считать кратким пересказом книжки Иванса.

ЦитироватьГм, скорее не методика здравого смысла, а синтез метода на основе анализа и опыта самых работающих подходов. Некая стандартизация успешных действий старых практик, это дает возможность сделать фреймворк где эти идеи уже заложены в библиотеки, что дает девелоперу в руки готовые инструменты и ему не нужно изобретать велосипед по поводу как лучше построить архитектуру, а можно все внимание уделить модели.

ЦитироватьПопробуйте почитать дальше, для меня там все вроде понятно. Посмотрите вообще сайт infoq.com это авторитетный ресурс для ентерпрайз девелоперов и почитайте предисловие, что в той книге написал основатель этого сайта, как вы думаете если он считает это методику важной, может вы просто не вникли в нее? ;)

Насчет практики я сейчас пользуюсь фреймворком FLOW3, который реализует многие концепции DDD.

ЦитироватьНу как хотите, вас никто не заставляет :)
RUP это от IBM? навскиддку сказать не могу, не работал с ним.

ЦитироватьDomain model

Domain modeling isn't really new, but little has been published on just how to do it. Eric Evans' book Domain-Driven Design (see Resources) provides a set of patterns for modeling domains that includes techniques for identifying and factoring domain boundaries and refining the domain designs.

Using these techniques to document your domain will go a long way toward giving your application architectures a long and happy life.

ЦитироватьА вообще словосочетание "domain-driven design" на сайте IBM встречается 54 раза :D
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%22domain-driven+design%22+site%3Aibm.com&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=

А "Eric Evans" 44 раза  :D  :D
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%22Eric+Evans%22+site%3Aibm.com&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=

ЦитироватьPS

ЦитироватьСкажем, вы слышали о машинах, управляемых потоками данных?

Хороший пример, как вы не слушаете собеседника и спорите сами с собой, страницу назад я писал, что у меня есть научные публикации на тему машин управляемых потоком данных

ЦитироватьПочитал внимательно главу про "вездесущий" язык (ну и название блин!) И... ничего не понял. Т.е. вообще ничего. Там нет языка... простите, про что эта книжка?  :shock:

Цитироватьбыло бы значительно интереснее, если бы он
1. Определил формализм, на котором базируются его модели.
2. Показал бы, насколько его формализм эффективнее других в смысле сокращения пространства состояний программы (системы), необходимых для постижения программистом.
3. Привел бы вычислительно доступные формальные способы анализа (верификации) программ в рамках этого формализма.
Если бы он в этом процессе развил например идеи Ковальски, или Дейкстры или Петри, или Нариньяни, или Хоара и т.д. и т.п, то и честь ему и хвала.  Я уж не говорю о создании нового конструктивного формализма

Цитироватьавторитетный ресурс для ентерпрайз девелоперов

ЦитироватьУважаемый Not!
Зато:  

Цитироватьавторитетный ресурс для ентерпрайз девелоперов

И весьма и весьма жаль, что молодое поколение, т.н. "ентерпрайз девелоперы", принимают именно это и в таком виде за действительно "вершины мысли" в области программирования. Так сказать, поедают камни вместо хлеба.

Буду счастлив, если я ошибаюсь.

ЦитироватьНу это совершенно нормальная ситуация

ЦитироватьОчевидно, что авторы этих оболочек пишут книги (хороший способ "монетизации" опыта). Как правило эти книги пишутся крупным шрифтом, с большим количеством картинок, вольных отступлений, нестрогими а часто вообще алогичными выводами, абсолютно "отфонарной" терминологией и так далее. Иногда эти практики называют себя "отцами" в той или иной области "энтерпрайз девелопмента", любят собирать семинары, проводить конференции по обмену опытом :D

Цитироватьпрагматичный подход к образованию, в отличии от фундаментального в СССР/России.  При таком прагматичном подходе учат конкретным вещам, например программированию на С++ или Java, в среде .NET или J2EE

ЦитироватьЭто называется - ПТУ.

ЦитироватьА дело в том, что на Украине, да и в России наверное тоже, вообще нету возможности получить образование "по программированию" не в университете. Т.е. нету таких "ПТУ" где людей учат только программировать и никакой науки. А потребность в таких специалистах тоже есть и даже большая.
Не говоря уже о разных там системных администраторах и т.д. На такое вообще трудно, если возможно, где-то найти место учёбы. Смешно и грустно, но часто именно люди из (паршивих и прогнивших) университетов именно по таким специальностьям и трудятся, несмотря на их более "высшее", на бумаге, образование.
А вот в других странах все эти образовательные программы на разных уровнях есть.

Цитировать

ЦитироватьЭто называется - ПТУ.

Ну да, бакалавриат  :D Хотя я думал, что бакалавр - это хотя бы техникум.

ЦитироватьБакалавры бывают разные, хотя наверное зависит от страны. В моём случае, я знаком с двумя. Bachelor of Technology -- 4 года обучения в учебном заведении сравнимом с советским институтом. А есть Bachelor of Science -- 3-4 года в настоящем университете. После этого большинство студентов продолжают учёбу, становясь Master of Science.
Так что, бакалавриат никак с "ПТУ" не связан и не может быть связан. И не среднее это образование. Этот термин и звание вообще происходит из "классических" университетов Европы и ему уже несколько сотен лет

Цитироватьа нормальных трезвых плотников нет  :cry:

ЦитироватьTC      BANKCALL        # TEMPORARY, I HOPE HOPE HOPE
                CADR    STOPRATE        # TEMPORARY, I HOPE HOPE HOPE

ЦитироватьНа Гуглекоде из архивов MIT опубликовали исходники программ для некоторых миссий Аполон http://code.google.com/p/virtualagc/source/browse/trunk/Luminary099/LUNAR_LANDING_GUIDANCE_EQUATIONS.agc
А это программа для ЛМ Аполона 13 и 14 http://code.google.com/p/virtualagc/source/browse/trunk/Luminary131/BURN_BABY_BURN--MASTER_IGNITION_ROUTINE.s?r=258
Файл называется BURN_BABY_BURN--MASTER_IGNITION_ROUTINE.s  :D
Здесь есть эмулятор систем Аполона на котором можно запускать эти программы http://www.ibiblio.org/apollo/index.html

ЦитироватьИ не среднее это образование. Этот термин и звание вообще происходит из "классических" университетов Европы и ему уже несколько сотен лет.

ЦитироватьКак по мне, то это соревнование для программирующих баллистиков.

ЦитироватьДень 2
...
Я скачал и начал изучать замечательную книгу Orbital Mechanics, которая к тому моменту была уже у всех, кто хотел :)

ЦитироватьДа, русский asm  это жесть, зато все алгоритмы мало весят, и можно БЦВМ  легче ставить. а это всё-таки деньги...

Цитировать

ЦитироватьДа, русский asm  это жесть, зато все алгоритмы мало весят, и можно БЦВМ  легче ставить. а это всё-таки деньги...

По-моему для более-менее серьезных КА разница в массе БЦВМ между, например, 1 кг и 10 кг не так уж принципиальна, в том числе по стоимости.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, русский asm  это жесть, зато все алгоритмы мало весят, и можно БЦВМ  легче ставить. а это всё-таки деньги...

По-моему для более-менее серьезных КА разница в массе БЦВМ между, например, 1 кг и 10 кг не так уж принципиальна, в том числе по стоимости.

Это что считать серьёзным КА. Телескоп MOST весит 60 кг, для него такая разница масс БЦВМ была бы критична.

ЦитироватьА еще можно при той же массе сделать 10 кратное резервирование, а это уже ЦИФРА, особенно с учетом наших достижений в электронике.  

Цитировать

ЦитироватьА еще можно при той же массе сделать 10 кратное резервирование, а это уже ЦИФРА, особенно с учетом наших достижений в электронике.  

Очень больная тема, особенно для августа 2008.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА еще можно при той же массе сделать 10 кратное резервирование, а это уже ЦИФРА, особенно с учетом наших достижений в электронике.  

Очень больная тема, особенно для августа 2008.

Вы тут, похоже, не в теме. Намекаете на Персону? Электроника там загнулась не наша, а импортная. На нашей таких отказов никогда не было. Так что    тут "достижение" не нашей электроники, а наших дураков-начальников, поставивших импортную электронику.
Это, конечно, офтоп. А по теме могу сказать, что в Самаре сейчас решили борт писать на СИ :-( , та еще - гениальная идея. Нахлебаются ребята дерьма большими ложками.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА еще можно при той же массе сделать 10 кратное резервирование, а это уже ЦИФРА, особенно с учетом наших достижений в электронике.  

Очень больная тема, особенно для августа 2008.

Вы тут, похоже, не в теме. Намекаете на Персону? Электроника там загнулась не наша, а импортная. На нашей таких отказов никогда не было. Так что    тут "достижение" не нашей электроники, а наших дураков-начальников, поставивших импортную электронику.
Это, конечно, офтоп. А по теме могу сказать, что в Самаре сейчас решили борт писать на СИ :-( , та еще - гениальная идея. Нахлебаются ребята дерьма большими ложками.

Ну Боинги вроде летают, хотя иногда падают и они :D . Здесь не так важен язык сам по себе, сколько жесткое соблюдение технологий программирования.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА еще можно при той же массе сделать 10 кратное резервирование, а это уже ЦИФРА, особенно с учетом наших достижений в электронике.  

Очень больная тема, особенно для августа 2008.

Вы тут, похоже, не в теме. Намекаете на Персону? Электроника там загнулась не наша, а импортная. На нашей таких отказов никогда не было. Так что    тут "достижение" не нашей электроники, а наших дураков-начальников, поставивших импортную электронику.
Это, конечно, офтоп. А по теме могу сказать, что в Самаре сейчас решили борт писать на СИ :-( , та еще - гениальная идея. Нахлебаются ребята дерьма большими ложками.

Ну Боинги вроде летают, хотя иногда падают и они :D . Здесь не так важен язык сам по себе, сколько жесткое соблюдение технологий программирования.

Цитироватьа при создани ПО для КА кто нибудь использует ОС МСВС? Вроде ее КВ МО упорно двигают

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА еще можно при той же массе сделать 10 кратное резервирование, а это уже ЦИФРА, особенно с учетом наших достижений в электронике.  

Очень больная тема, особенно для августа 2008.

Вы тут, похоже, не в теме. Намекаете на Персону? Электроника там загнулась не наша, а импортная. На нашей таких отказов никогда не было. Так что    тут "достижение" не нашей электроники, а наших дураков-начальников, поставивших импортную электронику.
Это, конечно, офтоп. А по теме могу сказать, что в Самаре сейчас решили борт писать на СИ :-( , та еще - гениальная идея. Нахлебаются ребята дерьма большими ложками.

Ну Боинги вроде летают, хотя иногда падают и они :D . Здесь не так важен язык сам по себе, сколько жесткое соблюдение технологий программирования.

Сейчас в Боинге (компании) стандартный язык для бортового ПО это Ада.
По-моему, начиная с 90-х.

ЦитироватьА такое -вно как С нужно давно убить, тем более в самолётах.

Цитироватьв Самаре сейчас решили борт писать на СИ :-( , та еще - гениальная идея

ЦитироватьЯзык - это только один из кирпичей эффективности и надежности процесса создания  и жизнеспособности ПО. Еще много других кирпичей,  обеспечивающих надежность и хорошие характеристики обитаемости все постройки. Система

ЦитироватьПри этом у них есть возможность использовать кое-что гораздо более высокого уровня.

ЦитироватьВы тут, похоже, не в теме. Намекаете на Персону? Электроника там загнулась не наша, а импортная. На нашей таких отказов никогда не было. Так что тут "достижение" не нашей электроники, а наших дураков-начальников, поставивших импортную электронику.
Это, конечно, офтоп. А по теме могу сказать, что в Самаре сейчас решили борт писать на СИ, та еще - гениальная идея. Нахлебаются ребята дерьма большими ложками.

Цитировать

Цитироватьа при создани ПО для КА кто нибудь использует ОС МСВС? Вроде ее КВ МО упорно двигают

КА не знаю, а в самолётах пытаются использовать - в военных, разумеется.

Цитировать

ЦитироватьПри этом у них есть возможность использовать кое-что гораздо более высокого уровня.

Возможность то есть, писать не многие могут. А те кто могут, по большей части, бортами  не занимаются.
А по поводу СИ, в Самаре все уже очень весело, до слёз.
Не возможно грамотно закодить новый борт на новом языке, когда годами от изделия к изделию ВЕСЬ!!! софт писался в основном copy + paste с минимальными доработками.  Конечно есть очень грамотные специалисты-энтузиасты, но их крайне мало. И к сожалению в ближайшие годы изменений не предвидется. ИМХО Самарские не серийные КА уходят в историю.
кто-то очень умный сказал :"В болоте лилии не растут..."

ЦитироватьRigel пишет:
 Morin писал(а):

ЦитироватьЯ очень рад, что вы знаете официальную причину отказа, но я говорил об увеличении кратности резервирования системы, в силу уменьшения массы. А не о стране производителе  некоторых микросхем.

Кратность резервирования закладывается, в т.ч. и исходя из опыта отказов, а данная система никогда не отказывала, вот начальство  и не озаботилось резервированием системы на новых комплектующих.

ЦитироватьБеда с программированием в СИ не в этом. Практически невозможно будет найти причины ошибок ПО в полете. А ошибки неизбежны даже у самых квалифицированных программистов. А сейчас таковые в большом недостатке (те которые не просто умеют программировать, но и знают ЧТО программировать). Так вот, сейчас все достаточно прозрачно - такие-то данные кладутся в такую-то ячейку, а такие-то в такую... И всегда можно посмотреть почему в такой-то ячейке не то число, что надо. При программировании в СИ такой возможности не будет. И очень вероятно, что исправные КА будут выходить из строя по вине ПО и программисты ничего исправить не смогут.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри этом у них есть возможность использовать кое-что гораздо более высокого уровня.

Возможность то есть, писать не многие могут. А те кто могут, по большей части, бортами  не занимаются.
А по поводу СИ, в Самаре все уже очень весело, до слёз.
Не возможно грамотно закодить новый борт на новом языке, когда годами от изделия к изделию ВЕСЬ!!! софт писался в основном copy + paste с минимальными доработками.  Конечно есть очень грамотные специалисты-энтузиасты, но их крайне мало. И к сожалению в ближайшие годы изменений не предвидется. ИМХО Самарские не серийные КА уходят в историю.
кто-то очень умный сказал :"В болоте лилии не растут..."

Тут вы преборщили, конечно, :-( "ВЕСЬ!!! софт писался в основном copy + paste с минимальными доработками", далеко не все можно скопировать со старых изделий.
Беда с программированием в СИ не в этом. Практически невозможно будет найти причины ошибок ПО в полете. А ошибки неизбежны даже у самых квалифицированных программистов. А сейчас таковые в большом недостатке (те которые не просто умеют программировать, но и знают ЧТО программировать). Так вот, сейчас все достаточно прозрачно - такие-то данные кладутся в такую-то ячейку, а такие-то в такую... И всегда можно посмотреть почему в такой-то ячейке не то число, что надо. При программировании в СИ такой возможности не будет. И очень вероятно, что исправные КА будут выходить из строя по вине ПО и программисты ничего исправить не смогут.

ЦитироватьWerno пишет:
 

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри этом у них есть возможность использовать кое-что гораздо более высокого уровня.

Тут вы преборщили, конечно, :-( "ВЕСЬ!!! софт писался в основном copy + paste с минимальными доработками", далеко не все можно скопировать со старых изделий.
Беда с программированием в СИ не в этом. Практически невозможно будет найти причины ошибок ПО в полете. А ошибки неизбежны даже у самых квалифицированных программистов. А сейчас таковые в большом недостатке (те которые не просто умеют программировать, но и знают ЧТО программировать). Так вот, сейчас все достаточно прозрачно - такие-то данные кладутся в такую-то ячейку, а такие-то в такую... И всегда можно посмотреть почему в такой-то ячейке не то число, что надо. При программировании в СИ такой возможности не будет. И очень вероятно, что исправные КА будут выходить из строя по вине ПО и программисты ничего исправить не смогут.

Откровенно говоря - Вы просто бредите. Точнее сказать не представляете возможности как языка, так и технологий, которые используются в тех случаях, когда он применяется. Не нравится лично Вам СИ - никто не заставляет, пишите хоть на Алголе.
Но НИЧЕГО абсолютно не мешает грамотно и с соблюдением всех требований к разработке бортового ПО писать программы на СИ.
И обвинения СИ в таких грехах которые Вы описали - голословны и совершенно безосновательны.

Я не брежу :-) . Я, вообще, - непрограммист. Я транслирую отзывы людей, которые этим делом занимаются много лет. Им, полагаю, виднее.

ЦитироватьЯ не брежу :-) . Я, вообще, - непрограммист. Я транслирую отзывы людей, которые этим делом занимаются много лет. Им, полагаю, виднее.

ЦитироватьВ СИ дела обстоят совершенно не так, как Вы написали. Все целиком и полностью зависит от квалификации разработчика. Впрочем, как и при использовании ЛЮБОГО языка.

ЦитироватьВот 20 лет пишу ПО для авиации и космонавтики...

Цитировать

ЦитироватьВот 20 лет пишу ПО для авиации и космонавтики...

На чём?  :)

Цитировать

ЦитироватьВот 20 лет пишу ПО для авиации и космонавтики...

На чём?  :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри этом у них есть возможность использовать кое-что гораздо более высокого уровня.

Возможность то есть, писать не многие могут. А те кто могут, по большей части, бортами  не занимаются.
А по поводу СИ, в Самаре все уже очень весело, до слёз.
Не возможно грамотно закодить новый борт на новом языке, когда годами от изделия к изделию ВЕСЬ!!! софт писался в основном copy + paste с минимальными доработками.  Конечно есть очень грамотные специалисты-энтузиасты, но их крайне мало. И к сожалению в ближайшие годы изменений не предвидется. ИМХО Самарские не серийные КА уходят в историю.
кто-то очень умный сказал :"В болоте лилии не растут..."

Тут вы преборщили, конечно, :-( "ВЕСЬ!!! софт писался в основном copy + paste с минимальными доработками", далеко не все можно скопировать со старых изделий.
Беда с программированием в СИ не в этом. Практически невозможно будет найти причины ошибок ПО в полете. А ошибки неизбежны даже у самых квалифицированных программистов. А сейчас таковые в большом недостатке (те которые не просто умеют программировать, но и знают ЧТО программировать). Так вот, сейчас все достаточно прозрачно - такие-то данные кладутся в такую-то ячейку, а такие-то в такую... И всегда можно посмотреть почему в такой-то ячейке не то число, что надо. При программировании в СИ такой возможности не будет. И очень вероятно, что исправные КА будут выходить из строя по вине ПО и программисты ничего исправить не смогут.

Откровенно говоря - Вы просто бредите. Точнее сказать не представляете возможности как языка, так и технологий, которые используются в тех случаях, когда он применяется. Не нравится лично Вам СИ - никто не заставляет, пишите хоть на Алголе.
Но НИЧЕГО абсолютно не мешает грамотно и с соблюдением всех требований к разработке бортового ПО писать программы на СИ.
И обвинения СИ в таких грехах которые Вы описали - голословны и совершенно безосновательны.

Цитировать

ЦитироватьЯ не брежу :-) . Я, вообще, - непрограммист. Я транслирую отзывы людей, которые этим делом занимаются много лет. Им, полагаю, виднее.

 Не хочу показаться грубым, но быть может ваши знакомые программисты слишком много лет занимаются программированием и отстали от жизни? Ведь перестраиваться, как известно, никто не любит...
С СИ дела обстоят совершенно не так, как Вы написали. Все целиком и полностью зависит от квалификации разработчика. Впрочем, как и при использовании ЛЮБОГО языка.

ЦитироватьНу хорошо, написали и отладили на Паскале. А есть компиляторы Паскаля для бортовых машин? Или используете кросс-компиляцию?

ЦитироватьНу хорошо, написали и отладили на Паскале. А есть компиляторы Паскаля для бортовых машин? Или используете кросс-компиляцию?

ЦитироватьФормальная верификация сейчас один из основных инструментов

ЦитироватьНе берусь судить, возможно и на С можно писать нормальный борт, но реальность такова, что людей, неработавших никогда в Си, учат на 2-х недельных курсах, после чего они должны будут написать и отладить на нем за 2 месяца борт нового изделия. А особенности Си, на которые указали выше. не позволят оперативно (или вообще хоть как) найти ошибки бортового ПО. Результаты будут, очевидно, плачевными.

Цитироватьлюдей, неработавших никогда в Си, учат на 2-х недельных курсах, после чего они должны будут написать и отладить на нем за 2 месяца борт нового изделия

ЦитироватьЕстественно. Программировать надо на том языке, на который имеются специалисты.

ЦитироватьРеализация системного софта возможна и на ассемблере, и на паскале, и на СИ и на прочих.

ЦитироватьСразу виден непрофессианализм...

ЦитироватьПросто кто-то умеет работать в одной среде, а кто-то умеет в другой. Если конечным результатом является софт с требуемым качеством, то какие вообще могут быть вопросы? И как можно утверждать, как в последних сравнениях, что вот  для этого Паскаль лучше чем СИ? Понятно еще, если человек скажет: на СИ я этого не делал, мне он кажется неудобным для этого, я привык в Паскале, где все у меня работает. обощать сразу.

Цитироватьа не пробуют еще переходить на С шарп из Visiаl studio 2008? По моему очень удобный инструмент

Цитировать

Цитироватьа не пробуют еще переходить на С шарп из Visiаl studio 2008? По моему очень удобный инструмент

Ага, и весь CLR с собой на орбиту тащить? И как вам сборка мусора, которая запустится в самое неподходящее время? Да и вообще эта штука летает только на Intel-e и под Windows. А как же наши ЦВМ-101 и прочие R-500, E2K, 1879ВМ2, 1892ВМ4Я?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа не пробуют еще переходить на С шарп из Visiаl studio 2008? По моему очень удобный инструмент

Ага, и весь CLR с собой на орбиту тащить? И как вам сборка мусора, которая запустится в самое неподходящее время? Да и вообще эта штука летает только на Intel-e и под Windows. А как же наши ЦВМ-101 и прочие R-500, E2K, 1879ВМ2, 1892ВМ4Я?

а может нафиг наши цвм и проче p500. Современные микро рс работают на проссорар интел и имеют достарочные ресурсы для установки ос хр и даже 7. Шарп очень удобен для разработке и фактически залючается в правильной настройке классов и ни какого гемора с памятью, указателями и проче, да и все общение с внешним миром идет через езернет, usв в крайнем случае ком порт. Для общения с ними давно все сделано и отлажено на уробне классов языков. Не нужно напрямую никаких портов, адресов, прерываний. Т.е. Давно не надо лезть на низкий уровень - это первопричина сбоев

Цитировать

Цитироватьа не пробуют еще переходить на С шарп из Visiаl studio 2008? По моему очень удобный инструмент

Ага, и весь CLR с собой на орбиту тащить? И как вам сборка мусора, которая запустится в самое неподходящее время? Да и вообще эта штука летает только на Intel-e и под Windows. А как же наши ЦВМ-101 и прочие R-500, E2K, 1879ВМ2, 1892ВМ4Я?

ЦитироватьА язык программирования всё равно нужно обновлять - аппаратура изменилась радикально, совсем другие параметры оптимизации.

ЦитироватьНу не такой уж этот CLR большой - в КПК/мобилу запросто влезает. В урезанном варианте, естественно. Версия 3.0 микро - порядка 10 метров.

ЦитироватьИ железа под него много есть, не только х86. Не вижу причин, почему нельзя сделать компилер и под вышеперечисленные процессоры.

ЦитироватьИ сборка мусора - в неподходящее время запустится не может. В процессоре даже прерывания в неподходящее время произойти не могут, что уж о запуске подпрограмм говорить...

ЦитироватьО каких параметрах оптимизации речь?

ЦитироватьА flash ЦВМ-101 2 MB.

ЦитироватьА кто делать будет, Microsoft?

ЦитироватьЭто как это? Прерывания как раз и происходят асинхронно.

ЦитироватьНу да, можно её отложить, если постараться. Но при этом, когда она таки запустится, то время окончания её непредсказуемо.

Цитировать

ЦитироватьО каких параметрах оптимизации речь?

Что оптимизируем, в смысле. Сейчас скорость работы и занимаемая память в подавляющем числе случаев некритичны

Цитировать

ЦитироватьА flash ЦВМ-101 2 MB.

А у меня в кармане - 2ГБ. И микросхемка там мааахонькая. Кто им мешает такую же поставить?

Цитировать

ЦитироватьЭто как это? Прерывания как раз и происходят асинхронно.

А вот так - когда что критичное творим - хлоп и отключили прерывания.

ЦитироватьА если в этот момент потребовалось обработать внешнее приборное прерывание? Игнорируем? Ну тогда произойдет следующий хлоп

Цитировать

ЦитироватьА если в этот момент потребовалось обработать внешнее приборное прерывание? Игнорируем? Ну тогда произойдет следующий хлоп

а в чем проблема? Нужно за микрисекунды переключиться на выдачу команд на пришедшее воздействие или быстро переключиться на рег. обработку пришедшей информации. Я говорь не про КА, А вообще зачастую требования б тз ос рв и прочная точность зачастую завышена

Цитироватькаков допусковый предел реакции на событие? Он вообще есть?

ЦитироватьЧто-то меня смущает вот этот пассаж:

Цитироватьлюдей, неработавших никогда в Си, учат на 2-х недельных курсах, после чего они должны будут написать и отладить на нем за 2 месяца борт нового изделия

Это что, в самом деле?

Цитировать

ЦитироватьЧто-то меня смущает вот этот пассаж:

Цитироватьлюдей, неработавших никогда в Си, учат на 2-х недельных курсах, после чего они должны будут написать и отладить на нем за 2 месяца борт нового изделия

Это что, в самом деле?

Да. Не верите? А в то, что гидроагрегат одной из крупнейших в мире ГЭС несколько месяцев работал в условиях вибрации выше допустимой и не был остановлен даже когда этот уровень был превышен в 3 раза, в результате чего агрегат весам больше 1000 т полетел как пробка из бутылки шампанского, вы верите? :-(

Цитировать

ЦитироватьЧто-то меня смущает вот этот пассаж:

Цитироватьлюдей, неработавших никогда в Си, учат на 2-х недельных курсах, после чего они должны будут написать и отладить на нем за 2 месяца борт нового изделия

Это что, в самом деле?

Да. Не верите? А в то, что гидроагрегат одной из крупнейших в мире ГЭС несколько месяцев работал в условиях вибрации выше допустимой и не был остановлен даже когда этот уровень был превышен в 3 раза, в результате чего агрегат весам больше 1000 т полетел как пробка из бутылки шампанского, вы верите? :-(

Цитироватьизвините, там сидели эксплуатанщионщики, они как правило систему в деталях знают плохо и работают по инструкциям, так же как и на наших РКК. Мы же тут говорим про разработчиков. Что? И разрабатывают ПО для КА тоже делитанты?

ЦитироватьLRV_75 писал(а):

Цитироватьизвините, там сидели эксплуатанщионщики, они как правило систему в деталях знают плохо и работают по инструкциям, так же как и на наших РКК. Мы же тут говорим про разработчиков. Что? И разрабатывают ПО для КА тоже делитанты?

На самом деле ситуация очень интересная, как правило в той организации. о которой писал(а) тов. Morin, большая часть разработчиков СПО для КА, не является прогерами по образованию. Такой подход формирования кадров скорее всего связан с целевыми задачами решаемыми КА. Для решения которых необходима достаточно сложная математика, механика и логика. Иными словами для разработки мат. моделей процессов нужно хорошо знать механику полета, механику твердого тела, устойчивость, теорию управления движением и т.п. А для написания многих алгоритмов вообще приходиться пользоваться специфическими методами математики начаная  от методов динамического программирования заканчивая поиском решения расходящейся краевой задачи.    
На классических факультетах выпускающих программистов такому вроде бы не обучают. А где обучают, предметы программирования рассматриваются лишь с инструментальной точки зрения. Т.е. разработка и отладка СПО осуществляется не профессиональными программистами. Поэтому сложности перехода с одно языка на другой будут серьезными, а за две недели новую среду разработки освоить любому человеку трудновато будет.   Вот мы и получаем  не оптимальное СПО.
Но не знаю, можно ли этих людей называть делитантами? Я думаю что нет.

ЦитироватьИ что, там на разработку СПО отводят 2 месяца?

Цитировать

ЦитироватьА кто делать будет, Microsoft?

Заказчик. Там только интерпретатор байткода нужен, по большому счёту...

ЦитироватьИ вообще програмизм это ремесло! здесь особо думать не надо...

Цитировать

ЦитироватьИ что, там на разработку СПО отводят 2 месяца?

Если на изучение языка дают 2 недели, то 2 месяца на разработку - слишком много. Куда руководство смотрит.... Нет чтоб купить книжку "СПО для чайников за 21 день" все быстро сваять. Можно даже какой нить кухарке из столовой как доп. нагрузку навесить.
"Каждая кухарка должна научиться управлять КА"!!

Цитироватьребята вы меня пугаете . . .

ЦитироватьВ этом году был конкурс программистов где в каччестве задач надо было управлять спутником (в прошлом году был марсоход).

   1. Перевести спутник, движущийся по круговой орбите вокруг центрального тела (Земли), на круговую орбиту с другим радиусом
   2. Произвести "стыковку" с другим спутником, движущимся по круговой орбите
   3. Произвести "стыковку", но при условии, что начальная орбита управляемого спутника и спутника-цели - это не круги, а эллипсы
   4. Пролететь в радиусе 1 км от 11 спутников, движущихся по произвольным орбитам, дозаправляясь топливом на орбитальной заправочной станции и учитывая влияние не только Земли, но и Луны


Несколько отчетов участников:

http://users.livejournal.com/_adept_/94839.html
http://murkt.org.ua/blog/2009/06/30/icfpc09-space-opera/
http://larubin.livejournal.com/119872.html

тут есть еще http://habrahabr.ru/blogs/icfpc/63279/

ЦитироватьТут еще одно лирическое отсупление.


Когда я делал малтиплеер IFH, то уткнулся в проблему синка. Проблема исходила из архитектурных особенностей движка - мы пошли на то, что мы не делаем клиент-сервер, где сервер сообщает клиенту состояние мира, а на пир-ту-пир, где на всех пирах мир считается одинаково, а обмениваются они только входными данными. Соответственно если считать, что подсчет мира - это стабильная функция, которая зависит только от входных параметров и предыдущего состояния, и выдает на всех машинах одинаковый результат, то все работает.

Оказалось, что все действительно работает (если исключить ошибки типа непроинициализированных переменных), но только в пределах одной архитектуры/компилятора. Т.е. решение, скомпилированное Visual под винду не будет рабоать с решением, скомпилированным gcc под Intel-Mac, а то, в свою очередь, не будет работать с решением под PowerPC-Mac. Потому что, например, для посчета sqrt вижуальник применяет SSE2-инструкции, а gcc под Intel-Mac применяет x87 инструкции. В результате получается хоть маленькая, но разница. Но со временем она накапливается до существенных размеров. В результате миры идут, что называется out-of-sync, несинхронно.

Цитироватьвот мне по волю случая пришлось заниматься передачей зашифрованной информации по сети особым программистом я себя назвать не могу. НО,используя современные языки высоко уровня сделал это легко, используя соответствующие классы. Я это к тому, что может уже пора применять железо позволяющее применять современные средства ну и есстественно ОС. А то все изобретаем колесо с нуля

ЦитироватьТут еще одно лирическое отсупление.


Когда я делал малтиплеер IFH, то уткнулся в проблему синка. Проблема исходила из архитектурных особенностей движка - мы пошли на то, что мы не делаем клиент-сервер, где сервер сообщает клиенту состояние мира, а на пир-ту-пир, где на всех пирах мир считается одинаково, а обмениваются они только входными данными. Соответственно если считать, что подсчет мира - это стабильная функция, которая зависит только от входных параметров и предыдущего состояния, и выдает на всех машинах одинаковый результат, то все работает.

Оказалось, что все действительно работает (если исключить ошибки типа непроинициализированных переменных), но только в пределах одной архитектуры/компилятора. Т.е. решение, скомпилированное Visual под винду не будет рабоать с решением, скомпилированным gcc под Intel-Mac, а то, в свою очередь, не будет работать с решением под PowerPC-Mac. Потому что, например, для посчета sqrt вижуальник применяет SSE2-инструкции, а gcc под Intel-Mac применяет x87 инструкции. В результате получается хоть маленькая, но разница. Но со временем она накапливается до существенных размеров. В результате миры идут, что называется out-of-sync, несинхронно.

Цитироватьвот мне по волю случая пришлось заниматься передачей зашифрованной информации по сети особым программистом я себя назвать не могу. НО,используя современные языки высоко уровня сделал это легко, используя соответствующие классы. Я это к тому, что может уже пора применять железо позволяющее применять современные средства ну и есстественно ОС. А то все изобретаем колесо с нуля

Цитировать

ЦитироватьТут еще одно лирическое отсупление.


Когда я делал малтиплеер IFH, то уткнулся в проблему синка. Проблема исходила из архитектурных особенностей движка - мы пошли на то, что мы не делаем клиент-сервер, где сервер сообщает клиенту состояние мира, а на пир-ту-пир, где на всех пирах мир считается одинаково, а обмениваются они только входными данными. Соответственно если считать, что подсчет мира - это стабильная функция, которая зависит только от входных параметров и предыдущего состояния, и выдает на всех машинах одинаковый результат, то все работает.

Оказалось, что все действительно работает (если исключить ошибки типа непроинициализированных переменных), но только в пределах одной архитектуры/компилятора. Т.е. решение, скомпилированное Visual под винду не будет рабоать с решением, скомпилированным gcc под Intel-Mac, а то, в свою очередь, не будет работать с решением под PowerPC-Mac. Потому что, например, для посчета sqrt вижуальник применяет SSE2-инструкции, а gcc под Intel-Mac применяет x87 инструкции. В результате получается хоть маленькая, но разница. Но со временем она накапливается до существенных размеров. В результате миры идут, что называется out-of-sync, несинхронно.

Нижегородский французский  :D

Цитировать

Цитироватьвот мне по волю случая пришлось заниматься передачей зашифрованной информации по сети особым программистом я себя назвать не могу. НО,используя современные языки высоко уровня сделал это легко, используя соответствующие классы. Я это к тому, что может уже пора применять железо позволяющее применять современные средства ну и есстественно ОС. А то все изобретаем колесо с нуля

А как вы определяете какое средства современное, а какое уже нет?
В чем по вашему мнению проявляется современность?

Цитироватьвот мне по волю случая пришлось заниматься передачей зашифрованной информации по сети особым программистом я себя назвать не могу. НО,используя современные языки высоко уровня сделал это легко, используя соответствующие классы. Я это к тому, что может уже пора применять железо позволяющее применять современные средства ну и есстественно ОС. А то все изобретаем колесо с нуля

Цитироватьто что используется во всем jаvа sсriрt, visuаl, стандарт xml, протоколы http и https с сертификатами (вот и передавайте по ним кадры Тми), базы sql servеr и пр. На этом работает весь мир.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьвот мне по волю случая пришлось заниматься передачей зашифрованной информации по сети особым программистом я себя назвать не могу. НО,используя современные языки высоко уровня сделал это легко, используя соответствующие классы. Я это к тому, что может уже пора применять железо позволяющее применять современные средства ну и есстественно ОС. А то все изобретаем колесо с нуля

А как вы определяете какое средства современное, а какое уже нет?
В чем по вашему мнению проявляется современность?

то что используется во всем jаvа sсriрt, visuаl, стандарт xml, протоколы http и https с сертификатами (вот и передавайте по ним кадры Тми), базы sql servеr и пр. На этом работает весь мир. Придшего молодого программиста можно сразу обучать особенностям КА, а не каким то неведомым языкам низкого уровня

Цитировать

Цитироватьто что используется во всем jаvа sсriрt, visuаl, стандарт xml, протоколы http и https с сертификатами (вот и передавайте по ним кадры Тми), базы sql servеr и пр. На этом работает весь мир.

Можете привести примеры использования того, что Вы перечислили, в бортовых комплексах управления КА?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьто что используется во всем jаvа sсriрt, visuаl, стандарт xml, протоколы http и https с сертификатами (вот и передавайте по ним кадры Тми), базы sql servеr и пр. На этом работает весь мир.

Можете привести примеры использования того, что Вы перечислили, в бортовых комплексах управления КА?

да я по наземке такого не встречал, а Вы воворите КА! Сидим все в каменном веке. Не используються современные технологии. Кодируют, декодируют ТМИ кадр. Во! Орбиту еще придумали! Почему его кадр тми нельзя прямым кодом передать кай нттрs запрос? Потому что используем убогие программно аппаратные средства, не поддерживающие современне стандарты

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьто что используется во всем jаvа sсriрt, visuаl, стандарт xml, протоколы http и https с сертификатами (вот и передавайте по ним кадры Тми), базы sql servеr и пр. На этом работает весь мир.

Можете привести примеры использования того, что Вы перечислили, в бортовых комплексах управления КА?

да я по наземке такого не встречал, а Вы воворите КА! Сидим все в каменном веке. Не используються современные технологии. Кодируют, декодируют ТМИ кадр. Во! Орбиту еще придумали! Почему его кадр тми нельзя прямым кодом передать кай нттрs запрос? Потому что используем убогие программно аппаратные средства, не поддерживающие современне стандарты

Если ТМИ кадр будет передан с ошибками, что произойдет?  :wink:

ЦитироватьКстати , КС - 020 , сделан на 186 , в то время думаете не было 2 , 3 , 4 и 5 пней ?Чем проще , тем надежней .

Цитировать

Цитировать

Цитироватьто что используется во всем jаvа sсriрt, visuаl, стандарт xml, протоколы http и https с сертификатами (вот и передавайте по ним кадры Тми), базы sql servеr и пр. На этом работает весь мир.

Можете привести примеры использования того, что Вы перечислили, в бортовых комплексах управления КА?

да я по наземке такого не встречал, а Вы воворите КА! Сидим все в каменном веке. Не используються современные технологии. Кодируют, декодируют ТМИ кадр. Во! Орбиту еще придумали! Почему его кадр тми нельзя прямым кодом передать кай нттрs запрос? Потому что используем убогие программно аппаратные средства, не поддерживающие современне стандарты

Цитировать

Цитироватькаков допусковый предел реакции на событие? Он вообще есть?

Конечно есть. От и до. Например минимальная ширина импульса двигателя ориентации станции New Horizons 5 миллисекунд.

ЦитироватьМаниловщина какя-то.
А вы представляете себе хотя бы приблизительно объём работ по портированию CLR на другую ОС да ещё и ОС РВ и последующей сертификацией этого ПО? CLR - это ведь не только интерпретатор байткода, но и весь run-time. Несколько миллионов строк кода. И кто это это будет писать и отлаживать? Какой заказчик? НПОЛ? ВНИИЭМ? ИСС? И на какие деньги?

ЦитироватьВам приходилось наблюдать по ТМИ во время полёта, как тяжелые частицы выбивают ячейки памяти и искажают их содержимое? Зрелище не для слабонервных. При объеме ОЗУ 1-2 Мбайт еще можно обеспечить программную защиту от сбоев, ресурсов хватает. А при десятках мегабайт?

Цитироватьпо косвенным сведениям мелькающим в сети, создается впечатление, что радиационно-стойкие комплекты чипов по возможностям находятся где-то в диапазоне 386-486 процессоров. А при таких параметрах о каких возможностях можно говорить.

ЦитироватьПрименение ЕСС даёт неплохой результат. При чтении DVD ошибки в каждом секторе почти гарантированны, но это никому не мешает.

Цитироватьто что используется во всем jаvа sсriрt, visuаl, стандарт xml, протоколы http и https с сертификатами (вот и передавайте по ним кадры Тми), базы sql servеr и пр. На этом работает весь мир.

ЦитироватьПотеря одного фрейма в MPEG2 никому ничем не грозит. А искажение поля признаков подключения аппаратуры в нужное время может и бед наделать.

Цитировать

Цитироватьто что используется во всем jаvа sсriрt, visuаl, стандарт xml, протоколы http и https с сертификатами (вот и передавайте по ним кадры Тми), базы sql servеr и пр. На этом работает весь мир.

Можете привести примеры использования того, что Вы перечислили, в бортовых комплексах управления КА?

Цитироватькак правило в той организации. о которой писал(а) тов. Morin, большая часть разработчиков СПО для КА, не является прогерами по образованию...  разработка и отладка СПО осуществляется не профессиональными программистами

ЦитироватьНо не знаю, можно ли этих людей называть делитантами? Я думаю что нет

ЦитироватьНе знаю как там сейчас в Самаре

ЦитироватьКрасноярске

ЦитироватьМоскве

Цитироватьв NASA вопросам надежности бортового ПО уделяется первостатейное внимание

Цитировать

ЦитироватьВ СИ дела обстоят совершенно не так, как Вы написали. Все целиком и полностью зависит от квалификации разработчика. Впрочем, как и при использовании ЛЮБОГО языка

Положим зерно истины в словах автора есть. Язык Си - хороший язык, но для своих применений, а именно: для системного программирования, на уровне ядра ОС, драйверов и других приложений, нуждающихся в прямом доступе в память. Однако для высоконадежных приложений реального времени он несколько неудобен и более того, опасен. Человек - не Бог. Человеку вообще, и программисту в частности свойственно ошибаться. И вот тут ему должен помочь хороший инструментарий - в выявлении ошибок. Ошибки программы, написанной на С, в общем случае выявить очень сложно, как раз из-за адресной арифметики и наличия прямого доступа в память. Задача верификации во многих случаях здесь не то что вычислительно непроходима, а в принципе неразрешима. Возможно это и имел ввиду автор. Другое дело, что и ассемблер тут тоже недалеко ушел. Хороший язык должен ограничить программиста ровно настолько, чтобы и руки ему не связать, и обеспечить возможность формальной верификации кода

ЦитироватьПрограммирование больших систем - это не работа для свободных художников, которые хороши на этапе прототипирования, когда важно понять возможность построения того или иного алгоритма. Это сложный технологический процесс, со своими правилами, зависимостями и принципами.  Язык приложения определяет не программист, а технический директор, руководствуясь разного рода требованиями типа функциональной направленности, совместимости с имеющимся кодом, возможностью формальной верификации если нужно, и так далее... никто вам не позволит начудить в Си с указателями, только потому что вам нравится такой стиль

ЦитироватьКакая Java? С гвоздя упали? Там VxWorks 5.3.1 Mars Exploration Rovers Edition

ЦитироватьИ к сожалению в ближайшие годы изменений не предвидется

ЦитироватьИМХО Самарские не серийные КА уходят в историю

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьто что используется во всем jаvа sсriрt, visuаl, стандарт xml, протоколы http и https с сертификатами (вот и передавайте по ним кадры Тми), базы sql servеr и пр. На этом работает весь мир.

Можете привести примеры использования того, что Вы перечислили, в бортовых комплексах управления КА?

да я по наземке такого не встречал, а Вы воворите КА! Сидим все в каменном веке. Не используються современные технологии. Кодируют, декодируют ТМИ кадр. Во! Орбиту еще придумали! Почему его кадр тми нельзя прямым кодом передать кай нттрs запрос? Потому что используем убогие программно аппаратные средства, не поддерживающие современне стандарты

Если ТМИ кадр будет передан с ошибками, что произойдет?  :wink:

то вернеться ошибка передачи тми кадра, что сейчас не происходит, и кадр можно передать еще раз. А не помечать его сбойным как сейчас путем анализа маркеров. Понимаете. сейчас передатцики тми работают в одну сторону, нет обратной связи от станции приема

Цитировать

ЦитироватьКакая Java? С гвоздя упали? Там VxWorks 5.3.1 Mars Exploration Rovers Edition

Каким образом ОС может мешать языку?
Учите матчасть.

Слышал я, что именно Java.

ЦитироватьНичего не вернется  :lol: в протоколе http даже передачи контрольной суммы нет. Ошибочный тми кадр по протоколу hhtp будет воспринят как правильный. Уныло вообщем дело обстоит.

Цитировать

ЦитироватьНичего не вернется  :lol: в протоколе http даже передачи контрольной суммы нет. Ошибочный тми кадр по протоколу hhtp будет воспринят как правильный. Уныло вообщем дело обстоит.

Все с http нормально - вообще TCP/IP рассчитан на вероятность искажения бита не хуже 10^-6 (одна миллионная), а соответственно уже для http вероятность искажения вообще не нормируется.
А если хочется надежной передачи, то можно кроме проверки целостности данных и исправления ошибок на канальном уровне просто использовать https или какой-то другой протокол с шифрованием и/или с жесткой проверкой - там уже очень строгая проверка и по искажению данных и по искажению идентификатора передающей стороны.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНичего не вернется  :lol: в протоколе http даже передачи контрольной суммы нет. Ошибочный тми кадр по протоколу hhtp будет воспринят как правильный. Уныло вообщем дело обстоит.

Все с http нормально - вообще TCP/IP рассчитан на вероятность искажения бита не хуже 10^-6 (одна миллионная), а соответственно уже для http вероятность искажения вообще не нормируется.
А если хочется надежной передачи, то можно кроме проверки целостности данных и исправления ошибок на канальном уровне просто использовать https или какой-то другой протокол с шифрованием и/или с жесткой проверкой - там уже очень строгая проверка и по искажению данных и по искажению идентификатора передающей стороны.

Вообще http согласно модели OSI протокол уровня приложения, а TCP/IP протоколы транспортного и сетевого уровней. Приложение у нас передает кадры ТМИ, но раз уж было предложено использовать для их передачи http как протокол уровня приложения, то вы решили  на транспортном и сетевом уровне использовать TCP/IP.
Вы за одно опишите что у вас за протоколы будут работать на канальном уровне и на физическом и посмотрим как все это заработает в в сети из 4-х узлов (два марсохода, один марсианских орбитер, наземная станция связи).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакая Java? С гвоздя упали? Там VxWorks 5.3.1 Mars Exploration Rovers Edition

Каким образом ОС может мешать языку?
Учите матчасть.

Слышал я, что именно Java.

Очень может быть что Java применяется на наземном сегменте в некритичных частях (с которых мы регулярно наблюдаем обработанные картинки, и регулярно-же материмся насчет задержки этих картинок), а для компьютера ровера Java тяжеловата, да и недостаточно надежна - там Модула-2 самое-то.

ЦитироватьThe Mars Mission Continues

In this Q&A with James Gosling, find out more about the role of Java in the Mission to Mars and download your own version of the Maestro application or go to java.com to learn more.

Friday Jan 16, 10:00 AM PT

Q:What exactly is Java's role in the Mars Rover mission?

A: The places where NASA scientists have used Java for this mission is all on the ground side right now. They have created this collaborative command and control system called Maestro, which does this combination of data visualization, collaboration, command and control. It lets them look at images and create 3-D reconstructions of terrain. It allows various experimenters to look at the scenes and topography, browse the image databases and take part in all the participation they need to do. And to do it in a remote, distributed and collaborative kind of way - so they could actually have scientists at institutions all over the world who are not only looking at the data, but also collaboratively deciding on the way the mission should proceed. One of the nice things that the JPL guys have done is that they've made a "cleaned up for civilians" version of this application available that's called Maestro.

Цитироватьто что используется во всем jаvа sсriрt, visuаl, стандарт xml, протоколы http и https с сертификатами (вот и передавайте по ним кадры Тми), базы sql servеr и пр. На этом работает весь мир. Придшего молодого программиста можно сразу обучать особенностям КА, а не каким то неведомым языкам низкого уровня

ЦитироватьIn 1997, the Gartner Group reported that 80% of the world's business ran on COBOL with over 200 billion lines of code in existence and with an estimated 5 billion lines of new code annually

ЦитироватьНичего не вернется  :lol: в протоколе http даже передачи контрольной суммы нет. Ошибочный тми кадр по протоколу hhtp будет воспринят как правильный. Уныло вообщем дело обстоит.

ЦитироватьА для написания многих алгоритмов вообще приходиться пользоваться специфическими методами математики начаная  от методов динамического программирования заканчивая поиском решения расходящейся краевой задачи.    
На классических факультетах выпускающих программистов такому вроде бы не обучают.

ЦитироватьБлииин, ну при чём всякие явы, xml, и другие вещи к ПО КА? Я уже давно заметил, что многие люди пытаются распространить мир персональных ЭВМ в мир космонавтики, авиации и т.д. Это совершенно разные вещи, которые связаны лишь очень общими принципами, суть которых лишь в том, что и там и там -- ЭВМ и они "работают на программах". И всё.
Идеи "использовать" в бортовых ЭВМ, например, javascript, c# и проч. так же, как они были задуманы и реализованы в мире ПЭВМ (а главное для чего!), необдуманные и просто наивные (без обид). О том, почему это так, можно столько говорить, что я даже не знаю где начать... Хорошее начало -- осознать, что мир ПО персональных ЭВМ и мир бортовых ЭВМ это совсем разные области.

ЦитироватьНичего не вернется  :lol: в протоколе http даже передачи контрольной суммы нет. Ошибочный тми кадр по протоколу hhtp будет воспринят как правильный. Уныло вообщем дело обстоит.

ЦитироватьОтветы типа "весь мир пишет на C# (или на Java)" не принимаются. Вы будет удивлены, но большая часть программ в мире написана на Коболе.

ЦитироватьIn 1997, the Gartner Group reported that 80% of the world's business ran on COBOL with over 200 billion lines of code in existence and with an estimated 5 billion lines of new code annually

ЦитироватьТаким образом, единственно принимаемый аргумент в пользу Java или С# - концептуальная чистота объектно - ориентированного языка, плюс некоторые достоинства интерпретируемой программы, такие как динамическая идентификация операторов и т.д. Однако, давайте разберемся, какой ценой мы получим эту чистоту? Интерпретация предполагает наличие интерпретатора между кодом и процессором. т.е. количество тактов процессора, требуемых для исполнения того или иного оператора вашего кода нужно умножить на некоторый коэффициент.

Цитироватьвы потратите в 5-10 раз больше энергии

ЦитироватьОбсуждать XML вообще не имеет смысла, вследствие его совершенно безумной избыточности.

ЦитироватьНу наконец-то пошли здравые мысли!  :D

ЦитироватьОтветы типа "весь мир пишет на C# (или на Java)" не принимаются. Вы будет удивлены, но большая часть программ в мире написана на Коболе

Цитироватьтипичная событийно-декларативная архитектура бортового ПО не предполагает большого количества создаваемых объектов. Обычно бортовое ПО - это набор некоторых правил (действий), запускающихся по таймеру, или иному аппаратному прерыванию

Цитироватьдавайте разберемся, какой ценой мы получим эту чистоту? Интерпретация предполагает наличие интерпретатора между кодом и процессором. т.е. количество тактов процессора, требуемых для исполнения того или иного оператора вашего кода нужно умножить на некоторый коэффициент. Вот величина этот коэффициента и есть та цена, которую вы заплатите. Поскольку увеличение количества тактов процессора отражается в увеличенном потреблении ценнейшего ресурса на борту КА - энергии. Известно, что хорошие интерпретируемые программы исполняются в 5-10 раз медленнее хороших компилируемых. т.е. вы потратите в 5-10 раз больше энергии того же скудно освещаемого марсохода, или энергии радиоизотопного термоэмиссионного генератора АМС.
Обсуждать XML вообще не имеет смысла, вследствие его совершенно безумной избыточности. Так называмая "читабельность" XML -а не имеет никакого смысла на борту КА, читать там, кроме бортовых систем, некому, а они прекрасно справляются с двоичным представлением информации. Компьютеры-с, что с них взять? :D

Цитироватьтак вы наверняка правы! Вот и объясните почему?

ЦитироватьТак называмая "читабельность" XML -а не имеет никакого смысла на борту КА, читать там, кроме бортовых систем, некому, а они прекрасно справляются с двоичным представлением информации. Компьютеры-с, что с них взять? :D

ЦитироватьИли кто-то предлагает поднять на спутнике вебсервер и управлять им через веб интерфейс, тыкая мышкой по сайту :D

Цитировать

Цитироватьдавайте разберемся, какой ценой мы получим эту чистоту? Интерпретация предполагает наличие интерпретатора между кодом и процессором. т.е. количество тактов процессора, требуемых для исполнения того или иного оператора вашего кода нужно умножить на некоторый коэффициент. Вот величина этот коэффициента и есть та цена, которую вы заплатите. Поскольку увеличение количества тактов процессора отражается в увеличенном потреблении ценнейшего ресурса на борту КА - энергии. Известно, что хорошие интерпретируемые программы исполняются в 5-10 раз медленнее хороших компилируемых. т.е. вы потратите в 5-10 раз больше энергии того же скудно освещаемого марсохода, или энергии радиоизотопного термоэмиссионного генератора АМС.

Блестяще сказано и по сути!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто-то меня смущает вот этот пассаж:

Цитироватьлюдей, неработавших никогда в Си, учат на 2-х недельных курсах, после чего они должны будут написать и отладить на нем за 2 месяца борт нового изделия

Это что, в самом деле?

ампанского, вы верите? :-(

Не верю. Так как работаю в фирме, которая разрабатывает, в том числе, и ПО для управляющих бортовых компьютеров. А сам занимаюсь эксплуатацией этого ПО. И ситуацию знаю изнутри. Так что, не верю. И вообще, причем тут СШГЭС?

ЦитироватьLRV_75 писал(а):

Цитироватьизвините, там сидели эксплуатанщионщики, они как правило систему в деталях знают плохо и работают по инструкциям, так же как и на наших РКК. Мы же тут говорим про разработчиков. Что? И разрабатывают ПО для КА тоже делитанты?

На самом деле ситуация очень интересная, как правило в той организации. о которой писал(а) тов. Morin, большая часть разработчиков СПО для КА, не является прогерами по образованию. Такой подход формирования кадров скорее всего связан с целевыми задачами решаемыми КА. Для решения которых необходима достаточно сложная математика, механика и логика. Иными словами для разработки мат. моделей процессов нужно хорошо знать механику полета, механику твердого тела, устойчивость, теорию управления движением и т.п. А для написания многих алгоритмов вообще приходиться пользоваться специфическими методами математики начаная  от методов динамического программирования заканчивая поиском решения расходящейся краевой задачи.    
На классических факультетах выпускающих программистов такому вроде бы не обучают. А где обучают, предметы программирования рассматриваются лишь с инструментальной точки зрения. Т.е. разработка и отладка СПО осуществляется не профессиональными программистами. Поэтому сложности перехода с одно языка на другой будут серьезными, а за две недели новую среду разработки освоить любому человеку трудновато будет.   Вот мы и получаем  не оптимальное СПО.
Но не знаю, можно ли этих людей называть делитантами? Я думаю что нет.

ЦитироватьЧто разработчик БПО должен еще хорошо знать сам КА, а этому, уж точно ни в каких вузах не учат.

Цитировать

ЦитироватьИли кто-то предлагает поднять на спутнике вебсервер и управлять им через веб интерфейс, тыкая мышкой по сайту :D

воооот!!! :D я вот так хотел бы :D а почему бы и нет? Очень красиво и наглядно будет! Так в  итоге кстати и будет . . . У них

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИли кто-то предлагает поднять на спутнике вебсервер и управлять им через веб интерфейс, тыкая мышкой по сайту :D

воооот!!! :D я вот так хотел бы :D а почему бы и нет? Очень красиво и наглядно будет! Так в  итоге кстати и будет . . . У них

Управление процессами в реальном времени через web-сервер? Выдаете желаемое (вами) за действительное. Уже даже и не смешно  :cry:

ЦитироватьВ целом вы правы. Что тут можно добавить? Что разработчик БПО должен еще хорошо знать сам КА, а этому, уж точно ни в каких вузах не учат. Либо кто-то должен ему написать очень подробную логику работы программы. Тогда можно матчасть и не знать, но в этом случае программист действительно становится ремесленником. Что частично уже реализовано. Чем это чревато? Тем,  что в реальных ошибках (или нештатных ситуациях) вообще никто не разберется. Программист - в силу своего незнания логики работы аппарата, а разработчик логики - в силу незнания тонкостей программной реализации его логики.
Программисты-неспециалисты точно не являются дилетантами, а вот программисты-специалисты, не освоившие матчасть, скорее окажутся дилетантами.

Цитироватьвесь мир идет по пути коммерциализции и удобства пользования. Примеров даже приводить не надо. Подойдите к терминалу в москве и купите билет в Большой театр и Вам покажут место где вы будете сидеть. Вот Вам и wеb сервис. Тоже самое и здесь. Все будет наглядно и осизаемо для простого юзера

Цитировать

Цитироватьвесь мир идет по пути коммерциализции и удобства пользования. Примеров даже приводить не надо. Подойдите к терминалу в москве и купите билет в Большой театр и Вам покажут место где вы будете сидеть. Вот Вам и wеb сервис. Тоже самое и здесь. Все будет наглядно и осизаемо для простого юзера

Простые юзеры будут управлять КА? :shock:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьвесь мир идет по пути коммерциализции и удобства пользования. Примеров даже приводить не надо. Подойдите к терминалу в москве и купите билет в Большой театр и Вам покажут место где вы будете сидеть. Вот Вам и wеb сервис. Тоже самое и здесь. Все будет наглядно и осизаемо для простого юзера

Простые юзеры будут управлять КА? :shock:

Да, брат мой! И не только ими, но и нами с тобой. Ты этого еще не замечаешь? :D

Цитировать

ЦитироватьЧто разработчик БПО должен еще хорошо знать сам КА, а этому, уж точно ни в каких вузах не учат.

Вообще-то учат.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИли ..., тыкая мышкой по сайту :D

воооот!!! :D я вот так хотел бы :D а почему бы и нет? ... Так в  итоге кстати и будет . . . У них

Управление процессами в реальном времени через web-сервер? Выдаете желаемое (вами) за действительное. Уже даже и не смешно  :cry:

весь мир идет по пути коммерциализции и удобства пользования. Примеров даже приводить не надо. Подойдите к терминалу в москве и купите билет в Большой театр и Вам покажут место где вы будете сидеть. Вот Вам и wеb сервис. Тоже самое и здесь. Все будет наглядно и осизаемо для простого юзера

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИли ..., тыкая мышкой по сайту :D

воооот!!! :D я вот так хотел бы :D а почему бы и нет? ... Так в  итоге кстати и будет . . . У них

Управление процессами в реальном времени через web-сервер? Выдаете желаемое (вами) за действительное. Уже даже и не смешно  :cry:

... Все будет наглядно и осизаемо для простого юзера

Такого не будет никогда :-) ...

Цитировать

Цитироватьвесь мир идет по пути коммерциализции и удобства пользования. Примеров даже приводить не надо. Подойдите к терминалу в москве и купите билет в Большой театр и Вам покажут место где вы будете сидеть. Вот Вам и wеb сервис. Тоже самое и здесь. Все будет наглядно и осизаемо для простого юзера

Простые юзеры будут управлять КА? :shock:

ЦитироватьВ целом вы правы. Что тут можно добавить? Что разработчик БПО должен еще хорошо знать сам КА, а этому, уж точно ни в каких вузах не учат. Либо кто-то должен ему написать очень подробную логику работы программы. Тогда можно матчасть и не знать, но в этом случае программист действительно становится ремесленником. Что частично уже реализовано. Чем это чревато? Тем,  что в реальных ошибках (или нештатных ситуациях) вообще никто не разберется. Программист - в силу своего незнания логики работы аппарата, а разработчик логики - в силу незнания тонкостей программной реализации его логики.
Программисты-неспециалисты точно не являются дилетантами, а вот программисты-специалисты, не освоившие матчасть, скорее окажутся дилетантами.

ЦитироватьУправление процессами в реальном времени через web-сервер? Выдаете желаемое (вами) за действительное. Уже даже и не смешно

ЦитироватьЗнание конкретного языка для программиста СУ - не самое важное. Важнее обычно знание объекта управления, опыт проектирования и отладки СУ. Часто бывает, что программист лучше всех знает объект  :wink:

  :wink:

ЦитироватьОбычно инженеры говорят: "Проще самому изучить язык и написать программу, чем объяснить программисту, что от него требуется".

Цитировать

ЦитироватьОбычно инженеры говорят: "Проще самому изучить язык и написать программу, чем объяснить программисту, что от него требуется".

Зачастую самому просто банально дешевле. При нашем скудном финансировании заказать что-то на стороне нереально.
Так что не от хорошей жизни всё это. Часто бывает что вместо долгой разработкти ТЗ и согласований - быстрее самому.
Но одно но, всё это касается наземки. Для борта ПО должны писать только профессиональные программисты.

ЦитироватьВ тему можно ещё вспомнить системы управления промышленными объектами, производственными линиями, станками, роботами и т.д. Большая часть из них пишется либо на языках низкого уровня, наподобие asm (с современными оболочками для разработки) с применением специальных языков высокого уровня, а точнее языков функциональных блоков

ЦитироватьОбычно инженеры говорят: "Проще самому изучить язык и написать программу, чем объяснить программисту, что от него требуется"

Цитировать

Цитировать

Цитироватьдавайте разберемся, какой ценой мы получим эту чистоту? Интерпретация предполагает наличие интерпретатора между кодом и процессором. т.е. количество тактов процессора, требуемых для исполнения того или иного оператора вашего кода нужно умножить на некоторый коэффициент. Вот величина этот коэффициента и есть та цена, которую вы заплатите. Поскольку увеличение количества тактов процессора отражается в увеличенном потреблении ценнейшего ресурса на борту КА - энергии. Известно, что хорошие интерпретируемые программы исполняются в 5-10 раз медленнее хороших компилируемых. т.е. вы потратите в 5-10 раз больше энергии того же скудно освещаемого марсохода, или энергии радиоизотопного термоэмиссионного генератора АМС.

Блестяще сказано и по сути!

Не надо обманывать студентов

ЦитироватьРазница есть, но обычно меньше 5-10 раз и актуально это для первого запуска программы

ЦитироватьА вот проблемы удаленной модернизации ПО скриптовые языки позволяют решить намного легче

Цитироватьпосмотрите хотя бы на это:
(это про спутник за шесть дней - не нашел здесь топика)
http://www.ll.mit.edu/HPEC/agendas/proc08/Day1/4-Lyke-Presentation.pdf

ЦитироватьПравда, пока это только "игрушки"-малышки. Но принцип...

ЦитироватьСобственно нынешнее разнообразие средств разработки ПО как раз и вызвано стремлением съэкономить на оплате программиста.
- Во времена пика популярности Кобола программисты стоили безумно дорого, а сейчас за счет средств разработки, очень понизили входной уровень программиста и соответственно снизили и среднюю оплату программистов.

ЦитироватьКодеров нужно меньше (ПО разработки помогает), алгоритмистов и архитекторов - больше. Особенно сильно сказывается достижения предела по тактовой частоте процессоров. Параллельные алгоритмы значительно сложнее последовательных.

ЦитироватьОбычным же, "оффисным" программистам, могу посоветовать не спорить с СУ-шниками, предварительно не сделав хотя бы один рабочий проект.  :wink:

ЦитироватьНичего удивительного, у "офисных программеров" зачастую задачи посложнее попадаются :D
Не алгоритмически сложнее, а именно "по-кодерски" сложнее. Любая современная ОСь для ПК гораздо сложней и запутанней, чем среда которая на встраиваемых системах, где иногда и RTOS даже нет, а тупо по прерываниям обработчики запускаются.

Цитироватьс другой стороны круг задач программистов настолько расширился (особенно за счет сферы развлечений, бухгалтерии и информационной отрасли в лице интернет сайтов и сайтоподобных локальных технологий), что "средняя квалификация по больнице" значительно упала, и широкие возможности нынешних средств разработки в основном используются как подпорка для слабых мозгов.

Цитировать

ЦитироватьНичего удивительного, у "офисных программеров" зачастую задачи посложнее попадаются :D
Не алгоритмически сложнее, а именно "по-кодерски" сложнее. Любая современная ОСь для ПК гораздо сложней и запутанней, чем среда которая на встраиваемых системах, где иногда и RTOS даже нет, а тупо по прерываниям обработчики запускаются.

так на прерываних от таймеров там все и построено. Плюс ПДП на котором вся регистрация

ЦитироватьВ действительности речь должна идти о "слабых мозгах в квадрате" Не только о низкой квалификации программеров, но и в первую очередь о возможности использовать "манагеров низкой квалификации"

ЦитироватьВ результате очевидная "жлобская" экономия на этапе стоимости разработки, и не очевидный проигрыш во всех последующих этапах, перекладываемый на "потребителя"

Цитироватьпока не сделают ИИ способный заменить хотя-бы низкоквалифицированных менеджеров.

Цитироватьпока не сделают ИИ способный заменить хотя-бы низкоквалифицированных менеджеров.

ЦитироватьКстати, если можно, скажите, в каких областях вы сейчас видите явную потребность в увеличении квалификации программистов от переделки ПО на параллельные алгоритмы?
В смысле где оно требует серьезных усилий?

ЦитироватьЕсли раньше Майкрософт могла себе позволить многослойные API и вычислительно неэффективные (например квадратичные) способы связывания объектов, в надежде на следующее поколение значительно более быстрых ВМ..

ЦитироватьМенеджмент - это прежде всего человеческие связи и взаимоотношения. :wink:

ЦитироватьИли как вариант - какие области по-вашему будут иметь настолько высокую прибыльность что им будет некритично удорожание программистов?
Конечно мне не интересны например медицинские компьютеры, потому что они по цене вхождения близки к производству ракет-носителей.

Цитироватьизвиняюсь, влез) бурно развивается рынок платежные системы, программистов там берегут

ЦитироватьКак раз таки "обычно" - т.е. если не притягивать "за уши" результаты и не пользоваться специальными приемчиками, то и будет 10 раз.

ЦитироватьПо поводу "для первого запуска" - не совсем понял, но в любом случае правдой на 100% быть не может. Интерпретатор все равно требует ресурсов, так или иначе.

ЦитироватьВы неправы. Хотите поспорить - приведите пример "удаленной модернизации скриптового ПО" на КА.

Цитировать

Цитироватьизвиняюсь, влез) бурно развивается рынок платежные системы, программистов там берегут

Ой кое где зря!.:roll:  Тут как то задержавшись в отдаленных местах, вынужден был прибегнуть для оплаты кредита к услугам автомата. Такого тупого и абсолютно не прозрачного интерфейса в жизни не встречал. В результате теперь за мобильный могу не платить пару лет, а потом еще пришлось топать на почту и воевать с "совковым" интерфейсом. :D

ЦитироватьЯ бы сказал так, что хорошо написанная программа на Си всегда будет несколько быстрее программы на Ява, но в случаях не идеальных предложений Ява вообще может вырваться вперед. 10 кратный разрыв будет наверно только в случае PHP(кто-то вспоминал вэб сервер на КА? :-D )

ЦитироватьНичего удивительного, у "офисных программеров" зачастую задачи посложнее попадаются :D
Не алгоритмически сложнее, а именно "по-кодерски" сложнее. Любая современная ОСь для ПК гораздо сложней и запутанней, чем среда которая на встраиваемых системах, где иногда и RTOS даже нет, а тупо по прерываниям обработчики запускаются.

Цитировать

ЦитироватьНичего удивительного, у "офисных программеров" зачастую задачи посложнее попадаются :D
Не алгоритмически сложнее, а именно "по-кодерски" сложнее. Любая современная ОСь для ПК гораздо сложней и запутанней, чем среда которая на встраиваемых системах, где иногда и RTOS даже нет, а тупо по прерываниям обработчики запускаются.

Ну-ну, не раздувайте щеки :D Современные КА имеют по нескольку миллионов строк кода, при принципиально других требованиях к надежности, нежели к  современным "осям" общего назначения.

Цитировать

ЦитироватьЯ бы сказал так, что хорошо написанная программа на Си всегда будет несколько быстрее программы на Ява, но в случаях не идеальных предложений Ява вообще может вырваться вперед. 10 кратный разрыв будет наверно только в случае PHP(кто-то вспоминал вэб сервер на КА? :-D )

Ваш тезис может быть справедлив только в случае процедурной программы на Ява и объектной на С++. Процедурные же алгоритмы написанные на С всегда значительно быстрее аналогичных программ на Яве. Именно вследствие интерпретируемости последних. И оптимизатор (JIT, Hotspot и т.д.)вам не поможет. Хорошая оптимизированная С - программа мало чем отличается от вручную написанного ассемблерного кода - мало что приходится выбрасывать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ бы сказал так, что хорошо написанная программа на Си всегда будет несколько быстрее программы на Ява, но в случаях не идеальных предложений Ява вообще может вырваться вперед. 10 кратный разрыв будет наверно только в случае PHP(кто-то вспоминал вэб сервер на КА? :-D )

Ваш тезис может быть справедлив только в случае процедурной программы на Ява и объектной на С++. Процедурные же алгоритмы написанные на С всегда значительно быстрее аналогичных программ на Яве. Именно вследствие интерпретируемости последних. И оптимизатор (JIT, Hotspot и т.д.)вам не поможет. Хорошая оптимизированная С - программа мало чем отличается от вручную написанного ассемблерного кода - мало что приходится выбрасывать.

Конечно, давайте писать только процедурные программы и почаще использовать ассемблер... Это конечно придаст удобство, скорость и надежность "нескольким миллионам строк кода" :)
Так что на порядок различий не будет, тем более что использования того же Python, Java, да хоть и PHP не убирает возможности написать критичные вещи на С, что всегда и делается

Цитировать

ЦитироватьИли как вариант - какие области по-вашему будут иметь настолько высокую прибыльность что им будет некритично удорожание программистов?
Конечно мне не интересны например медицинские компьютеры, потому что они по цене вхождения близки к производству ракет-носителей.

извиняюсь, влез) бурно развивается рынок платежные системы, программистов там берегут

ЦитироватьНо ведь речь о бортовых системах, не так ли? Или вы тоже предлагает веб-сервер на борт КА запихнуть?  :D

Цитировать

ЦитироватьНо ведь речь о бортовых системах, не так ли? Или вы тоже предлагает веб-сервер на борт КА запихнуть?  :D

Веб-сервер врядли, а вот виртуальную машину почему нет?

ЦитироватьА чем вас не устраивает реальная машина?  Зачем еще один виртуальный слой?

ЦитироватьА давайте попробуем отранжирить значимость сопутствующих проблем.

Скорость создания ПО
Стоимость создания ПО
Стоимость поддержания стабильности ПО.
Универсальность ПО
Переносимость ПО на различные типы архитектур.
Стоимость завоевания рыночный ниши для ПО, способной обеспечить прибыль от создания, поддержания и развития ПО.
Ресурсоемкость ПО со стороны "железа"
Содержание системы подготовки кадров по ПО и системы поддержки пользователей.
Длительность конкурентно-способной жизни ПО

Может кто то добавит что- нибудь в список.
Какие мнения будут? Имеет смысл учреждать опрос?

Цитироватьзаказать автомобиль в салоне БМВ нельзя потому что у них нет лицензии роскосмоса и вооще у них комплектующие без пятой приемки. Вот так!

ЦитироватьГлавное в "боевом" ПО - надежность.
Все остальное вторично.

Цитировать

ЦитироватьГлавное в "боевом" ПО - надежность.
Все остальное вторично.

Ну тогда никакого ПО. На кулачках!  :D

ЦитироватьА вот заказчику в лице тех-же вояк и финансистов (UPD вообще-то любому, даже воякам), интересно повторно использовать код, иметь несколько альтернативных поставщиков (и менять их при необходимости легко), и плюс чтобы даже при разном железе можно было везде запускать один и тот-же код, и этого можно достичь виртуальной машиной - вон у IBM AS/400 принципиально не раскрываются детали внутренней архитектуры, и уже есть несколько линеек с разным железом, а программят их под виртуальную машину.

ЦитироватьХороший WEB проект сложнее софта для КА по любому

ЦитироватьПДП

Цитироватьна самолетах (западных, увы), где реализуется приборная панель-стеклянный кокпит, навигация, доки по оборудованию итп, все в одном флаконе

ЦитироватьP.S. Над вэб софтом, кстати, не стоят особо потешаться. Если это не чья-то простая домашняя страничка, то кол-во технологий, языков и т.д. знание которых требуется для проектирования не сравниться с остальными областями

Цитировать

ЦитироватьПДП

ПДП - прямой доступ к памяти имеете в виду? Или некий "диспетчер программ"?

ЦитироватьА давайте попробуем отранжирить значимость сопутствующих проблем.

Скорость создания ПО
Стоимость создания ПО
Стоимость поддержания стабильности ПО.
Универсальность ПО
Переносимость ПО на различные типы архитектур.
Стоимость завоевания рыночный ниши для ПО, способной обеспечить прибыль от создания, поддержания и развития ПО.
Ресурсоемкость ПО со стороны "железа"
Содержание системы подготовки кадров по ПО и системы поддержки пользователей.
Длительность конкурентно-способной жизни ПО

Может кто то добавит что- нибудь в список.
Какие мнения будут? Имеет смысл учреждать опрос?

ЦитироватьГлавное в "боевом" ПО - надежность.
Все остальное вторично.

ЦитироватьМногоплатформенность на борту никого не интересует.

ЦитироватьТак что экономически вполне оправданно заменить много "маленьких" компьютеров одним "большим", даже с учетом потерь от использования виртуализации и/или других технологий изоляции процессов.

Цитировать

ЦитироватьГлавное в "боевом" ПО - надежность.
Все остальное вторично.

Я боюсь вас удивить, но кроме случаев вроде Ариан-5, обычно повторное использование кода и понижает стоимость и увеличивает надежность.

Цитировать- У каждого прибора свой отдельный разработчик ПО

Цитировать..все подключим к вашему домашнему ПК, посадим за него играть малолетнего оболтуса и предложим вашей супруге разогреть ну скажем пиццу  :D

Цитировать

Цитировать- У каждого прибора свой отдельный разработчик ПО

Мне вспоминается, что во всяких там "формах допуска" есть - не суй свой нос к соседу по столу, даже при решении одной задачи. Это раз.
А два - каждая фирма пытается оттяпать свой кусок пирога (финансирования). И кого хочешь убедят, что кроме них с их аппаратурой (программой для нее) никто другой ни в жизнь не справится.

ЦитироватьЯ вас попробую удивить, но у меня сейчас примерно так дело и обстоит.
- Один ПК делает все.

Цитировать

ЦитироватьЯ вас попробую удивить, но у меня сейчас примерно так дело и обстоит.
- Один ПК делает все.

Что, и клавиатуру в микроволновке обслуживает? И сотовым телефоном управляет?  :D

ЦитироватьХорошая оптимизированная С - программа мало чем отличается от вручную написанного ассемблерного кода - мало что приходится выбрасывать.

ЦитироватьВам приходилось наблюдать по ТМИ во время полёта, как тяжелые частицы выбивают ячейки памяти и искажают их содержимое?

Цитировать

ЦитироватьА давайте попробуем отранжирить значимость сопутствующих проблем.

Скорость создания ПО
Стоимость создания ПО
Стоимость поддержания стабильности ПО.
Универсальность ПО
Переносимость ПО на различные типы архитектур.
Стоимость завоевания рыночный ниши для ПО, способной обеспечить прибыль от создания, поддержания и развития ПО.
Ресурсоемкость ПО со стороны "железа"
Содержание системы подготовки кадров по ПО и системы поддержки пользователей.
Длительность конкурентно-способной жизни ПО

Может кто то добавит что- нибудь в список.
Какие мнения будут? Имеет смысл учреждать опрос?

Многие пункты противоречат друг другу.
Например
Стоимость поддержания стабильности ПО коррелирует Универсальность ПО и вообще со стоимостью ПО.

А по остальному - мы так дойдем до влияния политической системы..

ЦитироватьНу хорошо, написали и отладили на Паскале. А есть компиляторы Паскаля для бортовых машин? Или используете кросс-компиляцию?

Цитироватьпотом вручную. Ну как примерно машинный перевод, где bus - это автобус, а не шина.

Цитировать

Цитироватьна самолетах (западных, увы), где реализуется приборная панель-стеклянный кокпит, навигация, доки по оборудованию итп, все в одном флаконе

Не только на западных.

Кстати, там и еще кое-что покруче перечисленного Вами реализуется ;-)

Цитировать

ЦитироватьЯ вас попробую удивить, но у меня сейчас примерно так дело и обстоит.
- Один ПК делает все.

Что, и клавиатуру в микроволновке обслуживает? И сотовым телефоном управляет?  :D

Цитировать

ЦитироватьВам приходилось наблюдать по ТМИ во время полёта, как тяжелые частицы выбивают ячейки памяти и искажают их содержимое?

Да???? Не слышпал такого. Нас много пугали этими самыми ТЗЧ в районе Фольклендов, но фактического подтверждения сбоев памяти на "Нептуне" не было...

ЦитироватьНу это зависит от того как считать, что где учитывать

А насчет политической системы то все верно: В оценке продвижения на рынок результатов дорогостоящего проекта структуру лобби учитывать придеться.

ЦитироватьМикроволновка у меня с механическим управлением, поэтому для приготовления пищи с хитрыми алгоритмами прогрева используется "человека-машинный комплекс" - компьютер напоминает, когда нужно подойти к микроволновке и включить нужный режим.

Цитировать, и получится что например для разработчиков бортового ПО КА главное несомненно надежность, а для веба - цена, и мы получим ранжир не важности проблем, а количества разработчиков в разных областях :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьна самолетах (западных, увы), где реализуется приборная панель-стеклянный кокпит, навигация, доки по оборудованию итп, все в одном флаконе

Не только на западных.
Кстати, там и еще кое-что покруче перечисленного Вами реализуется ;-)

Разве у нас такое делают?

ЦитироватьКогда это разовьется до уровня необходимого для RTOS (замена железа на лету без остановки выполнения приложеняи), то на этом и будут летать, ездить и телевизор смотреть. Майкрософт над этим уже несколько лет пыхтит в том числе

Цитироватьс привязкой каждого блока к СЕВу

Цитироватьвполне оправданно заменить много "маленьких" компьютеров одним "большим"

ЦитироватьРоссия.. ВПК...

Цитироватьна борту стоит некая "военизированная" версия FireWire, по которой все бортовые устройства подключены к одному строированному довольно неслабому компьютеру, который вроде и данные радара считает, и "стеклянный кокпит", и стабилизацию динамически неусточивого самолета, и все прочее (до известных пределов конечно)

ЦитироватьКак там реализован софт естественно секрет, но весьма вероятно что программы видят только то что должны видеть, а это достигается только различными технологиями виртуализации железа

Цитироватьждали когда технологии дадут возможность поставить разработчиков ПО в такие условия, когда оных разработчиков можно будет менять как перчатки и соответственно и цену сбить

Цитировать

Цитироватьс привязкой каждого блока к СЕВу

тьфу ты, Вы можете по-человечески писать, с расшифровкой сразу?

Цитировать

Цитироватьвполне оправданно заменить много "маленьких" компьютеров одним "большим"

Ну, примерно к такой логике пришли и на борту КА, было в свое время принято решение делать ставку на централизованное управление с главной БЦВМ.

ЦитироватьИ самое главное: как с подобными интерфейсами дружит "народ"? :D

Цитировать

Цитировать, и получится что например для разработчиков бортового ПО КА главное несомненно надежность, а для веба - цена, и мы получим ранжир не важности проблем, а количества разработчиков в разных областях :wink:

Совершенно верно.:wink:  Полученный результат и высветит существо проблем по обсуждаемой тематике.

Цитировать

ЦитироватьКак там реализован софт естественно секрет, но весьма вероятно что программы видят только то что должны видеть, а это достигается только различными технологиями виртуализации железа

Тут, мне кажется, Вы "в молоко" попали со своим предположением.

Цитировать

Цитироватьждали когда технологии дадут возможность поставить разработчиков ПО в такие условия, когда оных разработчиков можно будет менять как перчатки и соответственно и цену сбить

Снова фантастика. Ничего подобного в сфере создания управляющего бортового ПО нет сегодня и не будет, полагаю, никогда.

Цитировать

Цитироватьс привязкой каждого блока к СЕВу

тьфу ты, Вы можете по-человечески писать, с расшифровкой сразу?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьс привязкой каждого блока к СЕВу

тьфу ты, Вы можете по-человечески писать, с расшифровкой сразу?

Извиняюсь, СЕВ - Система Единого Времени. Вообщем то в космонавтике это такой же распространненное сокращение, термин,  как и РН, КА и т.д. СУ привязывает свою информацию к СЕВ, соотвтетсвенно и все остальные системы, чтоб работать в одном едином времени

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак там реализован софт естественно секрет, но весьма вероятно что программы видят только то что должны видеть, а это достигается только различными технологиями виртуализации железа

Тут, мне кажется, Вы "в молоко" попали со своим предположением.

Думаю, через некоторое время мы узнаем как там все обстоит в реале

ЦитироватьЯ не знаю как там у вас лично, но вообще история показывает, что большинство производителей работающих на государство стараются стать абсолютно монопольным поставщиком, а государство этому обычно сопротивляется. Когда-то даже производство железа было жесткой монополией, потом были монополии на другую стратегическую продукцию, сейчас тоже есть жестко закрытые рынки, но они не будут такими вечно

ЦитироватьНадо же, я думал, это настолько само собой разумеющаяся вещь, что даже не встречал термина. И не предполагал, что надо это специально указывать: "привязка каждого блока к СЕВ"... Если у нас БВС работает под управлением единого тактового генератора, вот и получается единое время.
Так что не такое же распространенное. ;-)

ЦитироватьНе "по любому".

Есть разные виды сложности, как тут уже, кажется, отмечалось.

Так вот, сложность управляющей программы для КА состоит в режиме реального времени.

ЦитироватьЧтобы так уверенно заявлять, что что-то с чем-то не сравнится, надо разбираться в этом чем-то.

ЦитироватьТ.е. система реального времени это самая сложная сложность?

ЦитироватьВ какой-то мере да. Самая сложная сложность - успеть выполнить все задачи в заданные отрезки времени. И в соответствии с их приоритетами.
Например, моей задаче (одной из многих задач комплекса) необходимо было качать информацию на вычислители, управляющие антеннами НИПов. По протоколу это было необходимо делать в интервале от 0,2 сек до очередной секундной метки СЕВ.
И я обязан это исполнить.
Можно доверить что-то подобное, например, винде, которая непонятно почему может задуматься на секунду-две?

Цитировать

ЦитироватьТ.е. система реального времени это самая сложная сложность?

В какой-то мере да. Самая сложная сложность - успеть выполнить все задачи в заданные отрезки времени. И в соответствии с их приоритетами.
Например, моей задаче (одной из многих задач комплекса) необходимо было качать информацию на вычислители, управляющие антеннами НИПов. По протоколу это было необходимо делать в интервале от 0,2 сек до очередной секундной метки СЕВ.
И я обязан это исполнить.
Можно доверить что-то подобное, например, винде, которая непонятно почему может задуматься на секунду-две?

Цитировать

ЦитироватьТ.е. система реального времени это самая сложная сложность?

В какой-то мере да. Самая сложная сложность - успеть выполнить все задачи в заданные отрезки времени. И в соответствии с их приоритетами.
Например, моей задаче (одной из многих задач комплекса) необходимо было качать информацию на вычислители, управляющие антеннами НИПов. По протоколу это было необходимо делать в интервале от 0,2 сек до очередной секундной метки СЕВ.
И я обязан это исполнить.
Можно доверить что-то подобное, например, винде, которая непонятно почему может задуматься на секунду-две?

Цитироватьдумаете легко оперировать сотнями асинхронных запросов в секунду поддерживая целостность данных и прочие?

Цитироватьps Кстати Вы сказали СЕВ  :D  Гы, Вы тоже знаете что это такое? :wink:

Цитировать

Цитироватьдумаете легко оперировать сотнями асинхронных запросов в секунду поддерживая целостность данных и прочие?

Да никто не возражает, что это очень сложно  :)
Но речь тут о том, на чем и почему пишется софт в отрасли.
Решаются задачи разных уровней сложности и ответсвенности.
"Космическая" задача может быть весьма и весьма простой математически, логически, но на нее накладывается ряд ограничений, недостижимых другими, пусть и более современными, программными средствами.
В другой сфере деятельности задача может глючить, может виснуть. Вы не сталкивались с тем, например, что банк-клиент не работает? Частенько бывает. Но это не смертельно.
А я обязан решить задачу за 0,1 секунды в заданном временном интервале с учетом всех смежных задач и все тут! Несмотря ни на что! Иначе навернется аппарат стоимостью в много-много миллионов или даже миллиардов!

ЦитироватьНо можно же разделить задачи на РМВ (регистрация и прочее) и Интерфейсные (информационные) где время не так критично. .

Цитировать

Цитироватьps Кстати Вы сказали СЕВ  :D  Гы, Вы тоже знаете что это такое? :wink:

Естественно  :)
У меня в протоколе взаимодействия с НИПами стояло именно это сокращение, а в соседней комнате два комплекта соответсвующей аппаратуры  :)

ЦитироватьЭтот ps был адресован другому пользователю, извиняюсь  :wink:  Я просто собираю и подсчитываю людей которые слышали про СЕВ  :wink:

ЦитироватьИ в тему 0.2 секунд

Результаты 1 - 10 из примерно 18 300 000 для google объем информации. (0,29 секунд)


В описании Bigtable приводится объем информации, который хранится в распределенной базе данных и уровень сжатия. Вся информация приводится по состоянию на август 2006 г.
Поисковая база веб-документов состоит из двух частей: 800 и 50 терабайт с уровнем компрессии 11% и 33%, соответственно. База Google Analytics тоже хранится в двух таблицах на 200 ТБ (14%) и 20 ТБ (29%).
Google Earth занимает 70,5 ТБ, из них 70 ТБ исходных изображений и 500 ГБ индекса.
Персональный поиск занимает очень мало места по сравнению с самыми ресурсоемкими приложениями: всего 4 ТБ (уровень компрессии 47%). Каждому пользователю в системе присваивается уникальный идентификатор, а все его действия на поисковом сайте заносятся в базу данных.
Система Google Base использует 2 ТБ, а социальная сеть Orkut — всего 9 ТБ места в базе данных.
Около 220 ТБ.
Ввиду того, что данная информация представлена на 2006г. Есть версия, что она увеличилась в полтора, два раза, ввиду добавления сервисов различного рода.

ЦитироватьЕще бы вот всю ту мощность, что всем этим ворочает в БЦВМ впихнуть  :D

ЦитироватьДетально обработать и проаналтзировать ее само-собой проще потом на других, не "боевых" средствах.

ЦитироватьВы и меня посчитали? :D

Цитировать

ЦитироватьЕще бы вот всю ту мощность, что всем этим ворочает в БЦВМ впихнуть  :D

Вот бы всех программистов что всем этим ворочают в космическую отрасль снарядить :D

Цитировать

ЦитироватьЕще бы вот всю ту мощность, что всем этим ворочает в БЦВМ впихнуть  :D

Вот бы всех программистов что всем этим ворочают в космическую отрасль снарядить :D

Цитироватьпуск просто не состоиться. Потому что привязываясь с времени СЕВ уже  все системы РКК работают в едином времени, а не только Ваша. Странно, если Вы были на пуске, то просто не могли не слышать такое понятие - время СЕВ. Так что очень даже распространенное понятие  :wink:

Цитировать

ЦитироватьНе "по любому".
Есть разные виды сложности, как тут уже, кажется, отмечалось.
Так вот, сложность управляющей программы для КА состоит в режиме реального времени

Т.е. система реального времени это самая сложная сложность?

ЦитироватьНе подскажете на сколько хорошо вы разбираетесь в вэбе?

ЦитироватьЯ не предлагаю писать все на скриптовых языках. Управление - пусть будет как было, а для фото-видео съемки, например, гораздо удобнее использовать другую платформу

ЦитироватьНеплохо  8)  

ЦитироватьНу-ну. А вам не кажется, что съемка должна привязываться по времени очень четко к операциям всех других систем КА? И вообще - к моменту пролета над интересующей нас территорией?

Цитировать

ЦитироватьНеплохо  8)  

А точнее? Достаточно хорошо для того, чтоб сказать что гугл проще какого-то конкретного КА по софту?

Цитироватьа надежность у программы написанной с нуля для единичного случая ограниченным кол-вом специалистов будет всегда ниже, чем сборка библиотек теми же программистами

Цитироватьиз отрасли программисты валят в высокотехнологичные компании, которые используют современные средства разработки, ну про зарплату вообще молчу

ЦитироватьP.S. Про ОС тут еще можно почитать http://qnxclub.net/files/articles/RemarksOnTheMargins/RemarksOnTheMargins.html

Цитироватькстати говоря, не везде, конечно, но вообще-то в некоторых местах в космической промышленности при создании программ используются ну даже очень современные средства разработки - до которых так называемый "коммерческий мэйнстрим" пока не дошел.

ЦитироватьСпор на тему того, что труднее веб приложение или бортовой софт - неуместен. Это все равно что сравнивать катер и автомобиль

ЦитироватьЕще одной отличительной чертой разработки бортового софта является очень сложная процедура отладки... Debug там или отсутствует вовсе, или слишком маломощен что бы быстро выявлять ошибки

ЦитироватьЕсли бы отладка ПО была бы возможна без комплексных испытаний на полунатурных и натурных стендах... То разработка софта для КА конечно была бы проще чем разработка веб-приложений

Цитироватьуровень разрухи космической промышленности и вообще высокотехнологичных областей в нашей стране ужасает

Цитироватьпоэтому все программисты тянутся к веб-приложениям. К всяким 1С и прочему... Это всегда будет хлеб, на нем всегда можно заработать

ЦитироватьЧто тут сравнивать, если эти задачи вообще не пересекаются?

Цитировать

Цитироватькстати говоря, не везде, конечно, но вообще-то в некоторых местах в космической промышленности при создании программ используются ну даже очень современные средства разработки - до которых так называемый "коммерческий мэйнстрим" пока не дошел.

например?

Цитировать

Цитировать

Цитироватькстати говоря, не везде, конечно, но вообще-то в некоторых местах в космической промышленности при создании программ используются ну даже очень современные средства разработки - до которых так называемый "коммерческий мэйнстрим" пока не дошел.

например?

Графическое программирование в системе ГРАФИТ-ФЛОКС, в НПЦ АП. Которое даже его автор В.Д. Паронджанов называет несколько провокационно "программированием без программистов".

ЦитироватьДРАКОН (язык программирования)

Статья уже удалялась (в том числе и за отсутствием значимости) под названием ДРАКОН. Сейчас в статье источники — ссылки на народ.ру, форумы и книги автора этого языка, выложенные там же. А на странице обсуждения люди мучаются вопросом «Чем ДРАКОН отличается от Блок-схемы?» NBS 10:51, 22 июля 2009 (UTC)

    Да ничем не отличается. Нарисовали несолько блок-схем, процесс их рисования назвали умными словами, произнесли в там где надо слова типа "внутре у ея неонка и думатель", под это дело взяли бюджетных (или не очень - мне отсюда не видно) денег, попилили и довольны. Совершенно типичный случай. Sergej Qkowlew 17:55, 23 июля 2009 (UTC)
    А какого, извиняюсь за выражение, это "Дружелюбный Русский Алгоритмический язык, Который Обеспечивает Наглядность" рисует блок-схемы на бусурманском? X Удалить, on-figo. Divot 21:52, 29 июля 2009 (UTC)

Итог

Удалено за незначимостью. Gruznov 02:28, 31 июля 2009 (UTC)

ЦитироватьВ высокоуровневых  современных языках  программирования уже практически  редко заикаются о реализации каких то математических алгоритмов, всё уже реализовано на уровне использования встроенных методов, и этот пакет постоянно пополняется.

Цитировать

ЦитироватьВ высокоуровневых  современных языках  программирования уже практически  редко заикаются о реализации каких то математических алгоритмов, всё уже реализовано на уровне использования встроенных методов, и этот пакет постоянно пополняется.

О каких языках речь?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ высокоуровневых  современных языках  программирования уже практически  редко заикаются о реализации каких то математических алгоритмов, всё уже реализовано на уровне использования встроенных методов, и этот пакет постоянно пополняется.

О каких языках речь?

Studio, конкретно С#

ЦитироватьНет, ну я думаю с таким подходом далеко не улетишь, ИМНО. Ну должна же быть элементарная унификация. Ну почему в каждом проекте всё начинать практически с нуля?

ЦитироватьКстати, интересный вопрос к специалистам:
какой потребный сейчас порядок величины производительности вычислительных систем КА?

Цитировать

ЦитироватьStudio, конкретно С#

И что, во "встроенных" методах языка реализован алгоритм (ну скажем) задачи трех тел?

ЦитироватьНо главное, в том , что библиотеки сильно избыточны, что мало того, что замедляет программу и занимает памятЬ. Главное, что программа становится очень тяжелой и сложной в сопровождении, а поиск ошибок или там некорректного использования библиотек крайне трудоёмок.
И вот допустим надо отображать на экране текст. Можно взять крутую библиотеку с поддержкой всех режимов экрана, шрифтов, болда и италика, вывода под углом, отсечением по произвольной области  и т.д. И будет оно работать крайне меленно, даже если и надежно. А можно за неделю написать свою узенькую библиотечку с поддержкой только нужного режима и без лишнего выпендрёжа. И всё будеит быстрее на порядок и более надежно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьStudio, конкретно С#

И что, во "встроенных" методах языка реализован алгоритм (ну скажем) задачи трех тел?

Не реализован, но вполне может и появиться такой пакет, если это будет востребовано на рынке, т.е. появиться спрос. А так как на данный момент в общем случае не существует решения этого алгоритма, то о чём Вы говорите?

ЦитироватьА используя современные средства разработки, Вы автоматически используете труд десятков, а то и сотен высокооплачиваемых программистов какого нибудь Борланда или Майкрософт, которые уже реализовали эти алгоритмы и САМОЕ главное, тестировали, тестировали и еще раз тестировали, т.е. Вы уже применяете надёжный инструмент

ЦитироватьВы путаете встроенные библиотеки языка и библиотеки третьих производителей. Это во-первых. Во-вторых, подобные библиотеки не будут востребованы на широком рынке еще очень долго, поскольку КА -  штучный товар. И, наконец, в третьих: ни Майкрософт, ни Борланд, ни другие подобные им компании, производящие ПО широкого применения никогда не будут производить продукт с уровнем качества требуемым на борту КА, поскольку это слишком дорого и не окупаемо. Все разговоры про тестирование "тысячами программистов" - утопия. Программисты тестируют, ошибки находятся, часть исправляется, часть нет, поскольку пора фирма уже занята новой версией продукта. И это всех устраивает в общем случае, поскольку потребитель чертыхнется и перезапустит приложение. Применение подобного ПО на борту КА может привести к огромным материальным потерям. Ширпотреб и в Африке ширпотреб :D

ЦитироватьА используя современные средства разработки, Вы автоматически используете труд десятков, а то и сотен высокооплачиваемых программистов какого нибудь Борланда или Майкрософт, которые уже реализовали эти алгоритмы и САМОЕ главное, тестировали, тестировали и еще раз тестировали, т.е. Вы уже применяете надёжный инструмент

Утопия, утопия и еще раз утопия  :D Вы слишком идеализируете высокооплачиваемых программистов  :D Они производят продукт требуемого уровня качества и не более. Они физически не могут сделать его лучше, поскольку это приведет к недопустимому удорожанию. Именно на этом нехитром принципе Майкрософт погубила немало конкурентов. И именно этот принцип делает применение ПО широкого потребления недопустимым как на борту КА, так и  в других чувствительных приложениях. Поинтересуйтесь при случае, какое ПО Боинг ставит в бортовых компьютерах. И КАК он его пишет, и КАК он его СЕРТИФИЦИРУЕТ. И, самое главное - СКОЛЬКО ЭТО СТОИТ. Это не широкий рынок, это узкий круг специализированных потребителей.

Цитировать...... ни Майкрософт, ни Борланд, ни другие подобные им компании, производящие ПО широкого применения никогда не будут производить продукт с уровнем качества требуемым на борту КА, поскольку это слишком дорого и не окупаемо. Все разговоры про тестирование "тысячами программистов" - утопия. Программисты тестируют, ошибки находятся, часть исправляется, часть нет, поскольку пора фирма уже занята новой версией продукта. И это всех устраивает в общем случае, поскольку потребитель чертыхнется и перезапустит приложение.

...... Они физически не могут сделать его лучше, поскольку это приведет к недопустимому удорожанию. Именно на этом нехитром принципе Майкрософт погубила немало конкурентов.

Цитироватьа надежность у программы написанной с нуля для единичного случая ограниченным кол-вом специалистов будет всегда ниже, чем сборка библиотек теми же программистами

ЦитироватьLRV_75 пишет:
 

Цитироватьps Кстати Вы сказали СЕВ  :D  Гы, Вы тоже знаете что это такое? :wink:

Система единого времени?

ЦитироватьMorin пишет:
 

Цитировать

Цитироватьps Кстати Вы сказали СЕВ  :D  Гы, Вы тоже знаете что это такое? :wink:

Система единого времени?

Совершенно верно  :D

ЦитироватьПоследний писк (самая модная на сегодня0:
http://submicron.ru/core/component/page,shop.product_details/flypage,shop.flypage/product_id,19/category_id,2/manufacturer_id,0/option,com_virtuemart/Itemid,63/

ЦитироватьС Яковом Абрамовичем?

ЦитироватьКстати, интересный вопрос к специалистам:
какой потребный сейчас порядок величины производительности вычислительных систем КА?
- По возможности вкратце какая задача (например решить систему уравнений такого-то порядка, с такой-то точностью (разрядностью), за такое-то время).

Заранее Спасибо!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватькстати говоря, не везде, конечно, но вообще-то в некоторых местах в космической промышленности при создании программ используются ну даже очень современные средства разработки - до которых так называемый "коммерческий мэйнстрим" пока не дошел.

например?

Графическое программирование в системе ГРАФИТ-ФЛОКС

А, вы про это

ЦитироватьОчень спорное утверждение, что это современное средство разработки. Лично я бы никогда не стал на ней работать - элементарно неудобно :)

ЦитироватьСудите сами http://store.oberoncore.ru/lib/image/drakon/list1.png

Цитироватьэта программа сделанная в "современном средстве разработки" (которая заняла бы несколько десятков строк на обычном ЯП), нарисована на формате A1, и в углу основная надпись по ГОСТу :D

ЦитироватьДа, наверное можно обучится за несколько дней "кодить" на Драконе, но очень сомневаюсь, что кто-то возьмется на ней делать что-то реально сложное и большое

Цитироватькроме разве что автора и нескольких закоренелых энтузиастов

Цитироватьне применяется в "коммерческом мэйнстриме" всего лишь показывает, что реально это никому не нужно

Цитировать

Цитироватьэта программа сделанная в "современном средстве разработки" (которая заняла бы несколько десятков строк на обычном ЯП), нарисована на формате A1, и в углу основная надпись по ГОСТу :D

Что Вас "умиляет"? Надпись по ГОСТу? Смешно? Знаете поговорку "смех без причины"? Вы представляете хоть немного, каков уровень требований к документации на КА, сколько там формальностей, подписей и согласований? И если, не дай Бог, что-то там не так, за этот документо кто-то несет личную ответственность - и, соответственно, "подписывается кровью", в том числе - в той самой надписи по ГОСТу.

ЦитироватьТо есть вы хотите сказать, что программу надо печатать на листах А1 и потом эти тысячи листов визировать подписью и хранить в архиве? И вы всерьез это называете "современным средством разработки"? Ну ваше право конечно... :D
А почему тогда не на перфокартах? ))))

Цитировать

ЦитироватьТо есть вы хотите сказать, что программу надо печатать на листах А1 и потом эти тысячи листов визировать подписью и хранить в архиве? И вы всерьез это называете "современным средством разработки"? Ну ваше право конечно... :D
А почему тогда не на перфокартах? ))))

Вы бы, батенька, прежде чем за животик хвататься, задумались - а зачем это все нужно?

Вам такая процедура, как просмотр и визирование кода знакома?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТо есть вы хотите сказать, что программу надо печатать на листах А1 и потом эти тысячи листов визировать подписью и хранить в архиве? И вы всерьез это называете "современным средством разработки"? Ну ваше право конечно... :D
А почему тогда не на перфокартах? ))))

Вы бы, батенька, прежде чем за животик хвататься, задумались - а зачем это все нужно?

Вам такая процедура, как просмотр и визирование кода знакома?

Вы путаете теплое с мягким, причем тут бумажный / электронный документооборот и визирование кода?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТо есть вы хотите сказать, что программу надо печатать на листах А1 и потом эти тысячи листов визировать подписью и хранить в архиве? И вы всерьез это называете "современным средством разработки"? Ну ваше право конечно... :D
А почему тогда не на перфокартах? ))))

Вы бы, батенька, прежде чем за животик хвататься, задумались - а зачем это все нужно?

Вам такая процедура, как просмотр и визирование кода знакома?

Вы путаете теплое с мягким, причем тут бумажный / электронный документооборот и визирование кода?

ЦитироватьПодсказываю еще раз - задумайтесь, зачем нужны диаграммы и будет вам просветление  :D

Цитировать

ЦитироватьПодсказываю еще раз - задумайтесь, зачем нужны диаграммы и будет вам просветление  :D

Я же сказал свое мнение - это не нужно, мне не надо заменять 20 строк кода чертежами на А1.
Вы кстати слышали про системы типа Javadoc например?  Таких диаграмм вполне достаточно, а все что ниже по уровню – избыточно. Лучше текстового кода пока-что ничего не придумали.

ЦитироватьГде в том числе автоматически генерируются диаграммы наследования / зависимостей итп?

ЦитироватьСлышал, слышал  :D И про javadoc и про doxygen. И более того, успешно применяю.

Цитировать

ЦитироватьГде в том числе автоматически генерируются диаграммы наследования / зависимостей итп?

А вот про итп - поподробнее  :D Что кроме диаграмм наследования и зависимостей вам может сгенерировать javadoc и как это коррелирует с той диаграммой, которую вы упомянули ранее?

Цитироватьчитайте внимательно, я не говорил, что это коррелирует, я сказал, что диаграммы которые показывают взаимосвязь больших кусков кода – полезны, а которые "на пальцах" показывают каждую элементарную операцию – не нужны. Программист быстрее читает и понимает код, чем будет разбираться с картинками

Цитировать

ЦитироватьСлышал, слышал  :D И про javadoc и про doxygen. И более того, успешно применяю.

про doxygen только-что дописал выше )

Цитировать

ЦитироватьГде в том числе автоматически генерируются диаграммы наследования / зависимостей итп?

А вот про итп - поподробнее  :D Что кроме диаграмм наследования и зависимостей вам может сгенерировать javadoc и как это коррелирует с той диаграммой, которую вы упомянули ранее?

Читайте внимательней, я не говорил, что это коррелирует, я сказал, что диаграммы которые показывают взаимосвязь больших кусков кода – полезны, а которые "на пальцах" показывают каждую элементарную операцию – не нужны. Программист быстрее читает и понимает код, чем будет разбираться с картинками.
Они полезны только в школе на этапе обучения, дальше это уже как комиксы вместо серьезной книжки ))

Цитировать

Цитироватьчитайте внимательно, я не говорил, что это коррелирует, я сказал, что диаграммы которые показывают взаимосвязь больших кусков кода – полезны, а которые "на пальцах" показывают каждую элементарную операцию – не нужны. Программист быстрее читает и понимает код, чем будет разбираться с картинками

Вы бы сами читали внимательнее. Повторяю, в качестве одного из главных преимуществ декларируется использование технологии Паронджанова для создания бортовых управляющих алгоритмов непрограммистами.

Кстати, и программисты некоторые вполне даже выступают за графическую нотацию, не говорите за всех 8)

ЦитироватьПравда что ли не нужны? Ну может быть алгоритм сортировки в этом и не нуждается. А вот взаимодействие (скажем) трех процессов, с синхронизацией, общими перемеными и обменом сообщениями уже сложно понять без диаграммы. Давайте рассмотрим конкретный пример - задачу об обедающих философах. Что вам проще - разбирать ее код или анализировать диаграмму состояний?

ЦитироватьКак я уже писал может непрограммист и обучится быстрее как записывать элементарные операции, но сложность написания больших системы не в том, что сложно писать элементарные операции

ЦитироватьА при чем тут диаграммы состояний?
Началось с обсуждения диаграмм языка Дракон, где графически записывается поток команд, а не состояния

ЦитироватьМой тезис, что это не нужно и код для потока команд подходит лучше

ЦитироватьСостояния это другая тема, их кстати тоже можно вполне наглядно записывать булевой алгеброй, а не диаграммами, как делается в конечных автоматах например

ЦитироватьФакт в том, что 99% программистов программируют кодом, а не рисуют и для этого есть причины. И причина вовсе не в том, что производители КА прогрессивнее, чем коммерческий мейнстрим ;)

ЦитироватьА при обмене кодом, когда надо показать на пальцах идею и записать алгоритм безотносительно языка, конечно можно записать блоксхемой, но удобнее использовать псевдокод

ЦитироватьКстати самый известный алгоритмист – Дональд Кнут писал алгоритмы на MIX/МMIX ассемблере – язык, который он создал специально для обучения алгоритмам в своей серии книг Искусство программирования и он в предисловии писал почему он решил так, а не использовал языки выокого уровня или блоксхемы

ЦитироватьВсего лишь ваша личная субъективная точка зрения.

ЦитироватьСледует различать низкоуровневое программирование и проектирование сложных программных систем. Да, я согласен - диаграммы и блок-схемы не подходят для конкретных реализации тех или иных элементарных программистских операций, сам считаю это излишеством. Но вот на концептуальном уровне или уровне спецификаций графические нотации помогают очень сильно. Особенно они полезны при объектно-ориентированном подходе, который сейчас доминирует в секторе создания ПО. Использование UML на этапе проектирования ПО - стандарт на сегодня во всём мире.
Ксати, чтобы диаграммы не были чересчур загроможденными существует правило - одна диаграмма должна размещаться на листе формата A4 и без "переплетений".

P.S. Современные графические нотации типа UML - это не просто блок-схемы. Их функционал гораздо шире.

Цитировать

ЦитироватьКстати, интересный вопрос к специалистам:
какой потребный сейчас порядок величины производительности вычислительных систем КА?
- По возможности вкратце какая задача (например решить систему уравнений такого-то порядка, с такой-то точностью (разрядностью), за такое-то время).

Вам уже ответили ;-)

ЦитироватьЕсли БВС используется для решения задач управления БА, и почти не используется для вычислений - то вполне хватает скромных показателей.

ЦитироватьЕсли требуется, скажем, обрабатывать на борту предварительно изображения - то, как Вы понимаете, ресурсы нужны совсем другие.
Впрочем, это может быть и отдельная ЭВМ.

Цитироватьдискуссия идет не про эти диаграммы, а про именно программирование только блоксхемами (язык Дракон). TAU утверждает, что это самый прогрессивный способ программирования, я не согласен.

ЦитироватьНасколько скромных?
- Можно выразиться в байтах и операциях в секунду?

Цитироватьу меня сейчас начинает складываться впечатление, что логика современных бортов в среднем очень примитивная, и вычисления там простейшие, и вобщем серьезной работы для программиста-математика там нет

Цитировать

Цитироватьдискуссия идет не про эти диаграммы, а про именно программирование только блоксхемами (язык Дракон). TAU утверждает, что это самый прогрессивный способ программирования, я не согласен.

Не надо демагогией заниматься - приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Это первое.

Цитировать

Цитировать

Цитироватькстати говоря, не везде, конечно, но вообще-то в некоторых местах в космической промышленности при создании программ используются ну даже очень современные средства разработки - до которых так называемый "коммерческий мэйнстрим" пока не дошел.

например?

Графическое программирование в системе ГРАФИТ-ФЛОКС, в НПЦ АП. Которое даже его автор В.Д. Паронджанов называет несколько провокационно "программированием без программистов".

Цитировать

ЦитироватьФакт в том, что 99% программистов программируют кодом, а не рисуют и для этого есть причины. И причина вовсе не в том, что производители КА прогрессивнее, чем коммерческий мейнстрим ;)

Причина в том числе - именно в этом.

ЦитироватьВторое - идет разговор, вообще-то, не только о графическом программировании, еще есть кое-какие прогрессивные методы, используемые при создании БПО для КА.

ЦитироватьНесмотря на это, графическое программирование все-таки прогрессивнее традиционного, и, большинство непредубежденных людей (к вопросу о субъективности и объективности) признает, что графические представления - диаграммы - нагляднее, чем текст.

Цитироватьу меня сейчас начинает складываться впечатление, что логика современных бортов в среднем очень примитивная, и вычисления там простейшие, и вобщем серьезной работы для программиста-математика там нет

Цитировать

Цитироватьу меня сейчас начинает складываться впечатление, что логика современных бортов в среднем очень примитивная, и вычисления там простейшие, и вобщем серьезной работы для программиста-математика там нет

Неверное впечатление. Логика не примитивная. Кстати, будучи "помноженной" на время, она становится вообще даже сложной.

Цитировать

Цитироватьу меня сейчас начинает складываться впечатление, что логика современных бортов в среднем очень примитивная, и вычисления там простейшие, и вобщем серьезной работы для программиста-математика там нет

Примерно так и есть, в этой ветке несколько раз были ссылки на примеры программ для КА, в том числе ЕМНИП я постил ссылки на листинги программ лунных модулей.
Логика простая, вычисления простейшие, ну это и понятно – это вытекает из требований по надежности ПО.

ЦитироватьЕсли Ввш уровень выше "песочницы" и Вы готовы отвечать за свои слова, то напишите программу управления КА с помощью гироскопических  устройств, например, гиродинов. Управление должно быть таким, чтобы ориентация КА сохранялась близкой к орбитальной,  но в течении длительного времени не требовалась бы разгрузка гиродинов. Покажите на конкретном примере, что "Логика простая, вычисления простейшие"

Цитироватьэта задача можно сказать классическая, давно изученная. Я даже нашел книжку Токаря за 78 год с формулами управления гиродинами.

ЦитироватьКакова оплата и на чем требуется написать? Раз мы серьезно подошли к делу, давайте я серьезно напишу, только оплата часа работы у меня по европейским расценкам, предупреждаю сразу

ЦитироватьПо-любому как ни старайся сложную логику и серьезный матапарат в 2 мегабайта бортового ЗУ не вместишь  :wink:

ЦитироватьПо-любому как ни старайся сложную логику и серьезный матапарат в 2 мегабайта бортового ЗУ не вместишь  :wink:

ЦитироватьПо-любому как ни старайся сложную логику и серьезный матапарат в 2 мегабайта бортового ЗУ не вместишь  :wink:

Цитировать

Цитироватьэта задача можно сказать классическая, давно изученная. Я даже нашел книжку Токаря за 78 год с формулами управления гиродинами.

А гравитация "давно изученна" Галилеем. Ньютону и Энштейну уже ничего не осталось.

ЦитироватьКакова оплата и на чем требуется написать? Раз мы серьезно подошли к делу, давайте я серьезно напишу, только оплата часа работы у меня по европейским расценкам, предупреждаю сразу

Пишите на чем хотите. Можно просто блок-схему нарисовать. Но по европейским расценкам за примитивную логику и простейшие вычисления не платят. Вы же согласились с тем, что это несерьезная работа.  

Сколько минут Вам потребуется, чтобы запрограммировать примитив?

ЦитироватьИ я не говорил, что это "несерьезная работа"

Цитироватьэта задача вообще, по-хорошему, решается не программистом, а прикладным математиком, который выдаст программисту готовые формулы для включения в алгоритм.

Цитироватьа теперь сравните с объемом кода в современной ОС

ЦитироватьЯ же привел пример с машиной состояний

Цитироватьв машине состояний будут уже готовые решения на все случаи"

ЦитироватьПосчитаем количество состояний в предложенной мной задаче. Для плоскости "крен-курс" имеем два угла, две проекции угловой скорости, две проекции накопленного кин. момента - 6 скаляров. Это минимум. Для простоты примем, что для каждого ткущего состояния нет влияния прошлых состояний. Ограничимся очень скромными двумя десятичными разрядами для каждого скаляра. Получаем количество состояний равным 10 в 12-й степени

Цитироватьотладить программу, которую нельзя остановить, потому что она уже управляет множеством непрерывных процессов ? Как отладить работу системы управления без объекта управления ? - писать эмулятор объекта, его матмодель и т.п. Удовольствие не из дешёвых.

ЦитироватьНа тему графического представления:

Пытался ли хоть один Web-программист отладить программу, которую нельзя остановить, потому что она уже управляет множеством непрерывных процессов ?

ЦитироватьКак отладить работу системы управления без объекта управления ?

ЦитироватьКасательно сложности программ управления:

В реальности, когда пишешь код управления на кусок кода из 20-30 битовых команд может уйти и час и два часа и потом ещё сколько времени на отладку. А устройств, датчиков - сотни и тысячи. А ещё есть электросхемы, циклограммы, диагностическая часть.

ЦитироватьМаксимум чем грозит ошибка в коде программы отображения  - зависание и перехзагрузка ПК или потеря текущей статистики, если нет подключения к серверу статистики.

ЦитироватьКонечно пытались, если позволяли временные интервалы, в противном случае отладочная информация пишеться в log-file и потом оцениваеться

ЦитироватьУгробить КА

ЦитироватьЭтот вопрос Вы зададите своему руководству, которые из за попила бабла не в состоянии выбить деньги на разработку программных иммуляторов, а в идеале на разработку полноценного стенда. Поэтому и тычите пальцем в небо.
Я даже скажу точнее: попиленные  деньги - это и есть те средства которые должны были идти на разработку всевозможной технологической оснастки

ЦитироватьВо первых: Причем тут потеря текущей статистики? Программы Регистрации информации независимо пишут данные на сервер, да куда угодно. Зависание программы отображения к потере данных не приводит.

ЦитироватьВо вторых: Если говорить про бизнес, то иногда зависание и перезагрузка ПК, а тем паче сервера, может привести к многомиллионным потерям этого бизнеса. В лучшем случае это закончиться увольнением ответственных, в худшем потерей самого бизнеса как такового.

ЦитироватьЕсли Вы загубите КА, каким бы дорогим он не был, то это приведет к разборам полётов на разных уровнях. Придумывание кучи объективных, субъективных отмазок, написание отчетов и т.д. В итоге все живы и здоровы и просят еще у заказчика денег на повторение "эксперимента". Ну прасрали пару миллиардов бюджетных денег, ну и хрен с ними по большому счету. Они и были заложены на это. Пенсии и зарплаты бюджетников не пострадали.

Так что, я бы поаккуратней с "героическими оттенками"

ЦитироватьКак хорошо, когда всю информацию можно записать в лог-файл. Но по факту такое редко бывает - слишком дорого ставить столько датчиков и обеспечивать их работу.

Цитировать

ЦитироватьЯ даже скажу точнее: попиленные  деньги - это и есть те средства которые должны были идти на разработку всевозможной технологической оснастки

Руководство не заморачивается подобной ерундой, как написание эмуляторов для штучных объектов

ЦитироватьЧто Вы говорите!!! И Вы считаете это правильным? Я это прекрасно знаю. Разработка ПО для КА в десятки раз затрудняется из за отсутствия полноценных средств отладки и всё это по причине, что Руководство не заморачивается подобной ерундой,

ЦитироватьПолноценные средства отладки могут стоить как весь остальной проект. В случае с КА они могут быть разработаны с учётом стоимости КА.

А если бюджет проекта не позволяет выделить бабки на эти средства ?

В производстве же (не взрывооопасном) заказчик не готов платить в 2 раза больше за ваши проблемы с отладкой. А вы не будете готовы работать себе в убыток. Тут всё просто. И руководство, потратившееся на средства отладки приведёт фирму к развалу.

ЦитироватьЕсли из-за досадной ошибки кого-то просрана работа всего коллектива за несколько лет, то хреново ему будет даже если не учитывать материальные затраты

ЦитироватьОбидно будет очень.

Цитировать

ЦитироватьВо вторых: Если говорить про бизнес, то иногда зависание и перезагрузка ПК, а тем паче сервера, может привести к многомиллионным потерям этого бизнеса. В лучшем случае это закончиться увольнением ответственных, в худшем потерей самого бизнеса как такового.

Простые смертные веб-кодеры такими вещами не занимаются. Подобные проекты в России пересчитвыаются на пальцах одной руки, а сами программеры известны поимённо.

ЦитироватьПО для КА в десятки раз затрудняется из за отсутствия полноценных средств отладки

ЦитироватьЕсли у платежной системы зависнет сервер - ничего не случится мегастрашного (ну ктото недополучит премии). "алгоритм" транзанкций такой, что потеря  этих транзануций невозможна. будет ретрай на другой сервер или отлуп в крайнем случае. Банкомат если повиснет - тожесамое. просто не пройдет транзанкция. возможно карточку сжует.
Страшно если повиснут все сервера сразу. или например их какоето критическое количество.
Как аналогия с протоколом ТСР - _незаметная_ потеря данных маловероятна. при грамотном использовании этого самого протокола протоколами верхнего уровня.

Цитировать

ЦитироватьПО для КА в десятки раз затрудняется из за отсутствия полноценных средств отладки

Откуда, собственно, такие мысли - что средств отладки нет?

Есть, даже очень продвинутые иногда.

ЦитироватьВедущие программисты Microsoft работают в текстовом редакторе[/size]
За последние 20 лет компания Microsoft сделала как никто много для пропаганды GUI-интерфейсов, а инструменты Visual Basic и Visual Studio кормят миллионов программистов по всему миру. Однако специалисты самой Microsoft зачастую предпочитают кодировать в обычном текстовом редакторе.

Об этом зашла речь на недавней конференции PDC в рамках секции о будущем программирования. «Людям нравится рисовать картинки в программе? Наверное, да, — говорит Дон Бокс (Don Box), который в Microsoft работает на созданием декларативных языков программирования и инструментов. — Но если вы выросли на программировании, как я, вы делаете это в текстовом виде. И мне кажется опасным, что мы теряем это».

«Графические среды программирования удобны, когда бесполезны, и неудобны, когда нужны, — добавил Джеффри Сновер (Jeffrey Snover), ещё один ведущий разработчик Microsoft, создатель PowerShell. — Когда на экране пять вещей, вы можете справиться и текстовыми средствами, но когда там 500 вещей, графический интерфейс мог бы помочь, но он совершенно неюзабелен в этом случае. Вы зуммируете туда и обратно и теряете весь контекст».

Хотя визуальное программирование может быть легче в освоении и помогает увеличить эффективность труда, но оно также «легче вводит вас в заблуждение, — говорит Батлер Лэмпсон (Butler Lampson), технический консультант в Microsoft. — Например, никто никогда не скажет вам, что означает диаграмма UML». Батлер Лэмпсон — обладатель премии Тьюринга 1992 года и соавтор девяти языков программирования.

Джеффри Сновер пошутил, что программирование вышло на такой абстрактный уровень, что скоро писать код можно будет с помощью игрового контроллера для Xbox. Новое поколение таких контроллеров (Project Natal) распознают движения тела, то есть можно просто танцевать перед экраном.

Ещё один гуру программирования Герб Саттер (Herb Sutter), ведущий разработчик языка C++/CLI, предсказывает, что лет через десять программирование в текстовом редакторе снова войдёт в моду, потому что по мере достижения предела производительности «оптимизация снова станет очень привлекательным делом».

Цитироватьвсегда приятно когда самые высокооплачиваемые специалисты разделяют твое мнение :D

ЦитироватьДжеффри Сновер пошутил, что программирование вышло на такой абстрактный уровень, что скоро писать код можно будет с помощью игрового контроллера для Xbox. Новое поколение таких контроллеров (Project Natal) распознают движения тела, то есть можно просто танцевать перед экраном.

Цитироватьсложностью работы программиста-математика!

Цитироватьно это все еще не та сложность, которую я бы сравнил с сложностью работы программиста-математика!

ЦитироватьОтдельные ячейки ПЗС итп матрицы не считаем датчиками

Цитировать

Цитироватьно это все еще не та сложность, которую я бы сравнил с сложностью работы программиста-математика!

Что по Вашему мнению относится к работе программиста-математика?

А то я тут предложил конкретную задачу, непосредственно относящуюся к ПО КА. А мне в ответ, типа - "Это не  задача для программиста-математика."

Разработка и программирование, например, оптимальных регуляторов  - это работа для программиста-математика?

По моему мнению - конечно,  да. Любой математик, который умеет создавать такие алгоритмы, сумеет их запрограммировать на языке высокого уровня. А абстрактный программист, который не разбирается ни в этой ни в других темах, относящихся к ПО КА, - программист, который умеет программировать только уже готовые алгоритмы, совсем не нужен и даже вреден для создания ПО КА.  Пусть он лучше идет создавать базы данных и уеб-дизайны для мелких лавочников.  Где еще нужны такие программисты?!

ЦитироватьОтдельные ячейки ПЗС итп матрицы не считаем датчиками

Это почему же так? Отдельная ячейка ПЗС-матрицы содержит свою собственную скалярную информацию и ни чем не хуже, чем любой отдельный датчик со скалярным выходом. Или Вы  любое количество однотипных датчиков считаете за один датчик?

ЦитироватьСофт для КА включает в себя все системное программирование которое можно представить. Это и драйвера для устройств, и матемитика, служебные задачи обмена информацией между устройствами КА.

ЦитироватьРазработка и программирование, например, оптимальных регуляторов  - это работа для программиста-математика?

По моему мнению - конечно,  да. Любой математик, который умеет создавать такие алгоритмы, сумеет их запрограммировать на языке высокого уровня.

Цитироватьдизайнеры могут создавать высоконадежные системы обрабатывающие сотни тысяч запросов в день к базам данных объемом сотни гигабайт...
надежных и быстрых СУБД, которые должны работать везде и на всем, а не на одном заточенном под них калькуляторе

ЦитироватьКонечно разрабатывать/отлаживать алгоритм и код может один и тот же человек, но это два разных вида деятельности, и их лучше не смешивать.

Цитироватьсможет ли он это сделать быстрее и лучше чем профессионал, который хорошо владеет контекстом (железо и софт) в котором сей алгоритм будет вариться.

Цитировать

ЦитироватьСофт для КА включает в себя все системное программирование которое можно представить. Это и драйвера для устройств, и матемитика, служебные задачи обмена информацией между устройствами КА.

так основной и логично возникающий вопрос тут - а не является ли это во многом изобретением велосипеда?
Нельзя ли просто взять готовые протоколы обмена и драйвера, благо их наработано много?

ЦитироватьОдин человек - одна зарплата и нет вопросов, кто виноват, если что-то не так.
Два человека - две зарплаты и нужно разбираться, кто из них сделал ошибку.

ЦитироватьЕсли в готовом продукте есть функции или фрагменты кода которые в твоем случае не вызываются - пофиг, либо придумывай (утверждай, согласовывай) для них тест-план, либо выкидывай

ЦитироватьНо ведь задача, всё-таки - ошибки не сделать.

ЦитироватьА свои ошибки человек как правило очень хреново видит.

Цитировать

ЦитироватьЕсли в готовом продукте есть функции или фрагменты кода которые в твоем случае не вызываются - пофиг, либо придумывай (утверждай, согласовывай) для них тест-план, либо выкидывай

Это да. Но ведь оптимизирующие компиляторы давно придуманы - если на данную функцию нет ссылки, она в продукт не попадёт.

ЦитироватьЖелезо развивается так, что профессиональное владение им и софтом для уже давно становится не актуальным (для прикладных программ). Ну будет код в три раза объемней и/или медленней. Ну и ладно, никому не мешает. Перешли же с ассемблера на языки высокого уровня.

Цитироватьматематик будет думать, что ошибку сделал программист и не будет стараться искать свою ошибку. А программист будет думать, что ошибку сделал математик.

ЦитироватьПрограммисты работающие по СУБД должны сделать программу универсальной и гибкой

ЦитироватьМне кажется надежность все системы гугла переплюнет любые КА и их СУБД в том числе или Вы видели неработающий google.com?

ЦитироватьМне кажется надежность все системы гугла переплюнет любые КА и их СУБД в том числе или Вы видели неработающий google.com?

ЦитироватьГугл, находящий не то, что мне нужно я вижу регулярно. Что для меня равносильно неработоспособности

ЦитироватьИ это другое - ограничения по памяти и по времени, форматы представления данных, используемые библиотеки, обработка ошибок и переполнений, синхронизация

ЦитироватьДля этого между двумя этапами должен быть документ -  разжеванный алгоритм на псевдокоде (бейсике, питоне итд). Наличие сего документа сильно упрощает жизнь и тому и другому.

Цитировать

ЦитироватьИ это другое - ограничения по памяти и по времени, форматы представления данных, используемые библиотеки, обработка ошибок и переполнений, синхронизация

Все это математик обязан знать и учитывать на этапе разработки алгоритма, независимо от того, кто его будет программировать. Но кроме этого, математик должен знать характерики используемых приборов; разнообразные ограничения, относящиеся к КА; особенности других алгоритмов, с которыми взаимодействует его алгоритм; и т.д. и т.п. Плюс, естественно, много математики. И физика может потребоваться.

Цитировать

ЦитироватьДля этого между двумя этапами должен быть документ -  разжеванный алгоритм на псевдокоде (бейсике, питоне итд). Наличие сего документа сильно упрощает жизнь и тому и другому.

Если есть лишние деньги и время, то так можно делать, чтобы упростить жизнь программисту. (Дать ему легкую работу вместо того, чтобы уволить за ненадобностью.)

ЦитироватьНу не обязан один и тот же человек одинакого хорошо разбираться в фильтрах Калмана или там алгебре кватернионов и одновременно в прогаммировании контроллера MIL-STD-1153B и примитивах синхронизации в RTEMS или QNX. Может, но не обязан. И тем более нельзя мешать это в одну кучу.

ЦитироватьСтранные у вас понятия. А о том что продукт надо сопровождать вы в курсе? А то что люди увольняются а на их место приходят другие?

Цитироватьспециально требуют именно такой документ

ЦитироватьТо, что относится к компьютеру и программировамию - это маленькая и относительно простая часть знаний и умений, которые требуются для создания ПО КА. Потому что любой компьютер - это по сути калькулятор.  Нужно знать назначение "кнопок" (команд, операторов, библиотек и пр.) и аккуратно на них "нажимать". Вот и все. В нормальной программе на нормально работающен компьютере "4" - это всегда "4". А в нормально работающих приборах "4" вполне может быть "5", а с некоторой вероятностью и "10".
(Я не рассматриваю проблему сбоев компьютера, обычные программисты ей обычно не занимаются. )

ЦитироватьМатематик - это ученый.

ЦитироватьПрограммист КА - специалист высокой квалификации, умеющий применять формальные методы в процессе создания высоконадежного ПО и в то же время владеющий технологией создания ПО, т.е. уметь работать в технологической цепочке проекта, включающей в себя работу с деревом версий, сопровождение и т.д.

ЦитироватьМатематик в первую очередь должен ориентироваться в великом множестве мат. методов, выбирая оптимальный для данных ограничений задачи, доказывать его оптимальность  и создавать  прототип соответстввующего программного модуля.

ЦитироватьИ да, защита от аппаратных сбоев - обязанность программиста КА. Т.е. он должен писать программу таким образом, чтобы временное или постоянное повреждение железа имело минимальный эффект на результат собственно миссии КА.

ЦитироватьТаким образом, в идеале должны быть как минимум два специалиста.

Цитировать

Цитироватьно это все еще не та сложность, которую я бы сравнил с сложностью работы программиста-математика!

Что по Вашему мнению относится к работе программиста-математика?

А то я тут предложил конкретную задачу, непосредственно относящуюся к ПО КА. А мне в ответ, типа - "Это не  задача для программиста-математика."

Разработка и программирование, например, оптимальных регуляторов  - это работа для программиста-математика?

По моему мнению - конечно,  да. Любой математик, который умеет создавать такие алгоритмы, сумеет их запрограммировать на языке высокого уровня. А абстрактный программист, который не разбирается ни в этой ни в других темах, относящихся к ПО КА, - программист, который умеет программировать только уже готовые алгоритмы, совсем не нужен и даже вреден для создания ПО КА.  Пусть он лучше идет создавать базы данных и уеб-дизайны для мелких лавочников.  Где еще нужны такие программисты?!

Цитировать

ЦитироватьОтдельные ячейки ПЗС итп матрицы не считаем датчиками

Это почему же так? Отдельная ячейка ПЗС-матрицы содержит свою собственную скалярную информацию и ни чем не хуже, чем любой отдельный датчик со скалярным выходом. Или Вы  любое количество однотипных датчиков считаете за один датчик?

Цитировать

ЦитироватьМне кажется надежность все системы гугла переплюнет любые КА и их СУБД в том числе или Вы видели неработающий google.com?

Всё верно. А всё почему? Гугл денги зарабатывает, а предприятия на которых разрабатывают софт для КА деньги осваивают. Почувствуйте разницу

ЦитироватьЭто вы уже путаете с программистом-кодером, который действительно знает "только свои кнопки", зато он знает их очень хорошо..

ЦитироватьА программист-математик именно тем и отличается, что он знает и алгоритмы и также математику, как эти алгоритмы выводятся, и соответственно может взять какую-то достаточно редкую задачу (которая еще не имеет решения в виде готового блока), формализовать эту задачу и перевести в алгоритмы оптимизируя ее либо под использование памяти, либо под мегагерцы, либо еще под какие-то требования, либо под целый комплекс ограничений..

ЦитироватьС этой точки зрения ваша задача "Разработка и программирование, например, оптимальных регуляторов" это почти чистый кодинг, потому что она уже была решена несчетное число раз и достаточно кодеру иметь N соответствующих книг, чтобы реализовать этот алгоритм, даже не зная толком математику.

ЦитироватьПотому что я вам в ответ покажу обычную сетевую охранную камеру, у которой в ПЗС матрице миллион ячеек и достаточно нетривиальные алгоритмы обработки, и все это в промышленном исполнении, с жесткими требованиями по потреблению и по надежности.

ЦитироватьУважаемый Далекий Гость, не очень понятно к чему вы клоните.

ЦитироватьНа мой взгляд результатом этого этапа работы является набор конкретных формул с конкретными цифрами в виде пригодном для программирования

Цитироватьпревращение этих формул в рабочий код - отдельная задача, по-своему сложная и ответственная и с предыдущей имеющая очень мало общего.

ЦитироватьВы же похоже считаете что настоящим результатом является только код который идет непосредственно в продукт, а формулы расчета - это так, несущественный промежуточный этап, при этом процесс превращения сих формул в код для целевого железа - не стоит выеденного яйца, так?

ЦитироватьВсе равно эти формулы должны быть в наличии

ЦитироватьА как же быть человеку которому придется потом этот код править? Каждый раз повторять заново все шаги вывода чтобы понять откуда взялся тот или иной магический коэффициент?

ЦитироватьЯ "клоню" к следующему. Использование  одного человека, программиста-математика, для создания ПО (разработка алгоритма и его программирование) эффективнее и надежнее, чем использование двух человек, математика и программиста-кодера.