Форум Новости Космонавтики

[/size]Проект освоения планеты Венера "Запасная планета"
Семинар в ГАИШ им Штернберга, вторая среда каждого месяца.
Завтра 8 апреля  на семинаре сделает сообщение о современном представлении о планете Венера заведующий лабораторией сравнительной планетологии ГЕОХИ доктор геолого-минералогических наук, профессор Александр Тихонович Базилевский, Учёный с мировым именем.
Семинар состоится 8 апреля в 18.00 в аудитории 26

От форума НК предлагаю делегировать Д.Виницкого! ;)

ЦитироватьОт форума НК предлагаю делегировать Д.Виницкого! ;)

Да он вроде как в Праге.....

Мысленно с Вами. В 18.00 я только-только заканчиваю работать (возможно).
Буду ждать с нетерпенем репортаж с места события нашего драгоценного коллеги.
 :roll:

Я что то упустил - уже научились увеличивать скорость вращения планет и ставить магнитное поле?

ЦитироватьЯ что то упустил - уже научились увеличивать скорость вращения планет и ставить магнитное поле?

Элементарно, Ватсон...

ЦитироватьЯ что то упустил - уже научились увеличивать скорость вращения планет и ставить магнитное поле?

Нет... Так мы ещё не доехали

ЦитироватьМысленно с Вами. В 18.00 я только-только заканчиваю работать (возможно).
Буду ждать с нетерпенем репортаж с места события нашего драгоценного коллеги.
 :roll:

Всего о чём он рассказал за час., да ешё отвечая на вопросы - не перескажешь.
Базилевский рассказал, как они буквально из ничего лепили Знание. Данных, в сущности, было не много. Они сумели  разработать гипотезу образования современного рельефа Венеры.
Он сторонник работы с Марсом. Так это не возбраняется. Но кроме ряда недостатков у Марса есть один крупный - низкая сила тяжести. То есть  жизнь на нём потребует физиологической перестройки организма. А вмешиваться в организм - последнее дело. Или придётся жить в нагрузочных костюмах. Ну это кому что нравится.

ЦитироватьМысленно с Вами. В 18.00 я только-только заканчиваю работать (возможно).
Буду ждать с нетерпенем репортаж с места события нашего драгоценного коллеги.
 :roll:

То, что рассказал Александр Тихонович Базилевский о современных представлениях о природе Венеры, это исходные данные для разработки проекта. Их пока маловато. Ну так и разработка пока в начале. Это пока даже не аванпроект. Предварительный эскиз. Но без него не будет и всего последующего.
На очередном семимнаре 13 мая преподаватель биофака МГУ Колотиловва Наталья Николаевна расскажет о мимкроорганизмах и их возможностях. Нас они интересуют, как  основные перспективные преобразователи атмосферы Венеры. Пока это фантастика. Однако атмосферу, по крайней мере, одной планеты (догадайтесь какой) они уже преобразовали. И получилось неплохо.
Семинар  проходит в ГАИШ им. Штернберга (Университетский проспект 13) в 18 часов. Аудитория 26

Кислородная атмосфера Земли - в общем-то случайность, малозависящая только от деятельности микроорганизмов. "Преобразование" Венеры вполне хорошо для фантастических романов, но на уровне современной науки ничуть не умней схоластики о верблюдах в игольном ушке.

ЦитироватьКислородная атмосфера Земли - в общем-то случайность, малозависящая только от деятельности микроорганизмов. "Преобразование" Венеры вполне хорошо для фантастических романов, но на уровне современной науки ничуть не умней схоластики о верблюдах в игольном ушке.

Категорически не согласен. Больше подойдёт схоластика  о количестве чертей на кончике иглы.
На семинаре в ГАИШе 8 апреля выступал Базилевский А.Т., зав лаборатории сравнительной планетологии  в ГЕОХИ, который как раз занимался анализом результатов исследования Венеры. Но он " на уровне современной науки" ничего столь же категоричного не сказал.
Что кислородная атмосфера - случайность, а , возможно, и единичная случайность, я с Вами соглашусь. Но если она "малозависящая только от деятельности микроорганизмов", сообщите , пожалуйста, от кого она всерьёз зависела.
Кстати, на очередном семинаре в ГАИШе 13 мая преподаватель биофака Колотилова Н.Н. как раз будет рассказывать о природе и возможностях микроорганизмов. Она ничего не знает о возможности преобразования Венеры. Ну так этого кроме Господа вообще никто не знает.

Цитировать.

Охолоните с Марсом. Он не годится для освоения. Кроме того, что он не удержит атмосферу и на нём холодно, у него есть галвный недостаток. Малая сила тяжести, которая до неузнаваемости изменит природу человека. Это не гуманно. Этого Вам никто не позволит.
"Что можно построить на Марсе? Только ГУЛАГ" Станислав Лем.
Вот с  ним и спорьте. Кстати, ему же доводы о фантастических романах можно (было) привести.

Krasy.Если можно, напишите основные выводы докладов на семинарах.
С точки зрения химии и биологии. Есть цепные химические(и я подозреваю биологические) реакции.
И нужно искать такие бактерии или создавать их искуственно (они будут жить в грунте, в пещерах,вулканах и трещинах), которые бы для данной атмосферы их запускали, тогда корость изменения зимического состава атмосферы будет максимальная.
Hасчет Марса.
Там есть теплые геотермальные грунтовые воды, я предполагаю.
Если вам повесить на спину скафандра рюкзак по 50 кг.То вы почувствуете себя на Марсе, как на Земле.
Самая опасная на Марсе радиация- выше, чем на 30 км га Земле.Индейцы в Перу спускаются с гор.На большой высоте люди не размножаются даже на Земле из-за радиации.
На Землю регулярно падают астероиды, которые меняли климат.Не могли бы вы прикинуть, как они могли влиять на климат Венеры за несколько десятков миллионов лет.
Мы знаем xорошо параметры кометы Галлея.
Что произойдет с климатом Венеры, если бы она ее ударила.
Вероятность такого события мала, но она существует.

Я уже в другой теме ответил, что никогда и не заикался о терраформировании Марса. Я столько не выпью.
И никто не выпьет, касательно Венеры, в том числе.
Все эти "семинары" - бред сивой кобылы, стёб умных с участием дураков. Реально все эти терраформирования столь же возможны, как и гравицапы в чОрной дыре. Т.е. говорить на эту тему можно сколько угодно, но - в другом месте. Между прочим, данная тема, если её почитать, содержит довольно много интересных фактов и ссылок, но нигде и никогда тут не упомяналось с придыханием терраформирование Венеры в исторически представимые сроки.
Рассуждения же barga44 вообще выдают воссторженного ламера, вообразившего себя учОным.

ЦитироватьКислородная атмосфера Земли - в общем-то случайность, малозависящая только от деятельности микроорганизмов.

Откуда дровишки? Современная палеонтология утверждает, что именно живые организмы создали кислородную атмосферу Земли. (ссылаюсь на палеонтолога Кирилла Еськова).

Тоже мне авторитет.
И чем г-н криптоисторик-фэнтэзиист обьясняет появление условий, приведших к накоплению кислорода? У него есть правдоподобная рациональная теория, приводящая к неизбежному появлению фотосинтеза? Или он напрямую обьясняет неслучайность сложившейся обстановки, предшествующей появлению биологических источников кислорода, прямым актом творческого вмпешательства? :)

А всем венерически озабоченнам терраформаторам хрчу задать простой вопросик: какова продолжительность тамошних суток? :wink:

прежде всего, Еськов -  ПАЛЕОНТОЛОГ, а писательство у него - это хобби. Причем, палеонтолог с публикациями в журналах типа Nature и т.п.
Насколько я помню, кислород - это просто продукт жизнедеятельности первичных микроорганизмов. Причем, приведший к вымиранию большинства из них, так как являлся для них ядом. Если интересно, то есть его книга "История Земли и жизни на ней" (другое название "Занимательная палеонтология"). Написана для старшеклассников, поэтому трудностей с пониманием не возникает.

Ну да, Еськов - палеонтолог, занимающийся в основном арахнидами. А причем тут гипотезы возникновения кислородной атмосферы Земли? Цианобактериями он не занимался. В Nature (по им же сделанному списку публикаций (http://palaeoentomolog.ru/Personnel/eskov.html) - не печатался)... :roll:

Вы не поняли.
Книга, которую я привел, это учебник, в котором коротко описано современное  состояние палеонтологии, а следовательно и взгляд на возникновение организмов, кислорода и эволюцию.  Кирилл Еськов популярно (насколько это вообще возможно)  изложил достаточно сложные вещи. Сам он никаких гипотез по кислородной атмосфере не выдумывал. Если он занимается арахнидами, это не значит, что ему не интересны работы его коллег палеонтологов. Ну не существует сейчас человека, который изучает некоторую науку (например, палеонтологию) целиком. Каждый занимается чем-то своим.
Кстати, в книге даже есть глава по неравновесной термодинамике, но это совсем не означает, что Еськов и является автором этого научного направления. Просто для объяснения читателю некоторых моментов потребовалось чтобы читатель хотя бы имел представление, что такое неравновесная термодинамика.

Цитировать

Цитировать.

Охолоните с Марсом. Он не годится для освоения. Кроме того, что он не удержит атмосферу и на нём холодно, у него есть галвный недостаток. Малая сила тяжести, которая до неузнаваемости изменит природу человека. Это не гуманно. Этого Вам никто не позволит.
"Что можно построить на Марсе? Только ГУЛАГ" Станислав Лем.
Вот с  ним и спорьте. Кстати, ему же доводы о фантастических романах можно (было) привести.

Марс хорош не для постоянного проживания людей, а для промышленности. Там g меньше, значит и затраты топлива меньше. А еще полярные шапки Марса можно превратить в ядерный отстойник. Отстои будут разлагаться с выделением тепла и шапки будут таять.

ЦитироватьВы не поняли.

Да нет, это вы не поняли.
Вы привели в качестве аргумента биогенного происхождения кислорода в атмосфере земли научно-популярные лекции для детей. Что же можно было ожидать? - разумеется постулатов: "сейчас считается твердо установленным, что весь свободный кислород планеты имеет биогенное происхождение" (http://warrax.net/51/eskov/02.html). Чудненько! Для научно-популярной продукции больше ничего и не требуется.
Только вот непонятен доказательный базис... Может озвучите?

ЦитироватьМарс хорош не для постоянного проживания людей, а для промышленности. Там g меньше, значит и затраты топлива меньше.

Вы что, серьезно считаете, что затраты на преодоление силы трения представляют собой основные энергозатраты на производстве?  :D   Или вам кажется, что современный завод - это такая система башенных кранов, которая поднимает изделие все ближе и ближе к солнцу?  :D
Да...  :shock:

ЦитироватьВы привели в качестве аргумента биогенного происхождения кислорода в атмосфере земли научно-популярные лекции для детей. Что же можно было ожидать?

Посоветуйте что-нибудь другое.

Цитировать

ЦитироватьВы не поняли.

Только вот непонятен доказательный базис... Может озвучите?

не могу. в этом вопросе я доверяю палеонтологу.  А искать другие источники нет ни малейшего желания.
По вашей же ссылке (только в главе 5 http://warrax.net/51/eskov/05.html) есть фраза "в породах возраста 3,1 млрд лет содержатся остатки хлорофила - фитан и пристан, и даже неразложившийся цианобактериальный пигмент фикобилин". В той же главе есть данные о росте концентрации кислорода.

Кстати, может приведете другие варианты возникновения кислородной атмосферы?

ЦитироватьKrasy.Если можно, напишите основные выводы докладов на семинарах.
.

Цель семинара не научная, а проектная. То есть, не обсуждение возможности преобразования Венеры (не обсуждается, поскольку другого варианта нет), а разработка путей и средств освоения. Естественно, возможность этого сомнительна. Но, повторяюсь — другого варианта пока нет. Когда будет и если будет, появится смысл в его обсуждении
В этом разрезе происходят занятия семинара. Не изучение, а получение исходных данных для разработки проекта.
13 мая с докладом «Цианобактерии и цианобактериальные сообщества» выступила Наталья николаевна Колотилова, преподаватель биофака. Доклад был не о Венере и не о надичии на ней цианобактерий. А о их особенностях и возможностях. Для наших задач существеенно то, что именно цианобактерии, наряду с другими видами микроорганизмов создавали в своё время  основу нынешней биосферы Земли.
Доклад получился интересным и познавательным.  В частности, понятно, что микроорганизмы это могут. Понятно, что это должен быть не определённый вид, а бактериальное сообщестао, то есть комбинация многих видов, образующих  питательную цепочку. Приблизительно ясно, что нужно предпринять, чтобы они могли работать на Венере. Не ясно относительно сроков, понятно только, что быстро они работают лишь в комфортных условиях. Значит, вопрос состоит в том, чтобы им такие условия создать. Это задача инженерная, а, значит, разрешимая. Но жить они будут не в «вулканах и трещинах», а только в атмосфере
Относительно химических методов мы пока не говорили.  Об этом есть в  http://www.slovovselennoy.ru
Всё бы ничего, но им нужно притащить и грохнуть в атмосферу ледяной астероид диаметром 6000 км. Это Вам не комета Галлея. Возможно, что это возможно. Но мы пока стараемся обойтись без космической экзотики. Тем более, что последствия там тоже не очень представимы.
Оценка влияния астероидов на климат — не наша задача. В частности, об этом на нашем семинаре рассказывал А.Т. Базилевский  8 апреля. Астероиды, как известно, и на Земной климат влияют иногда. Сейчас рассматривваются способы влиять на астероиды. Но мы этим не занимаемся.
Относительно Марса. С радиацией — проблема. Так проблем много, их придётся решать последовательно. Одним рюкзаком в 50 кг проблема силы тяжести не решается.  (Можно посмотреть книгу О.Г. Газенко, И.Д. Пестова, В. И. Маккарова «Человечество и космос»). В целом же, возражений нет — хотите Марс — берите и осваивайте Марс. У нас демократия.

Вы упорно избегаете ответа - знаете ли вы продолжительность суток на Венере. Я жду вторую неделю. Жаль, меня не было на семинаре  :wink:

Цитироватьв этом вопросе я доверяю палеонтологу.  А искать другие источники нет ни малейшего желания.

Т.е. верую?  :)

ЦитироватьПо вашей же ссылке (только в главе 5 http://warrax.net/51/eskov/05.html) есть фраза "в породах возраста 3,1 млрд лет содержатся остатки хлорофила - фитан и пристан, и даже неразложившийся цианобактериальный пигмент фикобилин". В той же главе есть данные о росте концентрации кислорода.

Только как рост концентрации кислорода во времени доказывает биогенное происхождение кислорода?

ЦитироватьКстати, может приведете другие варианты возникновения кислородной атмосферы?

А чем плох радиолиз?

ЦитироватьЦель семинара не научная, а проектная.
... Для наших задач существеенно то, что именно цианобактерии, наряду с другими видами микроорганизмов создавали в своё время  основу нынешней биосферы Земли.
... В частности, понятно, что микроорганизмы это могут.

Э... А вам известна химическая формула хлорофилла?

ЦитироватьВы упорно избегаете ответа - знаете ли вы продолжительность суток на Венере. Я жду вторую неделю. Жаль, меня не было на семинаре  :wink:

Не понимаю, зачем было ждать так долго, если  продолжитиельность суток на Венере  известна и равна 117 земных. Другое дело, если Вас такие сутки не устраивают. Тогда Вам на Марс. Хотя на Юпитере сутки гораздо короче, чем на Марсе (и на Земле).
Но разве дело в продолжительности суток.? Исходным положением является то, что второй Земли нет, приходится выбирать из наличия. И для этого выбора продолжительность суток не на первом месте по значимости.. Тем более, что жить на Венере придётся в атмосфере, а там длина суток будет определяться скоростью движения. Если двигаться вместе с  атмосферным слоем, тогда это будет примерно четверо земных суток.

Если Вы собираетесь жить в облаках, то на хрена звлезать тк далеко? :)

Kras, ау, куда вы пропали? :D  :wink:

ЦитироватьИсходным положением является то, что второй Земли нет, приходится выбирать из наличия. И для этого выбора продолжительность суток не на первом месте по значимости.

Да. Действительно, когда неверное исходное положение, то продолжительность суток - уже не важна.  :P

Несколько утрированно - люди гетеротрофные существа. И даже современная цивилизация в совокупности ведет себя как гетеротроф, "поедая" биосферные ресурсы. Поэтому "несъедобные" планеты (т.е. лишенные землеподобной биосферы) "гетеротрофная цивилизация" – неспособна освоить. Т.е. какими бы ни были затраченные усилия – все впустую.

Поэтому здесь два варианта что-то изменить.

1. "Привить" земную биосферу другой планете.

Однако одним "бактериальным посевом" здесь не обойтись. А совокупность местных условий делает непригодными при сколько-нибудь обозримом техническом прогрессе в рамках "гетеротрофной цивилизации" для терраформирования, ни Венеру, ни Марс.

К примеру, без океана живым организмам никогда бы не удалось "терраформировать" первичную Землю.

2. Из "гетеротрофной цивилизации" трансформироваться в "автотрофную".

В принципе нечто подобное предлагал Циолковский. Только он предлагал стать цивилизацией автотрофов, что, мягко скажем, малоосуществимо. В дальнейшем, в частности, Урсул писал уже о собственно "автотрофной цивилизации". Но это словосочетание можно сформулировать и по-другому. Новый тип производящего хозяйства. Это пригодится и на Земле. Чтобы приобрести иммунитет к климатическим изменениям. А также для того, чтобы засунуть неомальтузианские пределы роста туда же куда и мальтузианские. ;)

Ко всему прочему, подобный фазовый переход – то, что можно назвать космонизацией – это необходимое условие того, чтобы человечество стало космической цивилизацией. Без этого фазового перехода – космическая экспансия – это маниловщина.

Цитировать

ЦитироватьИсходным положением является то, что второй Земли нет, приходится выбирать из наличия. И для этого выбора продолжительность суток не на первом месте по значимости.

2. Из "гетеротрофной цивилизации" трансформироваться в "автотрофную".

В принципе нечто подобное предлагал Циолковский. Только он предлагал стать цивилизацией автотрофов, что, мягко скажем, малоосуществимо. В дальнейшем, в частности, Урсул писал уже о собственно "автотрофной цивилизации". Но это словосочетание можно сформулировать и по-другому. Новый тип производящего хозяйства. Это пригодится и на Земле. Чтобы приобрести иммунитет к климатическим изменениям. А также для того, чтобы засунуть неомальтузианские пределы роста туда же куда и мальтузианские. ;)

Так с Земли и надо начинать

Идея что мы решим земные проблемы куда то сбежав неверна в принципе

Уже какой раз говорю что проще удобнее во сех отношениях научиться нормально жить в Сахаре или Каракумах чем терраформировать Марс или Венеру :)

Проще в 1000 000 раз..

Проще научиться утилизовать имеющийся мусор чем бежать от него на пыльные тропинки далеких планет..

ЦитироватьТак с Земли и надо начинать

Идея что мы решим земные проблемы куда-то сбежав неверна в принципе

Уже какой раз говорю что проще удобнее во всех отношениях научиться нормально жить в Сахаре или Каракумах чем терраформировать Марс или Венеру :)

Не с Земли. Для Земли. И разумеется, не сбегая. "Идея что мы решим земные проблемы куда-то сбежав неверна в принципе" (c) Согласен, не верна. Но также неверна идея, что все проблемы человеческой цивилизации можно решить, оставаясь на Земле.

Разве что в сталинско-бериевском смысле: "Есть человек – есть проблема, нет человека – нет проблемы". ;)

ЦитироватьУже какой раз говорю что проще удобнее во сех отношениях научиться нормально жить в Сахаре или Каракумах чем терраформировать Марс или Венеру :)

Проще в 1000 000 раз..

С точки зрения природных условий - да. Но если к ним добавить окружающую живность (особенно разумную) - то ситуация становится обратной....

Как думаешь - почему народ из Европы ломанулся через океан в Америку, хотя под боком была Африка?

ЦитироватьКак думаешь - почему народ из Европы ломанулся через океан в Америку, хотя под боком была Африка?

Одна и та же климатическая зона.  8) Нужны были не просто территории, а территории, где было воспроизводимо текущее земледелие.

Цитироватьttt2 пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьИсходным положением является то, что второй Земли нет, приходится выбирать из наличия. И для этого выбора продолжительность суток не на первом месте по значимости.

Так с Земли и надо начинать

Идея что мы решим земные проблемы куда то сбежав неверна в принципе
Уже какой раз говорю что проще удобнее во сех отношениях научиться нормально жить в Сахаре или Каракумах чем терраформировать Марс или Венеру :)
Проще научиться утилизовать имеющийся мусор чем бежать от него на пыльные тропинки далеких планет..

С Земли уже начали. Речь о том времени, когда Землёй ограничиться не удастся.
Но не"сбежать". Всем сбежать всё равно некуда.  Речь о том, чтобы пока не поздно разрабатывать проект. Чтобы был. Если он не понадобится - бог с ним. А если понадобится? Чтобы не пороть горячку после, начать нужно сейчас. Конечно, продолжать осваивать Землю необходимо. Но не принуждать к этому. Как мать говорит своему ребёнку - Пока уроки не сделаешь - гулять не пойдёшь!- Здесь не "или-или", а то и другое вместе. Нужно это не из-за недостатка места на Земле, а из-за избытка деятельностного потенциала. Можно его глушить: водкой, дурью и развлекухой. Только зачем?
Мудрое ЦК находило для этого целину или БАМ. Не строить же новый БАМ. Да и ЦК уже не то, и энтузиастов нету.

ЦитироватьМарс хорош не для постоянного проживания людей, а для промышленности.

А для людей что хорошо? Неужели, Венера?  :evil:

Вообще, все эти разговоры похожи на попытку "ассиметричного ответа": раз американцы на Луну и на Марс, то мы - на Венеру. При этом если американцы смотрят на реальный потенциал и сложности, то мы смотрим исключительно на американцев.

ЦитироватьНе строить же новый БАМ.

Т.е., проект заселения Венеры более полезен, чем БАМ?

ЦитироватьЧто кислородная атмосфера - случайность, а , возможно, и единичная случайность, я с Вами соглашусь. Но если она "малозависящая только от деятельности микроорганизмов", сообщите , пожалуйста, от кого она всерьёз зависела.
.

http://www.ap7.ru/paradoksi/_parnikovyj_effekt_otkrovennaja_lozh_.html
Почитайте, не смотрите на название.

Цитироватьhttp://www.ap7.ru/paradoksi/_parnikovyj_effekt_otkrovennaja_lozh_.html
Почитайте, не смотрите на название.

Прочел. Незнание химии и физики впечатлили.
Из правильного: 1) радиолиз воды существует, описан ранее, уравнение химической реакции записана верно. Дальнейший расчет -- полное незнание термодинамики. 2) вода растворяет углекислый газ, но уже уравнение реакции неверно.

Это не идея автора статьи. Доводилось читать более продвинутые западные материалы 70-80 х годов на эту тему (в бумажном виде).  Там с термодинамикой все в порядке. Наверное, можно найти что-то посолиднее в научном плане и в Сети.
Кстати, микроорганизмы, как правило, не производят, а потребляют атмосферный кислород. Например гниение органических остатков дает в общий баланс довольно чувствительную долю углекислого газа. Больше, по-моему, только вулканы.
Еще вопрос: если кислород производят только "зеленые друзья", откуда у Земли "водородная корона"?

Продвинутые материалы - на более забористой траве?

Еще добавлю, что приятное исключение из мира микроорганизмов - цианобактерии океана. Они-то как раз кислород вырабатывают. Только днем, правда.

D.Vinitski, про траву - это к чему? Другая  аргументация недоступна?

ЦитироватьС Земли уже начали. Речь о том времени, когда Землёй ограничиться не удастся.
Но не"сбежать". Всем сбежать всё равно некуда.  Речь о том, чтобы пока не поздно разрабатывать проект. Чтобы был. Если он не понадобится - бог с ним. А если понадобится? Чтобы не пороть горячку после, начать нужно сейчас. Конечно, продолжать осваивать Землю необходимо. Но не принуждать к этому. Как мать говорит своему ребёнку - Пока уроки не сделаешь - гулять не пойдёшь!- Здесь не "или-или", а то и другое вместе. Нужно это не из-за недостатка места на Земле, а из-за избытка деятельностного потенциала. Можно его глушить: водкой, дурью и развлекухой. Только зачем?
Мудрое ЦК находило для этого целину или БАМ. Не строить же новый БАМ. Да и ЦК уже не то, и энтузиастов нету.

Imho, совершенно неправильная постановка вопроса. Нет проблемы в том, чтобы куда-то девать избыточный потенциал.

Дело в том, что в процессе перехода от планетарной цивилизации к космической – нет места программам типа "освоения Венеры". Пока мы не станем космической цивилизацией – такие программы бесполезны. Что будет потом – отдельная тема.

ЦитироватьЕще добавлю, что приятное исключение из мира микроорганизмов - цианобактерии океана. Они-то как раз кислород вырабатывают. Только днем, правда.

На свету все растения вырабатывают кислород. Только вот после их гибели (полной или их части) количество поглощаемого в результате гниения/сжигания/поедания кислорода в точности равно выработанному. Что и должно быть.
Поэтому накопление биогенного кислорода должно сопровождаться накоплением биогенных остатков, которые были бы выключены из процессов окисления (например, в виде угля и т.п).

ЦитироватьПоэтому накопление биогенного кислорода должно сопровождаться накоплением биогенных остатков, которые были бы выключены из процессов окисления (например, в виде угля и т.п).

Живую биомассу тоже надо считать - она хоть и разлагается, но и воспроизводится. Сколько её там по весу на планете?

ЦитироватьЖивую биомассу тоже надо считать - она хоть и разлагается, но и воспроизводится. Сколько её там по весу на планете?

В Википедии есть оценка -- 2.4-3.6*10^15 кг (в пересчете на сухой вес). Масса атмосферы -- 5*10^18 кг, т.е. масса кислорода (1*10^18 кг) существенно превосходит массу живых организмов.

Это масса живой. А то, что в процессе распада (вся почва, собственно) - тоже плюсовать надо. Так что в итоге значимый (хоть и не основной) процент получится.

ЦитироватьА то, что в процессе распада (вся почва, собственно) - тоже плюсовать надо.

По Википедии:  

ЦитироватьВ почве содержится некоторое количество органического вещества. В органогенных (торфяных) почвах оно может преобладать, в большинстве же минеральных почв его количество не превышает нескольких процентов в верхних горизонтах.

Так что если взять всю поверхность Земли, включая океаны, и считать толщину почвы 1 м, получим 5*10^14 м3. Пусть органики 5%. Плотность почвы 1300 кг/м3. Итого 3*10^16 кг.

ЦитироватьKrasy.Если можно, напишите основные выводы докладов на семинарах.
С точки зрения химии и биологии. Есть цепные химические(и я подозреваю биологические) реакции.
И нужно искать такие бактерии или создавать их искуственно (они будут жить в грунте, в пещерах,вулканах и трещинах), которые бы .

Семинар «Запасная планета»
по проблеме освоения планеты Венера.
Очередное занятие состоится 11 февраля с.г.
Тема —
 «Образование нефти: эволюционные и космогонические аспекты»

РГУ нефти и газа имени И.М.Губкина, кафедра физической и коллоидной химии, лаборатория биотехнологии

Сергей Шувалов, магистрант
Ирина В. Ботвинко, ведущий научный сотрудник

В докладе предполагается:
-  осветить абиогенные и биогенные гипотезы образования материнской нефти с привлечением имеющихся фактов и на основании этого предложить собственное видение научной проблемы формирования нефти в процессе эволюции Земли;
- обсудить новую - углеводородную - гипотезу  возникновения живой материи и двух актах творения – глубинной биосферы и поверхностной; - пофантазировать об аналогиях, гомологиях и антиномиях Земли и Венеры в космогоническом ключе.


Семинар состоится  11.02.10 в 18.00 в аудитории 48 ГАИШ им. Штернберга (Университетский проспект 13)

Цитировать

ЦитироватьKrasy.Если можно, напишите основные выводы докладов на семинарах.
С точки зрения химии и биологии. Есть цепные химические(и я подозреваю биологические) реакции.
И нужно искать такие бактерии или создавать их искуственно (они будут жить в грунте, в пещерах,вулканах и трещинах), которые бы .

Семинар «Запасная планета»
- обсудить новую - углеводородную - гипотезу  возникновения живой материи в двух актах творения – глубинной биосферы и поверхностной;

Семинар состоялся. Там было бы самое место задаать вопросы и обсуждать проблемы со специалистами.
Там дискуссия весьма бурная и произошла. Дело в том. что гипотеза возможности абиогенного происхождения нефти для многих сомнительна.
Каким образом повторить микробиологические процессы создания земной биосферы искусственно совершенно не ясно.
В вулканах  бактерии жить не могут. Вряд ли они выживут и на поверхности Венеры. Скорее им придётся создавать специальные условия в слоях атмосферы с подходящими пераметрами. То есть речь о естественных механизмах и процессах не идёт. Их придётся конструировать искусственно. Выяснить, какие именно микроорганизмы могут участвовать в этих процессах можно только проводя исследования. Умозрением здесь не многого достигнешь.Пока исследуются возможности именно микроорганизмов нефтяных пластов.
Вывод приблизительно такой

Цитировать[/size]Проект освоения планеты Венера "Запасная планета"

Похоже на шутку или стёб.
На Венере жить и даже недолго там находиться - невозможно.
Аппараты, кототорые туда направлялись, работали чуток и ломались.
Чего уж говорить о живых существах.

Цитировать

Цитировать.

Охолоните с Марсом. Он не годится для освоения. Кроме того, что он не удержит атмосферу и на нём холодно, у него есть галвный недостаток. Малая сила тяжести, которая до неузнаваемости изменит природу человека. Это не гуманно. Этого Вам никто не позволит.
"Что можно построить на Марсе? Только ГУЛАГ" Станислав Лем.
Вот с  ним и спорьте. Кстати, ему же доводы о фантастических романах можно (было) привести.

Я где то читал вроде даже на этом форуме. Что луна будет терять атмосферу если сделать её подобной земной, несколько тысяч лет. Для Марса это миллионы лет.
Тысяч 10 лет более чем достаточно для человечества. А далее мы станем либо шибко умными, либо погибнем.

Цитировать

Цитировать

Цитировать.

Охолоните с Марсом. Он не годится для освоения. Кроме того, что он не удержит атмосферу и на нём холодно, у него есть галвный недостаток. Малая сила тяжести, которая до неузнаваемости изменит природу человека. Это не гуманно. Этого Вам никто не позволит.
"Что можно построить на Марсе? Только ГУЛАГ" Станислав Лем.
Вот с  ним и спорьте. Кстати, ему же доводы о фантастических романах можно (было) привести.

Я где то читал вроде даже на этом форуме. Что луна будет терять атмосферу если сделать её подобной земной, несколько тысяч лет. Для Марса это миллионы лет.
Тысяч 10 лет более чем достаточно для человечества. А далее мы станем либо шибко умными, либо погибнем.

Угу. Это я в Википедии нашёл. Десять тысяч лет атмосфера у Луны будет рассеиваться - если сделать её по плотности, как у Земли. А что такое десять тысяч лет? "Отмотайте" назад - на Земле был неолит. Так что даже Луну можно терраформировать. Хм... может, с неё и начать?

Надо отметить, что:
-если бы на Земле не было Океана, то средняя температура Земли составляла бы -(минус)21 градус Цельсия.
-если бы на Венере не существовал бы парниковый эффект в той мере, в какой он там есть, то средняя температура Венеры была бы на 60 градусов выше земной.
-т.е. средняя температура Венеры составляла бы +39, примерно как летом в экваториальной Африке...

Т.е. проблема в том, что бы "сломать" атмосферу Венеры...у человечества редко и эпизодически получалось что либо создавать - зато ломать - на раз! Т.что я вполне верю в террафомирование Венеры  :lol:

Семинар «Запасная планета»

по проблеме освоения планеты Венера.
Очередное занятие состоится 11 марта с.г.
Освоение космоса предполагает необходимость развития пилотируемых полётов всё большей дальности и длительности. Автоматы в освоении космоса для людей могут играть лишь служебную роль. Для дальних полётов решающее  значение приобретают системы жизнеобеспечения. Они должны обеспечить автономность полётов, жизни на орбитах планет и на самих планетах.

О современных системах жизнеобеспечения для длительных космических полётов расскажет Морозов Генрих Иванович, д.т.н., профессор МАИ, академик Российской академии космонавтики.
О практике профессиональной подготовки космонавтов и индивидуальных средствах ЖО расскажет космонавт - испытатель Мощенко Сергей Иванович


Семинар состоится  11.03.10 в 18.00 в аудитории 48 ГАИШ им. Штернберга (Университетский проспект 13)

Летом (как и зимой :) ) в Экваториальной Африке средняя дневная температура не превышает 28°С :wink:

ЦитироватьЛетом (как и зимой :) ) в Экваториальной Африке средняя дневная температура не превышает 28°С :wink:

Ты забываешь, что на Венере не только экватор есть  :wink: Кстати, на Земле в экваториальных пустынях людей тоже живет чуть больше, чем космонавтов  :lol:

Цитировать

ЦитироватьЖивую биомассу тоже надо считать - она хоть и разлагается, но и воспроизводится. Сколько её там по весу на планете?

В Википедии есть оценка -- 2.4-3.6*10^15 кг (в пересчете на сухой вес). Масса атмосферы -- 5*10^18 кг, т.е. масса кислорода (1*10^18 кг) существенно превосходит массу живых организмов.

Люди далекие от биологии часто забывают, что бактерии - бессмертны  :lol: В прямом смысле слова - их убивает только неподходящая среда, недостаток питания и конкуренты. Если же среда подходит и нет конкурентов - бактерии наращивают массу колонии безконечно - смерти нет, а есть лишь деление.

 Простой расчет показывает, что если новое деление наступает через 20–30 минут после  предыдущего, то за сутки может образоваться в идеальных условиях 72 поколенияобщей массой 4700 т.
А 48 часов, например, один холерный вибрион (Vibriо chоlerae) даст потомство  массой  22*10Е24 т, что в 4 тыс. раз больше  массы земного  шара Не стоит недооценивать Жизнь   :wink:

ЦитироватьА 48 часов, например, один холерный вибрион (Vibriо chоlerae) даст потомство  массой  22*10Е24 т, что в 4 тыс. раз больше  массы земного  шара Не стоит недооценивать Жизнь   :wink:

...и сожрали для пополнения биомассы все планеты вокруг, поглядывая голодным глазами на солнышко...  :shock:

Интересней для терраформирования выглядят нанороботы - "серая слизь" пожирает ненужное и выси..[censored] ...выделяет нужное. А когда все сожрут, включается другая программа - строят базу и на теле планеты рисуют "Прилетайте - все готово!"  :D

ЦитироватьИнтересней для терраформирования выглядят нанороботы - "серая слизь" пожирает ненужное и выси..[censored] ...выделяет нужное.

Самое смешное в данной ситуации в том, что человеческая цивилизация в буквальном смысле построена из биомассы, ну и зачем нанороботами повторять то что уже и так сделано природой?
Единственная проблема, что микроорганизмы нужно взять такие чтобы не слишком сильно мутировали, чтобы там еще человек смог жить.

ЦитироватьИнтересней для терраформирования выглядят нанороботы - "серая слизь" пожирает ненужное и выси..[censored] ...выделяет нужное. А когда все сожрут, включается другая программа - строят базу и на теле планеты рисуют "Прилетайте - все готово!"  :D

А после первой партии прилетевших - нанороботы рисуют:
"Присылайте ещё землян" :D

Цитировать

ЦитироватьА 48 часов, например, один холерный вибрион (Vibriо chоlerae) даст потомство  массой  22*10Е24 т, что в 4 тыс. раз больше  массы земного  шара Не стоит недооценивать Жизнь   :wink:

......
Интересней для терраформирования выглядят нанороботы - "серая слизь" пожирает ненужное и выси..[censored] ...выделяет нужное.....

Это дело терминологии - одни говорят "бактерии" - другие "нанонроботы" С момента появления генной инженерии разница стерлась  :wink:

Ну все же разница есть, я считаю. Она - в управляемости. Размножения, а желательно и перемещения, и метаболизма. Нанороботы предполагаются хорошо управляемыми, т.е. способными по команде хозяина выполнять определенные координированные действия, например строить свои копии или иные полезные объекты, вырабатывать полезные вещества из имеющихся, возможно направленно перемещаться. А у бактерий основная задача - неуправляемое размножение, а всякие полезности типа той же выработки веществ - как правило вообще побочные эффекты, ну и координированность в их действиях если и присутствует (колонии бактерий), то все равно не сильно выражена. Нет четкой границы между бактериями и нанороботами, так же как нет четкой границы между например сухопутными и водоплавающими живыми существами - есть бобры, тюлени, еще разные звери разной степени приспособленности к суше и воде, но мы же не будем на основании этого утверждать, что "водоплавающие то же самое, что и сухопутные, что слон, что окунь - пофиг"? :) Нет, есть типичные представители. Нанофабрика Дрекслера, работающая на электричестве, содержащая цифровые компьютеры и строго следящая за ошибками сборки, исправляя или компенсируя их - это нанороботы, их управляемость высока. Одноклеточные водоросли, которые будут расти, пока есть вода, углекислота, свет и удобрения - это живые организмы, их управляемость низкая, дом из них не построишь :)

Цитироватьэто живые организмы, их управляемость низкая, дом из них не построишь :)

А ракушечник это по-вашему что?
А дерево?
Ну и потом, не бывает домов без новоселья, а что нам дрожжи к новоселью делают? :lol:

Вот песок и камни обычно небиологического происхождения.
Но кстати например азот микроорганизмы связывают довольно эффективно, также есть организмы, которые связывают и концентрируют железо и другие вещества.

И кстати нанороботов в чистом понимании Дрекслера мы может и не увидим никогда, тк там как раз главная проблема - хранения информации, пока имеет только одно решение - через ДНК.

ЦитироватьНу все же разница есть, я считаю. Она - в управляемости. Размножения, а желательно и перемещения, и метаболизма. Нанороботы предполагаются хорошо управляемыми, т.е. способными по команде хозяина выполнять определенные координированные действия, например строить свои копии или иные полезные объекты, вырабатывать полезные вещества из имеющихся, возможно направленно перемещаться. А у бактерий основная задача - неуправляемое размножение, а всякие полезности типа той же выработки веществ - как правило вообще побочные эффекты, ну и координированность в их действиях если и присутствует (колонии бактерий), то все равно не сильно выражена. Нет четкой границы между бактериями и нанороботами, так же как нет четкой границы между например сухопутными и водоплавающими живыми существами - есть бобры, тюлени, еще разные звери разной степени приспособленности к суше и воде, но мы же не будем на основании этого утверждать, что "водоплавающие то же самое, что и сухопутные, что слон, что окунь - пофиг"? :) Нет, есть типичные представители. Нанофабрика Дрекслера, работающая на электричестве, содержащая цифровые компьютеры и строго следящая за ошибками сборки, исправляя или компенсируя их - это нанороботы, их управляемость высока. Одноклеточные водоросли, которые будут расти, пока есть вода, углекислота, свет и удобрения - это живые организмы, их управляемость низкая, дом из них не построишь :)

нанороботы пока успешно применяются для отмывания денег. Чему способствуют их малые размеры. Это как новое платье короля, которое никто не видит. Прочие их возможности пока не ясны. А вот возможности живых организмов хорошо известны. Многие виды применяются в различных биотехнологиях, На семинаре в ГАИШе по проекту "Запасная планета" дколадывалась работа по микроорганизмам нефтяных пластов. Они , повидимому, участвовали в создании биосферы Земли. Исследуется перспектива их применения на Венере. На семинаре 11 марта будет рассказано о перспективных системах жизнеобеспечения
Семинар «Запасная планета»
по проблеме освоения планеты Венера.
Очередное занятие состоится 11 марта с.г.
Освоение космоса предполагает необходимость развития пилотируемых полётов всё большей дальности и длительности. Автоматы в освоении космоса для людей могут играть лишь служебную роль. Для дальних полётов решающее  значение приобретают системы жизнеобеспечения. Они должны обеспечить автономность полётов, жизни на орбитах планет и на самих планетах.

О современных системах жизнеобеспечения для длительных космических полётов расскажет Морозов Генрих Иванович, д.т.н., профессор МАИ, академик Российской академии космонавтики.
О практике профессиональной подготовки космонавтов и индивидуальных средствах ЖО расскажет космонавт - испытатель Мощенко Сергей Иванович


Семинар состоится  11.03.10 в 18.00 в аудитории 48 ГАИШ им. Штернберга (Университетский проспект 13)

Цитировать

Цитировать[/size]Проект освоения планеты Венера "Запасная планета"

Похоже на шутку или стёб.
На Венере жить и даже недолго там находиться - невозможно.
Аппараты, кототорые туда направлялись, работали чуток и ломались.
Чего уж говорить о живых существах.

Точно так же , без всяких шуток и стёба, нельзя жить в России. Иноземцы так и считали, пока не появилось  фотография, кино и телевидение. Убедились - живут. Только что вернулся из Египта. Там жить нельзя. Но с кондишном даже неплохо. В Антарктике как? Можно жить? Естественно, жить в большинстве мест на Земле, кроме островов Тихого океана, можно только при создании инфраструктуры. Точно так же и на Венере. Только потребная инфраструктура там будет сложнее антарктической, но проще космической, если грубо оценить. Речь, конечно, не о поверхности планеты, где  аппараты "ломались". Они не ломались, и до сих пор там же и стоят, куда сели. В них электроника от температуры "издыхала". Существовать на Венере можно в слое атмосферы выше 50 километров, где давление меньше земного, а тмпература ниже комнатной.

Цитировать

ЦитироватьЖивую биомассу тоже надо считать - она хоть и разлагается, но и воспроизводится. Сколько её там по весу на планете?

В Википедии есть оценка -- 2.4-3.6*10^15 кг (в пересчете на сухой вес). Масса атмосферы -- 5*10^18 кг, т.е. масса кислорода (1*10^18 кг) существенно превосходит массу живых организмов.

Да, превосходит - живых. Но на земле мел и известнях, это тоже остатки бывших живых организмов. Это именно в эту массу была переведена быввшая атмосфера Земли.Это же можно,повидимому, проделать и на Венере. Только целенаправленно и организованно.

ЦитироватьЕвгенийС пишет:
Летающая колония в атмосфере Венеры - реальность?
 Адам Беккер BBC Future
 
15 декабря 2016
 
Ученые уделяют пристальное внимание изучению возможности колонизации Марса. Но могли бы люди заселить венерианскую атмосферу? Корреспондент BBC Future (http://www.bbc.com/future) попытался найти ответ на этот вопрос.
Здесь так жарко, что плавится свинец, а кислотные дожди разъедают любую органику. И все же самой подходящей планетой для будущих космических поселений может стать именно Венера, а не Марс.
Несмотря на энтузиазм американского предпринимателя Илона Маска, предложившего недавно проект заселения Красной планеты (http://www.bbc.com/russian/news-37494703) , марсианским колонистам пришлось бы столкнуться с серьезными проблемами.
Марсианская атмосфера непригодна для дыхания, слишком тонка для обеспечения приемлемого давления на поверхности планеты и практически не обеспечивает защиты от смертельно опасной солнечной радиации.
Правда, у Венеры есть свои недостатки: в ее агрессивной среде невозможна жизнь в нашем понимании.
 Высокая температура и кислотность атмосферы на поверхности Венеры непригодна для органических форм
На первый взгляд Венера похожа на Землю - притяжение здесь составляет около 90% земного, а расстояние от Солнца примерно на 30% меньше.
Но имеется одно важное обстоятельство. Если на Марсе атмосферы очень мало, на Венере ее слишком много.
Венерианский атмосферный слой в 90 раз толще земного; в основном атмосфера планеты состоит из двуокиси углерода (углекислого газа). Кроме того, Венера окутана облаками из капель соляной кислоты.
 Прохождение Венеры по диску Солнца 5 июня 2012 года (маленькая черная точка - диск Венеры).
Из-за создаваемого атмосферой парникового эффекта Венера поглощает большое количество солнечного тепла. В результате поверхность планеты очень сильно нагрета - это самое жаркое место в Солнечной системе, не считая самого Солнца.
Температура на поверхности Венеры превышает 450°C - этого достаточно для того, чтобы расплавить цинк, свинец и большинство органических материалов.
А атмосферное давление, сравнимое с давлением на километровой глубине земного океана, способно раздавить даже корпус атомной подводной лодки.
Атмосферное давление настолько велико, что у поверхности планеты углекислый газ существует в виде "сверхкритической жидкости" - в этом состоянии вещество не является ни газом, ни жидкостью, но проявляет свойства обоих.
 

ЦитироватьТак как же человеку выжить в таких условиях? Самое главное - держаться подальше от поверхности планеты

На Земле сверхкритический углекислый газ - очень опасная субстанция, которую используют в качестве промышленного растворителя. А поверхность Венеры буквально покрыта океаном этого вещества.
Неудивительно, что большинству советских автоматических зондов, отправленных к Венере в 1960-1980-х гг., не удалось достичь даже поверхности планеты, а несколько других разбились при посадке.
Самая успешная станция, "Венера-13", проработала на венерианской поверхности чуть более двух часов, а затем вышла из строя под действием давления и высокой температуры. На полученных от "Венеры-13" изображениях запечатлен каменистый, иссушенный и чрезвычайно враждебный мир.
Так как же человеку выжить в таких условиях?
Самое главное - держаться подальше от поверхности планеты.
"Проблема заключается в том, что атмосферное давление на венерианской поверхности значительно выше земного, - говорит Джеффри Лэндис, писатель-фантаст и по совместительству ученый из исследовательского центра НАСА, одним из первых предложивший оригинальный способ колонизировать Венеру. - С другой стороны, венерианская атмосфера - наиболее сходная с земной среда обитания во всей Солнечной системе".
На высоте примерно в 50 км от поверхности атмосфера Венеры представляется вполне пригодной для обитания.
 В 1970-х гг. советские спускаемые аппараты передали на Землю первые фотографии венерианской поверхности
Прежде всего, атмосферное давление здесь примерно соответствует давлению на поверхности Земли. Кроме того, на этой высоте атмосферный слой достаточно толст, чтобы обеспечить уровень радиационной защиты, сравнимый с земным.
Температура на такой высоте составляет около 60°C - довольно жарко, но существующие технологии неплохо справятся с этой проблемой.
А еще на несколько километров выше температура венерианской атмосферы опускается до приемлемых 30°C, при этом давление и уровень радиационной защиты все еще находятся в пределах разумного.
Поскольку притяжение Венеры примерно равно земному, поселенцам, которые будут жить там годами, не грозят связанные с низкой гравитацией проблемы, такие как ломкость костей и ослабление мышечного тонуса.
Остается главный вопрос: как добиться того, чтобы колония постоянно плавала в удушающей атмосфере, лавируя между ядовитыми облаками, состав которых больше всего напоминает промышленное средство для прочистки труб? По счастью, смелое решение подсказала физика.
На Земле углекислый газ тяжелее воздуха - а значит, шар, наполненный смесью азота и кислорода (то есть воздухом, которым мы дышим), окажется легче венерианской атмосферы. Он взмоет в небо подобно земному воздушному шарику, наполненному гелием.
Иными словами, венерианские поселенцы могли бы жить внутри шара, заполненного привычным им воздухом.
Шар достаточно больших размеров будет способен висеть над поверхностью Венеры вместе с поселенцами и необходимыми для жизни запасами. А в гигантском шаре можно создать настоящее поселение.
 

ЦитироватьШар достаточно больших размеров будет способен висеть над поверхностью Венеры вместе с поселенцами и необходимыми для жизни запасами. А в гигантском шаре можно создать настоящее поселение

"Сфера диаметром в один километр может поднять 700 тысяч тонн груза [на Венере] - это масса двух небоскребов Empire State Building, - говорит Лэндис. - А двухкилометровый шар поднимет 6 млн тонн. Фактически можно создать замкнутую среду размером с земной город".
Но что если оболочка шара порвется?
"Он не лопнет подобно воздушному шарику", - уверяет Лэндис. Поскольку давление внутри сферы будет равно наружному, прорыв оболочки приведет не к мгновенному взрыву, а к медленной утечке воздуха.
"Представьте себе, что вы открыли окно: воздух из комнаты будет постепенно выходить наружу, а наружный воздух - проникать в помещение. Чем крупнее шар, тем медленнее будет идти этот процесс", - объясняет ученый.
А защитить шар от облаков серной кислоты, оказывается, еще проще. Решение этой проблемы, в свое время успешно опробованное советскими учеными, сегодня можно найти на любой кухне.
В 1985 году рядом с Венерой пролетала советская автоматическая станция "Вега", направлявшаяся к комете Галлея.
"С "Веги" в венерианскую атмосферу были запущены два шара, которые провели два дня, паря над поверхностью планеты как раз на интересующих нас высотах, - говорит Лэндис. - Внешняя поверхность их оболочки была покрыта тефлоном. Этот материал стоек к воздействию серной кислоты".
 

 Люди могли бы жить в венерианской атмосфере, а необходимые им ресурсы добывать с поверхности планеты при помощи роботов
Впрочем, есть вопросы, которые пришлось бы решать жителям любой космической колонии - например, поиски сырья и поддержания очень сложной биосферы, необходимой для продолжительного существования вдали от Земли.
Но в атмосфере Венеры имеется многое из того, что понадобится колонистам на первоначальном этапе. Углекислый газ можно разложить на кислород и углерод, а серную кислоту - на воду, кислород и серу.
И хотя поверхность Венеры останется недоступной для людей, для поиска и разработки полезных ископаемых можно использовать роботов.
Жители колонии управляли бы роботами в реальном масштабе времени. Делать это с Земли невозможно: чтобы преодолеть миллионы километров между планетами и вернуться назад, радиосигналу требуется около 20 минут.
Но не спешите паковать чемоданы: наших знаний о Венере пока недостаточно для того, чтобы с уверенностью утверждать, что идею атмосферной колонии можно реализовать на практике.
 

ЦитироватьПо мере усовершенствования технологий ученые обратили взор к другим планетам, в особенности к Марсу

"Прежде всего необходимо отправить к Венере несколько автоматических станций, чтобы узнать о планете больше, - говорит Лэндис. - Венера остается одной из малоизученных планет Солнечной системы".
Наши знания о Венере недостаточны из-за того, что исследования этой планеты по большей части пришлись на ранний этап развития космонавтики. По мере усовершенствования технологий ученые обратили взор к другим планетам, в особенности к Марсу.
"Сейчас нам известно очень многое о Марсе - о его истории, атмосфере и климате, - говорит исследователь НАСА Лори Глэйз, специализирующаяся на Красной планете. - А вот в том, что касается знаний о Венере, мы несколько отстаем".
Глэйз собирается исправить эту ситуацию. Она работает над проектом DaVinci - планируемой межпланетной экспедицией, в рамках которой НАСА собирается отправить автоматический зонд вглубь венерианской атмосферы, чтобы лучше изучить планету.
"DaVinci призван ответить на наши главные вопросы о Венере, - говорит она. - Эта экспедиция поможет нам изучить состав и динамику венерианской атмосферы, с тем чтобы понять, каким образом можно обеспечить долговременное нахождение в ее верхних слоях".
"Венера - захватывающая планета, она сулит нам разгадку множества тайн, - отмечает Глэйз. По моему убеждению, нам необходимо больше узнать о ней. Пора вернуться на Венеру!"
Прочитать оригинал этой статьи (http://www.bbc.com/future/story/20161019-the-amazing-cloud-cities-we-could-build-on-venus) на английском языке можно на сайте BBC Future (http://www.bbc.com/future) .
PS На сколько реально жить внутри воздушного шара? Можно ли как-то закрепить шар над определённой точкой поверхности Венеры, чтобы его не мотало ветром? Из чего должны быть стенки шара? Возможно ли сделать иллюминаторы? Можно ли будет из окружающей атмосферы Венеры на высоте 60-100 км. выделять кислород и воду на установках внутри шара? Уважаемые форумчане, поделитесь мыслями, на сколько реален такой проект колонизации Венеры.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Так-то оно всё красиво канеш... но даже если не вдаваться в детали постройки этой звезды смерти остаётся один вопрос: каким образом километровый шар опустить в атмосферу с орбитальной скорости?

aaaa пишет:
Надо запустить в атмосферу Венеры микроорганизмы типа кораллов, пускай они создают летающие пузырчатые острова из атмосферы и солнечного света.

Alex_II пишет:
Да пусть хотя бы углекислый газ сожрут и серу... Вопрос только как их связать, чтоб обратно не выделялись...

Цитировать"Сфера диаметром в один километр может поднять 700 тысяч тонн груза [на Венере] - это масса двух небоскребов Empire State Building, - говорит Лэндис. - А двухкилометровый шар поднимет 6 млн тонн. Фактически можно создать замкнутую среду размером с земной город".

Интересно, как они себе представляют транспортировку этого сооружения с Земли. Хотя бы по частям.

Предлагаю обсудить возможность устройства баз на вершинах гор. Там условия заметно мягче.

А что здесь является проектом?

Цитироватьpkl написал:
Предлагаю обсудить возможность устройства баз на вершинах гор. Там условия заметно мягче.

Всего 400 градусов по Цельсию? Слов нет, наверняка прохладнее. Но лыжи лучше оставить дома

На Венеру летающие фототрофы надо закинуть и все дела. В сто раз проще чем с Марсом. Технологии вчерашнего дня. При правильно выведенной культуре за сотню лет понизят температуру и давление до пригодных для работы техники и строительства наземных баз. А че с этим дальше делать, уже по ситуации надо смотреть, если будет кому.

ЦитироватьSellin написал:
На Венеру летающие фототрофы надо закинуть и все дела. В сто раз проще чем с Марсом. Технологии вчерашнего дня. При правильно выведенной культуре за сотню лет понизят температуру и давление до пригодных для работы техники и строительства наземных баз. А че с этим дальше делать, уже по ситуации надо смотреть, если будет кому.

Вся беда в том ,что практически вся вода в атмосфере ,в составе сернокислотных облаков.

ЦитироватьSalo написал:
На высоте примерно в 50 км от поверхности атмосфера Венеры представляется вполне пригодной для обитания.

На этой высоте сернокислотные облака и непрерывные ураганные ветры в десятки м/с.

ЦитироватьBell написал:
На этой высоте сернокислотные облака и непрерывные ураганные ветры в десятки м/с.

Облака чуть выше. Непрерывный ветер никаких проблем не доставляет. Хуже было бы если бы он был прерывистый. К тому же суперротация решает проблему долгого суточного цикла.

Ну и сюда тоже:Вика: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B)

ЦитироватьSellin написал:
На Венеру летающие фототрофы надо закинуть и все дела. В сто раз проще чем с Марсом. Технологии вчерашнего дня. При правильно выведенной культуре за сотню лет понизят температуру и давление до пригодных для работы техники и строительства наземных баз. А че с этим дальше делать, уже по ситуации надо смотреть, если будет кому.

Люди далекие от биологии часто забывают, что бактерии - бессмертны  :lol: В прямом смысле слова - их убивает только неподходящая среда, недостаток питания и конкуренты. Если же среда подходит и нет конкурентов - бактерии наращивают массу колонии безконечно - смерти нет, а есть лишь деление.

Простой расчет показывает, что если новое деление наступает через 20–30 минут после  предыдущего, то за сутки может образоваться в идеальных условиях 72 поколенияобщей массой 4700 т.
А 48 часов, например, один холерный вибрион (Vibriо chоlerae) даст потомство  массой  22*10Е24 т, что в 4 тыс. раз больше  массы земного  шара Не стоит недооценивать Жизнь   :wink:                                                                                              cамое главное - держаться подальше от поверхности планеты.
"Проблема заключается в том, что атмосферное давление на венерианской поверхности значительно выше земного, - говорит Джеффри Лэндис, писатель-фантаст и по совместительству ученый из исследовательского центра НАСА, одним из первых предложивший оригинальный способ колонизировать Венеру. - С другой стороны, венерианская атмосфера - наиболее сходная с земной среда обитания во всей Солнечной системе".
На высоте примерно в 50 км от поверхности атмосфера Венеры представляется вполне пригодной для обитания.
В 1970-х гг. советские спускаемые аппараты передали на Землю первые фотографии венерианской поверхности
Прежде всего, атмосферное давление здесь примерно соответствует давлению на поверхности Земли. Кроме того, на этой высоте атмосферный слой достаточно толст, чтобы обеспечить уровень радиационной защиты, сравнимый с земным.
Температура на такой высоте составляет около 60°C - довольно жарко, но существующие технологии неплохо справятся с этой проблемой.
А еще на несколько километров выше температура венерианской атмосферы опускается до приемлемых 30°C, при этом давление и уровень радиационной защиты все еще находятся в пределах разумного.
Поскольку притяжение Венеры примерно равно земному, поселенцам, которые будут жить там годами, не грозят связанные с низкой гравитацией проблемы, такие как ломкость костей и ослабление мышечного тонуса.
Остается главный вопрос: как добиться того, чтобы колония постоянно плавала в удушающей атмосфере, лавируя между ядовитыми облаками, состав которых больше всего напоминает промышленное средство для прочистки труб? По счастью, смелое решение подсказала физика.
На Земле углекислый газ тяжелее воздуха - а значит, шар, наполненный смесью азота и кислорода (то есть воздухом, которым мы дышим), окажется легче венерианской атмосферы. Он взмоет в небо подобно земному воздушному шарику, наполненному гелием.
Иными словами, венерианские поселенцы могли бы жить внутри шара, заполненного привычным им воздухом.
Шар достаточно больших размеров будет способен висеть над поверхностью Венеры вместе с поселенцами и необходимыми для жизни запасами. А в гигантском шаре можно создать настоящее поселение.[TH]Цитата[/TH]

Шар достаточно больших размеров будет способен висеть над поверхностью Венеры вместе с поселенцами и необходимыми для жизни запасами. А в гигантском шаре можно создать настоящее поселение

"Сфера диаметром в один километр может поднять 700 тысяч тонн груза [на Венере] - это масса двух небоскребов Empire State Building, - говорит Лэндис. - А двухкилометровый шар поднимет 6 млн тонн. Фактически можно создать замкнутую среду размером с земной город".
Но что если оболочка шара порвется?
"Он не лопнет подобно воздушному шарику", - уверяет Лэндис. Поскольку давление внутри сферы будет равно наружному, прорыв оболочки приведет не к мгновенному взрыву, а к медленной утечке воздуха.
"Представьте себе, что вы открыли окно: воздух из комнаты будет постепенно выходить наружу, а наружный воздух - проникать в помещение. Чем крупнее шар, тем медленнее будет идти этот процесс", - объясняет ученый.
А защитить шар от облаков серной кислоты, оказывается, еще проще. Решение этой проблемы, в свое время успешно опробованное советскими учеными, сегодня можно найти на любой кухне.
В 1985 году рядом с Венерой пролетала советская автоматическая станция "Вега", направлявшаяся к комете Галлея.
"С "Веги" в венерианскую атмосферу были запущены два шара, которые провели два дня, паря над поверхностью планеты как раз на интересующих нас высотах, - говорит Лэндис. - Внешняя поверхность их оболочки была покрыта тефлоном. Этот материал стоек к воздействию серной кислоты".                                                                                                     Всё вышеописанное взято из постов этой темы.Остаётся срастить ужа и ежа.Ах да. В Вике .У Венеры есть как и у Земли псевдоспутник ,астероид связанный с ней.Это источник материалов для начала колонизации.Но основная масса вещества,это атмосфера.Создаются колонии подобные вышеописанным,с небольшой разницей.Жить в них в тепличных условиях будут микробы,бесконечно размножаясь.Единственным продуктом их жизнедеятельности будет глюкоза.Которая термически разлагается на углерод и воду.Вода возвращается в цикл,углерод накапливается и периодически сбрасывается в естественные впадины,где и накапливается.Кислород сбрасывается в атмосферу,где взаимодействует с водородом экзосферы,образуя воду.Выводимый из экзосферы водород пополняется за счёт солнечного ветра.Сложнейшей задачей  будет концентрация потоков солнечного ветра в окрестностях Венеры .И возможно создание искусственного МП и магнитосферы захватывающей водород.

Про отсутствие воды и наличие серной кислоты, из которой состоят эти облака что, никто не в курсе?

ЦитироватьOdin написал:
А что здесь является  проектом ?

Здесь пока что голая идея. И даже не моя.

Цитироватьpkl написал:
Про отсутствие воды и наличие серной кислоты, из которой состоят эти облака что, никто не в курсе?

Торопиться клаву терзать не надо. ;) .Чуть выше всё написано.Я непросто так упомянул псевдоспутник Венеры ,там точно можно найти материалы для нейтрализации серной кислоты и получении некоторого количества воды,которая будет многократно рециркулирована.

Некоторое количество воды ,на первое время, может быть доставлено с Меркурия.

Цитироватьhlynin написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Предлагаю обсудить возможность устройства баз на вершинах гор. Там условия заметно мягче.

Всего 400 градусов по Цельсию? Слов нет, наверняка прохладнее. Но лыжи лучше оставить дома

На высоте 5 км от среднего уровня температура 424 градуса, давление - 66,65 атм; на высоте 10 км - 385 градусов, давление - 47,39 атм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Венеры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B)
Да, не курорт. Но и не такой ад, как на поверхности, где Венера-7 показала 475 градусов и давление 90 атм. В принципе, космонавт в термозащитном скафандре, используя современную технику глубоководных погружений, мог бы высадиться на вершины гор Максвелла и Маат:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Горы_Максвелла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гора_Маат (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%B0%D1%82)
Предлагаю обсудить возможность создания там исследовательских баз.

ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 Торопиться клаву терзать не надо.  .Чуть выше всё написано.Я непросто так упомянул псевдоспутник Венеры ,там точно можно найти материалы для нейтрализации серной кислоты и получении некоторого количества воды,которая будет многократно рециркулирована.

Про терраформинг есть отдельная тема. Ещё есть отдельная тема про терраформинг Венеры. Предлагаю высевать бактерии там, а здесь обсудить, где и как высадиться на планету в её нынешнем состоянии.

А флтотрлфы точно без воды - никак?

ЦитироватьSellin написал:
А фототрофы точно без воды - никак?

Все биологические организмы без воды абсолютно, НИКАК!

ЦитироватьSellin написал:
А флтотрлфы точно без воды - никак?

Совсем никак:



YХм... начал искать красивую и понятную схему фотосинтеза, наткнулся на аноксигенный хлорофильный фотосинтез и безхлорофильный фотосинтез у бактерий:

Исходные источники - углекислый газ и сероводород + свет, а воду они создают для себя сами. Правда, может оказаться так, что там уже занято. В смысле, уже кто-то живёт.

ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Все биологические организмы без воды абсолютно, НИКАК!

Да ладно!
Жители села в Страшенском районе уже два месяца живут без воды

Н-да, Хлынин у нас совсем уже...

Прям и пошутить нельзя.
1. на нашей водяной планете жизнь развивалась в воде, поэтому всякие альтернативы были неуместны. Но существуют химические реакции, которые  и без воды с похожим результатом
2. есть организмы, которые сами создают для себя воду
3. есть организмы, которые с рождения могут не терять воду
4. вода, хоть в малых количествах, есть везде
при иных условиях жизнь может существовать на другой основе, теоретически проблем нет. А практически - не умеем и водную жизнь зародить. Но тем не менее она есть как в теории, так и в практике

Так на втором слайде, который я привёл, как раз показана формула фотосинтеза для зелёных и пурпурных бактерий - они производят воду! При этом облака на Венере, конечно, из серной кислоты, но это водный раствор серной кислоты!

Спора нет - надо уничтожить атмосферу Венеры, заселив чем-то генетически-полезным. Хорошо бы успеть до того, как генетики выведут жизнь, которая сожрёт земную атмосферу

Цитироватьpkl написал:
Так на втором слайде, который я привёл, как раз показана формула фотосинтеза для зелёных и пурпурных бактерий - они производят воду! При этом облака на Венере, конечно, из серной кислоты, но это водный раствор серной кислоты!

Таки да? Или таки нет? Я таки непонял.

ЦитироватьSellin написал:
Таки да? Или таки нет? Я таки непонял.

Таки можно попробовать доработать генной инженерией... Проверить жизнеспособность легко - состав атмосферы и прочие условия на высотах 40-60км известны...

ЦитироватьSellin написал:
 

Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Так на втором слайде, который я привёл, как раз показана формула фотосинтеза для зелёных и пурпурных бактерий - они производят воду! При этом облака на Венере, конечно, из серной кислоты, но это водный раствор серной кислоты!

Таки да? Или таки нет? Я таки непонял.

Что Вы не поняли?

Таки что насчёт высадки на вершины гор Максвелла, Маат и проч?