Форум Новости Космонавтики

По "туманным" причинам в 1998 году в России были прекращены работы над перспективным носителем "БАРК"[/size] (Р-39УТТХ, Д-19УТТХ, РСМ-52В).
Параметры разработки объективно лучше БУЛАВЫ и сопоставимы с ТРАЙДЕНТ-II:
- 8 боевых блоков;
- забрасываемый вес более 3 тонн;
- дальность от 9000 км;
- стартовая масса - 80 тонн.

Сейчас ясно, что аварийность БАРКА была ниже текущей аварийности БУЛАВЫ.
Есть ли возможность продолжения работ по БАРКУ?

P.S.

"Разрабатывавшийся комплекс «Барк» (Д-19УТТХ) имел улучшенные по сравнению с комплексом Д-19У характеристики и должен был заменить его на ракетоносцах проекта 941. По техническому уровню и боевым возможностям ракета Р-39УТТХ не уступала американской БРПЛ «Трайдент-2».

Однако в 1998 году на этапе летно-конструкторских испытаний было принято решение о прекращении работ по комплексу Д-19УТТХ, техническая готовность которого к этому времени составляла 73%, и разработке вместо него нового ракетного комплекса «Булава-30». Целесообразность такого шага обосновывалась возможностью создания межвидовой ракеты для ВМФ и РВСН и соответственно значительной экономией средств.
...
МИТ занимался твердотопливными МБР наземного базирования и потому, естественно, не имел опыта разработки твердотопливных БРПЛ, которым обладает ГРЦ имени академика В.П.Макеева, на счету которого – твердотопливные БРПЛ Р-39 и Р-39У с полетной надежностью 0,96, аналогичной американской БРПЛ «Трайдент-2».

ЦЕНА КОНЪЮНКТУРНЫХ РЕШЕНИЙ

Предпринятые в тот период шаги имеют серьезные негативные последствия, сказывающиеся как на сегодняшнем состоянии, так и на дальнейшем развитии морских стратегических ядерных сил России. В результате в связи с разработкой комплекса «Булава-30» остались безоружными ПЛ проекта 941, поскольку было прекращено производство БРПЛ Р-39У. В условиях отсутствия средств на эксплуатацию ракетоносцев была возможна их временная консервация. Однако три уникальные подводные лодки этого проекта разделали на металлолом на средства, выделенные США.
Иначе как разгромом произошедшее с группировкой ПЛ проекта 941 назвать нельзя. Разработка БРПЛ «Булава» завела в тупик развитие отечественных морских стратегических ядерных сил.

В результате на сегодняшний день мы не имеем ни группировки ракетоносцев проекта 941, ни летающей ракеты «Булава». Первоначально заявленные сроки окончания разработки этого комплекса (2005 год) давно прошли. С учетом отрицательной статистики проведенных летных испытаний дальнейший ход разработки этого комплекса по срокам, конечному результату и необходимому объему финансирования труднопредсказуем. Теперь уже без ракетного вооружения могут оказаться новые ракетоносцы проекта 955 «Борей», которые планировалось вооружать комплексом «Булава». Головная ПЛ этого проекта «Юрий Долгорукий» уже год как спущена на воду, строятся еще два ракетоносца этого проекта – «Александр Невский» и «Владимир Мономах».

Ракета «Булава» по своим тактико-техническим характеристикам уступает американской БРПЛ «Трайдент-1» разработки тридцатилетней давности, не говоря уже о БРПЛ «Трайдент-2». Если БРПЛ «Булава» в конце концов полетит и ею вооружат ПЛ проекта 955 «Борей», то группировка, эквивалентная по своему боевому потенциалу ликвидированной группировке ПЛ проекта 941 с комплексом типа Д-19У не сможет быть создана в обозримой перспективе. Вот какова цена ошибочных и в значительной степени конъюнктурных решений, принятых в конце 1990-х годов."
http://nvo.ng.ru/armament/2009-03-06/1_sineva.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60589.jpg)

Ещё бы к прочим ТТХ массу этог самого "Барка" указать.

И кстати - что, пиропароны на "Барке" от другого производителя ставить будем?

ЦитироватьЕщё бы к прочим ТТХ массу этог самого "Барка" указать.

Масса около 80 тонн, но и число голов "а ля Булава" может быть до 12.
Параметры поддаются оптимизации при дальнейшей доработке системы.

Помню, в бытность студентом, специальность как раз - МБР для ПЛАРБ - преподы, после визита в Миасс, Челябинской области (ГРКЦ Макеева), шептались на тему "ну, вот, опять за бугор ушла"...

Цитировать

ЦитироватьЕщё бы к прочим ТТХ массу этог самого "Барка" указать.

Масса около 80 тонн, но и число голов "а ля Булава" может быть до 12.
Параметры поддаются оптимизации при дальнейшей доработке системы.

Параметры поддаются оптимизации - что-то я ни разу оптимизации со снижением веса в 1.5-2 раза не встречал...
А монстрила под 80-т ракету должна быть та ещё...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕщё бы к прочим ТТХ массу этог самого "Барка" указать.

Масса около 80 тонн, но и число голов "а ля Булава" может быть до 12.
Параметры поддаются оптимизации при дальнейшей доработке системы.

Параметры поддаются оптимизации - что-то я ни разу оптимизации со снижением веса в 1.5-2 раза не встречал...
А монстрила под 80-т ракету должна быть та ещё...

Ну в полтора - нетрудно: сделать забрасываемый вес и дальность равные ТРАЙДЕНТУ.

ЦитироватьСейчас ясно, что аварийность БАРКА была ниже текущей аварийности БУЛАВЫ.

Это был наверное метафизический "Барк", священная русская РАКЕТА, которую загубила банда жидов под предводительством Соломона. О ней раз в две недели пишет ветеран РВСН Сергеев в НВО.
Настоящий "Барк" три раза летал - три раза взорвался. Аварийность 100%

Цитировать

ЦитироватьСейчас ясно, что аварийность БАРКА была ниже текущей аварийности БУЛАВЫ.

Настоящий "Барк" три раза летал - три раза взорвался. Аварийность 100%

Не ниже - сопоставима. Исправил. Сначала многие рвутся часто.
Булава рвётся на финише - это уже признак убогости разработки.

ЦитироватьБулава рвётся на финише - это уже признак убогости разработки.

Ещё раз вопрос - укажите альтернативный источник поступления пиропатронов, чтобы "Барк" так же на финише не рвался

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСейчас ясно, что аварийность БАРКА была ниже текущей аварийности БУЛАВЫ.

Настоящий "Барк" три раза летал - три раза взорвался. Аварийность 100%

Не ниже - сопоставима. Исправил. Сначала многие рвутся часто.
Булава рвётся на финише - это уже признак убогости разработки.

На финише чего рвется?

ЦитироватьПараметры поддаются оптимизации - что-то я ни разу оптимизации со снижением веса в 1.5-2 раза не встречал...

В 1.3, если в точности до веса "Трайдента-второго". Но и забрасываемый вес у "Барка" планировался несколько большим.

ЦитироватьА монстрила под 80-т ракету должна быть та ещё...

"Борей" не устроит?

В общем, по мне, решение о замене "Барка" на "Булаву" было странным, чтобы не сказать больше.

Тут вот еще один нюанс. Если о "Булаве" информация есть из источника вполне обьективного и беспрестрастного (MOU data exchanged), то о  чудо-ракете "Барк", который крыл Трайденты, как бык овцу, нам вещает НВО и сайт http://makeyev.msk.ru
Причем чем больше ГРЦ будет хотеть кушать, тем чедесатее будет становиться "Барк", забрасываемый вес у которого будет ассимтотически стремится к стартовому, а толщина льда, сквозь который он может стартовать - к глубине Марианской впадины.

ЦитироватьПомню, в бытность студентом, специальность как раз - МБР для ПЛАРБ - преподы, после визита в Миасс, Челябинской области (ГРКЦ Макеева), шептались на тему "ну, вот, опять за бугор ушла"...

В 90-е Барк делали в условиях жёсткого недофинансирования,
не удивительно, что рвались ...

ЦитироватьЕщё раз вопрос - укажите альтернативный источник поступления пиропатронов, чтобы "Барк" так же на финише не рвался

Пиропатроны пока производить не разучились ...

ЦитироватьТут вот еще один нюанс. Если о "Булаве" информация есть из источника вполне обьективного и беспрестрастного (MOU data exchanged), то о  чудо-ракете "Барк", который крыл Трайденты, как бык овцу, нам вещает НВО и сайт http://makeyev.msk.ru
Причем чем больше ГРЦ будет хотеть кушать, тем чедесатее будет становиться "Барк", забрасываемый вес у которого будет ассимтотически стремится к стартовому, а толщина льда, сквозь который он может стартовать - к глубине Марианской впадины.

"Барк" является развитием Р-39, характеристики которой известны из не менее достоверных источников. Желание макеевцев кушать -- естественно и обоснованно. Кроме того, если дело с "Барком" дошло до испытательных пусков, хоть и неудачных, вряд ли можно всерьез фальсифицировать энерго-массовые параметры ракеты.

ЦитироватьА монстрила под 80-т ракету должна быть та ещё...

Можно рассмотреть вариант старта из шахты на земле.
Есть ещё вариант использования задела по "БАРКУ" для производства РТ-23 УТТХ в Миассе  на основе имеющейся в России документации и спецов по РТ-23.
Кроме как в лодку варианты развития Барка есть, хотя и в лодку неплохо.

Цитировать"Барк" является развитием Р-39, характеристики которой известны из не менее достоверных источников.

Ну так и надо писать, что "Барк" - это Р-39, которой заменили элементную базу с архаичной на просто устаревшую и попытались наладить производство двигателей первой ступени в России, а все остальное – макеевский ПэРэ.

ЦитироватьКроме того, если дело с "Барком" дошло до испытательных пусков, хоть и неудачных, вряд ли можно всерьез фальсифицировать энерго-массовые параметры ракеты.

Что фальсифицировать-то? "Барк" - это фольклер уже.  Кто-то будет опровергать ТТХ меча-кладенца?

ЦитироватьНа финише чего рвется?

На финише испытаний перед постановкой на вооружение.

ЦитироватьКроме как в лодку варианты развития Барка есть, хотя и в лодку неплохо.

Можно во внутренний водоем в притапливаемую капсулу

Цитировать"Барк" - это фольклер уже.

Недоработки Булавы дают основания для фольклора.
Барк - наиболее реальная альтернатива из всех возможных.

Цитировать

ЦитироватьКроме как в лодку варианты развития Барка есть, хотя и в лодку неплохо.

Можно во внутренний водоем в притапливаемую капсулу

А можно еще "Звезду смерти" в точке либрации повесить и оттудова диктовать пиндосам свою могучую волю. Я думаю ГРЦ с радостью возьмется за это дело. Только бабла дайте.

ЦитироватьА можно еще "Звезду ...

Звезду можно за офф-топ, оскорбление МИТа и разжигание нац.розни ...
Эта звезда называется БАН!

Цитировать

Цитировать"Барк" - это фольклер уже.

Недоработки Булавы дают основания для фольклора.
И возникает Барк, - наиболее реальный из всех возможных альтернатив.

ИМХО, реальней все-таки нанять дедушку, который за еду будет пиропатроны прозванивать. Потом "Звезда смерти" в точке либрации, потом "Барк". Дешевле будет конечно дедушка. ГРЦ разумеется будет за "Звезду смерти", бо попелить на ней можно много больше чем на "Барке".

Санитары!

ЦитироватьЭто был наверное метафизический "Барк", священная русская РАКЕТА, которую загубила банда жидов под предводительством Соломона.

ЦитироватьЭта звезда называется БАН!

Извините, а Вы их раздаёте или просто "с небес призываете"?
Если раздаёте - я, пожалуй, умолкну.
Ис чувства самосохранения...

Цитировать

ЦитироватьЭта звезда называется БАН!

Извините, а Вы их раздаёте или просто "с небес призываете"?
Если раздаёте - я, пожалуй, умолкну.
Ис чувства самосохранения...

... призываю

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Барк" - это фольклер уже.

Недоработки Булавы дают основания для фольклора.
И возникает Барк, - наиболее реальный из всех возможных альтернатив.

ИМХО, реальней все-таки нанять дедушку, который за еду будет пиропатроны прозванивать. Потом "Звезда смерти" в точке либрации, потом "Барк". Дешевле будет конечно дедушка. ГРЦ разумеется будет за "Звезду смерти", бо попелить на ней можно много больше чем на "Барке".

Пироболт, насколько я помню, не единственная причина аварийных пусков "Булавы".

Я, конечно, понимаю, что "в сложившейся ситуации альтернативы МИТ нет", "коней на переправе не меняют" и тэ пэ, но подводный монорельс им тов. Соломонова мне все равно кажется непрактичным. Поэтому мне непонятно, чего вы так за него горой-то.

ЦитироватьСанитары!

ЦитироватьЭто был наверное метафизический "Барк", священная русская РАКЕТА, которую загубила банда жидов под предводительством Соломона.

Что характерно, у людей, обднленных чувством реальности ("Барки" в Байкале, "Воздушные старты"), как правило и чувство юмора, позволяюще увидеть сарказм там где он есть, напрочь атрафировано.

"Американского уровня (по боевым характеристикам) в отечественных твердотопливных ракетах удалось достичь в конце 1980-х годов (МБР РТ-23УТТХ). Ему должна была бы отвечать и БРПЛ Р-39УТТХ, широко известной как «Барк». Главной составляющей такого достижения стали успехи в разработке отечественных твердых топлив, превосходящих зарубежные аналоги, за счет использования новых составляющих." (http://makeyev.msk.ru/pub/msys/2007/NikMak_red.html)

ЦитироватьПироболт, насколько я помню, не единственная причина аварийных пусков "Булавы".

Я, конечно, понимаю, что "в сложившейся ситуации альтернативы МИТ нет", "коней на переправе не меняют" и тэ пэ, но подводный монорельс им тов. Соломонова мне все равно кажется непрактичным. Поэтому мне непонятно, чего вы так за него горой-то.

Да мне в общем до Соломонова нет никакого дела. Меня просто умиляют товарищи, которые утверждают, что вот "Барк", он взрывался  по трагическому недразумению (вроде непоставленной молибденовой шайбы), а "Булава" по причине неких системных неустранимых ошибок. И вот если сейчас ВДРУГ начать делать "Барк", то у нас пойдет уж музыка не та, и у нас запляшут лес и горы.
При этом забывая (а скорей всего просто не зная) тот факт, что кооперация по «Барку» и «Булаве» практически одна и та же.

Если бы на Барк дали хотя бы половину денег, затраченных на Булаву,
то он уже прошёл бы госприёмку.

Щаз дам по мозгам обоим  :evil:
Или прекратите собачиться или закрою нафиг тему

"Барк" мог использоваться как по обычной траектории, так и по настильной. В первом случае ракета летит из акватории Баренцева моря на Камчатку за 30 минут, а во втором - за 17 минут. Если же говорить о неудачных пусках, то американцы со своим комплексом "Трайдент-2" в 1988 году терпели неудачу 3 раза."
http://submarine.id.ru/cp/z90.shtml

Я уже давал ссылку в теме про "Булаву", да, видно, не все ее просмотрели хотя бы по диагонали.
http://nvo.ng.ru/concepts/2009-02-20/1_rockets.html?mpril
Фрагмент оттуда (извините за длинную цитату):

Цитировать...есть смысл сказать наконец о главных причинах выбора в качестве новой БРПЛ именно «Булавы».

Отказ от дальнейших испытаний БРПЛ Д-19УТТХ для ТРПК типа «Тайфун» был связан не столько с тремя первыми аварийными пусками. Хотя, конечно, и это в известной мере повлияло на решение руководства Минобороны. Вряд ли есть сомнения в том, что можно было бы в конечном счете успешно завершить летные испытания этой ракеты, тем более что причины аварий были выяснены и могли быть устранены. Уверен, что основной причиной данного решения стала неустранимая проблема так называемой размерности БРПЛ и подводного ракетоносца.
Основную ответственность за образование этой проблемы несут ВМФ и Минобороны СССР. Они очень хотели иметь как можно больше боевых блоков на одной БРПЛ и как можно больше БРПЛ на одном подводном ракетоносце. Чтобы не меньше, а даже больше, чем у американцев. У них на «Огайо» 24 ракеты с восемью боевыми блоками на каждой, всего 192 единицы, а у нас – 200 боевых блоков на 20 ракетах.
И разработчики были вынуждены выполнять эти требования. Но твердотопливную ракету со стартовой массой менее 90 тонн для 10 боевых блоков на повышенную дальность (для того чтобы не уходить далеко из-за глобальной ПЛО США) создать в то время у нас было нельзя. В том числе по причине технологического отставания. А для этих ракет пришлось разработать подводный ракетоносец проекта 941 «Тайфун» колоссальных размеров (172х23,3 с осадкой 11 м) и водоизмещения (подводное – 48 тыс. тонн). Для более наглядного представления можно отметить, что по последнему показателю «Тайфун» превосходит тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал Флота Советского Союза Горшков» (44,5 тыс. тонн).
Необходимо подчеркнуть, что разработчики ракеты и подлодки справились с поставленной задачей блестяще. Ракета и подводный ракетоносец уникальны по техническим решениям и размерностям. Таких нигде в мире нет и наверняка не будет. Для сравнения: подводное водоизмещение подлодки проекта 667БДРМ – 18,2 тыс. тонн (практически аналогичное подлодки типа «Огайо»), ширина – 11,7 м, то есть разница в разы.
Для того чтобы обеспечить базирование «Тайфунов» в сравнительно мелководных бухтах в Гаджиево на Северном флоте, пришлось для уменьшения осадки создать их в виде катамаранов с двумя прочными корпусами. Это были чрезвычайно смелые и оригинальные конструкторские решения, принятые в ЦКБ «Рубин».
Но наступили новые времена, когда производить такие гигантские ракеты и поддерживать эксплуатацию «Тайфунов» разваливающей экономике России стало не по карману. От адмиралов Северного флота и Главкомата ВМФ неоднократно приходилось слышать о значительных усилиях, необходимых при подготовке и выводе из баз этих ракетоносцев, не говоря уже о таких «мелочах», как проблема со 125-тонными кранами для погрузки БРПЛ.
Эти и ряд других причин обусловили решение передать разработку морского ракетного комплекса МИТу, которому предложили сделать ракету в три раза легче, чем Д-19УТТХ, и который имел наибольший опыт в СССР и России в разработке высоконадежных твердотопливных ракет. Что позволяло в 2,5 раза уменьшить водоизмещение подлодки и резко сократить затраты на материалы для корпуса. Северодвинское ПО «Севмаш» и без того было постоянно в долгах за металл.

По-моему, все логично, понятно и спокойно изложено. У заказчика (МО) была цель - не делать больше таких громадин. Ибо сложно, затратно, дорого в эксплуатации. Вот и все. И, думаю, это мнение у верхов не изменилось даже после ухода Сергеева из министров обороны, так как тут не амбиции, а физика плюс экономика. Пожалуй, я поддерживаю мнение Дворкина. Стратегический баланс - дело тонкое, и здесь не обязательно тупо наращивать штуки ББ и мегатонны. Надо и экономику страны при этом не угрохать (один раз уже получилось, собственно говоря).
Почему разработку твердотопливной "Булавы" отдали МИТу, а не ГРЦ - это уже отдельная песня, возможно, политическая. Но для страны в целом это не настолько важно, лишь бы ракета залетала, потому предлагаю разбором не заморачиваться.

ЦитироватьПочему разработку твердотопливной "Булавы" отдали МИТу, а не ГРЦ - это уже отдельная песня, возможно, политическая. Но для страны в целом это не настолько важно, лишь бы ракета залетала, потому предлагаю разбором не заморачиваться.

Не надо заниматься разбором того, чего уже не изменить.
Не надо тратить на новые разработки черезмерные деньги.
Но надо использовать уже сделанные НИОКР для экономии денег.
Надо на базе задела БАРКА сделать новый наземный шахтный носитель
или использовать задел БАРКА для реанимации РТ-23 УТТХ - это реально и актуально!

ЦитироватьДа мне в общем до Соломонова нет никакого дела. Меня просто умиляют товарищи, которые утверждают, что вот "Барк", он взрывался  по трагическому недразумению (вроде непоставленной молибденовой шайбы), а "Булава" по причине неких системных неустранимых ошибок. И вот если сейчас ВДРУГ начать делать "Барк", то у нас пойдет уж музыка не та, и у нас запляшут лес и горы.
При этом забывая (а скорей всего просто не зная) тот факт, что кооперация по «Барку» и «Булаве» практически одна и та же.

А меня умиляют товарищи, которые считают, что довести ракету с ПН 1,15 тонн - это намного лучше, чем за сопоставимые деньги довести ракету с ПН 3 тонны, при том что обе ракеты могут базироваться на носителях очень близкой размерности (Борей в старом и новом вариантах).
И если Борей, который по водоизмещению больше Огайо, будет вооружен ракетами вдове меньше Трайдент-2 - то это якобы оптимальное решение.

ЦитироватьПо-моему, все логично, понятно и спокойно изложено. У заказчика (МО) была цель - не делать больше таких громадин. Ибо сложно, затратно, дорого в эксплуатации. Вот и все.

А по-моему, это просто наглое вранье.
Потому что Борей крупнее Огайо. И был изначально предназначен именно под Барк (так что не только на многокорпусных Тайфунах можно базировать ракеты такой размерности).

И ещё на тему многокорпусных лодок с размещением вооружения за пределами прочного корпуса - конструкторы США считают такую схему перспективной для АПЛ: http://www.kentaurus.com/downloads/IDRSub.pdf
Так что наши Тайфуны и "батоны" опередили время.

ЦитироватьНе надо заниматься разбором того, чего уже не изменить.
Не надо тратить на новые разработки черезмерные деньги.
Но надо использовать уже сделанные НИОКР для экономии денег.
Надо на базе задела БАРКА сделать новый наземный шахтный носитель
или использовать задел БАРКА для реанимации РТ-23 УТТХ - это реально и актуально!

Согласен, без ПЛ будет гораздо дешевле. Но и в этом случае возникают вопросы:
1 Насколько жив сейчас задел "Барка" (т.е. можно ли сегодня воспроизвести его комплектующие всех видов). Ведь некоторые производства с тех пор загнулись и продолжают загибаться и сейчас.
2 Есть ли ресурсы у кооперации по "Барку" продолжить разработку. Достаточно ли инженеров/техников/рабочих, возможностей опытного производства, испытательной базы, и т. п.  А то в некоторых фирмах оставшиеся инженеры  :wink:  захлебываются в работах.
3 Сложный вопрос, но все же - сколько еще нужно было доводить изделие. По трудоемкости, по времени. Год, три, ...? Может, задел не так и ценен?
4 И вечный вопрос - сколько денег на это потребуется, если все же решатся...
5 Кстати, а какие кроме шахтного "Тополя-М" альтернативы Вы видите для наземки? Типа "сотка - УТТХ-УТТХ"?  БЖРК-2? И сколько они могли бы стоить?

Вообще, проблема в том, что мы с Вами, не имея всей картины (а она по понятным причинам доступна немногим), ответственно судить об этом не можем. Потому, боюсь, придется просто поверить старшим товарищам.   :(     И надеяться, что "в ЦК не дураки сидят" (с).  :)

ЦитироватьСтратегический баланс - дело тонкое, и здесь не обязательно тупо наращивать штуки ББ и мегатонны. Надо и экономику страны при этом не угрохать (один раз уже получилось, собственно говоря).

Знакомые мантры. Только плохо коррелируют с реальностью - когда от наращивания мегатонн отказались, экономика как раз рухнула ниже плинуса и средств перестало хватать даже на отопление.

Нет лучше Бога чем Синева и апостолы ее. А все остальное-точно попил денег.

Макеевцы в свое время предлагали в 90 гг сделать для 941 проекта жидкостные ракеты "пол-Воеводы" им денег не дали и в результате 6 лодок и наземная инфраструктура в мусорку. Сейчас МИТ на мусорку работает... Гора натужно рожает мышь.

А Барк по ходу дела имел украинские комплектующие и в принципе с ними был невозможен...

ЦитироватьИ если Борей, который по водоизмещению больше Огайо, будет вооружен ракетами вдове меньше Трайдент-2 - то это якобы оптимальное решение.

Мне тоже бросается в глаза ублюдочность комплекса Борей/Булава по сравнению с Огайо/Трайдент-2...

"SS-NX-28  Country:    Russian Federation
Alternate   Name:    Bark, Grom
Russian Designation: Bark or Grom

The SS-NX-28 is an intercontinental-range, submarine-based, solid propellant ballistic missile design that was never completed. It was a cancelled Russian program which was planned to replace the SS-N-20 on the 'Typhoon' class submarine and to be fitted for the next generation 'Borey' class missile submarine. However, production of the missile was delayed and eventually cancelled following the breakup of the Soviet Union. The SS-NX-30, a submarine variant of the successful SS-27, will replace the SS-NX-28, though the SS-N-23 will likely be used as an interim solution.

The SS-NX-28 would have been a strategic asset. The system probably would have been equipped with Multiple Independent Reentry Vehicle (MIRV) warheads, which would greatly increase the amount of potential damage that could be created by a single submarine. This significantly increases the risk of engaging in a nuclear conflict, as it would be nearly impossible to completely eliminate all the nuclear missile submarines and failing to destroy even a single one could be catastrophic. The SS-NX-28 could potentially have been used as a counterforce missile, as modern accuracy on MIRV warheads could allow for the destruction of hardened silos.

The SS-NX-28 was likely a large, three-stage solid propellant missile with a range of 8,000 km (4,971 miles) or greater. The system almost certainly would have been equipped with MIRV warheads, probably in a similar fashion to the SS-N-23. However, a single warhead designed to penetrate missile defenses similar to the current design of the SS-27 could also have been possible. The system probably would have used a combination of inertial navigation, stellar reference and a Global Positioning Satellite (GPS) system."
http://www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.157/missile_detail.asp

ЦитироватьЯ уже давал ссылку в теме про "Булаву", да, видно, не все ее просмотрели хотя бы по диагонали.
http://nvo.ng.ru/concepts/2009-02-20/1_rockets.html?mpril
Фрагмент оттуда (извините за длинную цитату):
    ...есть смысл сказать наконец о главных причинах выбора в качестве новой БРПЛ именно «Булавы».

Отказ от дальнейших испытаний БРПЛ Д-19УТТХ для ТРПК типа «Тайфун» был связан не столько с тремя первыми аварийными пусками. Хотя, конечно, и это в известной мере повлияло на решение руководства Минобороны. Вряд ли есть сомнения в том, что можно было бы в конечном счете успешно завершить летные испытания этой ракеты, тем более что причины аварий были выяснены и могли быть устранены. Уверен, что основной причиной данного решения стала неустранимая проблема так называемой размерности БРПЛ и подводного ракетоносца.

Пожалуйста не сравнивайте подводное водоизмещение ПЛ с надводным водоизмещением НК.
Подводное водоизмещение - объём всего корпуса.
Надводное водоизмещение - масса конструкции.

Цитировать

ЦитироватьДа мне в общем до Соломонова нет никакого дела. Меня просто умиляют товарищи, которые утверждают, что вот "Барк", он взрывался  по трагическому недразумению (вроде непоставленной молибденовой шайбы), а "Булава" по причине неких системных неустранимых ошибок. И вот если сейчас ВДРУГ начать делать "Барк", то у нас пойдет уж музыка не та, и у нас запляшут лес и горы.
При этом забывая (а скорей всего просто не зная) тот факт, что кооперация по «Барку» и «Булаве» практически одна и та же.

А меня умиляют товарищи, которые считают, что довести ракету с ПН 1,15 тонн - это намного лучше, чем за сопоставимые деньги довести ракету с ПН 3 тонны, при том что обе ракеты могут базироваться на носителях очень близкой размерности (Борей в старом и новом вариантах).
И если Борей, который по водоизмещению больше Огайо, будет вооружен ракетами вдове меньше Трайдент-2 - то это якобы оптимальное решение.

Вставлю и свои 20 копеек: если бы мы тогда смогли сделать "Барк", то никаких новых РПКСН ещё лет 10 строить не было бы нужды. Достаточно было модернизировать 6 Водовозов. Фишка в том, что МИТ вкупе с политиками развели страну не только на новую, явно недоразмеренную ракету, но и на серию новых, и очень дорогих кораблей. Вот в чём беда...

Цитировать

ЦитироватьЯ уже давал ссылку в теме про "Булаву", да, видно, не все ее просмотрели хотя бы по диагонали.
http://nvo.ng.ru/concepts/2009-02-20/1_rockets.html?mpril
Фрагмент оттуда (извините за длинную цитату):
    ...есть смысл сказать наконец о главных причинах выбора в качестве новой БРПЛ именно «Булавы».

Отказ от дальнейших испытаний БРПЛ Д-19УТТХ для ТРПК типа «Тайфун» был связан не столько с тремя первыми аварийными пусками. Хотя, конечно, и это в известной мере повлияло на решение руководства Минобороны. Вряд ли есть сомнения в том, что можно было бы в конечном счете успешно завершить летные испытания этой ракеты, тем более что причины аварий были выяснены и могли быть устранены. Уверен, что основной причиной данного решения стала неустранимая проблема так называемой размерности БРПЛ и подводного ракетоносца.

Пожалуйста не сравнивайте подводное водоизмещение ПЛ с надводным водоизмещением НК.
Подводное водоизмещение - объём всего корпуса.
Надводное водоизмещение - масса конструкции.

А, если люди уи в литрах мереют, то это такая мелочь...

ЦитироватьВставлю и свои 20 копеек: если бы мы тогда смогли сделать "Барк", то никаких новых РПКСН ещё лет 10 строить не было бы нужды. Достаточно было модернизировать 6 Водовозов. Фишка в том, что МИТ вкупе с политиками развели страну не только на новую, явно недоразмеренную ракету, но и на серию новых, и очень дорогих кораблей. Вот в чём беда...

Вот оно чё, Михалыч... Перпендикулярная реальность вырвалась из темницы мозга и начала жить своей, своеобразной жизнью. Половой.
Ничего что «серию новых, и очень дорогих кораблей» заложили в 1996 году, когда никакой «Булавы» еще в помине не было? И заложили как раз под «Барк». А неважно, это же перпендикулярная реальность... Но идея так себе, не очень креативная. Я другую предложу. Помните ту злополучную молибденовую дросселирующую шайбу, из-за которой при сьеме АРСС выгорела система управления у «Барака»? Так вот ее Соломонов ЛИЧНО скрутил. Зуб даю, сам видел, как он в ту страшную ночь бегал по Златоустовскому машзаводу от вохра с этой шайбой. С приклеенными усами и в черных облегающих трико.

ЦитироватьНичего что «серию новых, и очень дорогих кораблей» заложили в 1996 году, когда никакой «Булавы» еще в помине не было? И заложили как раз под «Барк».

Что не отменяет здравости идеи модернизации "водовозов", а не их попила на иголки.
Более того, на лодках многокорпусной схемы можно было при необходимости разместить ракеты и покрупнее Барка, а для лодок классической компоновки Барк - это уже практически предел.
На всех РПКСН шахты торчат из корпуса и прикрываются обтекателем. Особенно здоровый горб у БДРМ, и такой же первоначально планировался у Борея под Барк. Только у Тайфунов ракеты целиком в корпусе помещаются.
Но если на Тайфуне поверх корпуса 18-метровой высоты приделать  обтекатель, длину БРПЛ можно увеличить на несколько метров.

По моему мнению, сейчас надо сворачивать строительство серии Бореев (благо спустить только один успели). Вместо них закладывать новые "водовозы".
Разрабатывать новую ракету тонн на 20 тяжелее РТ-23, чуть увеличенной в диаметре (с широким использованием документации по РТ-23 и задела по Барку). И делать её изначально в трех сильно унифицированных модификациях для 3 типов базирования - на БЖРК, на ракетных баржах и на РПКСН.  
Сейчас за счет совершенсотвования подвески вагонов на старых путях возможна эксплуатация вагонов с осевой нагрузкой 30 тонн (такие уже разработаны), так что вагон с ракетой может быть на 40 тонн тяжелее, чем в старых БЖРК.
На Тайфун ракеты ведь грузили 125-тонным краном - вот 125 тонн подходящая размерность для новой ракеты, как раз на 20 тонн тяжелее РТ-23. На каждую ракету можно ставить РГЧ с 12 500-кт ББ.
Тут вам и мобильность базирования, и высокая ударная мощь, и экономия за счет унификации.
Затраты будут сопоставимы с развертыванием и эксплуатацией равного количества Тополей-М и Булав, а ударные возможности неизмеримо выше.
Укомплектованные таким носителем, СЯС действительно остануться неотразимым аргументом минимум до середины текущего века.

Цитировать

ЦитироватьНо амы поступили разумнее - делали корабли "на вырост"...

В этом отношении с лодками многокорпусной схемы трудно сравниться.  :)

Есть предложение: разработать на основе задела по Барку и документации по РТ-23 новую ракету[/size] длиной 22 метра, диаметром 2,6 и массой 125 тонн в трех модификациях - лодочной, железнодорожной и баржевой.
Новые вагоны БЖРК  с 30-тонной осевой нагрузкой такую вполне увезут:  http://www.mashportal.ru/company_news-9223.aspx
http://www.avp-t.ru/node/113
Лодки под такую ракету делать на основе проекта 941, но с удлиненным шахтами, прикрытыми сверху обтекателем по типу БДРМ.
А Бореи с Булавой забыть, как страшный сон.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9360&start=255
Отличное предложение!

ЦитироватьНа всех РПКСН шахты торчат из корпуса и прикрываются обтекателем. Особенно здоровый горб у БДРМ, и такой же первоначально планировался у Борея под Барк. Только у Тайфунов ракеты целиком в корпусе помещаются.
Но если на Тайфуне поверх корпуса 18-метровой высоты приделать обтекатель, длину БРПЛ можно увеличить на несколько метров.

А че там, надо сразу под «Протон» водовозы строить. Под стопицот «Протонов» каждый. И унификация опять же.

ЦитироватьПо моему мнению, сейчас надо сворачивать строительство серии Бореев (благо спустить только один успели).

Оно и так свернется. Заделы от недостроенных лодок 971 проекта, из которых «Бореи» делались, кончились.

ЦитироватьВместо них закладывать новые "водовозы". Разрабатывать новую ракету тонн на 20 тяжелее РТ-23, чуть увеличенной в диаметре (с широким использованием документации по РТ-23 и задела по Барку). И делать её изначально в трех сильно унифицированных модификациях для 3 типов базирования - на БЖРК, на ракетных баржах и на РПКСН.

Опять уборщица ключи от ординаторской оставила на гвоздике в коридоре...

ЦитироватьСейчас за счет совершенсотвования подвески вагонов на старых путях возможна эксплуатация вагонов с осевой нагрузкой 30 тонн (такие уже разработаны), так что вагон с ракетой может быть на 40 тонн тяжелее, чем в старых БЖРК.
На Тайфун ракеты ведь грузили 125-тонным краном - вот 125 тонн подходящая размерность для новой ракеты, как раз на 20 тонн тяжелее РТ-23.

Вагон есть, кран опять же есть. Все, дело решенное, ну нюансы буквально остались, мелочь. А уборщице - выговор.

ЦитироватьЗатраты будут сопоставимы с развертыванием и эксплуатацией равного количества Тополей-М и Булав, а ударные возможности неизмеримо выше.

Это Вы просто мамой клянетесь, или готовы чем-то подкрепить, ну там калькуляцию какую, пусть в укрупненном разрезе?

ЦитироватьУкомплектованные таким носителем, СЯС действительно остануться неотразимым аргументом минимум до середины текущего века.

Мож все-таки «Звезда смерти» в точке либрации? Или боевые блоггеры?

ЦитироватьМож все-таки «Звезда смерти» в точке либрации? Или боевые блоггеры?

ОФФ-ТОП!!!

Цитировать

ЦитироватьМож все-таки «Звезда смерти» в точке либрации? Или боевые блоггеры?

ОФФ-ТОП!!!

Да ну, нисколько не хуже водовозов с горбами. Мы же не о реальности, а о сферических конях.

ЦитироватьМы же не о реальности, а о сферических конях.

ОФФ-ТОП!!!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМож все-таки «Звезда смерти» в точке либрации? Или боевые блоггеры?

ОФФ-ТОП!!!

Да ну, нисколько не хуже водовозов с горбами. Мы же не о реальности, а о сферических конях.

Вот потому у нас и реальность такая, что так думаем...

ЦитироватьВот потому у нас и реальность такая, что так думаем...

... молодые так не думают, могут резко действовать и уберут тех, кто разваливает создание новых мощных МБР.
Поэтому сделают новый носитель на основе задела макеевцев по "Барку".

Уймитесь уже, для просветления мозгов рекомендую почитать вот этот документ:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1786192.htm
Новая редакция бюджета 2009 года в части раздела "Национальная оборона"
Еще грезите ракетными бронепоездами и горбатыми водовозами? Тогда к дохтору.

Интересный документ.
Для полного просветления мозгов полезно почитать ещё и это: http://fashion-daily.livejournal.com/28493.html

Пока кое-то будет покупать сумки за 300 тысяч и соски с брильянтами, денег не будет не то что на ракетные бронепоезда, но и на еду солдатам.

Цитировать

ЦитироватьВставлю и свои 20 копеек: если бы мы тогда смогли сделать "Барк", то никаких новых РПКСН ещё лет 10 строить не было бы нужды. Достаточно было модернизировать 6 Водовозов. Фишка в том, что МИТ вкупе с политиками развели страну не только на новую, явно недоразмеренную ракету, но и на серию новых, и очень дорогих кораблей. Вот в чём беда...

Вот оно чё, Михалыч... Перпендикулярная реальность вырвалась из темницы мозга и начала жить своей, своеобразной жизнью. Половой.
Ничего что «серию новых, и очень дорогих кораблей» заложили в 1996 году, когда никакой «Булавы» еще в помине не было? И заложили как раз под «Барк». А неважно, это же перпендикулярная реальность... Но идея так себе, не очень креативная. Я другую предложу. Помните ту злополучную молибденовую дросселирующую шайбу, из-за которой при сьеме АРСС выгорела система управления у «Барака»? Так вот ее Соломонов ЛИЧНО скрутил. Зуб даю, сам видел, как он в ту страшную ночь бегал по Златоустовскому машзаводу от вохра с этой шайбой. С приклеенными усами и в черных облегающих трико.

Вообще-то я Борисыч  :lol:
Но пусть будет так. Я ничего не писал о пр. 955. Ни слова. Насколько я помню, модернить Р-39 собирались ещё до сдачи 3 корабля в серии (ТК 12). Но - не суть. После решения не достраивать 7-й корабль серии ТК 210, постановили - сделать вдвое меньший карапь под новую МБР. На замену БД и БДР. И заложили его действительно, в ноябре 1996-го. Но вот не было никакой серии до 2004-го года, когда "Невского" заложили!
Я нигде не писал о том, что Соломонов делает Булаву некачественно. Возможно, это будет самое лучшее изделие в своей весовой категории. Более того, я прекрасно понимаю, с какими трудностями сталкивается МИТ ежеминутно. Но вот только такая ракета нам на ПЛ совсем не нужна. Маленькая она. Возможно, 80 тонн как у Р-39 УТТХ трудно переносить личным составом гвардейских ракетоносцев, а 36 тонн - самое оно. Только вот и амы, и французы делали и разрабатывают вдвое более тяжёлые ракеты. И мы до 39-й делали примерно в той же весовой категории (по ПН).
Я не фанат Барка. Но он был для нашей страны гораздо более ценным.

Цитировать

ЦитироватьНичего что «серию новых, и очень дорогих кораблей» заложили в 1996 году, когда никакой «Булавы» еще в помине не было? И заложили как раз под «Барк».

Что не отменяет здравости идеи модернизации "водовозов", а не их попила на иголки.
Более того, на лодках многокорпусной схемы можно было при необходимости разместить ракеты и покрупнее Барка, а для лодок классической компоновки Барк - это уже практически предел.
На всех РПКСН шахты торчат из корпуса и прикрываются обтекателем. Особенно здоровый горб у БДРМ, и такой же первоначально планировался у Борея под Барк. Только у Тайфунов ракеты целиком в корпусе помещаются.
Но если на Тайфуне поверх корпуса 18-метровой высоты приделать  обтекатель, длину БРПЛ можно увеличить на несколько метров.

По моему мнению, сейчас надо сворачивать строительство серии Бореев (благо спустить только один успели). Вместо них закладывать новые "водовозы".
Разрабатывать новую ракету тонн на 20 тяжелее РТ-23, чуть увеличенной в диаметре (с широким использованием документации по РТ-23 и задела по Барку). И делать её изначально в трех сильно унифицированных модификациях для 3 типов базирования - на БЖРК, на ракетных баржах и на РПКСН.  
Сейчас за счет совершенсотвования подвески вагонов на старых путях возможна эксплуатация вагонов с осевой нагрузкой 30 тонн (такие уже разработаны), так что вагон с ракетой может быть на 40 тонн тяжелее, чем в старых БЖРК.
На Тайфун ракеты ведь грузили 125-тонным краном - вот 125 тонн подходящая размерность для новой ракеты, как раз на 20 тонн тяжелее РТ-23. На каждую ракету можно ставить РГЧ с 12 500-кт ББ.
Тут вам и мобильность базирования, и высокая ударная мощь, и экономия за счет унификации.
Затраты будут сопоставимы с развертыванием и эксплуатацией равного количества Тополей-М и Булав, а ударные возможности неизмеримо выше.
Укомплектованные таким носителем, СЯС действительно остануться неотразимым аргументом минимум до середины текущего века.

Вообще ходить не на чем будет...
Имхо, нужно ограничится тремя строящимися кораблями проекта, а дальше - дальше думать. И никаких подводных монстров. Читаем Горшкова...

ЦитироватьИ никаких подводных монстров. Читаем Горшкова...

Если посмотреть на надводное водоизмещение, то оно всего в полтора раза больше, чем у Огайо. Подводное титаническое, но это наполовину вода.
Конечно и в полтора раза - немалый рост. Но за это можно получить ракету с забрасываемой массой (если на 9000 км по обычной траектории) порядка 5-6 тонн - если на "горбатом водовозе".
Хватит на 12 неуправляемых боеголовок средней мощности и серьёзный КСП.
И даже если делать боеголовки маневрирующими (на десятки проценитов тяжелее неуправляемых) и выводить их на частично-орбитальную траекторию (например для удара по США с юга), всё равно 6 боеголовок спокойно можно разместить.

И у самой ракеты, и у её носителя будет очень большой модернизационный потенциал и гибкость варьирования ПН. Они до середины века морально не устареют.
Заплатить за это надводным водоизмещением носителя порядка 25-30 кт - вполне приемлимо, по-моему. Тем более что инфраструктура для строительства и базирования монстров уже создана.

ЦитироватьУймитесь уже, для просветления мозгов рекомендую почитать вот этот документ:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1786192.htm
Новая редакция бюджета 2009 года в части раздела "Национальная оборона"
Еще грезите ракетными бронепоездами и горбатыми водовозами? Тогда к дохтору.

Ещё по поводу сокращения военного бюджета: не все страны в предверии обострения международной обстановки из-за кризиса сокращают военный бюджет.

http://www.mil.ru/info/53270/53783/59676/index.shtml

ЦитироватьС. БУНТМАН: Бюджет. Здесь весь мир был потрясён, те, кто смотрел зарубежные агентства и телевидение, первой новостью было увеличение китайского военного бюджета на 14,9%[/size]. И почти одновременно сокращение на 8% российского военного бюджета. Если отвлечься по всем агентствам от сенсаций, о чём это говорит?

Цитировать

ЦитироватьИ никаких подводных монстров. Читаем Горшкова...

Если посмотреть на надводное водоизмещение, то оно всего в полтора раза больше, чем у Огайо. Подводное титаническое, но это наполовину вода.
Конечно и в полтора раза - немалый рост. Но за это можно получить ракету с забрасываемой массой (если на 9000 км по обычной траектории) порядка 5-6 тонн - если на "горбатом водовозе".
Хватит на 12 неуправляемых боеголовок средней мощности и серьёзный КСП.
И даже если делать боеголовки маневрирующими (на десятки проценитов тяжелее неуправляемых) и выводить их на частично-орбитальную траекторию (например для удара по США с юга), всё равно 6 боеголовок спокойно можно разместить.

И у самой ракеты, и у её носителя будет очень большой модернизационный потенциал и гибкость варьирования ПН. Они до середины века морально не устареют.
Заплатить за это надводным водоизмещением носителя порядка 25-30 кт - вполне приемлимо, по-моему. Тем более что инфраструктура для строительства и базирования монстров уже создана.

Создание таких чудищ подводных не оправдано. Они будут дороги при строительстве, а самое главное - ещё дороже в эксплуатации. Вот смотрите - например, осмотр корпуса. У небольших дизелей эта операция проводится силами офицерского состава частично на плаву, а подводную часть осматривают в доке. На БДРМах уже осматривает и наземный персонал в доках. Но в доках обычных. А уже для Водовоза нужно специальное оборудование и уникальные доки. И так - во всём. И, как обычно, в случае ухудшения экономической ситуации именно они умрут первыми. Гораздо более продуктивен другой путь. Создание кораблей в пределах ВИ БДРМ (даже 955 уже переразмерен, особливо под маленькую ракету), вооружение их нормальными ракетами с Мст до 56-60 тонн. В принципе, и такую ракету можно приспособить под выведение лёгкой моноблочной БЧ на траекторию с орбитальным участком. Но это не главное. Если проводить взвешенную политику, в т.ч. и военно-морскую, то такие ракетоносцы можно будет гонять, например, в терводы какой-нть Венесуэлы или дружественных на конкретный период времени страны, и обеспечивать на ограниченной территории достаточную ПЛО. Это посильно для не слишком большого военного бюджета, и вносит необходимый элемент неопределённости и неуверенности в собственных силах у вероятного противника.

Цитировать

ЦитироватьУймитесь уже, для просветления мозгов рекомендую почитать вот этот документ:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1786192.htm
Новая редакция бюджета 2009 года в части раздела "Национальная оборона"
Еще грезите ракетными бронепоездами и горбатыми водовозами? Тогда к дохтору.

Ещё по поводу сокращения военного бюджета: не все страны в предверии обострения международной обстановки из-за кризиса сокращают военный бюджет.

http://www.mil.ru/info/53270/53783/59676/index.shtml

ЦитироватьС. БУНТМАН: Бюджет. Здесь весь мир был потрясён, те, кто смотрел зарубежные агентства и телевидение, первой новостью было увеличение китайского военного бюджета на 14,9%[/size]. И почти одновременно сокращение на 8% российского военного бюджета. Если отвлечься по всем агентствам от сенсаций, о чём это говорит?

О том, что мы опять совершаем идиотские поступки.  :cry:

ЦитироватьСоздание таких чудищ подводных не оправдано. Они будут дороги при строительстве, а самое главное - ещё дороже в эксплуатации. Вот смотрите - например, осмотр корпуса. У небольших дизелей эта операция проводится силами офицерского состава частично на плаву, а подводную часть осматривают в доке. На БДРМах уже осматривает и наземный персонал в доках. Но в доках обычных. А уже для Водовоза нужно специальное оборудование и уникальные доки. И так - во всём. И, как обычно, в случае ухудшения экономической ситуации именно они умрут первыми. Гораздо более продуктивен другой путь. Создание кораблей в пределах ВИ БДРМ (даже 955 уже переразмерен, особливо под маленькую ракету), вооружение их нормальными ракетами с Мст до 56-60 тонн. В принципе, и такую ракету можно приспособить под выведение лёгкой моноблочной БЧ на траекторию с орбитальным участком. Но это не главное. Если проводить взвешенную политику, в т.ч. и военно-морскую, то такие ракетоносцы можно будет гонять, например, в терводы какой-нть Венесуэлы или дружественных на конкретный период времени страны, и обеспечивать на ограниченной территории достаточную ПЛО. Это посильно для не слишком большого военного бюджета, и вносит необходимый элемент неопределённости и неуверенности в собственных силах у вероятного противника.

В этой позиции есть здравый смысл. И уж намного больше, чем в официальной позиции, когда для довольно здорового Борея делают фитюльку Булаву.

Но я сейчас поясню, из какого расчета я строил свою позицию.
Вы говорите - уникальные доки, так? Но по сравнению с крупными надводными судами даже у Тайфунов размеры очень скромные.
Газпром и российские нефтяные компании за последние годы закупили кучу крупных танкеров и газовозов (частично уже построенных за границей по этим заказам, частично пока строящихся).
Озвучены планы строительства морских буровых платформ и даже авианосцев.
Да и следующие танкеры, лихтервозы для обслуживания Севера - лучше строить в России.
А закупленнные за рубежом иностранные суда надо где-то ремонтировать, проводить профилактику, так? Где это делать? Тоже за границей? А с какой стати отдавать деньги за ремонт иностранным рабочим, если на эти деньги можно создать рабочие места в российском судостроении, машиностроении, металлургии?

Моё убеждение - России нужен серьёзный океанский флот, торговый и военный, состоящий в том числе из крупнотоннажных кораблей отечественной постройки, и инфраструктура для базирования этого флота. Это большие капитальные затраты, но и мощный локомотив для развития экономики - не только судостроения, но и машиностроения, металлургии, энергетики, добывающих отраслей.
Считаю, что совершенно необходимо льготное долгосрочное кредитование российского судопрома, которое пойдет в первую очередь на техническое перевооружение и строительство инфраструктуры для серийного строительства и эксплуатации крупнотннажников.
Конечно, на первых порах на равных бороться за контракты на внешнем рынке с налаженными европейскими, корейскими, японскими, китайскими судостроительными конвейерами мы не сможем.
Для начала нужно неэкономическими мерами захватить внутренние рынки. Например принять закон, по которому 70% грузов в российских портах должны перевозиться кораблями российской постройки, принадлежащими росийским компаниям и с российскими экипажами.

Так вот, реализация этих мер по развитию судостроения потребует в том числе и создания нескольких крупных доков, плавучих и стационарных, судостроительных и ремонтных.
Если строить и эксплуатировать десятки крупных судов от танкеров до авианосцев, то и эксплуатация нескольких подводных "водовозов" будет задачей рутинной, а не уникальной.

ЦитироватьВ этой позиции есть здравый смысл. И уж намного больше, чем в официальной позиции, когда для довольно здорового Борея делают фитюльку Булаву.

Булава - решение политико-лоббистско-конъюнктурное. Оно принималось под нехилым влиянием И. Клебанова, известного специалиста по подводному флоту. А тогдашний главком Куроедов вынужден был глотать всё, что дают. Он и до сих пор по этому поводу очень переживает.Ситуация была и остаётся очень похожей на историю с Ангарой.

ЦитироватьНо я сейчас поясню, из какого расчета я строил свою позицию.
Вы говорите - уникальные доки, так? Но по сравнению с крупными надводными судами даже у Тайфунов размеры очень скромные.
Газпром и российские нефтяные компании за последние годы закупили кучу крупных танкеров и газовозов (частично уже построенных за границей по этим заказам, частично пока строящихся).
Озвучены планы строительства морских буровых платформ и даже авианосцев.
Да и следующие танкеры, лихтервозы для обслуживания Севера - лучше строить в России. А закупленнные за рубежом иностранные суда надо где-то ремонтировать, проводить профилактику, так? Где это делать? Тоже за границей? А с какой стати отдавать деньги за ремонт иностранным рабочим, если на эти деньги можно создать рабочие места в российском судостроении, машиностроении, металлургии?

Это я всё прекрасно понимаю. Только вот стоимость эксплуатации ракетоносцев от этого не шибко снизится. Я вот частенько вспоминаю опыт действия наших флотов в середине 60-х. Любят у нас смеятся над стратегическими ДЭПЛами, типа, америкосы их тапками бы перебили... Тем не менее - и не находили их, и на каждую лодку отправляли по 10-12 кораблей противолодочных и 3-5 самолётов. Т.е. С.Г. Горшков умело оттягивал нехилые силы вероятного противника на второстепенные направления. Сам же Сергей Георгиевич выступал противником строительства Водовозов, считая, что нам нужны относительно небольшие РПКСНы на 8 ракет, но в большем числе. Забавно, но их строительство и особенно эксплуатация, была прилично дешевле равных по числу б\ч Водовозов. При этом - оперативное использование должно было быть выше. Я вообще с Горшковым практическе везде согласен. Даже его оппоненты (я лично знаком с адмиралом Рудольфом Голосовым) поддерживали такой подход.

ЦитироватьМоё убеждение - России нужен серьёзный океанский флот, торговый и военный, состоящий в том числе из крупнотоннажных кораблей отечественной постройки, и инфраструктура для базирования этого флота. Это большие капитальные затраты, но и мощный локомотив для развития экономики - не только судостроения, но и машиностроения, металлургии, энергетики, добывающих отраслей.
Считаю, что совершенно необходимо льготное долгосрочное кредитование российского судопрома, которое пойдет в первую очередь на техническое перевооружение и строительство инфраструктуры для серийного строительства и эксплуатации крупнотннажников.

Да я только "за"! Меня агитировать не надо! Только вот какая штука - флот должен быть сбалансированным. А мы опять начинаем х... знает что творить. Ставим на нормальную, может, даже великоватую лодку тридцатишеститонные ракетки, собираемся строить АВ, но без кораблей охранения, не имеем не только военно-морской, но и вообще военной доктрины! Вот говорю с тем же Голосовым (пошли покурить, я тогда его снимал для фильма про адмирала Кузнецова):
 - А серия "Киров" как Вам?
 - Ну это полный п... Вот я спрашиваю у командира корабля по приходе в базу: ну и как тебе? Он говорит - корабль прекрасный. Только вот идём полным ходом, а корабли сопровождения через 3-4 часа начинают отставать... Ну на кой х... нам это надо было? Решили сэкономить - изначально планировали три класса атомных НК - АВ, КР и ЭМ. И все чтоб с одними ходовыми качествами. А так...
Так к чему это я? К тому, что высокая стоимость одних кораблей никак не уравновесит высокую стоимость других. Особенно, если эти другие можно и нужно делать не монстрообразными.

ЦитироватьКонечно, на первых порах на равных бороться за контракты на внешнем рынке с налаженными европейскими, корейскими, японскими, китайскими судостроительными конвейерами мы не сможем.
Для начала нужно неэкономическими мерами захватить внутренние рынки. Например принять закон, по которому 70% грузов в российских портах должны перевозиться кораблями российской постройки, принадлежащими росийским компаниям и с российскими экипажами.

Это очень непростой вопрос. Тем более, что в других отраслях мы неоднократно на это дело налетали.

ЦитироватьТак вот, реализация этих мер по развитию судостроения потребует в том числе и создания нескольких крупных доков, плавучих и стационарных, судостроительных и ремонтных.
Если строить и эксплуатировать десятки крупных судов от танкеров до авианосцев, то и эксплуатация нескольких подводных "водовозов" будет задачей рутинной, а не уникальной.

От того, что эти доки будут в наличии, цена обслуживания и эксплуатации РПКСН не должна приближаться к цене АВ. Они и так не дешёвые.

ЦитироватьСам же Сергей Георгиевич выступал противником строительства Водовозов, считая, что нам нужны относительно небольшие РПКСНы на 8 ракет, но в большем числе. Забавно, но их строительство и особенно эксплуатация, была прилично дешевле равных по числу б\ч Водовозов. При этом - оперативное использование должно было быть выше.

Хм, насчет цены - это точно так?
Что касается небольших лодок с 8 ракетами - вероятно имелось в виду нечто вроде проекта 705Б?
Кстати на своих "горбатых водовозах" я планирую "горб" примерно таких пропорций по отношению к корпусу, какой имели лодки этого проекта (из-за небольших размеров лодок проекта 705 при попытке размещения на них даже 8 небольших ракет требовался большой горб вровень с рубкой).

Судя по размерам 705Б, на подобных лодках можно будет разместить что-то не крупнее Булавы. Так что для равного числа боезарядов для замены одного водовоза понадобится миниум 4 такие лодки.
Суммарное надводное водоизмещение у них может быть даже чуть меньше. Но ведь четырем лодкам нужно 4 экипажа (пусть каждый и меньше, чем на водовозе). 4 реактора против двух на водовозе. 4 ГАК вместо одного (а они сейчас очень дорогие), 4 системы стрельбы ракетами.

Точно всё это хозяйство будет дешевле одного водовоза?

К тому же на водовозе можно относительно простыми мерами удлинить шахты и размещать на ракетах по 12 боеголовок.

О том, что живучесть четырех лодок выше, чем одной, я не спорю.

ЦитироватьХм, насчет цены - это точно так?

Думаю - да. Горшков на это дело лучших своих спецов посадил. Но переубедить политбюро не смог, при всей своей дружбе с Ильичём II. В реальности, даже цена эксплуатации "Букашек" ощутимо отличалась от БД. А там разница-то всего в 4-х ракетах (в Букашку врезали дополнительный ракетный отсек).

ЦитироватьЧто касается небольших лодок с 8 ракетами - вероятно имелось в виду нечто вроде проекта 705Б?

Неа, думали над короткой 667-й.

ЦитироватьКстати на своих "горбатых водовозах" я планирую "горб" примерно таких пропорций по отношению к корпусу, какой имели лодки этого проекта (из-за небольших размеров лодок проекта 705 при попытке размещения на них даже 8 небольших ракет требовался большой горб вровень с рубкой).

А как там будет с ак. заметностью? Не, очень уж это... здоровенно-дорогое.

ЦитироватьСудя по размерам 705Б, на подобных лодках можно будет разместить что-то не крупнее Булавы. Так что для равного числа боезарядов для замены одного водовоза понадобится миниум 4 такие лодки.

Вообще-то предлагалось делать "толстую и короткую" лодку. Сначала под 27-ю машину, потом - под 31-ю.

ЦитироватьСуммарное надводное водоизмещение у них может быть даже чуть меньше. Но ведь четырем лодкам нужно 4 экипажа (пусть каждый и меньше, чем на водовозе). 4 реактора против двух на водовозе. 4 ГАК вместо одного (а они сейчас очень дорогие), 4 системы стрельбы ракетами.

Не 4, а три. Эксплуатация более простая, экипаж меньше вдвое (на каждой), степень оперативной готовности выше, ремонты значительно проще... Кроме того - залп всеми ракетами без перерыва, как на Водовозе. Там целая куча преимуществ. Есть конечно и недостатки.

ЦитироватьТочно всё это хозяйство будет дешевле одного водовоза?

Точно. Уже одно то, что для них не нужна уникальная инфраструктура, то, что корабль сам швартуется, то, что на ТОФ их можно гнать ничего там особенного не строя, даёт приличные преимущества. Горшков не был дураком  :wink:

ЦитироватьК тому же на водовозе можно относительно простыми мерами удлинить шахты и размещать на ракетах по 12 боеголовок.

Если бы 941-е корабли сейчас были живы - ну хоть три штуки - вполне имело бы смысл провести их глубокую модернизацию. И ходили бы ещё лет 20. Но строить новые... Нет, ну их в болото. Почувствовать, что это за чудовище, можно только побывав на нём. Вот тут: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=880031
лежит мой фильм "Русские субмарины". Там можно оценить его размеры.

ЦитироватьО том, что живучесть четырех лодок выше, чем одной, я не спорю.

Если это не дизеля первой мировой  :lol:

Цитировать

ЦитироватьХм, насчет цены - это точно так?

Думаю - да. Горшков на это дело лучших своих спецов посадил. Но переубедить политбюро не смог, при всей своей дружбе с Ильичём II. В реальности, даже цена эксплуатации "Букашек" ощутимо отличалась от БД. А там разница-то всего в 4-х ракетах (в Букашку врезали дополнительный ракетный отсек).

По-моему наоборот - это на БД 16 ракет, а на Б только 12.
К тому же на БД был внедрен комплекс мер пор снижению акустической заметности (дополнительная изоляция трубопроводов и гидросистем) и электрохимическая сситема регенерации воздуха. Это тоже могло повлиять на цену эксплуатации.

Цитировать

ЦитироватьСудя по размерам 705Б, на подобных лодках можно будет разместить что-то не крупнее Булавы. Так что для равного числа боезарядов для замены одного водовоза понадобится миниум 4 такие лодки.

Вообще-то предлагалось делать "толстую и короткую" лодку. Сначала под 27-ю машину, потом - под 31-ю.

ЦитироватьСуммарное надводное водоизмещение у них может быть даже чуть меньше. Но ведь четырем лодкам нужно 4 экипажа (пусть каждый и меньше, чем на водовозе). 4 реактора против двух на водовозе. 4 ГАК вместо одного (а они сейчас очень дорогие), 4 системы стрельбы ракетами.

Вон оно как - 8 ракет на довольно крупной лодке. Нет, я против этого. Это почти то же, что Борей с Булавой.
Ну возьмем мы к примеру БДРМ, вырежем из него 8 ракет. Водоизмещение, стоимость, экипаж уменьшатся незначительно (уж точно не в два раза), а ударные возможности снизятся вдвое.

ЦитироватьНе 4, а три. Эксплуатация более простая, экипаж меньше вдвое (на каждой), степень оперативной готовности выше, ремонты значительно проще... Кроме того - залп всеми ракетами без перерыва, как на Водовозе. Там целая куча преимуществ. Есть конечно и недостатки.

24 ракеты с трех лодок равны по забрасываемой ПН 20 ракетам водовоза? Это возможно только в том случае, если на трех лодках ракеты будут жидкостные, а на водовозе твердотопливные (и не крупнее Р-39). Всё-таки на водовозе ракеты намного крупнее.
Но если рассматривать при прочих равных условиях (либо у всех только жидкостные, либо только твердотопливные БРПЛ), а в особенности если выжать из водовоза все резервы по увеличению ракет (горб приделать) - никогда 24 ракеты с обычных лодок не смогут сравниться с 20 тяжелыми БПРЛ.
Нужно помнить, когда проект 941 разрабатывался, по договору нельзя было создавать тяжелые БРПЛ, тяжелее 105 тонн. Р-39 довольно близко к этому ограничению. Но сейчас это ограничение уже практически не действует (действие  СНВ-1 истекает в этом году).

Что касается экипажа - на БДРМ он 130 человек, на водовозе 179.
Если на БДРМ выкинуть 4 ракеты - экипаж существенно не сократиться. Тогда на 3 лодках экипаж будет человек 350 минимум, вдвое больше, чем на одном водовозе.

Можно конечно создать лодку с высокой степенью автоматизации, как на "Лире". Но эти меры можно применить и на водовозе, сокращая его экипаж.

ЦитироватьПо-моему наоборот - это на БД 16 ракет, а на Б только 12.

Так я и написал, что в "Букашку" врезали дополнительный отсек.

ЦитироватьК тому же на БД был внедрен комплекс мер пор снижению акустической заметности (дополнительная изоляция трубопроводов и гидросистем) и электрохимическая сситема регенерации воздуха. Это тоже могло повлиять на цену эксплуатации.

Отличия минимальны. Если бы решено было продолжить строительство "Б", то это всё и применили бы на них. Вибродемпфирующие покрытия на цену эксплуатации не сильно влияют  :lol:

ЦитироватьВон оно как - 8 ракет на довольно крупной лодке. Нет, я против этого. Это почти то же, что Борей с Булавой.

8 тысяч тонн на 8 ракет габаритов Р-29 - это не шибко много.

ЦитироватьНу возьмем мы к примеру БДРМ, вырежем из него 8 ракет. Водоизмещение, стоимость, экипаж уменьшатся незначительно (уж точно не в два раза), а ударные возможности снизятся вдвое.

Ну не так в лоб. ВИ снизится где-то на 3-3,5 тысячи тонн, а ударные возможности больше чем вдвое. А стоимость эксплуатации процентов на 30. Горшков ничего подобного не предлагал. В принципе, его устраивали Букашки и даже БДРМы. Но вот Акулы - это да...

Цитировать24 ракеты с трех лодок равны по забрасываемой ПН 20 ракетам водовоза? Это возможно только в том случае, если на трех лодках ракеты будут жидкостные, а на водовозе твердотопливные (и не крупнее Р-39). Всё-таки на водовозе ракеты намного крупнее.

Лучше плясать от чего-нть Трайдентоподобного. Тут ещё сказывается более высокая боевая эффективность. Кроме того, Водовоз в ремонте по отсекам стоять не может  :lol: , а тут при ремонте одной лодки с дежурства снимаются только 8 ракет.

ЦитироватьНо если рассматривать при прочих равных условиях (либо у всех только жидкостные, либо только твердотопливные БРПЛ), а в особенности если выжать из водовоза все резервы по увеличению ракет (горб приделать) - никогда 24 ракеты с обычных лодок не смогут сравниться с 20 тяжелыми БПРЛ.

Они не обеспечат нанесения неприемлемого ущерба? Они менее скрытны?

ЦитироватьНужно помнить, когда проект 941 разрабатывался, по договору нельзя было создавать тяжелые БРПЛ, тяжелее 105 тонн. Р-39 довольно близко к этому ограничению.  Но сейчас это ограничение уже практически не действует (действие  СНВ-1 истекает в этом году).

Да, нам повезло... А-то и под Протон смастячили бы...  :twisted:
Блин, ну вот Вы всё время забываете - дорогие корабли самыми первыми дохнут в случае всяких пертрубаций. Они, эти пертрубации, с бОльшей вероятностью оставят нас без РПКСН, нежели любая ПЛО! Если консервацию по-русски того же АВ можно перетерпеть, то гибель тяжёлого стратега - нет. Вот смотрите, кого первым делом вышибла перестройка и далее везде? Акул, АВ, тяжёлые атомные крейсера "Киров", Ту-160 и т.п. - т.е. самые дорогие в эксплуатации аппараты. Благополучно пережили БДРМы и Ту-95. Это тоже надо учитывать.

ЦитироватьЧто касается экипажа - на БДРМ он 130 человек, на водовозе 179. Если на БДРМ выкинуть 4 ракеты - экипаж существенно не сократиться. Тогда на 3 лодках экипаж будет человек 350 минимум, вдвое больше, чем на одном водовозе.

Экипажи у нас вообще недопустимо малочисленные. У амов вон на Лос-Анджелесах экипажи больше, чем на БДРМах. По любому их нужно увеличивать.

ЦитироватьМожно конечно создать лодку с высокой степенью автоматизации, как на "Лире". Но эти меры можно применить и на водовозе, сокращая его экипаж.

Нельзя. Там экипаж и так мал. Но та 705-х экипаж был 38 человек, перемножте на в\и Водовоза - получите примерно столько же. Кроме того Лиры ну очень дорогие. Особенно в эксплуатации. Но они самые-самые...

Соврал я про БД  :oops:
Как-то он у меня из головы выпал (оправдываюсь). Посмотрел вот в справочнике... Там много чего понавнедряли - поворотные на 90 град. рули, всякие ледовые приспособления в т.ч. телевизионную систему и систему безопасного подлёдного плавания, а главное - их по другому собирали - агрегатно-блочным методом... Звиняй, т-щ Шестопёр...  :cry:

Цитировать8 тысяч тонн на 8 ракет габаритов Р-29 - это не шибко много.

11 тысяч тонн на 16 ракет - это ещё меньше.  :D

В принципе я согласен, что ракета с габаритами Трайдент-2 для РПКСН достаточна. 16 штук таких ракет на лодках с габаритами примерно БДРМ  - вполне приличный вариант.

Тяжелые БРПЛ на мега-водовозах - это так, если повыпендриваться захочется и унифицировать тяжелые наземные ракеты с лодочными.  :)
Ну и подводные "арсеналы" с сотнями КР на базе таких лодок тоже удобно делать.

Но тяжелые ракеты все равно нужно размещать мобильно. Во-первых на БЖРК (правда там тоже довольно жесткие ограничнения на массогабариты, так возможно что удобнее разместить ту самую 60-тонную лодочную ракету). При осевой нагрузке 30 тонн она даже в 4-осный вагон поместиться, это дополнительная маскировака.
А во-вторых (и в главных) мобильными платформами для тяжелых ракет должны стать речные суда. При массе платформы ~ 5000 тонн можно не стесняться с размерами и делать твердотопливный вариант Сатаны.

ЦитироватьНо тяжелые ракеты все равно нужно размещать мобильно. Во-первых на БЖРК (правда там тоже довольно жесткие ограничнения на массогабариты, так возможно что удобнее разместить ту самую 60-тонную лодочную ракету). При осевой нагрузке 30 тонн она даже в 4-осный вагон поместиться, это дополнительная маскировака.
А во-вторых (и в главных) мобильными платформами для тяжелых ракет должны стать речные суда. При массе платформы ~ 5000 тонн можно не стесняться с размерами и делать твердотопливный вариант Сатаны.

Для БЖРК сделать вариант Барка без проблем, и есть достаточно практически безлюдных участков ж/дорог для дислокации.
Но по рекам это добро возить - риск для экологии на пару порядков выше!

ЦитироватьНо по рекам это добро возить - риск для экологии на пару порядков выше!

А что такого страшного произойдет, если в реке утопнет твердотопливная ракета?

Цитировать

ЦитироватьНо по рекам это добро возить - риск для экологии на пару порядков выше!

А что такого страшного произойдет, если в реке утопнет твердотопливная ракета?

Страшное произойдёт если на реке уничтожат ракету силами диверсантов или высокоточным оружием. Лучше рисковать на безлюдных участках суши, тем более у нас их хватает.

ЦитироватьСтрашное произойдёт если на реке уничтожат ракету силами диверсантов или высокоточным оружием. Лучше рисковать на безлюдных участках суши, тем более у нас их хватает.

И что страшного случиться, даже если взорвется ракета? Ядерный взрыв при этом исключен. Нынешние БЧ не срабатывают, даже если ракета сгорит в шахте.

Цитировать

ЦитироватьСтрашное произойдёт если на реке уничтожат ракету силами диверсантов или высокоточным оружием. Лучше рисковать на безлюдных участках суши, тем более у нас их хватает.

И что страшного случиться, даже если взорвется ракета? Ядерный взрыв при этом исключен. Нынешние БЧ не срабатывают, даже если ракета сгорит в шахте.

1. Высокоточная противоракета может быть с ЯБЧ.
2. У амовских дивесантов тоже есть компактные ЯБЧ.
3. При подрыве рядом с нашей ракетой ЯБЧ может и сдетонировать головка МБР.
4. Скорость перемещения по реке "незаметного" судна благоприятна для диверсантов (экранопланы очень заметны, но их и не перехватишь и это очень дорогая затея).

Ваша баржа ведь не только возит ракеты, она ими ещё и стрелять должна. Фактически та же ПЛАРБ только на реке.
Прощеи дешевле возить внутри баржи тот же колёсный ТопольМ а для стрельбы десантировать его на берег - он рядом.

R-7

Цитировать3. При подрыве рядом с нашей ракетой ЯБЧ может и сдетонировать головка МБР.
4. Скорость перемещения по реке "незаметного" судна благоприятна для диверсантов (экранопланы очень заметны, но их и не перехватишь и это очень дорогая затея).

3. "..это вряд ли.." (с)
4. что дорогая затея? экранопланы или их перехват диверсантами с берега? ;)

про баржи что с ракетами, что с тополями-это бред какой-то. мало того что супердорого, так еще и уничтожить их легко, да и вообще непонятно зачем.

Цитироватьпро баржи что с ракетами, что с тополями-это бред какой-то. мало того что супердорого, так еще и уничтожить их легко,

Ну конечно, постоянно отслеживать перемещения 6000 судов по рекам России - задача плёвая.  :D

ЦитироватьЛюбят у нас смеятся над стратегическими ДЭПЛами, типа, америкосы их тапками бы перебили... Тем не менее - и не находили их, и на каждую лодку отправляли по 10-12 кораблей противолодочных и 3-5 самолётов. Т.е. С.Г. Горшков умело оттягивал нехилые силы вероятного противника на второстепенные направления. Сам же Сергей Георгиевич выступал противником строительства Водовозов, считая, что нам нужны относительно небольшие РПКСНы на 8 ракет, но в большем числе. Забавно, но их строительство и особенно эксплуатация, была прилично дешевле равных по числу б\ч Водовозов. При этом - оперативное использование должно было быть выше. Я вообще с Горшковым практическе везде согласен. Даже его оппоненты (я лично знаком с адмиралом Рудольфом Голосовым) поддерживали такой подход.

Под этим готов подписаться... Нах( зачем в общем) тяжелые ПЛАРБ  которые патрулируют вблизи своих берегов в зачищенных и охраняемых надводными и подводными силами акваториях?????
Лучше уж много мелких неатомных ПЛ с БР в тех же акваториях, а атомоходы исключительно применять не ближе 2-3000 км от своих берегов. Так и вход в строй равномернее и дешевле строительство серии и эксплуатация неатомных дешевле...  Да и каждую  мелкую ПЛ задолбутся америкосы искать и пасти.

Цитироватьпро баржи что с ракетами, что с тополями-это бред какой-то. мало того что супердорого, так еще и уничтожить их легко, да и вообще непонятно зачем.

А аргументов подкинуть слабо???

От чего супердорого?

Как и чем легко уничтожить?

Цитировать4. что дорогая затея? экранопланы или их перехват диверсантами с берега?

Производство экранопланов в Нижнем давно развалено. Частные фирмочки делают маленькие 2-6 местные экранопланы для заказчиков из штатов.
Для возрождения дела Ростислава Евгеньевича Алексеева с целью создания ракетоносцев надо от миллиарда евро.
Перехват экранопланов диверсантами практически маловероятен.

Цитировать

Цитировать4. что дорогая затея? экранопланы или их перехват диверсантами с берега?

Производство экранопланов в Нижнем давно развалено. Частные фирмочки делают маленькие 2-6 местные экранопланы для заказчиков из штатов.
Для возрождения дела Ростислава Евгеньевича Алексеева с целью создания ракетоносцев надо от миллиарда евро.
Перехват экранопланов диверсантами практически маловероятен.

Возить ракету на экраноплане - во многом то же самое, что возить на самолете (а воздушное базирование МБР прорабатывалось).
Против диверсантов защита неплохая, да. Но держать в воздухе на постоянном дежурстве десятки тяжелых самолетов - очень недешевое удовольствие.

Цитировать

Цитироватьпро баржи что с ракетами, что с тополями-это бред какой-то. мало того что супердорого, так еще и уничтожить их легко, да и вообще непонятно зачем.

А аргументов подкинуть слабо???

От чего супердорого?

Как и чем легко уничтожить?

6000 барж? сколько это будет стоить? Даже несколько сотен. Каждая баржа требует буксир, экипаж, роту охраны. Их нужно проводить по рекам, требуются маршруты, проход через шлюзы. Короче-стоимость РПКСН будет смешной по сравнению с баржами. Что касается уничтожить-баржа на воде, рек мало где они проплывут-отследить и из РПГ с берега или птрк. Короче-рай для диверсантов.

6000-общее прикидочное число барж плавающих по рекам России.

200-300 барж дешевле одного РПКСН. Да и 200-300 диверсионных групп засветятся сразу.


С удовольствием посмотрю на действия диверсантов в сибирские морзы, как они звеня testis будут преодолевать тысячи км бездорожья.

Цитировать6000 барж? сколько это будет стоить? Даже несколько сотен. Каждая баржа требует буксир, экипаж, роту охраны. Их нужно проводить по рекам, требуются маршруты, проход через шлюзы. Короче-стоимость РПКСН будет смешной по сравнению с баржами. Что касается уничтожить-баржа на воде, рек мало где они проплывут-отследить и из РПГ с берега или птрк. Короче-рай для диверсантов.

Как Вы себе это представляете? Плывет баржа, на ней вертикально установлена ракета, вокруг ракеты рота охраны с балалайками поют частушки, а с берега в них целятся из ПТРК злые диверсанты в форме "морски котиков"?

Если охрана не будет лишний раз светиться, то вполне достаточно и взвода. Ведь для наблюдателя с берега баржа ничем не будет отличаться от обычной. Диверсанты будут топить каждую из 6000 (примерно) барж, имеющихся в России? Сколько дивизий диверсантов нужно незаметно рассредоточить по берегам всех судоходных рек? Кстати знаете длину внутренних  судоходоных водных путей России?
89 000 км.

ЦитироватьЕсли охрана не будет лишний раз светиться...

Всё засветит их разведка с помощью "чемоданов зелени". Поэтому ракетные комплексы, перемещающиеся по реке в потоке других барж недопустимы. Уязвимость их в принципе черезмерна.

Ещё на тему перспектив АПЛ многокорпусной схемы.
Вот тут есть информация по противокабельной БРПЛ Р-27К:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9360&postdays=0&postorder=asc&start=435
При массе 14 тонн она забрасывала на 900 км одну самонаводящуюся боеголовку.
Если не на 900 км, а на 2-3 тысячи, и не моноблок, а РГЧ из таких боеголовок, то понадобится очень крупная БРПЛ.
Роль такого подводного противокорабельного линкора может отлично выполнять "водовоз". По внешнему целеуказанию он сможет засыпать соединение противника десятками гиперзвуковых маневрирующих боеголовок.
Даже с учетом того, что Иджис учат сбивать баллистические цели, такого удара не выдержит ПРО никакого корабельного соединения.

Цитировать11 тысяч тонн на 16 ракет - это ещё меньше.  :D

Но уж очень горб неэстетичен  :lol:

ЦитироватьВ принципе я согласен, что ракета с габаритами Трайдент-2 для РПКСН достаточна. 16 штук таких ракет на лодках с габаритами примерно БДРМ  - вполне приличный вариант.

Именно. И это и нужно делать.

ЦитироватьТяжелые БРПЛ на мега-водовозах - это так, если повыпендриваться захочется и унифицировать тяжелые наземные ракеты с лодочными.  :)

Можно по паре штук пар. ДП положить  :lol:

ЦитироватьНу и подводные "арсеналы" с сотнями КР на базе таких лодок тоже удобно делать.

Сколько там в АТ влезало? Так они там были крайне неоптимально расположены. У меня друг К-395 командовал. Если взять ту же 667 БДРМ, то в вертикальных ПУ можно штук 120 запихнуть, по три в контейнере, не вылезая за начальные габариты корабля. Амы вон чуть не две сотни в корпус "Огайо" впихнули.

ЦитироватьНо тяжелые ракеты все равно нужно размещать мобильно. Во-первых на БЖРК (правда там тоже довольно жесткие ограничнения на массогабариты, так возможно что удобнее разместить ту самую 60-тонную лодочную ракету). При осевой нагрузке 30 тонн она даже в 4-осный вагон поместиться, это дополнительная маскировака.

Именно. Унифицировать эти машины можно по самые небалуйся.

ЦитироватьА во-вторых (и в главных) мобильными платформами для тяжелых ракет должны стать речные суда. При массе платформы ~ 5000 тонн можно не стесняться с размерами и делать твердотопливный вариант Сатаны.

Есть у меня сомнения на предмет их надобности, но в принципе, зарядить такие по Енисею и великим Сибирским рекам ходить - может забавно получиться. А какие проблемы там с экологией? На то она и мобильная скрытная платформа, чтоб в т.ч. и экологи-венерологи про них ни сном, ни духом!

ЦитироватьВаша баржа ведь не только возит ракеты, она ими ещё и стрелять должна. Фактически та же ПЛАРБ только на реке.
Прощеи дешевле возить внутри баржи тот же колёсный ТопольМ а для стрельбы десантировать его на берег - он рядом.

Сколько времени, по Вашему, будет выгружаться здоровенный тягач на необорудованный берег? По моему опыту может и вообще не выгрузиться.

Цитироватьпро баржи что с ракетами, что с тополями-это бред какой-то. мало того что супердорого, так еще и уничтожить их легко, да и вообще непонятно зачем.

Так и вижу себе торпедную атаку из диверсантского носимого запаса... Торпеда промахивается, и попадает в прогулочную баржу с гумном...
Мне вот что интересно - или баржа скрытна, и диверсанты по определению не знают, где она, или не скрытна - и тогда она накрывается первым ударом.
И что в такой барже дороже мобильного Тополя? Отсутствие ограничений по массе ТПК? Другое дело - а надо это вообще делать?

ЦитироватьПод этим готов подписаться... Нах( зачем в общем) тяжелые ПЛАРБ  которые патрулируют вблизи своих берегов в зачищенных и охраняемых надводными и подводными силами акваториях?????
Лучше уж много мелких неатомных ПЛ с БР в тех же акваториях, а атомоходы исключительно применять не ближе 2-3000 км от своих берегов. Так и вход в строй равномернее и дешевле строительство серии и эксплуатация неатомных дешевле...  Да и каждую  мелкую ПЛ задолбутся америкосы искать и пасти.

ДЭПЛы ДОРОЖЕ в эксплуатации, чем АПЛы. Прилично дороже. Оперативная готовность ДЭПЛ значительно ниже, чем у АПЛ. Равно как и уровень скрытности. Например, у нас отрабатывалось боевая служба Акул в течение полугода подо льдами Белого моря. Лодка всплывала один раз - для смены экипажа при помощи ледокола. Дизель же имеет только несколько часов хода под водой, полного хода - около часа. Ходить же в высоких широтах на них - это ваааааще кошмар.
Слежение, а тем более - уничтожение нашего РПКСН в том же Белом море исключено географически.
Полный залп одного БДРМа гарантированно наносит неприемлимый ущерб любой стране.
Дизеля незаменимы в некоторых мелководных прибрежных акваториях, на ЧФ и Балтике, кое-где на ТОФе. И всё.

Цитировать

ЦитироватьЕсли охрана не будет лишний раз светиться...

Всё засветит их разведка с помощью "чемоданов зелени". Поэтому ракетные комплексы, перемещающиеся по реке в потоке других барж недопустимы. Уязвимость их в принципе черезмерна.

Ну есть ещё,например, Байкал.

ЦитироватьДЭПЛы ДОРОЖЕ в эксплуатации, чем АПЛы. Прилично дороже.

За счет чего? Почему же серии, которыми строили ДЭПЛы, были в разы больше, чем у АПЛ?
Или имеется в виду, что ДЭПЛ дороже при равном водоизмещении с АПЛ? (тогда сравнивать сложно - ДЭПЛ как правило намного меньше)

ЦитироватьОперативная готовность ДЭПЛ значительно ниже, чем у АПЛ. Равно как и уровень скрытности.

Что касается скрытности - сейчас активно развивают анаэробные ЭУ:
http://www.eprussia.ru/tech/articles/100.htm
Именно как дешевую альтернативу АПЛ, хотя и с ограниченной автономностью.

ЦитироватьЗа счет чего? Почему же серии, которыми строили ДЭПЛы, были в разы больше, чем у АПЛ?

Ха! Так в постройке они гораздо дешевле и проще. А когда строили АПЛ первого поколения, то у них только за счёт неприемлемого ресурса парогенераторов, всё было хуже. И очень стрёмно было ждать исправления всех глюков, когда амы вовсю Вашингтоны и Этан Аллены с Лафайетами клепали. Кроме того, наличие налаженного массового пр-ва и судоремонта многое компенсировалось.
За счёт чего? Ну, дизель у нас, конечно, бесплатный. Но вот частота зарядок АБ заставляет менять их при интенсивной эксплуатации чуть не раз в год. А они очень недешёвые. Сами дизеля... Ну там много чего набегает.

Или имеется в виду, что ДЭПЛ дороже при равном водоизмещении с АПЛ? (тогда сравнивать сложно - ДЭПЛ как правило намного меньше)

ДЭПЛы у нас были и за 2000 тонн. Но считают, конечно, не только по в\и. Например, по возможности выполнения той или иной тактической задачи. Есть достоверные данные (не бумажные, а полученные на практике) о сравнении эксплуатационных расходов аналогичных атомных и неатомных НК. За десять лет эксплуатации примерно 25 прцентов в пользу атомных, за 25 - примерно 30-33. По десяти годам данные подтверждены в нашем ВМФ эксплуатацией крейсеров "Киров".

ЦитироватьЧто касается скрытности - сейчас активно развивают анаэробные ЭУ:
http://www.eprussia.ru/tech/articles/100.htm
Именно как дешевую альтернативу АПЛ, хотя и с ограниченной автономностью.

Это и подобное безобразие разрабатывали всегда. Только вот толку от них... В отчаянии улучшить хоть сколь-нть ТТХ серийных дизелей, у нас был разработан проект 651Э со вспомогательной АЭУ и теневой защитой. Даже один корабль переоборудовали.
Всем классам кораблей своё место. И, повторюсь - несмотря на мою любовь к АПЛам, дизеля нам просто необходимы.

mrvyrsky


Плавает один старый атомоход(пусть и шумный) и подзаряжает 10 шт неатомных... Самолеты дозаправляют, почему лодки не могут заряжать?

Вот и удобство и дешевизна эксплуатации. Неатомные конечно не для подледного плавания или подледного но вблизи своих берегов.

Да и то что у немцев на 212 проекте есть вполне приемлимо для неатомного ракетоносца.


Гм... А я встречал американские утверждения что атомный авианосец дороже неатомного в эксплуатации... Кому верить?

Во-первых в этих утверждениях говорится о более высокой стоимости жизненного цикла а не стоимости эксплуатации. А туда входит большая стоимость строительства и утилизации.
Во-вторых у амеров там гражданские специалисты эксплуатируют реактор-им платят очень много, а у нас военные-им платят как все знают. Поэтому у нас атомные выгоднее точно а у них по ситуации.

Цитироватьmrvyrsky


Плавает один старый атомоход(пусть и шумный) и подзаряжает 10 шт неатомных... Самолеты дозаправляют, почему лодки не могут заряжать?

Вот и удобство и дешевизна эксплуатации. Неатомные конечно не для подледного плавания или подледного но вблизи своих берегов.

Да и то что у немцев на 212 проекте есть вполне приемлимо для неатомного ракетоносца.


Гм... А я встречал американские утверждения что атомный авианосец дороже неатомного в эксплуатации... Кому верить?

Так это ИХ ДАННЫЕ о 33-х процентах! Мы ж боевые надводные корабли с АЭУ столько не эксплуатировали.
У нас есть данные по ледоколам, но я им не шибко доверяю. Там утверждают, что чуть не вдвое дешевле.
Дальше. Хорошо, подзаряжает. А АБ от этого менять надо реже? Как поступать с тактическими задачами? Где нам нужна концентрация в пару дивизий ПЛ в небольшом р-не?
Что такое проект 212?

ЦитироватьВо-первых в этих утверждениях говорится о более высокой стоимости жизненного цикла а не стоимости эксплуатации. А туда входит большая стоимость строительства и утилизации.
Во-вторых у амеров там гражданские специалисты эксплуатируют реактор-им платят очень много, а у нас военные-им платят как все знают. Поэтому у нас атомные выгоднее точно а у них по ситуации.

Сейчас Минатом подводникам-атомщикам доплачивает 50%, так что, не так и мало они получают.
Где это у них гражданские на авианосцах?  :shock:
По поводу жизненного цикла, они наверное влили туда и 25 млрд. на оборудование могильника ОЯТ. Ну так можно присчитать к неатомным кораблям какие-нть сборы за загрязнение атмосферы  :lol:

В США сейчас в ВС чуль не половина-гражданские. реакторы они обслуживают уже как 20 лет.  А сейчас, например, большая часть сложного вооружения обслуживается гражданскими. Амеры считают, что так качественнее и дешевле-потому что обучить военных дороже. Даже на передовой бывают гражданские.

ЦитироватьВ США сейчас в ВС чуль не половина-гражданские. реакторы они обслуживают уже как 20 лет.  А сейчас, например, большая часть сложного вооружения обслуживается гражданскими. Амеры считают, что так качественнее и дешевле-потому что обучить военных дороже. Даже на передовой бывают гражданские.

Т.е. в танке механик - гражданский? Чё-то я не видел особо много гражданских в расписаниях вахты у реакторов.

Нет-механик военный. Гражданские обслуживают технику и вооружение, а не воюют. А на передовой только экспериментльные образцы обслуживают. Например роботов, новые виды оружия. А войну ведут военные.

ЦитироватьДальше. Хорошо, подзаряжает. А АБ от этого менять надо реже?

Стирлинг - и ни подзаряжания не надо, ни циклопических батареек.  :)

Цитировать

ЦитироватьДальше. Хорошо, подзаряжает. А АБ от этого менять надо реже?

Стирлинг - и ни подзаряжания не надо, ни циклопических батареек.  :)

Эвон как...
Ну всё - сымаем реакторы и прочую лабуду и - Стирлинги.

ЦитироватьНет-механик военный. Гражданские обслуживают технику и вооружение, а не воюют. А на передовой только экспериментльные образцы обслуживают. Например роботов, новые виды оружия. А войну ведут военные.

Так как насчёт экипажей? Я вот смотрел - никакого гражданского персонала.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДальше. Хорошо, подзаряжает. А АБ от этого менять надо реже?

Стирлинг - и ни подзаряжания не надо, ни циклопических батареек.  :)

Эвон как...
Ну всё - сымаем реакторы и прочую лабуду и - Стирлинги.

Хорошая штука Стирлинг, только криогенка на борту военного корабля это диверсия..

Цитировать

ЦитироватьЕсли охрана не будет лишний раз светиться...

Всё засветит их разведка с помощью "чемоданов зелени". Поэтому ракетные комплексы, перемещающиеся по реке в потоке других барж недопустимы. Уязвимость их в принципе черезмерна.

Предлагаю приделать к барже колёса, чтобы могла вылезать на берег и удирать от диверсантов.

Или ласты - чтобы ныряла, как утка. :wink:

ЦитироватьТак это ИХ ДАННЫЕ о 33-х процентах! Мы ж боевые надводные корабли с АЭУ столько не эксплуатировали.
У нас есть данные по ледоколам, но я им не шибко доверяю. Там утверждают, что чуть не вдвое дешевле.
Дальше. Хорошо, подзаряжает. А АБ от этого менять надо реже? Как поступать с тактическими задачами? Где нам нужна концентрация в пару дивизий ПЛ в небольшом р-не?
Что такое проект 212?

АБ делать натрий-серные они чуть ли не 30 000 циклов выдерживают.

Я имел ввиду маленькие неатомные ПЛ с  БРПЛ. Там можно возле своих берегов и концентрировать... Естественно у берегов супостата это не нужно.

Немецкая ПЛ с ЭХГ 212 проекта. Вроде там что-то до 1400 миль 3 узловым ходом без всплытия, как раз для для выхода на патрулирование.

П.С. Сейчас вроде у французев учимся стирлинги делать, так вот: резервуар с расплавом фторида лития+стирлинг кроет все аккумуляторы равного веса.И подзарядка такого резервуара возможна быстрая-нет проблем с зарядными токами аккумуляторов.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДальше. Хорошо, подзаряжает. А АБ от этого менять надо реже?

Стирлинг - и ни подзаряжания не надо, ни циклопических батареек.  :)

Эвон как...
Ну всё - сымаем реакторы и прочую лабуду и - Стирлинги.

Хорошая штука Стирлинг, только криогенка на борту военного корабля это диверсия..

Были уже прецеденты с "Зажигалками"...
И не только в этом дело. Помимо цены и экологии есть ещё и БОЕВАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ.

Есть проекты подводных танкеров для транспортировки нефти с подводных нефтяных платформ в Баренцовом и Карском морях.
http://www.attk.ru/Rus/projects/projTanker.htm

В Карском море такая ледовая обстановка, что надводные платформы придется делать чудовищных размеров, иначе снесет льдами.

Если будем строить такие крупнотоннажные подводные транспорты, то и создание и эксплуатация тяжелых РПКСН как платформы для тяжелых БРПЛ не будет черезмерно дорогим. У вышеприведенного проекта высота корпуса вместе с рубкой 27 метров - есть куда поставить ракеты, если ограждение рубки удлинить.

ЦитироватьЕсли будем строить такие крупнотоннажные подводные транспорты...

Когда закладываем первый? :D Кстати, капитанам "крупнотоннажных подводных транспортов" за проход по севморпути подо льдом Героя России будут только за первый рейс давать или за каждый последующий тоже?
Все-таки забавно, что с моском людей делала нефть по $150 за бочку, еще чуть-чуть, и начали бы рисовать нефтеналивные атомные экранопланы.

ЦитироватьВсе-таки забавно, что с моском людей делала нефть по $150 за бочку, еще чуть-чуть, и начали бы рисовать нефтеналивные атомные экранопланы.

Так или иначе, а транспортную систему для Карского моря надо разрабатывать.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДальше. Хорошо, подзаряжает. А АБ от этого менять надо реже?

Стирлинг - и ни подзаряжания не надо, ни циклопических батареек.  :)

Эвон как...
Ну всё - сымаем реакторы и прочую лабуду и - Стирлинги.

Хорошая штука Стирлинг, только криогенка на борту военного корабля это диверсия..

Были уже прецеденты с "Зажигалками"...
И не только в этом дело. Помимо цены и экологии есть ещё и БОЕВАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ.

А в чем проблема с боевой эффективностью Стирлинга?
- он по свойствам примерно как паровая машина с золотниковым клапаном, только с очень высоким КПД.
Ну а в переводе на русский, по шуму и вибрациям конечно до электродвигателя чуть-чуть не дотягивает, но намного лучше турбины и дизеля.
По массе NASA пишет что Стирлинги (конечно масштаба NASA) хуже турбин почти вдвое.

Цитировать

ЦитироватьЕсли будем строить такие крупнотоннажные подводные транспорты...

Когда закладываем первый? :D Кстати, капитанам "крупнотоннажных подводных транспортов" за проход по севморпути подо льдом Героя России будут только за первый рейс давать или за каждый последующий тоже?
Все-таки забавно, что с моском людей делала нефть по $150 за бочку, еще чуть-чуть, и начали бы рисовать нефтеналивные атомные экранопланы.

Я не знаю сколько Вам лет, но то что я еще увижу нефть по $200 за бочку, практически уверен..
Потому что когда ее будут в Карском/Баренцевом море добывать, дешевой она не будет аж никак (вопрос стоит именно не если а когда).
Другое дело что все равно у арабских шейхов себестоимость будет в разы ниже, и это они получат сверхприбыль, а будет ли у нас тогда прибыли хватать на подводные танкеры итп, совсем не факт.
А самое обидное что как раз у арабов с энергией проблем и нет и не будет (с их-то количеством солнца), а у нас совсем другая картина..

Какие баржи, какие реки-озера??? Опять про зиму забыли? Или баржа будет ледокольной? Класс, навигация окончена, все суда уткнулись в гавани и только 100 сумасшедших барж бороздят просторы большого театра.
Только паровозом... Всепогодная и всесезонная мобильность и легкая маскировка, что Барк, что Синеву пихай.
Ну, или газопроводы Газпрома...

Классная мысль - ракеты перемещающиеся по газопроводам Газпрома. И скрытно, и строить ничего не надо :lol: . Куда только стартовый расчет девать. Ну пусть побегают вдоль труб марш броски :lol: .

ЦитироватьКлассная мысль - ракеты перемещающиеся по газопроводам Газпрома. И скрытно, и строить ничего не надо :lol: . Куда только стартовый расчет девать. Ну пусть побегают вдоль труб марш броски :lol: .

Лихо! :)

Вот я всё слышу: дорогие мол "водовозы", дорогие.
А сколько конкретно они стоили? Может у кого-то есть информация?
Сейчас АПЛ четвертого поколения различных проектов стоят порядка 1-2 миллиардов унылых енотов.

ЦитироватьВот я всё слышу: дорогие мол "водовозы", дорогие.
А сколько конкретно они стоили? Может у кого-то есть информация?
Сейчас АПЛ четвертого поколения различных проектов стоят порядка 1-2 миллиардов унылых енотов.

Вдвое дороже Огайо.

В советские времена АПЛ 941 стоила 500 млн. рублей (где-то читал давно, там и про другие лодки и корабли написано было сколько стоили). По тогдашнему курсу это 800 млн. баксов. Но сейчас 2 млрд было бы минимум при серийном строительстве.

Гм... Первая СиВулф американцам стоила 4.2 млрд. долл. Наш Северодвинск до сих пор строится и думаю в те же 4 млрд. выйдет.
Водовоз как бы в современных условиях дороже не стоил.

ЦитироватьВдвое дороже Огайо.

Это производство самой лодки?
Или при  расчете стоимость программы поделить на количество лодок?
Для "водовозов" строили новый крытый стапель, а  размеры серии у них существенно меньше, чем у Огайо. Правда для Огайо американцы углубляли фарватеры баз, им эта программа тоже очень недешево обошлась.
 
Сколько стоили Огайо, я не в курсе. Но вот английский Вэнгард, несущий по 16 Трайдентов, стоил 800 миллионов фунтов штука.

Впрочем сравнение стоимости лодок, построенных в странах с разными экономиками, задача очень непростая. Примем, что водовоз вдвое дороже Огайо. Тогда ему для равной "рентабельности" нужно нести 24 БРПЛ с ПН около 5 тонн (разумеется сравнение очень грубое, в нулевом приближении, не учитывает множество тактических и экономических факторов).
Но даже при таком грубом сравнении становится ясно - если уж строить гигантов многокорпусной схемы, они должны нести порядка 24 ракет размерности не меньше РТ-23. Иначе смысла нет.

Сейчас можно было бы запустить разработку ракеты типа РТ-23 для БЖРК (и даже ещё на 15-20 тонн тяжелее, чуть большего диаметра - учитывая допустимость осевых нагрузок 30 тонн в недалеком будущем). Ракета может быть тяжелее РТ-23 и за счет более плотной компоновки, по типу БРПЛ - четырехступенчатая ракета, четвертая ступень внутри ГЧ. Переход от 3 ступеней к 4 поднял бы мю ПН на 15-20%. ПН была бы порядка 5-5,5 тонн при дальности пуска 10000 км.
А лодочный вариант такой ракеты можно было бы ставить на немного переработанный проект 941. Шахты длиной 23 метра можно разместить на таких лодках без существенного роста водоизмещения.

ЦитироватьВ советские времена АПЛ 941 стоила 500 млн. рублей (где-то читал давно, там и про другие лодки и корабли написано было сколько стоили). По тогдашнему курсу это 800 млн. баксов. Но сейчас 2 млрд было бы минимум при серийном строительстве.

Было бы сильно больше. Огайо, если сейчас собирать, будет стоить 1,6 млрд.

ЦитироватьГм... Первая СиВулф американцам стоила 4.2 млрд. долл. Наш Северодвинск до сих пор строится и думаю в те же 4 млрд. выйдет.
Водовоз как бы в современных условиях дороже не стоил.

Си Вульф не потому стока стоил. Именно поэтому их и не стали делать, а заказали Вирджинию с жёстким требованием 0,5 млрд ни копейкой больше.
Да, и это полностью оснащённый Си Вульф. А собственно, корабль стоил 2,7млрд с мелочью.

Цитировать

ЦитироватьВдвое дороже Огайо.

Это производство самой лодки?
Или при  расчете стоимость программы поделить на количество лодок?
Для "водовозов" строили новый крытый стапель, а  размеры серии у них существенно меньше, чем у Огайо. Правда для Огайо американцы углубляли фарватеры баз, им эта программа тоже очень недешево обошлась.
 
Сколько стоили Огайо, я не в курсе. Но вот английский Вэнгард, несущий по 16 Трайдентов, стоил 800 миллионов фунтов штука.

Впрочем сравнение стоимости лодок, построенных в странах с разными экономиками, задача очень непростая. Примем, что водовоз вдвое дороже Огайо. Тогда ему для равной "рентабельности" нужно нести 24 БРПЛ с ПН около 5 тонн (разумеется сравнение очень грубое, в нулевом приближении, не учитывает множество тактических и экономических факторов).
Но даже при таком грубом сравнении становится ясно - если уж строить гигантов многокорпусной схемы, они должны нести порядка 24 ракет размерности не меньше РТ-23. Иначе смысла нет.

Сейчас можно было бы запустить разработку ракеты типа РТ-23 для БЖРК (и даже ещё на 15-20 тонн тяжелее, чуть большего диаметра - учитывая допустимость осевых нагрузок 30 тонн в недалеком будущем). Ракета может быть тяжелее РТ-23 и за счет более плотной компоновки, по типу БРПЛ - четырехступенчатая ракета, четвертая ступень внутри ГЧ. Переход от 3 ступеней к 4 поднял бы мю ПН на 15-20%. ПН была бы порядка 5-5,5 тонн при дальности пуска 10000 км.
А лодочный вариант такой ракеты можно было бы ставить на немного переработанный проект 941. Шахты длиной 23 метра можно разместить на таких лодках без существенного роста водоизмещения.

Сейчас Водовоз будет ещё дороже из-за титана.
Моё глубокое убеждение - не надо нам всё вбухивать в эти чудища. И Барк нам на АПЛ УЖЕ не нужен. Нужна ракета размерности Т2.
Дальше. Такие чудища дорого эксплуатировать. Вместо титановых чудовищ, нужны за теже деньги корабли а-ля Борей с нормальными ракетами, и корабли общего назначения. Это в разы повысит мобильность и устойчивость СЯС.
Да, в голосовалке нет пункта "не делать никаких Барков".
В цатый раз выскажу своё личное мнение: жидкость в шахты, строить Тополя М Булавы и РС-24, прекратить дальнейшее (три построить и тормознуть) РПКСНов под Булаву и полностью оснастить под неё 941У и, если ещё возможно - Северсталь. И начать проектирование относительно универсальной средней твердотопливной МБР на 55-60 тонн Мст (для всех мобильных вариантов базирования - БРПЛ БЖРК ПГРК) и жидкой ракеты им. Дмитрия В на базе протоновских движков. Под твёрдую ракету достраивать серию 955-х и по мере модернизации, вырезать ракетные отсеки с Булавой и менять их на нормальные ракеты.

Цитировать... под Булаву и полностью оснастить под неё 941У и, если ещё возможно - Северсталь. И начать проектирование ...

В точку.  :wink:

Цитировать.И начать проектирование относительно универсальной средней твердотопливной МБР на 55-60 тонн Мст (для всех мобильных вариантов базирования - БРПЛ БЖРК ПГРК) и жидкой ракеты им. Дмитрия В на базе протоновских движков.

Трайдент-2, хорошая ракета, не спорю. Но она создавалась, когда действовал договор по ПРО.
Сравни Трйдент и МХ - ПН 2,5 против 4. 8 боеголовок против 10.
Причем боеголовки однотипные, на Трайдентах с увеличенной мощностью с 300 до 475 кт за счет добавления урановых колец в сборку заряда.
У Трайдента 300 кг на боеголовку, у МХ 400. Ясно, что это за счет существенного увеличения КСП.
Потом ещё перспективные маневрирующие боеголовки, они тяжелее обычных. Даже если уменьшить РГЧ до 6 боеголовок - всё равно 6 штук маневрирующих по 0,5 Мт, плюс мощный КСП, в 2,5 тонны вместить нереально.
У РТ-23 возможности всё-таки шире.
Для "водовозов" только такие ракеты приемлимы, с "горбом" на лодке (рубку придется ставить перед шахтами), для них даже Барк недоразмерен.
У таких лодок с тяжелыми БРПЛ потенциал устрашения будет нехилый.
И унификация с БЖРК обеспечивается при максимально допустимом для БЖРК размере ракеты.
Всё равно ведь надо делать новую ракету - так лучше уж побольше.

 А что касается стоимости "водовозов" - нужно сократить её, насколько возможно. Титан заменить на сталь, им нет необходимости ставить рекорды глубины и скорости. Инфраструктура для их строительства и базирования ведь уже создана - грех не использовать.

На Камчатке без титана никак не получится.

АРХАНГЕЛЬСК, 16 апреля. (ИТАР-ТАСС). Ресурс ПЛАРБ проекта 941 "Акула" (по классификации НАТО "Тайфун") еще не исчерпан и может быть продлен. Об этом сообщили в пресс- службе "Севмаша" со ссылкой на гендиректора предприятия Николая Калистратова.

По его словам, из шести ПЛАРБ класса "Тайфун" в строю остается только одна - "Дмитрий Донской", которая используется в качестве платформы для испытаний БРПЛ "Булава". Три ПЛАРБ этой серии уже утилизированы. ПЛАРБ ТК- 17 "Архангельск" и ТК-20 "Северсталь" выведены в отстой до принятия решения об их дальнейшей судьбе - либо ракетные крейсеры будут модернизированы, либо пойдут на утилизацию.

Всего на "Севмаше" в 1976-1989 гг. было построено шесть ПЛАРБ класса "Тайфун".

ИМХО, через год-два лодки отправят на утилизацию.
тем более, что Главковерх Дима приказал прекратить ремонтировать "старьё".

по вопросу выше: одна лодка 941-го пр. стоила казне 500 млн. руб. (без ракет). для сравнения: лодка 971-го пр. стоила около 100 млн.

ЦитироватьА что касается стоимости "водовозов" - нужно сократить её, насколько возможно. Титан заменить на сталь, им нет необходимости ставить рекорды глубины и скорости.

А заменять нечего. Доля титана в конструкции пр. 941 не больше, чем в других "железных" проектах. "Водовозы" - стальные.
"Титановые" проекты - 705, 685 и 945. Разумеется, в т.ч. и проекты с "буквами". Лодки СпН не рассматриваем.

Постарался прикинуть, как будет выглядеть носитель под маневрирующие орбитальные ББ и лодка под этот носитель.

БРПЛ - длиной 24 метра, диаметр 3 м, стартовая масса 200 тонн. Дальность глобальная. Ракета четырехступенчатая - три ступени единого диаметра по типу РТ-23 и МХ, четвертая - малого диаметра внутри РГЧ, как на прочих БРПЛ. УИ двигателя первой ступени 280 с у земли, остальных - 310 c в вакууме.
Несет 8 маневрирующих боеголовок массой по 500 кг и мощностью по 500 кт. Диаметр боеголовки 0,7 м, длина 3 м.
Разведение боеголовок параллельное, с использованием их ИНС и ДУ. Перед выдачей томозного импульса и входом в атмосферу боеголовка проводит коррекцию траектории по карте местности с использованием РЛС со складной антеной. КВО 50 метров. Масса КСП 1000 кг. Масса платформы разведения (которая собственно ничего не разводит) - 1000 кг.

РПКСН по компоновке подобен проекту 941, но с некоторыми отличиями. Рубка и жилые отсеки находятся перед шахтами. Рубка интегрирована с обтекателем шахт высотой 9 метров. Ширина лодки - 27 метров, длина 190 м, осадка 11 м. Водоизмещение надводное 35000 тонн, подводное - 60000. Несет 24 БРПЛ.

По числу и мощности забарсываемых БЧ РПКСН аналогичен Огайо. Но забрасывает их на глобальную дальность по настильной траектории, с меньшим КВО и с возможностью противоракетного маневра.
Вот такой ценой (громадными размерами АПЛ и ракеты) придется заплатить за эти противоракетные прибамбасы.

Конечно у меня нет достаточной квалификации и возможностей, чтобы просчитать параметры с точностью до процента. Но порядок величин для достижения указанных характеристик будет именно таким.

Мне больше по-душе было бы строительство серии в 50-60 единиц малых ПЛ с 5-8 шт Синев с сухим стартом. Скажем так серийность даст боевую устойчивость и равномерность патрулирование/ремонт. Рубку совместить с обтекателем шахт.

ЦитироватьМне больше по-душе было бы строительство серии в 50-60 единиц малых ПЛ с 5-8 шт Синев с сухим стартом. Скажем так серийность даст боевую устойчивость и равномерность патрулирование/ремонт. Рубку совместить с обтекателем шахт.

+ у малых ПЛ меньшая уязвимость.

Цитировать"На выездном совещании экспертов по ВПК при Совете Федерации Юрий Соломонов проинформировал председателя палаты Сергея Миронова об утрате технологических возможностей производства уникальных материалов, необходимых для изготовления МБР. Единственный выход из сложившейся ситуации — временно исключить из конструкции «Булавы» систему разведения боеголовок, сделав ее моноблочной.[/size] В противном случае уже спущенная на воду подлодка «Юрий Долгорукий» и еще две достраивающиеся АПЛ — «Александр Невский» и «Владимир Мономах» — так и останутся без основного вооружения."

http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/20/news_bulavu_otpravyat_v_peredelku/

ЧЕГО?!!![/size]  :shock:

Если это не утка, то это полярная лиса.
Ну а как же на РС-24 РГЧ работает?

Трава какая-то.
Сок пальца, письмена на потолке.
Ну откуда эти "эксперты" взяли, скажем последнее предложение - что ББ для "Булавы" тоже разрабатывает МИТ?

"Российская газета" №4929 от 11 июня 2009 г.:

ЦитироватьАнализируя многолетний опыт, можно утверждать, что макеевцы если и не заводили ракетное направление в тупик, то пошли по неоправданно сложному пути. На мой взгляд, "Тайфун" - безмерно дорогой аналог  американской "Трайдент-2", "Барк" - не менее дорогое продолжение такого копирования и, наконец, "Синева" - модернизированный образец ракеты еще советского периода, навязанный флоту за неимением лучшего.

Новая твердотопливная морская ракета "Булава" в значительной степени унифицирована с межконтинентальной ракетой наземного базирования "Тополь-М", однако не является ее прямой модификацией. Различия в особенностях морского и наземного базирования не позволяют без существенного снижения боевых характеристик комплекса создать универсальную ракету, в одинаковой степени удовлетворяющую как требования ВМФ, так и РВСН. Похоже, мы снова наступаем на старые грабли, приспосабливая сухопутный "Тополь-М" к подводной лодке. Работа над "Булавой" продолжается уже более десяти лет, а ее принятие на вооружение постоянно откладывается. Малоутешительны надежды и на Ракетные войска стратегического назначения, ведь с развитием космических систем наблюдения и шахты, и мобильные ракетные комплексы стали достаточно уязвимыми.

Возникает вопрос, зачем мы продолжаем производить и разрабатывать баллистические ракеты, если очевидно, что они совершенно бесполезны в локальных конфликтах, а в глобальных вряд ли будут применяться?

http://www.rg.ru/2009/06/11/reg-ural/oborona.html
Вот такие умные рассуждения публикуют в "Российской газете".

Эту ахинею, достойную пера какой-нибудь гламурной журналистки, написал доктор технических наук, бывший декан аэрокосмического факультета Южно-Уральского государственного университета.
Да, с образованием на Южном Урале действительно большие проблемы...  :evil:

ЦитироватьЭту ахинею ...

В "Российской газете" такое могли написать только по заказу сверху ...
РГ нос всегда по ветру держит.

Интересно, заказ сверху был именно написать ахинею? :D

"Анализируя многолетний опыт, можно утверждать, что макеевцы если и не заводили ракетное направление в тупик, то пошли по неоправданно сложному пути." - Почти дословная цитата из Б.Е.Чертока (по поводу позднего начала работ над твердотопливными БР и увлечения жидкостными ракетами). :twisted:

Если из этой публикации отжать сущности, то получим текст об недальновидности подготовки узкозаточенных конструкторов- разработчиков на аэрокосмических факультетах. А узкозаточенных технологов   по изделиям надо  готовить в лицеях- техникумах по  трехгодичтной программе. И все будет "комильфо."

Цитировать"Анализируя многолетний опыт, можно утверждать, что макеевцы если и не заводили ракетное направление в тупик, то пошли по неоправданно сложному пути." - Почти дословная цитата из Б.Е.Чертока (по поводу позднего начала работ над твердотопливными БР и увлечения жидкостными ракетами). :twisted:

Если бы Черток  сделал что-то лучше макеевцев тогда да, а так такая же ахинея как и в РГ. А  РСМ-52 им навязали сверху и получили уе..ще.

Цитировать"Анализируя многолетний опыт, можно утверждать, что макеевцы если и не заводили ракетное направление в тупик, то пошли по неоправданно сложному пути." - Почти дословная цитата из Б.Е.Чертока (по поводу позднего начала работ над твердотопливными БР и увлечения жидкостными ракетами). :twisted:

Это всё мелочи по сравнению с предложением отказаться от МБР с термоядерными БЧ в пользу "высокоточного оружия, способного охотиться за автомобилями государственных деятелей".
На фоне этого Хрущев с его идеей заменить все виды вооружений ракетами выглядит как разумный и осторожный консерватор.

ЦитироватьЭту ахинею, достойную пера какой-нибудь гламурной журналистки, написал доктор технических наук, бывший декан аэрокосмического факультета Южно-Уральского государственного университета.

Фу ты господи, я уж думал Военмеха... (извиняюсь за офтопик)

Старый

Военмех родной ВУЗ?:)

ЦитироватьВ цатый раз выскажу своё личное мнение: жидкость в шахты, строить Тополя М Булавы и РС-24, прекратить дальнейшее (три построить и тормознуть) РПКСНов под Булаву и полностью оснастить под неё 941У и, если ещё возможно - Северсталь. И начать проектирование относительно универсальной средней твердотопливной МБР на 55-60 тонн Мст (для всех мобильных вариантов базирования - БРПЛ БЖРК ПГРК) и жидкой ракеты им. Дмитрия В на базе протоновских движков. Под твёрдую ракету достраивать серию 955-х и по мере модернизации, вырезать ракетные отсеки с Булавой и менять их на нормальные ракеты.

Мне кажется, нужна конкуренция. Вот у нас есть две неплохие ракеты "Синева" и "Тополь". И два независимым Подрядчика. Ещё можно НПОмаш притянуть. Я думаю, от этого и надо плясать. Начать с спутниковых информационных систем и тяжёлой МБР на замену "Воеводе". РС-20Д, так сказать. Ну а затем, для повышения устойчивости СЯС делать подвижные, морские и воздушные комплексы. Причём и там, и там - конкурсы. Только РЕАЛЬНЫЕ КОНКУРСЫ, чтобы не получилась такая же фигня, как с "Ангарой" и "Булавой". А уж что именно предлагать - пусть подрядчики решают. Для ПГРК оптимальна "Булава". Для поездов и РПКСНов надо отталкиваться от РС-24. Ну учитывая реалии, соответствующие направления можно поручить и макеевцам, если они могут сделать действительно ЛУЧШЕ.

ЦитироватьСтарый

Военмех родной ВУЗ?:)

Для Котова. :roll:

Цитировать"Российская газета" №4929 от 11 июня 2009 г.:

ЦитироватьАнализируя многолетний опыт, можно утверждать, что макеевцы если и не заводили ракетное направление в тупик, то пошли по неоправданно сложному пути. На мой взгляд, "Тайфун" - безмерно дорогой аналог  американской "Трайдент-2", "Барк" - не менее дорогое продолжение такого копирования и, наконец, "Синева" - модернизированный образец ракеты еще советского периода, навязанный флоту за неимением лучшего.

Новая твердотопливная морская ракета "Булава" в значительной степени унифицирована с межконтинентальной ракетой наземного базирования "Тополь-М", однако не является ее прямой модификацией. Различия в особенностях морского и наземного базирования не позволяют без существенного снижения боевых характеристик комплекса создать универсальную ракету, в одинаковой степени удовлетворяющую как требования ВМФ, так и РВСН. Похоже, мы снова наступаем на старые грабли, приспосабливая сухопутный "Тополь-М" к подводной лодке. Работа над "Булавой" продолжается уже более десяти лет, а ее принятие на вооружение постоянно откладывается. Малоутешительны надежды и на Ракетные войска стратегического назначения, ведь с развитием космических систем наблюдения и шахты, и мобильные ракетные комплексы стали достаточно уязвимыми.

Возникает вопрос, зачем мы продолжаем производить и разрабатывать баллистические ракеты, если очевидно, что они совершенно бесполезны в локальных конфликтах, а в глобальных вряд ли будут применяться?

http://www.rg.ru/2009/06/11/reg-ural/oborona.html
Вот такие умные рассуждения публикуют в "Российской газете".

А мне нравицца...
Особенно нравится то, что некоторые куски текста, например: "Новая твердотопливная морская ракета "Булава" в значительной степени унифицирована с межконтинентальной ракетой наземного базирования "Тополь-М", однако не является ее прямой модификацией. Различия в особенностях морского и наземного базирования не позволяют без существенного снижения боевых характеристик комплекса создать универсальную ракету, в одинаковой степени удовлетворяющую как требования ВМФ, так и РВСН." целиком "написаны" при помощи кнопок Ctrl+c и Ctrl+v. Первоисточником же данного широко цитируемого куска является справочник по АПЛ 2000-го года. Другие куски - то же компиляция. Т.е. этот самый д.т.н. сам слова слагать не умеет. Если такое публикует газета, знамо есть заказ на нечто противоположное.

ЦитироватьИнтересно, заказ сверху был именно написать ахинею? :D

На заказ сверху пишут красиво, а не кондово.

Цитировать

Цитировать"Анализируя многолетний опыт, можно утверждать, что макеевцы если и не заводили ракетное направление в тупик, то пошли по неоправданно сложному пути." - Почти дословная цитата из Б.Е.Чертока (по поводу позднего начала работ над твердотопливными БР и увлечения жидкостными ракетами). :twisted:

Если бы Черток  сделал что-то лучше макеевцев тогда да, а так такая же ахинея как и в РГ. А  РСМ-52 им навязали сверху и получили уе..ще.

А мне вот стало интересно, КТО, собсно, навязал? Макеев любил жидкость - известно. Горшков и его штаб очень не хотели шибко крупных лодок - известно. Гречко (министр обороны тогда, если кто не помнит) был предельно вменяем и компетентен, и моряков слушал. Был против 90 тонн на АПЛ - известно. Так кто же всем умудрился навязать?

Цитировать

ЦитироватьВ цатый раз выскажу своё личное мнение: жидкость в шахты, строить Тополя М Булавы и РС-24, прекратить дальнейшее (три построить и тормознуть) РПКСНов под Булаву и полностью оснастить под неё 941У и, если ещё возможно - Северсталь. И начать проектирование относительно универсальной средней твердотопливной МБР на 55-60 тонн Мст (для всех мобильных вариантов базирования - БРПЛ БЖРК ПГРК) и жидкой ракеты им. Дмитрия В на базе протоновских движков. Под твёрдую ракету достраивать серию 955-х и по мере модернизации, вырезать ракетные отсеки с Булавой и менять их на нормальные ракеты.

Мне кажется, нужна конкуренция. Вот у нас есть две неплохие ракеты "Синева" и "Тополь". И два независимым Подрядчика. Ещё можно НПОмаш притянуть. Я думаю, от этого и надо плясать. Начать с спутниковых информационных систем и тяжёлой МБР на замену "Воеводе". РС-20Д, так сказать. Ну а затем, для повышения устойчивости СЯС делать подвижные, морские и воздушные комплексы. Причём и там, и там - конкурсы. Только РЕАЛЬНЫЕ КОНКУРСЫ, чтобы не получилась такая же фигня, как с "Ангарой" и "Булавой". А уж что именно предлагать - пусть подрядчики решают. Для ПГРК оптимальна "Булава". Для поездов и РПКСНов надо отталкиваться от РС-24. Ну учитывая реалии, соответствующие направления можно поручить и макеевцам, если они могут сделать действительно ЛУЧШЕ.

Заказывать должны тем, кому с этим оружием работать. Т.е. флот должен проводить конкурс и выбирать, что ему нужно. А не промышленность диктовать условия, что ей выгодно лепить.

Цитировать

Цитировать"Анализируя многолетний опыт, можно утверждать, что макеевцы если и не заводили ракетное направление в тупик, то пошли по неоправданно сложному пути." - Почти дословная цитата из Б.Е.Чертока (по поводу позднего начала работ над твердотопливными БР и увлечения жидкостными ракетами). :twisted:

Если бы Черток  сделал что-то лучше макеевцев тогда да, а так такая же ахинея как и в РГ. А  РСМ-52 им навязали сверху и получили уе..ще.

Вообще-то, эту фразу Борис Евсеевич адресовал Янгелю, Королеву и Челомею.

ЦитироватьЗаказывать должны тем, кому с этим оружием работать. Т.е. флот должен проводить конкурс и выбирать, что ему нужно. А не промышленность диктовать условия, что ей выгодно лепить.

Согласен. Флот, РВСН, ДА.

Цитировать

ЦитироватьЗаказывать должны тем, кому с этим оружием работать. Т.е. флот должен проводить конкурс и выбирать, что ему нужно. А не промышленность диктовать условия, что ей выгодно лепить.

Согласен. Флот, РВСН, ДА.

А у нас всё как-то не так...

А что нужно флоту? На мой взгляд - унифицированная АПЛ с 12-16 шахтами, в которых в зависимости от задачи можно размещать БРПЛ, всплывающие контейнеры с КР и ПКР, мины, подводные необитаемые аппараты, даже БПЛА.
А БРПЛ должна быть широко) унифицирована с ракетой БЖРК (возможно ракета БЖРК будет отличаться удлиненными корпусами ступеней).
Думаю для этого хорошо подойдет ракета диаметром 2,4 метра,  по длине - нечто среднее между Барком (16 метров) и французской М-51 (12 метров при диаметре 2,3) - метров 13-14. Весить она будет около 65-70 тонн.

У флота уже есть вполне приличная Синева с отработанным серийным производством. Лучше пусть денег на причалы, краны, техобслуживание дадут. Это намного дешевле будет чем лепить новую ракету.

ЦитироватьА что нужно флоту? На мой взгляд - унифицированная АПЛ с 12-16 шахтами, в которых в зависимости от задачи можно размещать БРПЛ, всплывающие контейнеры с КР и ПКР, мины, подводные необитаемые аппараты, даже БПЛА.
А БРПЛ должна быть широко) унифицирована с ракетой БЖРК (возможно ракета БЖРК будет отличаться удлиненными корпусами ступеней).
Думаю для этого хорошо подойдет ракета диаметром 2,4 метра,  по длине - нечто среднее между Барком (16 метров) и французской М-51 (12 метров при диаметре 2,3) - метров 13-14. Весить она будет около 65-70 тонн.

Флоту нужна унификация не по ракетам с РВСН, а по кораблям. Т.е. РПКСН и ПЛА должны иметь очень высокую техническую общность. В идеале, отличаться должны только отсеки главного калибра кораблей. Сейчас это в полной мере реализовать невозможно. Но во многом движение в этом направлении идёт. Но ежели принять на вооружение тяжёлые ракеты - привет унификации кораблей. Так что, Булаву надо накачать стеройдами до 55-60 Мст, впихнуть в 955-ю, и всё.
Что до мин и КР - так это всё запихивается в штатные шахты. Ежели собираемся устраивать подводные арсеналы - вырезаем отсек с БР, врезаем с КР.
ГА вполне себе ездят на штатных коммингс-площадках по нескольку месяцев. Ну, можно маленько дооборудовать.
Унификация оптимальна по наиболее сложной, затратной и РЕМОНТИРУЕМОЙ части - по кораблю.

ЦитироватьУ флота уже есть вполне приличная Синева с отработанным серийным производством. Лучше пусть денег на причалы, краны, техобслуживание дадут. Это намного дешевле будет чем лепить новую ракету.

Синева не вечна. И в любом случае, нужна твёрдая ракета.

ЦитироватьСинева не вечна.

А главное - не вечны её носители, БДРМ.

Цитировать

ЦитироватьСинева не вечна.

А главное - не вечны её носители, БДРМ.

Объявим новую модернизацию, на "базе существующих технологий" и опять перекуём 955-е. А ещё лучше - объявим их ошибкой, переоборудуем две шахты головного корабля под испытания какой-нть "Синевы У", а остальные - в утиль. Наша месть Соломонову...  :cry:

Сегодняшняя рахитичная Булава надсмешка над здравым смыслом.
Пока ее стероидами накачают пройдет лет 10...


Кроме того, я лично почти уверен что с нашей конструкторской школой решение задачи по доставке 1000-2000 боеголовок с  ПЛАРБ к супостату дешевле( от проекта до утилизации) выйдет в жидкостном исполнении.

ЦитироватьСегодняшняя рахитичная Булава надсмешка над здравым смыслом.
Пока ее стероидами накачают пройдет лет 10...

Оптимист... Пока её доделают в нынешнем виде лет 5 пройдёт.

ЦитироватьКроме того, я лично почти уверен что с нашей конструкторской школой решение задачи по доставке 1000-2000 боеголовок с  ПЛАРБ к супостату дешевле( от проекта до утилизации) выйдет в жидкостном исполнении.

Дешевле - спору нет. Но это как считать... Эксплуатация учитывается? А страх моряков? Не знаю, почему, но вот я как токма заслышу про "жидкость в лодке", сразу Игоря Анатольевича Британова перед собой вижу. Не, надо крепить оборону твердью.

ЦитироватьА страх моряков? Не знаю, почему, но вот я как токма заслышу про "жидкость в лодке", сразу Игоря Анатольевича Британова перед собой вижу. Не, надо крепить оборону твердью.

Ну так сделать жидкость вне лодки -- какие проблемы?!  Ну там модульный принцип и все такое. :mrgreen:

mrvyrsky

На "водовозах" вроде шахты вынесены из ПК, по этому принципу стоит  РПКСН и делать.

Дешевле спроектировать ракетный отсек РПКСН  рассчитанный на пролив и возгорание топлива, чем  морочиться с твердотопливной ракетой, затраты на которую серийностью не окупятся.

Не знаю как нынешняя Синева сухо стартует или нет, но вот слухами земля полнится что сухой старт для одной из ее версий предусмотрен.



П.С. Про весо-габаритный аналог Трайдента-2  как идеал абсолютно согласен... НО, лучше его опять же в жидкостном исполнении, эдакую перекачанную Синеву.

Что за споры, я не пойму?! :twisted:  Ребята, забудьте миф о неспособности отечественного ракетостроения создавать МБР с РДТТ. Давно все освоено, не хватает, как и везде, мощностей, кадров и финансов. Для флота однозначно нужно твердое топливо. Синева - это паллиатив на ближайшее время, также как и жидкостная МБР тяжелого класса.

Цитировать

ЦитироватьА страх моряков? Не знаю, почему, но вот я как токма заслышу про "жидкость в лодке", сразу Игоря Анатольевича Британова перед собой вижу. Не, надо крепить оборону твердью.

Ну так сделать жидкость вне лодки -- какие проблемы?!  Ну там модульный принцип и все такое. :mrgreen:

Ыыы... А не проще сделать нормальную твёрдую ракету, чем строить чёрте что и непонятно как? Не забываем - любая переделка отечественного корабля ведёт к росту в\и. Даже если его облегчают. Получим новый Водовоз с десятком ракет...
Кста, первый вариант 667 лодки как раз предусматривал модульное расположение поворотных контейнеров с ракетами. На удивление сложное и ненадёжное плавсредство (кораблём и не назовёшь) получалось...

ЦитироватьЧто за споры, я не пойму?! :twisted:  Ребята, забудьте миф о неспособности отечественного ракетостроения создавать МБР с РДТТ. Давно все освоено, не хватает, как и везде, мощностей, кадров и финансов. Для флота однозначно нужно твердое топливо. Синева - это паллиатив на ближайшее время, также как и жидкостная МБР тяжелого класса.

ЭЭЭЭ позвольте не согласиться:) Никакой  Синева не паллиатив. Паллиатив скорее рахитичная Булава. Однозначность твердого топлива для флота при успешной эксплуатации 667БДР и 667БДРМ  мне лично не очевидна. То что там кранов и причалов и обслуживающей инфраструктуры не хватает, так это и твердых ракет коснется.... Ибо УЗ контроль им прописан после каждой автономки.

А спроектировать отсек штатно рассчитанный на пролив топлива и пожар можно.

Синева СЕРИЙНО выпускается. В отличии от всех твердотопливных фантазий.


Жидкостная МБР тяжелого класса вообще альтернативы не имеет.


ПМСМ удел твердотопливных ракет- ПГРК и БЖРК, вот в них я руками и ногами за твердое топливо. При ограничении стартовой массы в 50 т( ну 60 с натяжкой) и единой ракете для ПГРК и БЖРК.

Имея Синеву имеем аналог трайдента-2 по забрасываемому весу. Что еще нужно?


П.С. Миг-23 в свое время тоже очень не любили, при том что последние его версии были весьма приличны. Та же история и в ряду р-29 и ее клонов.

ЦитироватьНа "водовозах" вроде шахты вынесены из ПК, по этому принципу стоит  РПКСН и делать.

Ага. Точно. Промеж ДВУХ корпусов втиснуты ракеты. При классической компановке так не получается. Отсюда, в т.ч. и дивное в\и парохода...

ЦитироватьДешевле спроектировать ракетный отсек РПКСН  рассчитанный на пролив и возгорание топлива, чем  морочиться с твердотопливной ракетой, затраты на которую серийностью не окупятся.

И куда этот отсек впендячивать? Впереди рубки? А как торпеды пускать, ГАК обслуживать и т.п.? Или создать впереди ещё один отсек, не связанный с основным? Или "тропинку" проложить по\над\сбоку\между ракетами? Позади рубки ваааще красота - реакторный, парогенераторный, турбинный отсеки, а концевой - там всякие приводы рулевые, электромотры, щиты и токарный станок. Между какими отсеками врезаем? Или потащим за винтами?
Серийность, говорите... А как вообще МБР окупаются, не подскажите? Переделкой в Рокот-Днепр?
Что до серийности. На шесть заявленных ракетоносцев потребно выполнить 5-6 полных комплектов ракет. Пусть по 16 штук. Минимум нужно 80 ракет (считаем, что один корабль в ремонте, и ракеты на нём не стоят), плюс отстрелы-учения, плюс некий аварийный запас на берегу. Так что, сотня ракет - это такая уж малая серия?

ЦитироватьНе знаю как нынешняя Синева сухо стартует или нет, но вот слухами земля полнится что сухой старт для одной из ее версий предусмотрен.

Дело не в сухом\мокром старте. Дело в том, что акромя МюПН, во всём остальном жидкая ракета проигрывает твёрдой. А на лодке она ещё и живёт не так долго. Боевая ценность оружия определяется отнюдь не только этой самой полезной нагрузкой.

ЦитироватьП.С. Про весо-габаритный аналог Трайдента-2  как идеал абсолютно согласен... НО, лучше его опять же в жидкостном исполнении, эдакую перекачанную Синеву.

Трайдент-2 отнюдь не идеал. У него есть очень конкретные недостатки - принципиальная невозможность быстрого старта, долгое время подготовки к пуску, относительно небольшая глубина пуска, и много ещё чего. НО! Никто не заставляет всё это тупо клонировать, надо брать сам принцип - никакой жидкости на корабле.
При жидкой ракете одного оборудования на газоанализ, откачку\закачку, специальное пожаротушение и километры трубопроводов под три сотни тонн на БДРМе весит. А это всё баласт. В конечном счёте, твёрдые ракеты при эксплуатации обернутся очень нехилой экономией.

ЦитироватьЧто за споры, я не пойму?! :twisted:  Ребята, забудьте миф о неспособности отечественного ракетостроения создавать МБР с РДТТ. Давно все освоено, не хватает, как и везде, мощностей, кадров и финансов. Для флота однозначно нужно твердое топливо. Синева - это паллиатив на ближайшее время, также как и жидкостная МБР тяжелого класса.

Не, шахтная тяжёлая МБР вполне себе может быть жидкой. Главное, чтоб никакой жидкости в мобильных комплексах не было, особенно - на кораблях.
А Синева - это пока БДРМы есть. Не больше, ни меньше.

ЦитироватьЭЭЭЭ позвольте не согласиться:) Никакой  Синева не паллиатив. Паллиатив скорее рахитичная Булава. Однозначность твердого топлива для флота при успешной эксплуатации 667БДР и 667БДРМ  мне лично не очевидна. То что там кранов и причалов и обслуживающей инфраструктуры не хватает, так это и твердых ракет коснется.... Ибо УЗ контроль им прописан после каждой автономки.

И что? Во-первых, традиция спихивать из первой группы во вторую на флоте никто не отменял. Во-вторых, при аварии в ракетном с жидкими - беда, а с твёрдыми - никаких проблем. Шумность при стартовой подготовке тоже, та ещё радость...
Поговорите с моряками, кто на них служил, хотят ли они твёрдую или жидкую.
Что до Булавы. Канеша, не подарок. Но будет и Булава II D V  :lol:

ЦитироватьА спроектировать отсек штатно рассчитанный на пролив топлива и пожар можно.

И вывести путём генной инженерии моряков, пьющих гептил и нюхающих азотный тетроксид тоже не проблема...

ЦитироватьСинева СЕРИЙНО выпускается. В отличии от всех твердотопливных фантазий.

А Тополь М это расценивать как глюк или как фантазию? Да, кста, Синева подороже Тополя в пр-ве будет. Да, и БДРам эта Синева до лампочки, она в них не влазит.

ЦитироватьЖидкостная МБР тяжелого класса вообще альтернативы не имеет.

Как средство подавления морального духа экипажа - точно, не имеет.

ЦитироватьПМСМ удел твердотопливных ракет- ПГРК и БЖРК, вот в них я руками и ногами за твердое топливо. При ограничении стартовой массы в 50 т( ну 60 с натяжкой) и единой ракете для ПГРК и БЖРК.

Сюда же попадают и РПКСНы.

ЦитироватьИмея Синеву имеем аналог трайдента-2 по забрасываемому весу. Что еще нужно?

Твёрдую ракету аналогичного класса.

ЦитироватьП.С. Миг-23 в свое время тоже очень не любили, при том что последние его версии были весьма приличны. Та же история и в ряду р-29 и ее клонов.

Ну вот, сейчас мы все (и я в том числе) дружно не любим сладкую парочку - Булаву и Ангару. Вы к этому ведёте?  :wink:  :lol:

ЦитироватьДело не в сухом\мокром старте. Дело в том, что акромя МюПН, во всём остальном жидкая ракета проигрывает твёрдой. А на лодке она ещё и живёт не так долго. Боевая ценность оружия определяется отнюдь не только этой самой полезной нагрузкой.

Есть ещё один интересный момент. Да, Трайдент-2 в полтора раза тяжелее Синевы при равной ПН.
Но сравните габариты - у Синевы диаметр 1,9 метров и длина 14,8, у Трайдента соответственно 2,1 и 13,4. Объем, занимаемый Трайдентом, больше только на 10%.
А для РПКСН не так важен минимальная масса ракеты (масса всего боекомплекта - меньше 10% от водоизмещения), сколько минимальные размеры. Так как рост габариов ракеты вызывает рост габаритов корпуса и резкий рост водоизмещения.
Так что на практике высокий мю ПН жидкостной БРПЛ не дает возможности существенно уменьшить водоизмещение носителя - плотность жидкого топлива ниже, чем твердого.

ЦитироватьАга. Точно. Промеж ДВУХ корпусов втиснуты ракеты. При классической компановке так не получается. Отсюда, в т.ч. и дивное в\и парохода...

Которое, увы, не было рационально использовано - огромная ширина корпуса дает возможность устроить длинные ракетные шахты с высоким обтекателем при приемлимой для базирования осадке в надводном положении (вес "горба" в надводном положении компенсировался незначительным добавочным погружением широченного корпуса, вытеснявшего уйму воды).
А по всем договорам мы могли строить легкие БРПЛ массой не более 105 тонн - так что вполне легально и без существенного роста водоизмещения РПКСН монструозную Р-39 можно было ещё удлинить.
На 667-ых от Наваги до Мурены длина шахт выросла очень значительно, без особого роста надводного водоизмещения.

Если же беспокоиться про сохранность нервов подводников - то несколько прочных корпусов и размещение ракет вне прочного корпуса существенно увеличивают живучесть лодки не только при аварии, но даже при попадании противолодочной торпеды.

Размещение вооружения вне прочного корпуса на своих перспективных проектах АПЛ рисуют даже такие апологеты однокорпусной компоновки, как американцы.

Цитировать

ЦитироватьДело не в сухом\мокром старте. Дело в том, что акромя МюПН, во всём остальном жидкая ракета проигрывает твёрдой. А на лодке она ещё и живёт не так долго. Боевая ценность оружия определяется отнюдь не только этой самой полезной нагрузкой.

Есть ещё один интересный момент. Да, Трайдент-2 в полтора раза тяжелее Синевы при равной ПН.
Но сравните габариты - у Синевы диаметр 1,9 метров и длина 14,8, у Трайдента соответственно 2,1 и 13,4. Объем, занимаемый Трайдентом, больше только на 10%.
А для РПКСН не так важен минимальная масса ракеты (масса всего боекомплекта - меньше 10% от водоизмещения), сколько минимальные размеры. Так как рост габариов ракеты вызывает рост габаритов корпуса и резкий рост водоизмещения.
Так что на практике высокий мю ПН жидкостной БРПЛ не дает возможности существенно уменьшить водоизмещение носителя - плотность жидкого топлива ниже, чем твердого.

О чём и речь. Плюс-менус 10 тонн не так критично, сколько неоптимальность геометрических размерений.
Кстати, всевозможные горбы отнюдь не полезны с точки зрения гидродинамического сопротивления (вынуждены либо терять скорость либо увеличивать мощность ГЭУ) и с точки зрения гидроакустики.

Цитировать

ЦитироватьАга. Точно. Промеж ДВУХ корпусов втиснуты ракеты. При классической компановке так не получается. Отсюда, в т.ч. и дивное в\и парохода...

Которое, увы, не было рационально использовано - огромная ширина корпуса дает возможность устроить длинные ракетные шахты с высоким обтекателем при приемлимой для базирования осадке в надводном положении (вес "горба" в надводном положении компенсировался незначительным добавочным погружением широченного корпуса, вытеснявшего уйму воды).
А по всем договорам мы могли строить легкие БРПЛ массой не более 105 тонн - так что вполне легально и без существенного роста водоизмещения РПКСН монструозную Р-39 можно было ещё удлинить.
На 667-ых от Наваги до Мурены длина шахт выросла очень значительно, без особого роста надводного водоизмещения.

Если же беспокоиться про сохранность нервов подводников - то несколько прочных корпусов и размещение ракет вне прочного корпуса существенно увеличивают живучесть лодки не только при аварии, но даже при попадании противолодочной торпеды.

Размещение вооружения вне прочного корпуса на своих перспективных проектах АПЛ рисуют даже такие апологеты однокорпусной компоновки, как американцы.

А где они рисуют-то? У них даже и мыслей про новые РПКСНы нет... Интересно, что там за компоновка - тонкий прочный, по бокам которого ракеты? Вроде как на 670-х КРы были?
Кста, надводное в\и не очень росло, но росло подводное и сопротивление. Смотрим на постоянное увеличение мощности ГЭУ и на падение максимальной скорости, и печально вздыхаем...

ЦитироватьО чём и речь. Плюс-менус 10 тонн не так критично, сколько неоптимальность геометрических размерений.
Кстати, всевозможные горбы отнюдь не полезны с точки зрения гидродинамического сопротивления (вынуждены либо терять скорость либо увеличивать мощность ГЭУ) и с точки зрения гидроакустики.

ЦитироватьКста, надводное в\и не очень росло, но росло подводное и сопротивление. Смотрим на постоянное увеличение мощности ГЭУ и на падение максимальной скорости, и печально вздыхаем...

Конечно. Но для РПКСН рекордная скорость не так уж и нужна. Их дело - патрулировать на низкой малошумной скорости и в решающий момент выпустить БРПЛ (в будущем возможно ещё и сверхдальние КР,  особенно в локальных разборках) за тысячи км.
Им важнее иметь удар поувесистее.
От Р-27 до Р-29 прирост характеристик был достаточно впечатляющим, чтобы оправдать рост мощности ЭУ.

Вот на Борее после отказа от Барка уменьшили горб, 12-метровая Булава почти не выступает из корпуса - разве параметры системы лодка-ракета от этого улучшились?

ЦитироватьА где они рисуют-то? У них даже и мыслей про новые РПКСНы нет... Интересно, что там за компоновка - тонкий прочный, по бокам которого ракеты? Вроде как на 670-х КРы были?

На многоцелевых лодках - не то что рисуют, а делают.
То, что на Вирджинии 12 Томагавков в носовой балластной цистерне - это ещё ничего, это и на Лосях было.
А вот у третьего в серии Сивулфа - "Джимми Картера" - есть "осиная талия": дополнительный отсек длиной 33 метра (настолько же он длинее систершипов), на протяжении которого прочный корпус сужается, вокруг него легкий корпус, там место под КР, мины, подводые аппараты.
В результате количество и ассортимент вооружения резко вырос, а максимальная скорость упала на 2 узла и шумность на скорости более 20 узлов повысилась на 2 децибела.
http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.62.articles.weapon_01

Конечно, это не горб, этот отсек вписан в обводы корпуса. Но ведь многоцелевая АПЛ не РПКСН, ей скорость важнее.

В целом отчетливо прослеживается тенденция роста водоизмещения АПЛ, и превращения их (даже многоцелевых) в мощные подводные арсеналы с разнообразным вооружением, способным поражать цели за сотни и тысячи км. Таким образом и многоцелевые АПЛ становятся стратегическим оружием, это окупает их удорожание.

ЦитироватьНа многоцелевых лодках - не то что рисуют, а делают.
То, что на Вирджинии 12 Томагавков в носовой балластной цистерне - это ещё ничего, это и на Лосях было.
А вот у третьего в серии Сивулфа - "Джимми Картера" - есть "осиная талия": дополнительный отсек длиной 33 метра (настолько же он длинее систершипов), на протяжении которого прочный корпус сужается, вокруг него легкий корпус, там место под КР, мины, подводые аппараты.
В результате количество и ассортимент вооружения резко вырос, а максимальная скорость упала на 2 узла и шумность на скорости более 20 узлов повысилась на 2 децибела.

Боюсь даже предположить, что будет у  четвертого в серии Сивулфа. Про пятый и шестой вообще не говорю - просто страшно представить. А начиная с седьмого будут оснащаться дезинтеграторами пространства.

ЦитироватьВ целом отчетливо прослеживается тенденция роста водоизмещения АПЛ, и превращения их (даже многоцелевых) в мощные подводные арсеналы с разнообразным вооружением, способным поражать цели за сотни и тысячи км. Таким образом и многоцелевые АПЛ становятся стратегическим оружием, это окупает их удорожание.

Тенденция прослеживается прямо обратная - упрощение и удешевление. Причем это еще до кризиса животворящего прослеживалось.

ЦитироватьТенденция прослеживается прямо обратная - упрощение и удешевление. Причем это еще до кризиса животворящего прослеживалось.

Эта тенденция прослеживалась в 90-ые, когда Китай и Индия ещё пешком под стол ходили, а Россия пребывала в коме.
Сейчас возвращается старая добрая Холодная война, чьим детищем были зверюги вроде Сивулфов, Огайо, "батонов" и "водовозов".

ЦитироватьСейчас возвращается старая добрая Холодная война, чьим детищем были зверюги вроде Сивулфов, Огайо, "батонов" и "водовозов".

И в чем, если не секрет, это проявляется?

ЦитироватьИ в чем, если не секрет, это проявляется?

Да вот например Китай авианосец строить собрался: http://kraum.ru/ru/main/4323/
В России хотят новую тяжелую МБР сделать.
Американцы над ПРО работают.
Как-то не похоже это всё на разрядку. :)
Скорее на новый виток гонки вооружений.

Третий Сивулф -для водолазных спецопераций.
При чём тут ракеты.

ЦитироватьКонечно. Но для РПКСН рекордная скорость не так уж и нужна. Их дело - патрулировать на низкой малошумной скорости и в решающий момент выпустить БРПЛ (в будущем возможно ещё и сверхдальние КР,  особенно в локальных разборках) за тысячи км.

Вроде бы и не так важна, да. Но...
Но! Снижение полной скорости подводного хода - это уменьшение возможности манёвра корабля по уходу от слежения, снижение возможности по быстрому развёртыванию. Далее. Снижение макс. скорости хода - это, в т.ч. и снижение максимальных малошумных скоростей. А самое поганое - это рост мощности ГЭУ, что тянет за собой рост в\и корабля. Так что оптимальность гидродинамических обводов и уменьшение смачиваемых поверхностей - отнюдь не последнее дело.

ЦитироватьИм важнее иметь удар поувесистее.

Ключевое слово здесь - "нанести". Причём - при любых обстоятельствах.

ЦитироватьОт Р-27 до Р-29 прирост характеристик был достаточно впечатляющим, чтобы оправдать рост мощности ЭУ.

А вот Лафайеты как-то без этого обошлись... Я не к тому, что они мне нравятся, а к оптимизации корабля. Как Королёв не желал делать "доску поперёк потока", так и моряки не хотят корабли, сочитающие обильное разнообразие форм в одном корабле.

ЦитироватьВот на Борее после отказа от Барка уменьшили горб, 12-метровая Булава почти не выступает из корпуса - разве параметры системы лодка-ракета от этого улучшились?

Мы этих параметров не ведаем. Но шумность лодки на средних скоростях снизилась.

Цитировать

ЦитироватьА где они рисуют-то? У них даже и мыслей про новые РПКСНы нет... Интересно, что там за компоновка - тонкий прочный, по бокам которого ракеты? Вроде как на 670-х КРы были?

На многоцелевых лодках - не то что рисуют, а делают.
То, что на Вирджинии 12 Томагавков в носовой балластной цистерне - это ещё ничего, это и на Лосях было.
А вот у третьего в серии Сивулфа - "Джимми Картера" - есть "осиная талия": дополнительный отсек длиной 33 метра (настолько же он длинее систершипов), на протяжении которого прочный корпус сужается, вокруг него легкий корпус, там место под КР, мины, подводые аппараты.
В результате количество и ассортимент вооружения резко вырос, а максимальная скорость упала на 2 узла и шумность на скорости более 20 узлов повысилась на 2 децибела.
http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.62.articles.weapon_01

Конечно, это не горб, этот отсек вписан в обводы корпуса. Но ведь многоцелевая АПЛ не РПКСН, ей скорость важнее.

В целом отчетливо прослеживается тенденция роста водоизмещения АПЛ, и превращения их (даже многоцелевых) в мощные подводные арсеналы с разнообразным вооружением, способным поражать цели за сотни и тысячи км. Таким образом и многоцелевые АПЛ становятся стратегическим оружием, это окупает их удорожание.

Так тут 2 момента: Си Вульфы не знают, куда засунуть, а во-вторых - это лодка спецназа. Мы ж про наши АСы не говорим.

ЦитироватьТенденция прослеживается прямо обратная - упрощение и удешевление. Причем это еще до кризиса животворящего прослеживалось.

Именно. Они сумели удержать в\и ПЛА в пределах ЛА. А мы всё тучнеем...

Цитировать

ЦитироватьТенденция прослеживается прямо обратная - упрощение и удешевление. Причем это еще до кризиса животворящего прослеживалось.

Именно. Они сумели удержать в\и ПЛА в пределах ЛА. А мы всё тучнеем...

Ну так и ударные возможности Вирджинии и Ясеня не сравнить. 12 Томагавков против 24 Яхонтов смотрятся бледно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТенденция прослеживается прямо обратная - упрощение и удешевление. Причем это еще до кризиса животворящего прослеживалось.

Именно. Они сумели удержать в\и ПЛА в пределах ЛА. А мы всё тучнеем...

Ну так и ударные возможности Вирджинии и Ясеня не сравнить. 12 Томагавков против 24 Яхонтов смотрятся бледно.

Пока ещё ничего никуда не смотрится  :cry:
Кроме того, строй Вирджиний против одинокого, вечно доделываемого Северодвинска...

ЦитироватьА вот у третьего в серии Сивулфа - "Джимми Картера" - есть "осиная талия": дополнительный отсек длиной 33 метра (настолько же он длинее систершипов), на протяжении которого прочный корпус сужается, вокруг него легкий корпус, там место под КР, мины, подводые аппараты.
В результате количество и ассортимент вооружения резко вырос, а максимальная скорость упала на 2 узла и шумность на скорости более 20 узлов повысилась на 2 децибела.
http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.62.articles.weapon_01

Конечно, это не горб, этот отсек вписан в обводы корпуса. Но ведь многоцелевая АПЛ не РПКСН, ей скорость важнее.

Вроде отсек там только для подводных аппаратов. КР туда не предусмотрены - хотя сделать можно

Рисовать не умею - нарисуйте если сможете - мой предпочтительный вариант

Вариант с коротким толстым прочным корпусом и длинным такого же диаметра легким

Грубо похоже на танкер из надводных

Вся ДУ и управленгие ПЛАРБ сконцентрировано в задней части, а ракеты в обширном ограниченном легким корпусом объеме

Много проще и красивее

Один прочный корпус а не 5 (пять) как у Акулы

А объем для МБР больше

Насчет валов - можно один, можно два

Юрий как мысли?

Слабо кому нарисовать?

Спасибо большое бы сказал - сам плохо рисую

ЦитироватьРисовать не умею - нарисуйте если сможете - мой предпочтительный вариант

Вариант с коротким толстым прочным корпусом и длинным такого же диаметра легким

Грубо похоже на танкер из надводных

Вся ДУ и управленгие ПЛАРБ сконцентрировано в задней части, а ракеты в обширном ограниченном легким корпусом объеме

Много проще и красивее

Один прочный корпус а не 5 (пять) как у Акулы

А объем для МБР больше

Насчет валов - можно один, можно два

Юрий как мысли?

Слабо кому нарисовать?

Спасибо большое бы сказал - сам плохо рисую

Думаю что я понял вашу идею.
Но должен сказать, что существенно сократить водоизмещение и ширину корпуса так не получится.
Во-первых насчет ширины: она ведь не потому такая большая на проекте 941, что технически можно было сделать только катамаран. Можно было сделать хоть однокорпусную лодку. Но осадка в надводном положении у неё была бы такая, что не вошла бы ни в одну существующую базу. Чтобы уравновесить немалый вес оборудования, нужно большое водоизмещение. При этом получить приемлимую осадку можно только при широком сплющенном по вертикали корпусе.  

Далее, если сделать лодку по вашему проекту - для этого надо убрать из носа лодки торпедный отсек. Вот компоновка проекта 941:
(http://s46.radikal.ru/i113/0906/3f/bf401f8f92e4.gif) (http://www.radikal.ru)
Технически это возможно сделать. На американских лодках носовая антена ГАК уже давно выжила из носа торпедные аппараты. Теперь они находятся ближе к центру лодки, под углом к диаметральной плоскости. Но если освободить от прочных отсеков нос лодки - всё равно сдвинуть в нос ракетные шахты не получится.
На американских "Лос-Анжелесах" и "Вирджиния" в носовой балластной цистерных находятся шахты Томагавков. Но Томагавк - ракета легкая как пушинка по сравнению с Барком и даже с Булавой. Когда выстреливается из шахты БРПЛ - отдача чувствительная для лодки. Желательно, чтобы эта отдача приходилась как можно ближе к центру тяжести лодки. Если толчок будет приходиться на нос, лодка будет слишком сильно "клевать" при стрельбе.
Поэтому в вашем проекте, хоть в носу и по бокам от ракет не будет прочных отсеков, но существенно уменьшить габариты легкого корпуса не получится. Длина лодки даже возрастет, если торпедный отсек разместить позади шахт БРПЛ.
Правда свободное пространство в легком корпусе можно использовать для размещения ПУ нескольких десятков КР - справа и слева от БРПЛ, примерно как на проекте 949, и в носу, как на Вирджинии.

Правда десятки ПКР для РПКСН не так уж и нужны. Он слишком ценен, чтобы гоняться за эскадрами противника, торпеды и ПКР ему нужны только для самообороны. И для эффективного удара Томагавками или Гранатами ему придется слишком приблизится к берегам противника - БРПЛ сейчас достают гораздо дальше, от своих баз.
Можно сделать примерно в габаритах Гранита стратегическую дозвуковую КР с дальностью полета ~ 10000 км. Их можно пускать вместе с БРПЛ, или только КР, нанося сложный для обнаружения ядерный или неядерный высокоточный удар - контрсиловой в большой войне или неядерный в локальной.
Я нарисовал, как примерно будет выглядеть такая лодка, только длину немного увеличить  по сравнению с проектом 941 не хватило места на рисунке.
(http://s49.radikal.ru/i125/0906/16/0c8d162296c5.gif) (http://www.radikal.ru)

Но думаю что сочетание на одлной лодке БРПЛ и стратегических КР не является жестко необходимым. А без этого ваша компоновка не дает особых преимуществ.

Для сравнения - мой вариант дальнейшего развития тяжелых РПКСН на основе переработанного проекта 941:
(http://s54.radikal.ru/i145/0906/f4/597fccd52dee.gif) (http://www.radikal.ru)

Сейчас (а тем более в будущем) наземные ШПУ при приемлимой численности не обеспечивают высокую боевую устойчивость МБР. С другой стороны, тяжелые МБР (обладающие большой ударной мощью, они не зря были ночным кошмаром американских генералов) скрытно возить по земле не получится. Остается вода - на тяжелых РПКСН можно разместить тяжелые БРПЛ, сохраняя ударный потенциал СЯС по мере списания старых шахтных ракет (и одновременно повышая боевую устойчивость СЯС).
На РПКСН такой конструкции можно размещать хоть твердотопливный аналог Воеводы (поменьше длиной, то твердое топливо более плотное). А на суше БЖРК будут иметь несколько более легкие ракеты.

ЦитироватьМожно сделать примерно в габаритах Гранита стратегическую дозвуковую КР с дальностью полета ~ 10000 км.

 :?:  :?:  :?:

У "Гранита" стартовый вес 7000 кг.
БЧ ядерная 500 кт.
Масса БЧ 750 кг.
Дальность 625 км.
Во сколько раз нужно уменьшить БЧ , что бы увеличить дальность до 10000 км :?:

Цитировать:?:  :?:  :?:

У "Гранита" стартовый вес 7000 кг.
БЧ ядерная 500 кт.
Масса БЧ 750 кг.
Дальность 625 км.
Во сколько раз нужно уменьшить БЧ , что бы увеличить дальность до 10000 км :?:

У Гранита скорость 2,5 М.
Дозвуковая стратегическая КР Снарк на технологиях конца 50-ых имела массу 21 тонну, дальность 8000 км, массу заряда 3 тонны.

Цитировать

Цитировать:?:  :?:  :?:

У "Гранита" стартовый вес 7000 кг.
БЧ ядерная 500 кт.
Масса БЧ 750 кг.
Дальность 625 км.
Во сколько раз нужно уменьшить БЧ , что бы увеличить дальность до 10000 км :?:

У Гранита скорость 2,5 М.
Дозвуковая стратегическая КР Снарк на технологиях конца 50-ых имела массу 21 тонну, дальность 8000 км, массу заряда 3 тонны.

вопрос создания стратегической КР в приемлемых габаритах абсолютно решаемый

Некогда ссылку искать но американцы уже над этим работают

Юра спасибо большое за рисунок - смотрю и любуюсь :)

Я все таки думаю моя схема лучше.

Некоторые ЗА

1. Торпедный отсек абсолютно ненужен. Торпеды прекрасно можно хранить в одноразовых ТА вне прочного корпуса

2. Случай не дай бог Курска - взрыв вне прочного корпуса - сравнительно далеко - большая вероятность сохранения герметичности

3. Свобода компоновки ракетных отсеков МБР и КР

Любые комбинации по вашему желанию - переделывать не набо почти ничего - обводы легкого корпуса максимум

4 Полно места для очень большой антенны ГАС

5. Чисто конструктивно проще - три простых по форме прочных корпуса а не много сложнофигурных

простота всегда лучше

Еще маленькая просьбочка.

Юра, если время будет, сделай вариант с надстройкой по типу обратного БДРМ - надстройка перед рубкой, что бы длинные МБР поместить

Когда время будет, не к спеху

Пожалуйста.
(http://s42.radikal.ru/i096/0906/37/655ddb03faee.gif) (http://www.radikal.ru)

Учтите, бортовые ПУ КР показаны довольно схематично. Я знаю, что на проекте 949 они наклонены не вбок, в вверх, и что их по 12 на борт (учитывая бОльшую на 5 м ширину РПКСН, там только в бортовых ПУ наверное поместятся и по 24 КР на каждый борт - в два ряда) Просто для простоты нарисовал так.

А интересная получается лодка. Уже не просто РПКСН, а целый подводный линкор с очень мощным и разнообразным вооружением.
И то, что в прочных корпусах не хранится никаких боеприпасов, на живучести и безопасности действительно должно очень хорошо сказаться.

Отлично

Длинные ракеты сильно упрощают достижение конструктивного совершенства

Никакой тебе аэродинамической иглы и тп

В начале 20-го века в секретных лабораторих первого рейсмахта был создан сверсекретный танк, намного опередивший свое время. Для того, чтобы испытать танк и раньше времени не разрушить Европу он был заброшен в Центральную Африку для порабощения непокорных зусулов. Вскоре, в целях безопасности, все, кто знал о существовании проекта были уничтожены и о танке забыли. .... В анналах истории этот проект остался под названием "Железный Капут"...

ЦитироватьОтлично

Длинные ракеты сильно упрощают достижение конструктивного совершенства

Никакой тебе аэродинамической иглы и тп

А чем игла-то не нравится?

ЦитироватьА чем игла-то не нравится?

Игла пущай будет, тупой нос повышает коэффициент использования объема шахты.
Но у удлиненных ракет можно сделать четыре ступени - 3 одного диаметра, и четвертую внутри ГЧ. Это увеличит мю ПН и обегчит достижение высоких скоростей (для настильных траекторий).
Например Барк можно таким образом относительно леко модернезировать - первую, вторую и последнюю втупень оставить прежними, а между второй ступенью и ГЧ поставить короткую ступень, наподобие третьей у РТ-23, длиной метра 3,5 вместе с соплом с вдвинутым насадком.
Тогда высота "горба" для прикрытия шахт при модернизации проекта 941 будет не больше 4 метров, а ту же ракету (массой около 100 тонн) можно использовать и в БЖРК.
Модернизацию существующих лодок можно будет осуществить относительно малой кровью (после отстойника им всё равно нужен ремонт), и в дальнейшем клепать РПКСН по более радикально измененному 941 проекту (БРПЛ + КР в легком корпусе и другая конфигурация прочных корпусов).
Цель - постепенная замена шахтных МБР мобильными сопоставимой мощности.

Это конечно будет дороже, чем производво серии Бореев. Зато можно сэкономить на разработке новой тяжелой жидкостной МБР.
Связка тяжелые РПКСН + БЖРК с унифицированной ракетой будет вполне сопоставима по стоимости производства и эксплуатации с комбинацией Бореи с Булавой + РС-24 на ПГРК + новая жидкостная МБР в шахтах.
А перспективность первого варианта существенно выше - самые мощные ракеты мобильны, а не стоят в шахтах мишенями.
РС-24 и Булава, при всем к ним уважении, по забрасываемой массе очень бледно выгядят по сравнению даже с тривиальной УР-100Н.

Цитировать

ЦитироватьА чем игла-то не нравится?

Игла пущай будет, тупой нос повышает коэффициент использования объема шахты.
Но у удлиненных ракет можно сделать четыре ступени - 3 одного диаметра, и четвертую внутри ГЧ. Это увеличит мю ПН и обегчит достижение высоких скоростей (для настильных траекторий).

... а также увеличит продолжительность АУТ.
Кстати, "мю ПГ" при введении 4-й ступени вырастет совсем немного.

Гигантомания не позволит строить СЕРИЮ. Мне больше видится неатомная ПЛ с удлиненной рубкой-горбом под Синеву. Рубка длиной до  30% от лодки не такая уж и сложность и экзотика( вспомним 705 проект). Ракеты в один ряд.

При длине лодки ну 70 м можно иметь рубку в 20 м, туда влезет минимум 5-6 шт Синев. 20-24 боеголовки-оптимально для минимизации ущерба от потери одной лодки.

И самое главное. На 10-12 таких неатомных ракетоносцев будет 1-2 АПЛ подзаряжающая их.

ЦитироватьИ самое главное. На 10-12 таких неатомных ракетоносцев будет 1-2 АПЛ подзаряжающая их.

Подзаряжать  будут дрессированные электрические скаты

ЦитироватьГигантомания не позволит строить СЕРИЮ. Мне больше видится неатомная ПЛ с удлиненной рубкой-горбом под Синеву. Рубка длиной до  30% от лодки не такая уж и сложность и экзотика( вспомним 705 проект). Ракеты в один ряд.

При длине лодки ну 70 м можно иметь рубку в 20 м, туда влезет минимум 5-6 шт Синев. 20-24 боеголовки-оптимально для минимизации ущерба от потери одной лодки.

Вообще инженерная мысль параллельно развивается

Мне примерно такие же мысли приходили в голову

Но только куча но

70 м длина для ПЛРБ с 5-6 ракетами- полная утопия и невозможность

Была атомная лодка проект 701 с 6 ракетами - там длина была 130 м

и дизельная с 6 ракетами такая же - причем ходовые характеристики плохие - дальность подводного плавания ничтожна

почему ваша будет меньше?

так что приходим к длине метров 130 и штук 6 ракет

ЦитироватьИ самое главное. На 10-12 таких неатомных ракетоносцев будет 1-2 АПЛ подзаряжающая их.

Это самое неглавное и самое абсурдное

Презарядка в надводном - харакири, в подводном - в общем то же

да и не нужно это

ЦитироватьКстати, "мю ПГ" при введении 4-й ступени вырастет совсем немного.

Вырастет примерно на 10%. Но и стартовая масса будет ощутимо больше Барка, так что в килограммах рост ПН будет более внушительным.
Военные вообще любят выжимать из ракет максимум возможного. Например на многих твердотопливных ракетах ступень разведения жидкостная (на Трайдентах твердотопливная, с ПАД) - ради роста точности и энергетики (что обеспечивает разведение боеголовок на большей площади) пошли на присутствие небольшого количества "вонючки" на твердотопливной ракете.

ЦитироватьГигантомания не позволит строить СЕРИЮ.

То-то Борей такой малыш - крупнее Огайо.
И ничего, серию строят.

Главное - инфраструктуру для 941-ых СССР уже построил. Даже с некоторым запасом - Сухона может спускать корпуса шириной до 27 метров, кран для погрузки ракет поднимает до 125 тонн.

Цитировать

ЦитироватьКстати, "мю ПГ" при введении 4-й ступени вырастет совсем немного.

Вырастет примерно на 10%. Но и стартовая масса будет ощутимо больше Барка, так что в килограммах рост ПН будет более внушительным.
Военные вообще любят выжимать из ракет максимум возможного. Например на многих твердотопливных ракетах ступень разведения жидкостная (на Трайдентах твердотопливная, с ПАД) - ради роста точности и энергетики (что обеспечивает разведение боеголовок на большей площади) пошли на присутствие небольшого количества "вонючки" на твердотопливной ракете.

Тогда в той же стартовой массе можно сделать 3-хступенчатую БРПЛ. И разница в массе ПГ, полагаю, будет не более 7-8%. Зато ракета будет проще и надежнее.

Надежность РДТТ очень высока.
7-8% - это разница в ПН для ХС в 8 км/c. Если понадобится ХС выше, для настильной или орбитальной тректории, тогда преимущество четырех ступеней будет увеличиватся.
Не зря большинство твердотопливных космических носителей четырехступенчатые.

ЦитироватьНадежность РДТТ очень высока.
7-8% - это разница в ПН для ХС в 8 км/c. Если понадобится ХС выше, для настильной или орбитальной тректории, тогда преимущество четырех ступеней будет увеличиватся.
Не зря большинство твердотопливных космических носителей четырехступенчатые.

Эта разница - 7-8% (а то и меньше) - характерна для 2 и 3-ступенчатых РН (ХС примерно 9000 м/с).

ЦитироватьЭта разница - 7-8% (а то и меньше) - характерна для 2 и 3-ступенчатых РН (ХС примерно 9000 м/с).

Для жидкостных.
А у твердотопливных  УИ и массовое совершенство ступеней ниже.

Цитировать

ЦитироватьЭта разница - 7-8% (а то и меньше) - характерна для 2 и 3-ступенчатых РН (ХС примерно 9000 м/с).

Для жидкостных.
А у твердотопливных  УИ и массовое совершенство ступеней ниже.

Не совсем так. У РДТТ типа "кокон" (мотаных из органопластика) конструктивное совершенство сопоставимо с жидкостными ступенями, а в ряде случаев даже выше.

ЦитироватьНе совсем так. У РДТТ типа "кокон" (мотаных из органопластика) конструктивное совершенство сопоставимо с жидкостными ступенями, а в ряде случаев даже выше.

Так УИ тоже сопоставим, особенно с ненапряженными ЖРД. Но максимально высокотехнологичная ступень с РДТТ по УИ и массовому совершенству вплотную приближается только к достаточно "дубовой" жидкостной ступени. А из жидкостных МБР конструкторы выжимают всё возможное.

К тому же есть ещё один момент в пользу четырех ступеней на твердотопливной МБР: три ступени можно делать разного диаметра, как на первых Минитменах. Тогда соотношение их масс может быть идеальным, но коээфициент использования объема шахты невысоким.
Можно сделать три ступени одинакового диаметра, это уже лучше. Но из-за особенности компоновки ГЧ МБР либо в центре её образуется пустое неиспользованное пространство, либо боеголовки размещают с наклоном, нос у ракеты получается острым, и пространство шахты используется опять-таки не полностью.
Можно засунуть третью ступень внутрь ГЧ, как на БРПЛ. Но в этом случае её габариты жестко ограничены габаритами боеголовок (либо наоборот - габариты боеголовок ограничены габаритами ступени) и сложно сделать третью ступень оптимальной массы.
Если же у нас четыре ступени, то три из них единого диаметра могут иметь оптимальное соотношение масс, а четвертая, пусть и неоптимальная, засунута в ГЧ и повышает плотность компоновки ракеты, стартовую массу, несколько повышает мю ПН и более значительно - ПН в кг.

Правда удлинение корпуса такой ракеты будет не меньше 8, что затрудняет её использование на РПКСН традиционной компоновки. Вот на многокорпусном - другое дело.

Цитировать

ЦитироватьНе совсем так. У РДТТ типа "кокон" (мотаных из органопластика) конструктивное совершенство сопоставимо с жидкостными ступенями, а в ряде случаев даже выше.

Так УИ тоже сопоставим, особенно с ненапряженными ЖРД. Но максимально высокотехнологичная ступень с РДТТ по УИ и массовому совершенству вплотную приближается только к достаточно "дубовой" жидкостной ступени. А из жидкостных МБР конструкторы выжимают всё возможное.

Сравним: ступень "Орбас 21" КРБ IUS имеет стартовую массу 10,4 т (при максимальном топливном заряде) и максимальную массу топливного заряда 9,71 т. Масса конструкции = 10,4-9,71=0,69 т.
Конструктивное совершенство = 10,4/0,69=15,07 !
"Орбас 6" - вторая ступень того же IUS: стартовая масса (с сопловым насадком 3 т, масса топлива 2,75 т, масса конструкции 0,25 т, конструктивное совершенство 12. :D

ЦитироватьСравним: ступень "Орбас 21" КРБ IUS имеет стартовую массу 10,4 т (при максимальном топливном заряде) и максимальную массу топливного заряда 9,71 т. Масса конструкции = 10,4-9,71=0,69 т.
Конструктивное совершенство = 10,4/0,69=15,07 !
"Орбас 6" - вторая ступень того же IUS: стартовая масса (с сопловым насадком 3 т, масса топлива 2,75 т, масса конструкции 0,25 т, конструктивное совершенство 12. :D

У этих РДТТ форма заряда приближена с сферической, значительную часть площади внешней поверхности образуют сементы сферы. Сферические баки лучше цилиндрических держат давление, так что высокое массовое совершенство РДТТ объяснимо не только кевларом.

Цитировать

ЦитироватьСравним: ступень "Орбас 21" КРБ IUS имеет стартовую массу 10,4 т (при максимальном топливном заряде) и максимальную массу топливного заряда 9,71 т. Масса конструкции = 10,4-9,71=0,69 т.
Конструктивное совершенство = 10,4/0,69=15,07 !
"Орбас 6" - вторая ступень того же IUS: стартовая масса (с сопловым насадком 3 т, масса топлива 2,75 т, масса конструкции 0,25 т, конструктивное совершенство 12. :D

У этих РДТТ форма заряда приближена с сферической, значительную часть площади внешней поверхности образуют сементы сферы. Сферические баки лучше цилиндрических держат давление, так что высокое массовое совершенство РДТТ объяснимо не только кевларом.

Ну, а кто же запрещает на верхних ступенях МБР использовать такие РДТТ?

ЦитироватьНу, а кто же запрещает на верхних ступенях МБР использовать такие РДТТ?

Компоновка МБР, требование к максимально полному заполнению объема шахты.
Если взять БРПЛ удлинением 5-7 - у них третья ступень компонуется только внутри ГЧ, она вытянутый цилиндр. Относительно близкая к шару вторая ступень. Но и на ней для максимального заполнения объема ракеты топливом лучше использовать сферические днища с большим радиусом кривизны, и цилиндрическую вставку, чтобы форма заряда была ближе не с сфере, а к короткому цилиндру со слегка выпуклыми торцами.

Фэнтезийный рисунок на тему проекта 941А с 24 удлиненными Барками.  :)

(http://s47.radikal.ru/i117/0906/d7/1d8ab5fcf175.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьФэнтезийный рисунок на тему проекта 941А с 24 удлиненными Барками.  :)

Зело красивая картинка :)

Вот этим мы амеров бы напугали

А то - авианосец, да авианосец :)

Цитировать

ЦитироватьФэнтезийный рисунок на тему проекта 941А с 24 удлиненными Барками.  :)

Зело красивая картинка :)

Вот этим мы амеров бы напугали

А то - авианосец, да авианосец :)

Не - ПОДВОДНЫЙ АВИАНОСЕЦ! Вот это было бы круто!!! :D

ЦитироватьНе совсем так. У РДТТ типа "кокон" (мотаных из органопластика) конструктивное совершенство сопоставимо с жидкостными ступенями, а в ряде случаев даже выше.

Рсм-54 и Трайдент снова будем сравннивать по энергомассовому совершенству? Выжатые жидкостные как минимум на 10% опережают... В наших условиях если и делать твердые ступени, то 2-3-4, там где уже малые размеры и не нужно напрягаться с размерами мотки кокона и заливкой топлива. Например движок 3 ступени выгоднее делать твердотопливным из-за дешевизны отработки небольших РДТТ по сравнению с аналогичными ЖРД и из-за того что РДТТ 2-3 ступеней укоротят активный участок.

ЦитироватьВ наших условиях если и делать твердые ступени, то 2-3-4, там где уже малые размеры и не нужно напрягаться с размерами мотки кокона и заливкой топлива. Например движок 3 ступени выгоднее делать твердотопливным из-за дешевизны отработки небольших РДТТ по сравнению с аналогичными ЖРД и из-за того что РДТТ 2-3 ступеней укоротят активный участок.

А что, есть какие-то проблемы с заливкой корпусов диаметром порядка 2,5 м? Расскажите подробнее. Мне лично приходилось слышатть об общей деградации рабочей силы и сокращении мощностей по производству твердотопливных ракет (из-за отделения Украины).

В России серийно освоены и выпускаются РДТТ диаметром 1.85 м... От этого и будем отталкиваться. Все что связано с Украиной нужно забыть... Это по сути враг.

ЦитироватьВ России серийно освоены и выпускаются РДТТ диаметром 1.85 м... От этого и будем отталкиваться. Все что связано с Украиной нужно забыть... Это по сути враг.

Хм, а я думал, что до 3 метров: http://www.npoiskra.ru/index.php?main=production&id_parent=6

Врут? :roll:

ЦитироватьХм, а я думал, что до 3 метров: http://www.npoiskra.ru/index.php?main=production&id_parent=6

Три метра - это прекрасно. :)
Это значит, что в проекте 941 А помимо удлинения Барка, желательно и диаметр его увеличить до 3 метров, а массу - где-то до 150 тонн.
Как мобильную замену тяжелых шахтных МБР. Для погрузки правда понадобится новое оборудование, нонешние краны только 125 тонн поднимают.

Добавлю, что если бы и было ограничение 1,85 метра, всё равно было бы необходимо вложиться в модернизацию оборудования, потому что 1,85 м для РДТТ это очень скромно и далеко не для всяких ракет (как боевых, так и ускорителей космических) достаточно, так что консервировать такое ограничение ни в коем случае нельзя.

ЦитироватьГигантомания не позволит строить СЕРИЮ. Мне больше видится неатомная ПЛ с удлиненной рубкой-горбом под Синеву. Рубка длиной до  30% от лодки не такая уж и сложность и экзотика( вспомним 705 проект). Ракеты в один ряд.

При длине лодки ну 70 м можно иметь рубку в 20 м, туда влезет минимум 5-6 шт Синев. 20-24 боеголовки-оптимально для минимизации ущерба от потери одной лодки.

И самое главное. На 10-12 таких неатомных ракетоносцев будет 1-2 АПЛ подзаряжающая их.

Опять про дойные коровы...
Не будет этого.

Цитировать

ЦитироватьИ самое главное. На 10-12 таких неатомных ракетоносцев будет 1-2 АПЛ подзаряжающая их.

Подзаряжать  будут дрессированные электрические скаты

:lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьДля погрузки правда понадобится новое оборудование, нонешние краны только 125 тонн поднимают.

Так сейчас в этом никакой проблемы - автокраны до 700т свободно продаются всем желающим.
Но ИМХО нужен не кран, а спецзагрузчик, который будет жёстко фиксироваться на лодке и исключать перемещения ракет в подвешенном на тросе состоянии.

Цитировать

ЦитироватьВ России серийно освоены и выпускаются РДТТ диаметром 1.85 м... От этого и будем отталкиваться. Все что связано с Украиной нужно забыть... Это по сути враг.

Хм, а я думал, что до 3 метров: http://www.npoiskra.ru/index.php?main=production&id_parent=6

Врут? :roll:

Агитки в рассмотрение не принимаю. Реально Тополь 1,85 м, Булава хз, но во всяком случае не 3 м.

Сколько Тополей позволяют мотать и заливать существующие мощности? И сколько 3 м зарядов сможет мотать и заливать Искра?

ЦитироватьТак сейчас в этом никакой проблемы - автокраны до 700т свободно продаются всем желающим.

Так что технически не проблема, я знаю. Проблема в том, что продают за деньги, а не даром уступают :)

Пожалуй на счет четырех ступеней на БРПЛ я погорячилcя. Не учел габариты перспективной ПН.
Маневрирующие боеголовки, о разработке которых сейчас столько говорят, вместе с системой управления и рулевыми органами существенно габаритнее неуправляемых и имеют длину порядка 3 м.
Так что в существующие БРПЛ с очень плотной компоновкой их втиснуть будет непросто.
Поэтому длину последней ступени нужно существенно увеличить, тут про четырехступенчатую компоновку речь уже не идет, иначе слишком вырастет длина ракеты или будет неоптимальным распределение ХС по ступеням.

БРПЛ диаметром 3 метра и длиной 21 по сравнению с Барком должна иметь первую ступень с увеличенными на 25% диаметром а длиной прежней - 9,7 метра (чтобы оптимизировать распределение ХС по ступеням по сравнению с Барком с нескоолько переразмеренной первой ступенью, и более длинные РДТТ мотать на существующем оборудовании нельзя). Масса такой первой ступени будет около 81-82 тонн.
Вторая ступень диаметром три метра должна иметь длину около 6 метров и массу в районе 45-50 тонн.
Третья ступень должна иметь топливный заряд примерно вдвое массивнее, чем на третьей ступени Барка, при неизменнном диаметре - следовательно она будет намного длинее, и будет больше разница между её диаметром и диаметром ракеты - чтобы было место разместить  в ГЧ 8-10 маневрирующих боеголовок, или 16-20 неуправляемых, в два яруса.
Стартовая масса будет в районе 150-155 тонн.

(http://i014.radikal.ru/0906/d4/b28f22e653c0.jpg) (http://www.radikal.ru)


Такая БРПЛ будет сочетать большую ударную мощь и высокую вероятность прорыва ПРО. Поэтому такой штукой действительно можно напугать США. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ России серийно освоены и выпускаются РДТТ диаметром 1.85 м... От этого и будем отталкиваться. Все что связано с Украиной нужно забыть... Это по сути враг.

Хм, а я думал, что до 3 метров: http://www.npoiskra.ru/index.php?main=production&id_parent=6

Врут? :roll:

Агитки в рассмотрение не принимаю. Реально Тополь 1,85 м, Булава хз, но во всяком случае не 3 м.

Сколько Тополей позволяют мотать и заливать существующие мощности? И сколько 3 м зарядов сможет мотать и заливать Искра?

Не думаю, что это агитка. Тем не менее, на сайте "Искры" указаны контактные телефоны, можете позвонить и уточнить :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьФэнтезийный рисунок на тему проекта 941А с 24 удлиненными Барками.  :)

Зело красивая картинка :)

Вот этим мы амеров бы напугали

А то - авианосец, да авианосец :)

Не - ПОДВОДНЫЙ АВИАНОСЕЦ! Вот это было бы круто!!! :D

Там в середине текста: http://www.testpilot.ru/russia/chetverikov/chetverikov.htm

Даже фильм хотели про это сделать...

ЦитироватьДем пишет:
 

ЦитироватьНо ИМХО нужен не кран, а спецзагрузчик, который будет жёстко фиксироваться на лодке и исключать перемещения ракет в подвешенном на тросе состоянии.

Именно. И транспортная система подачи на пирс...

ЦитироватьТам в середине текста: http://www.testpilot.ru/russia/chetverikov/chetverikov.htm

Даже фильм хотели про это сделать...

Так японцы подводный авианосец сделали в металле и даже в бою применили:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86
Это достаточно известный факт.

ЦитироватьИменно. И транспортная система подачи на пирс...

Транспортная система - две рельсы и 16-осный транспортер.
Хотя если пути на базе будут допускать 45 тонн на ось, как многие внутризаводские пути, то и 8 осей хватит.

90% наших пирсов-пантонные.

И то что вы собираетесь на них выкатить (на заднем плане):
(http://www.atrinaflot.narod.ru/1_submarines/03_pla_971/971_36.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60924.jpg)

Если обычные пирсы под такой нагрузкой крякнут, то использовать железнодорожный паром и плавкран достаточной грузоподъемности, чтобы установщик ракеты аккуратно снять с железнодорожного транспортера, поставить на лодку возле шахты, а после загрузки ракеты вернуть установщик на паром.

Кстати и понтоны бывают очень разные. Плавдок - это тоже большой понтон, а выдерживать может до десятков тысяч тонн. На них по рельсам не то что железнодорожные транспортеры, а целые суда по рельсам закатывают, и ничего фатального.

Если взять боеголовку в 500 кт, прикрутить к ней систему управления и органы маневрирования, потом вокруг 10 таких боеголовок построить ракету, способную забросить их на глобальную дальность - ракета получится немаленькая.
Если вокруг 20 таких  ракет построить подводную лодку, то лодка получится ещё более немаленькая :)
А если построить вокруг такой лодки соответствующих размеров базу, то мумии древних фараонов от зависти в саркофагах перевернуться :)

ЦитироватьВсе что связано с Украиной нужно забыть... Это по сути враг.

Не могу не отметить, что дорогие россияне на широкую ногу живут. Если завелся где прыщ -- сразу тянутся ему отдать заводы - пароходы и в придачу, чтобы не простаивали, миллиончиков эдак тридцать-сорок единоплеменных рабов для обасурманивания (или как там это называется на украине). Другу бы за так не отдали, но врагу не отдать -- дико неделикатно и перед другими державами стыдно.

Извините, господа, не удержался.

Цитировать

ЦитироватьТам в середине текста: http://www.testpilot.ru/russia/chetverikov/chetverikov.htm

Даже фильм хотели про это сделать...

Так японцы подводный авианосец сделали в металле и даже в бою применили:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86
Это достаточно известный факт.

Это общеизвестно. Я про то, что и мы не дремали  :lol:

ЦитироватьЕсли обычные пирсы под такой нагрузкой крякнут, то использовать железнодорожный паром и плавкран достаточной грузоподъемности, чтобы установщик ракеты аккуратно снять с железнодорожного транспортера, поставить на лодку возле шахты, а после загрузки ракеты вернуть установщик на паром.

Кстати и понтоны бывают очень разные. Плавдок - это тоже большой понтон, а выдерживать может до десятков тысяч тонн. На них по рельсам не то что железнодорожные транспортеры, а целые суда по рельсам закатывают, и ничего фатального.

Вопрос в другом. Сколько это будет стоить и кто это будет строить. Помниться, даже в горшковские времена сооружение инфраструктуры для Акул было продолжительным и затратным. А сейчас что, лучше стало? Да, и за ту самую систему погрузки и 125-тонный кран группа разработчиков, если память мне не врёт, госпремию получили.
Кроме всего прочего, стоит не только само капитальное строительство, но и, главным образом, эксплуатация.
Остаюсь при своём железобетонном мнении - нам нужна нормальная ракета до 60 тонн Мст для РПКСН. И соответствующий ей корабль. 955-е вполне могут пройти под неё модернизацию, равно как и полтора 941-х.
Сделаем свою Булаву II DV  :lol:

ЦитироватьЕсли взять боеголовку в 500 кт, прикрутить к ней систему управления и органы маневрирования, потом вокруг 10 таких боеголовок построить ракету, способную забросить их на глобальную дальность - ракета получится немаленькая.
Если вокруг 20 таких  ракет построить подводную лодку, то лодка получится ещё более немаленькая :)
А если построить вокруг такой лодки соответствующих размеров базу, то мумии древних фараонов от зависти в саркофагах перевернуться :)

И на фига?
Хотим стрелять с юга - давайте организуем путём переговорного процесса "подводную жизнь" в нужном р-не. Хоть в Венесуэле, хоть в Анголе. Периодическая смена мест патрулирования она ж не столько нам, скокма супостату нервы портит. И стоит в разы дешевле.

Цитировать

ЦитироватьВсе что связано с Украиной нужно забыть... Это по сути враг.

Не могу не отметить, что дорогие россияне на широкую ногу живут. Если завелся где прыщ -- сразу тянутся ему отдать заводы - пароходы и в придачу, чтобы не простаивали, миллиончиков эдак тридцать-сорок единоплеменных рабов для обасурманивания (или как там это называется на украине). Другу бы за так не отдали, но врагу не отдать -- дико неделикатно и перед другими державами стыдно.

Извините, господа, не удержался.

Дааа... Нашли себе врага...
Так скоро Приморье врагом объявим, за праворукие авто...

ЦитироватьТак японцы подводный авианосец сделали в металле и даже в бою применили:

Назвать носитель гидросамолёта "авианосцем" это круто!

ЦитироватьИ на фига?

А потому что традиционно на 9000 км мы тогда сможем запулить на двух платформах разведения 20 "дубовых" гостинцев по 200 кт.

Цитировать

ЦитироватьТак японцы подводный авианосец сделали в металле и даже в бою применили:

Назвать носитель гидросамолёта "авианосцем" это круто!

Ну, противошлюзовую лодку, ИМХО, можно считать ударным АВ.

Цитировать

ЦитироватьВсе что связано с Украиной нужно забыть... Это по сути враг.

Не могу не отметить, что дорогие россияне на широкую ногу живут. Если завелся где прыщ -- сразу тянутся ему отдать заводы - пароходы и в придачу, чтобы не простаивали, миллиончиков эдак тридцать-сорок единоплеменных рабов для обасурманивания (или как там это называется на украине). Другу бы за так не отдали, но врагу не отдать -- дико неделикатно и перед другими державами стыдно.

Извините, господа, не удержался.

Оффтоп однако. Я, кстати, сам на обасурманиваемой территории проживаю.

Кстати вот ясность с последними Акулами

Останутся три

Одна будет тестовая для Булавы

Две оставшиеся видимо будут преоборудованы в носители КР как некоторые Огайо

http://en.rian.ru/mlitary_news/20090626/155362076.html

Цитировать

ЦитироватьТак японцы подводный авианосец сделали в металле и даже в бою применили:

Назвать носитель гидросамолёта "авианосцем" это круто!

Да ладно, некий адмирал, в конце шестидесятых, на полном серьёзе называл лодки 675-го пр-та "мои авианосцы"  :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьИ на фига?

А потому что традиционно на 9000 км мы тогда сможем запулить на двух платформах разведения 20 "дубовых" гостинцев по 200 кт.

Зачем? Во всём важна умеренность...

ЦитироватьКстати вот ясность с последними Акулами

Останутся три

Одна будет тестовая для Булавы

Две оставшиеся видимо будут преоборудованы в носители КР как некоторые Огайо

http://en.rian.ru/mlitary_news/20090626/155362076.html

А на фотке 971-я...  :lol:

ЦитироватьЗачем? Во всём важна умеренность...

Как возможность. Но главное - в другом.
Сейчас заливаются соловьями про маневрирующие боеголовки - а это шутки увесистые.
10 таких боеголовок по 300-500 кт и Барку не утащить (ему собственно и неуправляемых 10 штук такой мощности не утащить). Про Булаву я вообще молчу. По настильной траектории (подлетное время от Белого моря до Вашингтона 17 минут) она сможет забросить один маневрирующий ББ средней мощности + КСП.
Это совершенно некузявно.

Ну и плюс - уязвимость ШПУ растет, значение мобильных носителей возрастает. ПГРК, при всех своих плюсах, не смогут стать "главным калибром" СЯС - по забрасываемому весу они тяжелым МБР слишком уступают. Это могут сделать БЖРК и РПКСН.
Ну какой из Булавы "главный калибр"?

Цитировать

ЦитироватьЗачем? Во всём важна умеренность...

Как возможность. Но главное - в другом.
Сейчас заливаются соловьями про маневрирующие боеголовки - а это шутки увесистые.
10 таких боеголовок по 300-500 кт и Барку не утащить (ему собственно и неуправляемых 10 штук такой мощности не утащить). Про Булаву я вообще молчу. По настильной траектории (подлетное время от Белого моря до Вашингтона 17 минут) она сможет забросить один маневрирующий ББ средней мощности + КСП.
Это совершенно некузявно.

Ну и плюс - уязвимость ШПУ растет, значение мобильных носителей возрастает. ПГРК, при всех своих плюсах, не смогут стать "главным калибром" СЯС - по забрасываемому весу они тяжелым МБР слишком уступают. Это могут сделать БЖРК и РПКСН.
Ну какой из Булавы "главный калибр"?

Я ж не про нонешнюю Булаву. Я про то, во что она в итоге вырастет - по размерам как "француженка" будет. И не надо никаких чудищ морских плодить прожорливых. Ну помысли, дорогой - в.и как у авианосца. И плевать, что половина - вода. Эту воду ведь тоже тащить нужно. И соответственно чудовищные габариты эти обслуживать.

ЦитироватьСейчас заливаются соловьями про маневрирующие боеголовки - а это шутки увесистые.
10 таких боеголовок по 300-500 кт и Барку не утащить (ему собственно и неуправляемых 10 штук такой мощности не утащить). Про Булаву я вообще молчу. По настильной траектории (подлетное время от Белого моря до Вашингтона 17 минут) она сможет забросить один маневрирующий ББ средней мощности + КСП.
Это совершенно некузявно.

Особо то не стоит на MARV заглядываться

Разговоры о них идут с 70-х

И преимущества не очень очевидны

Маневрирует - ну что?

Что антиракеты, что лазеры они тоже не на одну точку нацелены

Один ББ средней мощности?

Юрий откуда такие данные?

Куда нужны такие ББ?

ЦитироватьЯ ж не про нонешнюю Булаву. Я про то, во что она в итоге вырастет - по размерам как "француженка" будет. И не надо никаких чудищ морских плодить прожорливых. Ну помысли, дорогой - в.и как у авианосца. И плевать, что половина - вода. Эту воду ведь тоже тащить нужно. И соответственно чудовищные габариты эти обслуживать.

Это все не так просто

В топике фактически обсуждаются два вопроса - использование (модернизация) существующих и строительство новых

Касаемо существующих то что говорить - есть они и надо их использовать

О новых - как понять "чудищ"?

С мощными ракетами и ПЛ будет большая

Водовозность? Мы что зациклились на схеме Акул?

Я например предлагаю совсем иную схему - ПЛ с одним (а не с пятью!!!) прочным корпусом, с расположением МБР впереди прочного корпуса (как КР на Лосях)

Общий вес мало меняется - как раз вместо огромного объема прочного корпуса просто вода

И что - хуже? Много лучше во всех отношениях - о преимуществах я говорил выше

Водовозы и прочие монстры - зло. Делаем маленькую лодку с одной шахтой по оси и большим одноразовым поплавком спереди.  Для выстрела лодка встаёт вертикально. В такое можно хоть Сатану засунуть  :lol:

ЦитироватьВодовозы и прочие монстры - зло. Делаем маленькую лодку с одной шахтой по оси и большим одноразовым поплавком спереди.  Для выстрела лодка встаёт вертикально. В такое можно хоть Сатану засунуть  :lol:

Мало нового в этой жизни :)

Такие концепции давным давно прорабатывались - и отбрасывались

По моему что то такое у Березина процветает :)

ЦитироватьЯ ж не про нонешнюю Булаву. Я про то, во что она в итоге вырастет - по размерам как "француженка" будет. И не надо никаких чудищ морских плодить прожорливых. Ну помысли, дорогой - в.и как у авианосца. И плевать, что половина - вода. Эту воду ведь тоже тащить нужно. И соответственно чудовищные габариты эти обслуживать.

А Булава собирается расти? Что-то я такого от Соломонова не слыхал.

Француженка мне кстати очень нравится по соотношению длина/диаметр. Длина всего 12 метров, но толстенькая (совсем не похожа на какнонические парметры француженок  :D ), 2,35 метров диаметром, почти как Барк. Получилась компактная и мощная ракета.

Что касается прожорливости - у проекта 941 мощность между прочим такая же, как у 949-ого и (по известной информации) у Барка. Ну конечно он помедленее со своими 100000 л. c., только 25 узлов.  Добавится "горб" - ещё на 2-3 узла упадет скорость. Но от РПКСН и не требуется порхать как бабочка.
А вот запас водоизмещения, который можно потратить на разные шумопоглотилки и шумоподавлялки - на водовозах огромный.

Мы уже обсуждали стоимость разных лодок. Я не думаю, что водовозы в серии запредельно дороги именно из-за своих размеров. По сухой массе они не так уж страшно превосходят остальные лодки. ГАК - тоже один на лодке любого водоизмещения. Экипаж на водовозах небольшой (относительно водоизмещения). Силовая установка - мощная, но ничего запредельного в сравнении в Бореями.

Дорого создать инфраструктуру для использования лодок принципиально новой размерности. Вот это - большие разовые траты, да. Но тут ведь почти всё уже сделано при СССР.

Если посмотреть на американскую политику в ядерной области - сейчас они настойчиво подталкивают ситуацию к положению, когда полномасштабный конфликт станет хоть и крайне тяжелым, но возможным без всеобщего окончательного Армагедеца (менее 1000 боеголовок у каждой стороны, львиная доля которых будет израсходована по ШПУ и на города не упадет). Это очень опасная тенденция.
Далее, если взять СНВ-1 - отлично видно, как старательно американцы накладывали всевозможные ограничения на наши мобильные комплексы и тяжелые ракеты. Они их беспокоили, как шило в мягком месте. А уж если в одном флаконе - мобильные+тяжелые...
Не зря запрет на создание тяжелых БРПЛ прописан особым пунктом.

(Кстати для меня загадка - почему не увеличили размеры и мощность Р-39, когда было принято решение строить лодки размером со слонопотама. При массе менее 106 тонн БРПЛ считается легкой, никаких договоров о неразвертывании новых тяжелых ракет не нарушается. Тогда незначительным увеличением проекта 941 можно было Р-39 унифицировать с РТ-23 и по второй ступени, увеличив забрасываемую массу БРПЛ. Тем более странная ситуация, что на проекте 941 "горб" ведь все равно весть - отсек управления из корпуса наполовину торчит, а удлинение уже существующего "горба" радикально не повлияло бы на гидродинамику.)

В общем если американцы стремятся понизить значимость ядерных арсеналов, то нам надо делать обратное - всячески стараться сохранить такой уровень вооружений, когда победителей в большой войне не будет.
Например хорошее средство - боеголовки с усиленным радиоактивным заражением. Страшная пакость, как раз то, что нужно в данной ситуации.
Между прочим по сравнению с обычными их мощность несколько снижается - часть U-238 в оболочке заменяется цинком и кобальтом. Так что при равной мощности они будут тяжелее обычных.

Так что у французов лодки и ракеты конечно хорошие. Но у нас задачи несколько иные - создать машину Армагедеца в самом буквальном смысле. Франция находится в существено другой политической ситуации - в ЕС они свои, с США отношения сносные, с Китаем Франция не граничит.

ЦитироватьТакие концепции давным давно прорабатывались - и отбрасывались

Да, слишком сложная схема стрельбы оказалась.
К тому же РПКСН невыгодно делать слишком маленьким.

C увеличением дальности БРПЛ добавился ещё один фактор - "кувыркающаяся" лодка не может стрелять на мелководье, а значит из базы не выстрелит. А в базах находится более 50% РПКСН.

ЦитироватьПо моему что то такое у Березина процветает Smile

У Берёзина вроде вообще ПУШКА была :)

А то, что отбрасывались - для каждого времени свои критерии. "Стрельба от баз", например, в условиях современной контрсиловой атаки - неактуальна. "Невыгодность мелких" - также ооочень сомнительна.

Скажите, а где собирались в России производить первые ступени Барков диаметром 2,4 метра вместо Павлоградского завода? И ходят непроверенные слухи, что заряды в первых ступенях РТ-23 и Р-39 растрескивались ...

И ходят непроверенные слухи, что заряды в первых ступенях РТ-23 и Р-39 растрескивались ...//

почему слухи? в том числе и  по этой причине в 2004-ом было принято решение не продлевать сроки службы Р-39, хотя разработчик предлагал за смешные деньги продлить их до 2009-го включительно.

то же самое и по Молодцу, ведь ещё в 2003 г. одну дивизию хотели оставить, но потом всё резко переиграли.

ЦитироватьСкажите, а где собирались в России производить первые ступени Барков диаметром 2,4 метра вместо Павлоградского завода?

Где производились, там и собирались дальше производить - на "Искре" пермской, там же где сейчас первую ступень Булавы делают.

Цитироватьпочему слухи? в том числе и  по этой причине в 2004-ом было принято решение не продлевать сроки службы Р-39

Дык, соблюдать режим хранения надо, по влажности и температурам.

Цитировать

Цитироватьпочему слухи? в том числе и  по этой причине в 2004-ом было принято решение не продлевать сроки службы Р-39

Дык, соблюдать режим хранения надо, по влажности и температурам.

А у американцев вроде каучук , он меньше подвержен трещинообразованию?

ЦитироватьА у американцев вроде каучук , он меньше подвержен трещинообразованию?

А у нас толченые спичечные головки?

Цитировать

ЦитироватьА у американцев вроде каучук , он меньше подвержен трещинообразованию?

А у нас толченые спичечные головки?

Что, правда?  :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА у американцев вроде каучук , он меньше подвержен трещинообразованию?

А у нас толченые спичечные головки?

Что, правда?  :shock:

Здравый смысл и жизненная опытность показывает, что да, правда. У американцев каучук - у них не трескается. У нас трескается.
На "Тополях" правда не трескается, продлили до 21 года эксплуотацию. Видимо тоже каучук.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА у американцев вроде каучук , он меньше подвержен трещинообразованию?

А у нас толченые спичечные головки?

Что, правда?  :shock:

Здравый смысл и жизненная опытность показывает, что да, правда. У американцев каучук - у них не трескается. У нас трескается.
На "Тополях" правда не трескается, продлили до 21 года эксплуотацию. Видимо тоже каучук.

Так кроме каучука в качестве горючего-связующего и неиспользуется, практически, ничего. Только каучук моожет быть разным.

ЦитироватьТак кроме каучука в качестве горючего-связующего и неиспользуется, практически, ничего. Только каучук моожет быть разным.

:D

Знакомый, что ставил на дежурство Пионеры, говорил, что очень сильно тогда намучались с климатической установкой разработки армянского КБ, обеспечивавшей термо- и гидростатирование ТПК.
Но таки довели.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА у американцев вроде каучук , он меньше подвержен трещинообразованию?

А у нас толченые спичечные головки?

Что, правда?  :shock:

Здравый смысл и жизненная опытность показывает, что да, правда. У американцев каучук - у них не трескается. У нас трескается.
На "Тополях" правда не трескается, продлили до 21 года эксплуотацию. Видимо тоже каучук.

Так кроме каучука в качестве горючего-связующего и неиспользуется, практически, ничего. Только каучук моожет быть разным.

А полиуретан.

ЦитироватьUriy пишет:
 

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА у американцев вроде каучук , он меньше подвержен трещинообразованию?

А у нас толченые спичечные головки?

Что, правда?  :shock:

Здравый смысл и жизненная опытность показывает, что да, правда. У американцев каучук - у них не трескается. У нас трескается.
На "Тополях" правда не трескается, продлили до 21 года эксплуотацию. Видимо тоже каучук.

Так кроме каучука в качестве горючего-связующего и неиспользуется, практически, ничего. Только каучук моожет быть разным.

А полиуретан.

Синтетические каучуки могут быть и полиуретановыми:
http://www.nortex-chem.ru/prod/bayer/desmocoll.html

ЦитироватьСкажите, а где собирались в России производить первые ступени Барков диаметром 2,4 метра вместо Павлоградского завода?

Корпус в Сафоново, заряд в Бийске, сопловый блок и окончательная сборка видимо в Перми.

ЦитироватьЗнакомый, что ставил на дежурство Пионеры, говорил, что очень сильно тогда намучались с климатической установкой разработки армянского КБ, обеспечивавшей термо- и гидростатирование ТПК.
Но таки довели.

Ничего южнее Сталинграда из высокотехнологичного брать нельзя!

ЦитироватьСинтетические каучуки могут быть и полиуретановыми:
http://www.nortex-chem.ru/prod/bayer/desmocoll.html

Но вроде ж у полибутадиеновых выше УИ?

to Gradient

А снаряжали где первую ступень? ПЗХО?
Тогда почему 75% участников форума волком воет: "Хотим новую ЖИДКУЮ мбр?". Дайте пермякам РДТТ в каблибре 2,4, будет всем и твердая ракета на 100 тонн  и бабла попилим

Снаряжали на Бийском химкомбинате, который после закрытия Барка приказал долго жить.

повторю свой вопрос  to Fagot
Почему тогда все хотят ЖИДКУЮ мбр? Может у Ефремова и лиллипутина надо что-то подправить?

Потому что от твердотопливной промышленности мало что осталось.

Цитировать

ЦитироватьСинтетические каучуки могут быть и полиуретановыми:
http://www.nortex-chem.ru/prod/bayer/desmocoll.html

Но вроде ж у полибутадиеновых выше УИ?

Сейчас топчут полиглицидилазиды, полиглицидилнитраты. Это активные связующие. Полибутадиены действительно дают УИ больше чем полиуретаны.

Перхлорат аммония пытаются заменить аммония динитрамидом, у буржуев вроде и гидразиннитроформат исследуют, он чуть лучше динитрамида.

Борные добавки вроде себя не оправдали. Почему не используют бериллий  в верхних ступенях меня до сих пор удивляет.

Касательно американцев приведу цитату:

ЦитироватьWhen compared to C4, for the D5 to achieve the longer range with its larger, heavier payload, improvements in rocket motor performance would be required plus reductions in the weight of the missile's components. To improve rocket motor performance, there was a solid-propellant change. The C4 propellent carried the name of XLDB-70, translated to, cross-link double-base70 percent solid fuels. The solids consisted of HMX (His Majesty's Explosive), aluminum, and ammonium perchlorate. The binder of these solids was Polyglycol Adipate (PGA), Nitrocellulose (NC), Nitroglycerine (NO), and Hexadiisocryanate (HDI). This propellant could have been called PGA/NG, when we consider that D5 propellant is called Polythylene Glycol (PEG)/NG. D5 is called this because the major innovation was the usage of PEG in place of the PGA in the binder. It was still a cross-link, double-base propellant. The use of PEG made the mixture more flexible, more rheologic than the C4 mixture with PGA. Thus, the D5 mixture being more flexible, an increase could be made in the amount of solid fuels; increased to 75 percent solids resulting in improved performance. Thus, D5 propellant's is PEG/NG75. The Joint Venture (the propulsion subcontractors, Hercules and Thiokol) have given a trade name to the propellant NEPE-75.

The motor case material on the D5's first stage and second stage became graphite/epoxy versus the Kevlar epoxy of C4, an inert weight saver. The TS motor was to be Kevlar epoxy but, midway through the development program (1988), it was changed to graphite/epoxy. The change was a range gainer (reduced inert weight) plus eliminated any electrical static potential associated with Kevlar and graphite. There was also a change in all D5 rocket motor nozzles' throat material from segmented rings of pyrolytic graphite in the entrance and throat of the C4 nozzle to a one-piece integral throat and entrance (ITE) of carbon-carbon on D5. This change was for reliability purposes.

При этом замечу, что имея приличное топливо для Трайдента-2 на МХ переносить его не стали.

Цитироватьto Gradient


Тогда почему 75% участников форума волком воет: "Хотим новую ЖИДКУЮ мбр?".

Хех. Добрая половина форума верещала "хотим русский триатлас"
И где они все теперь, после утверждения новой Руси?
правильно, ноют, что это "не совсем то, что они хотели".

Ну это в основном те, кто хотел Тризенит. :wink: А жидкостная МБР предлагается не вместо, а в дополнение к твердотопливной, потому что нынешнее состояние твердотопливной промышленности не позволяет производить ни больших ракет, ни крупных серий.

В наших условиях, со школой и кучей производств, жидкостная ракета как минимум в 2-3 раза дешевле на тонну забрасываемой массы. Потому и хотят жидкостную.

Стоимость это все вилами по воде, главное, что для ТТ не хватает производственных мощностей.

Конечно вилами, потому что чует сердце мое (С) :) что жидкостные в наших условиях не в 2-3 раза дешевле, а в 5-6. При серии хотя бы 200 единиц.

А на счет того что даже при наличии денег нет времени и кадров и ШКОЛЫ для развертывания крупномасштабного производства твердых ракет я согласен.

ЦитироватьКонечно вилами, потому что чует сердце мое (С) :) что жидкостные в наших условиях не в 2-3 раза дешевле, а в 5-6. При серии хотя бы 200 единиц.

А на счет того что даже при наличии денег нет времени и кадров и ШКОЛЫ для развертывания крупномасштабного производства твердых ракет я согласен.

Если смотретьсовокупные затраты на жизненный цикл, то МБР с РДТТ, вероятно, окажется дешевле, чем жидкостная. Кстати, НДМГ тоже не дешевый, подороже жидкого водорода будет. Тут, думаю, прав fagot - мощностей не хватает. А школа, наука, технологии - все это было. Что-то даже удалось сохранить.

ЦитироватьКонечно вилами, потому что чует сердце мое (С) :) что жидкостные в наших условиях не в 2-3 раза дешевле, а в 5-6. При серии хотя бы 200 единиц.
А на счет того что даже при наличии денег нет времени и кадров и ШКОЛЫ для развертывания крупномасштабного производства твердых ракет я согласен.

Школа-то пока еще есть, но для восстановления производства действительно нужно много времени и средств. Жидкостная МБР будет заметно дешевле и быстрее только при использовании уже существующих двигателей и оборудования, а вот конкретная разница в стоимости не более, чем ваше ИМХО.

ЦитироватьЖидкостная МБР будет заметно дешевле и быстрее только при использовании уже существующих двигателей и оборудования

Жидкостная не будет дешевле никогда.
Ничто сейчас не будет дешевле.
Когда начнем пускать жидкостные новоделы - наплачемся.
Сейчас, пока еще есть молодежь и не пошло поколение 90-х (уж не говорю про поколение ЕГЭ - люди с 90-100% русского и математики, не знающие и не умеющие НИЧЕГО) - надо делать ТТ. Потому что дальше будет поздно пить Боржоми.

Если жидкостную делать на готовых двигателях, достаточно простых технологиях и на уже существующем заводе, почему бы ей не быть дешевле? И чтобы не путаться, жидкостной предлагается делать только шахтную МБР при необходимости быстрого и существенного увеличения группировки, а для твердотопливных сохранить хотя бы нынешние темпы производства.

ЦитироватьЕсли смотретьсовокупные затраты на жизненный цикл, то МБР с РДТТ, вероятно, окажется дешевле, чем жидкостная. Кстати, НДМГ тоже не дешевый, подороже жидкого водорода будет. Тут, думаю, прав fagot - мощностей не хватает. А школа, наука, технологии - все это было. Что-то даже удалось сохранить.

Дмитрий, весьма наивно полагать что стоимость жизненного цикла твердотопливной ракеты меньше. Их нужно чаще менять, а в жидких меняют топливо. Гидроразмыв и переснаряжение корпусов РДТТ  ПМСМ не дешевле замены НДМГ. Т.е. там где 4-5 раз сменишь НДМГ нужно 1 раз сменить твердое топливо или новый движок поставить. Есть ли унас отлаженная  технология переснаряжения РДТТ сомневаюсь. Ультразвуковой контроль корпусов РДТТ тоже никто не отменял, а для этого ракету  из шахты вытяни. И термостатируют их тоже, хоть в шахте, хоть в ПЛАРБ. Килограмм твердого топлива раз в 3-5 дороже чем НДМГ+АТ, причем с попытками подтянуть УИ стоимость растет катастрофически. Весьма приличное топливо Трайдента-2 на МХ переносить почему-то не стали... Не из-за дороговизны ли?

 Залить жидкое топливо просто, а вот залить твердое топливо в корпус-целая наука иначе уже давно 3 метровые в диаметре РДТТ достижениями не считались и не делали бы ускоритель Шаттла секционным.

Про школу науку и технологии: Синеву делают, есть работающие производства ее движков, есть производство движков Протона, корпуса тоже делают серийно... Это не 5-6 жалких Тополей в год.

Если жидкостные так хороши, то зачем подтасовывать цифры?
Сроки хранения тех же Тополей вполне сравнимы с жидкостными МБР, переснаряжением корпусов естественно никто не занимается. Обеспечения десятилетий хранения в заправленном состоянии для жидкостных ракет не намного проще, чем производство ТТ, а уж когда начинают выжимать из них УИ, делать двигатели-упопленники, совмещенные днища и фрезерованные баки, катастрофичность нарастания стоимости так же не отстает от твердотопливных.
Трехметровые РДТТ никто достижением не считает, а ускорители делают секционными для обеспечения транспортируемости и упрощения монтажа на стартовый стол.
Учитывая разницу в количестве произведенных МХ и Трайдентов-2, стремление сэкономить на топливе последнего выглядит весьма сомнительным.
Тополей можно и больше делать, было бы желание, а Синеву тоже не десятками клепают.

ЦитироватьПочему не используют бериллий  в верхних ступенях меня до сих пор удивляет.

Уже и я про это писАл, и другие люди. Забудьте про бериллий. Пожалейте людей. Нехрен этой дрянью травить людей на производстве, в окружающих населённых пунктах и по трассе запуска. Если же производство делать правильно, то оно в такие деньги встанет, то лучше сделать что-нибудь другое.

P.S. На всякий случай. Когда был молодым и глупым, работал с бериллием просто руками и конторскими ножницами - фильтры рентгеновские вырезал. Хотя знал, что нельзя. Сейчас вспоминаю ту глупость с печалью.

Не несите чушь. С радиоактивными отходами работают, а они опаснее намного. Тем более что 200-500 кг бериллия в верхней ступени при распылении фактически в космосе погоды не сделают. Курение сигарет будет намного вреднее чем запуск ракеты с бериллием в 3 ступени.

ЦитироватьС радиоактивными отходами работают, а они опаснее намного.

Вопрос для знатока. Во сколько десятков раз ПДК бериллия в воздухе меньше, чем ПДК, к примеру, урана? И почему?

Цитироватькогда начинают выжимать из них УИ, делать двигатели-упопленники, совмещенные днища и фрезерованные баки, катастрофичность нарастания стоимости так же не отстает от твердотопливных.

Именно - когда начинают. Но имеется возможность этого не делать. А с ТТ - вариантов нет, оно иначе просто не полетит...

ЦитироватьА с ТТ - вариантов нет, оно иначе просто не полетит...

В смысле? Вполне себе летает с УИ на 10-15% ниже, чем у жидкостных. Просто ставят, обычно, на 1 ступень больше.

ЦитироватьИменно - когда начинают. Но имеется возможность этого не делать. А с ТТ - вариантов нет, оно иначе просто не полетит...

Не только начинают, а занимаются этим вовсю, Синеву разве не видели? ТТ не настолько уступает по УИ и массовому совершенству, чтобы не было резервов для упрощения.

Товарищи, наша вузовская(!) и не только (вузовская!) наука и производство (опытное, и опять же, не только опытное) к концу ПРОШЛОГО века достигли показателей эмс рдтт, как минимум, НЕ ХУЖЕ, наших заклятых друзей. А по показателю стоимость мы вырвались даже вперед. Не надо лохматить бабушку. Решение по барку принималось по принципу, где ближе пилить, пусть, там и пилят.

Почему тогда МХ весила 88 т , а РС-22 104.5 при равных почти ( разница в 100 кг вроде)забрасываемых весах?

ЦитироватьПочему тогда МХ весила 88 т , а РС-22 104.5 при равных почти ( разница в 100 кг вроде)забрасываемых весах?

У РТ-23УТТХ была больше дальность и выше масса забрасываемого груза, а также более жесткие условия эксплуатации в составе БЖРК. По эффективности топлива ракета не уступала МХ.

Все же шахтный вариант был не настолько унифицирован с мобильным, чтобы на нем сказались условия эксплуатации БЖРК.

ЦитироватьВсе же шахтный вариант был не настолько унифицирован с мобильным, чтобы на нем сказались условия эксплуатации БЖРК.

Ну, корпуса мотали, наверное, в одном месте. И одинаковых размеров. Так что имело смысл и унифицировать.

Конечно в одном, но унификация производств не означает полной идентичности корпусов, примерно как у 1-й ступени Зенита и Блока А. А первые ступени шахтной и ж/д РТ-23 и вовсе были разными.

ЦитироватьА первые ступени шахтной и ж/д РТ-23 и вовсе были разными.

Но основное отличие, как я понимаю, было в управлении вектором тяги, тогда как габариты корпусов были одинаковы. Правда топливо и тяга тоже сильно отличались.

Ну когда все кроме габаритов отличается, наверно можно говорить о разных ступенях? :wink:

ЦитироватьНу когда все кроме габаритов отличается, наверно можно говорить о разных ступенях? :wink:

Естественно, с этим никто и не спорит. Весь вопрос в том, насколько сильно эти различия сказались на массе ступени и в целом на энергомассовом совершенстве МБР.
Вот чем отличались смесевые топлива Т9-БК и ОПАЛ?

Вроде как дальность шахтного варианта на 350 км больше, первая ступень на 1,2 т легче и больше стойкость к ПФЯВ.
ОПАЛ все же использовался на 2-й и 3-й ступенях первых вариантов РТ-23, а на 1-й ступени шахтной РТ-23 УТТХ было что-то другое.

ЦитироватьВроде как дальность шахтного варианта на 350 км больше, первая ступень на 1,2 т легче и больше стойкость к ПФЯВ.
ОПАЛ все же использовался на 2-й и 3-й ступенях первых вариантов РТ-23, а на 1-й ступени шахтной РТ-23 УТТХ было что-то другое.

На 15Ж44 и 15Ж52 применялись смесевые топлива:
Т9-БК8 (подозреваю, что на олснове БутилКаучука)
Опал=Мс
Опал-М
соответственно на 1-й, 2-й и 3-й ступенях.

На 15Ж60 применялось топливо ОПАЛ, СТАРТ, АП-65 соответственно на 1-й, 2-й и 3-й ступенях.
На 15Ж61 применялись Т-9БК-8Э, СТАРТ, АП-65 соответственно на 1-й, 2-й и 3-й ступенях.

На 1-й ступени 15Ж60 использовалось топливо разработки НПО Алтай и соответственно ОПАЛом оно быть не могло, поскольку ОПАЛ делал ЛНПО Союз.

ЦитироватьНа 1-й ступени 15Ж60 использовалось топливо разработки НПО Алтай и соответственно ОПАЛом оно быть не могло, поскольку ОПАЛ делал ЛНПО Союз.

Информация взята из книги "Ракеты и космические аппараты КБЮ". Поскольку КБЮ разрабатфывало РДТТ 1-й ступени 15Ж60 и 15Ж61, то я думаю, что они знают, о чем пишут.

А нельзя ли цитату привести? И, наверное, разработчики заряда знают не меньше. :)

http://www.yuzhnoye.com/?id=158&path=Aerospace%20Technology/Rocket%20Propulsion/Solid%20Motors/Sustainers/15D305/15D305

Т-9БК-8Э - вот это топливо для МБР для БЖРК, сильно подозреваю, как раз НИИ-9 и делал на базе бутилкаучука.

ЦитироватьИ, наверное, разработчики заряда знают не меньше. :)

Колитесь, fagot, а Вы в числе разработчиков заряда присутствовали? :wink:

Нет, я только за местной прессой слежу. :)

ЦитироватьНет, я только за местной прессой слежу. :)

"Не верю"! :lol:

Цитировать"Не верю"! :lol:

Если б я действительно чего-то знал, то не трепался бы на форуме. :wink: А на сайте может и ошибка быть, в книге по истории КБЮ как раз этой информации мне не попадалось.

Из книги "Призваны временем":
"На Совете Главных конструкторов 28 июля 1976 г. были утверждены основные по-ложения на разработку ракеты РТ-23, в соответствии с которыми в конструкцию ракеты закладывались следующие технические решения: двигатель первой ступени максимально унифицировался с двигателем первой ступени ракеты ЗМ65, конструкция ракеты обеспе-чивала повышенную стойкость к воздействию ПФ ЯВ, управление полетом первой и вто-рой ступеней ракеты обеспечивалось системой "вдува" горячего газа в закритическую часть сопла маршевых двигателей, а третьей ступени – разрезным управляющим соплом маршевого двигателя и креновыми РДТТ, применялись новые эффективные смесевые то-плива - в двигателе первой ступени – типа Т9-БК (разработчик НПО "Алтай"), в двигателях второй и третьей ступеней – типа "ОПАЛ" (разработчик ЛНПО "Союз"), двигатели второй и третьей ступеней выполнялись со складывающимися сопловыми насадками, бое-вое оснащение ракеты – моноблочная ГЧ, для построения боевых порядков применялась ступень разведения на базе твердотопливного двигателя "тянущей" схемы, разрабатывался надувной наконечник обтекателя, и др."

Вот об этом я и говорил, а про топливо 1-й ступени 15Ж60 там ничего нет.
И, кстати, с юбилеем вас. :)

Моноблочная ГЧ?!  :shock:

Чего-то автора заносит...

Там же:
"Руководство КБ "Южное" постоянно уделяло вопросу сравнения с ракетой MX должное внимание. Работы по анализу достигнутого уровня основных характеристик ра-кет РТ-23 в сопоставлении с американской ракетой MX велись в течение всей разработки практически до сдачи ракет на вооружение.
Надо отметить, что на этапе разработки ракеты РТ-23 результаты сравнения скла-дывались явно не в нашу пользу.
Однако усилиями государственных органов, Заказчика, научных и промышленных организаций практически за 10 лет это отставание было преодолено. Более того, по ряду позиций мы даже превзошли показатели американцев.
Были созданы высокоэнергетические твердые топлива (типа "Т9-БК", "ОПАЛ-МС", "СТАРТ", "АП-65"), не только не уступающие, но и превосходящие лучшие мировые об-разцы, радиационностойкая элементная база, большие интегральные схемы для БЦВК "Бисер-3" и многие другие технические решения. "

Там еще упоминается топливо ТТФ, которое тоже Алтай делал, может и его использовали.

ЦитироватьМоноблочная ГЧ?!  :shock:
Чего-то автора заносит...

Для 15Ж44 планировалось два варианта ГЧ.

"Поэтому ракета для железнодорожного базирования 15Ж61 разрабатывается на ба-зе отработанных на ракете 15Ж52 основных технических решений и при обеспечении пе-ревода маршевых двигателей верхних ступеней на новые высокоэффективные топлива разработки ЛНПО "Союз" - "СТАРТ" для двигателя второй ступени и "АП-65" для двига-теля третьей ступени." То есть, как я и писал на РТ-23УТТХ для БЖРК применялось топливо разработки НИИ-9 (НИИ "Алтай").

Это все понятно, но и на первой ступени 15Ж60 было топливо НПО Алтай, однако какое именно, неизвестно. Хотя в общем-то название мало что дает.

ЦитироватьЭто все понятно, но и на первой ступени 15Ж60 было топливо НПО Алтай, однако какое именно, неизвестно. Хотя в общем-то название мало что дает.

Повторюсь, но в книге КБЮ указано, что на 1-й ступени 15Ж60 использовался "ОПАЛ". Это подтверждается информацией с сайта КБЮ:
"Твердотопливный ракетный двигатель 15Д305.
Заряд твердого топлива - прочноскрепленный с корпусом двигателя, с каналом звездообразной формы, изготовлен из смесевого топлива типа ОПАЛ. Корпус - органопластиковый типа "кокон". "

Это здесь:
http://www.yuzhnoye.com/?id=158&path=Aerospace%20Technology/Rocket%20Propulsion/Solid%20Motors/Sustainers/15D305/15D305

Так ни в одной цитате из книги об этом не говорится, а на сайте у них ошибок хватает.

ЦитироватьТак ни в одной цитате из книги об этом не говорится, а на сайте у них ошибок хватает.

Про опал говорится в книге "Ракеты и КА КБЮ" и на сайте КБЮ. Определенные намеки есть и в книге "Призваны временем".

Алтайцы в юбилейной статье писали, что они разрабатывали, значит кто-то что-то путает.

Дмитрий, а на сколько велика была разница с МХ в забрасываемом весе и дальности. Просто  столько разноречивой информации плавает в сети... А разница в весе в 16 тонн все же выглядит удручающе. Еще бы знать характеристики блоков и "автобусов". 550 кт наша и 300 кт их насколько друг-друга превосходили и по каким параметрам.

ЦитироватьДмитрий, а на сколько велика была разница с МХ в забрасываемом весе и дальности. Просто  столько разноречивой информации плавает в сети... А разница в весе в 16 тонн все же выглядит удручающе. Еще бы знать характеристики блоков и "автобусов". 550 кт наша и 300 кт их насколько друг-друга превосходили и по каким параметрам.

У МХ дальность 9600 км при забрасываемом весе чуть больше 3600 кг.

Ага, т.е. мурзилочные 3950 обман... Уже хорошо. А то при подсчете энергомассового совершенства вылазила чудовищная цифра в 4.48%, что меня всегда интриговало...

А то что для РС-22 пишут 4050 кг точно или чушь? И дальность какова?

Цитировать550 кт наша и 300 кт их насколько друг-друга превосходили и по каким параметрам.

Встречал информацию, что 450 кт.
Всё-таки маловероятно, что ПН будет отличаться только на 300 кг при разнице мощности блоков почти вдвое. В полтора раза - другое дело.

По договору СНВ-1 забрасываемый вес МХ 3950 кг, а РТ-23 УТТХ 4050 кг. Дальность шахтного варианта РТ-23 10450 км по неизвестному первоисточнику, так же как и 9600 км для МХ.

Согласно http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/15g60/15g60.shtml
забрасываемый вес 4050 кг, включая 10 ББ по 400 кт при дальности 10450 км
Для LGM-118 согласно http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mx/mx.shtml
забрасываемый вес  3,81 т (10 ББ по 300 кт) при дальности 9600 км

Тогда МХ забрасывает на 9600 км 4.32%, что выглядит весьма подозрительно. Не верится что американцы на твердотопливной ракете обогнали наши шахтные жидкостные.

Для жидкостных все же дальность заявляется побольше, а у твердотопливной больше маршевых ступеней. Но вообще к дальностям нужно относиться осторожно. Если забрасываемые веса хотя бы заявлялись в СНВ-1, то дальности в договорах не заявлялись и могут браться из несекретных книжек по истории предприятий-разработчиков, сообщений об испытательных пусках (вроде пуска Синевы на 11,5 тыс. км) или вообще с потолка, исходя из минимально необходимой для достижения территории противника величины. При этом максимальная дальность может никак не коррелировать с максимальным забрасываемым весом.

Цитировать

ЦитироватьДумаю, что самое время поговорить о Булаве 2. Что-то мне подсказывает, что даже в этих габаритах можно сделать более тяжёлую ракету с лучшими характеристиками. Да и не мне одному. Есть ли мнения?

Моё мнение - это плохие гаабриты, и делать в них новую ракету бессмысленно. Даже если в будущем будет сделана ставка на небольшие РПКСН, можно воткнуть на маленькой лодке 6 Барков в один ряд (шахты внутри большой рубки) - по ПН это как 16 Булав, а по цене намного меньше.

Согласен, пока ещё живы большинство разработчиков Барка,
надо срочно реанимировать Р-39 УТТХ.

ЦитироватьСогласен, пока ещё живы большинство разработчиков Барка, надо срочно реанимировать Р-39 УТТХ.

Вот только эти самые разработчики «Барка» с Вами не согласны. Когда их об этом спрашивают, они шарахаются с криками: "Нет, нет, нет, Девид Блейн, нет!!!" Потому что прекрасно понимают, что довести до ума «Барк» а потом наладить его производство, и пописывать желчные косухи в НВО - это как бы разные жанры искусства.

ЦитироватьСогласен, пока ещё живы большинство разработчиков Барка,
надо срочно реанимировать Р-39 УТТХ.

И делать его модификацию для БЖРК.
Это оптимальный путь развития СЯС, когда их костяком является мощная твердотопливная ракета на БЖРК и РПКСН  - оптимальное сочетание живучести до старта и возможности проломить ПРО и нанести неприемлимый ущерб.

ЦитироватьКогда их об этом спрашивают, они шарахаются с криками: "Нет, нет, нет, Девид Блейн, нет!!!"

А их об этом спрашивают всерьёз те, кто могут финансировать такие работы?

Цитировать

ЦитироватьКогда их об этом спрашивают, они шарахаются с криками: "Нет, нет, нет, Девид Блейн, нет!!!"

А их об этом спрашивают всерьёз те, кто могут финансировать такие работы?

Не спрашивают, потому что знают, что от перестановки мест слагаемых сумма ни разу не поменяется. Вот придут завтра на пермскую «Искру», которая двигло делала и для «Барка» и для «Булавы» и скажут, мол все ребята, теперь будете работать не на московских жидомасонов, а на наших уральских товарищей, которые свято чтят заветы отцов-ракетостроителей. И чё? Рукожопие исчезнет сразу? Или технологическая дисциплина вырастет на 450 процентов?

А разве двигло для Булавы не Воткинск делает?

ЦитироватьА разве двигло для Булавы не Воткинск делает?

нет, НПО Искра

ЦитироватьНе спрашивают, потому что знают, что от перестановки мест слагаемых сумма ни разу не поменяется. Вот придут завтра на пермскую «Искру», которая двигло делала и для «Барка» и для «Булавы» и скажут, мол все ребята, теперь будете работать не на московских жидомасонов, а на наших уральских товарищей, которые свято чтят заветы отцов-ракетостроителей. И чё? Рукожопие исчезнет сразу? Или технологическая дисциплина вырастет на 450 процентов?

Ну а где делают "двигло" успешно летающего Тополя? Интересно, просто.

Цитировать... от перестановки мест слагаемых сумма ни разу не поменяется. Вот придут завтра на пермскую «Искру», которая двигло делала и для «Барка» и для «Булавы» и скажут, мол все ребята, теперь будете работать не на московских жидомасонов, а на наших уральских товарищей, которые свято чтят заветы отцов-ракетостроителей. И чё? Рукожопие исчезнет сразу? Или технологическая дисциплина вырастет на 450 процентов?

Заключения о вине "двигла" в бедах Булавы нет, есть только слухи, раздуваемые махинаторами от ВПК.
Не надо "гнать волну" с московских грешников на пермскую «Искру» ...

ЦитироватьЗаключения о вине "двигла" в бедах Булавы нет, есть только слухи, раздуваемые махинаторами от ВПК.

Заключения были. А Вам разве заключения эти с фельдъегерем не приносили для наложения высочайшей резолюции? Бардак-с. Виновные будут примерно наказаны.

ЦитироватьНе надо "гнать волну" с московских грешников на пермскую «Искру» ...

Это да, тут не поспоришь...  Это у миасских праведников «Барк» взрывался по причине скручивания молибденовых шайб заводскими злоумышленниками для ловли с помощью оных шайб шелешпера. А у московских грешников причины аварий вестимо в системных ошибках проектирования, обусловленных незнанием самих азов морского ракетостроения.

ЦитироватьА у московских грешников причины аварий вестимо в системных ошибках проектирования, обусловленных незнанием самих азов морского ракетостроения.

Совершенно верно! + завышенные требования ТЗ на Быдлову, которые опытные морские ракетчики не согласовали бы и не приняли бы к исполнению в условиях деградации отрасли и всей российской промышленности.

Опции ТЗ на Быдлову надо было реализовывать поэтапно, а не все сразу. Из-за того, что по-бабски захотели ВСЁ И СРАЗУ, теперь трудно анализировать причины аварий. Просто невозможно выявить аварийный фактор из-за недостатка телеметрии и убогого её анализа при изобилии опций ТЗ.

ЦитироватьОпции ТЗ на Быдлову надо было реализовывать поэтапно, а не все сразу. Из-за того, что по-бабски захотели ВСЁ И СРАЗУ, теперь трудно анализировать причины аварий. Просто невозможно выявить аварийный фактор из-за недостатка телеметрии и убогого её анализа при изобилии опций ТЗ.

Вы так уверенно это говорите, что сразу чуствуется, что как минимум читали ТЗ на Булаву.   :roll: Вы, кстати, в курсе, что стало причиной хотя бы последних двух падений? Конечно можно списать на высокую комиссию, которая выгораживает МИТ, но может хватит теорий заговора?

Цитировать

ЦитироватьОпции ТЗ на Быдлову надо было реализовывать поэтапно, а не все сразу. Из-за того, что по-бабски захотели ВСЁ И СРАЗУ, теперь трудно анализировать причины аварий. Просто невозможно выявить аварийный фактор из-за недостатка телеметрии и убогого её анализа при изобилии опций ТЗ.

... Конечно можно списать на высокую комиссию, которая выгораживает МИТ, но может хватит теорий заговора?

Очевидна некомпетентность, а не заговор.

ЦитироватьВы, кстати, в курсе, что стало причиной хотя бы последних двух падений?

О! А вы в курсе?

ЦитироватьО! А вы в курсе?

Ну, ребята из НПОА грешат на сборшиков и... ммм.. транспортировщиков. В сентябре (не уверен, но помоему именно про сентябрьский пуск речь шла) при транспортировке уронили СУ (в кювет), долго чинили, 9 раз доставали ракету из лодки и в итоге...

Не знаю, за что купил, за то и продаю, тем более - люди заинтересованные. Но рассказы имеено такого рода - здесь это лопнуло, здесь это грохнули, там то забыли...

ЦитироватьОчевидна некомпетентность, а не заговор.

Ну это как бы вытикает из сути происходящего. Осталось найти  виноватого. И вот здесь явные расхождения  :roll:

Я вот тут статейку родил... хотелось бы критики и дополнений

http://militaryrussia.ru/blog/topic-441.html

ЦитироватьЯ вот тут статейку родил... хотелось бы критики и дополнений

http://militaryrussia.ru/blog/topic-441.html

РДТТ ступеней показаны не родные. На сайте Искры есть нужные изображений, правда в плохом качестве.

Что такое  "высокодинамичные" двигатели в боевой ступени?

http://www.iskra.perm.ru/index.php?main=production&id_parent=1
(http://www.iskra.perm.ru/img/product1_3.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63664.jpg)
Двигатель третьей ступени МБР (80–е годы)

http://www.biograph.ru/goldfund/iskra.htm

ЦитироватьПод руководством М.И. Соколовского разработаны двигатели I, II и III ступеней ракеты РСМ52-2

О ДУ блока разведения ракеты Р-39УТТХ:
http://makeyev.msk.ru/pub/msys/1994/DU.html

ЦитироватьПринципиально новые технические решения были заложены в конструкции последней из двигательных установок данного класса. Для уменьшения расхода компонентов топлива в двигательной установке применена вытеснительная система подачи топлива в импульсные жидкостные ракетные двигатели малой тяги (ЖРДМТ). (Блок подачи для неё разработан в ГРЦ.)

Для уменьшения расхода газа на наддув топливных баков впервые использованы в качестве газа наддува высокотемпературные продукты каталитического разложения гидразина в блоке газогенерации, которые подаются в полости наддува окислителя и горючего двухполостного сферического бака с подвижными диафрагменными разделителями газовой и топливных полостей.

В качестве рабочего тела для вытеснения гидразина из ёмкости в газогенератор наддува используется азот, выработанный азидным зарядом порохового аккумулятора давления.

Цитироватьhttp://www.iskra.perm.ru/index.php?main=production&id_parent=1
(http://www.iskra.perm.ru/img/product1_3.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63664.jpg)
Двигатель третьей ступени МБР (80–е годы)

Неа. Вот:
3-я ступень "Барка"
(http://www.iskra.perm.ru/img/rkt_kor_3.jpg)

2-я

(http://www.iskra.perm.ru/img/product12_4.jpg)

Первую не нашел.

Впрочем, это корпуса, а не РДТТ... :(

ЦитироватьРДТТ ступеней показаны не родные. На сайте Искры есть нужные изображений, правда в плохом качестве.

Что такое  "высокодинамичные" двигатели в боевой ступени?

Спасибо... "высокодинамичные" - ну так в источнике... такие характеристики я сам стараюсь не выдумывать.

О, мужчины, спасибо огромное!!! Эдак можно даже и нарисовать его... (позже - всё отработал в материале)

ЦитироватьНеа. Вот:
3-я ступень "Барка"
(http://www.iskra.perm.ru/img/rkt_kor_3.jpg)

У Барка третья ступень уменьшенного диаметра, внутри РГЧ помещается.
Это ступень РТ-23.

Цитировать3 ступень ракеты и ступень разведения боевых блоков расположены тандемно и соединены передним узлом стыка (передним для 3-й ступени). Двигатель ступени выполнен непрерывной намоткой нитей органопластика без днищ. управление по каналу крена обеспечивается ДУ ступени разведения боевых блоков

из статьи цитата

ЦитироватьУ Барка третья ступень уменьшенного диаметра, внутри РГЧ помещается.
Это ступень РТ-23.

Откуда дровишки? Я на 95% уверен, что это она.

Вероятно он с Р-39 попутал...

ЦитироватьЭто ступень РТ-23.

А я думал эта... Век живи - век учись...
(http://img34.imageshack.us/img34/5764/rs22y.jpg)

Цитировать

ЦитироватьЭто ступень РТ-23.

А я думал эта... Век живи - век учись...
(http://img34.imageshack.us/img34/5764/rs22y.jpg)

Это 2 ступень БАРКА.

А так похожа на третью!

Цитироватьhttp://www.iskra.perm.ru/index.php?main=production&id_parent=1
(http://www.iskra.perm.ru/img/product1_3.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63664.jpg)
Двигатель третьей ступени МБР (80–е годы)

А эта тогда какая?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16247.jpg)

ЦитироватьА так похожа на третью!

Цитироватьhttp://www.iskra.perm.ru/index.php?main=production&id_parent=1
(http://www.iskra.perm.ru/img/product1_3.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63664.jpg)
Двигатель третьей ступени МБР (80–е годы)

А эта тогда какая?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16247.jpg)

Похоже 2 от МОЛОДЦА

Так на той картинке третья от него же, что собственно и следует из подписи. :wink:

ЦитироватьТак на той картинке третья от него же, что собственно и следует из подписи. :wink:

На той картинке инерционная раздвижка сопла-всё как на БАРКЕ на 2 ступени,да и по длине по количеству разметок подходит.

Т.е. есть определённая унификация? Интересно, а почему нет переходника? Или его просто отдельно мотают?

ЦитироватьТ.е. есть определённая унификация? Интересно, а почему нет переходника? Или его просто отдельно мотают?

ПхО намотанный зацело с РДТТ на Искре научились делать к концу 80-х.

Мужчины, носом не ткнете в итог раскопок - что-то я нить потерял...

Думаю этот пост http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=693377#693377

ЦитироватьДумаю этот пост http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=693377#693377

А... спасибо! Взял...

Цитировать

ЦитироватьТак на той картинке третья от него же, что собственно и следует из подписи. :wink:

На той картинке инерционная раздвижка сопла-всё как на БАРКЕ на 2 ступени,да и по длине по количеству разметок подходит.

ненадаупорствавать :D Это 15Д291, двигатель третьей ступени  ракет 15Ж52, 15Ж60 и 15Ж61 тож.

(http://i001.radikal.ru/1101/c7/b59a76bccbddt.jpg)  (http://radikal.ru/F/i001.radikal.ru/1101/c7/b59a76bccbdd.jpg.html)(http://s012.radikal.ru/i319/1101/a6/471cf45ce85ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s012.radikal.ru/i319/1101/a6/471cf45ce85f.jpg.html) (http://s002.radikal.ru/i200/1101/ba/44c21f4d6852t.jpg)  (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i200/1101/ba/44c21f4d6852.jpg.html) (http://s004.radikal.ru/i208/1101/fc/572e2b3d743dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1101/fc/572e2b3d743d.jpg.html) (http://s48.radikal.ru/i121/1101/64/1d80adbe45b6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i121/1101/64/1d80adbe45b6.jpg.html)

(http://s015.radikal.ru/i331/1101/73/6301fcd4ef3c.jpg)

Вот 2 ступень БАРКА.

https://zen.yandex.ru/video/watch/61e0e37b6ec8a24f5d2aaf66?rid=3575500584.95.1642255122673.93692&

Цитата: Дмитрий В. от 27.07.2009 11:08:52

Цитата: undefinedUriy пишет:

Цитата: undefined

Цитата: undefined

Цитата: undefined

Цитата: undefined

Цитата: undefinedА у американцев вроде каучук , он меньше подвержен трещинообразованию?

А у нас толченые спичечные головки?

Что, правда?  :shock:

Здравый смысл и жизненная опытность показывает, что да, правда. У американцев каучук - у них не трескается. У нас трескается.
На "Тополях" правда не трескается, продлили до 21 года эксплуотацию. Видимо тоже каучук.

Так кроме каучука в качестве горючего-связующего и неиспользуется, практически, ничего. Только каучук моожет быть разным.

А полиуретан.

Синтетические каучуки могут быть и полиуретановыми:
http://www.nortex-chem.ru/prod/bayer/desmocoll.html

Имеенно, есть обычный, а есть высокомолекулярный п (https://ukrtz.com.ua/katalog/poliuretan/)олиуретан (https://ukrtz.com.ua/katalog/poliuretan/), созданный специально под авиа- и космическую промышленность, вот так используют американцы, почитайте