В анонсе НК №9, 2004 г. выхожена статья:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/260/01.shtml
Если возникнут вопросы и желание обсуждать (это к Старому и etc.), то сливайте сюда, а не в "Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу"
ЦитатаЕсли возникнут вопросы и желание обсуждать (это к Старому и etc.), то сливайте сюда
А что тут обсуждать? После "Магеллана", ясно кто "впереди планеты всей", что лишний раз доказывает правоту Старого в вопросе технического превосходства Штатов :)
Следуя логике Старого - мы после 90г. запусков к Венере не планировали, Следовательно США опередили нас там, где мы в соревновании не участвовали
ЦитатаСледуя логике Старого - мы после 90г. запусков к Венере не планировали, Следовательно США опередили нас там, где мы в соревновании не участвовали
После 90-го года мы не участвовали уже ни в чём... :( Фигурально выражаясь, конечно...
А что какасается картирования Венеры то гонка была классической, в полный рост. Сравнивайте: Венас-Орбитер - Венеры-15/16 - Магеллан. Сравнивйте, сравнивайте.
ЦитатаЦитатаЕсли возникнут вопросы и желание обсуждать (это к Старому и etc.), то сливайте сюда
А что тут обсуждать? После "Магеллана", ясно кто "впереди планеты всей", что лишний раз доказывает правоту Старого в вопросе технического превосходства Штатов :)
Ключевые слова "после Магелана". Который был ЧЕРЕЗ 7 ЛЕТ после Венеры-15, -16
ЦитатаА планировавшийся на 1983 г. запуск американской станции VOIR не состоялся - на него не удалось «выбить» средства
У США денег не хватило? :lol:
Да не! Просто после того как наши ОПЕРЕДИЛИ их в картографировании Венеры никто не стал давать деньги на аналогичный проект. Да пусть там электроника хоть в 100 лучше должна была быть. Русские УЖЕ ОРЕРЕДИЛИ. Все, теперь только Магеллан мог восстановить их реноме. И только через 7 лет они смогли его запустить. Это, кстати, к вопросу о сроках изготовления ФТУ.
ЦитатаАмериканские специалисты, работавшие с КА Magellan, подарили автору оригинальный снимок венерианского кратера: одна его половина выполнена по данным станции «Венера-15», а другая - по данным «Магеллана». Вторая часть снимка выглядела великолепно...
Ха! Вот уроды :twisted:
А на 3 части разделить - слабо было? Чтоб на первой - тот же кратер от Пионер-Венус :D
Вот тогда бы и посмотрели - кто, кого, когда уделал...
ЦитатаВ анонсе НК №9, 2004 г. выхожена статья:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/260/01.shtml
Если возникнут вопросы и желание обсуждать (это к Старому и etc.), то сливайте сюда, а не в "Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу"
А когда будут баллоны? Я хочу про баллоны.
ЦитатаА когда будут баллоны? Я хочу про баллоны.
А я хочу про Луны. Аж верещит как хочу.
Старый! А правда, что американцы смогли превзойти результаты Венер-15, 16 только через 7 лет? 8)
ЦитатаСтарый! А правда, что американцы смогли превзойти результаты Венер-15, 16 только через 7 лет? 8)
Канэчна! Точно так же как мы только через 6 лет смогли превзойти результаты Венас-Орбитера. ;) Причём ровно настолько же - на порядок. Но это по разрешению. По снятой площади мы их превзойти не смогли - у них оба раза картирована почти вся поверхность а у нас только четверть. :P
На том топике Афоня упрекал Лантратова что он дескать заявил, что организаторы запусков не верили в надёжность аппаратов. Ктото пытался говорить что мол советские космические программы прежде всего служили высоким научным целям, а уж гоняться с американцами мы и не думали. Ну и естественно все эти гнусные инсинуации оскорбляют разработчиков.
Как верили в успех организаторы запусков рассказал Черток. Какие цели двигали сроками запусков рассказали на примере М-73. Но может быть это было тогда, в далёких 60-х -70-х , а в 80-х всё стало по другому? И вот пришёл непосредственный участник событий, тот самы разработчик которого якобы оскорбляли гнусные инсинуации и рассказал...
ЦитатаОпасаясь, что в оставшееся время ОКБ МЭИ не сможет изготовить два комплекта РЛБО и это приведет к срыву всей программы, я предложил запустить один КА в 1981 г., а второй - в 1983 г. Это позволяло, ... во-вторых, при успешном картографировании первой АМС северного полушария планеты второй КА, запускаемый в 1983 г., мог отснять южное полушарие.
Предложение вызвало резкую критику: в случае отказа первого нашего КА и запуска в 1983 г. КА VOIR Советский Союз мог потерять приоритет в картографировании Венеры! Заседание парткома закончилось выговором автору и поручением обеспечить запуск аппаратов в заданные астрономические сроки.
Представляете ситуацию выраженную простым языком? Многие бывали на заслушиваниях на заседаниях парткомов?
-Ту что, сдурел, блин, у вас ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ запусков к Марсу и Венере ЕДИНСТВЕННЫЙ полностью успешный полёт и ты предлагаешь одиночный запуск??? Да у вас ДВОЙНЫХ запусков ни одного полностью успешных не было! Надо разобраться чем вы тут занимаетесь...
-Что ты хочешь? И тут слить воду перед амерами? Какой южный, полюс, блин??? Ты для чего станции запускаешь, забыл? Для исследований планет или для установления приоритетов?
-Вы потеряли политическую бдительность, товарищ! Проявляете близорукость! Вот из-за таких как вы мы и на втором месте! Никаких южных полюсов! Обойдётесь северным, вы его то хоть сделайте, ато перья распушили!
-Вобщем выговор вам с занесением в учётную карточку с формулировкой "за политическую близорукость" и можете не благодарить. Но запомните - если северного полюса не будет - спросим строже. Крюкова не забыли? Вот и ладушки. Идите.
- Нет, стоп. Зарубите на носу: если вы опять отдадите приоритет американцам, то вы ему ещё позавидуете - партбилет на стол, снятие с должности и ссылку в дальнее подмосковье, нет, в Куйбышев, нет, в Красноярск я вам гарантирую! Такчто идите и работайте! Пока работайте...
Не напрягайтесь, джентльмены, это так, художественное творчество. Чтоб вы просто немного представляли атмосферу советских времён. ;)
Но вот что для нас было важнее - научный результат или приоритет - это не шутка, это ещё одно подтверждение.
З.Ы. Слова "не сможет" закрались в цитату Перминова совершенно случайно. ;)
Тов. Старый пытается выдать за новооткрытую (им) истину то, что на Венеру и на Марс наши летали в первую голову ради флаговтыкательства. Ой, блин! А мы-то не знали... Ну ё-моё...
А вот американцы - так те только ради чистой науки, понимаш! Исключительно ради нее! Угу, щазз...
И не надо грязи!
ЦитатаОпасаясь, что в оставшееся время ОКБ МЭИ не сможет изготовить два комплекта РЛБО и это приведет к срыву всей программы, я предложил запустить один КА в 1981 г., а второй - в 1983 г.
- означает на самом деле не то, на что с гнусной усмешкой намекает вышеуказанный тов. Старый.
Просто на небольшом предприятии (о чем прямо говориться в тесте) не имел мощностей для ПРОИЗВОДСТВА в высшей степени штучного прибора - РЛБО. Создать - создали, а вот быстро сделать 2 штуки - напряг был.
ЦитатаТов. Старый пытается выдать за новооткрытую (им) истину то, что на Венеру и на Марс наши летали в первую голову ради флаговтыкательства. Ой, блин! А мы-то не знали... Ну ё-моё...
Упаси бог! Никаких доказательств, только ещё одно подтверждение. Если вы помните сомневающиеся были.
ЦитатаА вот американцы - так те только ради чистой науки, понимаш! Исключительно ради нее! Угу, щазз...
Американцы тоже летали ради приоритетов. Но всегда заботились и о хорошем научном результате. Например Венеру картировали всю. А чисто флаговтыкательских миссий, таких к примеру как Луна-10, избегали. И поэтому к примеру отдали приоритет в спутнике Луны.
ЦитатаПросто на небольшом предприятии (о чем прямо говориться в тесте) не имел мощностей для ПРОИЗВОДСТВА в высшей степени штучного прибора - РЛБО. Создать - создали, а вот быстро сделать 2 штуки - напряг был.
Все остальные предприятия вообще отказались его делать, тем более в требуемый срок. Прямо заявили что не смогут. А как вы понимаете слово "сделать"? Както иначе чем "изготовить лётный образец"? Оооо! Так мы сделать могли что угодно... А уж американцы...
ЦитатаЦитатаА вот американцы - так те только ради чистой науки, понимаш! Исключительно ради нее! Угу, щазз...
Американцы тоже летали ради приоритетов. Но всегда заботились и о хорошем научном результате. Например Венеру картировали всю. А чисто флаговтыкательских миссий, таких к примеру как Луна-10, избегали. И поэтому к примеру отдали приоритет в спутнике Луны.
Всю Венеру картировали? Ну ессно! Нодо же переплюнуть. Штоб флаговтЫкнуть покруче :)
ЦитатаЦитатаПросто на небольшом предприятии (о чем прямо говориться в тесте) не имел мощностей для ПРОИЗВОДСТВА в высшей степени штучного прибора - РЛБО. Создать - создали, а вот быстро сделать 2 штуки - напряг был.
Все остальные предприятия вообще отказались его делать, тем более в требуемый срок. Прямо заявили что не смогут. А как вы понимаете слово "сделать"? Както иначе чем "изготовить лётный образец"? Оооо! Так мы сделать могли что угодно... А уж американцы...
Это где там сказано, что все остальные отказались??? Нифига подобного - даже конкурс был. Даже не самого лучшего выбрали, а так, кто посвободней был.
Это ЗУ никто не хотел делать, читайте внимательней. А ведь сделали! :P
ЦитатаЭто где там сказано, что все остальные отказались??? Нифига подобного - даже конкурс был. Даже не самого лучшего выбрали, а так, кто посвободней был.
ЦитатаВопрос о разработчике РЛБО решить не удалось. Наш постоянный партнер по радиосистемам КА - главный конструктор НИИ приборостроения, член-корреспондент АН СССР М.С.Рязанский - за это не взялся.
...
Соглашаясь разработать РЛБО, Г.Я.Гуськов называл такие сроки, которые не позволяли запустить КА в 1981 г.
....
НПО «Комета» было несравненно мощнее и имело большой опыт создания сложных систем, но было «отягощено» важными правительственными заданиями, которые могли помешать выполнить наш заказ в срок.
ЦитатаЭто ЗУ никто не хотел делать, читайте внимательней. А ведь сделали! :P
ЗУ вроде бы сначала хотели но потом так матерились...
ЦитатаВажнейшим ее элементом являлось бортовое запоминающее устройство (ЗУ) большой емкости, которое должно было изготавливать львовское НПО им. В.И.Ленина. На очередном совещании сотрудники ОКБ МЭИ доложили, что это объединение отказывается производить и поставлять ЗУ,
...
Директор объединения думал, что его слушает замминистра, и говорил про меня всякие гадости...
Вот тут тоже кое-что есть: http://www.gordon.ru/konkurssite/030916st.html
ЦитатаВот тут тоже кое-что есть: http://www.gordon.ru/konkurssite/030916st.html
А! Вот это где я слышал:
<<Б.И. Это случайные падения, а значит, что в среднем-то возраст поверхности - в целом - примерно одинаковый. По-видимому, где-то полмиллиарда, миллиард лет назад на Венере было некое глобальное событие, об этом еще спорят. Но факт, что поверхность обновилась и стерлось все, что было раньше, и на Венере гораздо меньше кратеров, чем на Луне и Марсе. То есть история видимой поверхности Венеры началась где-то полмиллиарда - миллиард лет назад. А вот уже на фоне этого были более ранние явления, были более поздние явления. Так мы примерно выводим шкалу. Давайте посмотрим следующую картинку.
А.Г. А возраст Венеры сопоставим с земным?
Б.И. Да. Такой же.
А.Г. 4 с половиной миллиарда. А возраст поверхности - полмиллиарда. И что было до этого?>>
---
Тут ещё такое дело:
"примерно полмиллиарда лет" (точнее, чуть поболе 600 млн) - начало фанерозоя на Земле (эра "явной" жизни - появление более или менее крупных живых организмов; до этого - все больше микроскопическая жизнь).
И - но вот где, не помню, увы, - упоминалось, что лунные породы содержат следы массового оплавления примерно того же возраста, т.е. около 600 млн лет.
Что бы это значило ;) ?
Шин, Перминов наверняка в курсе про Луны Е-8. Нельзя ли его спросить? Или статью заказать?
ЦитатаSantey, Ср Сен 01, 2004 12:12 am
--------------------------------------------------------------------------------
Продолжаем разговор.
...
Итак:
Цитата:
[Поверхностный слой планеты образован преимущественно изверженной базальтоидной породой, которая в отдельных местах может быть более кислой (типа земных гранитов). Об этом же свидетельствуют анализ фотопанорам мест посадки "Венеры-9 и 10", на которых видны выходы магматических пород, и измеренная приборами "Венеры-10" плотность грунта. Она оказалась такой же, как у кристаллических базальтов (2,7±0,1) г/см3. Однако нам пока не известен минералогический состав грунта, содержание в нем летучих элементов, чтобы можно было определеннее судить о степени дифференциации планеты и ее эволюционной шкале.]
( http://moscowaleks.narod.ru/galaxy196.html )
Кстати, последний выделенный фрагмент красноречиво говорит о том, что далеко не все о венерианском грунте было известно до Венер-13,14. Хотя приведенный текст датирован 1980 годом. Это попутная иллюстрация к перлам Старого в том духе, будто и анализ грунта Венерами-13,14 никакой особой ценности не несет.
Цитата:
[Первые телевизионные панорамы поверхности, полученные автоматическими станциями "Венера 9/10", совершившими посадку соответственно 22 и 25 октября 1975 г. Анализ этих панорам показал, что поверхность планеты в местах посадок напоминает каменистую пустыню со следами физического и химического выветривания, а также относительную геологическую молодость ландшафта (Виноградов и др., 1976). Определение содержания радиоактивных элементов по гамма-спектрам, а также плотности грунта позволили сделать предположение о базальтоидном составе пород (Сурков и др., 1976).]
( http://web.ru/db/msg.html?uri=part01-01.htm&mid=1164234 )
Опять же, в 1976г. насчет состава венерианского грунта были только предположения. Весьма вероятные, но все же предположения. К тому же "базальт" - понятие само по себе достаточно растяжимое, они - базальты - бывают разных видов и разнятся друг от друга по составу. Вот, например, что говорится о лунных базальтах:
Цитата:
[Оказалось, что темные лунные материки сложены из базальтов - плагиоклаза, оливина, пироксена, ильменита. Лунные морские базальты отличаются от земных базальтов более высоким содержанием FeO, а иногда и TiO2. Другие основные окислы SiO2, MgO, CaO, и Al2O3 входят в состав лунных пород примерно в тех же количествах, что и в состав земных пород. В лунных базальтах найдены благородные металлы - серебро и золото, но их содержание значительно меньше, чем в земных базальтах.]
Т.е., если следовать логике Старого, то выходит, что и анализ лунного грунта - по крайней мере "базальтовой" его части - никакое не достижение и никому "нафиг не нужен". Раз на Земле базальты тоже имеются. И не важно при этом, что они на самом деле друг от друга отличаются...
Грубо (ОЧЕНЬ грубо ;) ) говоря, минеральный состав и строение Земли может быть описан нижеследующим образом:
- твердая гранитная кора,
- пластичная базальтовая мантия, содержащая конвективные ячейки и плюмы, обеспечивающие плитовую тектонику и щитовой вулканизм, и
- жидкое (внешнее) железное ядро, возможно, содержащее значительное количество серы и растворенного водорода.
- кристаллическое внутреннее железное (+S? +H?) ядро
------------------
Что, собственно, можно было ОЖИДАТЬ на Венере в качестве основной составляющей поверхностных пород?
Исходя из почти одинаковой массы и размера Земли и Венеры, надо думать - минералов, слагающих гранитную кору?
И что же оказывается?
Почти везде - базальты, поверхность лишь "в отдельных местах МОЖЕТ БЫТЬ более кислой (типа земных гранитов).
ЦитатаСтарый> Чт Авг 19, 2004 1:24 pm
--------------------------------------------------------------------------------
...
"Кто-нибудь" обязательно предсказывал что угодно. Низкая научная ценносить только у результатов подтвердивших ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнее. Открываем "Очерки сравнительной планетологии" (1980 год(!)) и читаем из чего сложена поверхность Венеры. Без вариантов. Потом посылаем станцию, бурим, и вот блин! И действительно!
Старый> Чт Авг 19, 2004 1:26 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Да, а до этого смотрим гамма-спектрометрию с Венеры-7. Соотношение калий/торий/уран тоже до боли чтото напоминает...
Старый> Чт Авг 19, 2004 1:27 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Пардон, с Венеры-8. И 9/10 тоже.
fagot> Чт Авг 19, 2004 2:09 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Гамма-спектрометрия с В-8 напоминала гранит.
А общепринятое мнение не всегда оказывается правильным.
Теперь смотрим сюда:
ЦитатаИ.А.Резанов.
Из ранней истории Земли.
Рубрика "Гипотезы, дискуссии, предложения"
<<...если внимательно приглядеться к составу таких пород, можно убедиться, что граниты образовались в результате переплавки каких-то более древних пород.
...
...до гранитизации это были кристаллические породы, состоящие из полевого шпата, пироксенов, роговой обманки и т.д., измененные (метаморфизированные) в гранулитовой фации. Как показали эксперименты, метаморфизм в ней происходит при давлении 7-10 тыс.атмосфер и температуре 700-1000 С. ... Изучение химического состава этих пород, включая и редкоземельные элементы, убедительно показало: в далекое от нас время метаморфизму подверглись базальты...
...
Проследим последовательность преобразования обнажающихся сейчас на древних щитах гранито-гнейсов. Сначала из недр планеты на ее поверхность излилась базальтовая магма, формируя первичную кору Земли. Эти лавы были метаморфизированы в условиях высоких давлений и температур. И, наконец, метаморфизированные базальты вследствие переплавления и обогащения кремнеземом и щелочами преобразовались в гранито-гнейсы.
...
Скорее всего, формирование на ранней стадии развития планеты базальтовой коры - черта, присущая всем планетам земной группы. Но по какой причине на Земле базальтовая кора оказалась столь сильно метаморфизированной - вот загадка, над которой ломают голову уже несколько поколений геологов.
...
Каким ... путем создавалось на поверхности планеты столь высокое давление [упомянутые выше 7-10 тыс.атм - З.]? Общепринятого ответа на этот вопрос нет. По мнению автора, высокое давление и температура, обусловившие метаморфизм покрывавших Землю базальтов...>>
[Отметим рубрику: "Гипотезы..."]
Вывод:
Одному Старому здесь может быть всё ясно :shock: .
Причем сразу
Он всё уже заранее ожидал :P
Я, например, так до сих пор и не понял :roll:
Где граниты, где базальты, где Земля, где Венера... :mrgreen:
ЦитатаКтото пытался говорить что мол советские космические программы прежде всего служили высоким научным целям, а уж гоняться с американцами мы и не думали.
Догадываюсь, в чей огород камень :) , считайте, что доказали обратное.
Кстати, что это за единственный полностью успешный полет?
ЦитатаКстати, что это за единственный полностью успешный полет?
Венера-8
Вот тут-то его Кондратий и хватил... :mrgreen:
ЦитатаВот тут-то его Кондратий и хватил... :mrgreen:
Да, блин. Я ещё подумывал не присовокупить ли сюда Зонд-3, теперь всё, Зонда вычёркиваем.
ЦитатаЦитатаВот тут-то его Кондратий и хватил... :mrgreen:
Да, блин. Я ещё подумывал не присовокупить ли сюда Зонд-3, теперь всё, Зонда вычёркиваем.
Ой!
Неужто это я вас так доста ...э... ло? :mrgreen:
ЦитатаОй!
Неужто это я вас так доста ...э... ло? :mrgreen:
Вы чего? Слово "кондратий" относилось к фаготу.
А!
А-а-а!
А почему "теперь"? :mrgreen:
ЦитатаА-а-а!
А почему "теперь"? :mrgreen:
После того как Шин устами Селиванова рассказал что там тоже ФТУ наполовину не сработало.
Неправда это
На самом деле - наполовину сработало :mrgreen:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби писал(а):
Ой!
Неужто это я вас так доста ...э... ло?
Вы чего? Слово "кондратий" относилось к фаготу.
Товарищи, да не переживайте вы за меня так, а то еще самих Кондратий того :wink: :)
ЦитатаНеправда это
На самом деле - наполовину сработало :mrgreen:
Какая разница! Я ж говорю о полностью сработавшх аппаратах. Таковых до Венеры-13 было всего ОДИН. Надо же - 13-й номер а принесла успех!
Поневоле задумаешься: а может партийные взыскания и правда оказывали воспитатьлное действие: до выговора единственный успех среди сплошных провалов - после выговора - сплошные успехи! Даже несмотря на 13-й номер... ;) :)
А с Венерой-14 что случилось?
ЦитатаА с Венерой-14 что случилось?
Ничего вроде не случилось. Вроде всё нормально. И с 15 и с 16. И с обоими Вегами не считая фиаско всех поверхностных измерений на Веге-1. Но так как там гвоздём программы была съёмка кометы и аэростат то неудачное бурение невсчёт, миссию можно считать успешной. И на Астроне и на Гранате вроде всё было в порядке. Так что после партийного выговора все станции этой серии отработали как положено. Может раньше надо был к партийной ответственности привлечь? ;)
Ну а начиная с Фобоса опять расслабон пошёл... Как и положено советским станциям - до успешного полёта не менее десятка неудачных... ;) Может перед запуском Фобос-грунта их опять на партком дёрнуть? Но какой партии? ;)
А пусть каждая вложит
Сколько сможет :mrgreen:
Цитата...Венера-8
А-а-а-а-а-а-а-а!!!
А я уж подумал - это вообще из всех отечественных аппаратов :mrgreen:
Так что Кондратий - это я об себе :mrgreen:
Слава богу, что мне уже ничего не помогает :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Вот так и бывает :wink:
Кажется, что несёт товарисчь несусветную чушь...
А как разберешся - так это и так все давно знают :mrgreen:
Конечно - Венера-8
А из "марсиан" - так вообще ни одного.
В смысле - 100% - го
И, мне кажется, Старый прав насчет "политического заказа" при интерпретации пресловутого высотомера на Венере-4.
Я помню, в ящике видел, как кто-то из создателей отвечал корру.
И вроде бы, речь как раз и шла о данных с Маринера.
Плохо помню (sorry, конечно, но все таки - давно же было), в основном свое обчее впечатление.
Вроде бы был ответ такой, что американские данные относятся к верхней атмосфере, а наша станция... - и вот тут был момент: корр спросил, а до какой же глубины В-4 достала, а ответ был дан не словами, а как-то - весело глядя в глаза - "по умолчанию", так что каждый кто хотел, естественно подумал, что...
Этого конечно не передашь, но было именно так.
Свое впечатление помню очень хорошо :mrgreen:
Полунедоумение эдакое...
Все же - В-4 - УСПЕШНАЯ станция.
Не 100%-ная, но весьма успешная.
И историческая.
Именно после неё - у нас, по-крайней мере, все иллюзии относительно Венеры окончательно испарились.
А там уже пошло уточнение: сколько чего там на самом деле, атмосфер и градусов...
Вы ж не забывайте что слова про единственную полностью успешную станцию это художественный вымысел, сценка из пьсы про порку Перминова на парткоме когда он додумался предложить пускать одиночную станцию с локатором.
Всё это происходило ещё до Венер-13/14 но вскоре после краха Венер-11/12. Так что можно представить состояние партийно-политического руководства...
И может кто не знает, запуски Венер-4, 7, 8 вобщето тоже были двойными. Только вторая станция не захотела улетать с околоземной орбиты. А тут этот предлагает ограничиться одной...
Старый> И может кто не знает, запуски Венер-4, 7, 8 вобщето тоже были двойными.
Да ладно уж...
Чего там :?
---
Насчет "политического заказа" -
в прямом смысле "заказа", скорее всего, не было.
Но приставали корреспонденты с вопросами, в парткоме тож косо посматривали, к тому же - "данные - как известно, - допускали неоднозначную трактовку"...
Ну уж коли сами данные допускают... :mrgreen:
Возможно, какую-то роль сыграло и "шоковое" содержание данных - трудное расставание с иллюзией...
PS. Кстати, вопрос - а кто придумал "сверхрефракцию"?
Может быть - это тоже некая компенсация разочарования.
Что Венера хоть и обходится без динозавров, но все же есть и в ней какой-нибудь "прикол"? ;)
Во всяком случае, утверждение, что Венера-4 замолчала у самой поверхности, появилось далеко не сразу, и всегда была в нем простым глазом различима некая неуверенность.
Так что "дезинформационной" была, как видно, не сама машина, а дезинформация родилась в известно человеческой суете вокруг этого полета.
Опять же, вспомним, что это было за время.
Такой, например, эпизод (очевидец, как никак рассказывает! ;) ).
Идет более или менее ( ;) ) прямой репортаж о стыковке Союза-4 и Союза-5.
Корреспондент ("Заря-25"), по-моему, Юрий Фокин, спрашивает, типа, ну как дела?
Ему из космоса - мол, "все нормально, только почему-то погас бортовой огонь".
И тут "земля" суетливым тоном объясняет: "я заря-25, я заря-25, все идет нормально, все идет нормально..."
То есть, очевидно было, что он напоминал "космосу", что они говорят в прямой эфир, и никакой "бортовой огонь" гаснуть ни в каком случае не может
А потом, в вечерних новостях, в записи, этого эпизода, естественно, уже не было
Так что - наши станции - самые глубоковенерианские
И венера-4 вела передачу с самой поверхности
Ну, почти с самой... :mrgreen:
ЦитатаНасчет "политического заказа" -
в прямом смысле "заказа", скорее всего, не было.
Почему "скорее всего"? Точно не было.
ЦитатаНо приставали корреспонденты с вопросами,
Да вы чего? СССР 67-й год, какие корреспонденты? Корреспонденты внимали сообщениям ТАСС и репортажам в Правде с официальных пресс-конференций. Ну редким статьям специалистов под псевдонимами в ней же, статьям прошедшим три цензуры и отвечающим единственному критерию - чтобы враг ни о чём не догадался.
Цитатав парткоме тож косо посматривали, к тому же - "данные - как известно, - допускали неоднозначную трактовку"...
Не гадайте. Я же всё уже рассказал. Надо было слушать а не Афониными перлами умиляться. ;)
Я же сказал: эта история в те времена привлекла широкое внимание и как только стало можно рассказывать зарубежные участники эпопеи не приминули расспросить. И один из разработчиков высотомера рассказал. Жаль, источник я не помню и не вспомню.
Он рассказал, что данные высотомера были нечитаемые. Все прекрасно понимали что отсутствие измерений высоты обесценивает научный результат. Поэтому "наверху" и везде было дано строжашее указание - во что бы то ни стало расшифровать показания высотомера. Да они и сами понимали. Никаких указаний подогнать данные под желаемый результат естественно не было, было посто указание разобраться какая же НА САМОМ ДЕЛЕ была высота. Не есть не спать пока не разберутся. Если бы высотомер просто ничего не передал то не было бы проблем, но тут... Ну и в конце концов то ли не выдержав изматывающего режима то ли действительно убедили себя что разобрались. Вобщем они нашли ещё одну точку где как им казалось показания были правильные и сопоставив всё со всем решили что стало быть первое измерение высотомера было правильным а потом он вошёл в сбой. Таким образом формулировка "по данным высотомера в момент раскрытия парашюта высота была 26 км" ушла "наверх" и "вниз" в само НПОЛ, где по ним заложили очередные станции ставшие Венерами-5 и 6. Результаты были опубликованы и противоречили американским. Началась полемика которая из заочной быстро переросла в очную. Ну и всё а дальше уже пошла политика.
Дальше ПО МОЕМУ МНЕНИЮ ситуация МОГЛА развиваться так. Результаты надо было докладывать и защищать на международных научных конференциях, но кого послать? Не секретных же конструкторов из закрытого НИИ, делавших высотомер? Посылают известного учёного типа Кузьмина, который совершенно открытый известный планетолог, но никакого понятия в радиовысотомерах. Инструктируют его три раза как положено перед выездом в загранку что это данные с секретной советской хайтековской техники, поэтому ни слова лишнего, зазубрить "в момент раскрытия парашюта измеренная высотомером высота была 26 км" и больше ни слова. Молчать как рыба об лёд. Сомнение в данных советской высотомерной науки - сомнение в правильности линии партии. Шаг вправо - шаг влево - попытка к побегу.
И когда ему Саган тыкал своими расчётами и говорил о возможной неоднозначности он только моргал глазами. Какая, блин, двузначность? Да советские радиовысотомеры самые однознаяные радиовысотомеры в мире! И всё что смог сказать - "А может там гора была высотой 26 км?" А когда Саган предположил что при открытии парашюта высотомер накрылся, он как Афоня бросился защищать надёжность советской техники, тем более что скорее всего сам был в этом уверен. Как Афоня.
Вот так примерно это могло быть.
Когда весь ужас случившегося дошёл до всех, пришлось отрабатывать назад пытаясь сохранить лицо. Оставался какойто шанс что Венеры-5/6 поправят ситуацию. Но он исчез в момент их посадки. ПРишлось печатать официальное извенение, в котором предложеная Саганом версия была представлена как оправдание.
Вот так примерно всё это должно было происходить. Все хотели как лучше а всё получилось как всегда.
Политика здесь сыграла злую шутку только в чём? В том что советская практика не допускала отклонений от генеральной линии а уверенность в своём техническом превосходстве была ослепляющей. Сказано 26 значит 26! Когда появились сомнения, отыграть назад и перепроверить свои результаты было уже немыслимо. А потом признаваться в неправильных результатах - подрыв престижа советской науки. Так люди оказались невольными заложниками политики, хотя сама политика вовсе этого и не хотела и даже не давала им таких усказаний.
Полёт Венеры-4 в определённом смысле поворотный. Это последнее достижение эры превосходства СССР в космосе и первый прямой подрыв слепой веры в это превосходство. В дальнейшем перелом наступил очень быстро. Гибель Комарова, программа Аполлон... В политике какраз Чехословакия... К следующим Венерам всё было кончено. И сообщение ТАСС что высотомеры опять лажанулись уже не казалось диким...
История с Венерой-4 послужила нам хорошим уроком. На следующих станциях о противоречиях в показаниях высотомеров и отказе переключателя каналов сообщалось уже открытым текстом. Но было уже поздно. Мы стремительно отставали...
ЦитатаНу уж коли сами данные допускают... :mrgreen:
Нет. никто не хотел и тем более не давал указаний подгонять данные под желаемый результат. Обычная ошибка которая вполне может произойти при трактовке нечитаемых данных. До размеров конфуза она разрослась исключительно благодаря особенностям национальной науки и политики и вопреки желанию и той и другой.
ЦитатаВозможно, какую-то роль сыграло и "шоковое" содержание данных - трудное расставание с иллюзией...
Вряд ли. Даже эти ошибочные данные - у поверхности 270 град С и 20 атм - не оставляли никаких иллюзий.
ЦитатаPS. Кстати, вопрос - а кто придумал "сверхрефракцию"?
Никто не придумывал. Это чушь. Такие версии появлялись в полуофициальных статьях с целью поднять в глазах собственной общественности значимость полученных результатов.
Так же после Венеры-4 появлялись статьи что мол на Венере допускались моря из нефти и т.п. С этой же целью упоминали и пресловутый "сахарный замок". Контекст всегда был таков, что это мол куръёзы, то есть поймать авторов на вранье было невозможно, но неискушёный читатель читая эти опусы проникался мыслью что до советских исследований о Венере ничего не знали а тут такое фундаментальное открытие, переворот в планетологической науке!
ЦитатаМожет быть - это тоже некая компенсация разочарования.
Что Венера хоть и обходится без динозавров, но все же есть и в ней какой-нибудь "прикол"? ;)
Да нет, врядли. Это просто умение журналистов чувствовать "струю". Учёные таких заключений не делали, это голая политика.
ЦитатаВо всяком случае, утверждение, что Венера-4 замолчала у самой поверхности, появилось далеко не сразу, и всегда была в нем простым глазом различима некая неуверенность.
Так что "дезинформационной" была, как видно, не сама машина, а дезинформация родилась в известно человеческой суете вокруг этого полета.
Да, да, да!
ЦитатаОпять же, вспомним, что это было за время.
Да, да, да! Вот именно!
ЦитатаТак что - наши станции - самые глубоковенерианские
И венера-4 вела передачу с самой поверхности
Ну, почти с самой... :mrgreen:
Универсальная беспроигрышная формулировка: "Советская космическая техника - самая СОВЕТСКАЯ космическая техника в мире!" :)
Зомби. Просто Зомби писал(а):
PS. Кстати, вопрос - а кто придумал "сверхрефракцию"?
Старый> Никто не придумывал. Это чушь. Такие версии появлялись в полуофициальных статьях с целью поднять в глазах собственной общественности значимость полученных результатов.
Мнэ-э...
Но ведь кто-то же сказал первым "э"?
Вряд ли журнализд (хи-хи :) ).
Тут же надо что-то сображать всё же
Старый> Так же после Венеры-4 появлялись статьи что мол на Венере допускались моря из нефти и т.п.
Не.
Моря... мнэ-э... или, скажем, нефтяной океан... на Венере ( :roll: )... был таки до Венеры-4.
Вроде бы :mrgreen:
Другое дело, что он никогда всерьёз никем не воспринимался, а "разыгрывался" журнали... ну, неважно :) ..., конечно, именно после полета и в связи с ним.
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Возможно, какую-то роль сыграло и "шоковое" содержание данных - трудное расставание с иллюзией...
Старый> Вряд ли. Даже эти ошибочные данные - у поверхности 270 град С и 20 атм - не оставляли никаких иллюзий.
Вот именно.
Но помыслить о 500 град и 100 атм. - это могло быть "уж совсем слишком"
По крайней мере "сразу".
Надо было дух перевести :D
Кстати, и с земли иногда намеривали что-то, как тогда считалось, несусветное (высокие температуры - смотри, хотя бы, того же С.Лема ;) ).
Но такие вещи достаточно легко списать на случайные обстоятельства - мало ли каких тарелок и сейчас среди лунных кратеров отлавливают?
Мне лень, да и затруднительно сейчас выискивать, но Маринер-то 5-й летел одновременно с В-4, а данные М-2 были, по-моему, не такие, чтобы можно было сделать вывод об условиях на поверхности?
Так что, В-4 была не только "достижение эры превосходства СССР в космосе" ( (С) Старый ;) ), и не такое уж последнее, скорее предпоследнее (станции на поверхности, панорамы, "Веги"),
но и мировое достижение.
Сколь бы ни был хорош М-5, всё же "...использование эмпирического правила за пределами области, где оно установлено, имеет НЕПОДДАЮЩУЮСЯ ОЦЕНКЕ надежность" ( (С) некто Афоня)
ПРЯМОЕ измерение, оно завсегда лучче.
В любом случае.
Если, конечно, поддается расшифровке :mrgreen:
ЦитатаМнэ-э...
Но ведь кто-то же сказал первым "э"?
Вряд ли журнализд (хи-хи :) ).
Тут же надо что-то сображать всё же
Да мало ли на свете диковинных гипотез? История не хранит имена их авторов. В данном чслучае был чистейший политический заказ. Панорамы с поверхности не передали ничего интересного чем можно было бы заинтересовать широкую публику. Никаких научных открытий не состоялось. Надо было хоть чтото предъявить собственной общественности как научное открытие. Ну вот и предъявили "закрытие сверхрефракции".
Аналогично когда очередные рекорды продолжительности на Салютах и Мире забодали всех вусмерть а объяснять их смысл стало всё сложнее, стали говорить что это шаги к полёту на Марс. На этой основе отдельные горячие головы на отдельных форумах доказывали, что в СССР реально разрабатывался пилотируемый полёт на Марс и Салюты и Мир создаались в рамках этой программы.
ЦитатаНе. Моря... мнэ-э... или, скажем, нефтяной океан... на Венере ( :roll: )... был таки до Венеры-4.
Вроде бы :mrgreen:
Ну конечно ДО! Я ж и говорю вам, что после Венеры-4 для обоснования её значимости стали говорить что она мол закрыла водяные и даже нефтяные моря и т.п. О том, что это были экзотические точки зрения и какова была точка зрения общепринятая както умалчивалось...
ЦитатаДругое дело, что он никогда всерьёз никем не воспринимался, а "разыгрывался" журнали... ну, неважно :) ..., конечно, именно после полета и в связи с ним.
Да, да, да!
ЦитатаЗомби. Просто Зомби писал(а):
Возможно, какую-то роль сыграло и "шоковое" содержание данных - трудное расставание с иллюзией...
Всё там уже было ясно. И опять же первоисточником ложной информации послужили не какието романтики а радисты со своими высотомерами и интерпретациями... Вечно эти радисты умничают и идут не в ногу... :)
ЦитатаВот именно.
Но помыслить о 500 град и 100 атм. - это могло быть "уж совсем слишком" По крайней мере "сразу". Надо было дух перевести :D
Обормоты которые расшифровывали высотомер скорее всего думали о пиве и бабах. А может даже и о Ленинской премии. Пока результата не будет им этого было не видать.
ЦитатаМне лень, да и затруднительно сейчас выискивать, но Маринер-то 5-й летел одновременно с В-4, а данные М-2 были, по-моему, не такие, чтобы можно было сделать вывод об условиях на поверхности?
Я искал Павлу спектрометр УС-3 но не нашёл. Вместо него нашёл спектрометр-радиометр с Маринера-2. :) Который определил про углекислый газ. Так что там всё было научно. Маринер-2 не дал точного ответа, он дал только качественный ответ "углекислого газа много, атмосфера горячая". Сколько "много" и насколько "горячая" точно судить было трудно. Но к этому уже все были готовы. На 270 градусах термометр Венеры-4 отнюдь не зашкалило, рассчитывали на больше. А вот барометр зашкалило на 18 атм.
ЦитатаТак что, В-4 была не только "достижение эры превосходства СССР в космосе" ( (С) Старый ;) ), и не такое уж последнее, скорее предпоследнее (станции на поверхности, панорамы, "Веги"), но и мировое достижение.
Вы наверно часть дискуссии пропустили. Венера-4 была последним достижением ЭРЫ ПРЕВОСХОДСТВА СССР. Панорамы поверхности и Вега были достижениями уже совсем другй эпохи - эпохи превосходства США. Это было уже не "победное наступление советской науки и техники" а отчаянные контратаки против наступающего на всем фронтах противника. Контратаки на тех направлениях где противник отвёл войска.
ЦитатаСколь бы ни был хорош М-5, всё же "...использование эмпирического правила за пределами области, где оно установлено, имеет НЕПОДДАЮЩУЮСЯ ОЦЕНКЕ надежность" ( (С) некто Афоня)
Я бы мог конечно поиронизировать на тему о том, что Афоня конечно лучше Карла Сагана разбирается в методах изучения планет. Но не буду. Повторю только то, что уже говорил не раз: если бы мнение Афони имело ценность хоть чуть отличающуюся от нуля, к нему несомненно можно было бы прислушаться.
ЦитатаПРЯМОЕ измерение, оно завсегда лучче.
В любом случае. Если, конечно, поддается расшифровке :mrgreen:
Во-во! Если вы заметили, я всю дорогу говорю не о том, что прямые измерения хуже дистанционных, а лишь о том, что в данном конкретном случае данные Маринера-5 оказались существенно более точными чем данные Венеры-4.
Старый> Вы наверно часть дискуссии пропустили. Венера-4 была последним достижением ЭРЫ ПРЕВОСХОДСТВА СССР. Панорамы поверхности и Вега были достижениями уже совсем другй эпохи - эпохи превосходства США.
Я, наверное, имел в виду: вообще, последние достижения в отечественной космической науке.
Как таковой.
В целом.
Какие бы то ни было :mrgreen: :evil: :mrgreen: :evil: :mrgreen:
Ну, собственно, напоследок.
Одной исторической правды ради ;)
Про сверхрефракцию
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Мнэ-э...
Но ведь кто-то же сказал первым "э"?
Вряд ли журнализд (хи-хи ).
Тут же надо что-то сображать всё же
Старый> Да мало ли на свете диковинных гипотез? История не хранит имена их авторов. В данном чслучае был чистейший политический заказ. Панорамы с поверхности не передали ничего интересного чем можно было бы заинтересовать широкую публику. Никаких научных открытий не состоялось. Надо было хоть чтото предъявить собственной общественности как научное открытие. Ну вот и предъявили "закрытие сверхрефракции".
Собственно, "закрытие" сверхрефракции прошло без особой помпы.
Даже в некотором приглушенно-полуизвинительном тоне.
Что вряд ли можно назвать "предъявить как научное открытие"
"С помпой" как раз прошло ее "открытие", и "расцвет" - это промежуток времени от, скажем, В-4/М-5 и до первой панорамы.
"Помпа" была связана с Венерой-4, и это-то и было более похоже на "предъявить на широкую публику значимый (понятный) научный результат"
Хотя бы предположительный
С чем конфуз и вышел
Я это точно помню, так как гипотеза обладала определенной, скажем, "общественной привлекательностью" и, так сказать, "широко муссировалась" в околонаучной литературе и даже вообще в разных изданиях, вплоть до "Крокодила" :D
И, в общем-то, "открыть"-то ее раньше было невозможно, до М-2 - уж во всяком случае.
Но данные с него, как отмечалось, были "по цифрам" достаточно неопределенными.
А гипотеза, видимо, предполагает не только высокую концентрацию СО2, но, наверное, и высокие температуру и давление ( ? )
Так что есть у нее "научный автор".
То есть, он, типа "ляпнул" сгоряча, а какой-нибудь журнали... ну, неважно :) ... "уловив струю"... :mrgreen:
А панорамы-то как раз вещь "общественнопонятная", и особого оправдания - в ее то уж глазах во всяком случае, - не требовали.
Кроме того, что были сделаны несколько позжее марсианских Викингов и по качеству, скажем, несколько уступали.
И кроме того, что "общественности" несколько приелись к тому времени унылые каменистые пустыни, что лунные, что марсианские, что теперь - венерские.
Ну, и научную их ценность, вы, Старый, несколько занижаете.
И не только на мой взгляд, но и судя по приведенным fagot'ом цитатам.
ЦитатаИ не только на мой взгляд, но и судя по приведенным fagot'ом цитатам
.
Цитаты вроде вы приводили, или у меня совсем склероз? :) , хотя я тоже могу привести что-то подобное.
Миль пардон :oops:
Santey
Но и вы тож - про гранит, Венера-8 ;)
Верить нельзя даже себе :)
Старому - мо...
... нет...
Тоже нельзя :mrgreen:
Старый, вот что интерестно, вы даже не обратили внимание на фразу:
"Эта система по своим характеристикам лет на десять опережала лучшие отечественные и зарубежные образцы. "
Но стали фантазировать на тему как проходило заседание. Блеск!
Про сверхрефракцию и Маринер 5.
"Маринер-5 пролетел на расстоянии около 4000 км от Венеры и передал дополнительные данные об атмосфере планеты, в том числе доказательство свойства сверхпреломления света"
Гэтлэнд. Космическая техника.
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/10.html
Про Венеру-4 и радиовысотомер. (где только её не обсуждали...)
Откройте "Записки" Голованова.
Евпатория. Центр дальней космической связи. Бортовое время АМС - 128-е сутки полёта. На Земле - ночь. Ночь, когда <Венера-4> сядет на Венеру. Напряжение жуткое. В 5ч 41 мин команда: следить за появлением сигнала! И точно: в 5ч 44 мин 27 с - сигнал! Превышение сигнала над шумами земными и небесными в 30 раз! Отлично! В 6.15 <Венера-4> сама начала <искать Землю> своей параболической антенной и через 12 минут нашла, при этом превышение сигнала над шумами сразу подскочило с 30 до тысячи. 6.48 - до планеты осталось около 30 тысяч км. 7.15 - осталось около 13 тысяч... 7.35 - 400 км до Венеры... Начинается ещё очень слабенькая, жиденькая атмосфера, так что пора отстреливать СА. При отстреле СА параболическая антенна, которая так хорошо сейчас работает, Землю потеряет. Действительно, сигнал резко изменился, но, как здесь говорят, <парабола не хочет умирать>. Наконец в 7.39 сигнал с параболической антенны совсем пропал. Но уже через 50 секунд включился передатчик СА. Он в 5 раз слабее, но что делать...
* * *
Да, это творчество! Люди сидят за 79 миллионов километров от этого умного куска железа и управляют его полётом, и понимают, что происходит с ним там, за 79 миллионов километров, и знают, что будет происходить дальше. Это ли не высокое техническое творчество?!
* * *
7.48. До Венеры - 28,8 км. Давление (Р) - 960 мм ртутного столба, температура (Т) - 78 градусов по Цельсию...
8.08. Р - более 4 атмосфер, Т=135°С. Академик Имшенецкий, авторитет в микробиологии, говорил, что как раз при такой температуре происходит стерилизация. Надежд на то, что на Венере существует подобие земной белковой жизни, практически не осталось... СА может выдержать давление до 15 атмосфер, потом его раздавит...
За моей спиной в застеклённой кабинке сидит солдатик очень интеллигентного вида, в очках, из тех, кто не прошёл в университет по конкурсу. Он всё время повторяет кому-то в телефонную трубку параметры атмосферы Венеры, которые операторы докладывают каждые 30 секунд. Доложив, что давление в атмосфере Венеры превысило 5 атмосфер, солдатик вдруг замолчал, очевидно, выслушивая вопрос, а затем доверительно сообщил:
- Товарищ маршал, на Земле - одна атмосфера... Много бы отдал, чтобы узнать, что же за пень сидит на другом конце провода. Но это наверняка военная тайна!
* * *
Уже ясно, что <Венера-4> не сможет сесть на поверхность Венеры: она либо лопнет, либо перегреется. Мир Венеры оказался гораздо более суровым, чем предсказывали все астрономы, по рекомендациям которых работали ребята Бабакина. Это означает только одно: следующий аппарат будет более прочным и жаростойким.
8.54. Датчик давления зашкалило: он был рассчитан только на 9 атмосфер. Т=250°С. Т внутри аппарата - 37°С. <Жизнь там собачья>, - задумчиво говорит Георгий Николаевич.
9.14. Наружная температура - более 280 градусов, внутренняя - 54 градуса. Оператор докладывает, что объект качается. Почему?
9.16. Сигнал пропал.
Это дневник. Значит отметку о 28 км радар все-таки выдал без сбоя. Из этого следуют сразу несколько выводов (о неоднозначности радара). Вполне вероятно, что слово "возможно" появилась в БСЭ из-за того, что все-равно в тайне надеялись на 26км гору
И про то, кто закрыл надежды.
Вечером "обмывали" в "Украине" победу Бабакина. Для науки это грандиозная победа: буквально за три часа земляне узнали о своей небесной соседке больше, чем за всю предыдущую историю человечества! Выпили прилично, все шумели, кричали, смеялись, а Глеб вдруг заплакал. Да так искренне, горько. Мы к нему бросились, а он в ответ:
- Идиоты! Чему вы радуетесь?! Неужели вы не понимаете, что сегодня мы осиротели в Солнечной системе?! Я так надеялся на Венеру... И вот... Мы одни в Солнечной системе, мы совсем одни!.. - И опять заплакал.
А то вы так яростно доказывали что здесь поработал исключительно Маринер 5.
Ссылку на сравнение Пионера/Венеры/Магелана я уже приводил:
http://history.nasa.gov/JPL-400-345/p19.jpg
STR> Во-во! Если вы заметили, я всю дорогу говорю не о том, что прямые
STR> измерения хуже дистанционных, а лишь о том, что в данном
STR> конкретном случае данные Маринера-5 оказались существенно
STR> более точными чем данные Венеры-4.
Еще бы "данным Маринера" не оказаться "более точными", если это были, видимо, справленные на высоту данные самой "Венеры". Каковую поправку удалось вычислить благодаря хим. анализу "Венеры" же. При таком раскладе называть это "данными Маринера" как-то где-то отчасти и некрасиво. Не только потому, что "не данные", но и потому, что не только и не столько "Маринера".
ЦитатаВсё это происходило ещё до Венер-13/14 но вскоре после краха Венер-11/12. Так что можно представить состояние партийно-политического руководства...
А я все думал, почему В-8 единственный полностью успешный полет :)
ЦитатаНу, собственно, напоследок.
Одной исторической правды ради ;)
Про сверхрефракцию
Собственно, "закрытие" сверхрефракции прошло без особой помпы.
Даже в некотором приглушенно-полуизвинительном тоне.
Что вряд ли можно назвать "предъявить как научное открытие"
"С помпой" как раз прошло ее "открытие", и "расцвет" - это промежуток времени от, скажем, В-4/М-5 и до первой панорамы.
"Помпа" была связана с Венерой-4, и это-то и было более похоже на "предъявить на широкую публику значимый (понятный) научный результат"
Хотя бы предположительный
С чем конфуз и вышел
Я тут почитал литературу тех времён. Вы правы. "Сверхрефракция" муссировалась до Венеры-9. В 1972 году живописалась картина что на панорамах поверхности вы будете чувствовать себя на дне огромного "таза" - сверхрефракция подымет вверх горизонт. А Марков уже пишет что будете себя чувствовать на верхушке купола - сверхрефракция горизонт опустит... Наверно плюс на минус дало ноль... :)
ЦитатаСтарый, вот что интерестно, вы даже не обратили внимание на фразу:
"Эта система по своим характеристикам лет на десять опережала лучшие отечественные и зарубежные образцы. "
Но стали фантазировать на тему как проходило заседание. Блеск!
Ну во первых для партийного руководства эта тема вероятно уже навязла в зубах. Что наши "с прекрасными характеристиками опережающие" системы вечно накрываются. Вспомните как вызывали "на ковёр" по Луне Е-6 Чертока с Королёвым.
А во вторых наш локатор был ничем не лучше разрабатывавшегося в то же время VOIRа. И мысль о том, что американцы опять обскачут не давала покоя. Так что никаких "лет на десять" не было.
Кстати, по космическим радарам бокового обзора. Какраз незадолго до этого прекрасные результаты показал Сисат. Как у него было с характеристиками? ;) У нас не было никаких оснований говорить о нашем опережении в этой области тем более на 10 лет. Опять можно было говорить об отставании и бояться что и с Венерой нас обскачут...
Цитата... В 1972 году живописалась картина что на панорамах поверхности вы будете чувствовать себя на дне огромного "таза" - сверхрефракция подымет вверх горизонт. А Марков уже пишет что будете себя чувствовать на верхушке купола - сверхрефракция горизонт опустит...
Ну.
Главное - что "сверх"
Супер.
"Супер-супер.
Супер-супер-супер..." (С) 5-й элемент
Ну вот, благодаря Зомби и Павлу со сверхрефракцией разобрались, оказалось, что ее закрытие не просто результат советской пропаганды, а вполне нормальный научный результат, хотя может и не очень большой.
У меня предложение, обсудать результаты исследований небольшими вопросами и не перескакивать с одного на другое (как например в "Результатах советских экспедиций к Марсу неоднократно переходили от Марса к Венере и обратно), а то обсуждение получается довольно сумбурным и могут упускаться некоторые важные моменты. Хотя конечно такая схема не всегда может работать, т. к. приходится возвращаться к старым вопросам всвязи с появлением новой информации.
ЦитатаМиль пардон :oops:
Santey
Но и вы тож - про гранит, Венера-8 :wink:
Да это я так, не хотел присваивать себе чужие труды :)
ЦитатаНу вот, благодаря Зомби и Павлу со сверхрефракцией разобрались, оказалось, что ее закрытие не просто результат советской пропаганды, а вполне нормальный научный результат, хотя может и не очень большой.
Странный вывод... Павел и Зомби вроде ничего не сказали, а из того что я привёл ясно только что источники советской пропаганды забыли договорится между собой в какую сторону суперрефрагировать... :)
ЦитатаУ меня предложение, обсудать результаты исследований небольшими вопросами и не перескакивать с одного на другое (как например в "Результатах советских экспедиций к Марсу неоднократно переходили от Марса к Венере и обратно), а то обсуждение получается довольно сумбурным и могут упускаться некоторые важные моменты. Хотя конечно такая схема не всегда может работать, т. к. приходится возвращаться к старым вопросам всвязи с появлением новой информации.
Угу. У меня тоже.
ЦитатаЦитатаВсё это происходило ещё до Венер-13/14 но вскоре после краха Венер-11/12. Так что можно представить состояние партийно-политического руководства...
А я все думал, почему В-8 единственный полностью успешный полет :)
А я все думал, что это я здесь самый крутой ...э... тормоз :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитатаСтранный вывод... Павел и Зомби вроде ничего не сказали,
Почему странный?
ЦитатаPS. Кстати, вопрос - а кто придумал "сверхрефракцию"?
ЦитатаНикто не придумывал. Это чушь. Такие версии появлялись в полуофициальных статьях с целью поднять в глазах собственной общественности значимость полученных результатов...
Это был чистейший политический заказ.Панорамы с поверхности не передали ничего интересного, чем можно было заинтересовать широкую публику. Никаких научных открытий не состоялось. Надо было хоть что-то предъявить собственной общественности как научное открытие. Вот и предъявили "закрытие сверхрефракции.
ЦитатаСобственно, "закрытие" сверхрефракции прошло без особой помпы.
Даже в некотором приглушенно-полуизвинительном тоне.
Что вряд ли можно назвать "предъявить как научное открытие"
"С помпой" как раз прошло ее "открытие", и "расцвет" - это промежуток времени от, скажем, В-4/М-5 и до первой панорамы.
"Помпа" была связана с Венерой-4, и это-то и было более похоже на "предъявить на широкую публику значимый (понятный) научный результат"
Хотя бы предположительный
С чем конфуз и вышел
ЦитатаЯ тут почитал литературу тех времён. Вы правы. "Сверхрефракция" муссировалась до Венеры-9.
ЦитатаПро сверхрефракцию и Маринер 5.
"Маринер-5 пролетел на расстоянии около 4000 км от Венеры и передал дополнительные данные об атмосфере планеты, в том числе доказательство свойства сверхпреломления света"
Гэтлэнд. Космическая техника.
Так что Павел и Зомби кое-что сказали.
Цитатаа из того что я привёл ясно только что источники советской пропаганды забыли договорится между собой в какую сторону суперрефрагировать... :)
Вы привели только 1 источник - Маркова, с кем он забыл договориться?
Я не придираюсь, просто хочу окончательно разобраться со сверхрефракцией.
ЦитатаА я все думал, что это я здесь самый крутой ...э... тормоз :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
И как, приятно найти "коллегу"? :D
ЦитатаНу во первых для партийного руководства эта тема вероятно уже навязла в зубах. Что наши "с прекрасными характеристиками опережающие" системы вечно накрываются. Вспомните как вызывали "на ковёр" по Луне Е-6 Чертока с Королёвым.
А во вторых наш локатор был ничем не лучше разрабатывавшегося в то же время VOIRа. И мысль о том, что американцы опять обскачут не давала покоя. Так что никаких "лет на десять" не было.
Кстати, по космическим радарам бокового обзора. Какраз незадолго до этого прекрасные результаты показал Сисат. Как у него было с характеристиками? У нас не было никаких оснований говорить о нашем опережении в этой области тем более на 10 лет. Опять можно было говорить об отставании и бояться что и с Венерой нас обскачут...
Все-таки вы так выборочно читаете статьи что нет слов.
Я вам даже не буду говорить про что была речь. Сами ищите. :)
ЦитатаВы привели только 1 источник - Маркова, с кем он забыл договориться?
Я не придираюсь, просто хочу окончательно разобраться со сверхрефракцией.
"Слаба и видимость - сильное рассеяние света молекулами столь плотного газа должно создать условия близкие к тому что бывает у нас на Земле во время тумана. Однако если бы условия видимости в атмосфере Венеры были бы благоприятны, то наблюдатель на её поверхности столкнулся бы с удивительными оптическими эффектами вследствие очень сильного преломления световых лучей в атмосфере. Горизонт во всех направлениях казался бы приподнятым, и он испытывал бы ощущение, что находится на дне гиганской чаши." "Удивительный мир Венеры" М. Маров. доктор ф.м.н. "Известия" 28 марта 1972 года.
Опубликовано стало быть по случаю запуска Венеры-8.
Цитировал я естественно не по газете а по книге "Освоение космического пространства в СССР по материалам печати 1972г"
В этой же книге интересные моменты про модель атмосферы Венеры.
В отличие от того, что в первом посте изложил Афоня, рассказывается что адиабатическая модель какраз предусматривает полное перемешивание атмосферы Венеры, одинаковые условия (температуры) и днём и ночью и на полюсах и на экваторе. "Адиабатическая" означает что нет подвода тепла со стороны самой планеты. Вот что оказывается. То есть с тезисом что не могли предвидить ткрбулентность Афоня угадал с точностью до наоборот.
А полное перемешивание как оказалось выяснилось из данных Маринера-2, который не нашёл различий в температцре дневной и ночной, полярной и экваториальной зон Венеры. Так что начиная с Маринера-2 все точно знали что атмосфера описывается адиабатой углекислого газа. Отсюда и столь смелые предположения ;)
Ой, пардон, не в этом топике. В топике про Венеру-4.
ЦитатаЦитатаА я все думал, что это я здесь самый крутой ...э... тормоз :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
И как, приятно найти "коллегу"? :D
Ну :wink:
ЦитатаЦитатаЦитатаА я все думал, что это я здесь самый крутой ...э... тормоз :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
И как, приятно найти "коллегу"? :D
Ну :wink:
Да вот нихрена! Я здесь всех тупее! У меня лобная кость до затылка! Вы то откуда можете быть тупыми, вы что, в армии 27 лет прослужили? ;) :P :P :P ;)
А уж кто тормоз... У нас когда посадка на ограниченую полосу пилоты меня всегда берут с собой, потому что когда я на борту самолёт летит медленнее и гораздо быстрее тормозит! :P :wink: :shock: А у вас? ;)
Ну, кто скажет что он лучший тормоз чем тормозной парашют? Ась? ;)
Да, кстати ;)
Ну и где они?
Эти самые радиолокационные карты?
Хуть отечественные, хуть какие?
А то, все попадаются либо фрагменты, либо нечто невразумительное на газетной бумаге, либо мелкое, без подписей и "легенды"...
:P :P :P
ЦитатаДа, кстати ;)
Ну и где они?
Эти самые радиолокационные карты?
Хуть отечественные, хуть какие?
А то, все попадаются либо фрагменты, либо нечто невразумительное на газетной бумаге, либо мелкое, без подписей и "легенды"...
:P :P :P
Кстати, отличный вопрос. На всех наших картах с Венер-15/16 которые я только видел невозможно ничего понять. Я ничего не смог понять и потому сужу о них только по комментариям. Неужели нельзя было сделать какой-нибудь пластилиновый макетик и сфотографировать его, или изобразить что-нибудь в виде обычного глобуса...
ЦитатаДа вот нихрена! Я здесь всех тупее!
СОГЛАСЕН
ЦитатаСОГЛАСЕН
Ну слава богу! Хоть в чёмто!
Цитата"Слаба и видимость - сильное рассеяние света молекулами столь плотного газа должно создать условия близкие к тому что бывает у нас на Земле во время тумана. Однако если бы условия видимости в атмосфере Венеры были бы благоприятны, то наблюдатель на её поверхности столкнулся бы с удивительными оптическими эффектами вследствие очень сильного преломления световых лучей в атмосфере. Горизонт во всех направлениях казался бы приподнятым, и он испытывал бы ощущение, что находится на дне гиганской чаши."
"Удивительный мир Венеры" М. Маров. доктор ф.м.н. "Известия" 28 марта 1972 года.
Опубликовано стало быть по случаю запуска Венеры-8.
Да, с видимостью не угадали, тем более не зря на В-8 освещенность меряли, хотя фары на В-9 все равно поставили. Однако Маров ничего не говорит про сверхрефракцию, а говорит только про сильное преломление лучей в атмосфере, наверно уже тогда в наличии сверхрефракции сильно сомневались.
Высказываний Маркова я к сожалению не нашел, однако нашел в Науке и жизни (№12 1984 г.) статью про Венеру, в ней про рефракцию сказано следующее: "Там нам , вероянно, казалось бы, что мы находимся на дне чаши (из-за приподнятости линии горизонта). Подобное утверждение требует ряда оговорок, поскольку, например, дальность горизонта на Венере различна днем и ночью. Днем она очень невелика, а ночью в принципе можно увидеть то, что находится за линией горизонта."
Да, да. Был такой разговор. Т.е. степень преломления зависит от температуры... эээ... воздуха :)
ЦитатаДа, да. Был такой разговор. Т.е. степень преломления зависит от температуры... эээ... воздуха :)
Дык злые языки говорят что она на Венере днём и ночью одинакова...
Не, ну все равно.
Если Маринер-5 ее ЗАРЕГИСТРИРОВАЛ, значит есть основания думать, что что-то есть.
Однако как ОНО проявляется и в каких условиях - тут, надо думать, неясность ещё какая-то.
А что, обсчитать это так трудно, вроде сегодня уж параметры-то известны атмосферы?
А то и прямь, непоймешь, толи оно вверх загибается, толи вниз, а толи и вовсе нет :wink: :mrgreen:
ЦитатаДа, кстати
Ну и где они?
Эти самые радиолокационные карты?
Хуть отечественные, хуть какие?
Черток писал, что был выпущен Радиолокационный атлас Венеры, составленный по данным В-15,16, но малым тиражом, один подарили ему на 80-летие. Возможно, что его и в библиотеках нет, а может и есть.
Кстати, Старый, а что вам не понятно на картах В-15,16?
ЦитатаКстати, Старый, а что вам не понятно на картах В-15,16?
А ничего не понятно: где горы, где впадины, где впуклости где выпуклости. Наглядности нет. Всё какоето серо-полосатое. Нарисованное в виде обычной географической карты оно было бы куда нагляднее.
ЦитатаА ничего не понятно: где горы, где впадины, где впуклости где выпуклости. Наглядности нет. Всё какоето серо-полосатое. Нарисованное в виде обычной географической карты оно было бы куда нагляднее.
Я бы не сказал, что наглядности нет, скорее она недостаточна, особенно если не очень стараться что-то рассмотреть, сказывается возможно необычность карты в сравнении с географическими. Если бы было в цветах, было бы проще воспринимать и информативность бы повысилась, т. к. легко было бы определять высоты.
Создатели карт для обозначения высоты по каким-то причинам выбрали только два цвета - белый и черный и промежуточные между ними оттенки. Чем белее цвет, тем больше высота, там даже шкала есть. Скорее всего, такой выбор связан с возможностями компьютерной обработки в то время или еще с какими-то причинами, теперь бы конечно можно переделать ( перевести в цвет в принципе можно и вручную), но думаю этим заниматься никто не хочет.
Мне на картах, которые я видел, в основном все было понятно, а их необычность по сравнению с географическими придает им некую загадочность что-ли, но это уже лирика. :)
Я, собственно, из опыта.
Шарил как-то по интернету, давно, может год, может два назад, нашел несколько Венер.
Из них взял две лучшие: одна с сеткой и названиями, но подробностей, скажем так, маловато. Штук десять, примерно :mrgreen:
Другая наоборот, вроде одни "подробности", но без прочего
И сидел час наверное, пытался отождествить что-нибудь.
Но не вышло :mrgreen:
Тоже и с Меркурием было :(
И куды любителю податься :roll:
ЦитатаЯ, собственно, из опыта.
Шарил как-то по интернету, давно, может год, может два назад, нашел несколько Венер.
Из них взял две лучшие: одна с сеткой и названиями, но подробностей, скажем так, маловато. Штук десять, примерно :mrgreen:
Другая наоборот, вроде одни "подробности", но без прочего
И сидел час наверное, пытался отождествить что-нибудь.
Но не вышло :mrgreen:
Тоже и с Меркурием было :(
И куды любителю податься :roll:
Ну наверно надо 2 часа сидеть или сколько потребуется, или поискать еще что-нибудь. :wink:
Старый, вы писали про разрешение Пионер-Венеры-1:
ЦитатаРазрешение было 20 км/пиксел, как у школьного глобуса.
А в "Науке и жизни" говорилось, что он определял среднюю высоту района диаметром 60-80км. Вот я и думаю, либо кто-то ошибается, либо там написано не все. Как улучшили разрешение П-В-1?
ЦитатаСтарый, вы писали про разрешение Пионер-Венеры-1:
ЦитатаРазрешение было 20 км/пиксел, как у школьного глобуса.
А в "Науке и жизни" говорилось, что он определял среднюю высоту района диаметром 60-80км. Вот я и думаю, либо кто-то ошибается, либо там написано не все. Как улучшили разрешение П-В-1?
О том что разрешение 20 км написано в "Очерках сравнительной планетологии".
ЦитатаО том что разрешение 20 км написано в "Очерках сравнительной планетологии".
Я подозревал, что это оттуда, значит скорее всего в "Науке и жизни" не все объяснено.
Вот очевидно тот снимок о котором говорил Перминов:
http://www.boeing.com/defense-space/space/bss/factsheets/scientific/magellan/crater.jpeg
Одна половина Венерой, вторая - Магелланом.
ЦитатаВот очевидно тот снимок о котором говорил Перминов:
http://www.boeing.com/defense-space/space/bss/factsheets/scientific/magellan/crater.jpeg
Одна половина Венерой, вторая - Магелланом.
Несложно догадаться, кому принадлежит левая половина :( . Однако что-то уж очень сильно там все размыто, она не идет ни в какое сравнение с картами в НК или на http://members.tripod.com/petermasek/venera15.html. Судя по снимку, масштабы обоих половин одинаковые, однако ж никто не спорит, что разрешение Магеллана было на порядок лучше, видимо, снимок Венеры попросту увеличили раз в 10 что понятное дело не прибавило ни разрешения ни качества. То есть получилось попросту наглядное подтверждение преимуществ лучшего разрешения, которое однако не дает представления о реальном качестве снимков Венер, пусть и с худшим разрешением.