Форум Новости Космонавтики

Нынешние расценки совсем не добрые: $10 тысяч за отправку в космос одного фунта (453 грамма) полезного груза. Понятно, что перспектива платить в сто раз меньше – сотню за фунт – выглядит очень привлекательной. Что для этого нужно? Космический лифт. И отныне его строители будут ежегодно соревноваться.


Source:
http://elevator2010.org/site/reference.html

В каком смысле "завершится"? Завершится не начавшись? ;)

"Минилифт" давно пора сделать.

 Прилетает к МКС шаттл, например. Сделал свои дела и возвращается.
 Мы его спускаем на лифте километров на 100-200, соответственно поднимая МКС.

 Не тратим топливо на подъём станции и т. п. Наверно можно и вверх так что-то запускать.

 Основное "антилифтное обстоятельство" для такой системы не действует - минилифт сам по орбите движется.

Идея забавная, но масса торса...

ЦитироватьИдея забавная, но масса торса...

Троса :)

Цитировать Прилетает к МКС шаттл, например. Сделал свои дела и возвращается.
 Мы его спускаем на лифте километров на 100-200, соответственно поднимая МКС.

Да, действительно, забавно :)

Кто мне объяснит, какая сила будет "опускать" шаттл на "километров 100-200"? Причем, я настаиваю на объяснении! :) Слишком много рассуждений про пользу лифта я слышу на страницах этого Форума, только никто так и не объяснил принципа его действия. И насчет "не тратим топлива" - это как это? Куда "засунем" законы сохранения? Объясните, плиз...

Есть одно малюсенькое НО!
Для устойчивого функционирования лифта надо свести с орбиты (а не сбить) все спутники и мусор ниже стационарной орбиты.

Да просто очень. Представим себе картину - Шаттл идёт чуть ниже, и, следовательно, чуть быстрее. МКС - выше и медленнее. Связываем это хозяйство тросом - шаттл тормозится, МКС разгоняется.

Торс - это круто. Самому смешно стало. Это я был.

ЦитироватьДа просто очень. Представим себе картину - Шаттл идёт чуть ниже, и, следовательно, чуть быстрее. МКС - выше и медленнее. Связываем это хозяйство тросом - шаттл тормозится, МКС разгоняется.

И...? Теперь центр масс связки движется по невозмущенной орбите, шаттл - ниже, МКС - выше. Что заставляет шаттл спускаться ЕЩЕ ниже?

ЦитироватьИ...? Теперь центр масс связки движется по невозмущенной орбите, шаттл - ниже, МКС - выше. Что заставляет шаттл спускаться ЕЩЕ ниже?

Гравитация. Если Шаттл и МКС связаны, Шаттл летит чуть медленнее, чем орбитальная скорость для его высоты, МКС - чуть быстрее, чем нужно для ее высоты.. Соответственно, на Шаттл действует сила, направленная к земле, на МКС - от Земли.

Цитировать

ЦитироватьИ...? Теперь центр масс связки движется по невозмущенной орбите, шаттл - ниже, МКС - выше. Что заставляет шаттл спускаться ЕЩЕ ниже?

Гравитация. Если Шаттл и МКС связаны, Шаттл летит чуть медленнее, чем орбитальная скорость для его высоты, МКС - чуть быстрее, чем нужно для ее высоты.. Соответственно, на Шаттл действует сила, направленная к земле, на МКС - от Земли.

Ну, и...? (Я долго буду добиваться оконченного ответа? - мне лень думать самому)
На шаттл будет действовать сила вниз, на МКС - вверх, это приведет к возникновению напряжения в тросе, а также к тому, что связка будет совершать затухающие колебания, относительно ц.м. и сориентируется тросом вдоль радиуса-вектора из центра Земли. Что дальше? Начать травить трос? ну... ну... кто продолжит? :)

Гравитационную стабилизацию понимаю, лифт - нет...

ЦитироватьНу, и...? (Я долго буду добиваться оконченного ответа? - мне лень думать самому)

Надо, Игорь, надо, а то Вы окончательно поСтареете.

ЦитироватьНа шаттл будет действовать сила вниз, на МКС - вверх, это приведет к возникновению напряжения в тросе, а также к тому, что связка будет совершать затухающие колебания, относительно ц.м. и сориентируется тросом вдоль радиуса-вектора из центра Земли. Что дальше? Начать травить трос? ну... ну... кто продолжит? :)

Да

ЦитироватьДа

Скорее, нет.

Что будет происходить далее, по твоей логике? Оба аппарата будут удаляться друг от друга по радиусу-вектору и, по индукции (та, которая логическая :) ), они удаляться будут бесконечно или на какое-то определенное расстояние, зависящее от начальных условий. Оба эти случая достаточно прикольны :) Первый - своей явной бессмысленностью, второй - отсутствием практической применимости, т.к. достаточно логично предположить, что начальные условия потребуют затрат топлива...
В общем, я пока не понял, как работает лифт (на орбите).

Может стоит отказаться от философии и заняться механикой? Определить точки приложения и направления сил?

ЦитироватьМожет стоит отказаться от философии и заняться механикой? Определить точки приложения и направления сил?

Ну, вот и вэлком :)

Я, конечно, вечером узнаю, как все происходит: благо умных книжек дома много, но "хоца щас" :)

Хоца - рисуй. Я не буду. Или man google

Без обид?

ЦитироватьХоца - рисуй. Я не буду. Или man google
Без обид?

Уж, какие обиды?!
Просто-напросто, складывается впечатление, что остальные (в т.ч. и те, кто много говорит про лифты) практически ничего не знают про сей предмет...

Цитировать

ЦитироватьМожет стоит отказаться от философии и заняться механикой? Определить точки приложения и направления сил?

Ну, вот и вэлком :)

Я, конечно, вечером узнаю, как все происходит: благо умных книжек дома много, но "хоца щас" :)

http://iki.cosmos.ru/seminar/materials.htm
"Создание космических транспортных систем на основе использования тросов большой длины."
"О возможности выполнения циклически повторяющихся гравитационных маневров на основе использования тросовых систем".

http://istina.inion.ru/HTML/R_iss_03_005.html

ЦитироватьИдет подготовка к уникальному космическому эксперименту

В Самаре продолжается работа над уникальным космическим проектом, предложенным Голландией - доставить груз на землю с орбиты, опустив его при помощи троса. Европейское Космическое агентство решило привлечь к эксперименту Самарский Аэрокосмический университет. Эксперимент, предложенный голландцами, уже вызвал повышенный интерес не только со стороны ученых, но и со стороны политиков и властей.

Суть проекта в следующем - результаты различных космических экспериментов и другая информация, доставляются на землю сегодня либо многоразовыми грузовыми "шатлами", либо приходится месяцами ждать приземления самих космонавтов. Голландцы предложили нетрадиционный способ. А именно - с орбиты, со спутника при помощи троса спускать на землю капсулу. Длина троса -30 км, вес всего 6 кг. Первый эксперимент будет проводиться на базе космического корабля "Фотон" который разрабатывается Самарскими ракетостроителями.

Руководитель и технический директор проекта Михаэль Крауф уверен в эксперименте. Его пока нельзя назвать экономически выгодным. Но впоследствии, когда эксперимент будет отработан, прибыль будет колоссальная. Не гонять многоразовые грузовые шатлы, не ждать возвращения космонавтов, а просто спускать информацию на тросе.

Выполнив свою часть работы, трос войдя в плотные слои атмосферы сгорает. Дальше капсула спускается на землю при помощи воздушного шара больших размеров - до 2 метров в диаметре.

Ученые, как голландские, так и российские пока не называют точной даты эксперимента, но при этом не скрывают в какие сроки им нужно уложиться - к октябрю 2004 года. 21.01.2003 ТРК "СКАТ" http://www.volgainform.ru/allnews/81960

4To-To  cnyTHukoB   /\eTai0w,ux Ha BbIcoTe 30 kM He BugHo ( u He  c/\bIWHo).

suggestion: nepeHecuTe  B pa3ge/\ - OX, YMOPA![/size]

Цитироватьhttp://iki.cosmos.ru/seminar/materials.htm

Некоторые доклады заслуживают внимания и очень познавательны, как, например, доклады уважаемого Баллистика. Но как прокомментировать вот это:

ЦитироватьДопустим,  каким-либо образом с поверхности Земли на поверхность Луны был доставлен груз весом Р  и одновременно груз такого же веса  Р (это может быть лунный грунт)  доставлен обратно с Луны на Землю. Если ... решать задачу обмена эквивалентными по массе грузами, то при выполнении такого обмена ...  в принципе для этого не требуется затраты энергии.

Ну, "в принципе", конечно. Надо было астронавтам Аполлонов захватить с собой лунного грунта с Аполлон весом и тогда, по прибытии к Земле их бы ждал сюрприз - нетронутая, новехонькая, заправленная Сатурн 5 :) и еще пара гигаватт энергии в аккумуляторах...

ИМХО этот лифт - бессмыслица, поскольку нормально функционировать, никому не мешая, он сможет, только стоя на геостационаре, а пока платформу выведешь на геостационар, то... трос на Землю намотается  :twisted:

На орбиту на лифте - это, конечно, фантастика, а вот тяжёлую станцию тросом поднять, при спуске КК, вместо того, чтобы грузовик гонять - смысл есть.

Опаньки! Спасибо Олегу!
Там дааафига интересного, рекомендую
http://iki.cosmos.ru/seminar/materials.htm

Цитироватьнетронутая, новехонькая, заправленная Сатурн 5 и еще пара гигаватт энергии в аккумуляторах...

В каких аккумуляторах? В топливе заправленом в баки!
 Если у вас получится и заправленный Сатурн-5 да ещё и заряженные аккумуляторы - это будет уже вечный двигатель какойто! ;)

ЦитироватьИМХО этот лифт - бессмыслица, поскольку нормально функционировать, никому не мешая, он сможет, только стоя на геостационаре, а пока платформу выведешь на геостационар, то... трос на Землю намотается  :twisted:

Ну, ё! А вы с геостационара начинайте. Выведите туда катушку и разматывайте трос одновременно вверх и вниз... Трос у вас есть? ;)

Давеча объявили конкурс на эксперименты на МКС. Так вот - мое предложение :) :
Привезти на близайшем Прогрессе катушку с простейшим стальным кордом длиной где-нить 15-20 км. В очередной ВКД прицепить один конец к нижней стороне МКС, а второй - где-нить на Прогрессе. В принципе работы немного.
Когда "придет пора прощаться" трос стравливается метров на 200-300, Прогресс отстыковывается, отходит от МКС, стабилизируется/ориентируется и дает небольшой импульс для отхода от МКС вниз. По мере удаления трос стравливается. Когда он закончиться срабатывают пиропатроны на местет крепления к МКС и - гуд бай!

Интересно, зная массу Прогресса и МКС - насколько можно поднять высоту станции?

ЦитироватьИнтересно, зная массу Прогресса и МКС - насколько можно поднять высоту станции?

Можно предположить что в первом приближении соотношение высот будет обратно пропорционально соотношению масс. То есть если 7-тонный Прогресс опускаем на 20 км то 140-тонная станция поднимается на... на...  гдето на километр.
 Но сложно будет обеспечить ориентацию и стабилизацию. надо чтобы ось троса проходила через центр масс станции, а в процессе разматывания троса его ось вместе с кораблём будет уходить вперёд.

А что - разве неизвестен центр массы МКС?  :wink:

"Где-то километр" - уже очень неплохо. +20% подъема за один полет Прогресса.

ЦитироватьА что - разве неизвестен центр массы МКС?  :wink:

Да наверно известен. Но нужно будет обеспечить чтоб ось троса всё время через него проходила, а трос будет туда-сюда...
 Впрочем если трос прикрепить непосредственно к центру масс... Интересно, где он находится?

Тогда не стальной корд и 20 км, а углепластик и 200 км ;-). Причем, подьем орбиты будет больше, чем длина троса, примерно раза в два, навскидку. Поскольку по отрыве у Прогресса будет в этой точке апогей орбиты, а у станции - перигей. С 200 км станция взлетит километров на 20 - считай полтонны топлива сэкономили ;-).

И как только они мало-мало разойдутся, стабилизацию уже держать не надо будет. Поскольку гравитационная стабилизация ;-)

И еще - я думаю, что этот трос надо сделать многоразовым - грузовики-то часто приходят ;-). Каждый грузовик - 20 км подьема орбиты... а если шаттл спустить... ;-)

Нет уж!  :)
Я говорю про эксперимент, поэтому именно 20 км и "никаких сусликов"!
Впрочем, согласен и на углеволокно, например торнел-40

Кстати, 200 км углеволокна весят 60 т :shock:

Но трос такой длины должен быть с большим запасом прочности, т.е. толстым. На 20 км будет тоньше и легче. Вот насколько?

Цитировать... То есть если 7-тонный Прогресс опускаем на 20 км то 140-тонная станция поднимается на... на...  гдето на километр.

Тю! А кто Прогресс-то на 20 км опустит?
Блин, говорил же - никто в этом топике не понимает принципа работы "лифта", зато понтов...
Читать внимательней надо и смотреть на написанное, а не на вырисовывающееся у себя в голове :) Начинаете объяснять какую-то хрень, засевшую в голове...

Хотите истину? :) Если бы Прогресс не надо было спускать в океан - лифт (подъем станции) был бы дурной затеей. Не верите - считайте :)

Эксперименты с МКС лучше не проводить. Она для этого не приспособлена. Да и приспосабливать не так-то просто. Во-первых - вся эта многотонная конструкция будет раскачиваться, как на качелях. Чем-то нужно будет гасить эти колебания. Представляете, какие цисцерны демпферов понадобятся? С тросами такой длины я не работал, но, полагаю, что (во-вторых) под такой нагрузкой они будут давать скрутку. И это тоже тоже будет колебательный процесс. То есть станцию мы поднимем "забесплатно" (если не считать массы троса, лебёдки, всяких контролирующих натяг и пр. узлов), но она будет болтаться по всем трём осям в процессе этого подъёма.

Дык, это... чего там ... с бесплатным разматыванием троса в бесконечность без затрат топлива? :)

ЦитироватьЭксперименты с МКС лучше не проводить. Она для этого не приспособлена. Да и приспосабливать не так-то просто. Во-первых - вся эта многотонная конструкция будет раскачиваться, как на качелях.  То есть станцию мы поднимем "забесплатно" (если не считать массы троса, лебёдки, всяких контролирующих натяг и пр. узлов), но она будет болтаться по всем трём осям в процессе этого подъёма.

Если трос прямо к ценру масс привязать, то не будет. Хотя конечно поднимать по-обычному, двигателями, дешевле выйдет...

Что не будет? Крутиться или качаться? Мне ответ известен, но сейчас интересно именно Ваше мнение.

ЦитироватьХотя конечно поднимать по-обычному, двигателями, дешевле выйдет...

Это почему? Поясните пожалуйста. Не забывая при этом сколько стоит доставка килограмма груза на Прогрессе. Или вам опять что-то подсказывает ? :)

Дождёмся ответа Старого и я объясню.

Цитировать

ЦитироватьХотя конечно поднимать по-обычному, двигателями, дешевле выйдет...

Это почему? Поясните пожалуйста. Не забывая при этом сколько стоит доставка килограмма груза на Прогрессе. Или вам опять что-то подсказывает ? :)

Ага! Чтото подсказывает! :) Пусть фрост объясняет.  :P

ЦитироватьЧто не будет? Крутиться или качаться? Мне ответ известен, но сейчас интересно именно Ваше мнение.

По идее ничего не будет. Но крутить её всё равно прийдётся так как за счёт движения вокруг земли ориентация троса будет меняться поварачиваясь на 360 град. В принципе в случае орбитальной ориентации всё должно быть нормально.  Как с шаттла ТСС выпускали?

Цитировать...Если трос прямо к ценру масс привязать, то не будет...

Ну.
А почему бы и не привязать.
К центру масс :mrgreen:

ЦитироватьА почему бы и не привязать.
К центру масс :mrgreen:

Наверно найти не могут... :) Или нашли, а он внутри герметичного модуля. Тут и затупили... :)

Цитировать

ЦитироватьА почему бы и не привязать.
К центру масс :mrgreen:

Наверно найти не могут... :) Или нашли, а он внутри герметичного модуля. Тут и затупили... :)

А какие проблемы? Отвинтить его и вынести на кронштейне да куда подальше :) :) :)

Так все-таки почему двигателями дешевле будет?

А чо.
Дырку прорубить, веревку пропустить, вокруг обмотать и аля-улю.
Гони, типа, гусей :mrgreen:

Присоединяюсь к вопросу Игоря Суслова.

Какая сила заставит Прогресс опускаться вниз, если он не тратит своего топлива на торможение?

К примеру, отстыковался Прогресс от станции. А дальше что? Без затрат топлива он будет продолжать лететь по орбите станции и даже отойти от стыковочного узла не сможет.

Нет, крутить и качать всё равно будет. Очевидное решение части проблем - установка трёхосного кардана в центр масс станции и крепление троса именно к нему. Но! Центр масс - штука непостоянная - компоновка станции может со временем меняться - новые модули, пристыкованные КК, расположение приборов в отсеках, да и космонавтов тоже. Это значит нужен ещё и девайс для выставления этого кардана. И если мы собираемся спускать не ведро с мусором, то аналогичное устройство должно быть и на втором конце троса.

Раскачка груза вдоль направления движения всё-равно остаётся. Требуется ли её гасить - не могу сказать навскидку. Возможно, правильно выбрав момент расцепления, можно получить небольшой бонус в скорости.

И ещё одна проблема. Либо каждый раз прийдётся терять трос (а это большая масса), либо иметь проблемы с выбиранием его обратно, а именно - при расцепении он "выстрелит", как из рогатки, и будет продолжать колебаться. А теперь вспомните - что будет происходить с качающимся на нитке грузиком, если постепенно уменьшать плечо?

ЦитироватьПрисоединяюсь к вопросу Игоря Суслова.

Какая сила заставит Прогресс опускаться вниз, если он не тратит своего топлива на торможение?

К примеру, отстыковался Прогресс от станции. А дальше что? Без затрат топлива он будет продолжать лететь по орбите станции и даже отойти от стыковочного узла не сможет.

Силы натяжения троса и гравитации. Если чуть выпустить трос, то нижний груз будет уходить вперёд. На него будет действовать силы натяжения троса и гравитации. Образуется параллелограмм сил. Результирующая будет направлена против движения. Учебник физики за 6 класс.

Цитировать

ЦитироватьПрисоединяюсь к вопросу Игоря Суслова.

Какая сила заставит Прогресс опускаться вниз, если он не тратит своего топлива на торможение?

К примеру, отстыковался Прогресс от станции. А дальше что? Без затрат топлива он будет продолжать лететь по орбите станции и даже отойти от стыковочного узла не сможет.

Силы натяжения троса и гравитации. Если чуть выпустить трос, то нижний груз будет уходить вперёд. На него будет действовать силы натяжения троса и гравитации. Образуется параллелограмм сил. Результирующая будет направлена против движения. Учебник физики за 6 класс.

А как Прогресс станет "нижним грузом"? Напомню, что без расхода топлива он не сможет отойти от станции и, следовательно, среди них нет ни "нижнего", ни "верхнего".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПрисоединяюсь к вопросу Игоря Суслова.

Какая сила заставит Прогресс опускаться вниз, если он не тратит своего топлива на торможение?

К примеру, отстыковался Прогресс от станции. А дальше что? Без затрат топлива он будет продолжать лететь по орбите станции и даже отойти от стыковочного узла не сможет.

Силы натяжения троса и гравитации. Если чуть выпустить трос, то нижний груз будет уходить вперёд. На него будет действовать силы натяжения троса и гравитации. Образуется параллелограмм сил. Результирующая будет направлена против движения. Учебник физики за 6 класс.

Идиотами прикидываемя или как?

А как Прогресс станет "нижним грузом"? Напомню, что без расхода топлива он не сможет отойти от станции и, следовательно, среди них нет ни "нижнего", ни "верхнего".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПрисоединяюсь к вопросу Игоря Суслова.

Какая сила заставит Прогресс опускаться вниз, если он не тратит своего топлива на торможение?

К примеру, отстыковался Прогресс от станции. А дальше что? Без затрат топлива он будет продолжать лететь по орбите станции и даже отойти от стыковочного узла не сможет.

Силы натяжения троса и гравитации. Если чуть выпустить трос, то нижний груз будет уходить вперёд. На него будет действовать силы натяжения троса и гравитации. Образуется параллелограмм сил. Результирующая будет направлена против движения. Учебник физики за 6 класс.

А как Прогресс станет "нижним грузом"? Напомню, что без расхода топлива он не сможет отойти от станции и, следовательно, среди них нет ни "нижнего", ни "верхнего".

Идиотами прикидываемя или как?

Два момента отмечу :)

1. Гость с гостем разговаривает... Уж не сам ли с собой этот гость говорит? :)
2. "На умные вопросы мы отвечать не можем, на глупые - не хотим" (с)

ЦитироватьСилы натяжения троса и гравитации. Если чуть выпустить трос, то нижний груз будет уходить вперёд. На него будет действовать силы натяжения троса и гравитации. Образуется параллелограмм сил. Результирующая будет направлена против движения.

Тогда расскажите мне про "верхний" груз и про центр масс...

И еще. Такой дебильный вопросик. Пусть разница в высотах 100 метров. Грузы, для простоты - материальные точки по 100 тонн каждая, нить их связывающая - невесомая и абсолютно недеформируемая (твердая), имеется возможность разматывать ее на бесконечное расстояние.
Чё произойдет? А в метрах?

Игорь! Прекрати пороть чушь. Противно...

Есть механика орбитального движения. Скорость на орбите зависит от высоты - чем ниже - тем больше скорость. Связаные одним тросом тела в принципе не могут иметь разную скорость ;-). Поэтому станция пойдет 'вверх' и будет иметь сверхорбитальную скорость, а Прогресс - вниз, и иметь недоорбитальную скорость. ЦМ будет лететь там же где летела до этого станция и иметь скорость в точности равную орбитальной. При длине троса в 200 км разница скоростей будет порядка 200 м/с (вообще эта разница равна орбитальной скорости умноженой на отношение радиуса орбиты к разности высот, а ускорение - соответственно G на опять же отношение радиуса орбиты к разности высот - справедливо для низких орбит, где G более-менее постоянно), а микрогравитационное ускорение - около 0.26 м/с2, то есть 0.025 G. То есть усилие от Прогресса составит 192... ну, 200 кг. Причем при отцепке будет реализован импульс ЕЩЕ в 200 м/с. В результате станция получит бустерный импульс примерно в 400*7/150 = 20-25 м/c. Это соответствует подьему орбиты на 20 км примерно. Более того, топливо, которое должен был сжечь Прогресс при торможении на те самые 400 м/с ТОЖЕ может быть использовано. То есть получается четырехкратное увеличение эффективности использования топлива. Навскидку, для такого же ускорения чисто за счет двигателей нужно примерно 150*50/3000 = 2.5 тонны топлива. Мы же тратим только 600 кг на подьем орбиты Прогресса и стыковку его со станцией. То есть если удастся уложить 'опускалку' в 1.5 тонны, у нас будет выигрыш даже при одноразовом ее использовании.

Углеволоконный трос на 200 кг усилия имеет линейную плотность в 0.5 кг на КИЛОМЕТР и сечение всего 0.3 мм2. 200 км будут весить всего 100 кг - а их вес на орбите можно вообще не учитывать. Пусть даже это будет трос милиметрового сечения с прочностью порядка 500 кг - все равно это будет всего 250 кг троса. Они займут обьем порядка полкубометра - катушка метр на метр на метр.

Более того - при опускании мы можем крутить генератор и вырабатывать энергию. При скорости спуска в 10 м/с это будет примерно 2000*10 = 20 КВт мощности - в конце спуска. МОщность можно регулировать скоростью спуска ;-).

С генератором - перебор. Он сможет вырабатывать энергию только при спуске аппарата, что случается регулярно, но не часто. Поэтому поставив вместо него (Старый, Внимание!) СБ той же массы,  можно получить больше энергии.

Не-а ;-)) Нам же все равно придется притормаживать, чтобы рывков не было. Эту энергию можно 'спустить' в тормозах, а можно - в генераторе. И тот же генератор использовать для обратного сматывания троса в режиме двигателя.

Опыт подсказывает, что такие универсальные решения (генератор-двигатель) обычно оказываются тяжелее.

А иначе придется ставить радиатор :) Выделяющуюся энергию надо куда-то девать.

А вообще на первый взгляд выходит заманчиво а на деле как полезут там всякие резонансы - задолбаешся демпфировать, уже не говоря про ситуации типа а что делать если запутается/порвется/заест и т.д.

С другой стороны скажем концепция дозаправки в воздухе тоже на первый взгляд доверия не внушает, однакож ничего, работает.

Чтото мне подсказывает, что притормаживать а тем более ставить генератор никак нельзя. Энергия ниоткуда не берётся, если мы както получаем тепловую или электрическую энергию то только за счёт того, что отбираем кинетическую энергию у комплекса. В итоге это приведёт к тому что всё опустится ниже. В лучшем случае станция не подымется так высоко как могла бы.

Старый! Вы изобретатель летающих тарелок! Вы знаете способ изменения орбиты тела без участия внешних сил! Нобелевскую в студию!

ЦитироватьСтарый! Вы изобретатель летающих тарелок! Вы знаете способ изменения орбиты тела без участия внешних сил! Нобелевскую в студию!

Не переживайте внешняя сила на лицо - сила пртяжения земли.

Вы лучше состыкуйте эту идею с законом сохранения энергии. В одном случае потенциальную энергию грузовика превращаем в кинетическую энергию станции, в другом в неё же да ещё плюс электроэнергия нахаляву! Во где идея на нобелевскую премию!

ЦитироватьЦМ будет лететь там же где летела до этого станция и иметь скорость в точности равную орбитальной.

Старый, не могли бы вы поинтересоваться у вашего "чего-то" каким образом можно размотать натянутый с некоей силой трос и при этом так чтобы эта сила не совершила работы.
Представьте себе например лифт который едет с 10-го этажа на первый. Заметьте, что в начале и в конце пути скорость равна нулю.

Цитировать

ЦитироватьЦМ будет лететь там же где летела до этого станция и иметь скорость в точности равную орбитальной.

Не будет. ЦМ окажется ниже. Или закон сохранения энергии не работает. Предлагаю вам самому догадаться как и что не сработает в данном случае. Я знаю.  :P

ЦитироватьСтарый, не могли бы вы поинтересоваться у вашего "чего-то" каким образом можно размотать натянутый с некоей силой трос и при этом так чтобы эта сила не совершила работы. .

Сила будет совершать работу либо разгоняя станцию либо вырабатывая электричество.

ЦитироватьПредставьте себе например лифт который едет с 10-го этажа на первый. Заметьте, что в начале и в конце пути скорость равна нулю.

Представляю. Либо он поднимет рядом такой же лифт на такую же высоту либо выработает электроэнергию. И то и другое одновременно не получится.

Генератор (или тросовый тормоз) отберёт энергию продольных колебаний комплекса. Вопрос о пользе таких колебаний остаётся открытым - да, отстегнувшись в правильной точке можно получить добавочную скорость, но насколько они полезны для станции?

Какие тут все "умные", однако.

 Прогресс или Шаттл отталкивается начальным импульсом от станции, он начинает двигаться по орбите Быстрее станции и тросом тянет её за собой, от чего станция поднимается и начинает двигаться ещё Медленнее и т. д.
 Реально надо будет Тормозить трос, при этом ещё будет и выделяться куча Энергии.

 Такой опыт хотели сделать на Мире, но что-то не сложилось и бросили затею.

Чтоб всем легче думалось предлагаю для начала задуматься, откуда возьмётся сила подымающая станцию. Трос тянет её вниз, как вы представляете? Ввверх то её что подымет? ;)

ЦитироватьНе будет. ЦМ окажется ниже. Или закон сохранения энергии не работает. Предлагаю вам самому догадаться как и что не сработает в данном случае. Я знаю.  :P

Ну так я и говорю - СЛАВА изобретателю летающих тарелок!

ЦитироватьГенератор (или тросовый тормоз) отберёт энергию продольных колебаний комплекса. Вопрос о пользе таких колебаний остаётся открытым - да, отстегнувшись в правильной точке можно получить добавочную скорость, но насколько они полезны для станции?

А откуда возьмётся "энергия продольных колебаний"? Из ниоткуда? ;)

Цитировать
 Прогресс или Шаттл отталкивается начальным импульсом от станции, он начинает двигаться по орбите Быстрее станции и тросом тянет её за собой,

Вот Бродяга уже на правильном пути.

ЦитироватьНу так я и говорю - СЛАВА изобретателю летающих тарелок!

Да бросьте вы... Что такое изобретение летающей тарелки по сравнению с изобретением вечного двигателя...

ЦитироватьЧтоб всем легче думалось предлагаю для начала задуматься, откуда возьмётся сила подымающая станцию. Трос тянет её вниз, как вы представляете? Ввверх то её что подымет? ;)

 Трос её Вперёд тянет. Старый как всегда...

 Слава богу hcube хоть прикинул что к чему. Респект.
  :)

ЦитироватьВот Бродяга уже на правильном пути.

Вот министр мне не враг
Всё как есть сказал без врак
Он вобще мужик неглупый
Несмотря что он дурак
 (с)
 Бродяга, тс! Это не про вас. Это про Федота-стрельца.

ЦитироватьТрос её Вперёд тянет. Старый как всегда...

Блин, Бродяга, кто вас просил? Пусть бы фрост потупил...

Цитировать

ЦитироватьТрос её Вперёд тянет. Старый как всегда...

Блин, Бродяга, кто вас просил? Пусть бы фрост потупил...

 Ну вот ещё, развели на 5 страниц уже.

 Простейшая идейка, но тросом действительно трудно управлять, особенно собирать потом.

Так с физикой и пространственным воображением туго...

Пусть орбита круговая (для простоты обсуждения). Имеем станцию и КК связанные тросом. Отстыковываем КК, чуть его тормозим и разматываем с нулевым усилием трос. КК идёт по своей орбите, станция по своей.
Через некоторое время стопорим лебёдку. И получаем гигантские качели.

Если в процессе разматывания троса усилие было ненулевое (тормоз, генератор) то разматывание сопровождалось бы подъёмом станции и снижением КК. По окончании разматывания амплитуда колебаний качелей была бы меньше, чем в первом варианте. ЦМ в обоих вариантах двигался бы по одной и той же орбите.

ЦМ системы скорее всего понизится на какие-то копейки - энергия выделяется на тросе.
 Только сразу не соображу что и как физически.

Не, не понизиться. Закон сохранения импулься.

Если кто серьезно интересуется, то вот нарыл: Tethers in Space Handbook (http://cfa-www.harvard.edu/spgroup/handbook.html)
Длинный и на английском но по крайней мере в четвертом файле в основном схемы, формулы и таблички. А формулы они и в Африке формулы.

Ахринетительно!

Насколько Старый - флудогон! 3 страницы - просто из пальца...
Вся эта стабилизация и управление тросовой системой давно уже просчитаны, какого фига пережевывать десятый раз??? Только чтоб пурги намести???

Есть вопросы? Так надо экперимент на орбите провести. Потихоньку, аккуратно, с непрерывным наблюдением. Тучу вопросов можно будет решить.

ЦитироватьЕсть вопросы? Так надо экперимент на орбите провести. Потихоньку, аккуратно, с непрерывным наблюдением. Тучу вопросов можно будет решить.

Правильно: http://www.volgainform.ru/allnews/81960  :)

ЦитироватьПервый эксперимент будет проводиться на базе космического корабля "Фотон" который разрабатывается Самарскими ракетостроителями

Это они про ближайший или следующий Фотон?

ЗЫ.  8)  Ох уж эти журноламеры... "Космический корабль Фотон"... Прям Звездными Войнами повеяло...

Все правильно. Только надо было продолжить цепочку - трос тянет станцию вперед, скорость станции увеличивается, она выходит на более высокую орбиту, ЗАМЕДЛЯЕТСЯ и таким образом натягивает трос.

Энергия же берется от спуска Прогресса при ПОДЬЕМЕ станции. ТО есть в конечном счете из топлива Прогресса сожженного при подьеме орбиты и раньше, при выведении. В системе отсчета связанной со станцией на начальной орбите есть потенциальная 'горка', 'скатываясь' с нее станция и Прогресс получают энергию. Высоту этой горки я уже назвал - 1 м/с на 1 км троса ;-).

ЦитироватьНе, не понизиться. Закон сохранения импулься.

 А где вы тут нашли инерциальную систему отсчёта, любезнейший?
 Сохраняется импульс в системе Орбитальные объёкты - Земля, а для самих орбитальных объектов импульс постоянно Меняется.
  ;)

Да? И за счет чего он меняется, если нет никакой реактивной тяги, а поле - центральное? ;-)). Не, закон сохранения импульса будет совершенно железно работать ;-). Просто Прогресс, теряя высоту, при той же угловой скорости, теряет кинетическую энергию быстрее, чем станция ее приобретает. Вот эту разницу как раз и можно получить с генератора. Или, как вариант - действительно чуть-чуть затормозить корабль, подождать пока он уйдет вперед на 200 км, натянет трос и 'качнется' назад. И в нижней точке его отцепить. Тогда эта же энергия будет реализована как кинетическая, и станция получит примерно в 2 раза бОльший импульс, если я правильно помню механику перетекания энергии в маятнике.

По моему тут здорово спутали гравитационную стабилизацию и космический лифт.
При гравитационной стабилизации в простейшем случае мы имеем аппарат, из которого торчат в противоположные стороны два стержня 9между прочим сразу заметим СТЕРЖНЯ а не ТРОССА). За счет жесткости стержней их концы, если они расположены вдоль оси, направленной к центру земли, имеют скорости, не совпадающие с орбитальной. Благодаря этому и возникает растягивающее усилие. Аналогично получается у длинных объектов, типа ОКС Салют-Космос. Но замените стержни на троссы, и что получится. Думаю, что космический лифт возможен, если МКС и Шаттл будут связаны не троссом, а как тут уместно заметили в самом начале ТОРСОМ :D, т.е длинной-длинной жесткой мачтой. Тогда все получится. Только вот обеспечить жесткость конструкции в разумных массовых пределах можно будет на длинне в сотни метров, не более. Если такая коррекция орбиты ВАС устраивает, то флаг в руки.
При случае с троссом я не знаю, как заставить двигаться объекты со скоростью отличной от орбитальной, дабы получить это самое растягивающее усилие. Способ есть, надо включить двигатели, но тогда где экономия и зачем нужен тросс? :shock:

ЦитироватьПри случае с троссом я не знаю, как заставить двигаться объекты со скоростью отличной от орбитальной, дабы получить это самое растягивающее усилие.

А вы, если не верите, возьмите закон всемирного тяготения и прочие там законы Ньютона,  а также формулу для ускорения при движении по кругу. Распишите для двух тел на слегка разных радиусах но вращающихся с одной и той же угловой скоростью. Не забудьте также ввести силу натяжения троса и в одном случае ее прибавить а в другом вычесть. И увидите что эта сила приложена в правильном направлении, т.е. трос натянут.

Народ чего вы тут так долго перетираете, там же все просто.  На то они и приливные силы, чтобы дальняя точка уходила дальше, а ближняя притягивалась еще ближе.   Конечно закон сохранения энергии  работает (как и всегда в макромире).  А энергия берется из вращения Земли.  Почему Луна повернута к земле одним боком, почему на Ио извергаются вулканы?  Все это приливные силы.  И связка Станция + КА будет стабилизирована этими приливными силами, все будет работать.  Также можно и вытягивать грузы с низких орбит. И даже с суборбитальных траекторий ( при определенной сноровке).

ЦитироватьДа? И за счет чего он меняется, если нет никакой реактивной тяги, а поле - центральное? ;-)). Не, закон сохранения импульса будет совершенно железно работать ;-). Просто Прогресс, теряя высоту, при той же угловой скорости, теряет кинетическую энергию быстрее, чем станция ее приобретает. Вот эту разницу как раз и можно получить с генератора. Или, как вариант - действительно чуть-чуть затормозить корабль, подождать пока он уйдет вперед на 200 км, натянет трос и 'качнется' назад. И в нижней точке его отцепить. Тогда эта же энергия будет реализована как кинетическая, и станция получит примерно в 2 раза бОльший импульс, если я правильно помню механику перетекания энергии в маятнике.

 Раз энергия теряется, значит "что-то тормозится".
 Луна чем, простите, тормозится?

ЦитироватьНарод чего вы тут так долго перетираете, там же все просто.  На то они и приливные силы, чтобы дальняя точка уходила дальше, а ближняя притягивалась еще ближе.   Конечно закон сохранения энергии  работает (как и всегда в макромире).  А энергия берется из вращения Земли.

Нуууу... Нет!

Правильно. Я ж говорю - трос - это средство затянуть станцию повыше путем спуска Прогресса пониже. А на генераторе расходуется избыток энергии, которая при этом выделяется. Это... ну, как инжектор с турбинкой, выравнивающей скорости потоков. Теряет энергию в конечном счете Прогресс, но ему она уже не нужна ;-)).

Относительно приливных эффектов - скажем так, энергия на движение приливной волны на Земле берется от вращения Земли. А энергия на деформацию Луны берется от  экстерниситета орбиты Луны - тот выравнивается и в конечном итоге станет кругом. Еще приливная волна в силу некоторого искажения гравитационного поля Земли ускоряет Луну и тормозт Землю... но меееедленно ;-)

Кстати! Вот почему лунная орбита околокруговая! Она выпрямилась ;-). А нынешний ее экстерниситет - это жалкое подобие того, что было 2-3 миллиарда лет назад ;-).

ЦитироватьПравильно. Я ж говорю - трос - это средство затянуть станцию повыше путем спуска Прогресса пониже. А на генераторе расходуется избыток энергии, которая при этом выделяется.

Хм... А сколь велик этот "избыток энергии"? Куда он девается если трос не тормозить или не наматывать на генератор?

ЦитироватьЭто... ну, как инжектор с турбинкой, выравнивающей скорости потоков. Теряет энергию в конечном счете Прогресс, но ему она уже не нужна ;-)).

Если его просто опустить на тросе то он всю свою энергию отдаст станции подняв высоту её полёта. Если опустит на тросе с генератотром то он отдаст станции туже энергию (?) подняв на ту же (?) высоту да ещё некую дополнительную энергию от генератора?
 Или как?

Не. Если его просто отпустить - то энергия по большому счету будет запасена в долгопереодичных колебаниях связки вокруг вертикальной оси - то есть от положения станция сзади,ТГК спереди до обратного через среднее ТГК снизу, станция наверху. Может, даже крутиться будет ;-)). А вот если спустить вертикально на тросе притормаживая генератором, то колебаний не будет, а их скорость (порядка 200 м/с) перейдет в энергию на генераторе. И трос опять же нужен менее прочный ;-). Причем количество передаваемой энергии пропорционально квадрату длины троса, то есть он становится рентабельнее горючки примерно с 100 км длины. А энергия берется из разности теряемой ТГК и приобретаемой станцией. Точно так же, кстати, можно и _запускать_ корабли... например на ГПО или к Луне. Там импульс 1.5 км/с, да? Так вот - это будет трос длиной всего в 4 раза больше - при тех же соотношениях веса, то есть 800 км. И в 16 раз тяжелее - порядка 2-3 тонн. При этом спутник при отцепке улетит на ГПО, а станция 'просядет' километров на 60-100. Но ей потом можно орбиту выпрямить ионниками ;-)) Чем больше будет станция - тем меньше будет просадка. При соотношении весов 1:100 - считай вообще не будет - порядка 10-15 км ;-)).

Трос всегда рентабельнее горючего, потому как Прогресс в любом случае надо тормозить и "выкидывать" и Союз тоже.
 Шаттл же тяжеленный, он вообще очень здорово поднимет станцию.

 А если трос не притормаживать - то эта вся штуковина разгонится, Прогресс вниз, Станция -вверх, трос приобретёт ненужную скорость и может разорваться после отделения корабля. Его же надо как-то "вернуть". Хотя, может и не надо. ;)

 Кстати, спасибо hcube, он озвучил и просчитал то, что я хотел предложить - "Минилифт В Другую Сторону", для подъёма орбиты спутников с меньшими затратами топлива.

ЦитироватьИгорь! Прекрати пороть чушь. Противно...

Ткни мне пальцем на чушь...

Я пытаюсь выяснить для себя то, что мне кажется странным. Возможно я заблуждаюсь. А ВЫ (я имею в виду многих), то ли по причине своего физического снобизма ("ох, он тупой"), то ли от недопонимания явления, ОБЪЯСНИТЬ МНЕ ВНЯТНО не можете.

Хорошо, frost_ii, я перестану ерничать и займусь конструктивом :)

ЦитироватьЕсть механика орбитального движения. Скорость на орбите зависит от высоты - чем ниже - тем больше скорость. Связаные одним тросом тела в принципе не могут иметь разную скорость ;-).

Тут трудно поспорить...

ЦитироватьПоэтому станция пойдет 'вверх' и будет иметь сверхорбитальную скорость, а Прогресс - вниз, и иметь недоорбитальную скорость. ЦМ будет лететь там же где летела до этого станция и иметь скорость в точности равную орбитальной.

Вот, началось!
Пропущен один очень важный момент. А именно, не указаны НАЧАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ - взаимное положение, скорости обоих объектов.
Естественно, если связанные Союз и МКС ТОЛКНУТЬ в разные стороны вдоль радиуса вектора из центра Земли, то

ЦитироватьПоэтому станция пойдет 'вверх' и будет иметь сверхорбитальную скорость, а Прогресс - вниз, и иметь недоорбитальную скорость. ЦМ будет лететь там же где летела до этого станция и иметь скорость в точности равную орбитальной.

(сорри за оверквотинг)
Но, что значит "толкнуть"? Это значит - использовать двигатель, например, для торможения Союза. А т.к. Союзу все равно лететь вниз, то почему бы ему не поднять заодно и станцию? Но вот если Союзу вниз НЕ НАДО, то не использовав двигатель, станция вверх не пойдет.

ЦитироватьПри длине троса в 200 км разница скоростей будет порядка 200 м/с

Разница, естественно, вдоль радиуса-вектора из центра Земли? А как вы ее изначально создадите?

ЦитироватьТо есть получается четырехкратное увеличение эффективности использования топлива.

Ну, это уже просто чудеса.

ЦитироватьНавскидку, для такого же ускорения чисто за счет двигателей нужно примерно 150*50/3000 = 2.5 тонны топлива. Мы же тратим только 600 кг на подьем орбиты Прогресса и стыковку его со станцией.

Вот с этого момента меня и не устраивают Ваши объяснения. Нельзя ли поподробней? Совершенно без сарказма (который отчего-то усмотрел frost_ii), начну:
Прогресс пристыкован к МКС, есть трос, что дальше? Как создать ту разницу в 200 км, при которой "разница скоростей будет порядка 200 м/с"[/quote]

Это был я - igor_suslov :) Переставил Винду :)

ЦитироватьТрос всегда рентабельнее горючего, потому как Прогресс в любом случае надо тормозить и "выкидывать" и Союз тоже.

"Золотые слова" (с)

igor_suslov

Уфффф! Вспомнил пароль :)

Как создать эту разницу (в 200 км) уже и hcube писал и я. Мне просто нечего уже добавить. Единственное, я бы не стал говорить об "эффективности использования топлива на орбите". Реально мы отдаём станции кинетическую энергию "Прогресса", разогнанного всеми тремя ступенями "семёрки".

ЦитироватьКак создать эту разницу (в 200 км) уже и hcube писал и я. Мне просто нечего уже добавить.

Из уважения к ... э-э-э-э-э ... форумчанам :) , мог бы повторить или, в крайнем случае, дать ссылку. Тот же Старый, к примеру, не ленится, если необходимо, процитировать или сослаться на УЖЕ написанное. Но я тебя понимаю - так проще :)

стр.4 - объяснение hcube, стр.6 - моё

Нет. Мы опускаем Прогресс до круговой орбиты в 200 км, потом отцепляем, и он переходит на орбиту 200x0 ;-). А станция соответственно поднимается до круговой орбиты 410 (при начальнойц - 400), а потом переходит на орбиту 410x420.

Относительно опускания - сначала мы даем небольшой (5м/с) тормозной импульс. Прогресс ускоряется и уходит на более низкую орбиту, разматывая трос. После того как он размотал 5 км троса, в действие вступают приливные силы и начинают 'растаскивать' станцию и Прогресс. Вероятно, придется потратить еще 5 м/с на стабилизацию вертикального положения. Но после этого - знай себе разматывай трос. Правда... разматывать придется довольно медленно - ускорение не может быть больше эффективной разности ускорений на данной разности высот. Для начального положения с 5-км разницей при использовании 0.1 от разности ускорений расхождение на 200 км займет приблизительно 12000 секунд, или порядка  3.5 часов. Реально, конечно, мой скрипт не годится, надо учитывать изменение кривизны траектории при орбитальном движении. Но, как оценка по порядку величины - пойдет ;-). Да - конечная скорость при этом будет 74 м/с...

ЦитироватьОтносительно опускания - сначала мы даем небольшой (5м/с) тормозной импульс. Прогресс ускоряется и уходит на более низкую орбиту, разматывая трос. После того как он размотал 5 км троса, в действие вступают приливные силы и начинают 'растаскивать' станцию и Прогресс. Вероятно, придется потратить еще 5 м/с на стабилизацию вертикального положения. Но после этого - знай себе разматывай трос.

Ну, слава Богу, нашелся человек, объяснивший все на пальцах. По-крайней мере, я понял вашу логику. Спасибо.
Дальше попробую сам поразмышлять каким образом и чего ради :) "в действие вступают приливные силы и начинают 'растаскивать' станцию и Прогресс", а также где же они были раньше...

Цитировать

ЦитироватьОтносительно опускания - сначала мы даем небольшой (5м/с) тормозной импульс. Прогресс ускоряется и уходит на более низкую орбиту, разматывая трос. После того как он размотал 5 км троса, в действие вступают приливные силы и начинают 'растаскивать' станцию и Прогресс. Вероятно, придется потратить еще 5 м/с на стабилизацию вертикального положения. Но после этого - знай себе разматывай трос.

Ну, слава Богу, нашелся человек, объяснивший все на пальцах. По-крайней мере, я понял вашу логику. Спасибо.

Логика может и понятная но принципиально неверная. Ничего общего с действительностью. Приливные силы абсолютно не при чём. Если бы Земля станция и корабль были материальными точками то чего, эффекта не было бы или он бы в чёмто изменился?

ЦитироватьЛогика может и понятная но принципиально неверная.

А мне и не нужно было ВЕРНОЕ объяснение :) Мне нужно было ЛЮБОЕ объяснение. До сих пор я только и слышал смех - "смотрите, этот придурок не понимает как устроена тросовая система!!!" или нудные объяснения (утрированно) "почему нельзя превзойти скорость света"...

Вот, кстати, Старый, может быть Вы мне объясните, что заставляет станцию подниматься, а Прогресс опускаться, причем не на 2-3 км, соответствующие начальному импульсу в несколько м/с, а на сотни километров? Можно на пальцах :)
Как выразился один юноша с Мембраны "я отличался физическим воображением и ловил суть явления, не вникая и не понимая формул" (с) :)

PS К сожалению, в Сети нет объяснений этого явления с точки зрения физика. Обычно, то о чем я спрашивал, просто постулируется, а дальше - громадьё планов и невероятных изобретений. Похоже, многие из "изобретателей" не смогут объяснить, почему в тросовой системе происходит все так, а не иначе. :)

Ща полетят летающие тарелки имени Старого...

ЦитироватьЩа полетят летающие тарелки имени Старого...

Щас произойдёт история как в своё время с тем куда приложена тяга в турбореактивном двигателе. Примчится куча ламеров которые ни ухом ни рылом и не знают ничего кроме одного - Старый неправ. Методика их полемики будет как обычно - дождаться пока ячтото скажу а затем занять противопрложную позицию. После 50-страничной полемики и финального умывания они как всегда уйдут не простившись.
 Поэтому я не спешу. Пусть все выговорятся, наизобретают вдоволь вечных двигателей и когда окончательно запутаются в собственных бреднях тогда я им расскажу. :)
 Насколько я понимаю счас начнут искать приливные эффекты в материальных точках или чтото в этом духе. Посмотрим.

Цитировать...я не спешу. Пусть все выговорятся, наизобретают вдоволь вечных двигателей и когда окончательно запутаются в собственных бреднях тогда я им расскажу. :)

А мне - в личное сообщение, "прям щаз", плиз :)

Спор тогда был - будет ли двигатель развивать тягу без топлива, так что по части вечных двигателей Вы бы того... Все разошлись, когда спорить с Вами надоело - незачем.
А сейчас Вы предлагаете способ Исследования мировых пространств нереактивными приборами. Что и веселит... :lol:

Ваще спорить со Старым неинтересно и бессмысленно. Бессмысленно - не потому, что нельза переспорит его природную правоту. Нет.
В спорах со Старым истина не рождается. Она умирает, захлебываясь в волнах рожденного им флейма и флуда.
Посмотрите, сколько топиков оканчивается на нике "Старый". После его вмешательства обсуждание теряет всякий смысл и вязнет в десятках постов наукообразной болтовни, претендующей на "Великую Истину".

Вот я спорить и не буду.

А скажу так:

1) Прогресс отстыковался от МКС и начал удаляться. Как и почему он это делает - даже знать не хочу. Главное - ОН ЭТО ДЕЛАЕТ 10 РАЗ В ГОД. И никого это до сих пор не удивляло.

2) Спустившись (как всегда) на 500 м ниже Прогресс должен иметь скорость немного выше, чем МКС.

3) Если они были предварительно соединены тросом (свободно висящим и не мешавшем эволюциям Прогресса), то что произойдет, когда расстояние до Прогресса достигнет длины вытравленного тороса? ТРОС НАТЯНАТСЯ! Дальше будем считать, что трос от рывка не порвался. :)

4) Что произойдет в дальнейшем с Прогрессом и МКС?
За счет гравитационной стабилизации система "Прогресс-МКС" займет строго вертикальное положение.
Их скорости станут равны! Но высоты (орбиты) остануться такими же! Поэтому скорость Прогресса будет ниже орбитальной, а у МКС - выше.

5) Что происходит с объектом, скорость которого ниже орбитальной? Он начинает падать. В нашей системе это Прогресс и он будет ТЯНУТЬ ТРОС ВНИЗ

5) Что происходит с объектом, скорость которого выше орбитальной? Он начинает подниматься. В нашей системе это МКС и она будет ТЯНУТЬ ТРОС ВВЕРХ!

Теперь понятно, почему трос натянется первоначально и что будет поддерживать его в натянутом состоянии?

Цитировать1) Прогресс отстыковался от МКС и начал удаляться. Как и почему он это делает - даже знать не хочу. Главное - ОН ЭТО ДЕЛАЕТ 10 РАЗ В ГОД. И никого это до сих пор не удивляло.

Ага! Тридцать раз в год!!!
Я думаю, НАСАвцев бы это сильно удивило.
Впрочем, к делу это отношения не имеет.

Цитировать2) Спустившись (как всегда) на 500 м ниже Прогресс должен иметь скорость немного выше, чем МКС.

Прогресс спускается не так. Но, опять же, к делу это не имеет отношения.

Цитировать3) Если они были предварительно соединены тросом (свободно висящим и не мешавшем эволюциям Прогресса), то что произойдет, когда расстояние до Прогресса достигнет длины вытравленного тороса? ТРОС НАТЯНАТСЯ! Дальше будем считать, что трос от рывка не порвался. :)

Всё верно!

Цитировать4) Что произойдет в дальнейшем с Прогрессом и МКС?
За счет гравитационной стабилизации система "Прогресс-МКС" займет строго вертикальное положение.
Их скорости станут равны! Но высоты (орбиты) остануться такими же! Поэтому скорость Прогресса будет ниже орбитальной, а у МКС - выше.

Совершенно справедливо!

Цитировать5) Что происходит с объектом, скорость которого ниже орбитальной? Он начинает падать. В нашей системе это Прогресс и он будет ТЯНУТЬ ТРОС ВНИЗ

5) Что происходит с объектом, скорость которого выше орбитальной? Он начинает подниматься. В нашей системе это МКС и она будет ТЯНУТЬ ТРОС ВВЕРХ!

Угу.

ЦитироватьТеперь понятно, почему трос натянется первоначально и что будет поддерживать его в натянутом состоянии?

А что, кто-то ТАКОЙ ВОПРОС ЗАДАВАЛ?
Я тут не зря про скорость света упомянул двумя-тремя постами выше...

Ну Ё!?!?!?!?  :?:  :?:  :?:  :?  :shock:
А в чем тогда проблема?

Вот на пальцах я показал, как эта система работает...
Какие ЕЩЕ вопросы могут быть???

Вообще на ИКИ все это разжевано в квадрате. Я просто развлекаюсь.

ЦитироватьЛогика может и понятная но принципиально неверная. Ничего общего с действительностью. Приливные силы абсолютно не при чём. Если бы Земля станция и корабль были материальными точками то чего, эффекта не было бы или он бы в чёмто изменился?

Да уж, сказал как отрезал :)

Насколько я понимаю приливными называются силы возникающие в системе в результате неоднородности гравитационного поля, по той простой причине что именно они вызывают приливы на Земле :)
Понятно что приливные силы есть не какой-то там особенный феномен природы а просто следствие и частный случай закона всемирного тяготения. В данном случае именно этот эффект имеет место быть а именно гравитационное поле земли (то бишь ускорение свободного падения в данной точке) меняется обратно пропорционально квадрату радиуса. Есстественно Земля, станция и Прогресс рассматриваются как материальные точки однако от этого силы растягивающие трос не перестают быть "приливными".

ЦитироватьЯ просто развлекаюсь.

Я тоже :)
Но ведь, согласитесь, интересно послушать РАЗНЫЕ мнения, где ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ ОДНО? :) :)

Цитировать

ЦитироватьТеперь понятно, почему трос натянется первоначально и что будет поддерживать его в натянутом состоянии?

А что, кто-то ТАКОЙ ВОПРОС ЗАДАВАЛ?
Я тут не зря про скорость света упомянул двумя-тремя постами выше...

Как - кто задавал? Вы сами...:

ЦитироватьВот, кстати, Старый, может быть Вы мне объясните, что заставляет станцию подниматься, а Прогресс опускаться, причем не на 2-3 км, соответствующие начальному импульсу в несколько м/с, а на сотни километров? Можно на пальцах

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТеперь понятно, почему трос натянется первоначально и что будет поддерживать его в натянутом состоянии?

А что, кто-то ТАКОЙ ВОПРОС ЗАДАВАЛ?
Я тут не зря про скорость света упомянул двумя-тремя постами выше...

Как - кто задавал? Вы сами...:

ЦитироватьВот, кстати, Старый, может быть Вы мне объясните, что заставляет станцию подниматься, а Прогресс опускаться, причем не на 2-3 км, соответствующие начальному импульсу в несколько м/с, а на сотни километров? Можно на пальцах

Мне, конечно, такое развлечение уже стало надоедать, но ... продолжим :)

ЦитироватьВы мне объясните, что заставляет станцию подниматься, а Прогресс опускаться

ЦитироватьПоэтому трос натянется первоначально и что будет поддерживать его в натянутом состоянии

Если вы считаете второе ответом на первое, то, конечно...

Ответ был дан на стр.4 Что ты повторяешь свой вопрос?

ЦитироватьОтвет был дан на стр.4 Что ты повторяешь свой вопрос?

Я спрашивал Старого, по-моему, это очевидно.

Вот вам механический аналог "без орбит всяких".

 Параболическая горка на которой лежат две гири уравновешенные друг другом, связанные через трос.

 Толкаем одну гирю вниз эта система начинает ускоряться - наклон горки растёт вниз для одной гири, уменьшается вверх - для другой.

 "Полного линейного аналога" не получится, потому что весь эффект создаётся нелинейностью V**2/R.
 Если бы центробежная сила была каким-то образом линейной - ничего бы не вышло, Прогресс после торможения так и летел бы ниже с той же скоростью и не ускорял станцию.

Вот для любителей физики типа "нутром чую" и "ты не мудри, ты пальцем покажи" есть такая хорошая аналогия для понимания орбитальных маневров.
 
Предлагается представить себе гравитационный потенциал в виде эдакой поверхности типа гольфового поля утыканного там и сям "потенциальными ямами" - эдакими воронками с гиперболическим профилем - представляющими из себя сферы влияния планет. В середине понятное дело большая воронка - солнце, воронки поменьше понятное дело вращаются вокруг него. Вот на этом поле мы играем в гольф (или если больше нравится - то в бильярд), причем всегда, как назло, приходится начинать из ямы :(

Для маневров на низкой орбите предлагается представлять себе эдакий большой типа велотрек, опять же с гиперболическим профилем, в котором можно катать шары для боулинга или ездить например на роликах. В середине - круглая площадка огороженная забором - это поверхность. Начинать предлагается от забора. Для создания полной иллюзии все это хозяйство крутится вокруг своей оси с некоей постоянной скоростью.

Мдяяяя...

Нутром чую, на роликах в бильярд играть затруднительно...
 :shock: :lol:  :wink:

2Игорь Суслов
Ну ошибся я, ошибся. Не ту цитату привел.

На ваш вопрос

ЦитироватьВы мне объясните, что заставляет станцию подниматься, а Прогресс опускаться

Ответ таков:

Цитировать4) Что произойдет в дальнейшем с Прогрессом и МКС?
За счет гравитационной стабилизации система "Прогресс-МКС" займет строго вертикальное положение.
Их скорости станут равны! Но высоты (орбиты) остануться такими же! Поэтому скорость Прогресса будет ниже орбитальной, а у МКС - выше.

5) Что происходит с объектом, скорость которого ниже орбитальной? Он начинает падать. В нашей системе это Прогресс и он будет ТЯНУТЬ ТРОС ВНИЗ

5) Что происходит с объектом, скорость которого выше орбитальной? Он начинает подниматься. В нашей системе это МКС и она будет ТЯНУТЬ ТРОС ВВЕРХ!

Кстати, меня больше всего напрягает момент натяжения троса.
Порветься, собака...

Надо что-то мудрить с разматыванием катушки.

Собснно, это - один из важнейших вопросов, на которые должен ответить эксперимент. Почти как "правильно ли намерил Маринер на Венере?"

Кстати не совсем правильно. УГЛОВЫЕ скорости будут равны, а ЛИНЕЙНЫЕ будут отличаться. За счет этого возможен запуск Прогресса на Луну... ну, по крайней мере на облетную орбиту.

Народ! Это ж блин идея! Когда МКС будет полностью достроена, то ее вес будет за 400 тонн. Вес Клиппера - 14 тонн, усилие 'на отрыв' для лунной скорости - порядка 1.5 тонн на плече в 1000 км. Просадка орбиты МКС при отправке Клиппера - порядка 50 км - много, но не смертельно. Для обратного подьема орбиты понадобится 50 м/с импульса, или же примерно 6-8 тонн горючки. Зато - не нужен никакой бустер, не нужна стыковка... просто надо предварительно поднять орбиту МКС на 50 км. Причем это можно делать иониками, а ионники питать от генератора, который крутит удаляющийся Клиппер ;-)).

Микрогравитацию на станции можно сохранить, спустив в другую сторону 60-тонный бак с запасным топливом на 200 км ;-)

А с чего бы ему порваться? У углеволокна модуль упругости о-го-го какой, а скорости расхождения там небольшие. Опять же, трос можно просто вытравливать, слегка подтормаживая - тогда начальное натяжение сгладится на весь процесс разматывания троса ;-).

2hcube
Это конечно - да. Однако...
Берем нитку. Тянем - держиться. Дергаем - рветься.
Опасаюсь я, всеж таки.

Как будет на самом деле надо проверить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО! Прямо на месте

Джентльмены, вы не тормозите. Почему станция подымется а Прогресс опустится вы вроде уже разобрались. (или кто как? ;) )
 Вы объясните сами себе почему если трос притормаживать или подключить к генератору то Прогресс опускаться будет а станция подниматься не будет? И откуда возьмётся энергия (тепловая или электрическая). И куда она денется если не тормозить или не крутить генератор.
 Ответ уже практически прозвучал и лежит на поверхности. Но чувствую народ и не попытается его искать, а кинется доказывать что станция будет подниматься.

ЦитироватьКстати не совсем правильно. УГЛОВЫЕ скорости будут равны, а ЛИНЕЙНЫЕ будут отличаться

.

Опс! Это еще почему?

Изначально есть ОТДЕЛЬНО МКС на орбите "х" и ОТДЕЛЬНО Прогресс на орбите "х-500 м". Тросом они гибко связываються ПОЗЖЕ. Так вот - УГЛОВЫЕ скорости у них будут разными. Сравните, например, угловые скорости у спутника на LEO и на ГСО. Это так сказать, крайний случай. А вот ПОТОМ, после натяжения троса у них будут равные УГЛОВЫЕ скорости. Причем, равные орбитальной скорости их ЦМ, находящегося примерно в 20 раз ближе в МКС.

2Старый

"Щас я над вами поиздеваюсь" - подумал Старый. А фиг там!
Вот не надо только менторского тона. И не надо думать что тут все кроме вас - идиоты.
Электрическая энергия генератора получается из кинетической энергии, которой обладает 150-тонная связки МКС-Прогресс.

А вот вам встречный вопросик: Если поставить на МКС мааааленький такой генераторчик, будет ли она подниматься в рассмотренной тросовой системе?

Старый, станция будет подниматься в любом случае, так как на неё действует сила со стороны троса.

 Она не будет подниматься только если трос будет разматываться свободно - Прогресс просто пойдёт по своей орбите.

Бродяга, вы неправы. А Старый прав только отчасти

ЦитироватьБродяга, вы неправы. А Старый прав только отчасти

 Мы трос Тормозим - Тормозим. Сила со стороны троса Действует - Действует.
 Куда денется ускорение вызванное этой силой?
 Второй закон Ньютона, понимаешь...

1) Мы не трос тормозим, а Прогресс

2) Никакой силы со стороны троса не действует. Как может ГИБКИЙ трос передавать какое бы то ни было усилие МКС?

Читайте внимательно и думайте. Ато придет Старый и вправду начнет над вами издеваться :wink:

Ха!  :D  Трос конечно может ТЯНУТЬ МКС вниз, но никак не - ТОЛКАТЬ вверх  :wink:

Это значит Прогресс мы тормозим, а на МКС никакая сила не действует?

 У вас есть Верёвка и Мыло? Могу посоветовать некий Опыт, который вам Наглядно покажет "Как может ГИБКИЙ трос передавать какое бы то ни было усилие ..."
 ;)

Бродяга, вы гоните!  :lol:
В предложенной вами "аналогии" будет действовать еще одна сила. Сила тяжести. Думайте, думайте!

Кстати! То, о чем вы говорите строго говоря называется "силой реакции опоры". Очень виртуальная сила, должен вам сказать. И в данном случае - ни ухом, ни рылом она сюда не относиться  :wink:

ЦитироватьБродяга, вы гоните!  :lol:
В предложенной вами "аналогии" будет действовать еще одна сила. Сила тяжести. Думайте, думайте!

 Это вы думайте. На Прогресс и Станцию сила тяжести не действует?

 Я-то знаю об этой системе и опытах с ней от людей с РКК Энергия, которые разбираются в том, что делают.
 Так что, "что там скажет Старый и т. п" мне Совершенно Фиолетово.

 Да, "вирутальная сила" вас держит, когда вы ходите, да и всех вообще держит. Кстати, её может и воздух создавать и вода тоже.
 Виртуальная такая сила...
 

Бродяга!
Вы вообще понимаете термины "Центр масс", "орбитальная скорость", "центробежная сила", "сила тяжести"?

ЦитироватьСтарый, станция будет подниматься в любом случае, так как на неё действует сила со стороны троса.

Да вот хренушки вам насчёт любого случая! Быстренько сообразите в каком направлении должна действовать сила чтоб станция поднималась? И что будет в других случаях?

ЦитироватьОна не будет подниматься только если трос будет разматываться свободно - Прогресс просто пойдёт по своей орбите.

Золотые слова! А что будет когда трос перестанет разматываться и натянется?

ЦитироватьМы трос Тормозим - Тормозим. Сила со стороны троса Действует - Действует.
 Куда денется ускорение вызванное этой силой?
 Второй закон Ньютона, понимаешь...

Очень легко сказать. Центр масс системы опустится и полетит по более низкой орбите. Более низкая орбита - более высокая скорость. Ускорение подействовало - скорость увеличилась. Закон Ньютона, понимаешь. ;)

Ладно, никто не кинулся защищать вечный двигатель и кричать "Старый как всегда неправ", тогда буду начинать подсказывать. Ну давайте, Бродяга, развивайте мысль: как летит Прогресс если трос свободно отпущен и если трос притормаживается?

Цитировать

ЦитироватьМы трос Тормозим - Тормозим. Сила со стороны троса Действует - Действует.
 Куда денется ускорение вызванное этой силой?
 Второй закон Ньютона, понимаешь...

Очень легко сказать. Центр масс системы опустится и полетит по более низкой орбите. Более низкая орбита - более высокая скорость. Ускорение подействовало - скорость увеличилась. Закон Ньютона, понимаешь. ;)

 Старый, с какой стати опустится центр масс? У вас "что-то утащит энергию"? Это каким же образом в замкнутой системе-то?
 Вы про трос забудьте - пусть всё ВНУТРИ некой оболочки происходит. У неё эдак "чудесным образом" опускается центр масс от того, что мы что-то такое ВНУТРИ делаем?

ЦитироватьДжентльмены, вы не тормозите. Почему станция подымется а Прогресс опустится вы вроде уже разобрались. (или кто как? ;) )
 Вы объясните сами себе почему если трос притормаживать или подключить к генератору то Прогресс опускаться будет а станция подниматься не будет? И откуда возьмётся энергия (тепловая или электрическая). И куда она денется если не тормозить или не крутить генератор.
 Ответ уже практически прозвучал и лежит на поверхности. Но чувствую народ и не попытается его искать, а кинется доказывать что станция будет подниматься.

Старый, это вы не тормозите. В той ссылке которую я уже приводил, но приведу еще раз
http://cfa-www.harvard.edu/spgroup/TetherHBK_file4.pdf
все это подробно расписано. Там начиная со страницы 170 (не бойтесь, нумерация начинается со страницы 152:) есть очень много полезных картимок и формул. В частности, на странице 172 изображены стратегии разматывания и сматывания троса, а на 176 имеется график поведения радиусов r1 и r2 а также радиуса центра масс в зависимости от длины троса. Из этого графика видно, что сначала станция будет подниматься до тех пор пока длина троса не достигнет порядка 10-15% от радиуса орбиты а затем начнет снижаться.

Как это получается - очень просто, я уже писал. Ньютона надо применять, Ньютона:
sum F = ma, где а = wv = w^2r - ускоренине при движении по кругу.
Трос тянет один груз вверх, другой вниз, угловая скорость одинаковая:
G m mz / r1^2 + Ft = m w^2 r1
G m mz / r2^2 - Ft = m w^2 r2
(mz - масса земли, Ft - натяжение троса)

Откуда угловая скорость:
w = sqrt( G mz (1/r1^2 + 1/r2^2) / (r1+r2) )

Теперь момент импульса относительно центра земли. Поскольку все силы действуют только по радиусу, момент импульса должен оставаться постоянным:
L = m w (r1^2 + r2^2) = const
Желающие теперь могут подставить сюда вышеприведенную w, положить r1 = r2 + Lтроса
и вывести зависимость r1 и r2 от Lтроса. А также сделать это для разных масс. Данных хватает, флаг в руки, самому лень :) Если где ошибся - извиняйте, экспромт.

ЦитироватьЛадно, никто не кинулся защищать вечный двигатель и кричать "Старый как всегда неправ", тогда буду начинать подсказывать. Ну давайте, Бродяга, развивайте мысль: как летит Прогресс если трос свободно отпущен и если трос притормаживается?

 Старый, тут нет Никакого Вечного Двигателя.

 А если трос свободно отпущен, можно считать, что его просто нет. Прогресс уйдёт вперёд и вниз, если был дан тормозной импульс.

ЦитироватьБродяга!
Вы вообще понимаете термины "Центр масс", "орбитальная скорость", "центробежная сила", "сила тяжести"?

 Я же вам сказал - Специалисты С РКК Энергия.

 Я не стану говорить, что понимаю или нет, идите в "космоламеров", там ругаемся.

ЦитироватьСтарый, с какой стати опустится центр масс? У вас "что-то утащит энергию"? Это каким же образом в замкнутой системе-то?

Здрасьте пожалуйста! Вы ж притормаживаете трос? Тормоз будет совершать работу утаскивая энергию из системы и превращая её в тепловую. Или в электрическую, если это генератор. Так что всё чики пики, энергию надо откудато отбирать.

ЦитироватьВы про трос забудьте - пусть всё ВНУТРИ некой оболочки происходит. У неё эдак "чудесным образом" опускается центр масс от того, что мы что-то такое ВНУТРИ делаем?

Ну например нагреваем её. Тормозные колодки. Не будут же они сами собой греться? Или вот электроэнергию вырабатываем, лампочки жгём, аккумулятор заряжаем. Не будет же аккумулятор сам собой заряжаться? Значит одно из двух: или мы опускаем центр масс системы или у нас вечный двигатель.

Старый, ещё раз - некая Замкнутая Оболочка летит по орбите.
 Мы внутри "что-то делаем", в результате Центр Масс Понижается.

 Кто у нас Изобретатель Летающих Тарелок?

 Вы умеете так запудрить мозги, Старый, что аж я чуть было не подумал, что центр масс понижаться будет без расхода рабочего тела.

 ;)

Ох-хо-хо-хушки... :(

Ну вот и пришел Старый...

2Бродяга
Перечитайте, пжалуста, посты в конце предыдущей страницы. Там все описано. Как, почему и куда.

2Старый
Ну теперь-то вы поняли, что при определенной мощности генератора станция все-равно будет подниматься?

ЦитироватьВы умеете так запудрить мозги, Старый, что аж я чуть было не подумал, что центр масс понижаться будет без расхода рабочего тела.

ДА! ДА! ДА!
Центр масс будет понижаться из-за преобрадования кинетической энергии всей тросовой системы в электрическую в генераторе!

А вам не приходило в голову, что полная энергия системы "Прогресс пристыкованный к Станции" и "Прогресс висящий на тросе на удалении от Станции" может быть Разной? Даже если станция поднимет свою орбиту.

 А вот Момент Количества Движения системы не может измениться, хоть вы Тресните.
 Оболочка, говорю - в ней внутри что-то перемещается и куда-то делся Момент Количества Движения?
;)

ЦитироватьСтарый, ещё раз - некая Замкнутая Оболочка летит по орбите.
 Мы внутри "что-то делаем", в результате Центр Масс Понижается.
 Кто у нас Изобретатель Летающих Тарелок?

Оболочка незамкнутая. Сквозь неё проходит гравитационное поле Земли. Если оно не проходит то ничего работать не будет. Вы делаете не внутри. Вы взаимодействуете с Землёй - опускаете груз и превращаете полученную энергию в тепло или что.

ЦитироватьВы умеете так запудрить мозги, Старый, что аж я чуть было не подумал, что центр масс понижаться будет без расхода рабочего тела.

Абсолютно ничего не запрещает понижать центр масс без расхода рабочего тела. Нахрена вам рабочее тело? Опустите трос до поверхности Земли и привяжите его к КамАЗу. Пусть он тащится по поверхности и тормозит станцию. Надеюсь вы не будете утверждать что физические законы запрещают привязывать тросы к камазам? ;)

 Вы не тупите. Вы рассмотрите в чём разница движения Прогресса на свободной привязи и на привязи с торможением? Кто нибудь уже догадался?

Ага, Старый.
 Для КАМАЗа вы забыли эдакое "Мааааленькое Рабочее Тело".
 Планета Земля НазываеЦЦа.

 А то, что энергия выделится на тросе совершенно не значит, что должен понизиться центр масс всей системы.
 Это значит, что для того, чтобы Прогресс втащить назад на Станцию надо Энергию Затратить. - Преодолев силу натяжения троса, если непонятно.
 
 :P :D

Что-то не вижу ответов, от Старого. например...

 Он же так хорошо знает Закон Сохранения Энегии, прям во все щели его пихает.
 :D

Да дался вам этот центр масс. В неоднородном поле центр масс особого значения не имеет.
Представьте: вот летит станция, на орбите пониже (и побыстрее) летит Прогресс.  Они то встречаются то расходятся по разные стороны. Центр масс описывает замысловатые восьмерки :)

ЦитироватьЧто-то не вижу ответов, от Старого. например...
 Он же так хорошо знает Закон Сохранения Энегии, прям во все щели его пихает.
 :D

Чтото вас развезло. Похоже вы не знаете ответа на предложенный вопрос и быстро начинаете менять тему.
 Ни один физичический закон не требует для понижения центра масс системы станция-космический корабль обязательно использовать рабочее тело. Что вы докопались до рабочего тела? Если вы хотите утверждать что без расхода рабочего тел центр масс в принципе не может изменить свою высоту, то так и скажите, я вас сразу же так умою... :) Во всех сборниках парадоксов описан гравилёт - устройство которое позволяет поднимать орбиту до любой высоты без всякого рабочего тела и использования каких либо физических полей кроме гравитационного. Энергия и гравитационное поле и вы на любой орбите. Если вы этого до сих пор не знали то это ваши проблемы.
 Поэтому даваете не тормозить а вернёмся к нашим баранам. В чём разница движения Прогресса на свободной привязи и с притормаживанием? Вы в состоянии объяснить? Кто-нибудь в состоянии объяснить?

 (а про гравилёт я вам потом расскажу :) )

Чем мне дался Центр Масс?
 Не он, собственно, а Момент Количества Движения, если понизится центр масс, он тоже понизится.

 Гравилёт у вас будет "работать" Очень Долго и он Тоже Не Меняет Количество Движения.
 Он раскручивает планету, точно так же как Луна на неё действует - рабочее тело присутствует также в неявном виде.

 И я не меняю тему - Никакого Нарушения Закона Сохранения энергии Нету, Старый.

 Как используется трос, - если грубо Прогресс с постоянной скоростью удаляется от Станции. Тормоз компенсирует возрастающую разницу в центробежной силе, при этом выделяется Энергия.
 Если мы её Затратим На Подъём Прогресса - то всё вернётся в исходное состояние. Если мы "сбросим Прогресс", то Станция "останется где была".

 НО У НЕЁ УМЕНЬШИТСЯ МАССА. Аж на "целый Прогресс", так что "Вечный Двигатель Старого" не получится и это СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО.

 А ВЫ СТАРЫЙ ГОНИТЕ ПО ОБЫКНОВЕНИЮ.

 А если трос свободен - можно считать что его нету он будет разматываться и Прогресс будет уходить за счёт начального импульса.

Не, не. Тут как раз Старый прав. ЦМ системы станция + Прогресс дествительно чуть-чуть, но понижается. Навскидку - примерно на пару километров для 200-км троса. Обусловлено это как раз неоднородностью гравитационного поля и это и дает эффект гравитационной стабилизации и 'маятника'.

ЦитироватьНе, не. Тут как раз Старый прав. ЦМ системы станция + Прогресс дествительно чуть-чуть, но понижается. Навскидку - примерно на пару километров для 200-км троса. Обусловлено это как раз неоднородностью гравитационного поля и это и дает эффект гравитационной стабилизации и 'маятника'.

 А, ну да, это так.
 За счёт неоднородности поля ЦМ может понизиться, но тогда увеличится результирующая орбитальная скорость всей системы Прогресс-Станция.
 Момент Количества Движения будет сохраняться.

 Но Знергия-то не потому выделяется. Это просто разница в энергии системы Прогресс-Станция в двух состояниях.

ЦитироватьНе, не. Тут как раз Старый прав. ЦМ системы станция + Прогресс дествительно чуть-чуть, но понижается. Навскидку - примерно на пару километров для 200-км троса. Обусловлено это как раз неоднородностью гравитационного поля и это и дает эффект гравитационной стабилизации и 'маятника'.

Да нет. При чём тут неоднородность поля. Если вы в любом виде будете отбирать энергию у троса то ЦМ будет понижаться.
 Ещё раз по буквам: Вы приделали к тросу генератор. Разматываясь трос вырабатывает электроэнергию. ОТКУДА ЭНЕРГИЯ?

ЦитироватьДа дался вам этот центр масс. В неоднородном поле центр масс особого значения не имеет.
Представьте: вот летит станция, на орбите пониже (и побыстрее) летит Прогресс.  Они то встречаются то расходятся по разные стороны. Центр масс описывает замысловатые восьмерки :)

Ой-ёй! Куда это там Прогресс летит? Какие такие восмерки? Он же к станции тросом привязан! Так что ЦМ нам очень даже "дался" :)

Тем более, что Бродяга никак не поймет что в нем (ЦМ) все и дело. В тросовой системе МКС-Прогресс в нормальном случае этот самый ЦМ движиться по нормальной орбите с нормальной орбитальной скоростью. А МКС с Прогрессом - выше и ниже, быстрее и медленее, соответственно.
Если ставим генератор, то кинетическая энергия системы будет превращена им в электрическую. ЦМ из-за этого опуститься и вся система перейдет на более низкую орбиту. Т.е. Прогресс опуститься еще ниже, а МКС практически останеться на своей первоначальной (не подниметься) или опуститься еще ниже. Но МКС никак не опуститься ниже первоначальной орбиты ЦМ (об этом и пытался витиевато поведать Старый).

Потому что космонавты спешно перерубят якорные канаты... тьфу... трос, когда заметят, что нихрена они не подымаются :twisted:  :lol:

Вроде - так.  

ЦитироватьНе, не. Тут как раз Старый прав. ЦМ системы станция + Прогресс дествительно чуть-чуть, но понижается. Навскидку - примерно на пару километров для 200-км троса. Обусловлено это как раз неоднородностью гравитационного поля и это и дает эффект гравитационной стабилизации и 'маятника'.

А-а! Вот оно что?!
Конечно, на стабилизацию должна расходываться энергия, а кроме кинетической энергии системы - другой нэма  :(

Энергия которую мы можем получить на генераторе - это как раз разница между горизонтальным и вертикальным положением связки. Если перевести в м/с - порядка 1 метра на 1 км высоты ;-).

Тросовая система делает две вещи :

- бОльшую часть энергии она передает от снижающегося ТГК станции за счет передачи импульса через трос.
- и еще часть она в случае развертывания троса в нуль-гравитационных условиях 'вдоль' орбиты переведет при 'опрокидывании' маятника в кинетическую энергию, а в случае вертикального спуска - в энергию на генераторе.

Вторая часть, да, возьмется из потенциальной энергии связки - то есть ЦМ просядет. Но по сравнению с подьемом станции эффект будет небольшим. Подьем станции зависит от соотношения масс, а спуск центра масс - от изменения G с высотой. Так что тут два эффекта в одном на самом деле ;-))

С ума можно сойти, у этих двоих с мозгами плоховато.
 Особенно у Старого "куда делся грунт", "откуда энергия".

 МЫ ОПУСТИЛИ ПРОГРЕСС НА ТРОСЕ - ВЫДЕЛИЛАСЬ ЭНЕРГИЯ, ТРОС НАТЯНУТ.
 МЫ ПРИТЯНУЛИ ПРОГРЕСС ОБРАТНО ЗАТРАТИВ ЭТУ ЭНЕРГИЮ - ВСЁ ВЕРНУЛОСЬ В ИСХОДНОЕ СОСТОЯНИЕ.

 КОГДА МЫ ОТЦЕПИЛИ ПРОГРЕСС В НИЖНЕЙ ТОЧКЕ - МЫ СДЕЛАЛИ СИСТЕМУ ОТКРЫТОЙ И ПОТЕРЯЛАСЬ МАССА, С ЭНЕРГИЕЙ ГОРАЗДО БОЛЬШЕЙ, ЧЕМ ТА, ЧТО ВЫДЕЛИЛАСЬ.

 Что неясно-то?

А вот "фигвам" hcube, я не стану утверждать на 100%, но мне кажется, что понижение ЦМ ничего не даст.
 Потому что увеличится общая орбитальная скорость.

 Сила-то консервативная действует, как она изменит общую энергию?

ЦитироватьЧем мне дался Центр Масс?
 Не он, собственно, а Момент Количества Движения, если понизится центр масс, он тоже понизится.

Не понизится. Радиус движения уменьшится но скорость возрастёт. Момент останется прежним.

ЦитироватьИ я не меняю тему - Никакого Нарушения Закона Сохранения энергии Нету, Старый.

Хорошо. Откуда возьмётся энергия выработанная генератором?

ЦитироватьКак используется трос, - если грубо Прогресс с постоянной скоростью удаляется от Станции. Тормоз компенсирует возрастающую разницу в центробежной силе, при этом выделяется Энергия.
 Если мы её Затратим На Подъём Прогресса - то всё вернётся в исходное состояние. Если мы "сбросим Прогресс", то Станция "останется где была".

Нет, стоп. Поднимать Прогресс мы не будем. Зачем нам его поднимать? Две ситуации:
1. Прогресс отпускали на свободном тросе. Вытравливание троса не производило работу.
2. Прогресс отпускали на тросе соединённом с генератором. Генератор выработал энергию.
 В чём будет разница в орбитах станции и корабля в обоих случаях и откуда во втором случае взялась энергия?

ЦитироватьА если трос свободен - можно считать что его нету он будет разматываться и Прогресс будет уходить за счёт начального импульса.

Ну нельзя же так тупить. Трос свободно разматывается на максимальную длину а потом встаёт на упор, перестаёт разматываться и натягивается. Трос под нагрузкой не переместился ни на миллиметр и соответственно не произвёл работы. Что будет? В чём разница между тем когда он разматываясь производил работу и когда не производил?
 Но вы упорно уходите от ответа на вопрос: Прогресс с приторможеным и с свободным тросами будет улетать от станции ОДИНАКОВО?
 Но чтоб не путаться со всеми вопросами одновременно давайте лучше не распыляться и определимся с фундаментальными основами природы: откуда энергия выработанная генератором?

Старый это можно очень просто расписать и получится то, что я говорю. Всё очень просто.

 Ваше "стоп мы Прогресс поднимать не будем" - Полнейшая Капитуляция.

 Почему это не будем, а?

 А то, что вы Физику дочитали только до Закона Сохранения Энергии, я не виноват.
 ;)

Второй случай возможен только в одном варианте - когда Прогресс движется по той же орбите что станция, т.е. почти 'горизонтально'. Тогда, отойдя на 200 км он натягивает трос, тормозится, натягивает трос еще сильнее.... и начинается первый мах 200-км качелей. В нижней точке Прогресс будет иметь скорость достаточную чтобы его 'вынести' обратно наверх. Но того же состояния мы можем достичь по другому - вытравить 5 км троса, погасить колебания вертикальной связки и дальше вытравливать трос вертикально. Тогда конечное состояние будет другим - Прогресс летит с меньшей недоорбитальной скоростью, станция с меньшей сверхорбитальной, а кинетическая энергия пошла в аккумуляторы.

ЦитироватьСтарый это можно очень просто расписать и получится то, что я говорю. Всё очень просто.

То есть вы хотите всех убедить, что вы всё понимаете, просто сказать ничего не можете?

ЦитироватьВаше "стоп мы Прогресс поднимать не будем" - Полнейшая Капитуляция.

Да что вы говорите! Не ответив ни на один из просов вы в очередной раз меняете тему? "Как прогресс будет опускаться я не знаю, давайте рассмотрим как он будет подниматься"? Рассмотрим уже поставленные вопросы а тогда и перейдём к поъёму.

ЦитироватьПочему это не будем, а?

А потому что ещё никак не опустим.

ЦитироватьА то, что вы Физику дочитали только до Закона Сохранения Энергии, я не виноват. ;)

То есть откуда генератор возьмёт энергию вы объяснить не в состоянии? Вы так и скажите, причём тут учебник то?
 Причём прошу отметить - я вам уже объяснил откуда - отберёт от потенциальной энегрии за счёт опускания центра масс всей системы. Вы говорите что это неправильно но своего варианта дать не можете. Ай-яй-яй. Читать учебник!

Повторюсь - тут есть ДВА эффекта. Передача импульса будет работать в сколь угодно мало неоднородном гравитационном поле (читай - с любым соотношением длины троса и радиуса орбиты) - но будет работать тем МЕДЛЕННЕЕ, чем слабее НЕОДНОРОДНОСТЬ. А вот получение 'халявной' энергии впрямую зависит от этой самой неоднородности. Если ее нет - то 'цепляться' качелям не за что, нет кинетической энергии и нет ее выделения на генераторе.

Старый, я вам ответил на оба вопроса. Это первое.

 Второе. По поводу Момента количества движения.

 М = m*v*R; где m - масса тела, v - его орбитальная скорость, R - радиус орбиты.

 Орбитальная скорость: v = (G*Mз/R)**1/2, где G - гравитационная постоянная, Мз - масса Земли, R - радиус орбиты.

 Подставляя получаем момент количества движения на орбите: М = m*(G*Мз*R)**1/2.

 Как видим он зависит от радуса орбиты как квадратный корень и при понижении Центра Масс он уменьшается.

 Да "**1/2" это Корень Квадратный, Старый.

Про центр массу МКС мысля такая пришла:

А что, когда Прогресс ее разгоняет импульс направлен строго через центр массы? Чаво-то я не верю :) И ведь ничего, гироскопы не взрываются, МКС не переворачивается...

Так что, думается мне можно прицепиться тросиком в любом подходящем месте в радиусе 1-2 метров от проектции ЦМ на нижнюю поверхность станции. Лишь бы прочность крепления можно было обеспечить.

А что на этот счет думает Andy? Вообще, как вам эксперимент такой?

ЦитироватьПовторюсь - тут есть ДВА эффекта. Передача импульса будет работать в сколь угодно мало неоднородном гравитационном поле (читай - с любым соотношением длины троса и радиуса орбиты) - но будет работать тем МЕДЛЕННЕЕ, чем слабее НЕОДНОРОДНОСТЬ. А вот получение 'халявной' энергии впрямую зависит от этой самой неоднородности. Если ее нет - то 'цепляться' качелям не за что, нет кинетической энергии и нет ее выделения на генераторе.

 hcube, что вы несёте, распишите энергию в начальном и конечном состоянии.
 У вас есть "неоднородность", это "неоднородность v**2/R.

ЦитироватьВторой случай возможен только в одном варианте - когда Прогресс движется по той же орбите что станция, т.е. почти 'горизонтально'. Тогда, отойдя на 200 км он натягивает трос, тормозится, натягивает трос еще сильнее.... и начинается первый мах 200-км качелей.

А почему обязательно качелей?

ЦитироватьВ нижней точке Прогресс будет иметь скорость достаточную чтобы его 'вынести' обратно наверх.

Откуда она возьмётся? Нет, я ничего не утверждаю, просто интересно.

ЦитироватьНо того же состояния мы можем достичь по другому - вытравить 5 км троса,  

Свободно или с притормаживанием?

Цитироватьпогасить колебания вертикальной связки

Чем?

Цитироватьи дальше вытравливать трос вертикально.

А почему бы сразу не вертикально? И тут же провокационный вопрос подсказка - откуда в этом случае возьмётся сила поднимающая станцию? Трос тянет станцию только вниз. Какая терьямпампация заставит её поднять орбиту?
 

ЦитироватьТогда конечное состояние будет другим - Прогресс летит с меньшей недоорбитальной скоростью, станция с меньшей сверхорбитальной, а кинетическая энергия пошла в аккумуляторы.

Именно так и будет если трос травить под нагрузкой. Но высота то, высота то полёта? С какой стати станция окажется на более высокой орбите? Станция останется на прежней высоте, Прогресс окажется ниже, общий центр масс понизится...

Нет. Под неоднородностью гравитационного поля я имею в виду уменьшение G с высотой. Небольшое, согласен - для орбит 400 и 200 км оно составит всего 6%. Но именно оно обуславливает гравитационную стабилизацию. Если G с высотой не меняется - то НИКАКОЙ стабилизации НЕТ.

Сразу вертикально нельзя, потому что не получится - Прогресс будет упираться изо всех сил ;-). Это ж орбита - если мы пихаем что-то вниз - то оно летит сначала вниз, а через пол-витка уже обратно вверх с той же скоростью ;-).

Относительно станции на той же орбите - как я написал - тут есть ДВА эффекта. Прогресс тормозится (потерять высоту означает то же что затормозиться) за счет того, что станция ускоряется. Получение при этом энергии - суть ПОБОЧНЫЙ эффект связанный с понижением ЦМ при расхождении - в разные стороны от начальной орбиты! Впрочем, МОЖЕТ так быть, что при приближении ТГК к гравитирующему центру орбита станции станет той же. Орбита - но не скорость. Скорость (и энергия) однозначно возрастет.

Согласен, hcube, наврал.

 Главное что обеспечивает неравномерность g - то, что внизу орбитальная скорость Выше, без этого ничего не выйдет.

ЦитироватьСтарый, я вам ответил на оба вопроса. Это первое.

Извиняюсь, я не заметил. Дайте ссылку. Какая дата и время поста? Напоминаю вопрос: от чего генератор отберёт энергию? Тогда перейдём ко второму. [/quote]

Старый, вы Идиот?

 Куда денется Момент Количества Движения, а?

 Вы учебник физики купите и дочитайте.

Старый, генератор отберёт энергию у Прогресса.
 Для его подъёма её надо будет "вернуть".

Да - и вот что. Если бы у нас даже было постоянное G с высотой - все равно были бы устойчивые орибты - просто с разными скоростями. Ускорение равно V**2/R - то есть V**2 ~ R. У нас же V**2/R ~ 1/R**2, то есть V**2 ~ 1/R. То есть падение G с высотой дает то, что орбитальная скорость с высотой не РАСТЕТ а ПАДАЕТ. НО даже если бы она росла или была постоянной - все равно передача импульса работала бы - если бы была хотя бы небольшая неоднородность поля.

Не у Прогресса. А у СВЯЗКИ Прогресс - станция. Станция тоже потеряет небольшую долю энергии - как потенциальной, так и кинетической.

ЦитироватьСтарый, генератор отберёт энергию у Прогресса.

Отлично! В случае свободного опускания и опускания с генератором конечная энергия (скорость и высота полёта) Прогресса будут отличаться? Будут чем нибудь отличаться Прогрессы у которых генератор отобрал и не отобрал энергию?

ЦитироватьНе у Прогресса. А у СВЯЗКИ Прогресс - станция. Станция тоже потеряет небольшую долю энергии - как потенциальной, так и кинетической.

И при этом не понизит орбиты? ;)

Нет, не получится стабильных орбит - нижний объект будет тянуть верхний вниз и назад. Всё "попадает в ноль", где орбитальная скорость вообще равна Нулю.

Блин! Да че мы паримся???
Давайте катушку на Прогрессе запустим - а там все увидим!  :wink:

Бродяга, чтото мне подсказывает, что с сохранением момента количества движения вы чтото путаете. Если мы будем тормозить двигателем малой тяги так чтоб торможение заняло виток, то струя двигателя окажется равнонаправленной во все стороны и не унесёт момента, а между тем аппарат затормозится. Как быть?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, генератор отберёт энергию у Прогресса.

Отлично! В случае свободного опускания и опускания с генератором конечная энергия (скорость и высота полёта) Прогресса будут отличаться? Будут чем нибудь отличаться Прогрессы у которых генератор отобрал и не отобрал энергию?

 Я же говорю - "деревянный он".

 Прогресс потому и опускается, что его ТОРМОЗИТ ТРОС.

 А так с какого лешего он будет опускаться?

ЦитироватьБлин! Да че мы паримся???
Давайте катушку на Прогрессе запустим - а там все увидим!  :wink:

Да уже забодались запускать. Вы Шаттл с ТССом помните? Там трос тормозили. Чем кончилось ;)

ЦитироватьБродяга, чтото мне подсказывает, что с сохранением момента количества движения вы чтото путаете. Если мы будем тормозить двигателем малой тяги так чтоб торможение заняло виток, то струя двигателя окажется равнонаправленной во все стороны и не унесёт момента, а между тем аппарат затормозится. Как быть?

 Я говорю, Старый - Физику Дочитайте.

 Ну при чём тут "направленность в стороны". Момент количества движения это характеристика ВРАЩАЮЩЕГОСЯ ТЕЛА.

 У всего газа в сумме будет такой же момент.
 

Цитировать

ЦитироватьБлин! Да че мы паримся???
Давайте катушку на Прогрессе запустим - а там все увидим!  :wink:

Да уже забодались запускать. Вы Шаттл с ТССом помните? Там трос тормозили. Чем кончилось ;)

 Наплевали и забыли "ибо оно сложное", как обычно.

Цитировать

ЦитироватьБлин! Да че мы паримся???
Давайте катушку на Прогрессе запустим - а там все увидим!  :wink:

Да уже забодались запускать. Вы Шаттл с ТССом помните? Там трос тормозили. Чем кончилось ;)

Не. Не помню. Я тогда еще маленький был  :twisted:  Вы бы еще Мир вспомнили  :P

Давайте, давайте. Его Величество Эксперимент все расставит по своим местам!

ЗЫ. Как - на Венере  :wink:

Понизит. Но при этом еще и поднимет - из-за перетекшего от Прогресса импульса.

В общем, это надо считать ;-)). Надо просто провести численное моделирование в полярной СК, по 2 координаты на Прогресс и станцию. Созрею - сделаю, математика там элементарная ;-).

Они там не просто трос выпускали, а провод с плазменными коннекторами. Хотели сделать магнитодинамический двигатель-генератор. Но не расчитали, и трос - СГОРЕЛ.

Вот кстати - вот и двигатель взамен ионного для ребуста станции при отправке Прогрессов на Луну. В результате будет в конечном итоге тормозиться плазма, которой там много ;-)

ЦитироватьПрогресс потому и опускается, что его ТОРМОЗИТ ТРОС. А так с какого лешего он будет опускаться?

Подождите про опускаться. Сосредоточьтесь на фундаментальном: Прогресс у которого генератор отобрал энергию и Прогресс у которого генератор не отбирал энергию будут двигаться одинаково? Конечная высота и скорость полёта (кинетическая и потенциальная энергии) будут одинаковы?

А у наших порвался вроде, точно не помню.

 Если бы сейчас делали впервые парашютную систему, то испытали бы парочку, увидели, что "всё непросто" и бросили эту затею.
 :)

Цитировать

ЦитироватьПрогресс потому и опускается, что его ТОРМОЗИТ ТРОС. А так с какого лешего он будет опускаться?

Подождите про опускаться. Сосредоточьтесь на фундаментальном: Прогресс у которого генератор отобрал энергию и Прогресс у которого генератор не отбирал энергию будут двигаться одинаково? Конечная высота и скорость полёта (кинетическая и потенциальная энергии) будут одинаковы?

 Нет, Старый, неодинаково.

 Генератор не просто "отобрал энергию" - Проргесс отпихивается на тросе, чтобы эффект разности орбитальной скорости был посильнее.

 Потом он Натягивает трос. Если мы его просто отпустим он себе улетит.
 А мы вытравливаем трос с постоянной скоростью компенсируя силу действующую со стороны Прогресса тормозя его.
 При этом на тросе совершается работа.

Нет, конечно. Без торможения тросом Прогресс в принципе не опустится на 200 км ниже. Если же трос сначала размотать, а потом уже натянуть - то Прогресс будет на нем 'качаться' в неоднородном гравитационном поле. Мы можем эту энергию качаний использовать отпустив Прогресс в нижней точке при движении назад и выиграв ЕЩЕ 200 м/с в дополнение к 200 из-за высоты и 100 из-за недоорбитальной скорости, а можем эту же энергию перевести в генератор, тогда получим не 500, а 300 м/с торможения Прогресса.

ЦитироватьНет, конечно. Без торможения тросом Прогресс в принципе не опустится на 200 км ниже. Если же трос сначала размотать, а потом уже натянуть - то Прогресс будет на нем 'качаться' в неоднородном гравитационном поле. Мы можем эту энергию качаний использовать отпустив Прогресс в нижней точке при движении назад и выиграв ЕЩЕ 200 м/с в дополнение к 200 из-за высоты и 100 из-за недоорбитальной скорости, а можем эту же энергию перевести в генератор, тогда получим не 500, а 300 м/с торможения Прогресса.

 А как, простите, Прогресс попадёт на 200 км ниже? Я уже не говорю о том, как эти 200 км "предварительно размотать".
 :D

Я разве написал - ниже? Трос можно размотать и не сходя с орбиты. Собственно если трос разматывать без приложения усилия, то он так и размотается - вдоль орбиты. Высоту ТГК при этом не потеряет, поскольку не будет тормозиться тросом. А вот как весь трос размотается - вот тут-то и начнутся качели ;-). ТГК резко затормозится и пойдет вниз, станция - вверх. В самой нижней точке помимо 200 км падения высоты он еще будет иметь часть потенциальной энергии (но ЧАСТЬ! Не ВСЮ!) переведенной в поступательное движение. И вот эту энергию как раз можно двояко использовать.

ЦитироватьА как, простите, Прогресс попадёт на 200 км ниже? Я уже не говорю о том, как эти 200 км "предварительно размотать
 :D

Предварительно размотать - нет ничего проще - выпускаем в космос конической формы бухту с тросом типа катушки спинига и Прогресс уходя снимает с бухты трос виток за виком. Без всякого трения. Да хоть петлю заранее выпустить.
 Прогресс опустится вниз потому что его Земля притянет.
 А вот с энергией? Будет ли различаться энергия кораблей у которых генератор отбирал и не отбирал энергию? Давайте определимся с энергией. Тячжело вам сказать "Да" или "нет"?
 Я вот прямо и честно говорю: Прогресс у которого генератор отобрал энергию будет лететь ниже чем тот, у которого не отобрал. А вы?

Не ниже, а медленнее ;-) То есть быстрее ;-D.

Понимаете, Бродяга, вам нужно не умом так сердцем понять, что ниже будет лететь. Тогда только мы сможем продуктивно разобрать как такое получается.

Ха, оригинально - сперва размотать трос "горизонтально".
 Не приходило в голову.

 Старый, расписать вам "Эту Самую Энергию", подождите минут 5, сейчас.

 :)

ЦитироватьНе ниже, а медленнее ;-) То есть быстрее ;-D.

Нет, медленнее не будет. Если будет медленнее то упадёт. Вся система будет лететь ниже и быстрее но суммарное эмвэквадрат плюс эмжеаш у ней будет меньше чем у той, которая без генератора.

А я говорю - быстрее ;-).

Смотри - у ТГК скорость на 'качелях' направлена против орбитального движения. Соответвенно у станции - по движению (можно и наоборот). То есть добавка скорости у нас БОЛЬШЕ чем для случая 'мягкого' опускания на тросе. причем, что интересно, можно передать БОЛЬШЕ энергии, можно МЕНЬШЕ, но столько же - нельзя, если конечно трос не отцепить в промежуточном состоянии.

При этом IMHO что качели вращаются, что стоят неподвижно - в нижней точке равновесная высота ЦМ у них одна и та же.

Черт, точно надо посчитать численным моделированием ;-)). Задача примитивная, но не менее интересная чем КЛ, и главное - вполне реализуемая! То есть на основе такой технологии ПРЯМО СЕЙЧАС можно сделать полностью халявный - то есть не требующий расходников ВООБЩЕ двунаправленный транспорт с LEO в точку L1, или на отлетную траекторию. Три компоненты - трос, пленочная СЭС и плазменный коннектор. Для обратной ветки - еще аэроторможение. Причем вот тут - как раз оправдано использование изотопных электростатических генераторов, поскольку напряжение как раз подходящее - можно на каждые 50 км троса ставить генератор, и получить с троса еще и тягу для увеличения орбитальной скорости.

ЦитироватьПонимаете, Бродяга, вам нужно не умом так сердцем понять, что ниже будет лететь. Тогда только мы сможем продуктивно разобрать как такое получается.

 Старый, вам надо в 8-й класс вместе с моей дочерью. Тогда вы может "не умом так сердцем ..."

 Итак, для простоты два тела с массой m - одинаковой. R - радиус орбиты начальный. h - высота на которую поднялось одно тело и опустилось другое.

 Энергия в начале движения:
 - (m+m)*G*Mз/2*R = - m*G*Mз/R
 - можете проверить формулу если хотите, Старый. G - гравитационная постоянная, Mз - масса Земли.

 Энергия в конце, после расхождения тел:
 - m*G*Mз/2(R+h) - m*G*Mз/(R-h)
 - мы опустили одно тело и отцепили. Оно Ещё понизит орбиту, так как скорость будет меньше орбитальной, но это не имеет значения.

 Энергия во втором случае равна:
 - m*G*Mз/2(R+h) - m*G*Mз/2(R-h) = - m*G*Mз*(R-h+R+h)/2(R**2 - h**2) = - m*G*Мз*2*R/2*(R**2-h**2) = - m*G*Mз*R/(R**2 - h**2)
 - полная энергия тела на орбите отрицательна, если вы об этом слыхали.

 Разница энергии:
 - m*G*Mз/R - ( - m*G*Mз*R/(R**2 - h**2)) = m*G*Mз*h**2/R(R**2 - h**2)
 - разница положительна.

 Поучите Физику, Старый.

(Коварно) А силы тянущие за трос в обоих случаях равны? Учитывая уменьшение G с высотой?

Бродяга, зачем формылы? Ответьтьте просто да/нет. Скажите: похрену Прогрессу забирает у него генератор энергию или нет, всё равно его энергия будет одинакова. Прогресс - это бездонный колодец из которого любой генератор может черпать сколько угодно энергии и её там не убывает.  Ну скажите. ;)

Я не учитывал то, что верхнее тело движется быстрее орбитальной скорости, а нижнее - медленнее. Долго расписывать.

Бродяга на помощь зовет то "Специалистов С РКК Энергия", то дочку из 8 класса... Не, дочка, она конечно круче...

 :twisted:

ЦитироватьЯ не учитывал то, что верхнее тело движется быстрее орбитальной скорости, а нижнее - медленнее. Долго расписывать.

Ну так зря
Если учитывать, то все становиться сразу ясно и понятно  :)

ЦитироватьБродяга, зачем формылы? Ответьтьте просто да/нет. Скажите: похрену Прогрессу забирает у него генератор энергию или нет, всё равно его энергия будет одинакова. Прогресс - это бездонный колодец из которого любой генератор может черпать сколько угодно энергии и её там не убывает.  Ну скажите. ;)

 Старый, я расскажу отцу, что "этот самый отставной военный", который рассуждал о Союзовском СК и с "умной рожей" рассуждает о гироскопах и т. п. - НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ЕСТЬ ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ МОМЕНТА КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ.

 Он посмеётся, ему это полезно.
 :)

ЦитироватьБродяга на помощь зовет то "Специалистов С РКК Энергия", то дочку из 8 класса... Не, дочка, она конечно круче...

 :twisted:

 Неубедительно, Bell. Вы долго несли ерунду, уж признайтесь. :)

Цитировать

ЦитироватьБродяга на помощь зовет то "Специалистов С РКК Энергия", то дочку из 8 класса... Не, дочка, она конечно круче...

 :twisted:

 Неубедительно, Bell. Вы долго несли ерунду, уж признайтесь. :)

:shock:  :shock:  :shock:
ХДЕ???

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБродяга на помощь зовет то "Специалистов С РКК Энергия", то дочку из 8 класса... Не, дочка, она конечно круче...

 :twisted:

 Неубедительно, Bell. Вы долго несли ерунду, уж признайтесь. :)

:shock:  :shock:  :shock:
ХДЕ???

 Тут.

Что касается Старого, это его характерная манера - его припёрли к стенке с тем, что он "нифига не знает по данному вопросу".

 Но Старый никогда не согласится, что уже из "Ледяного Океана" вытекало.

ЦитироватьЯ не учитывал то, что верхнее тело движется быстрее орбитальной скорости, а нижнее - медленнее. Долго расписывать.

Ну а одним словом - да/нет? Энергия Прогресса будет одинакова независимо от того отбирал ли у него генератор энергию? Да/нет? Дочка уже спит? Спросить не у кого?

ЦитироватьЧто касается Старого, это его характерная манера - его припёрли к стенке с тем, что он "нифига не знает по данному вопросу".

Всё? Приехали? Ни на один вопрос ответа нет, объясниить ничего не можете а Старого припёрли?

Ситуация, кстати, как с гидравликой. Нахрена она и как работает вы так и не объяснили, и вся аргументация - "мой отец знает". С тросом "моя дочка знает". Кто будетт следующий?

Старый вы:

 - во-первых, не знаете Закона Сохранения Энергии, хоть его везде суёте, то что энергия выделилась когда замкнутая система перешла в другое состояние не означает его нарушения;

 - во-вторых, не знаете Закона Сохранения Момента Количества Движения, видать не дошли до него в своём образовательном процессе;

 - третье, вам всё объяснили и про энергию Прогресса, и откуда взялась энергия в генераторе и т. п.; дурацких вопросов вы можете задать ещё кучу, как обычно.

 Так что я считаю данный вопрос закрытым.

 Старому как всегда что-то кажется непонятным, но это Свойство Старого.

Надо отдать должное, задача нетривиальная и результаты получаются неожиданные. Формулы быстро становятся кучерявыми а бытовая интуиция только мешает. И упрощать задачу тоже нельзя.

Так например вопрос Старого смысла не имеет. Невозможно размотать трос а потом его мгновенно его остановить без отбора энергии _в рамках принятой модели_ поскольку тогда возникает бесконечное ускорение. Либо останавливаем не сразу а постепенно, тогда энергия выделяется в тормозах, либо считаем что трос  упругий, тогда энергия запасается в тросе (а потом как спружинит да как даст под ж---у:)) либо и то и другое. Аналитически рассчитывать это глухо (представьте себе поведение маятника на пружине), одна надежда, что какая-нибудь добрая душа заколотит все это в спредшит.

ЦитироватьТак например вопрос Старого смысла не имеет. Невозможно размотать трос а потом его мгновенно его остановить без отбора энергии _в рамках принятой модели_ поскольку тогда возникает бесконечное ускорение. Либо останавливаем не сразу а постепенно, тогда энергия выделяется в тормозах, либо считаем что трос  упругий, тогда энергия запасается в тросе (а потом как спружинит да как даст под ж---у:)) либо и то и другое.  

Ничего подобного. Корабль отходит от станции по более низкой орбите незначительно отличающейся по высоте. (например на 1 мм) Скорость расхождения незначительна. Когда корабль отходит на всю длинну троса трос натягивается, пружинит и тормозит корабль. "Рывок", его энергия, ускорение, изменение скорости и пр. незначительны и могут быть сколь угодно (пренебрежимо) малы. По краней мере энергия передающаяся между кораблём и станцией или накапливающаяся в тросе могут быть сколь угодно малыми и составлять незначительную (пренебрежимо малую) часть той энергии что выделяется при последующем опускании корабля на 20, 200 и т.д. километрв. Так что ею можно пренебречь. Так что "рывком" в момент натяжения троса пренебрегаем. В дальнейшем для ясности считаем трос невесомым жёстким стержнем. Вот так примерно.

Цитироватьэто и дает эффект гравитационной стабилизации и 'маятника'.

Кстати, есть ли методики оценки периода затухания колебаний и наступления гравитационной стабилизации для ТРОСОВЫХ СИСТЕМ? Как и за какое время стабилизируется "гантелевидный" ИСЗ "нормальных" (десятки метров) размеров - вроде ясно. Нет ли подводных камней при стабилизации тросовых систем?

Вот, например, если "помочь" качелям, не сделают ли они "полного" оборота? :) Не поменять ли местами Прогресс и МКС, и сколько нужно затратить топлива на такую операцию? :)

ЦитироватьАналитически рассчитывать это глухо (представьте себе поведение маятника на пружине), одна надежда, что какая-нибудь добрая душа заколотит все это в спредшит.

Со спредшитом могут быть проблемы с дискретизацией по времени численных методов при решении уравнений процесса вращения связки.
Дело в том, что некоторое время назад на Авиабазе был поднят вопрос о запуске ИСЗ без СУ и УВТ, только на аэродинамической стабилизации. Я, помнится, взялся за это... и быстро обломался :) Не хватало строк в Экселе, чтобы достичь желаемой точности даже на небольшом промежутке времени, дифуравнения .....как  бы это пограмотнее выразится?... "раскачивались", т.е. решение не было устойчивым при малых изменениях начальных условий... а ракета, в свою очередь (аэродинамически устойччивая), вместо стабилизации - раскачивалась, доводя углы атаки до ПИ :)
Надеюсь, с тросовыми системами будет попроще...

ЦитироватьКстати, есть ли методики оценки периода затухания колебаний и наступления гравитационной стабилизации для ТРОСОВЫХ СИСТЕМ? Как и за какое время стабилизируется "гантелевидный" ИСЗ "нормальных" (десятки метров) размеров - вроде ясно.

А с чего они вообще будут затухать? Демпфировать надо, от этого все и будет зависеть.То же самое и со спутниками. Про какой-то из них читал что для этого там выдвигается телескопическая штанга соединенная со спутником не жестко а через упругий демпфер с вязким трением.

Цитировать"Рывок", его энергия, ускорение, изменение скорости и пр. незначительны и могут быть сколь угодно (пренебрежимо) малы.

Ладно, уговорили. :)

При начальной остановке Прогресс будет иметь ту же энергию, что имел около станции. Но это долго не продлится ;-). Малейшая разница по высоте - и он сорвется в колебание - либо вверх либо вниз. А вот тогда у него энергия изменится, да еще как ;-)

ЦитироватьА с чего они вообще будут затухать? Демпфировать надо, от этого все и будет зависеть.То же самое и со спутниками. Про какой-то из них читал что для этого там выдвигается телескопическая штанга соединенная со спутником не жестко а через упругий демпфер с вязким трением.

Я конечно хрен его знаю, но может это всётаки для гашения начальных возмущений? Если спутник после отделения от РН вращается, то надо же его както остановить? Надо же энергию вращательного движения полученную от системы разделения както перевести в тепло? Спутники имеющие вытянутую форму насколько я слышал сами собой ориентируются длинной осью по вектору гравитационного поля, если только конечно система ориентации не мешает им это делать.
 А в нашем случае колебания может вобще не возникнут? С чего им возникать то? Уравнения движения кто-нибудь видел? Тут ведь аналогия с маятником не проходит, у маятника подвес жёстко закреплён, а тут нифига. Не, я не утверждаю, я только спрашиваю.

Я спутники с грав стабилизацией делал. Демпферы должны гасить колебания возникающие после развёртывания этой системы. И их всегда ставят - жидкостные, электромагнитные. Кстати - при этом спутник никуда не падает.

Тут есть эффект маятника, пусть небольшой. Представьте себе гантелю длиной 200 км. Верхний шарик весит на 6% меньше нижнего. В результате получаем маятник с ЦМ сдвинутым на 3% длины гантели от центра. В случае соотношения весов шариков 1:20 ЦМ будет сдвинут еще больше - на все 6%. А это 12 км, между прочим ;-))

Да нет, ничего сложного-то нету.
 Формулы как формулы, это мы тупые и ленивые - забыли всё после школы/института.

 Я расписал "точный случай", учитывая разницу скоростей с орбитальными - энергия будет несколько меньше, но тоже положительна.

ЦитироватьЯ спутники с грав стабилизацией делал. Демпферы должны гасить колебания возникающие после развёртывания этой системы. И их всегда ставят - жидкостные, электромагнитные. Кстати - при этом спутник никуда не падает.

 Интересно, что у Востока это внутреннее демпфирование не учитывали при оценке колебаний относительно балансировочного угла атаки при спуске.

 Оно оказалось настолько велико, что при первых пусках эти самые колебания не смогли даже померять.

 Но это демпфирование может влиять только на движение относительно ЦМ самого тела.

Вес и масса - разные понятия. Их смешивать нельзя. Сколько бы вес не менялся - масса останется прежней, соответствено ЦМ - тоже.

ЦитироватьА с чего они вообще будут затухать?

ЦитироватьСпутники имеющие вытянутую форму насколько я слышал сами собой ориентируются длинной осью по вектору гравитационного поля.

Вот ни хрена себе! Один думает, что стабилизация не наступит, второй только "где-то слышал" про гравитационную стабилизацию!!! И этих людей я спрашивал как работает тросовая система!?!?
Если щас hcube и Бродяга сознаются в том, что они не "слышали" про гравитационную стабилизацию - я уж не знаю, может на Мембрану за консультацией обратиться? :)


Кстати, Старый, как это по дифурам вращательного движения связки вы сможете сказать переодичен ли процесс?

ЦитироватьИнтересно, что у Востока это внутреннее демпфирование не учитывали при оценке колебаний относительно балансировочного угла атаки при спуске.

"Угол атаки" для шара это из той же оперы что и гидравлика?

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, что у Востока это внутреннее демпфирование не учитывали при оценке колебаний относительно балансировочного угла атаки при спуске.

"Угол атаки" для шара это из той же оперы что и гидравлика?

Условно здесь как раз можно говорить об угле атаки, т.к центр масс не совпадает с геометрическим центром сферы.

Что касается этих самых колебаний, я что-то не понимаю откуда им взяться.

 Допустим, мы размотали трос, а Прогресс отодвинулся от станции на той же высоте.
 Потом мы начинаем тянуть трос, увеличивая усилие - Прогресс опускается и только. Эта связка "наклоняется".

 Или он ускоренно падать будет как-то? Разница энергий должна куда-то уйти.

Цитировать

ЦитироватьСпутники имеющие вытянутую форму насколько я слышал сами собой ориентируются длинной осью по вектору гравитационного поля.

Вот ни хрена себе! Один думает, что стабилизация не наступит, второй только "где-то слышал" про гравитационную стабилизацию!!! И этих людей я спрашивал как работает тросовая система!?!?

Ой, не пугайтесь! Я слышал краем уха что устойчивое положение достигается само собой, даже если и нет никаких специальных демпферов.

ЦитироватьКстати, Старый, как это по дифурам вращательного движения связки вы сможете сказать переодичен ли процесс?

Я? Я никак. Если только попытаться вставить формулы в Эксель, задать шаг по времени и растянуть... Но может кто нибудь формулы видел и знает...

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, что у Востока это внутреннее демпфирование не учитывали при оценке колебаний относительно балансировочного угла атаки при спуске.

"Угол атаки" для шара это из той же оперы что и гидравлика?

 Старый, вы Осёл Ещё Раз, не суйтесь в то, что не понимаете.

 В своё время было достаточно важным фактом определение того, что сфера со смещённым центром масс стабилизируется относительно оси соединяющей ЦМ и геометрический центр.

 Это кажется "эдак просто", а Теоретически Строго Это Доказать?

 Кстати, их Два - балансировочных угла атаки для сферы - 0 и 180 градусов, но второй по-моему неустойчивый.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, что у Востока это внутреннее демпфирование не учитывали при оценке колебаний относительно балансировочного угла атаки при спуске.

"Угол атаки" для шара это из той же оперы что и гидравлика?

Условно здесь как раз можно говорить об угле атаки, т.к центр масс не совпадает с геометрическим центром сферы.

 И что же это так "условно"? Нам куда-то надо теплозащиту ставить, а?

ЦитироватьОй, не пугайтесь! Я слышал краем уха что устойчивое положение достигается само собой, даже если и нет никаких специальных демпферов.

Уф... Теперь за вас я спокоен :)

ЦитироватьЕсли только попытаться вставить формулы в Эксель, задать шаг по времени и растянуть...

Может и хрен что получИтся... вот я писал:
"Со спредшитом могут быть проблемы с дискретизацией по времени численных методов при решении уравнений процесса вращения связки.
Дело в том, что некоторое время назад на Авиабазе был поднят вопрос о запуске ИСЗ без СУ и УВТ, только на аэродинамической стабилизации. Я, помнится, взялся за это... и быстро обломался  Не хватало строк в Экселе, чтобы достичь желаемой точности даже на небольшом промежутке времени, дифуравнения .....как бы это пограмотнее выразится?... "раскачивались", т.е. решение не было устойчивым при малых изменениях начальных условий... а ракета, в свою очередь (аэродинамически устойччивая), вместо стабилизации - раскачивалась, доводя углы атаки до ПИ  
Надеюсь, с тросовыми системами будет попроще..."

Цитировать

ЦитироватьА с чего они вообще будут затухать?

Вот ни хрена себе!

:)  Это был "вопрос риторический, ответ отрицательный" (с)Осокин в новостях :)
Но это ведь так и есть. Есть момент сил, разворачивающий спутник вдоль градиента, а есть момент инерции. Написали дифуру, получили синус. Теперь вспоминаем что практически в любом спутнике есть горючее, обычно вязкое. Переписали дифуру с учетом, получили синус затухающий по экспоненте. Что тут такого крамольного?

ЦитироватьУсловно здесь как раз можно говорить об угле атаки, т.к центр масс не совпадает с геометрическим центром сферы.

 И что же это так "условно"? Нам куда-то надо теплозащиту ставить, а?[/quote]

Уф... Бродяга, вам, по-моему все равно на кого рычать... Я и говорю, что "условно" угол атаки, потому, что знаю, что такое "угол атаки" и вы правы в принципе, но не правы в терминологии.
И с ТЗП все ясно - естественно с одной стороны его больше, чем с "подветренной"

ЗЫ: У сферы, все же, нет оси симметрии, вернее их много...

ЗЗЫ: Хотя я вам благодарен, что Старого вы называете Ослом, а на меня лишь строго гаркнули :)

Колебания возникнут с того, что при натяжении троса система становится связанной. Как только трос натянется - все, передний спутник тормозится, идет на более низкую орбиту, еще больше натягивает трос, еще больше тормозится.... и так пока со свистом не пролетает нижнее положение и не начинает терять скорсть 'взбираясь' в верхнее положение противолежащее исходному. Если это не колебания - то я ежик ;-))

Цитироватьи так пока со свистом не пролетает нижнее положение и не начинает терять скорсть 'взбираясь' в верхнее положение противолежащее исходному. Если это не колебания - то я ежик ;-))

Хм... а когда он после пролёта нижней точки будет взбираться в верхнее положение трос тоже будет натянут? Я так понимаю, что находясь ниже станции Прогресс будет стемиться улететь вперёд-вниз, трос ему будет не давть и поэтому находясь впереди станции он будет тянуть за трос. Но какая сила заставит его тянуть за трос когда он будет снизу-СЗАДИ станции? Назад то его что будет тащить? Не, я ничего, я только спрашиваю.

ЦитироватьУф... Бродяга, вам, по-моему все равно на кого рычать... Я и говорю, что "условно" угол атаки, потому, что знаю, что такое "угол атаки" и вы правы в принципе, но не правы в терминологии.

Да нет, он не прав и в принципе так как не было и никакого "балансировочного" угла атаки и никакой балансировки вообще. Балансировочные углы атаки это для аппаратов с аэродинамическим качеством. А там было обычное аэродинамически устойчивое положение.

Ну, что, кто-нибудь созреет от руки нацарапать и выложить систему уравнений движения "гантели" и тросовой системы? Или, дабы не облажаться, продолжим дискуссию по силам, их направлениям и местам приложений? :) А заодно можно поразвлекаться, обсуждая наличие баланисировочных углов атаки у тел вращения с точечной симметрией  :twisted:

А потом его будет тянуть вверх набраная скорость ;-)

То же самое что на обычных качелях - высота переходит в скорость, и обратно. Гравитационное поле (в нашем случае - микрогравитация, разность между притяжением и центробежной силой) тянет вниз, а инерция - вперед... ну, то есть назад ;-)

ЦитироватьА потом его будет тянуть вверх набраная скорость ;-)

Как это? Его скорость в нижней точке существенно меньше орбитальной скорости в данной точке. Так что фигурально выражаясь даже в нижней точке его будет тянуть вниз и вперёд.

ЦитироватьТо же самое что на обычных качелях - высота переходит в скорость, и обратно.

Качели "упираются" в землю. Когда вы проходите нижнюю точку столбы качелей давят в землю явно и конкретно. Здесь что во что упирается? Пустите качели в свободное падение и я посмотрю как вы на них будете качаться. :) Орбитальный полёт это свободное падение.

ЦитироватьГравитационное поле (в нашем случае - микрогравитация, разность между притяжением и центробежной силой) тянет вниз, а инерция - вперед... ну, то есть назад ;-)

Так куда тянет инерция? А что тянет вверх?

Старого заглючило...

ЦитироватьСтарого заглючило...

Сам обалдеваю... :(  Но вобще интересно, если б трос был стержнем, то может было б понятней, а так интересно, что будет натягивать трос когда Прогресс окажется позади станции? Вобще что заставит Прогресс отставать от станции и подниматься вверх? Не, я ничего, я только спрашиваю...

Шин, я картинку нарисую - можно будет в форум бросить?

ЦитироватьШин, я картинку нарисую - можно будет в форум бросить?

Рисуй, можешь ко мне на ящик сбросить, я выложу на своем сайте.

Цитировать

ЦитироватьУф... Бродяга, вам, по-моему все равно на кого рычать... Я и говорю, что "условно" угол атаки, потому, что знаю, что такое "угол атаки" и вы правы в принципе, но не правы в терминологии.

Да нет, он не прав и в принципе так как не было и никакого "балансировочного" угла атаки и никакой балансировки вообще. Балансировочные углы атаки это для аппаратов с аэродинамическим качеством. А там было обычное аэродинамически устойчивое положение.

 Старый, вы даже Закон Сохранения Энергии не понимаете нифига, а берётесь спорить.
 Отец этим вопросом занимался 30 лет.

 Нет никакой разницы сфера это или куб или ещё что, есть у него качество или нет. Это термин в определённых системах координат.

 Кстати, можете доказать, что у сферы со смещённым центром тяжести НЕТ КАЧЕСТВА?

Вперед его будет тянуть 140-тонная станция летящая со сверхорбитальной скоростью ;-)) А вверх - сложение сил притяжения, усилия от троса, центробежной силы и инерции движения ;-)

ЦитироватьНу, что, кто-нибудь созреет от руки нацарапать и выложить систему уравнений движения "гантели" и тросовой системы?

Я вроде уже писал, или мне показалось? Ньютона на сцену! Нью! то! на!

m1 * (d^2 r1 / dt^2) = - (G m1 mz / |r1|^3) * r1 + F/L * (r2-r1)
m2 * (d^2 r2 / dt^2) = - (G m2 mz / |r2|^3) * r2 + F/L * (r1-r2)
|r2-r1| = L = const

m1,m2  - массы грузов, mz - масса земли
r1, r2 - положения грузов относительно центра земли (векторы ессно),
F      - натяжение троса/штанги (скаляр)
L      - длина троса/штанги
Если трос а не штанга, добавьте F >= 0 - условие непровисания троса

Дело за малым: подставить соответствующие начальные условия для круговой орбиты и вперед :) Я ничего не перепутал?

ЦитироватьНьютона на сцену! Нью! то! на!

НЬЮ ... ля-ля-ля-ля-ля--ля ТО .... ля-ля-ля-ля-ля--ля НА, НЬЮ! ТО! НА!
(По мотивам "Золотого ключика")

Хм. Я ожидал еще ДУ вращения... Похоже, все правильно...

Ну, вот как тут не задать вопрос "Чё это?" :)

ЦитироватьВперед его будет тянуть 140-тонная станция летящая со сверхорбитальной скоростью ;-))

Неее! Сверхорбитальная скорость это для высоты полёта станции. А для высоты полёта корабля (нижняя точка) это глубоко недоорбитальная скорость.

ЦитироватьА вверх - сложение сил притяжения, усилия от троса, центробежной силы и инерции движения ;-)

И каким образом три крайних пересиливают первую? Кстати, центробежная сила и сила инерции это не одно и то же? ;)

Ну вот - центробежную силу вспомнили и силу инерции. Еще немного и до флогистона дойдём, а там, глядишь, и до всемирного эфира...

Да чего вы так все переживаете? Земля-то плоская, стоит на трёх китах, плещущихся в водах всемирного океана, а космос - сказки всё это.

Старый - пойду к Вам учиться физике. А то я-то диссертации какие-то писал, а самого главного-то оказывается и не знаю! Вон оно ведь как летает!

Цитировать

ЦитироватьПервый эксперимент будет проводиться на базе космического корабля "Фотон" который разрабатывается Самарскими ракетостроителями

Это они про ближайший или следующий Фотон?

ЗЫ.  8)  Ох уж эти журноламеры... "Космический корабль Фотон"... Прям Звездными Войнами повеяло...

ЦитироватьИз космоса - по тросу    

Мы уже информировали читателей о том, что в Самарском государственном аэрокосмическом университете прошла презентация международного проекта "YES2" - "Второй спутник молодых инженеров" (The 2nd Young Engineers Satellite), инициаторами которого являются Европейское космическое агентство и фирма Delta-Utec из Голландии. Основная его идея, напомним, - отработка технологии развертывания космической тросовой системы и оценка возможности ее использования для обеспечения доставки малых капсул с низковысотных орбит в заданный район земной поверхности.

Руководителем проекта со стороны ЕКА является первый голландский астронавт профессор Дельтского университета Вуббо Оккелс. Свой полет он совершил 30 октября - 6 ноября 1985 г. Эта экспедиция, STS-61A, работавшая по программе "Spacelab", была интернациональной: в ее состав входили американские астронавты Х.Хартсфелд, Г.Блюфорд, Я.Бухли, С.Нагел, Б.Данбар, представители Германского космического агентства Е.Мессершмид и Р.Фуррер и голландец В.Оккелс. Американский многоразовый корабль "Челленджер", на котором летал Вуббо Оккелс, во время следующего старта через два с половиной месяца, 28 января 1986 года, взорвется на старте и семеро американских астронавтов погибнут...

В настоящее время профессор Дельтского технологического университета В.Оккелс отвечает в ЕКА за обучающие проекты, направленные на развитие творческой активности будущих инженеров Западной Европы.

На презентации в Самаре проект "YES2" представил технический директор фирмы Delta-Utec Михизл Круифф. В работе также приняли участие представители ракетно-космического центра "ЦСКБ-Прогресс", ученые СГАУ, прошел круглый стол по различным аспектам проблемы и перспективам дальнейшего сотрудничества.

- Проект "YES2" очень интересен и с научной, и с технической точки зрения, - считает руководитель семинара профессор СГАУ Игорь Белоконов. - Возможно, он откроет новые аспекты применения космической техники. За последние десятилетия специалисты разных стран научились ставить на орбите чрезвычайно тонкие и серьезные эксперименты. И сразу возникла проблема своевременной доставки результатов на Землю. А для оперативного получения информации, естественно, нужен космический корабль. В этом смысле страны, которые не имеют их в наличии, находятся в несколько зависимом положении от государств, способных предоставить полный комплекс космических услуг. Поэтому вполне понятно желание европейцев иметь средство, способ оперативно доставлять на Землю результаты только что проведенных экспериментов на орбите, не ожидая какой-либо транспортной оказии - полета "Шаттла", "Союза" или "Прогресса". Так родился этот проект Европейского космического агентства, который называется "Космическая почта" -"Spacemail".

Идея проекта состоит в том, что с орбитальной станции отделяется на длинном тросе сферической формы капсула, внутри которой помещаются те образцы или результаты экспериментов, которые требуется доставить на Землю. После того как будет сформирована эта тросовая система, трос отрезается и сгорает, а капсула начинает двигаться к Земле. При этом надуваются специальные тормозные экраны, которые обеспечивают реализацию нужной траектории спуска в атмосфере и в конечном итоге - попадание в заданный район, где эту капсулу можно было бы оперативно найти и доставить по назначению.

- Возвращение на Землю капсулы с отснятой фотопленкой - это один из первых этапов развития наших "Зенитов". То есть получается, что новое - хорошо забытое старое?

- Сферические капсулы давно и успешно применяются для доставки полезной информации с орбиты. Но висящая на тросе под космическим аппаратом капсула - дело принципиально новое. Кроме того, этой сферической капсуле необходимо обеспечить очень щадящие условия движения в атмосфере, и для этого вокруг нее конструируется специальный надувной конический экран из мягкой ткани, который позволит осуществлять эффективное торможение. На заключительном этапе надувается еще один экран: он обеспечивает парашютирование, гашение скорости до разумных пределов, чтобы при ударе о Землю не разрушилась сама капсула и не пострадали материалы исследований.

Эта идея, очень красивая и достаточно оригинальная, разрабатывается, как мы уже сказали, голландской фирмой Delta-Utec и Отделением внешних сношений Европейского космического агентства. Технический директор этого проекта г-н Михиэл Круифф провел презентацию этого проекта в стенах СГАУ с целью привлечь преподавателей, научных сотрудников, аспирантов, студентов Самары к сотрудничеству. Сегодня в нем уже участвуют практически все европейские университеты плюс высшие учебные заведения Канады, Японии, США и Австралии.

Речь на презентации шла о том, что уже достигнуто, о ближайших планах, о кооперации, которая уже имеется. А представители РКЦ "ЦСКБ-Прогресс" рассказали о возможности реализации этого проекта на микрогравитационной космической платформе своего космического аппарата "Фотон-М". Тросовый эксперимент предполагается поставить уже на следующем "Фотоне-М" в случае, если ЕКА подпишет контракт с Росавиакосмосом.

Наш университет примерно восемь лет назад участвовал в проработке аналогичного проекта, который выполнялся под эгидой германской фирмы "Kayser-Threde GmbH". По результатам той разработки наш коллега г-н Дитер Сабот в 1995 году защитил докторскую диссертацию. Так что предлагаемый европейцами эксперимент -это своеобразный римейк прежнего проекта, но при этом он сейчас ставится на другую основу как по реализации, так и по тем задачам, которые предстоит решить.

В конце прошлого года на совещании, где анализировались причины катастрофы, точнее взрыва ракеты-носителя "Союз-5", во время которого погиб "Фотон-М" N1, наши зарубежные партнеры сказали, что было бы вдвойне желательно на следующем "Фотоне" при подписании контракта провести тросовый эксперимент. Если он пройдет успешно... Впрочем, не будем забегать вперед. И так все ясно.

- Ну что ж, не побеждает тот, кто не работает. Удачи вам!

Инга СТУКАЛОВА

"Самарские известия", (10.02.2003)

Похоже, что на "Фотоне-М" №2.

Да! Вот потверждение. :)
http://www.volgaspace.ru/pr_yes2r.html

ЦитироватьНу вот - центробежную силу вспомнили и силу инерции. Еще немного и до флогистона дойдём, а там, глядишь, и до всемирного эфира...

Тихо, тихо, тихо! Это не я. Это ашкуб. Я просто побоялся сходу резать правду матку что центробежных сил и сил инерции не существует. Побоялся что мысль будет отторгнута массами, поэтому начал издалика: а не одно ли мол это и то же... :)

ЦитироватьСтарый - пойду к Вам учиться физике.

И мы с вами начнём строить инерцоид! :)

Еще кое что:
http://www.prombis.ru/archiv/2003/13/02.shtml
http://www.prombis.ru/archiv/2003/14/04.shtml

Цитировать

ЦитироватьНу вот - центробежную силу вспомнили и силу инерции. Еще немного и до флогистона дойдём, а там, глядишь, и до всемирного эфира...

Тихо, тихо, тихо! Это не я. Это ашкуб. Я просто побоялся сходу резать правду матку что центробежных сил и сил инерции не существует...

Как так - несуществует?
А подробнее можно?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу вот - центробежную силу вспомнили и силу инерции. Еще немного и до флогистона дойдём, а там, глядишь, и до всемирного эфира...

Тихо, тихо, тихо! Это не я. Это ашкуб. Я просто побоялся сходу резать правду матку что центробежных сил и сил инерции не существует...

Как так - несуществует?
А подробнее можно?

 ОПЯТЬ????

 НЕ НАДО!!!!!!!

 :D

ЦитироватьКак так - несуществует?
А подробнее можно?

Как как? Никак. Никак не существует. Нет таких. Пусть фрост вам объясняет, не всё ж со мной ему заниматься. ;)
 :( Я так и знал что общественность не воспримет, теперь ещё и это объяснять... :( :(

ЦитироватьНЕ НАДО!!!!!!!

О! Бродяга появился!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу вот - центробежную силу вспомнили и силу инерции. Еще немного и до флогистона дойдём, а там, глядишь, и до всемирного эфира...

Тихо, тихо, тихо! Это не я. Это ашкуб. Я просто побоялся сходу резать правду матку что центробежных сил и сил инерции не существует...

Как так - несуществует?
А подробнее можно?

 ОПЯТЬ????

 НЕ НАДО!!!!!!!

 :D

Надо Федя, надо (С) :mrgreen:

А неинерциальные системы отсчета тоже не существуют? :evil:  :mrgreen:

А если их нет, то почему: они де-юре запрещены или де-факто не наблюдаются?
А кориолесово ускорение - это что за зверь такой?
А кто такой Д'Аламбер?

Ну ладно.
Так и быть.
"Дальнейшее - молчанье" (С) :mrgreen:

Ну так что? Пора рассказывать в чём разница, или что?
 Ой! Ухожу!

"В Одессе Две Большие Разницы..."

 Какая разница вам нужна, Старый из двух?

TeM  kTo  BHuMaTe/\bHo  c/\eguT  3a  pa3BuTueM  TexHo/\oruu npou3BogcTBa  HaHoTpy6ok ,  a  He  3a  npenupaTe/\bcTBaMu  CTaporo 6pogRru  6ygeT  no/\e3Ho  no4uTaTb eTo:

Researchers Spin Carbon Nanotubes Into Usable Fibers

http://www.spacedaily.com/news/nanotech-04zzw.html

Space Elevator Competition Starts

illustration only
Beijing (XNA) Sep 06, 2004
The California-based Spaceward Foundation has launched a competition to bring technology and engineering to the design and construction of a space elevator.




http://www.spacedaily.com/news/spacetravel-04zw.html

Цитировать

ЦитироватьПри случае с троссом я не знаю, как заставить двигаться объекты со скоростью отличной от орбитальной, дабы получить это самое растягивающее усилие.

А вы, если не верите, возьмите закон всемирного тяготения и прочие там законы Ньютона,  а также формулу для ускорения при движении по кругу. Распишите для двух тел на слегка разных радиусах но вращающихся с одной и той же угловой скоростью. Не забудьте также ввести силу натяжения троса и в одном случае ее прибавить а в другом вычесть. И увидите что эта сила приложена в правильном направлении, т.е. трос натянут.

Ну вот, обвинили меня, что я плохо физику знаю. Судя по длительности обсуждения вопроса этим грехом страдаю не один я. Кроме того мы страдаем еще и тем, что невнимательно читаем оппонента и обвиняем его в грехах, которых нет. Правда и мы иногда не очень умеем свою мысль излагать.
Благодаря чему происходит натяжение тросса, я знаю, и об этом писал выше той фразы, к которой прицепились. И как развести объекты я знаю, об этом писал ниже этой же фразы. Вот чего я не знаю, так это как получить выигрыш в энергии. Ведь основа обсуждения в том, что предлагается идея поднимать орбиту станции с помощью даровой энергии. При этом забывается поговорка про даровой сыр...
Что-то мне подсказывает, что и здесь есть своя мышеловка. Мы имеем два случая:
1. Расстыковываются два объекта, один включает ТДУ и садится на землю, другой включает КДУ и переходит на более высокую орбиту.
2. Расстыковываются два объекта, но остаются связанными троссом. Один тормозится, переходит на более низкую орбиту, натягивает тросс и переводит второй объект на более высокую орбиту.
Во втором случае утверждается, что энергии пойдет меньше. Но мне, почему-то кажется (видимо из воспоминаний, что существует вроде бы закон сохранения какой то там энергии), что затраты топлива тормозящегося объекта во втором случае будут равны сумме затрат топлива объектов по отдельности в первом случае. А если учесть еще тепловые потери при упругих колебаниях тросса, то еще будут и потери. Т.е. проще я хочу сказать, что привязанный к станции троссом Прогресс для схода с орбиты и подъема станции потратит больше энергии, чем просто для торможения. А если выгода не получается, то зачем усложнять ситуацию. Пусть Прогресс (Шаттл) сам тормозит, а станция сама разгоняется.
Я описывал систему со связью в виде жесткой рамы. Там ситуация будет такой-же, расход топлива не изменится. Другое дело, что можно воспользоваться электроприводом, раздвинув объекты и заставив один из них опуститься, а другой подняться, заменив расход топлива на электроэнергию. Только раму длинной не сделаешь, иначе она при длинне в километры от тросса отличаться не будет.
Или может я уж совсем забыл физику :cry:

ЦитироватьБлагодаря чему происходит натяжение тросса, я знаю, и об этом писал выше той фразы, к которой прицепились. И как развести объекты я знаю, об этом писал ниже этой же фразы.

Я прекрасно понял как работает ваша электрическая лампочка, но вот как  вам удается по таким тогким проводам подавать в нее керосин? (с)  :wink:

Я не стал искать, где вы это писали, но из дальшейших ваших высказываний ясно, что ничего вы не знаете.

Поясняю на пальцах (уже второй раз)
Имеем 2 объекта - МКС и Прогресс. Причем Прогресс движеться по орбите на 500 м ниже орбиты МКС.
Теперь сравните угловые и линейные скорости этих объектов. Вы легко получите что и первая, и вторая у Прогресса на более низкой орбите должны быть больше. Отсюда - РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ МКС И ПРОГРЕССОМ БУДЕТ НЕПРЕРЫВНО УВЕЛИЧИВАТЬСЯ. Ессно, пока Прогресс не обгонит МКС на пол-витка - после этого расстояние начнет уменьшаться. Но это для нас не имеет значения, так, просто, точности ради.
Допустим, что перед расстыковкой они были соединены тросом, вытравленым, скажем, на 700 метров и первоначально он будет просто болтаться в ненатянутом состоянии между нашими объектами. В какой-то момент Прогресс наконец удалиться от МКС на эти 700 м и трос... правильно - трос натянется.

В результате угловая скорость МКС и Прогресса сравняются. Так?

Вопрос! По какой орбите будут двигаться эти СВЯЗАННЫЕ объекты? По первоначальной орбите МКС? Или по орбите Прогресса до натяжения троса?

Короче, на самом деле все очень просто и вы это поймете, когда определитесь с какой скоростью и по какой орбите будут двигаться МКС и Прогресс после натяжения троса. И когда примете во внимание их общий центр масс.

С законом сохранеия энергии все в порядке. Не верите? Спросите в ИКИ :) И это не апеляция к "сильному Феде". Просто вы не в теме, а те, кто в теме такими вопросами уже давно не задаются.

Цитата: "STEP"

Цитата: "ДмитрийК"

Цитировать1. Расстыковываются два объекта, один включает ТДУ и садится на землю, другой включает КДУ и переходит на более высокую орбиту.
2. Расстыковываются два объекта, но остаются связанными троссом. Один тормозится, переходит на более низкую орбиту, натягивает тросс и переводит второй объект на более высокую орбиту.
Во втором случае утверждается, что энергии пойдет меньше. Но мне, почему-то кажется (видимо из воспоминаний, что существует вроде бы закон сохранения какой то там энергии), что затраты топлива тормозящегося объекта во втором случае будут равны сумме затрат топлива объектов по отдельности в первом случае. А если учесть еще тепловые потери при упругих колебаниях тросса, то еще будут и потери. Т.е. проще я хочу сказать, что привязанный к станции троссом Прогресс для схода с орбиты и подъема станции потратит больше энергии, чем просто для торможения. А если выгода не получается, то зачем усложнять ситуацию. Пусть Прогресс (Шаттл) сам тормозит, а станция сама разгоняется.
Я описывал систему со связью в виде жесткой рамы. Там ситуация будет такой-же, расход топлива не изменится. Другое дело, что можно воспользоваться электроприводом, раздвинув объекты и заставив один из них опуститься, а другой подняться, заменив расход топлива на электроэнергию. Только раму длинной не сделаешь, иначе она при длинне в километры от тросса отличаться не будет.
Или может я уж совсем забыл физику :cry:

   К сожалению уважаемый STEP c физикой у Вас действительно не все гладко.   В законе сохранения весь фокус то и есть.  
   Достаточно дать самый маленький импульс , чтобы  чтобы трос натянулся  и один аппарат оказался сверху, а другой снизу.   После чего их начнут растаскивать приливные силы.   Общая энергия системы осталась прежней но нижний аппарат теряет энергию а верхний  приобретает.  Через некоторое время, мы опустим нижний конец троса  до плотных слоев атмосферы, не потратив ни грамма топлива.  Соответственно и поднимать его на орбиту пере этим не пришлось.  
   Аппарат на верхнем конце троса поднимет свою орбиту.

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает.....

Где-то я уже это слышал :) :) :)

ЦитироватьМы имеем два случая:
1. Расстыковываются два объекта, один включает ТДУ и садится на землю, другой включает КДУ и переходит на более высокую орбиту.
2. Расстыковываются два объекта, но остаются связанными троссом. Один тормозится, переходит на более низкую орбиту, натягивает тросс и переводит второй объект на более высокую орбиту.
Во втором случае утверждается, что энергии пойдет меньше.

Еще круче! Вы упустили из виду самое главное: утверждается что вообще не надо двигатели включать, а при желании можно и "дармовое" электричество получить. Дать только небольшой начальный пинок, а дальше все произойдет само собой. А именно, есть два варианта:
1) Даем кораблю небольшой пинок назад, трос разматывается свободно. При происходят интересные вещи: из-за потери скорости корабль "падает" на орбиту чуть ниже станции и при этом ускоряется (чуть-чуть) и рано или поздно перегоняет станцию и уходит вперед. Затем в некоторый момент трос натягивается, корабль замедляется и идет вниз, станция получает приращение скорости и идет вверх и т.д. Вся эта конструкция  начинает медленно поворачиваться в сторону положения гравитационного равновесия (корабль внизу, станция наверху).  В момент прохода этого положения режем трос, станция улетает еще выше а корабль идет еще ниже.

2) Отводим корабль вниз на длину вытянутой руки и отпускаем, затем очень медленно разматываем трос, если какие колебания появляются - тут же гасим :) При этом система в любой момент находится в состоянии гравитационного равновесия. Разматываем весь трос, затем отцепляем. В этом случае эффект меньше т.к. при размотке троса выделяется энергия но зато ничего не болтается, можно все делать постепенно ;)

С законом сохранения энергии тут все в порядке, не забывайте что мы с вами живем в глубокой потенциальной яме :( Надо просто не забывать учитывать _всю_ энергию: кинетическую, потенциальную, упругих колебаний, химическую энергию топлива в том числе энергию улетевшую к едрене фене в бесконечность вместе с продуктами сгорания этого топлива  :)

Предыдущий пост - мой

А пост перед ним мой :)

А перед двумя предыдущими - мой  :lol:

О! Белл жив!!! :) :) :)

:shock:  :?

Не дождетесь!!!  :twisted:

Ну чтож, на пальцах вроде бы убедили. Осталось узнать, что получится на цифрах и на практике. А то все понятия типа "минимальные затраты энергии", "через некоторое время" и т.д. Может кто просчитает ситуацию на цифрах, к примеру:
Имеем два аппарата - 100 и 200 т на круговой орбите в 300 км.
Тросс разматываем на 500 м. Сколько необходимо топлива, чтобы тросс натянулся и дальнейшая динамика, т.е. когда возникнут условия для расцепки, после чего меньший аппарат войдет в атмосферу, и куда после этого улетит больший. И посмотреть, сколько потребуется топлива, дабы посадить меньший аппарат на Землю, а больший отправить на ту же орбиту. Ну хочется мне иметь сравнительные цифры, прежде чем огород городить. Может кому то все сразу понятно, на глазок. А вот я неграмотный, и без цифр меня не убедишь, за что я должен буду деньги на эти самые нанотрубки тратить. :D

ЦитироватьНу чтож, на пальцах вроде бы убедили. Осталось узнать, что получится на цифрах и на практике. А то все понятия типа "минимальные затраты энергии", "через некоторое время" и т.д. Может кто просчитает ситуацию на цифрах

Блин! Два раза ссылку давал, дам и в третий :)

http://cfa-www.harvard.edu/spgroup/
http://cfa-www.harvard.edu/spgroup/handbook.html

Содержание:

ЦитироватьSECTION 1.0 TETHER FLIGHTS
1.1 The Tethered Satellite System Program: TSS-1 and TSS-1R Missions 2
1.2 The Small Expendable Deployer System (SEDS): SEDS-1 and SEDS-2 Missions  15
1.3 The Plasma Motor Generator (PMG)  21
1.4 The Tether Physics and Survivability Spacecraft (TiPS)  25
1.5 The OEDIPUS Tethered Sounding Rocket Missions  28
SECTION 2.0 PROPOSED TETHER FLIGHTS
2.1 Electrodynamic Tethers For Reboost of the International Space Station  37
2.2 An Upper Atmospheric Tether Mission (ATM)  41
2.3 The Naval Research Laboratory's Advanced Tether Experiment 46
2.4 The AIRSEDS-S Mission  49
2.5 The RAPUNZEL Mission  51
2.6 Tether Mechanism Materials and Manufacture Project 52
2.7 The Space Tether Experiment (STEX)  53
SECTION 3.0 TETHER APPLICATIONS
3.1 General  55
3.2 Tether Applications Listing  56
3.3 Tether Applications  58
SECTION 4.0 TETHER FUNDAMENTALS
4.1 GRAVITY GRADIENT  119
4.1.1 General  119
4.1.2 Controlled Gravity  124
4.1.3 Constellations  128
4.2 ROTATION OF TETHER SYSTEMS  132
4.2.1 General  132
4.2.2 Controlled Gravity  132
4.3 MOMENTUM EXCHANGE  134
4.3.1 General-Conservation of Angular Momentum  134
4.3.2 Tether Payload Deployment  135
4.3.3 Orbit Variations 136
4.4 ELECTRODYNAMICS  137
4.4.1 General  137
4.4.2 Electric Power Generators  137
4.4.3 Thrusters  146
4.4.4 ULF/ELF/VLF Antennas  148
4.4.5 Constellations  150
4.5 REFERENCES  151
SECTION 5.0 TETHER DATA
5.1 General  153
5.2 Generic Issues  154
5.3 Orbit Equations and Data  155
5.3.1 Orbits and Orbital Perturbations  155
5.3.2 Orbital Perturbations  157
5.3.3 Aerodynamic Drag  159
5.3.4 Thermal Balance  161
5.3.5 Micrometeoroids and Debris  163
5.4 Tether Dynamics and Control  165
5.4.1 Gravity Gradient Effects  165
5.4.2 Dumbbell Libration in Circular Orbit  167
5.4.3 Tether Control Strategies  169
5.4.4 Momentum Transfer Without Release  171
5.4.5 Orbit Transfer by Release or Capture  173
5.4.6 Energy and Angular Momentum Balance  175
5.5 Tether Material Consideration  177
5.5.1 Tether Strength and Mass  177
5.5.2 Tether Impact Hazards  179
5.6 Electrodynamic Tethers  181
5.6.1 Interactions with Earth's Magnetic Field and Plasma  181
5.6.2 Electrodynamic Orbit Changes  183
5.6.3 Tether Shape and Libration Control  185
SECTION 6.0 SPACE SCIENCE AND TETHERS
6.1 Overview  188
6.2 Synergy  191
SECTION 7.0 REFERENCES
7.1 General  195
7.2 Table of Contents of the Fourth International Conference on Tethers in Space  196
7.3 Bibliography  210
SECTION 8.0 CONTACTS  218
Acknowledgments  234

Секция 1 весьма подробно описывает имевшие место реальные эксперименты.
Секция 3 приводит перечень возможных применений, с анализом факторов за и против.

Вот например на странице 96 написано буквально следующее:

Цитировать-- SPACE STATION --
Shuttle Deorbit from Space Station

APPLICATION: Allows the Shuttle Orbiter to be deboosted to Earth while the Space Station is boosted to a higher orbit.

DESCRIPTION: Upon completion of a Shuttle re-supply operation to the Space Station, the Shuttle is deployed on a tether toward the Earth. The Space Station, accordingly, is raised into a higher orbit, causing excess momentum to be transferred from the Shuttle orbit to the Space Station orbit. After deployment, the Shuttle is released causing the Shuttle to deorbit.

CHARACTERISTICS:
• Initial Space Station/Shuttle Orbit: 500 km
• Tether Length: 65 km Technology
• Final Space Station Orbit: 518 x 629 km
• Final Shuttle Orbit: 185 x 453 km
• Estimated Mass: 250,000 kg (Space Station), 100,000 kg (Shuttle)
• Potential For Technology Demonstration: Mid-Term

CRITICAL ISSUES:
• Excess angular momentum scavenged by Space Station must be used in order to beneficially use this application
• Dynamic noise induced by tether deployment and separation
• Alignment of tether to Space Station to eliminate torques

STATUS:
• Martin Marietta, Selected Tether Applications Study, Phase III
• NASA-MSFC System study

DISCUSSION: This application potentially could be one of the most cost effective uses of a tether. The main disadvantage is that the excess momentum transferred to the Space Station must be efficiently used, otherwise the station will be in an orbit too high for subsequent Shuttle re-supply missions. Several ideas on use of this excess momentum have been studied, such as altering STV boosts by the Space Station with Shuttle re-supply missions (see Application "Tethered STV Launch"). Another method is using an electrodynamic tether (see Application "Electrodynamic Power Generator") to generate power at the expense of orbital energy to deboost the Space Station

За формулами пожалуйста в секцию 5.4. Там их достаточно.

Кстати ни о каких нанотрубках, тросах в 40000км и прочей экзотике речь не идет.

http://www.lanl.gov/worldview/news/photos/SpaceElevator.shtml

MarucTpa/\bHbIu'  nyTb  4e/\oBe4ecTBa  B kocMoc...

Я все двадцать страниц не читал, но тоже хочу высказаться.

А может нам сделать лифт надувным ? В смысле его нижнюю часть. Километров 40 или 60 ? Накачаем его гелием, и будем эдакую ххх фиговину снизу держать, чтобы не улетела. А по ней будут кабинки ездить. Может это и не лифт в космос, но аттракцион был бы прикольный. Посадим космонавта Толбоева, и пусть свой Волан исптытывает. Или чего он там хочет ?

Возможно такое ?

The Spaceward Foundation Releases Multi-Year Space Elevator Competition Roadmap

"These competitions represent the best way to demonstrate our vision of the Space Elevator to the public, and to focus the best scientific minds in the country on this engineering task," said Dr. Bradley Edwards, the developer of the modern Space Elevator design.

Dr. Edwards is on the board of directors of the Mountain View, CA, based Spaceward Foundation, the non-profit organization that is managing the Elevator:2010 project.

The Climber competition will challenge teams to build a Space Elevator prototype capable of scaling a 200 foot vertical ribbon using a beamed-power system. Climbers will be limited to 25 kg (50 lb) and will have to climb at a minimum speed of 1 m/s (3 ft/s), while carrying as much payload as possible.

The Tether competition is an open dare to industry to produce tethers that are stronger and lighter than anything fabricated to date. Tethers will be pitted head-to-head in a high-tech tug-of-war fashion, and the winner will still have to beat the previous year's winner by at least 50%.


подробности здесь:

http://www.elevator2010.org/site/competition.html

Кстати, НАСА утвердило 2 приза по 50 килобаксов. Первый на сверхпрочную ленту, второй на дистанционнцю передачу энергии на девайс, который сможет карабкаться по этой ленте со скоростью минимум 1 м/с

Агент, см. выше на пост от Ронату. :)
Там подробней.

ЦитироватьАгент, см. выше на пост от Ронату. :)
Там подробней.

Там подробнее про попытку выиграть деньги.
Эти вот
In the $50,000 2005 Tether Challenge, teams will compete to make the strongest tether of a specified diameter. Tethers will be stretched until they break, and winners will advance in a March Madness-like bracket system. The winner must then beat NASA's "house tether," made of existing material, to snare the cash.

The 2005 Beam Power Challenge will give $50,000 to the team that can use wireless technology to lift a weight off the ground. This technology might ultimately be used to build a space elevator that would beam payloads off the planet.

Both prizes will be repeated in 2006 with a $150,000 purse for each.

поправьте если ошибаюсь:
у меня есть imho. щас покажу :)
а) смысл связки в космосе
б) почему мкс должен подняться??

из всего того что я слышал раньше про космические связки -

а)
_смысл_ космической (электродинамической) связки в электродвижущей силе индукции (ЭДС) -
при перемещении/вращении проводника в магнитном поле земли
в проводнике/связке возникает электрический ток, чем длиннее связка
тем лучше, т.к. вследствие разности напряженностей магнитного поля
земли на разных орбитах, на концах проводника/связки наводятся разные потенциалы,

эту разницу можно снять и использовать в двигателе для повышения/подъема
всей связки, но тут вроде есть ограничения, предел подъема по высоте и прочее.


б) в случае связки мкс - прогресс
если прогресс легонько отстыкуется от мкс, как мне кажется,
они будут тонуть долго и непринужденно пока вместе не утонут через N лет
т.е. чтобы опустить/утопить прогресс надо его тормознуть,
а если его тормознуть(включением двигателей), то из-за тросса, он недолго потянет за собой мкс,
произойдет медленный нырок и эта вот связка при большей суммарной массе
стабилизируется на орбите чуть пониже чем нормальная орбита мкс,
ничего больше и не произойдет.
хотя связки используются и для затопления (высокоспутников).
а если связку порвать, то мкс подымется чуточку, ниже своей норм.орбиты,
прогресс же немножко опустится, ну возможно, медленно медленно утопнет, и все.


где собака порылась?

Поройтесь выше в этом топике, все было подробно разжовано.

Los Alamos National Laboratory Signs CRADA and License Agreement with Carbon Designs, Inc.


Los Alamos National Laboratory, operated by the University of California for the U.S. Department of Energy, and Carbon Designs, Inc. (CDI), today signed a cooperative research and development agreement (CRADA) to collaborate on the development of ultra-strong fibers made of carbon nanotubes (CNTs). CDI will initially invest $2 million in this joint effort to develop fibers expected to be many times stronger than any current engineering materials. The carbon nanotube is a scientific development stemming from the discovery of soccer-ball shaped carbon molecules in 1985 by the chemistry department at Rice University. These microscopic molecules are usually a few nanometers in diameter, or billionths of a meter; comparatively, a virus is 100 nanometers in size. The current CRADA is one of the largest sponsored research agreements ever signed by the Laboratory....


http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=16588

Во как
Научились делать ткань

http://www.physorg.com/news5890.html

University of Texas at Dallas (UTD) nanotechnologists and an Australian colleague have produced transparent carbon nanotube sheets that are stronger than the same-weight steel sheets

ЦитироватьВо как
Научились делать ткань

http://www.physorg.com/news5890.html

University of Texas at Dallas (UTD) nanotechnologists and an Australian colleague have produced transparent carbon nanotube sheets that are stronger than the same-weight steel sheets

ВАШИНГТОН, 19 августа. /Корр. ИТАР-ТАСС Андрей Шитов/. Невообразимо тонкий и прочный материал, обладающий уникальными свойствами и открывающий новые возможности в самых разных областях - от производства бытовой электроники до изготовления искусственных мускулов и космических "солнечных парусов" - научилась производить международная группа ученых из США и Австралии. Согласно публикации в последнем номере журнала "Сайенс", речь идет о ленте из углеродных нанотрубок - полых синтетических цилиндров, сопоставимых по размеру с отдельными молекулами

Ученые из Ренселерского политехнического института в Трое (штат Нью-Йорк) создали самую маленькую в мире метлу, щетинки которой в тысячу раз тоньше человеческого волоса.

Углеродная нанотрубка


NASA в течение четырех следующих лет намерено инвестировать одиннадцать миллионов долларов США в разработку так называемого квантового кабеля, который в перспективе планируется использовать в космической технике, сообщает Wired News.

В случае успеха, квантовые кабели могут заменить обыкновенные медные проводники в космических кораблях, что позволит снизить их вес и увеличить массу полезной нагрузки.

Из нанотрубок сделали ткань для "лестницы в небо"

В Техасском университете изобрели материал, из которого, возможно, удастся изготовить "лестницу в небо" - космический эскалатор, способный доставлять грузы на орбиту без участия космических кораблей. В качестве "связующего звена" между землей и космосом предполагается использовать ленту из углеродных нанотрубок: эти сверхпрочные нити стали основой новой нервущейся ткани.
Нанотрубки - полые цилиндры с диаметром в тысячи раз меньшим, чем у человеческого волоса - были впервые синтезированы в 1991 году. Ученые заметили, что они способны выдерживать намного большие нагрузки, чем стальная проволока такой же толщины. Однако воспользоваться этим свойством было довольно сложно: эффективного метода "сплетать" нити не существовало, и изготовление волокна ощутимой толщины требовало непропорциональных затрат.

В прежних экспериментах использовался жидкий "раствор" нанотрубок. Если наноструктуры оказывались слишком длинными, раствор начинал расслаиваться, и волокна приходилось делать из коротких "обрезков". Новый метод исследователи называют "сухим" - растворять углеродные трубки не надо, и теперь они могут быть достаточно длинными. Специальный аппарат переплетает пучки нитей, которые "растут" перпендикулярно поверхности.

Кроме прочности, наноткань обладает и другими необычными свойствами: как и металлы, хорошо проводит ток, но намного легче металлической фольги. Ученые утверждают, что квадратный километр сверхтонкого полотна будет весить всего 30 килограммов.

По мнению экспертов, наноткань найдет достаточно приложений. "Лестница в небо" является не самым необычным, хотя и востребована NASA уже сейчас: космическое ведомство объявило весной этого года конкурс на ее разработку.

Во блин! Не думал, что они так скоро успеют! Лично я всегда считал, что лифт раньше 2050 г. не построят. А если помечтать, как тогда пойдёт развитие космонавтики :roll:

Space Elevator Update


http://www.spaceelevator.com/

ЦитироватьWe now have 7 teams that have climber hardware and are intending to show up for the 2005 competition. The competition date has been pushed back 3 weeks - we will start accepting hardware on the original Sept 30th date, but will spend 3 weeks debugging both our infrastructure and the team's hardware - this is the first time this hardware is being brought together, and we expect integration to require some extra time and attention

ЦитироватьВо блин! Не думал, что они так скоро успеют! Лично я всегда считал, что лифт раньше 2050 г. не построят. А если помечтать, как тогда пойдёт развитие космонавтики :roll:

Ждать осталось недолго....

A space elevator could be the biggest thing to happen since the Stone Age, but can we build one? [/size]

Read here:

http://www.spectrum.ieee.org/WEBONLY/publicfeature/aug05/0805spac.html




When do you think the Space Elevator will be built?
We believe we can solve all the fundamental problems by the year 2010, and at that point building the Space Elevator will become a national priority project[/size]. It should then be possible to complete the construction of the first elevator by the year 2020.

Trading Rockets for Space Elevators[/size]

Read here:

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/08/0825_050825_spaceelevator.html





In theory, space elevators would need far less energy than conventional space launches. As a result, the cost of transporting matter could drop from U.S. $20,000 a kilogram (the going rate for the space shuttle) to as little as $250 a kilogram.

И последнее для шибко Неверующих: :evil:


NASA was offering prizes for space elevator research.  That's still going on, but there are some new studies suggesting that space elevators may be closer to practicality than previously thought.  A cover story in the IEE Spectrum reports:

"A space elevator would be amazingly expensive or absurdly cheap -- depending on how you look at it. It would cost about $6 billion in today's dollars just to complete the structure itself, according to my study. Costs associated with legal, regulatory, and political aspects could easily add another $4 billion, but these expenses are much harder to estimate.  Building such an enormous structure would probably require treaty-level negotiations with the international community, for example. A $10 billion price tag, however, isn't really extraordinary in the economics of space exploration. NASA's budget is about $15 billion a year, and a single shuttle launch costs about half a billion dollars.

"The construction schedule could conceivably be as short as 10 years, but 15 years is a more realistic estimate when technology development, budget cycles, competitive selection, and other factors are accounted for."

 

The first one is the hardest to build, which has an important strategic implication:

"The second elevator would be much easier and cheaper to build than the first, not only because it could make use of the first elevator but because all the R&D and much of the supporting infrastructure would already be complete. With these savings, I estimate that a second elevator would cost a fraction of the first one-as little as $3 billion dollars for parts and construction.

"In my studies, I have found that the schedule for more elevators, after the first, could be compressed to as little as six months. The first country or consortium to finish an elevator would therefore gain an almost unbeatable head start over any competitors."

 

This seems like a reason to push this as hard as possible, consistent with the technology.  And it's worth noting that the technology underlying space elevators -- superstrong carbon nanotubes -- is in a phase of rapid progress.




From:
http://www.techcentralstation.com/082405C.html

Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?

Из участников соревнования космолифт-2010 только двое в номинации самый прочный трос.
http://www.elevator2010.org/site/teams.html

У одного из участников есть собственный сайт!
http://www.tethers.com/Hoytether.html
Не кажется, что это все несерьезно?

ПРОРЫВ: СОЗДАНА УСТАНОВКА ПО ПРОИЗВОДСТВУ ТКАНИ ИЗ НАНОТРУБОК






 
Невообразимо тонкий и прочный материал, обладающий уникальными свойствами и открывающий новые возможности в самых разных областях - от производства бытовой электроники до изготовления искусственных мускулов и космических "солнечных парусов" - научилась производить международная группа ученых из США и Австралии.

Согласно публикации в журнале Science, речь идет о ленте из углеродных нанотрубок - полых синтетических цилиндров, сопоставимых по размеру с отдельными молекулами. Исследования в области нанотехнологий идут уже не один десяток лет, достаточно давно были синтезированы и сами нанотрубки. Прежде, однако, никто не умел сплетать их в ткань, не говоря уже об автоматизации такого процесса.

Теперь ученые из Техасского университета в США и Организации научно-промышленных исследований британского Содружества в Австралии объявили о подлинном прорыве: по их словам, они создали установку, способную производить из нанотрубок ленту шириной около 7 см со скоростью до 14 м в минуту.

Материал, как утверждают специалисты, получается уникальный. Он прочнее стали и любых пластмасс, прозрачен и гибок, при нагревании испускает свет. В лабораторных условиях ткань из нанотрубок продемонстрировала свойства солнечной батареи: под солнечными лучами давала электроэнергию. По оценке исследователей, квадратная миля (более 258 га) такого покрытия весила бы лишь примерно 77 кг.

Авторы открытия и другие наблюдатели убеждены, что его коммерческое применение не заставит себя долго ждать. Химик из университета Райс в Хьюстоне Эндрю Баррон полагает, например, что уже к следующему сезону чудо-ткань может быть использована для производства более легких и прочных корпусов для гоночных автомашин, участвующих в "Формуле 1".

Кстати, по его словам, такие корпуса заодно могли бы служить и аккумуляторами. Самим изобретателям в первую очередь в голову пришли прозрачные антенны из нанотрубок или покрытие для электроподогрева стекол в окнах автомашин. Они также говорят, что надо подумать о привлекательном коммерческом фирменном названии для их детища.

Развитие нанотехнологий - один из научных приоритетов США. Создатели нового материала работали при финансовой поддержке техасских и федеральных властей. Средства им выделяли, в частности, управление перспективных НИОКР в Пентагоне и научно-техническое управление ВВС США. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

Ржунимагу.

Прочитал первые три страницы, больше не смог, сполз под стол от смеха....

Нигде ние увидел даже упомининия про силу Кориолиса.
http://www.effects.ru/science/209/index.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Coriolis_force

В приведенных автором топика картинках нет никаких упоминаний про компенсацию силы Кориолиса в лифте. Мой прогноз: как только построят эту конструкцию и запустят лифт, при подъеме вся эта чудо конструкция намотается на земной шар, то есть упадет.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Че тут неясного... Противовес за ГСО....
Центробежная сила, для непонимающих.

ЗЫ: для понимающих - не пинайте. :) я в курсе, что ее нет

ЦитироватьЧе тут неясного... Противовес за ГСО....
Центробежная сила, для непонимающих.

ЗЫ: для понимающих - не пинайте. :) я в курсе, что ее нет

Центробежная сила появится, если поднять спутник выше ГСО. Но все равно, лифтом всю эту конструкцию будет класть при подъеме, спуске, если силу Кориолиса не компенсировать. А если компенсировать силу Кориолиса, то с учетеом КПД лифта, стоимость подъема будет ровно той же, что и при простом запуске ракеты. Разве, что топливо можно с собой не везти, а передавать энергию с земной электростанции.

Представляю, что будет, если трос этого лифта лопнет. :shock:

А вы посчитайте силу Кориолиса-то.
Угловая скорость известна, скорость движения груза - метров пятьдесят в секунду. Масса груза - 1...10 тонн.

a=2*omega*v=2*50*2*pi/(24*3600)=0,0072м/с2
Или 0,00074 "же".

ЦитироватьА вы посчитайте силу Кориолиса-то.
Угловая скорость известна, скорость движения груза - метров пятьдесят в секунду. Масса груза - 1...10 тонн.

a=2*omega*v=2*50*2*pi/(24*3600)=0,0072м/с2
Или 0,00074 "же".

А вы посчитайте полное изменение момента и линейной скорости при подъеме с поверхности земли до ГСО.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

И что будет?

На лифт действует боковая сила при движении по нему грузов. Сила при небольших скоростях движения грузов небольшая, можно чем-нибудь скомпенсировать. Всё равно у лифта будут системы поддержания отвесности.

Когда лифт начинает разворачиваться на ГСО, вниз идет трос, а вверх его эквивалент по весу. При касании тросом поверхности система стабильна. Вертикальность обеспечиваеться грав. стабилизацией.
Дале привязываем трос и нагружаем его уводом противовеса за ГСО.
Отклонение при подьеме груза после его отцепки скомпенсируеться само
Энергия береться от замедления вращения Земли :)

ЦитироватьКогда лифт начинает разворачиваться на ГСО, вниз идет трос, а вверх его эквивалент по весу. При касании тросом поверхности система стабильна. Вертикальность обеспечиваеться грав. стабилизацией.
Дале привязываем трос и нагружаем его уводом противовеса за ГСО.
Отклонение при подьеме груза после его отцепки скомпенсируеться само
Энергия береться от замедления вращения Земли :)

Вы себе хоть на секунду представьте, какая силища нужна, чтоб удержать низачто не держащийся трос пока система строится! Спутник на ГСО не является опорой и легко свалится с орбиты, ибо его там ничего не держит, кроме его собственной скорости. Далее, на разматываемый трос действует все та-же сила Кориолиса. И какая сила заставит трос разматываться и быть прямолинейно развернутым и быть строго направленным в сторону центра земли? Напоминаю, вы имеете дело с ускоренной системой координат, если вам это о чем-то говорит.

Вы себе не представляете, сколько энергии надо потратить в процессе строительства, пока система вцелом не придет к равновесию!!!

Про то, что что-то там "скомпенсируется само", вы в школе идеальный маятник проходили? Это оно самое! Ваша конструкция будет тысячелетиями колебаться после подема одного чемодана на ГСО.

ЦитироватьИ что будет?

Даже представить себе трудно
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Насколько я помню, было несколько практических экспериментров по разматыванию дли-и-инного кабеля (на "привязных" спутниках) на всего несколько десятков км
Насколько мне известно, все они закончились неудачами - рвётся кабелюка - а там ведь никаких, вроде, нагрузок даже не прикладывалось
А ведь вроде "все расчитано" - но не все так просто, как кажется

Не, я даже спорить не буду - можно даже допустить, что и лифт когда-нибудь построять - лет так через тыщу-другую :wink:  :mrgreen:

Ну, не всё так печально.

Трос изначально предлагается держать - по крайней мере, в одной схеме - за спутник на ГСО. Спутник на ГСО, имеющий один из размеров больше двух других, имеет тенденцию стабилизироваться осью к Земле - так называемая гравитационная стабилизация. При одновременном выпускании тросов с грузами в обе стороны - к Земле и от Земли - этот спутник остаётся в равновесии на своей орбите.

ЦитироватьВы себе хоть на секунду представьте, какая силища нужна, чтоб удержать низачто не держащийся трос пока система строится! Спутник на ГСО не является опорой и легко свалится с орбиты, ибо его там ничего не держит, кроме его собственной скорости.

Таким образом, на это утверждение можно ответить так: трос всё время держится одним концом за спутник. Другой конец имеет тенденцию устремляться к Земле - если он ниже ГСО - и от Земли - если он выше. Таким образом, трос просто свешивается со спутника на ГСО - в обе стороны. Считайте, что спутник на ГСО находится на вершине потенциальной горы - потому что это так и есть.

Спутник на ГСО, конечно, держит на орбите его собственная скорость, и этого вполне достаточно. Трос "к Земле" стремится разогнать спутник, трос "от Земли" - замедлить, в результате система стабилизируется при вращении ГСО-спутника вокруг своей оси относительно звёзд :) со скоростью один оборот в сутки. То есть, иными словами, гравитационная стабилизация.

Едем дальше.

ЦитироватьДалее, на разматываемый трос действует все та-же сила Кориолиса. И какая сила заставит трос разматываться и быть прямолинейно развернутым и быть строго направленным в сторону центра земли?

Гравитационная стабилизация. Безусловно, понадобится решить вопросы динамической стабильности во время разматывания троса - но эти проблемы решаются, например, замедлением процесса разматывания. Система диссипативна - это покажем дальше - и одна эта диссипация может успокоить колебания троса.

ЦитироватьНапоминаю, вы имеете дело с ускоренной системой координат, если вам это о чем-то говорит.

Говорит, говорит :) .

ЦитироватьВы себе не представляете, сколько энергии надо потратить в процессе строительства, пока система вцелом не придет к равновесию!!!

А Вы считаете, что очень много? На что? :)

ЦитироватьПро то, что что-то там "скомпенсируется само", вы в школе идеальный маятник проходили? Это оно самое! Ваша конструкция будет тысячелетиями колебаться после подема одного чемодана на ГСО.

Вы же понимаете, что напряжения в тросе приводят к его, троса, нагреву. И переизлучению этой энергии в виде тепла в окружающее пространство. Любое отклонения троса в сторону приводит к сокращению расстояния от Земли до "вершины" лифта - а значит, центробежная сила в данном случае работает стабилизирующим фактором.

Итак, система стабильна - потому что вращается, и диссипативна - потому что колебания затухают (это даже если не принимать активных мер по стабилизации). В этом плане к лифту нет претензий.

На мой взгляд, у всего проекта космического лифта проблемы в другом - он несовместим с остальными спутниками. Пока не найдут хорошейго решения этой проблемы, строить бессмысленно, мне кажется.

ЦитироватьНу, не всё так печально.

Трос изначально предлагается держать - по крайней мере, в одной схеме - за спутник на ГСО. Спутник на ГСО, имеющий один из размеров больше двух других, имеет тенденцию стабилизироваться осью к Земле - так называемая гравитационная стабилизация. При одновременном выпускании тросов с грузами в обе стороны - к Земле и от Земли - этот спутник остаётся в равновесии на своей орбите.

Я не баллистик, но мне кажется, что ваша система с двумя тросами начнет вращаться вокруг вашего спутника на ГСО.

Про тросы: проведем мысленный эксперимент: возмем не трос а два камешка и кинем со спутника на ГСО один в сторону центра земли, а второй в противоположную сторону. Куда полетят камешки? Ответ: они полетят по эллиптическим орбитам. Так и ваши тросы никуда не полетят, а будут болтаться вокруг вашего спутника.

Цитировать

ЦитироватьВы себе хоть на секунду представьте, какая силища нужна, чтоб удержать низачто не держащийся трос пока система строится! Спутник на ГСО не является опорой и легко свалится с орбиты, ибо его там ничего не держит, кроме его собственной скорости.

Таким образом, на это утверждение можно ответить так: трос всё время держится одним концом за спутник. Другой конец имеет тенденцию устремляться к Земле - если он ниже ГСО - и от Земли - если он выше. Таким образом, трос просто свешивается со спутника на ГСО - в обе стороны. Считайте, что спутник на ГСО находится на вершине потенциальной горы - потому что это так и есть.

Чем обусловлена эта потенциальная гора? Чем ГСО принципиально отличается от любой другой орбиты?

ЦитироватьСпутник на ГСО, конечно, держит на орбите его собственная скорость, и этого вполне достаточно. Трос "к Земле" стремится разогнать спутник, трос "от Земли" - замедлить, в результате система стабилизируется при вращении ГСО-спутника вокруг своей оси относительно звёзд :) со скоростью один оборот в сутки. То есть, иными словами, гравитационная стабилизация.

Не вводите сущностей сверх меры. Без расчетов, на пальцах, все получается очень здорово. Откуда у вас такая уверенность в самостабилизации? Где расчеты? Только на тот семинар что в начале темы ссылаться не надо. Я ихнее кино посмотрел: подняли какую-то хрень на тросу под аккомпанемент ударов кувалды по трубе и обратно опустили. Просто блокбастер.

ЦитироватьНа мой взгляд, у всего проекта космического лифта проблемы в другом - он несовместим с остальными спутниками. Пока не найдут хорошейго решения этой проблемы, строить бессмысленно, мне кажется.

Вы не пробовали посчитать, какова вероятность получить метеоритом по башке, пока вы гуляете по улице? Шутка. :)

В сгоревшем топике про лифт я давал линк, где на паре страниц популярно излагаеться принцип гравитационной стабилизации. Для Котова (тож не мог понять, что точка не трос и что трос будет вести себя точно как штанга при соблюдении нужной скорости разматывания)
Но вот чет не могу найти.

То foogoo

Насчет разматывания троса.
Геостационарная орбита в плане процесса разматывания ничем не отличается от любой другой. Тут фишка в другом, в том, что элементарные точки троса не движутся, как отдельные ИСЗ, поскольку на них действует натяжение. Его-то вы отрицать не будете? :)

Насчет отклонения и колебаний.
Возьмите нитку с привязанной гайкой и раскрутите ее. Это будет трос лифта и противовес. Теперь представьте, что по нитке ползает букашка. И чего, сильно будет нитку с грузом колбасить?

Ну и насчет вероятности столкновений. Увы, вероятность столкновения вполне реальна, я когда-то считал. Если надо, могу цифры поискать. Но проблема решаема.

Хорошо, гравитационную стабилизацию можно доказать, приведя в пример Луну. Но откуда следует, что будет происходить затухание колебаний? Из-за нагрева троса от натяжения? На это уйдут миллионы лет, как на остановку вращения Луны вокруг своей оси.

ЦитироватьНе, я даже спорить не буду - можно даже допустить, что и лифт когда-нибудь построять - лет так через тыщу-другую :wink:  :mrgreen:

Какой кошмарный пессимизм! Лифт появится через 10-20 лет после появления необходимых конструкционных материалов. Наверное, это будет экспериментальная модель и стоить она вряд ли будет больше пары Гбаксов.

ЦитироватьТо foogoo

Насчет разматывания троса.
Геостационарная орбита в плане процесса разматывания ничем не отличается от любой другой. Тут фишка в другом, в том, что элементарные точки троса не движутся, как отдельные ИСЗ, поскольку на них действует натяжение. Его-то вы отрицать не будете? :)

Насчет отклонения и колебаний.
Возьмите нитку с привязанной гайкой и раскрутите ее. Это будет трос лифта и противовес. Теперь представьте, что по нитке ползает букашка. И чего, сильно будет нитку с грузом колбасить?

Ну и насчет вероятности столкновений. Увы, вероятность столкновения вполне реальна, я когда-то считал. Если надо, могу цифры поискать. Но проблема решаема.

Очевидно, что гайке все равно, ибо пример не корректен. Как вы заметите отклонение в вашей системе рука-веревка-гайка-букашка? Вы же рукой машете все время. А вот раскачка лифта на такой длине не шутка, может и на Землю намотаться.

ЦитироватьЯ не баллистик, но мне кажется, что ваша система с двумя тросами начнет вращаться вокруг вашего спутника на ГСО.

Вы совершенно правы. Ну так раскрутите её, эту систему, в обратную сторону. Пусть изначально скорость оборота такого спутника вокруг своей оси составит одни сутки. В результате относительно направления на Землю спутник будет неподвижен - ведь это направление вращается относительно звёзд тоже со скоростью один оборот в сутки.

Агент прав в том, что трос, спущенный в разные стороны, и два камешка, брошенные в разные стороны - не одно и то же. Трос передаёт усилия на спутник, а камешки - нет. В результате, если бы нижняя часть троса обгоняла спутник, верхняя - отставала, а спутник закрутился бы в обратную сторону - как раз тросы и выстроились бы вдоль линии, направленной к центру Земли.

Потому что та часть троса, которая ниже, отстаёт от местной (для этой части троса) орбитальной скорости - её спутник тянет назад по движению спутника по орбите. Соответственно, трос падает - у него скорости не хватает.

Соответственно, та часть троса, которая выше спутника, движется со скоростью выше местной орбитальной. И стремится улететь от Земли, как и положено телу, имеющему скорость большую, чем местная круговая.

ЦитироватьПро тросы: проведем мысленный эксперимент: возмем не трос а два камешка и кинем со спутника на ГСО один в сторону центра земли, а второй в противоположную сторону. Куда полетят камешки? Ответ: они полетят по эллиптическим орбитам.

Совершенно верно.

ЦитироватьТак и ваши тросы никуда не полетят, а будут болтаться вокруг вашего спутника.

Ну, давайте к концу троса привяжем небольшую ракету, и оттащим этот конец на пару сотен километров от спутника, например :) . И что дальше?

А дальше на тросы будут действовать вышеупомянутые силы, и нижний трос будет стремиться у Земле, верхний - от Земли, и всё это будет уравновешиваться, летя вдоль геостационарной орбиты.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы себе хоть на секунду представьте, какая силища нужна, чтоб удержать низачто не держащийся трос пока система строится! Спутник на ГСО не является опорой и легко свалится с орбиты, ибо его там ничего не держит, кроме его собственной скорости.

Таким образом, на это утверждение можно ответить так: трос всё время держится одним концом за спутник. Другой конец имеет тенденцию устремляться к Земле - если он ниже ГСО - и от Земли - если он выше. Таким образом, трос просто свешивается со спутника на ГСО - в обе стороны. Считайте, что спутник на ГСО находится на вершине потенциальной горы - потому что это так и есть.

Чем обусловлена эта потенциальная гора? Чем ГСО принципиально отличается от любой другой орбиты?

Ничем. На любой протяжённый объект на орбите любой высоты действует вышеописанная система сил, стремящаяся его развернуть вдоль направления к притягивающему центру. Луна из-за этого показывает Земле всегда только одну сторону.

Вершина потенциальной ямы возникает потому, что мы заставляем верхнюю часть двигаться быстрее его местной круговой скорости, а нижнюю - медленнее. В результате части тела стремятся удалиться от центральной части, которая летит с местной круговой скоростью. Это - эффект приливного растяжения, вблизи массивных тел спутники, бывает, разрываются пополам от таких сил. А у нас трос прочный будет.

То есть, вершина потенциальной ямы возникает не именно и только на ГСО, а на любой орбите, если у тела есть размеры. Чем больше размеры, тем больше разность потенциалов центра тела и края.

Цитировать

ЦитироватьСпутник на ГСО, конечно, держит на орбите его собственная скорость, и этого вполне достаточно. Трос "к Земле" стремится разогнать спутник, трос "от Земли" - замедлить, в результате система стабилизируется при вращении ГСО-спутника вокруг своей оси относительно звёзд :) со скоростью один оборот в сутки. То есть, иными словами, гравитационная стабилизация.

Не вводите сущностей сверх меры. Без расчетов, на пальцах, все получается очень здорово.

Это качественный эффект. То, что на тело, находящееся на орбите, действует сила, стремящаяся привести скорость вращения этого тела вокруг своей оси со скоростью обращения этого тела вокруг притягивающего центра, не зависит от высоты орбиты, скорости обращения, масс... То есть, этот эффект имеется без расчётов.

Конкретное значение этой силы - да, надо считать.

ЦитироватьОткуда у вас такая уверенность в самостабилизации?

Это известный эффект. Луна смотрит на Землю одной стороной. Спутники планет со временем синхронизируют свои скорости вращения и обращения. Точно также на спутник, находящийся на любой орбите - например, на ГСО - с которого спущены тросы к центру Земли и от центра Земли, будет стремиться поддерживать своё направление вдоль линии на центр Земли. Колебания могут возникнуть, но они будут затухать, излучая энергию в пространство.

ЦитироватьГде расчеты?

Расчётов я не привожу :) я только показываю, что качественных причин лифту не работать по обсуждаемым причинам нет.

Цитировать

ЦитироватьНа мой взгляд, у всего проекта космического лифта проблемы в другом - он несовместим с остальными спутниками. Пока не найдут хорошейго решения этой проблемы, строить бессмысленно, мне кажется.

Вы не пробовали посчитать, какова вероятность получить метеоритом по башке, пока вы гуляете по улице? Шутка. :)

Пробовал. Невелика :) . Невелика также вероятность получить удар метеоритом по Земле с такой силой, чтобы цивилизацию снесло - но последствия такого происшествия, если оно вдруг случится, будут достаточно печальны, чтобы предпринимались усилия по предотвращению этого - достаточно маловероятного - события.

Все орбиты всех спутников пересекают экватор. Спутники, летающие ниже ГСО, будут представлять угрозу для лифта - при космических скоростях даже попадание одного спутника может быть серьёзной поломкой лифту (вплоть до его, лифта разрушения). И спутнику (вплоть до полного разрушения спутника). Этого, на мой взгляд, достаточно, чтобы была необходимость решать эту проблему до того, как лифт начнут строить.

ЦитироватьХорошо, гравитационную стабилизацию можно доказать, приведя в пример Луну. Но откуда следует, что будет происходить затухание колебаний? Из-за нагрева троса от натяжения? На это уйдут миллионы лет, как на остановку вращения Луны вокруг своей оси.

Тут можно придумать несколько вариантов решения проблемы. Вполне можно подобрать график движения грузов так, что колебания не будут складываться - пусть колеблется, колебания от одного груза будут компенсироваться колебаниями от другого. Кроме того, можно придумать систему активного подавления колебаний - разместить по тросу ракетные двигатели, скажем.

ЦитироватьКакой кошмарный пессимизм! Лифт появится через 10-20 лет после появления необходимых конструкционных материалов. Наверное, это будет экспериментальная модель и стоить она вряд ли будет больше пары Гбаксов.

nepBbIu' 16 BTopou' 3

y>ke noc4uTa/\u.

Cpoku cTpouTe/\bcTBa - 10 /\eT

В магнитосфере в тросе будут возникать не только механические, но и электрические напряжения
В атмосфере на него будет действовать ветровая нагрузка - при разматывании?
По-моему, в нем, при достижении определенной длины начнется такая "пляска святого Витта", со всей таблицей менделеева частот, что...

ааа, как решается проблема столкновения лифта со спутниками?

ЦитироватьВ магнитосфере в тросе будут возникать не только механические, но и электрические напряжения
В атмосфере на него будет действовать ветровая нагрузка - при разматывании?
По-моему, в нем, при достижении определенной длины начнется такая "пляска святого Витта", со всей таблицей менделеева частот, что...

1. HaBegeHHoe e/\ekTpu4ecTBo 6ygeT ucno/\b3oBaTbcR.

2. B/\uRHue aTmocfepbI?  8 km npoTuB 36000 km

ЦитироватьХорошо, гравитационную стабилизацию можно доказать, приведя в пример Луну. Но откуда следует, что будет происходить затухание колебаний? Из-за нагрева троса от натяжения? На это уйдут миллионы лет, как на остановку вращения Луны вокруг своей оси.

Да, это проблема. Всё зависит от характеристик троса. Есть специальные покрытия, увеличивающие диссипацию.
В качестве экзотики, от себя, могу предложить притормаживание конца троса в верхних слоях атмосферы. :)
В конце концов, кого волнует, если колебания после развертывания будут затухать год или два? Да на здоровье!

Цитироватьааа, как решается проблема столкновения лифта со спутниками?

noka /\y4waR ugeR ge/\aTb Tpoc B Buge Ha6opa /\eHT.

ЦитироватьВ магнитосфере в тросе будут возникать не только механические, но и электрические напряжения
В атмосфере на него будет действовать ветровая нагрузка - при разматывании?
По-моему, в нем, при достижении определенной длины начнется такая "пляска святого Витта", со всей таблицей менделеева частот, что...

Зомби, лифт можно поставить на башню высотой километров двадцать - эту башню уж точно проще построить, чем лифт. А на такой высоте атмосфера уже мало влияет.

Потом, чем больше частота - тем больше энергия, значит, и рассеиваться будет быстрее. Успокоится система.

Цитировать

Цитироватьааа, как решается проблема столкновения лифта со спутниками?

noka /\y4waR ugeR ge/\aTb Tpoc B Buge Ha6opa /\eHT.

То есть, несколько лифтов? А разрушение одной ленты - вместе с сопутствующим взрывом - не повредит другие? А что делать с исками от владельцев спутников?

ЦитироватьТо есть, несколько лифтов? А разрушение одной ленты - вместе с сопутствующим взрывом - не повредит другие? А что делать с исками от владельцев спутников?

noBpeguT He noBpeguT Ho cucTeMa He y/\eTuT k...

A  cnyTHuku HacTo/\bko geweB/\e 6ygyT... 1 kg 3a 5 koneek. :wink:

KcTaTu Tak Becb Mycop c LEO  y6epyT..........

Хороший способ убрать мусор :) . Вы знаете, во сколько станет починка лифта в результате столкновений с десятками тысяч околоземных объектов?.. Каждый - как минимум серьёзная угроза как минимум лифту.

Но на месте владельцев спутников я бы не стеснялся в исках :) .

ЦитироватьЗомби, лифт можно поставить на башню высотой километров двадцать - эту башню уж точно проще построить, чем лифт.

Во :shock:
Уже хорошо :mrgreen:
Конечно проще :wink:
Боюсь, что намного проще :mrgreen:

ЦитироватьПотом, чем больше частота - тем больше энергия, значит, и рассеиваться будет быстрее. Успокоится система.

Ну да... рассеется, конечно... посредством разрывания на множество мелких кусочков :roll:  :mrgreen:

...А еще есть такой "эффект хлыста"...
Ой, о чём это я?... 8)

Боюсь, что реально будет несколько больше проблем, чем можно ожидать, глядя на красивую картинку
Не, "не верю" (С)
Ничего не могу поделать :(

Цитироватьааа, как решается проблема столкновения лифта со спутниками?

Вкратце. Основную угрозу создают спутники на ЛЕО, т.к. они чаще пересекают экватор. Но они, к счастью, долго не живут. Поскольку от принятия решения о строительства лифта до его развертывания пройдет немало времени, часть потенциальных спутников исчезнет естественным образом. :) А вот на вновь запускаемые надо налагать определенные требования: обеспечение сведения с орбиты после определенного (гарантийного) срока. На$р&л - убери за собой. :)
А в ходе полета соблюдать "правила дорожного движения" - кратность орбиты.
Радиолокационный контроль окололифтового пространства и активное уклонение троса, например, с помощью небольших РДТТ.

Гасить и возбуждать колбания (например для увода троса от столкновения) можно путем "дергания за нижний конец". Это работа для суперкомпов, ессно.
Помимо проблемы столкновений есть еще деградация троса. Это предлагают решить путем непрерывного обновления снизу и наматыванием использованного на противовес.
Да и разворачивание системы будет путем спуска троса, способного только вытащить наверх еще один, затем еще и еще и тд.

Цитировать...активное уклонение троса, например, с помощью небольших РДТТ.

Ага! Именно! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Ой! :oops:
Не удержался :wink:
Молчу, молчу, молчу... :lol:

Я так думаю, что для начала надо бы потренироваться на... астероидах, скажем :roll:
Потом - построить что-то "деловое" где-нть на Церере, лифт какой-нибудь
А уж потом-потом-потом...

А "эстетически" такой лифт выглядит как возможная принадлежность "космической цивилизации" уже вполне не детского возраста
А прямо сейчас - не... не верится как-то
Не могет быть

Пусть на Луне тренируются, на ее обратной стороне.
А то если трос порвется, то верхняя часть улетит со второй космической, а нижняя ё^Hударит по Земле как хлыст с чуть меньшей чем первой космической.

ЦитироватьВкратце. Основную угрозу создают спутники на ЛЕО, т.к. они чаще пересекают экватор. Но они, к счастью, долго не живут. Поскольку от принятия решения о строительства лифта до его развертывания пройдет немало времени, часть потенциальных спутников исчезнет естественным образом. :)

Ну, среди космического мусора фрагментов со сроками жизни в десятилетия и выше - навалом. Даже столетия и выше - немало. Не думаю, что можно всерьёз полагаться на атмосферу как средство очистки орбит от мусора - иначе не было бы последующего предложения.

ЦитироватьА вот на вновь запускаемые надо налагать определенные требования: обеспечение сведения с орбиты после определенного (гарантийного) срока. На$р&л - убери за собой. :)

А что делать с теми, которые уже сейчас на относительно низких орбитах (скажем, километров до 1000), и будут там ещё лет триста? Таких много, насколько мне известно.

ЦитироватьА в ходе полета соблюдать "правила дорожного движения" - кратность орбиты.

То есть, любой спутник должен иметь или средство активного избегания лифта или средство ухода на орбиту выше лифта?

Первое достаточно сложно технически. Второе тоже - оно означает, что спутнику надо иметь при завершении работы ХС примерно 3 км/с.

В обоих случаях не говорится, что делать при поломках спутника. Не думаю, что владельцы таких спутников захотят оплачивать стоимость восстановления лифта.

ЦитироватьРадиолокационный контроль окололифтового пространства и активное уклонение троса, например, с помощью небольших РДТТ.

Это уже интереснее. Только РДТТ уберите - контролируемость у них хуже, да и стоимость при многоразовой работе. Можно ЖРД поставить... думаю, радары не смогут обнаруживать угрозу слишком задолго, при возможных скоростях этой угрозы... хм, на таких расстояниях эту угрозу ещё надо будет обнаружить, это же какое пространство надо непрерывно контролировать.

В общем, ничего нового :( . Мне, субъективно, не кажется, что это достаточно хорошие решения проблемы столкновения. То есть, хочу сказать, что строители лифта могут столкнуться с той проблемой, что классические - и не только - "ракетчики" не смогут удовлетворить требования по совместной эксплуатации.

Что иззвестно о том, кто будет финансировать лифт? Какие идеи есть на этот счёт?

ЦитироватьПусть на Луне тренируются, на ее обратной стороне.
А то если трос порвется, то верхняя часть улетит со второй космической, а нижняя ё^Hударит по Земле как хлыст с чуть меньшей чем первой космической.

Ничего не будет. Потому что ударить не сможет... все вопросы к баллистикам. Кстати, Зомби зря про хлыст вспомнил - тут этот эффект не будет проявляться :) концентрировать энергию не в чем, нет регулярных неоднородностей.

Цитировать

ЦитироватьПусть на Луне тренируются, на ее обратной стороне.
А то если трос порвется, то верхняя часть улетит со второй космической, а нижняя ё^Hударит по Земле как хлыст с чуть меньшей чем первой космической.

Ничего не будет. Потому что ударить не сможет... все вопросы к баллистикам. Кстати, Зомби зря про хлыст вспомнил - тут этот эффект не будет проявляться :) концентрировать энергию не в чем, нет регулярных неоднородностей.

Все что надо есть для хлыста. Гравитационное поле неоднородно.

ЦитироватьА что делать с теми, которые уже сейчас на относительно низких орбитах (скажем, километров до 1000), и будут там ещё лет триста? Таких много, насколько мне известно.

Да вряд ли их так уж много выше 500 км. Имхо, если то, что ниже 500 км исключить, то вероятность столкновения на порядок уменьшится. Надо как-нибудь на досуге будет прикинуть плотность спутников в зависимости от высоты.

ЦитироватьТо есть, любой спутник должен иметь или средство активного избегания лифта или средство ухода на орбиту выше лифта?

Он должен двигаться только по разрешенным орбитам, исключающим столкновение с тросом. За нарушение - штраф.

ЦитироватьПервое достаточно сложно технически. Второе тоже - оно означает, что спутнику надо иметь при завершении работы ХС примерно 3 км/с.

Ой! Чего так много-то? С ГСО, ясен пень, сводить не надо. А с ЛЕО надо метров сто в секунду.

Цитировать... думаю, радары не смогут обнаруживать угрозу слишком задолго, при возможных скоростях этой угрозы... хм, на таких расстояниях эту угрозу ещё надо будет обнаружить, это же какое пространство надо непрерывно контролировать.

Для МКС же предупреждения выдают, значит и для лифта смогут. Если вы о высоте, то повторюсь: угроза от спутников выше 1000 км минимальна.

ЦитироватьВ общем, ничего нового :(

Ну, извините!...  :lol:  :lol:  :lol:

Для Луны, кстати, совершенно чумовой лифт получается. Можно прямо из кевлара хоть сегодня строить. Вот только уж очень длинный.

ЦитироватьОн должен двигаться только по разрешенным орбитам, исключающим столкновение с тросом. За нарушение - штраф.

Кроме чисто организационных сложностей обеспечения такого порядка (хм, проект должен быть международным по крайней мере со включением всех космических держав... иначе оставшиеся будут пускать аппараты по-старинке, со всеми вытекающими... это будет посложнее МКС) - как вы обеспечите работу, скажем, солнечно-синхронных спутников? Вообще, кратность орбиты - это требование на квантование высот орбит, см. Кеплера. Существенное ограничение на спутники :) . А что скажут военные?..

Цитировать

ЦитироватьПервое достаточно сложно технически. Второе тоже - оно означает, что спутнику надо иметь при завершении работы ХС примерно 3 км/с.

Ой! Чего так много-то? С ГСО, ясен пень, сводить не надо. А с ЛЕО надо метров сто в секунду.

Вы не задумывались, почему спутники, отработавшие свой срок, отправляются не столько в атмосферу, сколько на более высокие орбиты?

А отправиться на более высокую орбиту (это если над ГСО нет троса, уравновешивающего трос, спущенный к Земле) - понадобится та самая большая ХС. Не сто метров в секунду.

Цитировать

Цитировать... думаю, радары не смогут обнаруживать угрозу слишком задолго, при возможных скоростях этой угрозы... хм, на таких расстояниях эту угрозу ещё надо будет обнаружить, это же какое пространство надо непрерывно контролировать.

Для МКС же предупреждения выдают, значит и для лифта смогут. Если вы о высоте, то повторюсь: угроза от спутников выше 1000 км минимальна.

Насчёт того, что угроза минимальна - это всё же поглядеть нужно... данные по мусору нужны. Наверное, существенно меньше, чем на низких орбитах... но насколько - вот вопрос; всё же мусора в космосе порядочно - даже при полётах Аполлонов к Луне его уже учитывали.

МКС - точка, грубо говоря, а трос - одномерное тело. Придётся контролировать существенно больший объём пространства - одновременно. В этом проблема.

Цитировать

ЦитироватьВ общем, ничего нового :(

Ну, извините!...  :lol:  :lol:  :lol:

Да понимаю, что Вы не при чём... просто иногда на эту тему поглядываю - мне кажется, вопрос столкновений со спутниками окажется более сложным, чем техническая возможность изготовления троса; интересно, как эту проблему решат... пока мне хороших решений не видно. Может, что придумают.

ЦитироватьДля Луны, кстати, совершенно чумовой лифт получается. Можно прямо из кевлара хоть сегодня строить. Вот только уж очень длинный.

А крепления лифта к Земле не будет? Луна же медленнее вращается, чем Земля... хм, потом, кевлар вроде не должен выдерживать, при разумных размерах троса.

ЦитироватьА то если трос порвется, то верхняя часть улетит со второй космической, а нижняя ё^Hударит по Земле как хлыст с чуть меньшей чем первой космической.

Первые 100 километров упадут. А остальное сгорит при входе.

Я вот всё думаю...
Вот - ионосфера... и вот - канат этот, который в космос...
А "козы" не будет?
Изолировано, говоришь... ну-ну :mrgreen:

А вообще - читаешь, и начинаешь понимать...
Того продавца, из сельпо :roll:
У которого группа тинейджеров с только что, на входе, прилизанными волосами вежливо глядя в глаза васильковыми глазами тихо спрашивает килограмм аммиачной селитры и мешочек сухой серебрянки, в порошке... :roll:
"С вас позеленеешь"
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

CnyTHuku Ha  LEO  npegcTaB/\Ri0T 6o/\bwyi0 onacTHocTb He noToMy 4To ux MHoro , a noToMy 4To ckopocTb ux coygapeHuR 6ygeT nopRgka 8 km/cek


Y 6o/\ee BbIcokux cnyTHukoB ckopocTb MeHbwe , a y cnyTHukoB Ha GSO no4Tu 0.

Да, забыл спросить :roll:
А влияние прохождения гравитационных волн никто не рассматривал?
Все же десятки тыщ км - та ещё антенна :roll:  :mrgreen:

Вопрос знатокам:

Со спутника на ГСО одновременно со скоростью V выстрелили двумя грузами в противоположных направлениях, один в сторону центра земли, второй в противоположном направлении. К каждому грузу привязан трос. Трос вытравливают с той же скоростью V.

Внимание вопрос: Какое знаменательное событие произойдет через 12 часов?

ЦитироватьЯ вот всё думаю...
Вот - ионосфера... и вот - канат этот, который в космос...
А "козы" не будет?
Изолировано, говоришь... ну-ну :mrgreen:

Не должно быть. Чтоб сгенерировалась ЭДС нужно движение относительно магнитного поля. А тут трос крутится вместе с магнитным полем.

ЦитироватьВопрос знатокам:

Со спутника на ГСО одновременно со скоростью V выстрелили двумя грузами в противоположных направлениях, один в сторону центра земли, второй в противоположном направлении. К каждому грузу привязан трос. Трос вытравливают с той же скоростью V.

Внимание вопрос: Какое знаменательное событие произойдет через 12 часов?

Хммм... Теоретически вроде при не очень большой V грузы должны выйти на элиптические орбиты с апогеями направлеными в противоположные стороны... И через полвитка поменяться местами. Но тросы...

Да, на сколько я могу понимать, через 12 часов гири вернутся к месту старта. А тросы нарисуют в небе фигуру Лиссажу - "8".

Т.е. даже такая простая казалось бы процедура, как вытягивание тросов превращается в проблему.

ЦитироватьСо спутника на ГСО одновременно со скоростью V выстрелили двумя грузами в противоположных направлениях, один в сторону центра земли, второй в противоположном направлении. К каждому грузу привязан трос. Трос вытравливают с той же скоростью V.

Внимание вопрос: Какое знаменательное событие произойдет через 12 часов?

Мастер вы задавать сложные вопросы.
Нам бы на форум хоть парочку мастеров давать на них ответы. ;)

Смотря что за груз. При определенных начальных условиях он через 12 часов, пробив Землю насквозь, достигнет орбиты Марса. :)
Это не сарказм, просто конкретизируйте условия или сразу скажите к чаму клоните, вместе разберемся. Тут ведь нет (практически) ни заносчивых всезнаек, ни особо упертых ортодоксов.
Ну, если не трогать вопрос об американцах на Луне. Да, еще не упоминайте пожалуйста центробежную силу. :)

Цитировать

ЦитироватьЯ вот всё думаю...
Вот - ионосфера... и вот - канат этот, который в космос...
А "козы" не будет?
Изолировано, говоришь... ну-ну :mrgreen:

Не должно быть. Чтоб сгенерировалась ЭДС нужно движение относительно магнитного поля. А тут трос крутится вместе с магнитным полем.

Тут помимо наводимой ЭДС вот еще какой момент может быть.
Зоны с различной концентрацией заряженных частиц расположены "слоями". И худо-бедно существует какое-то равновесие, пусть даже квази-.
А если закоротить проводящим тросом зоны с различной концентрацией, то, имхо, всяко может случиться, вплоть до испарения троса. И даже если непроводящим, то фиг знает, что там с его электростатическим зарядом будет.

Цитировать

ЦитироватьСо спутника на ГСО одновременно со скоростью V выстрелили двумя грузами в противоположных направлениях, один в сторону центра земли, второй в противоположном направлении. К каждому грузу привязан трос. Трос вытравливают с той же скоростью V.

Внимание вопрос: Какое знаменательное событие произойдет через 12 часов?

Мастер вы задавать сложные вопросы.
Нам бы на форум хоть парочку мастеров давать на них ответы. ;)

Смотря что за груз. При определенных начальных условиях он через 12 часов, пробив Землю насквозь, достигнет орбиты Марса. :)
Это не сарказм, просто конкретизируйте условия или сразу скажите к чаму клоните, вместе разберемся. Тут ведь нет (практически) ни заносчивых всезнаек, ни особо упертых ортодоксов.
Ну, если не трогать вопрос об американцах на Луне. Да, еще не упоминайте пожалуйста центробежную силу. :)

Скорость, очевидно, не очень большая. Такая, чтоб было реально вытравливать трос.

Я вопросы задаю, потому, что мне кажется, что данный проект в принципе неосуществим, даже на мой дилетантский взгляд.

Ну тогда надо не со спутника два троса выпускать, а просто разделенную пополам бухту троса в обе стороны от центра. Совсем необязательно в зенит и надир. Когда трос развернется (не запутавшись) и угаснут (когда-нибудь) продольные колебания, то трос натянется. Он будет стремиться сам сориентироваться продольной осью в надир. В зависимости от нач. условий трос будет или вращаться, или колебаться. Когда и эти колебания угаснут, тогда-то и начнется настоящая работа. :) Каким-то образом к верхнему концу надо прицепить противовес, а нижний - поймать и зафиксировать.  

Space Elevators Get A Lift

The Space Elevator concept is a structure extending from the surface of the Earth to geo-stationary Earth orbit (GEO). Its center of mass is at GEO such that the entire structure orbits the Earth in sync with the Earth's rotation maintaining a stationary position over its base attachment at the equator. It is envisioned that such a structure would be used as a mass transportation system in the latter part of the 21st century for transporting people, payloads, gasses and power between Earth and space.

They say the first 100 kilometres are the best. Moments after the door slides shut with a reassuring "ker-chunk", the acceleration takes hold, pushing you gently but firmly into your seat. Terra firma drops precipitously from view, and your internal organs groan in sympathy.
The base tower seems endless as it slides past the window. Then you're in open sky, at first a seemingly infinite expanse of blue, but gradually darkening until the Milky Way appears in all its glory. And throughout, the shimmering blue pool that is the Earth curves away beneath you, a sight that was once the preserve of a privileged few.

After what seems like forever -- but is actually little more than 10 minutes -- the acceleration eases. Now cruising at 2000 kilometres an hour, at an altitude of 150 kilometres and rising, you begin to feel uncomfortably buoyant in your seat.

Trying to keep calm, you avoid dwelling on the fact that for the next 18 hours the only thing stopping you from plummeting to Earth is little more than a glorified piece of rope. A cable some 47,000 kilometres long, yet no more than a few centimetres wide, stretching from the surface of the Earth into orbit. You are taking a trip on the space elevator. Get ready for the ride of your life.

The idea of an elevator to the heavens may sound preposterous, like an updated version of the Tower of Babel. But it's a serious proposition. Two independent NASA teams recently thrashed out the technological requirements for such a project and found them to be feasible. Extraordinarily demanding, yes, but feasible.

"You're looking at something we can seriously consider building by the end of this century," says David Smitherman of NASA's Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama, who led one of the teams. The space elevator -- an idea long consigned to the wastebasket of pipe-dream technologies -- now looks like a real possibility. Just.

Why bother building one? Once such a structure is in place, it would allow cheap and cheerful access to space. Passengers and cargo could ride up and down the cable in a manner similar to a conventional elevator -- or, more accurately, a cable car -- travelling at a fraction of escape velocity.

That would cut the cost of putting payloads into orbit to as little as $1.48 a kilogram, compared with $22,000 a kilogram on a rocket. And you wouldn't have to be a super-fit astronaut to make the trip, which would open up space to the (modestly wealthy) masses.

The idea of the space elevator was first raised in 1960 by Russian engineer Yuri Artsutanov, and rehashed several times in the years that followed. But the idea went largely unnoticed until 1979, when Arthur C. Clarke used it as the centrepiece for his novel The Fountains of Paradise.

So how does it work? The best way to get a handle on the concept is to use that traditional tool of physics, the thought experiment. Start by imagining a satellite. The time it takes to orbit the Earth is determined by the strength of gravity, and this varies with distance: low-flying satellites orbit quickly, distant ones much more slowly.

In between is a special distance -- 35,786 kilometres -- at which a satellite takes exactly one day to orbit. If its orbit is aligned with the equator, a satellite at this distance will hover over the same point on the Earth's surface as the two turn in celestial tandem. Satellites parked in such an orbit are termed "geostationary".

To continue the thought experiment, imagine elongating the satellite inwards towards the Earth, and at the same time outwards into space, so that its centre of mass remains in geostationary orbit. Those parts of the satellite closer to Earth will be moving more slowly than necessary to maintain a stable orbit, and so will start to feel gravity's pull. In contrast, the parts further away will be moving too quickly for their distance and so, like a stone in a sling, will try to move further afield. The result: tension. The satellite becomes a taut cable in orbit.

Tower of power

It is then trivial to carry the thought experiment to its logical conclusion, where the satellite's innermost point strikes ground zero -- or, more likely, connects to a tall tower.

The result is a continuous structure stretching all the way from the equator into space. At the Earth end is the base station, a massive complex with all the trappings of a major international airport -- hotels, restaurants, duty-free shops and the like.

Looming above the complex is the launch structure, something like the Eiffel Tower but tens of kilometres tall. Then comes the cable: 47,000 kilometres long, uninterrupted except for a space station at the geostationary point. This would serve as the structure's centre of mass as well as housing labs, a business park and a zero-gravity resort.

Further out lies a counterweight, possibly a minor asteroid tethered to the end of the cable (see Diagram, p 27) [NOTE]. So much for thought experiments. Could we actually build such a thing? The answer, according to NASA, is a cautious yes -- once we've overcome a few technological hurdles.

By far the greatest challenge is the cable itself. The sheer weight of the structure dangling from geostationary orbit would place extraordinary demands on the material used to make it. What sort of stuff has the tensile strength needed to support its own weight over such a length? Surprisingly, almost anything would work in principle, provided it was appropriately tapered: widest at geostationary orbit, where tension is highest, and narrowest at the extremities.

But possible is not the same as practical. A steel cable 1 millimetre across at ground level would have to be 40 billion kilometres in diameter at geostationary orbit -- equivalent to building an upside-down mountain bigger than the Solar System. Even Kevlar, which is stronger and lighter than steel, would need to widen to 16 metres, so you'd need 2 gigatonnes of the stuff.

To make matters worse, the cable would need a minimum diameter more like 10 centimetres, not 1 millimetre. For a cable of practical dimensions, you need a material with enormous tensile strength. NASA's estimates suggest a magic number of 62.5 gigapascals -- that's 30 times stronger than steel and 17 times stronger than Kevlar.

Until recently, the lack of such a material has denied the space elevator even a modicum of credence. Enthusiasts have been forced to make wildly exotic suggestions: fibres of crystalline hydrogen or even antimatter. But now it turns out that an element as down-to-earth as carbon might hold the key to the heavens.

It comes as no real surprise that carbon has been elevated to the material of choice. In the form of diamond, it shows record-breaking mechanical properties. Diamond can't be spun into filaments, but there is a form of carbon that combines strength with length: nanotubes. These tiny, hollow cylinders made from sheets of hexagonally arranged carbon atoms exceed the tensile strength of steel by at least a factor of 100. Even conservative estimates place their strength at 130 gigapascals, which surpasses the magic number by a comfortable margin.

So what's the catch? (And there's always a catch ...) For a start, they're extremely expensive, clocking in at a cool $500 per gram. They're also a little short at present, with even the best synthesis methods yielding tubes no longer than a few micrometres. Bradley Edwards of Los Alamos National Laboratory in New Mexico, who led the other NASA team, has worked out how long nanotubes would need to be to form a viable composite material. The figure he has come up with is 4 millimetres.

But there is hope. According to Dan Colbert of Carbon Nanotechnologies, a spin-off from Rice University in Houston, Texas, the cost of making nanotubes is set to tumble. At the moment they are produced by laser vaporisation of graphite, a process that yields small batches of pure product perfect for laboratory use but far too expensive for the construction industry -- let alone anyone building a space elevator.

But Carbon Nanotechnologies has a new production process called "high pressure carbon monoxide deposition", or HiPCO, which promises to be scalable, so production plants could be as big as you like -- and bigger means cheaper. Colbert reckons that within seven years HiPCO will have cut the cost of nanotubes to just a few cents a gram, though he won't give details of how it works.

What about the problem of length? Things might not be too bad as they stand. Nanotubes have a tendency to "rope up", or stick together side by side, and the cohesive forces between them seem strong. Good news. But on the downside, roped-up nanotubes also slip and slide erratically against one another in a way we don't fully understand. Nobody has yet measured the strength of a nanotube rope, but early indications are that the tensile strength is reduced by at least a factor of 3, putting it "right on the ragged edge" of what is needed for an elevator, Colbert says.

And when a multibillion-dollar project is at stake, what engineer would work on the ragged edge? Perhaps the simplest solution is to find a way of incorporating nanotubes into a composite material like fibreglass. The downside of this approach is that whatever material is used to bind the nanotubes together will dilute their strength.

The most elegant solution would be to produce continuous nanotubes extending the full length of the cable. There's no doubt that such a material would be strong enough, but is it a realistic prospect? At present no one knows how to join individual nanotubes together to make longer molecules. But researchers are working on the problem, and Colbert believes there's a very good chance of success.

Getting attached

So now that we have a cable dangling from a distant point in space, we need something to attach it to. We could, of course, extend it all the way down to sea level and tie it in place. But recall the taper problem: the cable needs to widen as it gets higher in order to support its own weight. And the lowest section must have a certain minimum thickness which, in turn, determines the cable's girth at geostationary orbit -- and hence the mass and cost of the structure as a whole. Raise the bottom of the cable and you'll save an awful lot of material at the top. Ideally we need to attach it to something very tall.

A well-placed mountain near the equator would be a good start, but there are safety concerns with this. Should the unthinkable happen and the cable snap, a large amount of debris would fall on land. Little wonder, then, that the preferred option is a gigantic tower built on a platform out at sea. The tower would have to be tens of kilometres tall, but compared with dangling a cable from orbit, building one would be child's play.

The tallest self-supporting building in the world today is the 553-metre CN Tower in Toronto, nowhere near the theoretical limit. With existing construction methods you could raise a tower 20 kilometres tall, more than enough for the base station. With the cable and tower in place, we have the skeleton of a space elevator.

All that is lacking is a means of climbing it. Traditional mechanical means -- cables, wheels and pulleys -- wouldn't do. Given the stupendous distances involved, a viable transport system must satisfy two basic requirements: very low maintenance and extremely high speeds. Magnetic levitation and propulsion holds the key to both.

By using repulsive magnetic forces to keep the vehicle out of direct contact with the cable, maglev eliminates the wear and tear that plagues most transport systems. And in the absence of friction, the vehicle can rapidly accelerate to several thousand kilometres an hour. Another advantage of the system is that you can use the braking and descending phases of the journey to generate electricity. This makes running the elevator very energy efficient.

Is that everything covered? Not quite: space is a hazardous place. The near-Earth environment is fizzing with energetic particles, all waiting to etch, sputter and generally erode any material they come across. Then there are potentially cable-cutting projectiles, including meteoroids and space debris. But such hurdles are surmountable. Just look at the success of the Moon shots, interplanetary probes and, most recently, the International Space Station, all of which had to contend with similar problems.

There's also the small matter of economics. There's no doubt that an elevator would slash the cost of getting into space, but would this justify the phenomenal expense of building one in the first place? On this point Smitherman is optimistic. He says the trick is to start generating revenues early on, perhaps by using the first nanotube strands to deliver solar power from space. Then the project becomes comparable in scale to building a road or rail network.

Some four decades after the space elevator was first dreamed up, there are still plenty of reasons to be sceptical about it, even allowing for the tremendous technological advances that have been made during this period.

What if nanotubes prove too weak or can't be made long enough? What if the near-Earth environment is too hostile for such a structure? What if it's too expensive after all? Well, as Mr Wonka said in Roald Dahl's Charlie and the Great Glass Elevator, "Bunkum and tummyrot! You'll never get anywhere if you go about what-iffing like that."

So if all goes well, when can we expect such a structure to be built? Arthur C. Clarke was once asked this question and came up with the answer: "The space elevator will be built about 50 years after everyone stops laughing". They just stopped.

How Space Elevators Will Work[/size]

http://science.howstuffworks.com/space-elevator.htm





Avoiding Space Debris

Like the space station or space shuttle, the space elevator will need the ability to avoid orbital objects, like debris and satellites. The anchor platform will employ active avoidance to protect the space elevator from such objects. Currently, the North American Aerospace Defense Command (NORAD) tracks objects larger than 10 cm (3.9 inches). Protecting the space elevator would require an orbital debris tracking system that could detect objects approximately 1 cm (.39 inches) in size. This technology is currently in development for other space projects.

"Our plans are to anchor the ribbon to a mobile platform in the ocean," said Tom Nugent, of LiftPort. "You can actually move your anchor around to pull the ribbon out of the way of satellites."

ЦитироватьThey say the first 100 kilometres are the best. Moments after the door slides shut with a reassuring "ker-chunk", the acceleration takes hold, pushing you gently but firmly into your seat. Terra firma drops precipitously from view, and your internal organs groan in sympathy.
The base tower seems endless as it slides past the window. Then you're in open sky, at first a seemingly infinite expanse of blue, but gradually darkening until the Milky Way appears in all its glory. And throughout, the shimmering blue pool that is the Earth curves away beneath you, a sight that was once the preserve of a privileged few.

Очень лирично. Мне понравилось про бесконечную синеву и млечный путь.
Ни слова про поперечную стабильность и силу Кориолиса. :roll:

ЦитироватьHowever, Tunkel also pointed to difficulties ahead. "I dont quite know how were going to solve the issue of space debris. Thats going to be a major problem in making the space elevator practical," he advised.

With so much orbiting clutter, including spent rocket stages, dead or dying satellites, zipping around Earth all the way up to stationary orbit, damage to the space elevator is a worry, Tunkel said.

There is also concern, Tunkel added, that the heavenly elevator is sure to become a target for terrorism. "We need to remove economic and other grudges. But, of course, you could never cope with total lunatics that could do anything."

Although he advocates keeping the lawyers out of space, part of making the elevator reality is hammering out international agreements to utilize the facility for the benefit of all, Tunkel said, "and the sooner the better."

"We can solve these problems. We just have to be careful," Tunkel concluded.

The space elevator: going up? (part 1)

http://www.thespacereview.com/article/47/1


The Imminent Arrival of the Space Elevator

http://www.blog.speculist.com/archives/000422.html

The Space Elevator: 'Thought Experiment', or Key to the Universe?

http://www.marstoday.com/viewnews.html?id=844

Цитировать

Цитировать... повторюсь: угроза от спутников выше 1000 км минимальна.

Насчёт того, что угроза минимальна - это всё же поглядеть нужно... данные по мусору нужны. Наверное, существенно меньше, чем на низких орбитах... но насколько - вот вопрос; всё же мусора в космосе порядочно - даже при полётах Аполлонов к Луне его уже учитывали.

Ну я посмотрел за последние три года. В общем, я был не совсем прав.
Ниже 500 км практически ничего не запускают, а что запускают, то сажают или топят. А что не топят, то само падает.
Основной поток спутников идет на орбиты, близкие к полярным, высоты - 600...900 км и на ГСО, приблизительно поровну, процентов по 35-40. Остаток "кучкуется" в следующих местах: МКС, 1000 км ("Паруса" и иже с ними), 1500 км ("Стрелы"). Еще не очень страшные "Молнии" и "Око", а также "Навстары" - "Глонассы" (20 тыс.км.) Остальное - единичные спутники.  

Цитировать

Цитировать

Цитировать... повторюсь: угроза от спутников выше 1000 км минимальна.

Насчёт того, что угроза минимальна - это всё же поглядеть нужно... данные по мусору нужны. Наверное, существенно меньше, чем на низких орбитах... но насколько - вот вопрос; всё же мусора в космосе порядочно - даже при полётах Аполлонов к Луне его уже учитывали.

Ну я посмотрел за последние три года. В общем, я был не совсем прав.
Ниже 500 км практически ничего не запускают, а что запускают, то сажают или топят. А что не топят, то само падает.
Основной поток спутников идет на орбиты, близкие к полярным, высоты - 600...900 км и на ГСО, приблизительно поровну, процентов по 35-40. Остаток "кучкуется" в следующих местах: МКС, 1000 км ("Паруса" и иже с ними), 1500 км ("Стрелы"). Еще не очень страшные "Молнии" и "Око", а также "Навстары" - "Глонассы" (20 тыс.км.) Остальное - единичные спутники.  

http://science.nasa.gov/Realtime/jtrack/3d/JTrack3D.html
еще GPS

ЦитироватьНиже 500 км практически ничего не запускают, а что запускают, то сажают или топят. А что не топят, то само падает...

A  noc/\egHuu cTyneHu????

Цитировать

ЦитироватьНиже 500 км практически ничего не запускают, а что запускают, то сажают или топят. А что не топят, то само падает...

A  noc/\egHuu cTyneHu????

Тоже падают.

Если возьмутся строить лифт то прийдётся какимто образом вымести с орбит все спутники и фрагменты. И впредь запускать спутники только на кратные орбиты чтобы трасса повторялась и ни в коем случае не проходила вблизи точки где стоит лифт.

Вот еще проблема: Космический лифт это система с центром тяжести на ГСО. Если на лифт погрузить значительный для системы груз, то центр тяжести сместится с ГСО и вся система придет в движение.

Причем нижняя часть постоянно будет пытаться оторваться от точки крепления на земле, и начать путешествовать.

Рядом с лифтом придется запустить на ГСО еще пару спутников с мощными лазерами и системой слежения. Как только трос порвется ниже или выше ГСО, нужно будет срочно резать симметрично, относительно ГСО для удержания центра тяжести системы на ГСО.
Возможно просто придется разместить взрывчатку например через каждый километр троса.

Дополнительно, система лифта будет постоянно колебаться под воздействием притяжения Луны, Солнца и других планет.

Каковы будут результаты этих возмущений с учетом собственной частоты колебаний системы и значительных линейных размеров системы?

ЦитироватьВот еще проблема: Космический лифт это система с центром тяжести на ГСО. Если на лифт погрузить значительный для системы груз....

XA-XA-XA :wink:

ЦитироватьДополнительно, система лифта будет постоянно колебаться под воздействием притяжения Луны, Солнца и других планет. Каковы будут результаты этих возмущений с учетом собственной частоты колебаний системы и значительных линейных размеров системы?

Дарю - изучайте:

THE SPACE ELEVATOR- PHYSICAL PRINCIPLES -

http://www.zadar.net/space-elevator/

Цитировать

ЦитироватьВот еще проблема: Космический лифт это система с центром тяжести на ГСО. Если на лифт погрузить значительный для системы груз....

XA-XA-XA :wink:

ХА-ХА-ХА три раза!!!

Кидаться ссылками мы все умеем, по существу есть что добавить?

Ваш источник - наукообразная чушь!
Никаких конкретных расчетов по силе Кориолиса там нет, только пустые рассуждения про то, что она не имеет никакого влияния...
Где расчет?

ЦитироватьBecause of the movement of the load, Coriolis force influences on it and this force endeavors to throw out the whole system from the synchronous axis. As the mass of the complete elevator is much greater than the mass of the load, and the cable over all its length is tight, Coriolis effect is nearly negligible. Little oscillations of the elevator round the synchronous axis, which could appear, can be eliminated by the changing of the speed movement of the load alongside the cable. That very long centrifugal pendulum is the topic for another article. However, it is important to say that the influence of Coriolis force wouldn't cause to topple the project of the space elevator.

Полезная нагрузка весом 1/36000 от веса конструкции лифта будет моментально в момент погрузки на лифт смещать центр масс лифта на 1 км от ГСО.

А главное-то!

Все говорят о невероятной дешевизне доставки грузов на лифте.
Пренебрежем стоимостью троса. Хотя и он будет фантастически дорогим.
Сколько будет стоить поднять на ГСО тысячи тонн всей этой невероятно тяжелой конструкции?[/size]

ЦитироватьА главное-то!

Все говорят о невероятной дешевизне доставки грузов на лифте.
Пренебрежем стоимостью троса. Хотя и он будет фантастически дорогим.
Сколько будет стоить поднять на ГСО тысячи тонн всей этой невероятно тяжелой конструкции?[/size]

Традиционными ракетными методами нужно будет поднять только первую тысячу тонн - остальное поднимем за тросик :)

ЦитироватьТрадиционными ракетными методами нужно будет поднять только первую тысячу тонн - остальное поднимем за тросик :)

Нет :)

Вам всю конструкцию придется разворачивать с ГСО. Весь тросик привезти на ГСО.

http://www.zadar.net/space-elevator/#BUILDING

Цитировать1. The complete system in the building, in any moment, must be the geostationary satellite

2. The complete system in the building, in any moment, must lie on the synchronous axis

3. During the building the cable thickness on the both ends must be equal, although it is constantly changing

Неизвестным образом его растянуть до Земли. Все 143 800 km. Можете себе представить катушечку? :shock:  :roll:

ЦитироватьDuring the building under the influence of Coriolis force the total system would twist for a certain angle in the equatorial plane, so the cable would cut the synchronous axis in the point on the geostationary circle. The necessary momentum for canceling this effect could be achieved by small side correcting forces on each end of the cable. So still the condition No. 2 would be satisfied.

Красивая сказка, невозможная конструкция, непригодная к использованию.

ЦитироватьА главное-то!

Все говорят о невероятной дешевизне доставки грузов на лифте.
Пренебрежем стоимостью троса. Хотя и он будет фантастически дорогим.
Сколько будет стоить поднять на ГСО тысячи тонн всей этой невероятно тяжелой конструкции?[/size]

CM page 22.[/size]

ЦитироватьА главное-то!

Все говорят о невероятной дешевизне доставки грузов на лифте.
Пренебрежем стоимостью троса. Хотя и он будет фантастически дорогим.
Сколько будет стоить поднять на ГСО тысячи тонн всей этой невероятно тяжелой конструкции?

Откуда тысячи тонн?
Трос из нанотрубок длиной 144 тыс.км. и сечением 1 мм2 будет весить:
144000000м * 0,000001м2 * 1400кг/м3 =  200 тонн. Немало, конечно, но никто ведь не заставляет все сразу тащить на ГСО, можно постепенно наращивать.
Трос такой длины будет находиться в равновесии, его даже к Земле можно не цеплять. А чтобы поднять по нему груз, надо на верхнем конце привязать противовес для натяжения троса. Его масса, наверное, должна быть соизмерима с массой груза. Площадь в 1 мм2 позволяет поднять несколько тонн (более 6 тонн в статике).
Ну и как правильно было замечено, первыми грузами будут бухты с тросом.  :)

Цитировать

ЦитироватьА главное-то!

Все говорят о невероятной дешевизне доставки грузов на лифте.
Пренебрежем стоимостью троса. Хотя и он будет фантастически дорогим.
Сколько будет стоить поднять на ГСО тысячи тонн всей этой невероятно тяжелой конструкции?

Откуда тысячи тонн?
Трос из нанотрубок длиной 144 тыс.км. и сечением 1 мм2 будет весить:
144000000м * 0,000001м2 * 1400кг/м3 =  200 тонн. Немало, конечно, но никто ведь не заставляет все сразу тащить на ГСО, можно постепенно наращивать.
Трос такой длины будет находиться в равновесии, его даже к Земле можно не цеплять. А чтобы поднять по нему груз, надо на верхнем конце привязать противовес для натяжения троса. Его масса, наверное, должна быть соизмерима с массой груза. Площадь в 1 мм2 позволяет поднять несколько тонн (более 6 тонн в статике).
Ну и как правильно было замечено, первыми грузами будут бухты с тросом.  :)

Трос должен выдержать как минимум свой собственный вес, причем в условиях динамических нагрузок и с рачетом на деградацию и механические повреждения материала, т.е. с запасом прочности. С учетом того, что трос будут зажимать между бульдозерными гусеницами и ехать 180 км/ч на "лифте".

Кстати о ссылке http://www.zadar.net/space-elevator
Редкий булшит. Много формул, графиков и таблиц, вычислений, в какой точке какой толщины должен быть кабель, но нигде нет вычисления объема и диаметра и веса троса для нанотрубок (или для любого материала) для земных условий. Из чего можно сделать вывод, что автор посчитал трос для нанотрубок и понял, что при любом диаметре троса, он (торс) порвется под собственным весом.

Чё-то мне в голову пришло :roll:
Вот пусть этот миллиметровый трос из "машинки", которая его делает лезет со скоростью 1 м в сек
А всего в нем 144 тысячи километров :roll:
Тада мотать его на катушку надо будет... нада будет... 7 пишем, 8 на ум пошло...
всего 4 с половиной года...
Я нигде не ошибся?
Ну чтож, приемлемо :roll:
Подождем, потерпим :wink:  :mrgreen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator#Failure_modes_and_safety_issues
Failure modes and safety issues (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator#Failure_modes_and_safety_issues)
    * 3.1 Satellites
    * 3.2 Meteoroids and micrometeorites
    * 3.3 Corrosion
    * 3.4 Weather
    * 3.5 Sabotage
    * 3.6 Vibrational harmonics
    * 3.7 In the event of failure
          o 3.7.1 Cut near the anchor point
          o 3.7.2 Cut at about 25,000 km
          o 3.7.3 Elevator pods
    * 3.8 Van Allen Belts

Вот перечисление всего того, что делает лифт невозможным ближайшие 1000 лет.

Ну не тыщу, не тыщу... :lol:
Будем оптимистами :roll:
Пятьсот-шестьсот от силы, не больше
 :wink:  :mrgreen:

Цитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator#Failure_modes_and_safety_issues
Failure modes and safety issues (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator#Failure_modes_and_safety_issues)
    * 3.1 Satellites
    * 3.2 Meteoroids and micrometeorites
    * 3.3 Corrosion
    * 3.4 Weather
    * 3.5 Sabotage
    * 3.6 Vibrational harmonics
    * 3.7 In the event of failure
          o 3.7.1 Cut near the anchor point
          o 3.7.2 Cut at about 25,000 km
          o 3.7.3 Elevator pods
    * 3.8 Van Allen Belts

Вот перечисление всего того, что делает лифт невозможным ближайшие 1000 лет.

"C/\oHa To TbI u He npuMeTu/\..."

Political issues[/size]

Космическая бочка появится раньше. :wink:

Надо думать :wink:
 :mrgreen:

...лет через 200
По "оптимизму" (самому крутому - ну, там, технический прогресс, то-сё, пятое-десятое) - через 100
 :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА главное-то!

Все говорят о невероятной дешевизне доставки грузов на лифте.
Пренебрежем стоимостью троса. Хотя и он будет фантастически дорогим.
Сколько будет стоить поднять на ГСО тысячи тонн всей этой невероятно тяжелой конструкции?

Откуда тысячи тонн?
Трос из нанотрубок длиной 144 тыс.км. и сечением 1 мм2 будет весить:
144000000м * 0,000001м2 * 1400кг/м3 =  200 тонн. Немало, конечно, но никто ведь не заставляет все сразу тащить на ГСО, можно постепенно наращивать.
Трос такой длины будет находиться в равновесии, его даже к Земле можно не цеплять. А чтобы поднять по нему груз, надо на верхнем конце привязать противовес для натяжения троса. Его масса, наверное, должна быть соизмерима с массой груза. Площадь в 1 мм2 позволяет поднять несколько тонн (более 6 тонн в статике).
Ну и как правильно было замечено, первыми грузами будут бухты с тросом.  :)

6000 кг / ( 0,000001м2 * 1400кг/м3) = 4286км

Трос из нанотрубок будет рваться под собственным весом если будет длиннее 4000 км. Маловато будет. До ГСО не дотянется.

Блин, я уже запарился цитировать вывод формулы напряжений в тросе! :)
Это последний раз!

1) Какой нужен трос для космического лифта?
Он должен, по крайней мере, не порваться под своим весом при заданной длине. Иначе выражаясь, его разрывная длина должна быть больше заданной.

2) Как определить вес троса?
Как обычно, Fт=Mт*g, где Mт - масса троса, g - ускорение свободного падения.
Тут нужно отметить, что g зависит от высоты и зависимость эта определяется следующим образом.
Сила тяготения между Землей и телом массой m, находящимся на высоте L, равна F=G*Mз*m/(Rз+L)^2, где G - гравитационная постоянная, Mз - масса Земли, Rз - радиус Земли. На поверхности Земли G*Mз*m/Rз^2=m*g0, откуда G*Mз=g0*Rз^2.
Отсюда F=G*Mз*m/(Rз+L)^2=g0*m*Rз^2/(Rз+L)^2. А так как ускорение a=F/m, то:
g(L)=F/m=g0*Rз^2/(Rз+L)^2.
С массой троса проще: Mт(L)=S*L*ro, где S - площадь поперечного сечения троса, ro - плотность материала троса (греческая буква "ро").

Вес слоя троса толщиной dL на высоте L равен:
dFт(L)=m*g(L)=ro*S*dL*g0*Rз^2/(Rз+L)^2=ro*S*g0*(Rз/(Rз+L))^2*dL
Взяв определенный интеграл от нуля до L, получим желанную формулу:

Fт(L)=ro*S*g0*Rз*L/(Rз+L).

Обратим внимание на переменную часть формулы L/(Rз+L). При L>>Rз она сокращается и трос бесконечной длины будет весить Fт=ro*S*g0*Rз или, что то же самое, части троса, удаленные от поверхности Земли на расстояние, значительно большее Rз, практически ничего не весят.

И далее:

3) Как определить, когда трос порвется?
Очень просто. Разделим обе части формулы Fт(L)=ro*S*g0*Rз*L/(Rз+L) на S.
Получим Fт(L)/S=ro*g0*Rз*L/(Rз+L). Fт(L)/S называется механическим напряжением, обозначается sigma и измеряется в паскалях. А для каждого материала имеется такая характеристика, как предельно допускаемое напряжение при растяжении (предел прочности), при превышении которого закон Гука уже не работает и материал необратимо теряет свои упругие свойства. Обозначим ее [sigma].
Итого, трос порвется, когда sigma>[sigma].
Или, иначе записав, длина троса станет больше разрывной при:
L>Rз*[sigma]/(ro*g0*Rз-[sigma])

4) Зависит ли разрывная длина троса от его поперечного сечения?
Как видно из предыдущей формулы - нет.

5) Какое предельно допускаемое напряжение при растяжении должен иметь материал для бесконечного троса?
Считаем по формуле [sigma]>sigma=ro*g0*Rз*L/(Rз+L).
g0=9,81 м/c2; Rз=6371 км. Плотность ro неизвестна, т.к. пока неизвестен материал троса. Возьмем для примера плотность в два раза больше, чем у воды, т.е. 2000 кг/м3.
Для бесконечности: [sigma]> 125 ГПа.


Для нанотрубок декларируется 150 ГПА. При этом плотность менее 1500кг/м3.

Цитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator#Failure_modes_and_safety_issues
Failure modes and safety issues (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator#Failure_modes_and_safety_issues)
    * 3.1 Satellites
    * 3.2 Meteoroids and micrometeorites
    * 3.3 Corrosion
    * 3.4 Weather
    * 3.5 Sabotage
    * 3.6 Vibrational harmonics
    * 3.7 In the event of failure
          o 3.7.1 Cut near the anchor point
          o 3.7.2 Cut at about 25,000 km
          o 3.7.3 Elevator pods
    * 3.8 Van Allen Belts

Вот перечисление всего того, что делает лифт невозможным ближайшие 1000 лет.

Лень еще забыли включить в этот список! :) И почему-то авторы не дополнили список "цифирьками" для каждого пункта.
Я вот сейчас без напряга составлю в десять раз больший перечень причин, доказывающих невозможность строительства метро. Землетрясения, грунтовые воды, терроризм, опасность провала почвы, необходимость сложной системы вентиляции... И чего, нету метро?

ЦитироватьТрос из нанотрубок будет рваться под собственным весом если будет длиннее 4000 км. Маловато будет. До ГСО не дотянется.

А если сделать трос переменной толщины?
 А учтено уменьшение веса с высотой?

Еще одна непреодолимая сложность при строительстве мифического космического лифта - электричество.

1) Грозы.
Известно, что трос планируется делать из нанотрубок. Этот материал является отличным проводником. Даже если изолировать трос от земли, что не сильно поможет, поскольку заряд от молний зарядит трос до сотен киловольт и любое прикосновение к тросу будет опасно для человека и техники. Если трос заземлить, то молния просто сожжет трос в дым. Либо придется делать трос достаточной толщины, для того, чтобы трос мог работать громоотводом. Вторая проблема - собственная электроемкость системы. Известно, что это одна из проблем протяженных электропроводных объектов. Для примера, главной версией возгорания дирижабля Гиденбург является электрический разряд между землей и металлической конструкцией дирижабля во время попытки швартовки.

2) Северное сияние
Трос предполагается провести через магнитосферу Земли. Потоки частиц солнечного ветра захваченные магнитосферой представляют из себя переменный электрический ток, способный индуцировать ток в углеродном кабеле. Вопросы масштаба явления требуют отдельного рассмотрения.

Цитировать

ЦитироватьТрос из нанотрубок будет рваться под собственным весом если будет длиннее 4000 км. Маловато будет. До ГСО не дотянется.

А если сделать трос переменной толщины?
 А учтено уменьшение веса с высотой?

http://www.zadar.net/space-elevator/

Тут есть рачсет. Но тогда это не позволит делать постоянную ротацию кабеля, т.е. постоянную замену деградирвавшего от солнечной радиации кабеля на новый.

Кстати, если закольцевать кабель, то есть, пустить две жилы, одну вниз, вторую вверх, то сумарно, они будут компенсировать силу Кориолиса. Правда придется эти две нити как-то связать друг с другом, например засунуть в один шланг.

ЦитироватьОбратим внимание на переменную часть формулы L/(Rз+L). При L>>Rз она сокращается и трос бесконечной длины будет весить Fт=ro*S*g0*Rз или, что то же самое, части троса, удаленные от поверхности Земли на расстояние, значительно большее Rз, практически ничего не весят.

:)
Известно, что бесконечно далеко от Замли, сила притяжения Земли будет равна нулю.
Возьмите L = 12*Rз. Что соответствует ГСО. Ничего не сокращается.

ЦитироватьВозьмите L = 12*Rз. Что соответствует ГСО.

Точнее, что не соответствует ГСО, т.к. 36000/6371=5,7. :)
Но суть вопроса я понял. Когда-то я это рассчитывал. Вес бесконечного троса ниже ГСО - 85%, всё остальное - 15%.

Цитировать2) Северное сияние

На экваторе!

ЦитироватьИзвестно, что бесконечно далеко от Замли, сила притяжения Земли будет равна нулю.
Возьмите L = 12*Rз. Что соответствует ГСО. Ничего не сокращается.

А при чём тут, пардон, расстояние от земли? На высоте ГСО трос будет невесом а выше ГСО иметь отрицательный вес.

ЦитироватьНо суть вопроса я понял. Когда-то я это рассчитывал. Вес бесконечного троса ниже ГСО - 85%, всё остальное - 15%.

85% чего? Бесконечности?

Цитировать

Цитировать2) Северное сияние

На экваторе!

Да, зимой и летом 23,5 градуса.

ЦитироватьДа, зимой и летом 23,5 градуса.

Географическая широта экватора? ;)

Цитировать

ЦитироватьИзвестно, что бесконечно далеко от Замли, сила притяжения Земли будет равна нулю.
Возьмите L = 12*Rз. Что соответствует ГСО. Ничего не сокращается.

А при чём тут, пардон, расстояние от земли? На высоте ГСО трос будет невесом а выше ГСО иметь отрицательный вес.

Да, центробежная сила будет равна притяжению.
Все что ниже ГСО весит от 0 до 1400кг/м3.

ЦитироватьДа, центробежная сила будет равна притяжению.
Все что ниже ГСО весит от 0 до 1400кг/м3.

Во! Другое дело! :) Правда центробежной силы не бывает ну да ладно. :)
 И какраз там где трос меньше всего весит он испытывает максимальную нагрузку. Значит там его можно сделать толще практически без ущерба для общего веса. Учитывалось это?

Цитировать

ЦитироватьДа, центробежная сила будет равна притяжению.
Все что ниже ГСО весит от 0 до 1400кг/м3.

Во! Другое дело! :) Правда центробежной силы не бывает ну да ладно. :)
 И какраз там где трос меньше всего весит он испытывает максимальную нагрузку. Значит там его можно сделать толще практически без ущерба для общего веса. Учитывалось это?

http://www.zadar.net/space-elevator/#stomach

Цитировать2) Северное сияние
Трос предполагается провести через магнитосферу Земли. Потоки частиц солнечного ветра захваченные магнитосферой представляют из себя переменный электрический ток, способный индуцировать ток в углеродном кабеле. Вопросы масштаба явления требуют отдельного рассмотрения.

Дополнительно, если ток в тросе лифта будет индуцироваться движением заряженных частиц в магнитосфере, то в дополнение к силе Кориолиса появится сила Ампера вызванная током в тросе и магнитным полем Земли направленная вдоль экватора (правило буравчика).

Цитировать

ЦитироватьДа, зимой и летом 23,5 градуса.

Географическая широта экватора? ;)

Старый, опять перепутал - это долгота экватора.

Цитировать...лет через 200
По "оптимизму" (самому крутому - ну, там, технический прогресс, то-сё, пятое-десятое) - через 100
 :wink:  :mrgreen:

Я про бочку, конечно
Не про "лифт" :wink:  :mrgreen:

Вот еще один момент, который не рассматривался изобретателями космического лифта:
Электропроводный кабель на 143 800 km представляет из себя антенну на ~1/2 Гц. Что эта антенна будет принимать? Какова будет амплитуда принятого сигнала. Как индуцированное переменное напряжение частоты 1/2 Гц будет взаимодействовать с магнитным полем Земли?

Цитировать

ЦитироватьНо суть вопроса я понял. Когда-то я это рассчитывал. Вес бесконечного троса ниже ГСО - 85%, всё остальное - 15%.

85% чего? Бесконечности?

Да, именно. А что вас удивило? Речь ведь о весе, а не о массе.

повтор

ЦитироватьЕще одна непреодолимая сложность при строительстве мифического космического лифта - электричество.

1) Грозы.
Известно, что трос планируется делать из нанотрубок. Этот материал является отличным проводником.

Ну, нанотрубки - достаточно многоликий материал.

Цитировать2. Удельное электрическое сопротивление углеродных нанотрубок
... Результаты прямого измерения показали, что удельное сопротивление нанотрубок может изменяться в значительных пределах - от 5,1*10- 6 до 0,8 Ом/см.

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/742.html

Грозы над экватором (в океане) - чрезвычайно редкое явление. А ураганы там вобще невозможны (сила кориолиса не только вредна, но и полезна иногда:) )
Увести трос от угрожающей тучки - дело плевое (или же тучку разогнать)

ЦитироватьГрозы над экватором (в океане) - чрезвычайно редкое явление. А ураганы там вобще невозможны (сила кориолиса не только вредна, но и полезна иногда:) )
Увести трос от угрожающей тучки - дело плевое (или же тучку разогнать)

Есть очень редкое явление - стратосферные грозы.
Стратосферные грозы бывают на экваторе?

ЦитироватьВот еще один момент, который не рассматривался изобретателями космического лифта:
Электропроводный кабель на 143 800 km представляет из себя антенну на ~1/2 Гц. Что эта антенна будет принимать? Какова будет амплитуда принятого сигнала. Как индуцированное переменное напряжение частоты 1/2 Гц будет взаимодействовать с магнитным полем Земли?

А что она будет ловить, как антенна для гравитационных волн?
Какие, в смысле, частоты?
Я серъёзно :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьГрозы над экватором (в океане) - чрезвычайно редкое явление. А ураганы там вобще невозможны (сила кориолиса не только вредна, но и полезна иногда:) )
Увести трос от угрожающей тучки - дело плевое (или же тучку разогнать)

Харрикейн/тайфун и гроза совершенно разные явления. На http://www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/tcfaqHED.html пункт С5) пишут, что теоретически харрикейн может пересечь экватор, но практически такого не было зафиксировано. В харрикейне нет переохлажденной воды и средств разрушить харрикейн пока нет. Гроза, напротив, представляет из себя тучу с переохлажденной водой и формирование грозовой тучи можно остановить распылив в воздухе частицы, например йодид серебра, способные стать центрами конденсации. Это вызывает кристаллизацию переохлажденной воды и выпадение осадков. Я ничего не нашел о невозможности появления грозы на экваторе. Скорее возможность грозы не коррелируется с долготой.

Про стратосферные грозы http://thunder.msfc.nasa.gov/bookshelf/pubs/Obs_ligh_space.html говорит, что они наблюдались: "A typical event is imaged as a single or multiple filament extending 30 to 40 km above a thunderstorm that is illuminated by a series of lightning strokes. Examples are found in temperate and tropical areas, over the oceans and the land." Что значит, что стратосферные грозы бывают везде.

Любых меньше

Two previous tropical observations have not been satisfactorily explained: (1) the increase in the ratio of intracloud to cloud-to-ground lightning flashes toward the equator, and (2) the absolute diminishment of the cloud-to-ground lightning flash density toward the equator. To re-illuminate these issues, comparisons are made between thunderstorm flash rates and the thermodynamic properties of the air ingested by the storms. These comparisons are enabled by the integration of observations from the Lightning Imaging Sensor (LIS) on board the NASA Tropical Rainfall Measuring Mission (TRMM) satellite with surface meteorological observations throughout the tropics. The LIS/meteorological intersections for hundreds of thunderstorms show that both the cloud base height and the mean flash rate per storm are minimal at the equator and increase poleward in both hemispheres. Evidence is presented that the updraft width of cumulonimbi scales with the cloud base height. Narrow updraft widths will consequently be associated with narrow negative charge centers. Narrow negative charge centers at a fixed MSL elevation are less likely to provide charge transfer to ground over the long required path (~7 km), thereby accounting for the suppression of cloud-to-ground lightning in the near equatorial zone. The more frequent occurrence of storms in this zone is responsible for the climatological maximum of total lightning (dominated by intracloud flashes) near the equator.

Харикейны говорите? Тайфуны? Торнадо? Лайтнинги? Значит прийдётся вокруг основания троса защитную стенку поставить. Высотой километров 20. Заодно и от самолётов поможет... :) ;)

ЦитироватьХарикейны говорите? Тайфуны? Торнадо? Лайтнинги? Значит прийдётся вокруг основания троса защитную стенку поставить. Высотой километров 20. Заодно и от самолётов поможет... :) ;)

:)

В случае опасности, нижние 100 км можно легко из атмосферы поднять не опасаясь за баланс системы.  Нижние 100 км можно вообще из кевлара сделать или из чего угодно.

Я вот тут прикинул, что 1А тока дает 10000 Н силы Ампера направленной вдоль экватора. Не то чтоб все сразу упадет, но вывод - трос надо делать с высоким электрическим сопротивлением. Значит по тросу питать лифт не получится.

Старый, скажите, а какой КПД у ЖРД? Сколько % в тепло улетает?

О, никак у foogoo конструктив прорезался! :)

ЦитироватьО, никак у foogoo конструктив прорезался! :)

Он и не пропадал. Я слишком ядовит, чтоб верить в сладенькие сказочки.

Я например не думаю, что подъем на этом лифте выгоднее энергетически чем ракета с ЖРД. Топливо с собой надо везти, энергию на подъем топлива тратить надо, силу Кориолиса компенсировать надо. Плюс износ "покрышек", плюс вес топливных баков.

Одна только радость - поломки, за исключением разрыва троса, не приводят к фатальным результатам - можно остановиться и отремонтировать то, что сломалось. Но если трос прорвется - мама не горюй, полет в космос со второй космической.

Насколько это серьезно? Судите сами:

ЦитироватьAmerican aviation regulators have just given permission for the opening trials of a prototype,...

ЦитироватьThe companies behind the space elevator say they will be able to lift material into orbit for as little as $400 a pound, compared with $20,000 a pound using existing rockets....

ЦитироватьBrad Edwards, a board member of the foundation, says the initial development could be ready "in the next couple of years", with the elevator itself being built in another decade. "We are talking about getting this up in about 15 years,'' Dr Edwards predicted....

ЦитироватьA rival design is being produced in Seattle by the LiftPort Group, which is counting down to a first voyage into space on April 12, 2018. The Federal Aviation Authority last week cleared an experiment by LiftPort that would use a mile-long tether attached to a balloon, something the company calls: "A critical step.''

ЦитироватьНасколько это серьезно? Судите сами:

ЦитироватьAmerican aviation regulators have just given permission for the opening trials of a prototype,...

ЦитироватьThe companies behind the space elevator say they will be able to lift material into orbit for as little as $400 a pound, compared with $20,000 a pound using existing rockets....

ЦитироватьBrad Edwards, a board member of the foundation, says the initial development could be ready "in the next couple of years", with the elevator itself being built in another decade. "We are talking about getting this up in about 15 years,'' Dr Edwards predicted....

ЦитироватьA rival design is being produced in Seattle by the LiftPort Group, which is counting down to a first voyage into space on April 12, 2018. The Federal Aviation Authority last week cleared an experiment by LiftPort that would use a mile-long tether attached to a balloon, something the company calls: "A critical step.''

Какой у Вас ичточник?

ЦитироватьКакой у Вас ичточник?

29 years in SCIENCE.

A y Bac? :)

Цитировать

ЦитироватьКакой у Вас ичточник?

29 years in SCIENCE.

A y Bac? :)

Очень рад за Вас. Я имел в виду, источник цитат.

Цитировать

ЦитироватьКакой у Вас ичточник?

29 years in SCIENCE.

A y Bac? :)

На заводе у Даймлера обсуждался вопрос об изготовлении поршней автомобильных двигателей из алюминия. Один из выступающих распалялся:
-Это невозможно! Алюминий не выдержит колоссальных нагрузок!
-А откуда вы знаете какие там нагрузки? - спросил Даймлер
-Я 29 лет проработал инженером на заводе!
-Но вы же не работали поршнем в двигателе?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакой у Вас ичточник?

29 years in SCIENCE.

A y Bac? :)

На заводе у Даймлера обсуждался вопрос об изготовлении поршней автомобильных двигателей из алюминия. Один из выступающих распалялся:
-Это невозможно! Алюминий не выдержит колоссальных нагрузок!
-А откуда вы знаете какие там нагрузки? - спросил Даймлер
-Я 29 лет проработал инженером на заводе!
-Но вы же не работали поршнем в двигателе?

Ох, Старый как всегда смотрит в корень... :)

ЦитироватьSpace Elevator Concept Undergoes "Reel" World Testing
posted: 23 September 2005

ЦитироватьA private group has taken one small step toward the prospect of building a futuristic space elevator.

LiftPort Group Inc., of Bremerton, Washington, has successfully tested a robot climber – a novel piece of hardware that reeled itself up and down a lengthy ribbon dangling from a high-altitude balloon.

The test run, conducted earlier this week, is seen as a precursor experiment intended to flight validate equipment and methods to construct a space elevator.

Цитировать... 23-pound (10.5-kilogram) robot ...

This week's testing involved a 12-foot (4-meter) diameter balloon. Safety lines held by team members kept the balloon from floating away. The ribbon dangling from the balloon was made of composite fiberglass, with the robot lifter running up and down the tether.

"This lifter is much smarter than our previous versions... The "belt driven" robot is battery-powered, featuring two motors and an expanded cargo area due to increased intelligence built into the device, he said.

...During the day, the highest altitude reached by the balloon/ribbon/robot combination was 1,000 feet (305 meters). "It gives us complete confidence that the mile goal is well within reach," Laine said.

Laine said that the Federal Aviation Administration (FAA) has been very supportive and helpful in orchestrating their test flights.

ЦитироватьLiftPort has been busy at work on the space elevator idea for over two years.
Furthermore, the company has created LiftPort Nanotech in Millville, New Jersey. That company is delving into mass production of nanotubes, focused on creating super-strong materials....

Иллюстрация к теме Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты? (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2125)

ronatu, хотите пари на $1000 на то, что 2010-м году ничего не будет?
Я готов ради этого в Вегас слетать.

В США испытали космический лифт
 
Укороченный образец "космического лифта" успешно испытали в США, сообщает PhysOrg.com. Специальный робот сумел подняться и спуститься по 400-метровому "канату", прикрепленному к воздушному шару. Эксперимент провела вашингтонская компания LiftPort, которая намерена использовать будущий "лифт" для коммерческой доставки грузов на орбиту.
В планы LiftPort входит создание каната из углеродных нанотрубок длиной 100 тысяч километров, который будет касаться "стартовой площадки" вблики экватора, а в космосе его прикрепят к спутнику на геосинхронной орбите (такие аппараты неподвижно "висят" на высоте 36 тысяч километров над заданной точкой земной поверхности). Вдоль каната будет курсировать грузовой робот.

Идея "космического лифта" была впервые сформулирована в 1895 году Циолковским. В последние несколько десятилетий из-за очень большой стоимости ракетных запусков замыслом 110-летней давности заинтересовалось NASA. В частности, космическое агентство недавно объявило конкурс на наиболее прочный образец каната из нанотрубок и на эффективный способ удаленной подзарядки роботов.

ЦитироватьВ США испытали космический лифт
 
Укороченный образец "космического лифта" успешно испытали в США, сообщает PhysOrg.com. Специальный робот сумел подняться и спуститься по 400-метровому "канату", прикрепленному к воздушному шару. Эксперимент провела вашингтонская компания LiftPort, которая намерена использовать будущий "лифт" для коммерческой доставки грузов на орбиту.
В планы LiftPort входит создание каната из углеродных нанотрубок длиной 100 тысяч километров, который будет касаться "стартовой площадки" вблики экватора, а в космосе его прикрепят к спутнику на геосинхронной орбите (такие аппараты неподвижно "висят" на высоте 36 тысяч километров над заданной точкой земной поверхности). Вдоль каната будет курсировать грузовой робот.

Идея "космического лифта" была впервые сформулирована в 1895 году Циолковским. В последние несколько десятилетий из-за очень большой стоимости ракетных запусков замыслом 110-летней давности заинтересовалось NASA. В частности, космическое агентство недавно объявило конкурс на наиболее прочный образец каната из нанотрубок и на эффективный способ удаленной подзарядки роботов.

Кому интересно может посмотреть видеоролик!
http://www.liftport.com/gallery/albums/MITdemo_2004Nov/MIT_demo.mp4

Ну да...
Осталось чуть-чуть нарастить конец :roll:
 :mrgreen:

Тут, по-моему, интереснее другое:
видимо, они имеют под всем этим какое-то конкретное применение этой системы
(Ну, не для "лифта", ессессно :lol:  :mrgreen: )
А вот чтобы это могло быть?

Какие-нибудь связанные тросом спутники на большом расстоянии?
Или что-то вообще не космическое?

Цитировать

ЦитироватьВ США испытали космический лифт
 
Укороченный образец "космического лифта" успешно испытали в США, сообщает PhysOrg.com. Специальный робот сумел подняться и спуститься по 400-метровому "канату", прикрепленному к воздушному шару. Эксперимент провела вашингтонская компания LiftPort, которая намерена использовать будущий "лифт" для коммерческой доставки грузов на орбиту.
В планы LiftPort входит создание каната из углеродных нанотрубок длиной 100 тысяч километров, который будет касаться "стартовой площадки" вблики экватора, а в космосе его прикрепят к спутнику на геосинхронной орбите (такие аппараты неподвижно "висят" на высоте 36 тысяч километров над заданной точкой земной поверхности). Вдоль каната будет курсировать грузовой робот.

Идея "космического лифта" была впервые сформулирована в 1895 году Циолковским. В последние несколько десятилетий из-за очень большой стоимости ракетных запусков замыслом 110-летней давности заинтересовалось NASA. В частности, космическое агентство недавно объявило конкурс на наиболее прочный образец каната из нанотрубок и на эффективный способ удаленной подзарядки роботов.

Кому интересно может посмотреть видеоролик!
http://www.liftport.com/gallery/albums/
MITdemo_2004Nov/MIT_demo.mp4

А может они хотят лифт не на Землю, а на Луну сделать ? Запустят на лунную орбиту корабль, с него спускают трос. И вози грузы туда-сюда. Таким образом экономится топливо на взлёт-посадку. Проблем с пересечениями троса орбит других спутников нет. Длина троса должна быть значительно меньше, а значит и такой прочности как у земного лифта не нужно. Всё вроде в рамках программы Буша по освоению.

Реально это, нет ?

ЦитироватьWe believe we can solve all the fundamental problems by the year 2010, and at that point building the Space Elevator will become a national priority project. It should then be possible to complete the construction of the first elevator by the year 2020.

Цитировать

ЦитироватьWe believe we can solve all the fundamental problems by the year 2010, and at that point building the Space Elevator will become a national priority project. It should then be possible to complete the construction of the first elevator by the year 2020.

И заметьте, нигде не говориться, что лифт будет именно на землю.

ЦитироватьНу да...
Осталось чуть-чуть нарастить конец :roll:
 :mrgreen:

Тут, по-моему, интереснее другое:
видимо, они имеют под всем этим какое-то конкретное применение этой системы
(Ну, не для "лифта", ессессно :lol:  :mrgreen: )
А вот чтобы это могло быть?

Какие-нибудь связанные тросом спутники на большом расстоянии?
Или что-то вообще не космическое?

Да идея интересная.
Связать МКС с помощью троса с противовесом за геостационарной орбитой.
В таком случае натяжение троса будет компенсировать силу притяжения и скорость вращения МКС можно уменьшить до геосинхронного значения.
Как следствие, имеем несколько ценных фичь.
1. Вес МКС уравновешивается натяжением троса, а вес космонавта давлением на пол, то есть имеем отсутствие невесомости.
2. Коль скоро МКС вращается синхронно с земной атмосферой отсутствует торможение и необходимость постоянно это торможение компенсировать.
3. Мистер Берт Рутан приделав к своему самолету более мощный двигатель сможет долетать до МКС и имея при этом нулевую относительную скорость леко причаливать к ней.
Стоимость доставки грузов существенно упадет.
4. В случае обрыва троса (не дай бог) МКС будет почти отвесно падать и скорость входа в земную атмосферу в таком случае существенно меньше чем для Шаттла, т.е. можно отделаться более простой тепловой защитой.
5. Такую конструкцию можно использовать подобно космолифту для запусков спутников на высокие орбиты и в межпланетное пространство.
6. Для военных, на МКС можно разместить разведывательную аппаратуру и вооружения опуская в случае необходимости ее орбиту до 200-100км (торможения об атмосферу ведь нет!). Поскольку конструкция вращается геосинхронно ее можно разместит над своей территорий выдвигая по необходимости в сторону территории предполагаемого противника.

Все выше перечисленные фичи должны несомненно вдохновить мировое сообщество и отдельные страны на постройку этого сооружения.

Цитировать

ЦитироватьНу да...
Осталось чуть-чуть нарастить конец :roll:
 :mrgreen:

Тут, по-моему, интереснее другое:
видимо, они имеют под всем этим какое-то конкретное применение этой системы
(Ну, не для "лифта", ессессно :lol:  :mrgreen: )
А вот чтобы это могло быть?

Какие-нибудь связанные тросом спутники на большом расстоянии?
Или что-то вообще не космическое?

Да идея интересная.
Связать МКС с помощью троса с противовесом за геостационарной орбитой.
В таком случае натяжение троса будет компенсировать силу притяжения и скорость вращения МКС можно уменьшить до геосинхронного значения.
Как следствие, имеем несколько ценных фичь.
1. Вес МКС уравновешивается натяжением троса, а вес космонавта давлением на пол, то есть имеем отсутствие невесомости.
2. Коль скоро МКС вращается синхронно с земной атмосферой отсутствует торможение и необходимость постоянно это торможение компенсировать.
3. Мистер Берт Рутан приделав к своему самолету более мощный двигатель сможет долетать до МКС и имея при этом нулевую относительную скорость леко причаливать к ней.
Стоимость доставки грузов существенно упадет.
4. В случае обрыва троса (не дай бог) МКС будет почти отвесно падать и скорость входа в земную атмосферу в таком случае существенно меньше чем для Шаттла, т.е. можно отделаться более простой тепловой защитой.
5. Такую конструкцию можно использовать подобно космолифту для запусков спутников на высокие орбиты и в межпланетное пространство.
6. Для военных, на МКС можно разместить разведывательную аппаратуру и вооружения опуская в случае необходимости ее орбиту до 200-100км (торможения об атмосферу ведь нет!). Поскольку конструкция вращается геосинхронно ее можно разместит над своей территорий выдвигая по необходимости в сторону территории предполагаемого противника.

Все выше перечисленные фичи должны несомненно вдохновить мировое сообщество и отдельные страны на постройку этого сооружения.

КОСМИЧЕСКИЙ ЛИФТ - СИСТЕМА С ЦЕНТРОМ ТЯЖЕСТИ НА ГСО.

Либо вы одновременно с подвешиванием веса к одному концу троса лифта, цепляете противовес к противоположному концу троса, либо ваша система моментально переходит на другую орбиту и перестает быть лифтом, а становится системой с тросами летающей вокруг земли со скоростью отличной от скорости вращения Земли.

IMHO пункты 3 и 5 бессмысленны. Если лифт не привязан к очень тяжелому противовесу лежащему на Земле/плавающему на поверхности океана, практическое использование его весьма ограничено. Если центр тяжести системы не на ГСО, это уже не лифт.

----------

Экспериментальную установку с 400 м троса на шаре американцы сделали с одной только целью: выяснить сколько примерно будет стоить и весить этот лифт для оценок объемов финансирования НИОКР. Из чего не следует, что система будет существовать в реальности.

Цитироватьronatu, хотите пари на $1000 на то, что 2010-м году ничего не будет?
Я готов ради этого в Вегас слетать.

ЦитироватьЧё-то мне в голову пришло :roll:
Вот пусть этот миллиметровый трос из "машинки", которая его делает лезет со скоростью 1 м в сек
А всего в нем 144 тысячи километров :roll:
Тада мотать его на катушку надо будет... нада будет... 7 пишем, 8 на ум пошло...
всего 4 с половиной года...

Не, не успеют
foogoo, спорьте смело, к 2010 - точно не успеют,
катушку даже не намотают
А её еще потом разма-а-атывать... :roll:
Не, не успеют :mrgreen:

Цитировать

Цитироватьronatu, хотите пари на $1000 на то, что 2010-м году ничего не будет?
Я готов ради этого в Вегас слетать.

ЦитироватьЧё-то мне в голову пришло :roll:
Вот пусть этот миллиметровый трос из "машинки", которая его делает лезет со скоростью 1 м в сек
А всего в нем 144 тысячи километров :roll:
Тада мотать его на катушку надо будет... нада будет... 7 пишем, 8 на ум пошло...
всего 4 с половиной года...

Не, не успеют
foogoo, спорьте смело, к 2010 - точно не успеют,
катушку даже не намотают
А её еще потом разма-а-атывать... :roll:
Не, не успеют :mrgreen:

Да еще при диаметре троса в 1, мм катушечка эта будет весить 160 т.
Как это добро на ГСО вывести?

Что-то никто спорить не берется... :roll:

ЦитироватьНасколько это серьезно? Судите сами:

ЦитироватьBrad Edwards, a board member of the foundation, says the initial development could be ready "in the next couple of years", with the elevator itself being built in another decade. "We are talking about getting this up in about 15 years,'' Dr Edwards predicted....

ЦитироватьA rival design is being produced in Seattle by the LiftPort Group, which is counting down to a first voyage into space on April 12, 2018. The Federal Aviation Authority last week cleared an experiment by LiftPort that would use a mile-long tether attached to a balloon, something the company calls: "A critical step.''

2  KBOB


Уже поднимал на форуме подобную тему.

Спустить трос с геостационарной орбиты тяжело и масса его будет порядка 800т, и требования очень жесткие.

Но можно построить промежуточную систему.  Если запустить тяжелый аппарат  (ТА) на орбиту порядка 7-10 тыс. км., и спустить с него трос, скажем, до 120-150 км, то скорость нижнего конца троса на этой высоте будет порядка 2000-2500 м/с.  А масса троса при помощи которого можно будет вытянуть на верх груз массой 3т будет порядка 20т!!.

При это энергетическую установку, которая будет вытягивать трос нужно размещать на верхнем его конце, что решает массу проблем.
Стоимость такой системы на несколько порядков дешевле стоимости лифта на ГСО.

И  для подъема груз на орбиту Земли, действительно можно использовать аппарат вроде рутановского, это может удешивить вывод  груза на орбиту в сотни раз.

Суборбитальный аппарат взлетает с Земли и разгоняется таким образом, чтобы в верхней части своей параболической траектории достичь нижнего конца троса, при этом можно таким образом рассчитать эту траекторию, что разница скоросте троса и корабля была близка к нулю. В этом случае возможна мягкая стыковка. После чего ТА на верхнем конце троса начинает выбирать тросс.

Идея в общем то очень проста.

А полноценный лифт... Чтож его можно построить и позже, набравшись опыта.

Оборвется, там, кусок "троса", килОметров в 200 - в тысячу, и будет там балтаться, встречные спутники в куски рубить...
Или: рухнет нафиг, лифт этот, и пойдет наматываться на экватор, нарушая попутно суверенитет Центрально-Африканской Республики и других государств...
Еще кстати, что, точку, где он к Земле привязан будет уже выбрали?
Колышком обозначили?

ЦитироватьНасколько это серьезно? Судите сами:
...into space on April 12, 2018...

Есть, очевидно, какие-то границы, по срокам, в пределах которых "общественность" в состоянии "отслеживать проблему"...
Очевидно, 2018 год находится вне этих пределов :roll:
Короче - все уже благополучно забудут про все обещания

PS.
А вот в земных условиях такая машинка-верхолаз по тонкому лекгому и прочному канату...? Может и пригодилась бы где?

Цитировать2  KBOB

Уже поднимал на форуме подобную тему.

Спустить трос с геостационарной орбиты тяжело и масса его будет порядка 800т, и требования очень жесткие.

Но можно построить промежуточную систему.  Если запустить тяжелый аппарат  (ТА) на орбиту порядка 7-10 тыс. км., и спустить с него трос, скажем, до 120-150 км, то скорость нижнего конца троса на этой высоте будет порядка 2000-2500 м/с.  А масса троса при помощи которого можно будет вытянуть на верх груз массой 3т будет порядка 20т!!.

При это энергетическую установку, которая будет вытягивать трос нужно размещать на верхнем его конце, что решает массу проблем.
Стоимость такой системы на несколько порядков дешевле стоимости лифта на ГСО.

И  для подъема груз на орбиту Земли, действительно можно использовать аппарат вроде рутановского, это может удешивить вывод  груза на орбиту в сотни раз.

Суборбитальный аппарат взлетает с Земли и разгоняется таким образом, чтобы в верхней части своей параболической траектории достичь нижнего конца троса, при этом можно таким образом рассчитать эту траекторию, что разница скоросте троса и корабля была близка к нулю. В этом случае возможна мягкая стыковка. После чего ТА на верхнем конце троса начинает выбирать тросс.

Идея в общем то очень проста.

А полноценный лифт... Чтож его можно построить и позже, набравшись опыта.

Ух ! Мечта поэта !

Только сможет ли СпрэйсШипЭнн так точно попасть в трос, чтоб пристыковаться ? Ведь точность должна быть офигенная. И тут нельзя будет зависнуть и просто подождать троса. Надо будет попасть сразу, без второго шанса, и в верхней точке, когда корабль ещё не начал падать.

И потом это же всё должно быть в автоматическом режиме. Так как пилоту после стыковке с троссом деваться будет некуда. Хотя не знаю. Может и можно будет выпрыгнуть сразу после стыковки с тормозным щитом в руках, и парашютом за плечами, но это как то ... уж больно экстремально.

И ещё, что смущает, это время за которые 10 000 километров троса полностью сматаются. Если скажем он будет сматываться со скоростью 20 км в час, то это 20 дней, явно не для людей. Или на сколько вообще велика может быть скорость сматывания ?

Главно дело, он тонкий - трос-то
Миллимитр в сечении - или около того :roll:
Так что никакой радар его нахрен не видит...
И вот - пара-тройка аварий этих систем - и в околоземном космосе сплошные "волосы вероники" или, скорее, "шиньон медузы-горгоны"
Летишь так себе, в ус не дуешь, и вдруг раз - и задняя часть отдельно - передняя отдельно :roll:
Мечта поэта, надо сказать! :mrgreen:

ЦитироватьГлавно дело, он тонкий - трос-то
Миллимитр в сечении - или около того :roll:
Так что никакой радар его нахрен не видит...
И вот - пара-тройка аварий этих систем - и в околоземном космосе сплошные "волосы вероники" или, скорее, "шиньон медузы-горгоны"
Летишь так себе, в ус не дуешь, и вдруг раз - и задняя часть отдельно - передняя отдельно :roll:
Мечта поэта, надо сказать! :mrgreen:

Ну на нижний конец троса можно прилепить маячок!
Радар,я думаю, и сам трос будет видеть, но настаивать на этом не стану.

Трос можно не сматывать а просто двигаться по нему вниз, а это гораздо быстре.  Если набрать скорость 200 км/ч, то уже 2 дня а не 20. Причем если не сматывать трос, то можно использовать, что нибудь вроде линейного электромагнитного двигателя, а это уже гораздо быстрее.

Высокую точность стыковки можно обойти, тут возможно много вариантов:  некая сеть вроде паутины, ее можно сделать достаточно большой; или небольшой автоматический реактивный зонд, к которому прикреплен кусок троса, этот зонд выпускается кораблем перед стыковкой и соединяется с нижним концом большого троса, управлять маленьким зондом гораздо проще чем всем кораблем.
Я думаю можно придумать еще несколько вариантов решения этой проблемы, но даже если стыковка не удастся, суборбитальный корабль просто спустится по параболе и приземлится.

Да, и при авариях участки троса будут падать вниз, так как трос имеет скорость ниже орбитальной, причем трос тонкий он будет сгорать в атмосфере.

А вот на Церере, между прочим, высота стационарной орбиты всего 750 км :roll:

ЦитироватьДа, и при авариях участки троса будут падать вниз, так как трос имеет скорость ниже орбитальной, причем трос тонкий он будет сгорать в атмосфере.

Очень спорный вопрос, на мой взгляд :roll:

Цитировать

ЦитироватьДа, и при авариях участки троса будут падать вниз, так как трос имеет скорость ниже орбитальной, причем трос тонкий он будет сгорать в атмосфере.

Очень спорный вопрос, на мой взгляд :roll:

Ну, от аварий можно немного подстраховаться, если сплести трос из тонких жилок, на пример в виде ленты, как предлагают американцы.

Можно добавить в трос, в виде микроскопических присадок  катализатор, ускоряющий окисление троса атмосферным кислородом, чтобы полностью сгорал в атмосфере.

Можно сделать в нижней части троса тонкий участок, который будет работать как предохранитель, чтобы не отрывались большие куски.

Обрыв наиболее вероятен в момент начала подъема, и в момент спуска непосредственно перед сбросом.  Можно так составить график работы, чтобы при обрыве тросс падал в океан.

Можно периодически проводить экпертизу троса и его ремонт.

ЦитироватьТрос можно не сматывать а просто двигаться по нему вниз, а это гораздо быстре.  Если набрать скорость 200 км/ч, то уже 2 дня а не 20. Причем если не сматывать трос, то можно использовать, что нибудь вроде линейного электромагнитного двигателя, а это уже гораздо быстрее.

1) В сматывании тросса плюс в том, что нагрузка, по мере его сматывания, будет уменьшаться.

2) Вон на Формуле 1, шины рвутся на 300 км в час, или что-то вроде этого. И то шины, и то асфальт, а тут тросс миллиметровой толщины, плюс вес не тонна, а двадцать три.

3) Чем выше скорость тем сложнее "держать дорогу". А запас прочности тросса крайне мал. Перекосится - и обрыв.

ЦитироватьВысокую точность стыковки можно обойти, тут возможно много вариантов:

Тогда назовите лучший. Так как много вариантов, обычно означает, что все плохие. Ибо когда есть один хороший, то много и не нужно.

ЦитироватьЯ думаю можно придумать еще несколько вариантов решения этой проблемы, но даже если стыковка не удастся, суборбитальный корабль просто спустится по параболе и приземлится.

Если предполагается посадка, то нужены крылья, тормозной щит, и вообще совершенно другая конструкция. Более тяжёлая.

Да и вообще это не запуск в космос, а дурдом будет. Прыгать пока за тросс не зацепится, с сороковой попытки. Всё должно быть надёжно.

1. Сматывание троса никаких премиществ не дает, так как при перемещении по тросу,  для нас имеет значение только та часть троса которая осталась внизу.

2. Сравнение с шинами некорректно. Масса троса сечением 1 мм   при длине порядка 7000 км 7230 кг, а вот вес троса за счет вращения по орбите, и изменения силы тяжести всего 2170 кг.  Суборбитальный аппарат в момент его подвеса по той же причине будет весить 75% от веса на поверхности земли.  К тому же нагрузка будет снижаться по мере подъема.  Так что скорость можно набирать постепенно. Тросс конечно тонкий, вот только он прочнее стали в 20 раз.

3. Конструкцию привода можно отработать, это дело механики. Один из вариантов привода: это петля. Верхний конец троса замыкается на КА при пропускании тока по тросу возникает сила которая стремиться увеличить петлю, нижний конец троса при этом начинает вытягиваться.   При такой конструкции, механические нагрузки в месте крепления можно сильно снизить, так как нагрузка равномерно распределяется на трос.


4. Чтобы выбрать наилучший способ стыковки, необходимо моделирование, хотя бы на компе.  Мне больше нравится автоматический зонд.

5. Посадка в случае промаха проиходит с высоты 120 км и при начальной скорости 2500 м/с.  Требования к теплозащите  многократно меньше чем при спуске с орбиты. Но дело в том что садится придется и после у спешного подъема, механизм спуска обратно повторяет подъем, при этом энергию потраченную на подъем, можно рекуперировать.

6. Точность современных систем наведения очень высока, если учесть низкую скорость сближения, попадание должно быть 99,9% (например при использовании зонда).

Цитировать2  KBOB


Уже поднимал на форуме подобную тему.

Спустить трос с геостационарной орбиты тяжело и масса его будет порядка 800т, и требования очень жесткие.

Но можно построить промежуточную систему.  Если запустить тяжелый аппарат  (ТА) на орбиту порядка 7-10 тыс. км., и спустить с него трос, скажем, до 120-150 км, то скорость нижнего конца троса на этой высоте будет порядка 2000-2500 м/с.  А масса троса при помощи которого можно будет вытянуть на верх груз массой 3т будет порядка 20т!!.

При это энергетическую установку, которая будет вытягивать трос нужно размещать на верхнем его конце, что решает массу проблем.
Стоимость такой системы на несколько порядков дешевле стоимости лифта на ГСО.

И  для подъема груз на орбиту Земли, действительно можно использовать аппарат вроде рутановского, это может удешивить вывод  груза на орбиту в сотни раз.

Суборбитальный аппарат взлетает с Земли и разгоняется таким образом, чтобы в верхней части своей параболической траектории достичь нижнего конца троса, при этом можно таким образом рассчитать эту траекторию, что разница скоросте троса и корабля была близка к нулю. В этом случае возможна мягкая стыковка. После чего ТА на верхнем конце троса начинает выбирать тросс.

Идея в общем то очень проста.

А полноценный лифт... Чтож его можно построить и позже, набравшись опыта.

Все очень хорошо, если забыть про закон сохранения энергии.
Ваш проект больше всего напоминает историю барона Мюнхаузена, который вытянул себя из болота за косичку.

Ваша конструкция ни на что не опирается, не так ли? Что заставит ее продолжать находится на орбите, при добавлении на нижний конец троса дополнительного груза?

Центр тяжести системы переместится или нет?

Если центр тяжести переместится, на какой орбите будет находится ваша система, после стыковки с самолетиком? :?:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, и при авариях участки троса будут падать вниз, так как трос имеет скорость ниже орбитальной, причем трос тонкий он будет сгорать в атмосфере.

Очень спорный вопрос, на мой взгляд :roll:

Ну, от аварий можно немного подстраховаться, если сплести трос из тонких жилок, на пример в виде ленты, как предлагают американцы...

Можно
Конечно можно
Ведь чем все аварии характерным отличаются - тем, что от них все постоянно страхуются, страхуются, страхуются...
А они все происходят, происходят, происходят...
И вот вроде - все учел, все сделал, ко всему подготовился..., а поди ж ты... :roll:

И ведь, скорее всего, как он рваться-то будет?
То есть, что там "в начале" - это сказать трудно, случАй какой-нть :roll:
А потом - волнами такими по нему пойдет, волнами...
И куски от него полетят, в разные стороны, большие и маленькие... :roll:
Одно слово - Волосы Вероники... лепота! :mrgreen:
Уж за..ать околоземный космос, так за..ать...
Не какими-то там спутниковыми отломками долбаными :wink:
Знако-о-омая история... :roll:  :wink:
Вот вы думаете, почему "они" к нам никак не прилетят, скажем?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, и при авариях участки троса будут падать вниз, так как трос имеет скорость ниже орбитальной, причем трос тонкий он будет сгорать в атмосфере.

Очень спорный вопрос, на мой взгляд :roll:

Ну, от аварий можно немного подстраховаться, если сплести трос из тонких жилок, на пример в виде ленты, как предлагают американцы...

Можно
Конечно можно
Ведь чем все аварии характерным отличаются - тем, что от них все постоянно страхуются, страхуются, страхуются...
А они все происходят, происходят, происходят...
И вот вроде - все учел, все сделал, ко всему подготовился..., а поди ж ты... :roll:

Ну это уже ближе к философии, конечно shit happing, кто спорит, дело инженеров и конструкторов снизить риск и последствия.

З.Ы. А уж как большой то лифт могет грабануться.

Ну я, собственно, про большой и имею в виду

Площадь поверхности троса диаметром 1 мм длиной 144000 км равна 452389 квадратных метра, т.е. почти 0.5 кв км.

Какова вероятность прилета метеорита размера 1 мм?

ЦитироватьВсе очень хорошо, если забыть про закон сохранения энергии.
Ваш проект больше всего напоминает историю барона Мюнхаузена, который вытянул себя из болота за косичку.

Ваша конструкция ни на что не опирается, не так ли? Что заставит ее продолжать находится на орбите, при добавлении на нижний конец троса дополнительного груза?

Центр тяжести системы переместится или нет?

Если центр тяжести переместится, на какой орбите будет находится ваша система, после стыковки с самолетиком? :?:

Предварительный расчет на формуле Кеплера о полной энергии тела в поле гравитации,  дает для масса КА 20т и массы Суборбитального самолета в 2т  высоту итоговой орбиты 4400 км.  Но нужно учесть трос. Спасибо за вопрос, пошел считать!

Ы. З.  Хотя если довести массу КА до 200т, то это уже и неважно.

ЦитироватьПлощадь поверхности троса диаметром 1 мм длиной 144000 км равна 452389 квадратных метра, т.е. почти 0.5 кв км.

Какова вероятность прилета метеорита размера 1 мм?

Длина троса 6880 км площадь 43206 кв.м.  Вероятность нужно считать, буд благодарен за помощь.

Meteoroid & Debris on LEO:
http://setas-www.larc.nasa.gov/LDEF/TECH_DISC/md.html

Impact Damage of Long Duration Exposure Facility Surfaces:
http://setas-www.larc.nasa.gov/LDEF/MET_DEB/md_impact.html

ЦитироватьImpact damage can degrade the performance of exposed spacecraft materials and, in some cases, destroy a spacecraft's ability to perform or complete its mission (e.g., larger particles can penetrate through protective walls). With a relative impact velocity of 10 km/s, a piece of aluminum debris which is ~0.7 mm in diameter can penetrate through a typical 2.5 mm thick aluminum satellite wall. During its 5.75 year exposure, LDEF saw one (1) impact of this size per 7 m2 of exposed surface area in the RAM direction. In addition to this, LDEF experienced ~1 impact/m2, on ram-exposed surfaces, which could have penetrated a typical 1.5 mm thick aluminum electronics box. While these impacts can be extremely damaging to internal components, electronics, batteries, motors, and mechanisms, they are relatively rare. Smaller impacts, which can degrade mission performance or cause mission denial, are much more common with tens of thousands, if not millions of such impacts/m2 of exposed surface area occurring throughout a satellite's lifetime.

Цитировать1. Сматывание троса никаких премиществ не дает, так как при перемещении по тросу,  для нас имеет значение только та часть троса которая осталась внизу.

А весом самого тросса типа принебрегаем ? Или у вас будет стократный запас прочности ?

ЦитироватьОдин из вариантов привода: это петля. Верхний конец троса замыкается на КА при пропускании тока по тросу возникает сила которая стремиться увеличить петлю, нижний конец троса при этом начинает вытягиваться.

Не понял.

Цитировать4. Чтобы выбрать наилучший способ стыковки, необходимо моделирование, хотя бы на компе.

Ну, компьютер есть ? Так смоделируйте ! Если это так просто.

ЦитироватьНо дело в том что садится придется и после у спешного подъема, механизм спуска обратно повторяет подъем, при этом энергию потраченную на подъем, можно рекуперировать.

Каким образом ?

Цитировать

ЦитироватьПлощадь поверхности троса диаметром 1 мм длиной 144000 км равна 452389 квадратных метра, т.е. почти 0.5 кв км.

Какова вероятность прилета метеорита размера 1 мм?

Длина троса 6880 км площадь 43206 кв.м.  Вероятность нужно считать, буд благодарен за помощь.

При рассчёте вероятности нужно учесть, что полностью размотанным тросс будет только в момент захвата груза. А остальное время, или сматывается, или размтывается, или смотан. То есть чтобы рассчитать вероятность важно знать за какое время он будет сматываться и разматываться. За какое по-вашему ?

Да, и кстати, орбита какая будет ? Круговая ? Если нет, то можно подхватывать груз в перигее. Тогда тросс можно будет сделать и меньшей длинны.

Ещё меня интересует вопрос разматывания и сматывания. Тросс точно будет идти вертикально вниз ? Не будет там всяких ненужных эффектов типа наматывания, вокрут матушки Земли из-за разности высот/скоростей или бесконечного раскачивания ? Или это точно сказать нельзя ?

1. По поводу сматывания. Если КА движется вниз по тросу, то та часть троса которая оказывается выше КА, за счет приливных сил начинает тянуть его вверх. Эта часть по мере движения ка вниз увеличивается, у суборбитальный самолет, на нижнем конце троса, движется вверх вместе с этим концом.   Когда СА будет поднят весь тросс окажется сверху от КА. В таком варианте нас интересует только только участок троса между КА и СА. (Верхняя часть тоже испытывает напряжение но этот участок троса не несет на верхнем конце нагрузку ввиде СА)

2. Чтобы посадить СА мы проделываем обратную операцию. КА начинает двигаться по тросу вверх, а СА за счет приливных сил вниз. Когда СА достигнет нижней точки, его скорость будет близка к той с которой он прицеплялся к тросу. В этот момент он отцепляется от троса, и падает в атмосферу со скоростью меньше 3000 м/с.

3. По поводу петли тока. Есть такой эффект в электродинамике, если по замкнутому контуру пустить эл. ток, то возникает сила, которая пытается как бы разоравать петлю из проводника, увеличить ее размер.  Если у петли сделать с одной стороны запас типа удавки, то электромагнитые силы начнут увеличивать размер петли выбирая свободный конец. Так же стреляет линейная эл. магнитная пушка. На два направляющих  помещается снаряд который проводит ток. После подача напряжения на направялющие, начинает течь токи снаряд ускоряясь улетает.  Если мне не измнеяет память возмножно на современно уровне технологи достич скоростей 2-3 км/с. Если Верхний конец троса закрепить к КА, и по образовашемуся контруру пустить ток, то возникнет сила стрямящаяся растянуть петлю и выбрать свободный нижний конец.

4. К сожалению моделировать на компе для меня сложно, нужен писать матмодель и считать. Тут уже одному не справиться, или уйдет много времени.

ЦитироватьИ ведь, скорее всего, как он рваться-то будет?
То есть, что там "в начале" - это сказать трудно, случАй какой-нть :roll:
А потом - волнами такими по нему пойдет, волнами...
И куски от него полетят, в разные стороны, большие и маленькие... :roll:
Одно слово - Волосы Вероники... лепота! :mrgreen:
Уж за..ать околоземный космос, так за..ать...
Не какими-то там спутниковыми отломками долбаными :wink:
Знако-о-омая история... :roll:  :wink:
Вот вы думаете, почему "они" к нам никак не прилетят, скажем?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Все куски которые могут отвалиться от троса имеют скорость много ниже орбитальной и будут падать вниз, не останутся они на орбите.  А вот волны и раскачивание, это реальная проблема и с ней необходимо бороться.

ЦитироватьMeteoroid & Debris on LEO:
http://setas-www.larc.nasa.gov/LDEF/TECH_DISC/md.html

Impact Damage of Long Duration Exposure Facility Surfaces:
http://setas-www.larc.nasa.gov/LDEF/MET_DEB/md_impact.html

ЦитироватьImpact damage can degrade the performance of exposed spacecraft materials and, in some cases, destroy a spacecraft's ability to perform or complete its mission (e.g., larger particles can penetrate through protective walls). With a relative impact velocity of 10 km/s, a piece of aluminum debris which is ~0.7 mm in diameter can penetrate through a typical 2.5 mm thick aluminum satellite wall. During its 5.75 year exposure, LDEF saw one (1) impact of this size per 7 m2 of exposed surface area in the RAM direction. In addition to this, LDEF experienced ~1 impact/m2, on ram-exposed surfaces, which could have penetrated a typical 1.5 mm thick aluminum electronics box. While these impacts can be extremely damaging to internal components, electronics, batteries, motors, and mechanisms, they are relatively rare. Smaller impacts, which can degrade mission performance or cause mission denial, are much more common with tens of thousands, if not millions of such impacts/m2 of exposed surface area occurring throughout a satellite's lifetime.

Да :( реальная проблема. Что можно попробовать сделать.

Один из возможных вариантов, сделать тросс в виде сеточки из тонких волокон. Площадь конечно еще вырастет, зато отдельный микрометерит не сможет порвать трос. Конечно тросс надо делать с запасом.  А можно окружить центральные жилы совсем тонкой сеточкой, тогда она будет играть ту же роль, что и противокуммулятивная пустотелая танковая броня. Я слышал что двухслойное пустотелое покрытие уже применяется на космических аппаратах.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПлощадь поверхности троса диаметром 1 мм длиной 144000 км равна 452389 квадратных метра, т.е. почти 0.5 кв км.

Какова вероятность прилета метеорита размера 1 мм?

Длина троса 6880 км площадь 43206 кв.м.  Вероятность нужно считать, буд благодарен за помощь.

При рассчёте вероятности нужно учесть, что полностью размотанным тросс будет только в момент захвата груза. А остальное время, или сматывается, или размтывается, или смотан. То есть чтобы рассчитать вероятность важно знать за какое время он будет сматываться и разматываться. За какое по-вашему ?

Да, и кстати, орбита какая будет ? Круговая ? Если нет, то можно подхватывать груз в перигее. Тогда тросс можно будет сделать и меньшей длинны.

Ещё меня интересует вопрос разматывания и сматывания. Тросс точно будет идти вертикально вниз ? Не будет там всяких ненужных эффектов типа наматывания, вокрут матушки Земли из-за разности высот/скоростей или бесконечного раскачивания ? Или это точно сказать нельзя ?

Раскачивание реальная проблема, можно попробовать с ней бороться, разместив на верхнем конце троса небольшой противовес. Тогда получится система с тремя центрами тяжести. Ее можно стабилизировать , по томуже принципу, по которому дети качаются на качелях, тоесть изменяя скорости движения  центров тяжести. (Но это чисто усмозрительный вариант)

Подхват в перигелии, интересный вариант, здесь есть проблемы: Вопрос раскачивания троса и более высокая скорость нижнего конца троса в перигелии.

Цитировать

ЦитироватьВсе очень хорошо, если забыть про закон сохранения энергии.
Ваш проект больше всего напоминает историю барона Мюнхаузена, который вытянул себя из болота за косичку.

Ваша конструкция ни на что не опирается, не так ли? Что заставит ее продолжать находится на орбите, при добавлении на нижний конец троса дополнительного груза?

Центр тяжести системы переместится или нет?

Если центр тяжести переместится, на какой орбите будет находится ваша система, после стыковки с самолетиком? :?:

Предварительный расчет на формуле Кеплера о полной энергии тела в поле гравитации,  дает для масса КА 20т и массы Суборбитального самолета в 2т  высоту итоговой орбиты 4400 км.  Но нужно учесть трос. Спасибо за вопрос, пошел считать!

Ы. З.  Хотя если довести массу КА до 200т, то это уже и неважно.

Любой доставленный таким образом груз будет снижать орбиту всей системы. Придется либо привозить вместе с грузом топливо для разгона системы до первоначальной орбиты, либо увозить с орбиты равный груз.

Второй вопрос: при стыковке с самолетом центр масс вашей системы скачком перепрыгнет в другое место, но при этом угловая скорость останется прежней. Орбита системы перестанет быть круговой. Куда полетит ваша станция?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПлощадь поверхности троса диаметром 1 мм длиной 144000 км равна 452389 квадратных метра, т.е. почти 0.5 кв км.

Какова вероятность прилета метеорита размера 1 мм?

Длина троса 6880 км площадь 43206 кв.м.  Вероятность нужно считать, буд благодарен за помощь.

При рассчёте вероятности нужно учесть, что полностью размотанным тросс будет только в момент захвата груза. А остальное время, или сматывается, или размтывается, или смотан. То есть чтобы рассчитать вероятность важно знать за какое время он будет сматываться и разматываться. За какое по-вашему ?

Да, и кстати, орбита какая будет ? Круговая ? Если нет, то можно подхватывать груз в перигее. Тогда тросс можно будет сделать и меньшей длинны.

Ещё меня интересует вопрос разматывания и сматывания. Тросс точно будет идти вертикально вниз ? Не будет там всяких ненужных эффектов типа наматывания, вокрут матушки Земли из-за разности высот/скоростей или бесконечного раскачивания ? Или это точно сказать нельзя ?

Раскачивание реальная проблема, можно попробовать с ней бороться, разместив на верхнем конце троса небольшой противовес. Тогда получится система с тремя центрами тяжести. Ее можно стабилизировать , по томуже принципу, по которому дети качаются на качелях, тоесть изменяя скорости движения  центров тяжести. (Но это чисто усмозрительный вариант)

Подхват в перигелии, интересный вариант, здесь есть проблемы: Вопрос раскачивания троса и более высокая скорость нижнего конца троса в перигелии.

Я уже писал в этой теме про проблему разматывания троса.
На разматываемый трос будет действовать сила Кориолиса.
Если вы просто начнете разматывать трос, то через пол-витка дальний конец троса прилетит к вам обратно. Для разматывания троса вам нужно прицеплять по ракете к каждому из концов троса, при чем двигатели ракет должны работать всегда, пока трос разматывается.

Станции однозначно не помешает двигатель малой тяги, для подъема орбиты.

Хотя есть проекты по подъему орбиты, за счет взаимдействия троса с магнитным полем Земли.

А вот про изменение тракетории после подвеса груза, это серьезно. Представляю себе проблему хорошо, но тут табличками в excel'е не обойтись, но не программил на сишнике уже года три.  По крайне мере, если масса станции будет тонн 200 эффект будет  не очень велик, вот для 20 тонн это вопрос, эффект закручивания может быть столь велик, что система может опрокинуться СА может оказаться выше КА, и все начнет крутится. Короче здесь нужен уже серьезный расчет.


А про Кориолиса не совсем понимаю. При скорости перемещения по тросу 200 км/ч  приливные силы должны быть гораздо сильнее, и компенсировать Кориолисово ускорение. Хотя точных расчетов у меня нет.

Цитировать

ЦитироватьИ ведь, скорее всего, как он рваться-то будет?
То есть, что там "в начале" - это сказать трудно, случАй какой-нть :roll:
А потом - волнами такими по нему пойдет, волнами...
И куски от него полетят, в разные стороны, большие и маленькие... :roll:
Одно слово - Волосы Вероники... лепота! :mrgreen:
Уж за..ать околоземный космос, так за..ать...
Не какими-то там спутниковыми отломками долбаными :wink:
Знако-о-омая история... :roll:  :wink:
Вот вы думаете, почему "они" к нам никак не прилетят, скажем?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Все куски которые могут отвалиться от троса имеют скорость много ниже орбитальной и будут падать вниз, не останутся они на орбите.  А вот волны и раскачивание, это реальная проблема и с ней необходимо бороться.

А у вас есть матмодель процесса разваливания "лифта"?
А у вас есть уверенность, что эта матмодель вообще хоть чему-нибудь соответствует?
А почему собственно, у всех кусков скорость "много ниже орбитальной"?
А у тех, что вблизи ГСО? Что выше ГСО?
А какой будет "рвущий удар", и какое ускорение он придаст?

ЦитироватьА про Кориолиса не совсем понимаю. При скорости перемещения по тросу 200 км/ч  приливные силы должны быть гораздо сильнее, и компенсировать Кориолисово ускорение. Хотя точных расчетов у меня нет.

Представьте себе, что вы бросаете два камня со станции одновременно в зенит и надир. При не очень большой скорости эти камни выйдут на эллиптические орбиты и через пол-витка орбиты этих камней пересекутся с орбитой вашей станции. Разматывание троса с постоянной скоростью точно то же самое.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=89849#89849

Цитировать

ЦитироватьА про Кориолиса не совсем понимаю. При скорости перемещения по тросу 200 км/ч  приливные силы должны быть гораздо сильнее, и компенсировать Кориолисово ускорение. Хотя точных расчетов у меня нет.

Представьте себе, что вы бросаете два камня со станции одновременно в зенит и надир. При не очень большой скорости эти камни выйдут на эллиптические орбиты и через пол-витка орбиты этих камней пересекутся с орбитой вашей станции. Разматывание троса с постоянной скоростью точно то же самое.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=89849#89849

С камнями  согласен на 100%, но трос привязан к КА, это не дает его концам двигаться свободно, верхний вынужден двигаться быстрее орбитальной скорости, а нижний медленее, отсюда возникают приливные силы придающие конструкции вертикальное положение. А Кориолис тут не причем, он есть там где модель трехмерна, а мы пока рассматриваем плоскую модель, здесь и Кеплера досаточно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА про Кориолиса не совсем понимаю. При скорости перемещения по тросу 200 км/ч  приливные силы должны быть гораздо сильнее, и компенсировать Кориолисово ускорение. Хотя точных расчетов у меня нет.

Представьте себе, что вы бросаете два камня со станции одновременно в зенит и надир. При не очень большой скорости эти камни выйдут на эллиптические орбиты и через пол-витка орбиты этих камней пересекутся с орбитой вашей станции. Разматывание троса с постоянной скоростью точно то же самое.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=89849#89849

С камнями  согласен на 100%, но трос привязан к КА, это не дает его концам двигаться свободно, верхний вынужден двигаться быстрее орбитальной скорости, а нижний медленее, отсюда возникают приливные силы придающие конструкции вертикальное положение. А Кориолис тут не причем, он есть там где модель трехмерна, а мы пока рассматриваем плоскую модель, здесь и Кеплера досаточно.

Что заставит трос двигаться так как вы хотите? Трос будет свободно отклоняться в плоскости орбиты. Нижняя часть троса имеет начальную скорость равную скорости вашей станции плюс скорость разматывания.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ ведь, скорее всего, как он рваться-то будет?
То есть, что там "в начале" - это сказать трудно, случАй какой-нть :roll:
А потом - волнами такими по нему пойдет, волнами...
И куски от него полетят, в разные стороны, большие и маленькие... :roll:
Одно слово - Волосы Вероники... лепота! :mrgreen:
Уж за..ать околоземный космос, так за..ать...
Не какими-то там спутниковыми отломками долбаными :wink:
Знако-о-омая история... :roll:  :wink:
Вот вы думаете, почему "они" к нам никак не прилетят, скажем?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Все куски которые могут отвалиться от троса имеют скорость много ниже орбитальной и будут падать вниз, не останутся они на орбите.  А вот волны и раскачивание, это реальная проблема и с ней необходимо бороться.

А у вас есть матмодель процесса разваливания "лифта"?
А у вас есть уверенность, что эта матмодель вообще хоть чему-нибудь соответствует?
А почему собственно, у всех кусков скорость "много ниже орбитальной"?
А у тех, что вблизи ГСО? Что выше ГСО?
А какой будет "рвущий удар", и какое ускорение он придаст?

Нету у меня модели :( это точно. Попробую опираться на здравый смысл.  Почему от троса будут отваливаться куски? Витой трос будет "пушиться" как и стальной. И если уж  он и порвется то на две части.
 Хотя настаивать на этом не буду.

Все что у меня есть это идея, и немного знаний по физике, мне идея кажется жизнеспособной, и более реальной чем лифт на ГСО.  Ваши возражения справедливы для любой тросовой системы, и вполне резонны. Но, IMHO, все эти проблемы можно решить за счет конструкции троса. (Правильного плетения, маленьких тв.топл. ракет на концах троса для свода с орбиты при обрыве и т.п.)  

Гораздо более серьезными мне кажутся проблемы с метеоритной угрозой, и раскачиванием системы.

Но ожидаемая выгода, кажется мне настолько существенной, что попробовать стоит.

А что если тогда не лифт сделать, а космическую торзанку ?

Поднимается СпрэйсЩипВан, только повыше, чтобы до МКС доставало, Цепляется космонавт за неё торзанкой, и остаётся на орбите. А СпэйсЩип на землю летит.

Торзанку можно спускать и с МКС. :)

Тут по-моему только проблема стыковки остро стоит. А в остальном ... Что тут невозможного ?

А какой экстрим !

По поводу тарзанки :) А как насчет вращающихся тросовых систем?

Выглядит это примерно так: Два массивных груза связаны тросом и закручены вокруг центра масс. Тросс весьма длинный (сотни / тысячи км), но все же значительно короче чем у классического геостационарного лифта. Длина троса, высота орбиты и скорость вращения выбираются так чтобы в нижней своей точке скорость груза относительно поверхности земли была бы равна нулю, при этом груз входил бы довольно глубоко в атмосферу. Со стороны бы это напоминало эдакое большое колесо катящееся по поверхности земли. Желающие попасть на халяву с космос просто ждут когда конец троса с грузом опустится с неба, подпрыгивают и цепляются за него а потом в нужный момент отцепляются. Соответственно не нужно карабкаться взад-вперед по тросу. Таким же образом доставляется и горючее для коррекции орбиты.

А теперь домашнее задание: рассчитать скорости, ускорения и силу натяжения троса :)

ЦитироватьПо поводу тарзанки :) А как насчет вращающихся тросовых систем?

Выглядит это примерно так: Два массивных груза связаны тросом и закручены вокруг центра масс. Тросс весьма длинный (сотни / тысячи км), но все же значительно короче чем у классического геостационарного лифта. Длина троса, высота орбиты и скорость вращения выбираются так чтобы в нижней своей точке скорость груза относительно поверхности земли была бы равна нулю, при этом груз входил бы довольно глубоко в атмосферу. Со стороны бы это напоминало эдакое большое колесо катящееся по поверхности земли. Желающие попасть на халяву с космос просто ждут когда конец троса с грузом опустится с неба, подпрыгивают и цепляются за него а потом в нужный момент отцепляются. Соответственно не нужно карабкаться взад-вперед по тросу. Таким же образом доставляется и горючее для коррекции орбиты.
А теперь домашнее задание: рассчитать скорости, ускорения и силу натяжения троса :)

Go to Google.
Уже все посчитанно давно... :cry:

Цитировать

ЦитироватьПо поводу тарзанки :) А как насчет вращающихся тросовых систем?

Go to Google.
Уже все посчитанно давно... :cry:

А ссылочку не подкинете?
А то общих рассуждений много а нормальных рассчетов, с формулами и графиками, я так и не нашел. Я вчера попробовал было его рунге-куттом промоделировать да что-то он у меня все время не туда летел, а времени толком разобраться не было.

Соревнование через неделю - 21 октября
http://elevator2010.org/site/index.html

ЖДЕМ!!!!

ЦитироватьСоревнование через неделю - 21 октября
http://elevator2010.org/site/index.html

ЖДЕМ!!!!

Ну чё там ? Настало уже 21 октября.

Цитировать

ЦитироватьСоревнование через неделю - 21 октября
http://elevator2010.org/site/index.html

ЖДЕМ!!!!

Ну чё там ? Настало уже 21 октября.

Нет, еще 20-е.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСоревнование через неделю - 21 октября
http://elevator2010.org/site/index.html

ЖДЕМ!!!!

Ну чё там ? Настало уже 21 октября.

Нет, еще 20-е.

А по теме то информация есть ?

The dozen teams are inventive entrants into the arcane world of untried ventures in aerospace engineering, and this weekend at NASA's Ames Research Center they will be vying for modest prizes -- the first in an annual series of competitions as creative and extreme as any space groupie could envision.

NASA's ultimate goal -- perhaps by 2020 -- is the development of a motorized robotic "climber" powered only by light beams and capable of carrying humans and cargo more than 62,000 miles into space on a tough, lightweight "tether" thinner than Saran wrap. The tether would be made of substances called carbon nanotubes that haven't yet been created in quantity.


Today, however, the dozen contestants, vying for a mere $100,000 in NASA prizes, will send their light-powered climbing devices only 200 feet high, using a commercial "tether" of conventional fiber suspended from a crane. NASA is serious about projects like this and has created what it calls a series of "Centennial Challenges" aimed at filling new space needs with new technologies.

Soon to come will be an "Astronaut Glove Challenge" worth $250,000, said Ken Davidian, a NASA representative from the agency's Washington headquarters. NASA will be looking for the best new "highly dextrous and flexible" glove joint that would enable astronauts to wield small tools or pens on long space missions, something that is difficult with today's gloves. Another $250,000 competition will seek designs for a powerful machine to excavate the moon's rocky surface, while another contest will seek a new process for extracting oxygen from the same excavated rocks.

This weekend, however, is designated as the "Space Elevator" competition, and on Friday the contestants tuned up their devices variously using the sun or a fixed 10,000-watt searchlight to power their solar arrays.

А по русски - слабо ? Ведь это же русский форум, в конце то концов.

Working with a material 10 times lighter than steel - but 250 times stronger - would be a dream come true for any engineer. If this material also had amazing properties that made it highly conductive of heat and electricity, it would start to sound like something out of a science fiction novel.

http://www.spacedaily.com/news/materials-05zx.html

На странице написано, что ни кто не победил
http://elevator2010.org/site/CompetitionResults.html

Тут картинки и мало-мало текста. Видно, что уровень участия не то, что любительский, а дилетантский. О чем можно убедиться по результатам соревнований. Все три конструкции можно купить на eBay. :roll:
http://elevator2010.org/site/seblog.html

ЦитироватьТут картинки и мало-мало текста. Видно, что уровень участия не то, что любительский, а дилетантский.
http://elevator2010.org/site/seblog.html

Вот на этой не очень оптимистической ноте и можно закрывать тему лифта в космос ?

Цитировать

ЦитироватьТут картинки и мало-мало текста. Видно, что уровень участия не то, что любительский, а дилетантский.
http://elevator2010.org/site/seblog.html

Вот на этой не очень оптимистической ноте и можно закрывать тему лифта в космос ?

Неа :)
Цель всего этого не заполучить новые технологии (иначе приз измерялся бы в других суммах и сроках), а "заразить" идеей. Имхо, далее пойдут по старой как мир идее джекпота.
ДАРПА так заполучило 5 доехавших до финиша роботов против ни одного годом ранее.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут картинки и мало-мало текста. Видно, что уровень участия не то, что любительский, а дилетантский.
http://elevator2010.org/site/seblog.html

Вот на этой не очень оптимистической ноте и можно закрывать тему лифта в космос ?

Неа :)
Цель всего этого не заполучить новые технологии (иначе приз измерялся бы в других суммах и сроках), а "заразить" идеей. Имхо, далее пойдут по старой как мир идее джекпота.
ДАРПА так заполучило 5 доехавших до финиша роботов против ни одного годом ранее.

Действительно! А я пропустил. :( Специально же за новостями следил, пока работой не завалили!
 И ТераМакс дошел. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут картинки и мало-мало текста. Видно, что уровень участия не то, что любительский, а дилетантский.
http://elevator2010.org/site/seblog.html

Вот на этой не очень оптимистической ноте и можно закрывать тему лифта в космос ?

Неа :)
Цель всего этого не заполучить новые технологии (иначе приз измерялся бы в других суммах и сроках), а "заразить" идеей. Имхо, далее пойдут по старой как мир идее джекпота.
ДАРПА так заполучило 5 доехавших до финиша роботов против ни одного годом ранее.

В следующем году заезды роботов проводится не будут. :cry:
При чем интересно под управлением  винды ни один робот не доехал.  :o

ЦитироватьВ следующем году заезды роботов проводится не будут. :cry:
При чем интересно под управлением  винды ни один робот не доехал.  :o

Будут. Не в следущем и уже серьезные дядьки этим займуться. За серьезные деньги.
С виндой не удивительно - "хуман интерфейс" в ней жрет почти весь процессор. А нафига козе баян.

Цитировать

ЦитироватьВ следующем году заезды роботов проводится не будут. :cry:
При чем интересно под управлением  винды ни один робот не доехал.  :o

Будут. Не в следущем и уже серьезные дядьки этим займуться. За серьезные деньги.
С виндой не удивительно - "хуман интерфейс" в ней жрет почти весь процессор. А нафига козе баян.

Как пошутил один из участников соревнований, следующий заезд автомобилей-роботов будет проводится по дорогам Ирана, под руководством серьезных дядек из пентагона.  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут картинки и мало-мало текста. Видно, что уровень участия не то, что любительский, а дилетантский.
http://elevator2010.org/site/seblog.html

Вот на этой не очень оптимистической ноте и можно закрывать тему лифта в космос ?

Неа :)
Цель всего этого не заполучить новые технологии (иначе приз измерялся бы в других суммах и сроках), а "заразить" идеей.

А разве идея лифта в космос - это болезнь, чтобы ею заражать ?

Экспериментальный тур провели 23 октября в исследовательском центре NASA AMES. Свои проекты представили 10 групп ученых, семь из которых занимались первой задачей и три - второй. Согласно выводам жюри, ни одно из волокон не оказалось прочнее образца, имеющегося у NASA, а роботов, которые взбирались по тросу за счет внешних излучателей, признали недостаточно быстрыми.

"Мы были бы удивлены, если бы кто-то из конкурсантов победил с первой попытки - у них было всего шесть месяцев на подготовку", - заметил представитель NASA Джеймс Харрингтон. Новый конкурс проведут через год, причем премии удвоят (они составят по 100 тысяч долларов за каждую задачу), а условия сделают более мягкими. Так, сейчас прототипы лифта должны были питаться энергией предоставленного NASA источника с фиксированным спектральным диапазоном, а в следующем году исследователи сами смогут выбрать, чем - микроволнами или оптическим лазером - удобнее подпитывать робота.

Напомним, завершившийся неудачно конкурс был первым в серии Centennial Challenges, идея которой - привлекать частных исследователей к ключевым проблемам освоения космоса - была позаимствована NASA у организаторов соревнования X-Prize.

Хорошо уже то что дошли до прототипов

Prize money to triple for 2006 Space Elevator competition

http://www.tomorrowtoday.com/content/newsbriefs/images/OTIS-SPACE-ELEVATOR.jpg


Welcome to LiftPort Group – The Space Elevator Companies

The LiftPort Group (LPG) is dedicated to building a mass transportation system to open up access to the inner solar system (LEO, GEO, the Moon, Mars, and asteroids). The Space Elevator will be at the heart of this revolutionary transportation service. By opening up broad-based access to Earth orbits and the inner solar system, LPG will help bring about the creation of entire new markets. Based in space commerce, these new markets can only become viable through safe, inexpensive, routine access to the inner solar system. In short, we at LiftPort Group believe that development of the space elevator is a crucial step in the future of Earth and space.

Советую прочесть:


http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator


http://www.isr.us/SEConcept.asp?m=2

Общемировые затраты на нанотехнологические проекты сейчас превышают $9 млрд. в год. На долю США ныне приходится примерно треть всех мировых инвестиций в нанотехнологии. Другие главные игроки на этом поле - Европейский Союз и Япония. Исследования в этой сфере активно ведутся также в странах бывшего СССР, Австралии, Канаде, Китае, Южной Корее, Израиле, Сингапуре, Бразилии и Тайване. Прогнозы показывают, что к 2015 году общая численность персонала различных отраслей нанотехнологической промышленности может дойти до 2 млн. человек, а суммарная стоимость товаров, производимых с использованием наноматериалов, составит, как минимум, несколько сотен миллиардов долларов и, возможно, приблизится к $1 трлн.

Нанотехнологии принято делить на три типа. Промышленное применение наночастиц в красках для автомобилей и автокосметике - пример "инкрементных" нанотехнологий. "Эволюционные" нанотехнологии представлены наномерными датчиками, использующими флуоресцентные свойства квантовых точек (диаметром от 2 до 10 нанометров) и электрические свойства углеродных нанотрубок (диаметром от 1 до 100 нанометров), хотя эти разработки пока находятся в зачаточном состоянии. "Радикальные" нанотехнологии пока что не встречаются, их можно увидеть только в фантастических триллерах. Стоит также ожидать сближения этих трех технологий.

Однако переход от производства в лаборатории к массовому производству чреват значительными проблемами, а надежную обработку материалов в наномасштабе требуемым образом все еще очень трудно реализовать с экономической точки зрения. В настоящее время, наноматериалы используют для изготовления защитных и светопоглощающих покрытий, спортивного оборудования, транзисторов, светоиспускающих диодов, топливных элементов, лекарств и медицинской аппаратуры, материалов для упаковки продуктов питания, косметики и одежды. Нанопримеси на основе оксида церия уже сейчас добавляют в дизельное топливо, что позволяет на 4-5% повысить КПД двигателя и снизить степень загрязнения выхлопных газов. В 2002 году на Кубке Дэвиса\Davis Cup были впервые использованы теннисные мячи, созданные с использованием нанотехнологий.

В общей сложности американская промышленность и индустрия других развитых стран сейчас применяют нанотехнологии в процессе производства, как минимум, 80 групп потребительских товаров и свыше 600 видов сырьевых материалов, комплектующих изделий и промышленного оборудования. В США одни только федеральные ассигнования на нанотехнологические программы и проекты выросли с $464 млн. в 2001 году до $1 млрд. в 2005-м. По данным Исследовательской Службы Конгресса США\Congressional Research Service, в 2006 году США планируют выделить на эти цели $1.1 млрд. Еще $2 млрд. в 2005 году потратили на те же цели американские корпорации (нанолаборатории создали такие гиганты бизнеса, как HP, NEC и IBM, университеты и власти отдельных штатов).

Физик Тед Сэрджент\Ted Sargent, автор книги "Танец Молекул"\The Dance of Molecules : How Nanotechnology is Changing Our Lives, пишет, что существует проект создания наносистемы для введения медикаментов, изменяющих определенные биологические функции внутри живых организмов, к примеру, для развития или укрепления иммунитета против конкретных болезнетворных организмов. Рэй Курцвейл\Ray Kurzweil, автор книги "Фантастическое Путешествие"\Fantatic Voyage: Live Long Enough to Live Ever, прогнозирует, что возможно создание нанороботов-врачей, которые способны "жить" внутри человеческого организма, устраняя все возникающие повреждения или предотвращая их возникновение.

Теоретически нанотехнологии способны обеспечить человеку физическое бессмертие за счет того, что наномедицина сможет бесконечно регенерировать отмирающие клетки. По прогнозам журнала Scientific American уже в ближайшем будущем появятся медицинские устройства, размером с почтовую марку. Их достаточно будет наложить на рану. Это устройство самостоятельно проведет анализ крови, определит, какие медикаменты необходимо использовать и впрыснет их в кровь.

Ожидается, что уже в 2025 году появятся первые роботы, созданные на основе нанотехнологий. Теоретически возможно, что они будут способны конструировать из готовых атомов любой предмет. Нанотехнологиии способны произвести революцию в сельском хозяйстве. Молекулярные роботы способны будут производить пищу, заменив сельскохозяйственные растения и животных. К примеру, теоретически возможно производить молоко прямо из травы, минуя промежуточное звено - корову. Нанотехнологии способны также стабилизировать экологическую обстановку. Новые виды промышленности не будут производить отходов, отравляющих планету.

Невероятные перспективы открываются также в области информационных технологий. Нанороботы способны воплотить в жизнь мечту фантастов о колонизации иных планет - эти устройства смогут создать на них среду обитания, необходимую для жизни человека. Джош Волфе\Josh Wolfe, редактор аналитического отчета Forbes/Wolfe Nanotech Report, пишет: "Мир будет просто построен заново. Нанотехнология потрясет все на планете."

http://www.inauka.ru/science/article60958.html

На полтора километра уже трос растянули, а обещают дальше на три :
http://science.compulenta.ru/253208/

Так, почитаешь, и возникает ощущение, что у них уже есть готовый трос необходимой прочности, и стоит им только сделать эту фигню, которая будет по нему ездить, и космический лифт у нас в кармане.

А может действительно, они что-то знают ?

У меня мыслей хватило (с точки зрения возможности реализации и то
под ? ) это разгон не тяжелого аппарата по вертикали до скоростей
несколько сот метров в секунду, это с учетом массы и опоры тросов,
обеспечения поставки энергии для разгона, но все остальное за
счет РН. Время разворачивания и сворачивания системы не по одному
часу, очень большая зовисимость от погоды, возможно износ троса
за один старт....    Итого не заменит даже первую ступень, при очень
больших затратах.  А такого лифта какой нужен я пока представить не
могу, даже при ЭТАКИХ технологиях.

Цитировать... А такого лифта какой нужен я пока представить не
могу, даже при ЭТАКИХ технологиях.

Работайте над своим воображением... :)

Space Elevator Games Update T-Minus 18 Days
Ben Shelef at the Spaceward Foundation has issued an update to the Space Elevator Games. With only 18 days before the games it looks like things are coming together nicely.

Here's an excerpt from the update.

"Probably the most interesting part of the games this year will not happen during the competition itself, but during the week leading to it.
In this week, we will set up a little "Olympic village", at the county fairgrounds next to the airport. The purpose of this week is for the teams to assemble and integrate their Space Elevator climbers with our track infrastructure. "

http://www.elevator2010.org/site/sponsorshipXP.html


Something magical is going to happen on October 20th this year in the town of Las Cruces, New Mexico.

In front of 25,000 spectators, the first beam powered Space Elevator climbers will take off, racing to the top of a 20-story race track.

Beam powered vehicles are a new visual paradigm - nobody has ever seen such beasts before, and in a media world saturated with the familiar and predictable, these images will carry fast and far.

The Space Elevator competition embodies all that can be done right in a partnership between NASA and the private sector. The Space Elevator is a safe, green, and scalable way to go to space, and the $4,000,000 prize purse allocated by NASA for the next 5 years is intended to draw students and innovators to solve the core technological challenges of building the Space Elevator.

The challenges are annual, and are held at the X-Prize cup - the Mecca of Space 2.0. Coverage of last year's Space Elevator games was featured on many broadcast network affiliates and on the main CNN news loop, and stayed there for 2 days. The X-prize was the second most important news story of 2004, in any category.

Цитировать

ЦитироватьЧтоб всем легче думалось предлагаю для начала задуматься, откуда возьмётся сила подымающая станцию. Трос тянет её вниз, как вы представляете? Ввверх то её что подымет? ;)

 Трос её Вперёд тянет. Старый как всегда...

 Слава богу hcube хоть прикинул что к чему. Респект.
  :)

Вверх ее поднимает цнтробежная сила.

ЦитироватьВверх ее поднимает цнтробежная сила.

Вобщето центробежной силы не бывает. :(

Space elevators: 'First floor, deadly radiation!'

Space elevators are touted as a novel and cheap way to get cargo, and possibly people, into space one day. So far, they have barely left the drawing board, but ultimately robots could climb a cable stretching 100,000 kilometres from Earth's surface into space.

But there is a hitch: humans might not survive thanks to the whopping dose of ionising radiation they would receive travelling through the core of the Van Allen radiation belts around Earth. These are two concentric rings of charged particles trapped by Earth's magnetic fields.

"They would die on the way through the radiation belts if they were unshielded," says Anders Jorgensen, author of a new study on the subject and a technical staff member at Los Alamos National Laboratory, New Mexico, US.

Space elevators had been planned to be anchored on an ocean platform near the equator, with the other end tied to a counterweight in space.

At the equator, the most dangerous part of the radiation belts extends from about 1000 to 20,000 kilometres in altitude. The region did not hurt the Apollo astronauts in the 1960s and 1970s because their rockets delivered them swiftly through it.

For a space elevator travelling at the current proposed speed of 200 kilometres per hour, however, passengers might spend half a week in the belts. That would hit them with 200 times the radiation experienced by the Apollo astronauts.

Centrifugal forces
There are several possibilities for dealing with the radiation – all of which come with drawbacks. One option would be to move the elevator off the equator. By shifting the elevator north or south, the most intense part of the radiation belts could be avoided.

"Basically what we found was that by moving off the equator by the largest amount you can, you reduce the radiation by a small factor – but probably not enough," says study co-author Blaise Gassend of MIT in the US.

In addition, if the elevator was located at a latitude of 45° north, roughly the same latitude as MIT, the cable would veer south, pulled towards the equator by centrifugal forces. So it would run nearly horizontally through Earth's atmosphere for thousands of kilometres, putting weather-related stresses on the cable that could weaken it.

Another option would be to have some sort of radiation shield stationed along the cable so the elevator could pick it up when it is about to reach the belts. But such a shield would weigh down the whole apparatus, disrupting the natural motion of the cable.

Heavy lifters
"Most of us are agreeing we don't want permanent weights on the ribbon," says Michael Laine, founder of LiftPort Group, a space elevator company in Bremerton, Washington, US. "It starts dampening out the ribbon's motion in ways we don't think we want."

Generating magnetic fields around the climber could shield the habitat module from the radiation as it climbs through space. But it may be difficult to beam enough power to the climber to generate such a shield.

Finally, space elevator builders could simply increase the overall mass of the elevator "car", or lifter – which will require more energy to heave it into space. LiftPort Group, which plans to take up as many as 20 people per trip, will pursue this strategy with a 100-tonne lifter. That is significantly heavier than the 20-tonne lifter planned by Brad Edwards, who devised the current conception of a space elevator.

"I'm confident that we can solve it," Jorgensen says of the radiation problem, "but it's going to make things a little more complicated and a little more expensive."

Journal reference: Acta Astronautica (doi: 10.1016/j.actaastro.2006.07.014)


http://space.newscientist.com/article/dn10520-space-elevators-first-floor-deadly-radiation.html

А вообще если представить такую конструкцию:
Трос стальной, тяжелый в виде кольца с большей скоростью разгонять на Земле в вертикальном направлении с небольшим наклоном (типа струи вверх), и так по кругу. И к этому тяжелому тросу в низу подцепляют РН и она сначала с уменьшающимся проскальзыванием движется по тросу вверх набирая скорость, когда скорость РН и троса сравниватся, РН отправляется в свободный полет.
Конечно я понимаю, что трос в виде параболы торчать не будет, восходящая ветвь, чем выше тем будет больше принимать форму волн, но из-за РН волны немного подрастянутся, и может сильно не помешают.
Конечно из за одной РН трос раскручивать на верно трудоемко, запускать будем пачками, одну за другой.
Вообще то извиняюсь сам вижу какой гиморой наворотил.
Мое мнение тема с лифтами нелепая, и еще одна нелепая мысль ее не испортит.

Можно, почему нет.
Но тогда уже проще сделать по другому. Башня в форме параболы, точнее - цепной линии. Держится за счет торможения в верхней части троса разгоняемого в нижней части. Можно не троса даже, а отдельных грузов.Кроме вершины траектории, грузы летят в ваккумированном тоннеле.  Строить надо методом подьема с поверхности - т.е. построили гибкий тоннель, а потом подняли. Или постепенно нарастить высоту.

Я сам остановил эту мысль, когда вспомнил какая скорость нужна, и какую могут позволить себе колеса разгоняющие трос, и какую нужно конструкцию нагородить. А если РН разгонять до 100 км/ч, то стоит ли овчинка выделки. Тогда уж вспомнить идею позапрошлого века, и сделать пушку со стволом в несколько километров, начинающуюся под землей и выходящим по склону горы на максимальную высоту.

гонка космических лифтов для некоторых закончится раньше

http://science.slashdot.org/article.pl?sid=07/06/03/1648214

ЦитироватьSpace Elevator Company LiftPort In Trouble

"The LiftPort Group, founded four years ago with the lofty dream of building a stairway to heaven, has seemingly reached the end the line. The dream was to develop a ribbon of carbon nanotubes 100,000 km long, anchored to the Earth's surface and with a counterweight in space, providing a permanent bridge to orbit. Elevator cars would be robotic 'lifters' which would climb the ribbon to deliver cargo and eventually people to orbit or beyond. Now LiftPort has all but run out of funds (http://www.spaceelevator.com/archives/2007/05/liftport_tries.html), and the State of Washington's Securities Division has entered a Statement of Charges (PDF) against LiftPort Inc. dba LiftPort Group and founder Michael Laine."

Space elevators: going up?
Competition could pave the way for space technologies.

Katharine Sanderson


The USST climber: laser powered.spaceelevatorblog.comHold the doors please: teams are scrambling in Utah this weekend to prove that their technologies are the best if you want to get to space in an elevator. The 2007 Space Elevator Games will take place at the Davis County Event Center, after a week of frenetic preparations and qualifying rounds hampered by rain and high winds.

The idea of a space elevator is to allow cheap and easy transport of supplies and people to and from a station (or space hotel) in orbit around Earth. The idea has been around for decades, but the technologies needed to support it have yet to be created.

................

http://www.nature.com/news/2007/071019/full/news.2007.180.html

Ну хоть на 9-й этаж эти хохмические лифты уже заезжают?
Когда нибудь и на 10 000 000 этаж смогут!

ЦитироватьНу хоть на 9-й этаж эти хохмические лифты уже заезжают?
Когда нибудь и на 10 000 000 этаж смогут!

400m

Соли-идно, осталось еще совсем немного... :roll:  :P  :mrgreen:

1959.......

2 Ronatu
400m

Откуда цифра?  :shock:

Кстати, почти что такая же обложка есть у книжки из серии наука и коммунизм "Фантастика или реальность?"  Лениздат. 1965 год. авторы В.П.Петров, П.П.Юревич. (там еще есть статейка "в космос по канату").

Цитировать
1959.......

Только непонятно, какой смысл в водороде... такую фигню можно и воздухом накачивать с тем же успехом...

Давно хотел спросить, а почему в России нет команды для участия в гонках космических лифтов? Или она уже подпольно где-то формируется, а я не знаю?

ЦитироватьДавно хотел спросить, а почему в России нет команды для участия в гонках космических лифтов? Или она уже подпольно где-то формируется, а я не знаю?

Тросса то нету. А без него сложно устраивать гонку.

Давайте лучше гонки не на лифтах, а на электромагнитных поездах по вакуммным трубам устраивать. Там хоть материалы изобретать не надо.

Уважаемый Кенгуру, ты немного путаешь! Там два соревнования - по созданию троса и по созданию лифта. Можно делать лифт и испытывать его на самом обычном тросе.

ЦитироватьТолько непонятно, какой смысл в водороде... такую фигню можно и воздухом накачивать с тем же успехом...

Если внутри воздух, то с высотой будет одинаковое соотношение давления внутри и снаружи. А разность давления будет падать по экспоненте. А если внутри водород, давление внутри падать почти не будет. Сильны были предки.

ЦитироватьУважаемый Кенгуру, ты немного путаешь! Там два соревнования - по созданию троса и по созданию лифта. Можно делать лифт и испытывать его на самом обычном тросе.

А дальше что? Ну сделали самый прекрасный в мире лифт, и что?

Цитировать

ЦитироватьУважаемый Кенгуру, ты немного путаешь! Там два соревнования - по созданию троса и по созданию лифта. Можно делать лифт и испытывать его на самом обычном тросе.

А дальше что? Ну сделали самый прекрасный в мире лифт, и что?

Едем на соревнования (они открыты для всех) и берем главный приз :)

Цитировать

ЦитироватьУважаемый Кенгуру, ты немного путаешь! Там два соревнования - по созданию троса и по созданию лифта. Можно делать лифт и испытывать его на самом обычном тросе.

А дальше что? Ну сделали самый прекрасный в мире лифт, и что?

Da/\bwe, kak cka3a/\ noeT, - xo4ewb npoBepuTb 4To 3eM/\R kpyr/\aR??? Cagucb ...... u kaTucb..... :P  :P

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьА дальше что? Ну сделали самый прекрасный в мире лифт, и что?

Лифт - это не "что". Это "зачем?".
ИМХО если (и когда) грузопоток Земля - орбита приблизится к 0,5 млн. чел. вверх-вниз + 0,5 млн. тонн грузов вверх - вниз в год и будет иметь тенденцию к росту - без лифтов никак.

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьА дальше что? Ну сделали самый прекрасный в мире лифт, и что?

Лифт - это не "что". Это "зачем?".
ИМХО если (и когда) грузопоток Земля - орбита приблизится к 0,5 млн. чел. вверх-вниз + 0,5 млн. тонн грузов вверх - вниз в год и будет иметь тенденцию к росту - без лифтов никак.

Почемуж никак? Электромагнитным поездом из вакуумной трубы.

А ваш лифт оборвётся от 500 000 человек.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУважаемый Кенгуру, ты немного путаешь! Там два соревнования - по созданию троса и по созданию лифта. Можно делать лифт и испытывать его на самом обычном тросе.

А дальше что? Ну сделали самый прекрасный в мире лифт, и что?

Едем на соревнования (они открыты для всех) и берем главный приз :)

Главное же всё таки практическое использование, а не получение призов.

Японские ученые хотят построить пассажирский лифт в космос

На реализацию этого фантастического проекта, который потребует разработки совершенно новых технологий, власти Японии могут выделить 10 миллиардов долларов
http://timer-ua.com/techno/2008/09/27/063515.html

..

Цитироватьhttp://timer-ua.com/techno/2008/09/27/063515.html

Оттуда:
"Саму идею космического лифта приписывают известному английскому писателю-фантасту Артуру Кларку, описавшему подобное устройство в книге 1979 года "Фонтаны рая"."
...Вохумору, однозначно!

ЦитироватьNNV давно хотел спросить, кто вы по национальности? че то необоснованная тяга к призам и саморекламе причем на явно голимом месте у вас слишком велика. И это при вашей то сомнительной технической грамотности...

Ну так спросите по личке, заведите тему обо мне в ЧД, где обоснуйте связь национальности и моих личных недостатков, пожалуйтесь модераторам на мою тех. безграмотность, вызовите на дуэль. Тему-то зачем засорять офтопом, да еще с непонятным националистическим оттенком?  :(
---

По сути проблемы. Жаль, что в нашей стране, где собственно лифт и придумали, им практически не занимаются (за исключением проекта в ИКИ). Была б команда - я б о ней написал (я сам журналист), а может даже помог им в работе. Ничего плохого в тяге россиян и граждан других стран к призам не вижу.

Вот, кстати, статья про трос из ИКИ:
http://www.rbcdaily.ru/2006/12/01/cnews/251979

..

http://www.spaceelevatorgames.org/the-rules-of-the-game/
Через 2 недели соревнование космических лифтов!

Для начала немного рекламы!
http://www.youtube.com/user/SpacewardFoundation

Сайт информационной поддержки
http://www.spaceelevatorgames.org/the-rules-of-the-game/

Пресс-релиз
http://www.spaceelevatorgames.org/wp-content/themes/seg1/documents/PR-20090528-Games01.pdf

Призовой фонд
$2,000,000[/size]

Победитель?

ЦитироватьДля начала немного рекламы!
http://www.youtube.com/user/SpacewardFoundation

Здорово! Улыбнули кадры - там космонавт на луне поднимается по склону, а на вершине его ждут двое. И один показывает поднявшемуся что-то вроде жёлтой карточки. :)

Эххх... эта идея, буде реализована, изменила бы облик мира. Во всех смыслах. Но начать бы стоило с попытки создания действительно протяжённых висячих конструкций в космосе, длиной десятки и сотни км. Имхо, это нам уже под силу.

До начала гонок космических лифтов осталось двое суток.
Трос уже установлен на исходной позиции

Нажми для увеличения (http://www.spaceelevatorgames.org/wp-content/uploaded-files/pic3.jpg)

Для поддержания троса в вертикальном положении планируется использовать вертолет Сикорский S58

Нажми для увеличения (http://www.spaceelevatorgames.org/wp-content/uploaded-files/s58-1.jpg)

А где тарелочная пушка? Или как там предполагается имитировать пролетающие спутники?

:)

Dream on.... :cry:

ЦитироватьА где тарелочная пушка? Или как там предполагается имитировать пролетающие спутники?

:)

Ha BbIcoTe 1 km???? :shock:

А меня в идее космического лифта больше всего удивляет как у них получается низкая цена вывода. Озвучивается цена троса порядка $10млрд для лифта грузоподъемностью 100кг - 1т и при этом говорят о цене вывода 50$/кг. Выводить можно раз в неделю - 50т в год.
Если без замены троса простоит лет 10, что чистая фантастика, то получаем 500т за $10млрд, то есть 20000$/кг только амортизация троса.

ЦитироватьА меня в идее космического лифта больше всего удивляет как у них получается низкая цена вывода. Озвучивается цена троса порядка $10млрд для лифта грузоподъемностью 100кг - 1т и при этом говорят о цене вывода 50$/кг. Выводить можно раз в неделю - 50т в год.
Если без замены троса простоит лет 10, что чистая фантастика, то получаем 500т за $10млрд, то есть 20000$/кг только амортизация троса.

А что мешает подниматься одновременно сотням "кабин", при условии что они более менее равномерно распределены вдоль длинны "лифта"?

В любом случае, волокна троса земного лифта будут под таким напряжением, что при разрыве одиночного волокна его концы ударят по двум соседним волокнам с энергией, превосходящей энергию пули, выпущенной из современной винтовки.  И если эти соседние волокна не выдержат подобного удара и сами порвутся... Ни один из предлагаемых/обозримых на горизонте материалов пока не способен решить эту проблему.

Лунный лифт намного реалистичнее(хотя и длиннее).

Сегодня под Сиэтлом началась конференция по космическим лифтам - http://spaceelevatorconference.org/ . Было вводное заседание, мне удалось на нём побывать.

По поводу космических лифтов я был скептиком и им остаюсь, хотя несомненно, что сторонники этой идеи последовательно решают много задач. Текущая наиболее проработанная схема, о которой шла речь - это трос из углеродных нанотрубок, толщиной с лист бумаги, шириной порядка метров, плоской в сечении формы, вообще говоря, с переменным сечением. Нижний конец троса крепится на плавающей платформе, находящейся на экваторе. Платформа при необходимости (реально всегда) создаёт колебания в тросе, которые нужны как для компенсации хаотического движения троса, так и для избегания столкновений со спутниками. Время распространения колебания по тросу - порядка 4 часов. За геостационаром предполагается иметь некий кусок троса, как противовес и для запусков аппаратов к Луне, Марсу и т.п. Энергию для аппарата, едущего по тросу со скоростью порядка 150 км/ч (это примерно неделя до геостационара) передают с земли лазерами, близкий инфракрасный диапазон (минимальное поглощение атмосферой). Скорость поезда лимитируется способностью ехать по тросу, не повреждая его. Оценки стоимости доставки грузов для первого лифта - 3000 долларов за кг (3 тысячи), срок постройки - не ранее 15 лет от сегодня. Основная проблема - развитие нанотрубок, но даже если бы они были сегодня, какие надо, то раньше чем через 15 лет построить было бы нельзя по другим причинам. Рассмотрены проблемы ветров, молний, радиационных поясов, магнитных сил, действующих на трос... Вначале поезда идут только от Земли, обратно их посылать выгодно только скопом, за один раз по многу, когда накопятся наверху; второй лифт может с этим помочь. Одновременно на лифте может быть порядка 6 поездов - вроде как раз в день отходит поезд на геостационар. Мощности лазеров, понятно, большие :) КПД в основном лимитируется солнечными батареями. Примерно 90% посланной в луче энергии ловится приёмниками (СБ), остальное идёт мимо...

ЦитироватьПримерно 90% посланной в луче энергии ловится приёмниками (СБ), остальное идёт мимо...

Это где ж они нашли СБ с КПД 90%  :shock:

Цитировать

ЦитироватьПримерно 90% посланной в луче энергии ловится приёмниками (СБ), остальное идёт мимо...

Это где ж они нашли СБ с КПД 90%  :shock:

Да где угодно...
КПД нормальных СБ (при облучении светом с энергией чуть больше ширины запрещённой зоны) такой и есть.
Для кремния это свет ~1эВ (что соответсвует ~1мкм ИК). Если падающий свет имеет энергию, скажем, 1.6эВ, то 0.5эВ с каждого кванта будет бесполезно профукано при термализации электронно-дырочной пары. А если энергия света меньше этой величины, то она будет профукана вся: скажем 0.8 эВ квант для кремниевой СБ бесполезен - просто нет перехода, ЭД-пара не возникнет.

С лазером это всё не проблема (+дополнительный эффект от концентрации света), 95-97% КПД вполне достижимы.
А в быту КПД СБ куда ниже потому, что СБ облучаются светом с очень широкой полосой.

Имелось в виду, что у СБ КПД ниже - хоть 40%, но СБ ловят не весь луч, а примерно 90% луча, остальное идёт мимо (в том числе попадая на трос). Кстати, делая СБ под монохроматический лазер, КПД СБ можно и поднять.

ЦитироватьТекущая наиболее проработанная схема, о которой шла речь - это трос из углеродных нанотрубок, толщиной с лист бумаги, шириной порядка метров, плоской в сечении формы, вообще говоря, с переменным сечением.

А нормальные участники (кроме вас :) ) на этой конференции есть? Которые  не ездят по плоскому тросу, а перематывают между поверхностью и ГСО трос, замкнутый в кольцо?

ЦитироватьА нормальные участники (кроме вас :) ) на этой конференции есть? Которые  не ездят по плоскому тросу, а перематывают между поверхностью и ГСО трос, замкнутый в кольцо?

Ролик для перематывания троса из чего делать бум?
Такой шоб выдержал вес всего этого небесного троса?

Да и кто сказал, что создатели троса разрешат его гнуть при перематывании?

ЦитироватьРолик для перематывания троса из чего делать бум?
Такой шоб выдержал вес всего этого небесного троса?

Чего там выдерживать, несчастная сотня тонн.

ЦитироватьДа и кто сказал, что создатели троса разрешат его гнуть при перематывании?

:)
Им по любому придется его гнуть и неоднократно. 40 тыс км - это, знаете ли, много. Трудно расположить где-либо предмет такой длины, не изгибая его.

На конференции вроде бы обсуждается один вариант лифта, достаточно проработанный. Нет, в этой схеме трос не перематывается, я не спрашивал, почему. Кстати, сам лифт - или поезд - порядка 7 тонн массы, с полезной нагрузкой примерно в 21 тонну.

Цитировать

ЦитироватьРолик для перематывания троса из чего делать бум?
Такой шоб выдержал вес всего этого небесного троса?

Чего там выдерживать, несчастная сотня тонн.

ЦитироватьДа и кто сказал, что создатели троса разрешат его гнуть при перематывании?

:)
Им по любому придется его гнуть и неоднократно. 40 тыс км - это, знаете ли, много. Трудно расположить где-либо предмет такой длины, не изгибая его.

"OcHoBa gBu>keHuR:  pa3roH - TopMo>keHue..."
(c)Tunkel
 :P

ЦитироватьЧего там выдерживать, несчастная сотня тонн.

Мдя? 32 тыши километров с лишком и всего сто тонн?
Как там Артур Кларк грил... "Алмаз весом в мильен тонн" (с)

Да еще пресловутый Кориолис будет его растягиватьь в разные стороны....

Хотя... при перемотке можно на нижнем шкиве и ремонтировать на ходу... ну теоритически ;)

Цитироватьпри перемотке можно на нижнем шкиве и ремонтировать на ходу... ну теоритически ;)

А еще можно рисовать на троссе рекламу :lol:

На презентации первые слайды - статья Арцутанова (1960) и обложка книги "Грёзы о земле и небе" Циолковского :) .

ЦитироватьНа презентации первые слайды - статья Арцутанова (1960) и обложка книги "Грёзы о земле и небе" Циолковского :) .

Подумать только! Вспомнили! А не одного лишь А. Кларка.

Значит, Россия - это не только Путин, водка и медведи. Мелочь, а приятно. :wink:

Да, ремонт - принципиально важный плюс перематываемого лифта. Вероятно, есть и другие, но и недостатков хватает.
Имхо это не настолько важный вопрос.

Меня гораздо больше волнуют наводимые в столь длинном сооружении токи. :(
Надеюсь, все помнят, почему тросовые системы в космосе пока что долго существовать не могут.

ЦитироватьМеня гораздо больше волнуют наводимые в столь длинном сооружении токи. :(
Надеюсь, все помнят, почему тросовые системы в космосе пока что долго существовать не могут.

Для того, чтобы  в космическом тросе начал протекать ток, надо:
а) чтобы трос был изолирован;
б) чтобы цепь замыкалась, т.е. на концах троса должны иметься плазменные контакторы. Иначе величина тока (несмотря на разность потенциалов) будет определяться тем жалким количеством носителей, которые попадут на концы троса.

http://cosmiclog.msnbc.msn.com/archive/2009/08/17/2033079.aspx

....The space elevator concept is one of the highest-flying ideas out there: Imagine a super-strong tether swinging out, say, 100,000 miles from Earth's surface, with laser-powered robots shuttling up and down from a ground- or sea-based station to an orbital platform. If such a thing could be built, the idea's proponents say the system could cut the cost of putting cargo into space from $10,000 to $100 per pound.
.....


At last year's Space Elevator Conference, pioneer researcher Bradley Edwards said the first elevator could be built within 15 years, at a cost of $7 billion to $10 billion. The speakers at this year's conference took a far more sober view of the financial and technical resources that would be required. "They're not the rosy numbers that you hear," said Ben Shelef of the Spaceward Foundation, who manages two NASA-backed contests for space elevator technologies.

......

In a technical paper presented at the conference, Shelef concludes that the conditions required for a working space elevator are "actually very difficult to satisfy" at any price. That's the bad news. The good news is that the technologies needed for a theoretical space elevator project could well lead to payoffs - even if the elevator itself never gets built.


After being put to the test, a Japanese-made carbon nanotube tether looks like a stretched piece of videotape.



Europe's EADS group has tested laser-powered rover prototypes.

По крайней мере одна команда уже поднялась на высоту 1км и выиграла 900.000$!


http://www.spaceelevatorgames.org/

Видео
http://www.youtube.com/v/2ABVGHypirQ

По удельной прочности троса необходимо увеличение в 15 раз.
http://www.spaceward.org/elevator-when

ЦитироватьKBOB пишет:
 По крайней мере одна команда уже поднялась на высоту 1км и выиграла 900.000$!

система защиты долго сопротивлялась - поэтому я уже третий клон ;)

недалекие туземцы даже стырить идею не могут!

1. Электромоторная тележка - сон разума. Двигаться должен трос по кольцу и постоянно чиниться (восстанавливаться) на земле. Скорость движения - та которая нам нужна максимальная для кабинки. Приставили ролики, потихонечку их тормозим и набираем скорость. Одновременно два потока грузов - нисходящий (пеносталь к примеру) и восходящий. Они по энергии друг-друга компенсируют. Если балланс в сторону земли - можно энергию добывать прям из потенциальной ямы.
2. Лазер - дважды сон разума. Расфокусировка луча не на 1 км а на 50 будет такая, что эффективность сб упадет в разы, если повышать мощность - то все равно пятно больше СБ и поджарит внутренности кабины - на орбиту доедет бигмак. Трос проводит электричество (нафига лазер?).
3. Транспортная система должна состоять из нескольких петель, разнесенных на земле на некоторое расстояние - для возможности маневра уклонения.
4. постройка лифта - отличный способ убрать мусор с LEO- топливо и мусоровозы на ГСО будут стоить копейки. Просто автоматические мусорщики в большом количестве.
5. Если построить две- три системы - можно связать их между собой - отличный межконтинентальный транспорт - Это к вопросу об окупаемости - окупится на грузах с земли на землю. Хотя масса производств, которые становятся рентабельными при стоимости вывода как у поезда москва-хабаровск, окупит что угодно. (СБ, пеносталь, кремний, то же нановолокно, туризм)
6. Если подцепить к тросу на земле самолет  и отпустить на определенной высоте - за счет планирования он может покрыть тысячи км, если космоплан - то вообще за полтора часа в любую точку планеты (билет ДЕШЕВЛЕ чем на  самолет -топливо только на орбитальный маневр и коррекцию планирования) скорость на орбите у него будет ни сколечки не орбитальная при этом - теплоизоляция не нужна.
7 Станция противовеса чуть выше ГСО. Станция на ГСО с лифтом не связана но динамически держится очень рядом - на нее все и всё пересаживаются. С противовеса выгодно запуливать внешние ядреные ракеты. А рядом со станцией ГСО плавают заводы, фабрики пароходы ЛЮБОЙ массы собранные из модулей размером со стандартный контейнер канатки.  
 
Если остаток на счетах роснано запулить в этот проект через десять лет вас всех уже будет тошнить в этом лифте при возвращении с пьянки на станции ГСО (с юбилея моего поста) :)

зы смайлик оправдывает некоторую безапелляционность, но больно забавные первые страницы топика - я плакал - у старого выдержка еще та!

Ну вот, хоть один нормальный человек. А то сплошь алмаз в миллион тонн, подсвеченный лазером.

Цитировать1. Электромоторная тележка - сон разума. Двигаться должен трос по кольцу и постоянно чиниться (восстанавливаться) на земле.

Внизу трос всегда должен быть тоньше, чем вверху. Не следует ли из этого что по кольцу невозможно?

ЦитироватьТрос проводит электричество (нафига лазер?).

То же самое, на 35000км представляете сопротивление в кабеле?

ЗЫ А зачем на ГСО заводы и фабрики?  :roll:

Цитировать

Цитировать1. Электромоторная тележка - сон разума. Двигаться должен трос по кольцу и постоянно чиниться (восстанавливаться) на земле.
Внизу трос всегда должен быть тоньше, чем вверху. Не следует ли из этого что по кольцу невозможно?

ЦитироватьТрос проводит электричество (нафига лазер?).

То же самое, на 35000км представляете сопротивление в кабеле?
 

ЗЫ А зачем на ГСО заводы и фабрики?  :roll:

вообще-то трос НЕ ДОЛЖЕН быть тоньше - это просто необходимо если удельная прочность "на грани" а в случае наноленты это не так. Кроме всего не стоит забывать про то что трос не весь просто висит вниз - он еще и вращается с немалой скоростью (суточное вращение) - это в известной мере его разгружает вверху. Кроме того и гравитация убывает с высотой.

а представляете размер пучка там-же? IMHO тележка с двиглом - тупик.

массу интересных и полезных материалов можно делать, и изделий - сейчас останавливает только дороговизна вывода.

кстати по поводу колебаний
тут народ при тросовом подъеме орбиты  или при разматывании с ГСО переживал что будут некие колебания. Стоит учесть что  при постоянном существенном изменении длины троса - а значит и периода колебаний.  поперечные колебания просто погасятся сами собой -произойдет наложение волн в противофазе. К тому же частоты уменьшаются - те уходят в неопасные. А в сочетании с продольными колебаниями а поперечных вообще можно забыть. ненатянутая струна не звучит.

Цитироватьkost3, поделитесь секретом гениального изобретения "наноленты", которая при неизменном сечении, позволит построить КЛ?

Нет никаких принципиальных проблем, просто трос постоянного сечения достаточной прочности.
Теоретически трос из нанотрубок это допускает.

ЦитироватьНет никаких принципиальных проблем, просто трос постоянного сечения достаточной прочности.
Теоретически трос из нанотрубок это допускает.

Если нанотрубки те, которые в википедии, то не допускает. Дайте параметры супернанолент, пересчитаю маховик, а то он пока на два порядка энергоемкость бензина не превывает   :lol:

Я вот тут думаю... а как будет выглядеть падение порватого Небесного Троса...

ЦитироватьЕсли нанотрубки те, которые в википедии, то не допускает. Дайте параметры супернанолент, пересчитаю маховик, а то он пока на два порядка энергоемкость бензина не превывает   :lol:

Для троса, уходящего с Земли в бесконечность [sigma] должна быть больше 125 ГПа, для геостационара чуть меньше, где-нибудь 110. Лет 5-6 назад я находил для нанотрубок теоретическое значение 150 ГПа.
P.S. Кстати, разработана технология получения нитей из нанотрубок:
http://www.membrana.ru/lenta/?9855
Из нанотрубок впервые получены многометровые волокна

ЦитироватьЯ вот тут думаю... а как будет выглядеть падение порватого Небесного Троса...

Читайте книжку "Мир-кольцо", там подобный трос падает.

ЦитироватьЯ вот тут думаю... а как будет выглядеть падение порватого Небесного Троса...

да никак - ничего особенного. Долгое плавное падение практически невесомой ленты. Масса небольшая, скорость - тоже.  неплохо при этом отпустить все кабины аварийно на парашютах. Кроме того, скрепки. простейшие и прочные стяжки двух тросов  с роликами на обоих концах - в нормальном состоянии просто держаться на одной высоте за счет подтормаживания восходящего ролика. В момент обрыва - срабатывают тормоза на всех скрепках (плавно). И остается заштопать только разрыв и не мучаться с подъемом одной из веток. Если оборвет оба троса (что менее вероятно)- нижняя часть кирдыкнется на землю - но есть ведь другие ветки. По ним поднимем ремкомплект и чиним. если оборвутся все троса - верхняя станция перейдет  на более высокую орбиту - основная масса как была на ГСО так и останется - она ведь не связана с тросом. Там можно и ремкомплект хранить и аварийные корабли и запасы.

Цитироватьkost3, поделитесь секретом гениального изобретения "наноленты", которая при неизменном сечении, позволит построить КЛ?

тканый материал из нанотрубок - лента а еще лучше крупноячеистая сеть из более мелких лент и  в виде широкой ленты. Для устойчивости к микроповреждениям и пробою метеоритами. Опасность представляют именно мелкие камушки/болтики - крупные можно отследить и увернуться. А если поперечный размер ленты больше чем размер метеорита - есть большие шансы что трос не оборвется совсем. И потом у меня кабина на роликах - несподручно их о ниточку тормозить - площадь контакта все же больше у ленты.

что закончились возражения? АУ ракетчики!
Всех убедил?
Тогда так и напишите! Лифт -рулит.
Интересно а чем с психологической стороны плох лифт? (технических возражений нет?) Просто интересно - почему у ракетчиков такое неприятие идеи? Боязнь оказаться ненужными? Отсутствие скорости и напора? Излишняя безопасность, разрушающая ореол романтики? Просто не желание смотреть по сторонам?  или "Мы сюда ракеты пришли обсуждать а в лифте и так каждый день ездим"?

;)

А вообще надо чесаться насчет материала в полный рост.
Ткань из нанотрубок по любому найдет себе применение в той же РК отрасли.

"Всякий специалист подобен флюсу" (с) К Прутков

Упс :D  :D  :D
А ведь нанолента, точнее нанонить, длиной до ракеты на орбите в недавней серии Смешариков
"Спасение улетающих" :D  :D  :D

ЦитироватьСдались тебе эти нанотехнологии! А оно нам вообще нано?

Цитировать....Прочность какая этой вашей фантастической ленты? Фантазер вы наш. ....
Ваша фраза "берёте ленту из нанотрубок и делаете из неё космических лифт" аналогична "берёте термоядерный двигатель для звездолёта и летите на нем".

Можно попробовать скомпилировать КЛ из СУЩЕСТВУЮЩИХ технологий  :wink:
-В первую очередь надо отказаться от равнотолщинного троса
-поднять основание по-выше
-сделать его подвижным

Поэтому:
Берем плавучую платформ, например, аналогичную "Морскому старту" На нее цепляем трос Dyneema {1} толщиной 20мм, погонной массой 0,3кг/м, усилием на разрыв более 50 тонн, общей длинной 40км и массой 12 тонн (при перемещении по нему груза в 10 тонн имеем болле, чем двойной запас прочности)
Сей трос цепляем к высотному дирижаблю типа Dark Sky Station {2} летящему на высоте ~40км с грузоподъемностью >22 тонн
А уже от дирижабля тянем ленту из нитей Dyneema {3} впрессованых в ПЭТ пленку.
Остается только подсчитать конечную толщину троса-ленты из Dyneema из расчета ее плотности в 0,97т\м^3 и прочности 340кг/мм^2, при условии, что минимальная толщина/диаметр ее у дирижабля на высоте 40км (10т груз с двойным запасом по прочности) составит (более2*10000/340 = 58мм^2) или ~8мм или 0,07кг/метр погонный .... Кому не лень? :wink:

___________________________________________
{1} - http://kanat.fort.ru/?id=2
{2} - http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/05/26/215000.html
{3} - http://uncm.ru/files/uploaded/NPO_Shastkaya*12-06-45*24-08-2009.pdf

ЦитироватьDyneema – полиэтиленовое волокно, разработанное голландской группой DSM (DSM High Performance Fibers). Для производства волокна Dyneema используется уникальный технологический процесс, в ходе которого гелеобразная исходная масса полимера скручивается волокна таким образом, что молекулы полиэтилена приобретают параллельную ориентацию.

Это придает волокну прочность и очень высокую стойкость к разрыву. Так же волокно Dyneema характеризуется высокой скоростью распространения звука, до 10 км/сек. Все эти свойства позволяют изделиям из Dyneema поглощать и перераспределять энергию ударов и рывков. Кроме того, этот материал отличает несколько дополнительных особенностей: стойкость к ультрафиолету и температуре, прочность, гибкость.

P.S. Кстати, Ю.Н. Арцутатанов в своей классической работе рассчитал, что для построения КЛ нужен материал с плотностью ВТРОЕ ниже алюминия при прочности 17кН/мм^2. Dyneema как раз почти втрое (2.7/0,97) менее плотна, чем алюминий. Только вот прочность не 17кН, а 3,4... Компенсирует ли поднятие основания на 40км этот недостаток прочности?  :wink:

ЦитироватьПодъем основания на высоту 40км. компенсирует первые 40км. из 40 000 км. Ни больше ни меньше. Причем эти первые 40 км. - один из самых НЕ напряженных участков.

Это САМЫЕ ТЯЖЕЛЫЕ 40 километров. :)
Хотя в любом случае это мизер, о котором не стоит упоминать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПодъем основания на высоту 40км. компенсирует первые 40км. из 40 000 км. Ни больше ни меньше.

Хотя в любом случае это мизер, о котором не стоит упоминать.

....

Цитировать.....Из-за наличия экспоненты в уравнении даже небольшое поднятие основания позволит сильно понизить толщину троса.

:lol:

Если вес троса от поверхности до ГСО принять за единицу, то участок от поверхности до 40 км будет весить  0,006.

есть вариант с уменьшением толщины и движущейся ленты одновременно.
Несколько колец связанных друг с другом посредством пар колес  (из того же материала). Причем колеса могут иметь некоторое передаточное число - за атмосферой движемся быстрее. Перескок тележек - вполне себе решаемая задача за счет инерции.
Минус этой схемы - нет возможности чинить трос на земле.

ЦитироватьSellin пишет:
 

Цитировать

Цитироватьkost3,

Прочность какая этой вашей фантастической ленты? Фантазер вы наш. Опишите технологию плетения ленты из нанотрубок. Или приведите пример где это уже реализовано. Смысл в том, что нету пока материала, позволяющего сделать КЛ даже переменного сечения. Что уж говорить про ленту одной толщины. Эта ваша лента, которая пришла в вашу гениальную голову, совершит переворот не только в космонавтике но и вообще в мире. Одни только супермаховики чего будут стоить!
Ваша фраза "берёте ленту из нанотрубок и делаете из неё космических лифт" аналогична "берёте термоядерный двигатель для звездолёта и летите на нем".

http://nanotechweb.org/cws/article/tech/22915
175 MPa/(g/sm3)  у стали 125 - у майлара 160
не ахти пока - но есть уверенность в успехе. У одиночной то трубки - больше 300!

Т е исследования на эту тему нужны - а они будут только если из этого что-то будет следовать - лифт или там маховик.

ЦитироватьУзнали, таки что не возможно сделать лифт из ленты одной толщины. Вот и хорошо. Больше с ним не приставайте. Как создадут соответствующий материал тогда и приходите. Если вообще создадут.

Т е Вы признаете что с соответствующим материалом кольцевой лифт лучше?
Мне просто кажется, что проблемы с прочностью проще чем проблемы с передачей энергии на телегу.

Кстати чем плох сегментный кольцевой лифт? В плане починки он не хуже одиночного. Толщина - переменная. На 30 км поддержим аэростатами - (все же экспонента).
 
Еще вариант - двунаправленное движение по паре связанных лент - те телеги что едут вниз снабжают энергией телеги, едущие вверх - в пределах текущего небольшого  участка.  Т О не смотря на огромную длину проводника мы имеем множество источников тока на всем его протяжении. не 100%-ный КПД компенсируем
1 СБ на кабинке
2 превышением нисходящего потока над восходящим (копаем луну)
Интересно СБ себя то поднимет в таком раскладе?

Или нижний конец по кольцу - а потом за атмосферой на одном?

кстати еще вопрос
Где будет верхняя станция если нижняя на 60-й параллели?
У меня выходит что не совсем над экватором.
Тогда вопрос - сильно ли напряжет  2 верхние станции (чуть выше ГСО) если между ними еще один трос протянуть?
тогда из Пекина в Питер контейнер будет ехать сутки. (1000 м/с).

В 2006 году из Китая в Европу было перевезено около 15 млн TEU, более 95% - морским путем. Общая стоимость доставки составила до $75 млрд.

Вот и окупаемость проекта!

Или пониже горизонтальную связь подвесить?

Цитироватьда никак - ничего особенного. Долгое плавное падение практически невесомой ленты. Масса небольшая, скорость - тоже.  неплохо при этом отпустить все кабины аварийно на парашютах.

Ничего себе маленькая скорость, вторая космическая. Никакие парашюты не помогут, кабинки разобьются о атмосферу.

ЦитироватьМне просто кажется, что проблемы с прочностью проще чем проблемы с передачей энергии на телегу.

Ядерный реактор ставите на телегу и никаких проблем. А еще лучше термоядерный, он все равно появится раньше вашего суперматериала :wink:

Цитировать

ЦитироватьЯ вот тут думаю... а как будет выглядеть падение порватого Небесного Троса...

Читайте книжку "Мир-кольцо", там подобный трос падает.

(меланхолично) Читал... а потом стоял под окнами афтара с плакатом "Кольцо нестабильно!"
Про трос не помню

ЦитироватьУпс :D  :D  :D
А ведь нанолента, точнее нанонить, длиной до ракеты на орбите в недавней серии Смешариков
"Спасение улетающих" :D  :D  :D

ЦитироватьСдались тебе эти нанотехнологии! А оно нам вообще нано?

Мдя.. Смешарики - отечественнный аналог Саут Парка ;)

ЦитироватьНичего себе маленькая скорость, вторая космическая.

Вообще-то космический лифт относительно Земли покоится. :)

Цитироватькосмический лифт относительно Земли покоится. :)

относительно покоится.. =)

Sellin, вы бы сами какую-нибудь статью про лифты прочитали и не доставали глупыми вопросами с оттенком понтярства.
А то скажете фигню, вам объяснят, что это фигня, а вы тут же со следующей фигней.

ЦитироватьА kost3, пусть посчитает вес троса от ГСО до поверхности Земли, в зависимости от плотности материала. И найдет хоть один существующий материал с соответствующей прочностью и плотностью.

А я это считал. До ГСО трос сечением 1 кв.мм. будет иметь массу около 50 тонн. Порвется при нагрузке около 7 тонн.
Материал троса, разумеется, на основе нанотрубок. О существующих сегодня материалах и речи нет.

ЦитироватьИ читал, и считал. А вот вы ааа, посчитайте с какой скоростью будет входить(и будет ли вообще входить) в атмосферу кабинка оторвавшись от троса на высоте 10 000 км. А потом уже рассказывайте про покоящийся относительно земли лифт.
А kost3, пусть посчитает вес троса от ГСО до поверхности Земли, в зависимости от плотности материала. И найдет хоть один существующий материал с соответствующей прочностью и плотностью. Или хотябы энергию, необходимую для доставки 20ти тонного контейнера из Пекина в Питер через ГСО.

материалы - в материаловедческий! Нет материала - но похоже что будет и пока можно обсудить другие вопросы. Почем вы знаете - что раньше появится микроволновка с моторчиком или материал который позволит сделать кольцо?
я уже писал что лифт может быть хоть в кружавчек при соответствующем материале. Почитать википедию - не велика заслуга.  

про энергию - двунаправленный грузопоток! читайте внимательно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНичего себе маленькая скорость, вторая космическая.

Вообще-то космический лифт относительно Земли покоится. :)

Цитироватьда никак - ничего особенного. Долгое плавное падение практически невесомой ленты. Масса небольшая, скорость - тоже. неплохо при этом отпустить все кабины аварийно на парашютах.

Ууу... как всё запущено...
 
kost3 го теорию учить. Ато началось тут: лифт одинаковой толщины. Лента невесомая. 60 параллель. Покой относительно земли... Кабины на парашютах... Горизонтальный трос из Пекина в Ленинград...
КЛ и без ваших фантазий сооружение фантастическое, и не известно когда появятся необходимые технологии.

По существу - лента не невесомая. Важно соотношение веса и аэродинамического сопротивления. Очевидно что падать будет медленнее шелкового платка.
Трос не горизонтальный - где это я написал? И потом если возможен один лифт - то почему не 3? Особенно при таких выгодах?
Про фантастичность - БАМ тоже не маленький и недешевый. А лифт может уложиться вместо 6-ти авианосцев - я за!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА kost3, пусть посчитает вес троса от ГСО до поверхности Земли, в зависимости от плотности материала. И найдет хоть один существующий материал с соответствующей прочностью и плотностью.

А я это считал. До ГСО трос сечением 1 кв.мм. будет иметь массу около 50 тонн. Порвется при нагрузке около 7 тонн.
Материал троса, разумеется, на основе нанотрубок. О существующих сегодня материалах и речи нет.

О чем и речь... Причем существующих материалов подобной прочности нет и близко! Самые прочные волокна в сотни раз слабее. Одиночная однослойная нанотрубка имеет подобную прочность, но как сделать из них трос не понятно. Все возможные(и то только в теории) способы снижают прочность до недопустимого предела. Да и вообще однослойная нанотрубка не стабильна и распадается со временем. Двуслойная более стабильна но ее прочности не хватит. Вобщем, трос такой прочности пока настолько же реален как и термоядерный двигатель.

Вы большой специалист в нанотрубках? Вы читаете открытую информацию. И я. Кто верил в высокотемпературную сверхпроводимость? А теперь в кетае трамваи на ней летают. Про что ведь речь - надо и в России исследовать этот материал - даже для в сотни раз не того - применений масса.
А пока нам никто не мешает обсуждать другие аспекты проблемы, в тч требования к материалу. Раз уж мы (я по крайней мере) не материаловеды.

Например где на все это взять бабла. Чем вам транспорт земля-земля плох? Только конкретнее pls

ЦитироватьИ читал, и считал. А вот вы ааа, посчитайте с какой скоростью будет входить(и будет ли вообще входить) в атмосферу кабинка оторвавшись от троса на высоте 10 000 км. А потом уже рассказывайте про покоящийся относительно земли лифт.
А kost3, пусть посчитает вес троса от ГСО до поверхности Земли, в зависимости от плотности материала. И найдет хоть один существующий материал с соответствующей прочностью и плотностью. Или хотябы энергию, необходимую для доставки 20ти тонного контейнера из Пекина в Питер через ГСО.

кому вы тут очевидные вещи вещаете с видом знатока?;)
Не об этом речь.

ЦитироватьПо существу - лента не невесомая. Важно соотношение веса и аэродинамического сопротивления. Очевидно что падать будет медленнее шелкового платка.

Вообще-то про падения я тоже посчитал...
Ленте или тросу, может, и ничего не будет (хотя, скорее всего, участки, значительно удаленные от атмосферы все же сгорят), а массивным предметам отрываться от лифта на высоте менее 24 тыс.км. категорически не рекомендуется.

Цитировать

ЦитироватьПо существу - лента не невесомая. Важно соотношение веса и аэродинамического сопротивления. Очевидно что падать будет медленнее шелкового платка.

Вообще-то про падения я тоже посчитал...
Ленте или тросу, может, и ничего не будет (хотя, скорее всего, участки, значительно удаленные от атмосферы все же сгорят), а массивным предметам отрываться от лифта на высоте менее 24 тыс.км. категорически не рекомендуется.

так все плохо и абляционная защита не поможет? Для пассажирских капсул. Китайские пуховики пусть горят...
не менее массивным самолетам и поездам тоже не рекомендуется гробить пассажиров а уж ракетам... ;)
может перепрыгнуть на оставшиеся тросы? в принципе ничего невозможного.

Цитироватьтак все плохо и абляционная защита не поможет? Для пассажирских капсул.

Для пассажирских капсул безнадежно. :) Впрочем, как и для грузовых.
Спасет только запасной трос.

Цитировать

Цитироватьтак все плохо и абляционная защита не поможет? Для пассажирских капсул.

Для пассажирских капсул безнадежно. :) Впрочем, как и для грузовых.
Спасет только запасной трос.

ой ли? Вроде больше второй космической не разгонятся, да еще под углом с высоких орбит - про суточное вращение не забудем.
я прикинул с потолка - не сильно больше 6 км/с. Союз на это рассчитан. Кроме того, на таких высотах небольшой плевок САС в сторону - и мы получаем несколько входов в атмосферу с бесплатной веселухой и приземлением незнамо где. Ни фига себе застрял в лифте! Лучше все-таки точно нацеливать в определенный район и с одним входом в атмосферу.
Короче грузовая капсула может быть вполне себе СА. Их ведь не так много будет да и многоразовость при одноразовой конструкции.

С высоты большей 22.5 тысяч км упасть на Землю будет нельзя - тока выход на орбиту.

Хуже всего будет падать с высоты 10-15 тыщ км: и скорость больше 8км/c и угол входа 60-80 градусов к горизонту. Перегрузки в сотни же обеспечены.  :wink:

ЦитироватьС высоты большей 22.5 тысяч км упасть на Землю будет нельзя - тока выход на орбиту.

Хуже всего будет падать с высоты 10-15 тыщ км: и скорость больше 8км/c и угол входа 60-80 градусов к горизонту. Перегрузки в сотни же обеспечены.  :wink:

почему нельзя? все что ниже ГСО с лифта упадет - падает.
как считали? орбитальным калькулем? в печку его с каутским вместе!
скорость при падении с 22 т  меньше 6 км/с вертикальная и 1-2 км/с горизонтальная - о каких сотнях же говорим? плюс приращение боковой скорости с помощью  сас - сколько захотим куда захотим и когда захотим. Это ведь не ракета - возить с собой в пассажирской капсуле можно много всего по кругу- лишь бы не прокисло. Можно еще и крылья с абляционной защитой и Двигатели МП и вертолетный винт!

Цитировать

ЦитироватьЯ вот тут думаю... а как будет выглядеть падение порватого Небесного Троса...

да никак - ничего особенного. Долгое плавное падение практически невесомой ленты. Масса небольшая, скорость - тоже.  

Ээээ... ну не такая уж она невесомая  - это во-первых
А вот вторых с чего бы это "Долгое плавное падение"? Я вас уверяю, тела любой массы в гравитационном поле ускоряются одинаково
Доказано американами на Луне - молоток и перо

Цитироватьнеплохо при этом отпустить все кабины аварийно на парашютах.

Еще круче... какой толк от парашюта на высоте пары тыщь километров?
Когда же кабинка достигнет атмосферы, то ее скорость будет такова,  шо никакой парашютик не поможет. И даже никакая ТЗ  -тормозной путь до поверхности будет слишком коротким. Даже желания на Земле никто загадать не успеет, гы...

Ну а, сорвавшиеся с верхих частей троса, уйдут на эллиптическую орбиту и, поскольку вылавливать их оттудова нечем, будут завидовать нижним...

ЦитироватьВован Сидорыч пишет:
 

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ишком коротким. Даже желания на Земле никто загадать не успеет, гы...

Ну а, сорвавшиеся с верхих частей троса, уйдут на эллиптическую орбиту и, поскольку вылавливать их оттудова нечем, будут завидовать нижним...

я вот думаю как выглядит падение взорванной ракеты...
а по существу см мой предыдущий пост, не все так плохо!
Кстати на орбиту с лифта до ГСО ничего выйти не может без дополнительного пинка - вроде очевидная ведь вещь.

ЦитироватьКстати на орбиту с лифта до ГСО ничего выйти не может без дополнительного пинка - вроде очевидная ведь вещь.

Может.
Части лифта от ГСО до высоты около 24 тыс.км. перейдут на эллиптические орбиты, не касающиеся атмосферы, а те части, которые ниже, войдут в атмосферу. У некоторых частей перигей будет внутри Земли и скорость в перигее сумасшедшая. При входе в атмосферу, конечно, поменьше, но тоже сумасшедшая.

Цитироватьпочему нельзя? все что ниже ГСО с лифта упадет - падает.
как считали? орбитальным калькулем? в печку его с каутским вместе!

Неа, у мя численная модель. Кидаешь и смотришь, как летит  :wink:
Щас поточнее посчитал - не 22.5, а 23.5 тыщи (до этого я среднее брал, а там зависимость нелинейная)

Цитироватьскорость при падении с 22 т  меньше 6 км/с вертикальная и 1-2 км/с горизонтальная - о каких сотнях же говорим? плюс приращение боковой скорости с помощью  сас - сколько захотим куда захотим и когда захотим. Это ведь не ракета - возить с собой в пассажирской капсуле можно много всего по кругу- лишь бы не прокисло. Можно еще и крылья с абляционной защитой и Двигатели МП и вертолетный винт!

Что-то вы не так считаете. На высоте 22тыщ км над землёй горизонтальная скорость троса 2.066 км/c. После отрыва тело имеет эту скорость и высоту 22тыщи. Далее оно движется с ускорением по эллиптической орбите (поскольку имеет скорость меньше круговой орбиты для данной высоты, равной 3.75 км/c) перигей орбиты находится на высоте примерно -1300км ниже уровня земли с обратной стороны. Скорость входа в плотные слои атмосферы - около 10км/c. Угол около 25 градусов к горизонту. При таком угле входа средняя перегрузка будет 30 же. А пиковая гораздо больше.

Что касается падения троса, то тут несколько сценариев:


1) Разрыв в самом напряжённом месте - на высоте 36тыщ км над землёй:

Станция улетает нафиг к своему апогею на половине расстояния до Луны. Трос валиться примерно в течении 2 часов, постепенно сгорая по мере нарастания скорости падения, самая верхняя его часть разгоняется до >12 км/c, проходит свой перигей и всё что несгорело вытягиевается назад из атмосферы и улетает нафиг со второй космической.

2) Разрыв в нижней (атмосферной) части:

Вся конструкция выше разрыва улетает нафиг по эллиптической орбите, отставая от вращения Земли. При этом конец троса пытается быть повёрнутым всё время к Земле. Через несколько суток нижний конец троса возвращается почти на такое же расстояние до поверхности Земли, только в другом месте.

Цитировать

Цитироватьпочему нельзя? все что ниже ГСО с лифта упадет - падает.
как считали? орбитальным калькулем? в печку его с каутским вместе!

Неа, у мя численная модель. Кидаешь и смотришь, как летит  :wink:
Щас поточнее посчитал - не 22.5, а 23.5 тыщи (до этого я среднее брал, а там зависимость нелинейная)

Цитироватьскорость при падении с 22 т  меньше 6 км/с вертикальная и 1-2 км/с горизонтальная - о каких сотнях же говорим? плюс приращение боковой скорости с помощью  сас - сколько захотим куда захотим и когда захотим. Это ведь не ракета - возить с собой в пассажирской капсуле можно много всего по кругу- лишь бы не прокисло. Можно еще и крылья с абляционной защитой и Двигатели МП и вертолетный винт!

Что-то вы не так считаете. На высоте 22тыщ км над землёй горизонтальная скорость троса 2.066 км/c. После отрыва тело имеет эту скорость и высоту 22тыщи. Далее оно движется с ускорением по эллиптической орбите (поскольку имеет скорость меньше круговой орбиты для данной высоты, равной 3.75 км/c) перигей орбиты находится на высоте примерно -1300км ниже уровня земли с обратной стороны. Скорость входа в плотные слои атмосферы - около 10км/c. Угол около 25 градусов к горизонту. При таком угле входа средняя перегрузка будет 30 же. А пиковая гораздо больше.

как вы умудряетесь разогнаться при падении с высоты  ниже ГСО до 8 км? меньше 6-ти. Считайте руками - программы это зло, написанные другими - в двойне. Ваша наверное для спутников на устойчивой орбите - а это лифт!
2+6 ну никак не 10 км/с
Причем здесь числовая модель?
формула есть нормальная в википедии - больше 6 никак не выйдет при падении.
Да и логика простая - по вашему спутники на ГСО имеют 2-ю космическую?

ну даже если 12 км/с!
Рулить то кто мешает? я ж про движки на пассажирской капсуле говорю. С луны народ прямиком приземлялся - и ничего. А просто если вниз хряпнуться - это таки да - это больно ;)

ЦитироватьЧто касается падения троса, то тут несколько сценариев:


1) Разрыв в самом напряжённом месте - на высоте 36тыщ км над землёй:

Станция улетает нафиг к своему апогею на половине расстояния до Луны. Трос валиться примерно в течении 2 часов, постепенно сгорая по мере нарастания скорости падения, самая верхняя его часть разгоняется до >12 км/c, проходит свой перигей и всё что несгорело вытягиевается назад из атмосферы и улетает нафиг со второй космической.

2) Разрыв в нижней (атмосферной) части:

Вся конструкция выше разрыва улетает нафиг по эллиптической орбите, отставая от вращения Земли. При этом конец троса пытается быть повёрнутым всё время к Земле. Через несколько суток нижний конец троса возвращается почти на такое же расстояние до поверхности Земли, только в другом месте.

вот откуда 12 км? откуда вторая космическая - не надо считать орбитальными калькуляторами -оне для спутников! которые просто не могут там оказаться с такими маленькими скоростями - это основное допущение зашито в код. ежели яблоко с ГСО упадет вниз - больше 8 никак не разгонится, а если вертикально будет падать - до и до 6 не дойдет.
а с одним порванным тросом станция улетит на высокую орбиту - это да. И всем ее жителям - сеппука.
вот поэтому кольцо нужно и не одно - а не этот бред американский

а вообще -главное что все согласны что тросом никого не пришибет на земле - сгорит он. Да и что еще может случиться с материалом с таким отношением площади к весу и с такими скоростями?

Цитироватькак вы умудряетесь разогнаться при падении с высоты  ниже ГСО до 8 км? меньше 6-ти. Считайте руками - программы это зло, написанные другими - в двойне. Ваша наверное для спутников на устойчивой орбите - а это лифт!
2+6 ну никак не 10 км/с

Вы можете посчитать потенциальную энергию тела, поднятого на высоту 22500км над землёй ? Получается примерно 49Мдж на килограмм массы. Если перевести всё в кинетическую, то скорость будет как раз 9900м/c. Это если падающее тело висело неподвижно. А если уже имело скорость 2 км/c ? Прибавляем ещё 2 МДж.

ЦитироватьПричем здесь числовая модель?
формула есть нормальная в википедии - больше 6 никак не выйдет при падении.

Вот при том сдесь и численная модель, что формула там всего одна и очень простая - описывает гравитационные силы. Хоть сотни тел считай одновременно. Результат всегды близок крельному.
И не нужно больше никаких формул.

ЦитироватьДа и логика простая - по вашему спутники на ГСО имеют 2-ю космическую?

Немножко меньше 2 космической они имеют. 2 Космическая - это удвоенная энергия 1-вой космической (которая указана для нулевой высоты). Лекго её подсчитать, она равна 62.5 МДж/кг.

У геостационарного спутника высота 35800 над землёй. Потенциальная энергия: 53.4 МДж/кг
Скорость на круговой орбите: 3070 м/c, значит ещё есть кинетическая энергия в количестве 4.7МДж. Итого 58.1 Мдж/кг. Или 93% от второй космической.  :wink:

А теперь вспомним, что трос - это распределённое в пространстве тело, и следовательно на каждую его часть действует разная сила гравитационного притяжения. В ходе падения нижняя часть троса притягивается землёй в полную силу и тянет за собой верхнюю часть.
Потом верхняя часть начинает облетать землю. Получается как бы удар кнутом, когда самый верхний конец дополнительно разгоняется за счёт перераспределения и аккумуляции энергии в системе. Вот потому в каком то конкретном случае могут получиться скорости отдельных кусков троса больше 2й космической.

Цитироватьну даже если 12 км/с!
Рулить то кто мешает? я ж про движки на пассажирской капсуле говорю. С луны народ прямиком приземлялся - и ничего. А просто если вниз хряпнуться - это таки да - это больно ;)

Рулить - это значит менять вектор скорости. В космосе - будьте добры расходовать на это рабочее тело.
Если кабина отвалилась на высотах 12500км, то чтобы иметь безопасный угол входа в атмосферу нужно добавить около 1.8 км/c при чём не мешкая и в правильном направлении.
На высоте 9000км - уже 2.7 км/c.
На высоте 5500км - уже 4 км/c.
На высоте 2000км - уже 5-6 км/c.

Для этого нужно будет иметь топливо в кабине в количестве, соответственно 40%, 54%, 68%, 80 от массы всей кабины вместе с движками и теплозащитой для входа в атосферу, либо иметь какую то спасательную капсулу с теми же относительными параметрами.

Так что с троса лучше не падать - целым до земли не долетишь.  :lol:

Цитироватья вот думаю как выглядит падение взорванной ракеты...

И причем тут она?
Ракета с какой высоты падает?

ЦитироватьКстати на орбиту с лифта до ГСО ничего выйти не может без дополнительного пинка - вроде очевидная ведь вещь.

Если отцепимся на одим километр ниже ГСО, то упадем на Землю?
А если на два км ниже?
Вот спутник связи типа Метеор - на вытянутой орбите. В районе апогея его скорость значительно ниже орбитальной для данной высоты. Он падает?

ЦитироватьЧасти лифта от ГСО до высоты около 24 тыс.км. перейдут на эллиптические орбиты, не касающиеся атмосферы, а те части, которые ниже, войдут в атмосферу.

Есть шанс войти полого як Аполлоны?
Вряд ли с ГСО можно разогнаться сильнее, чем с лунной орбиты...

короче
какая разница как именно сгорит трос?
сгорит и до земли не долетит
пассажирские капсулы могут быть вполне себе союзы и даже аполлоны.
хоть 90 % массы - при такой то стоимости выведения!
Задача решается в принципе - здесь затыка нет.
Затык в материале и больше ни в чем - ЧТД!
Поэтому исследовательские работы по тросу в бюджете роснано - Must have. Или чубайсу туда лампочку подрисовать? ;)

http://www.infuture.ru/article/3921

ЦитироватьНовые разработки в области нанотрубок могут сделать космический лифт реальностью[/size]

Новые разработки в области нанотрубок могут сделать космический лифт реальностью
В соответствии с данными от группы исследователей из Королевского колледжа в Лондоне, достижения в области углеродных нанотрубок могут привести к созданию троса, который сможет растянуться на 22000 миль в космосе и быть использован для доставки грузов в космос и обратно.

Стоит отметить, что идея создания космического лифта не нова. Но, несмотря на тот факт, что идея была впервые предложена в конце 19 века, она никогда не рассматривалась серьезно. Причиной тому было то, что исследователи не смогли найти материал, который будет достаточно сильным, чтобы достичь космоса.

Но все изменилось с созданием углеродных нанотрубок, которые все еще находятся в стадии разработки. В теории, эти нанотрубки достаточно сильны, чтобы удерживать космический лифт.

Предложение об использовании углеродных нанотрубок для создания космического лифта было предложено Марком Мидовником, ученым из Королевского колледжа в Лондоне.

В случае, если исследователи создадут сильный кабель для космического лифта, будет необходимо сохранить его под напряжением за счет силы тяжести и внешнего центробежного ускорения.

НАСА собщает, что будет предлагать 3 млн. долл. США в течение следующих 5 лет, чтобы изучить идею и разработать масштабные модели.

Мидовник также отметил, что хотя технологии находятся все еще в стадии разработки, углеродные нанотрубки являются первым материалом, который действительно может быть использован для достижения их цели.

2010-й закончился, а т.н. "гонка" /черепах, гы :mrgreen: / - нет.

У меня вот уже несколько месяцев в голове циркулирует идея: запустить привязной аэростат в стратосферу, км так на 45. В рамках программы отработки. :wink:

ЦитироватьУ меня вот уже несколько месяцев в голове циркулирует идея: запустить привязной аэростат в стратосферу, км так на 45.

Кажется, выше 37км не летали до сих пор? :roll:

А гонка вообще начиналась?

ЦитироватьГонка космических лифтов завершится в 2010 году...

...поражением космических лифтов.

Цитировать

ЦитироватьГонка космических лифтов завершится в 2010 году...

...поражением космических лифтов.

Они же между собой соревнуются :)

Кстати, интересно услышать, почему НННШ? (т.е. какие проблемы ты видишь основными :))

ЦитироватьА гонка вообще начиналась?

Вообще, речь идет скорее о технологической гонке в окололифтовой теме
Вот здесь. (http://www.spaceward.org/elevator2010)