Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.09.2008 00:49:05

Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.09.2008 00:49:05
C-300 писал(а):
Прогнозы на 2001 год Very Happy

Александр Шлядинский
Интереснейший документ.
Тут сейчас очень многие задают вопрос, зачем человеку летать в космос. И разумного ответа пока нет. У меня складывается маленькое такое подозреньице, что в свое время была допущена стратегическая ошибка, когда был принят договор о космосе, признававший его общечеловеческим достоянием. Результатом этого недальновидного решения стало то, что начисто исчез стимул к освоению космоса человеком.
Общественное - это значит ни чье. Государства перекладывают эти задачи друг на друга в надежде, что кто то другой вложит средства в создание околоземных, лунных и прочих баз, а они будут потом по сходной цене пользоваться этими достижениями. Амеры сейчас вроде бы зашевелились, но хватит ли у них желания тратиться, не получив в замен новых земель. Не знаю, разьве что в определенный момент они выйдут из договора и присвоят все себе.
Я считаю, что большим стимулом для освоения космоса человеком был бы договор, согласно которому страна, достигшая какого либо небесного тела, получала бы в свое распоряжение, нет, не все небесное тело, а, к примеру, зону в 200-250 км вокруг места посадки + зону, обследованную непосредственно космонавтами-исследователями, с сохранением прав на этот участок в течение , ну скажем 30-лет. Т.е. страна-хозяин должна посещать свой участок не реже, чем раз в 30 лет. Таким образом такой договор стимулировал бы не только достижение небесных тел (флаговтык), но и регулярное их посещение и исследования как можно большего количества мест, с целью их присоединения.
Стимул достигнуть небесное тело, в свою очередь стимулировал бы и развитие на ней хозяйственной деятельности. Не летать же туда просто так?
Ограничения по размерам участка, доставшегося стране, позволило бы претендовать на часть небесного тела и другим странам, что стимулировало бы национальные программы.
Уверен, что если бы не был принят этот якобы справедливый, а на самом деле недальновидный, неразумный, я бы даже сказал - грабительский договор о космосе, то достижения 2001-го года, перечисленные в выше преведенной статье, имели бы место быть!
Мне так кажется Rolling Eyes
ВО КАК!


AceIce

Зарегистрирован: 29.01.2007
Сообщения: 718
Откуда: Оренбург
   
СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 11:01 pm    Заголовок сообщения:    Ответить с цитатой
Чёрт, не знаю что и сказать. Но первая мысль была: "В этом что-то есть!" Вообще занимательная тема для альтернативного НФ-романа. Пишите, а то идею украдут. Wink
_________________
Была бы большая река, да было б куда лететь... (с) Пикник
Вернуться к началу    


        
Александр Шлядинский

Зарегистрирован: 26.01.2004
Сообщения: 891
Откуда: SPB
   
Эх, это для Первушина. Он умеет такие темы разворачивать. В четверг его увижу - подсоветую.


нейромантик

Зарегистрирован: 26.08.2005
Сообщения: 881
Откуда: Москва
   
СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 11:27 pm    Заголовок сообщения:    Ответить с цитатой
Александр Шеляндинский, ИМХО, Вы во многом правы. Именно нынешняя ситуация создааёт то, что по океанам плавают яхты ценой в десятки МКС, а на орбите нет н одной частной ОС.
_________________
Му-мэй
Smile
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2008 00:51:55
Разумеется, это я первым проголосовал против всяческих идей об отмене Договора.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Astronaut от 13.09.2008 00:55:46
Тема продублировалась дважды.
Одну убить надо. Я здесь третий голосовал. А в дубле - первым  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.09.2008 01:09:20
Т.е. это я цитирую zyxman



Зарегистрирован: 04.11.2005
Сообщения: 258
Откуда: Украина, Киев
   
Новое сообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 11:53 pm    Заголовок сообщения:    Ответить с цитатой
Александр Шлядинский писал(а):
C-300 писал(а):
Прогнозы на 2001 год Very Happy


Интереснейший документ. Very Happy


Да, тогда умели мечтать!

Цитата:

Тут сейчас очень многие задают вопрос, зачем человеку летать в космос. И разумного ответа пока нет. У меня складывается маленькое такое подозреньице, что в свое время была допущена стратегическая ошибка, когда был принят договор о космосе, признававший его общечеловеческим достоянием. Результатом этого недальновидного решения стало то, что начисто исчез стимул к освоению космоса человеком.
...


Знаете, мысль изумительная, только я бы соотнес размер "засталбливаемой" площади с размером тела и с частотой встречаемости аналогичных тел в области близких ХС, потому что например Фобос может оказаться намного ценнее чем аналогичная площадь на поверхности марса.

Кстати, очень похожая проблема сложилась в области интеллектуальной собственности, и сейчас очень похожим образом предлагают ее решить - сделать чтобы ежегодная плата за продление патента постоянно росла, причем в прогрессии, что сделает невозможными патентование двойных кликов мышкой и тп.

Так или иначе, все это требует намного большей решительности, чем можно ожидать от нынешних международных организаций. Надеюсь, Китай с Индией вскоре станут полноценными космическими державами, и это заставит пошевелиться бюрократов!
_________________
Удача - подготовленный успех!
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.09.2008 01:11:16
Ну, на счет площади и прочего, это конечно надо подумать. Но думаю, что законы должны быть попроще и пооднозначнее, а то все во взятки и судебные процессы уйдет  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2008 01:12:52
И на яхте и на остроае, можно дышать бесплатно. Продолжать? :wink:
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.09.2008 01:17:22
ЦитатаИ на яхте и на остроае, можно дышать бесплатно. Продолжать? :wink:

Да, если ты хозяин яхты, или житель острова. Иначе можно иногда оказаться в местах не столь отдаленных, где дышится не так легко. Ведь могут решить, что ты нарушаешь права хозяина яхты, или законы острова...  :(

И вообще, я про конкретный договор и его влияние на развитие космонавтики. А Вы опять уводите дискуссию в сторону обсуждения того, на сколько постановка вопроса законна. А потом опять скандал с обвинениями.

Вопрос прост6 мог ли другой договор о космосе способствовать ускоренному развитию космонавтики. Какой договор был бы лучше. Ваши предложения.
Вы сказали, что менять не надо. Это Ваше мнение, и я его уважаю. Но не аппелируйте к общечеловеческим ценностям. Тут обсуждается совсем другое.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Bell от 13.09.2008 00:18:18
А давайте пересмотрим Договор по Антарктиде! Чего там космос, до него далеко. Антарктида рядом, на ней много чего хорошего есть, повоевать даже можно всласть. Фигли уж там...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2008 01:20:29
Цитата
ЦитатаИ на яхте и на остроае, можно дышать бесплатно. Продолжать? :wink:

Да, если ты хозяин яхты, или житель острова. Иначе можно иногда оказаться в местах не столь отдаленных, где дышится не так легко. Ведь могут решить, что ты нарушаешь права хозяина яхты, или законы острова...  :(

Хозин яхты тоэе дышит БЕСПЛАТНО. Захочет ли кто либо пускать свои деньги на ветер, в буквальном смысле? Как показывает жизнь - никто не хочет.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Bell от 13.09.2008 00:20:55
ЦитатаНадеюсь, Китай с Индией вскоре станут полноценными космическими державами, и это заставит пошевелиться бюрократов!
Александр, а поражаюсь вашей безответсвенной наивности!

Не бюрократов это заставит пошевелиться, а дипломатов! ДИПЛОМАТОВ!
Хотите устроить Первую космическую? Давайте все-таки потренеруемся на Первой антарктической?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.09.2008 01:28:34
Цитата
ЦитатаНадеюсь, Китай с Индией вскоре станут полноценными космическими державами, и это заставит пошевелиться бюрократов!
Александр, а поражаюсь вашей безответсвенной наивности!

Не бюрократов это заставит пошевелиться, а дипломатов! ДИПЛОМАТОВ!
Хотите устроить Первую космическую? Давайте все-таки потренеруемся на Первой антарктической?

А вот этого я не писал. Это писал zyxman. Там почитайте внимательнее.
Повторяю, я не безответственный. Я просто пытаюсь исследовать параллельную Вселенную, где был принят другой договор.
Ваше видение развития событий в том или ином случае формулировки договора. А Вы сразу к стенке и стрелять. Ну не собираюсь я пересматривать договор. Мысленный эксперемент, не более...  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Bell от 13.09.2008 00:30:46
Цитата
Цитата
ЦитатаНадеюсь, Китай с Индией вскоре станут полноценными космическими державами, и это заставит пошевелиться бюрократов!
Александр, а поражаюсь вашей безответсвенной наивности!

Не бюрократов это заставит пошевелиться, а дипломатов! ДИПЛОМАТОВ!
Хотите устроить Первую космическую? Давайте все-таки потренеруемся на Первой антарктической?

А вот этого я не писал. Там почитайте внимательнее.
Повторяю, я не безответственный. Я просто пытаюсь исследовать параллельную Вселенную, где был принят другой договор.
В этой вселенной американцы владеют Луной. Это их 51 штат с 1969 года.

ЦитатаВаше видение развития событий в том или ином случае формулировки договора. А Вы сразу к стенке и стрелять. Ну не собираюсь я пересматривать договор. Мысленный эксперемент, не более...  :D
Так что там с Антарктидой? Тренироваться будем?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: AceIce от 12.09.2008 23:38:48
Я не сосвсем понял обсуждаем параллельную вселенную или будущее. Если будущее, то  лучше в Антарктиду сначала поеду воевать. Я пингвинов хочу посмотреть :lol:  За счёт государства разумеется. :wink:
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Bell от 13.09.2008 00:44:32
ЦитатаЯ не сосвсем понял обсуждаем параллельную вселенную или будущее.
А какая разница? Все равно Луна становится 51-м штатом.

ЦитатаЕсли будущее, то  лучше в Антарктиду сначала поеду воевать. Я пингвинов хочу посмотреть :lol:  За счёт государства разумеется. :wink:
Замечательная перспектива - "увидить пингвинов и умереть".
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2008 01:46:14
Ну, если речь идёт о том, что "помереть всё равно" :), то с пингвинами - неплохая затея. :D  :D  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.09.2008 01:54:43
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНадеюсь, Китай с Индией вскоре станут полноценными космическими державами, и это заставит пошевелиться бюрократов!
Александр, а поражаюсь вашей безответсвенной наивности!

Не бюрократов это заставит пошевелиться, а дипломатов! ДИПЛОМАТОВ!
Хотите устроить Первую космическую? Давайте все-таки потренеруемся на Первой антарктической?

А вот этого я не писал. Там почитайте внимательнее.
Повторяю, я не безответственный. Я просто пытаюсь исследовать параллельную Вселенную, где был принят другой договор.
В этой вселенной американцы владеют Луной. Это их 51 штат с 1969 года.

ЦитатаВаше видение развития событий в том или ином случае формулировки договора. А Вы сразу к стенке и стрелять. Ну не собираюсь я пересматривать договор. Мысленный эксперемент, не более...  :D
Так что там с Антарктидой? Тренироваться будем?

Почему это Американцы владеют Луной. По моему предложению они владеют шестью пунктами радиусом по 250 км. При этом СССР не бросает Н-1, доводит ее и владеет парой-тройкой территорий. Поддерживать большие территории не так легко, в них надо являться хотя бы раз в 30 лет, посему строятся базы, к которым приписываются некоторые территории и на которых страны и действуют как в 51-штате, или 16-й республике. При этом остается большое количество ничейных земель, на которые могут претендовать другие страны. При этом снимается вопрос о законности добычи и использования полезных ископаемых на своей территории.
Строим заводы, делаем космодромы и ракеты из местного, летим на Марс и астероиды. И все это не в 300-ом, а в 2000-м году. Вы же плачетесь, что мы сейчас ни куда не летаем, а в моей параллельной вселенной уже Марс осваивают :D

А на счет Антарктиды, это конечно сильный аргумент. Только вот думаю, что просто так, без повода и приглашения явиться на территорию национальной базы, да еще там начать без спроса исследования проводить, так ведь могут и понять не правильно. А почему я спрашивать должен, это же ни чье... Да и посмотрим, что произойдет, когда нефть кончится. Говорят, что ждать не долго осталось...  :(
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: zyxman от 13.09.2008 02:04:38
Цитата
ЦитатаНадеюсь, Китай с Индией вскоре станут полноценными космическими державами, и это заставит пошевелиться бюрократов!
Александр, а поражаюсь вашей безответсвенной наивности!

Не бюрократов это заставит пошевелиться, а дипломатов! ДИПЛОМАТОВ!
Хотите устроить Первую космическую? Давайте все-таки потренеруемся на Первой антарктической?

Это я писал.
Я действительно считаю что такой подход существенно увеличит космическую активность.

Дальше я еще дополнил:
Цитатадля тел площадью поверхности менее 100кв.км (условно, но вобщем плясать от радиуса 250км), любая сторона ступившая на тело, имеет право не более чем на треть площади, за исключением случая, что эта сторона смогла сообщить телу ХС, необходимую для достижения орбиты (например) 1000 км от ближайшей базы, кроме базы возле которой это тело изначально находилось (тогда соответственно, забирает все).

То есть если кто-то сумеет пригнать Фобос на лунную орбиту, когда на луне уже будет база, получит право на весь Фобос, иначе будет делить его еще с двумя конкурентами.

Территориальные споры решаются в международных судах.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: zyxman от 13.09.2008 02:11:33
Кстати, а может кто-то разъяснить нынешнюю ситуацию с арктикой?
- Я так понял, на ее сейчас три страны всерьез претендуют, после недавнего погружения на полюсе (антарктиде до такого внимания пока еще оччень далеко).
И кстати есть совершенно явная и прямая связь с энергоносителями.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.09.2008 02:15:47
Цитата
Цитата
ЦитатаНадеюсь, Китай с Индией вскоре станут полноценными космическими державами, и это заставит пошевелиться бюрократов!
Александр, а поражаюсь вашей безответсвенной наивности!

Не бюрократов это заставит пошевелиться, а дипломатов! ДИПЛОМАТОВ!
Хотите устроить Первую космическую? Давайте все-таки потренеруемся на Первой антарктической?

Это я писал.
Я действительно считаю что такой подход существенно увеличит космическую активность.

Дальше я еще дополнил:
Цитатадля тел площадью поверхности менее 100кв.км (условно, но вобщем плясать от радиуса 250км), любая сторона ступившая на тело, имеет право не более чем на треть площади, за исключением случая, что эта сторона смогла сообщить телу ХС, необходимую для достижения орбиты (например) 1000 км от ближайшей базы, кроме базы возле которой это тело изначально находилось (тогда соответственно, забирает все).

То есть если кто-то сумеет пригнать Фобос на лунную орбиту, когда на луне уже будет база, получит право на весь Фобос, иначе будет делить его еще с двумя конкурентами.

Территориальные споры решаются в международных судах.

Предложение с 1/3 интересное, но мало что решает. Ну, еще две державы получат куски, так ведь можно и еще две посадки сделать и все. В общем, большинству тут все равно ничего не достанется. Тут уже придется арендовать куски. В этом и вся идея. Надо хватать, пока другие не схватили. Тут уж или справедливость, или развитие космонавтики. В этой вселенной пояс астероидов заселяется лет за 50. Все летают. Строятся многоразовые системы. Идет торговля. Судятся, конфликтуют, воюют, не без того... За то сбываются все мечты о прорыве и освоении...  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: AceIce от 13.09.2008 00:22:27
Или всё-таки на Луну согласиться... :lol:
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: В А Д И М от 13.09.2008 02:37:57
ЦитатаИнтереснейший документ.
Тут сейчас очень многие задают вопрос, зачем человеку летать в космос. И разумного ответа пока нет. У меня складывается маленькое такое подозреньице, что в свое время была допущена стратегическая ошибка, когда был принят договор о космосе, признававший его общечеловеческим достоянием. Результатом этого недальновидного решения стало то, что начисто исчез стимул к освоению космоса человеком.
Общественное - это значит ни чье. Государства перекладывают эти задачи друг на друга в надежде, что кто то другой вложит средства в создание околоземных, лунных и прочих баз, а они будут потом по сходной цене пользоваться этими достижениями. Амеры сейчас вроде бы зашевелились, но хватит ли у них желания тратиться, не получив в замен новых земель. Не знаю, разьве что в определенный момент они выйдут из договора и присвоят все себе.
Я считаю, что большим стимулом для освоения космоса человеком был бы договор, согласно которому страна, достигшая какого либо небесного тела, получала бы в свое распоряжение, нет, не все небесное тело, а, к примеру, зону в 200-250 км вокруг места посадки + зону, обследованную непосредственно космонавтами-исследователями, с сохранением прав на этот участок в течение , ну скажем 30-лет. Т.е. страна-хозяин должна посещать свой участок не реже, чем раз в 30 лет. Таким образом такой договор стимулировал бы не только достижение небесных тел (флаговтык), но и регулярное их посещение и исследования как можно большего количества мест, с целью их присоединения.
Стимул достигнуть небесное тело, в свою очередь стимулировал бы и развитие на ней хозяйственной деятельности. Не летать же туда просто так?
Ограничения по размерам участка, доставшегося стране, позволило бы претендовать на часть небесного тела и другим странам, что стимулировало бы национальные программы.
Уверен, что если бы не был принят этот якобы справедливый, а на самом деле недальновидный, неразумный, я бы даже сказал - грабительский договор о космосе, то достижения 2001-го года, перечисленные в выше преведенной статье, имели бы место быть!
Мне так кажется Rolling Eyes
ВО КАК!

а Мысль хороша! очень хороша! это стимулирует многих.
только сроки посещений сократить с 30 до 10 лет.

и что делать будем, если китайцы каждые 10 лет будут столбить пенетраторами-флажками всю видимую площадь Луны с шагом 250км?  :wink:

Нужно допускать беспилотный флаговтык участка не более чем на 5 лет с целью резервирования под разведку и пилотируемую экспедицию.
А после пилотируемой - резервирование пролонгируется на 10 лет. При отсутствии постоянной обитаемой базы или экспедиций посещения в течение 10 лет - государство утрачивает приоритет по данному участку небесного объекта, имущество считается бесхозным и может быть присвоено/освоено любым следующим.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: zyxman от 13.09.2008 02:43:07
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНадеюсь, Китай с Индией вскоре станут полноценными космическими державами, и это заставит пошевелиться бюрократов!
Александр, а поражаюсь вашей безответсвенной наивности!

Не бюрократов это заставит пошевелиться, а дипломатов! ДИПЛОМАТОВ!
Хотите устроить Первую космическую? Давайте все-таки потренеруемся на Первой антарктической?

Это я писал.
Я действительно считаю что такой подход существенно увеличит космическую активность.

Дальше я еще дополнил:
Цитатадля тел площадью поверхности менее 100кв.км (условно, но вобщем плясать от радиуса 250км), любая сторона ступившая на тело, имеет право не более чем на треть площади, за исключением случая, что эта сторона смогла сообщить телу ХС, необходимую для достижения орбиты (например) 1000 км от ближайшей базы, кроме базы возле которой это тело изначально находилось (тогда соответственно, забирает все).

То есть если кто-то сумеет пригнать Фобос на лунную орбиту, когда на луне уже будет база, получит право на весь Фобос, иначе будет делить его еще с двумя конкурентами.

Территориальные споры решаются в международных судах.

Предложение с 1/3 интересное, но мало что решает. Ну, еще две державы получат куски, так ведь можно и еще две посадки сделать и все. В общем, большинству тут все равно ничего не достанется. Тут уже придется арендовать куски. В этом и вся идея. Надо хватать, пока другие не схватили. Тут уж или справедливость, или развитие космонавтики. В этой вселенной пояс астероидов заселяется лет за 50. Все летают. Строятся многоразовые системы. Идет торговля. Судятся, конфликтуют, воюют, не без того... За то сбываются все мечты о прорыве и освоении...  :D

Смысл предложения о 1/3 с оговоркой на ХС в том что оно заставит развивать космическую технику (и строить базы), чтобы иметь возможность пригнать астероид к своей базе и заполучить его весь.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.09.2008 02:46:06
30 лет я взял из американского опыта, если склероз не изменяет. Там вроде было правило, что застолбленный участок должен был посещаться не реже раза в 30 лет. Т.к. такой договор мог скорее всего быть с подачи американцев, то эта цифра оправдана.
О беспилотном столблении речи у меня не шло. Какие там пенетраторы. Разьве что километровая зона вокруг исторических памятников зарегистрированных ООН.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.09.2008 02:49:25
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНадеюсь, Китай с Индией вскоре станут полноценными космическими державами, и это заставит пошевелиться бюрократов!
Александр, а поражаюсь вашей безответсвенной наивности!

Не бюрократов это заставит пошевелиться, а дипломатов! ДИПЛОМАТОВ!
Хотите устроить Первую космическую? Давайте все-таки потренеруемся на Первой антарктической?

Это я писал.
Я действительно считаю что такой подход существенно увеличит космическую активность.

Дальше я еще дополнил:
Цитатадля тел площадью поверхности менее 100кв.км (условно, но вобщем плясать от радиуса 250км), любая сторона ступившая на тело, имеет право не более чем на треть площади, за исключением случая, что эта сторона смогла сообщить телу ХС, необходимую для достижения орбиты (например) 1000 км от ближайшей базы, кроме базы возле которой это тело изначально находилось (тогда соответственно, забирает все).

То есть если кто-то сумеет пригнать Фобос на лунную орбиту, когда на луне уже будет база, получит право на весь Фобос, иначе будет делить его еще с двумя конкурентами.

Территориальные споры решаются в международных судах.

Предложение с 1/3 интересное, но мало что решает. Ну, еще две державы получат куски, так ведь можно и еще две посадки сделать и все. В общем, большинству тут все равно ничего не достанется. Тут уже придется арендовать куски. В этом и вся идея. Надо хватать, пока другие не схватили. Тут уж или справедливость, или развитие космонавтики. В этой вселенной пояс астероидов заселяется лет за 50. Все летают. Строятся многоразовые системы. Идет торговля. Судятся, конфликтуют, воюют, не без того... За то сбываются все мечты о прорыве и освоении...  :D

Смысл предложения о 1/3 с оговоркой на ХС в том что оно заставит развивать космическую технику (и строить базы), чтобы иметь возможность пригнать астероид к своей базе и заполучить его весь.
Скользкий момент. А вот к этому астероиду одновременно прибывают два-три желающих утащить их к своей базе. А если каждый начнет астероиды к себе таскать, да и уронит куда не надо... :shock: Нет, такие цирковые трюки развивать не надо. Пусть летают где есть...  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: В А Д И М от 13.09.2008 02:55:28
ЦитатаО беспилотном столблении речи у меня не шло. Какие там пенетраторы. Разве что километровая зона вокруг исторических памятников зарегистрированных ООН.

краткосрочное  (на 5 лет) резервирование с помощью беспилотников необходимо, чтобы спокойно исследовать площадку и подготовить к экспедиции, не мешая друг другу.
А срок 30 лет в наше время неоправдано завышен. Нужно ускорить до 10.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.09.2008 03:16:36
Цитата
ЦитатаО беспилотном столблении речи у меня не шло. Какие там пенетраторы. Разве что километровая зона вокруг исторических памятников зарегистрированных ООН.

краткосрочное  (на 5 лет) резервирование с помощью беспилотников необходимо, чтобы спокойно исследовать площадку и подготовить к экспедиции, не мешая друг другу.
А срок 30 лет в наше время неоправдано завышен. Нужно ускорить до 10.

Ну, если народ требует, то к гласу народа надо прислушаться. Американцы, народ требует 10 лет :twisted:
 :D  :D  :D

ЗЫ. К американцам из нашей Вселенной это требование не имеет ни какого отношения.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: ronatu от 13.09.2008 11:18:54
KakaR pa3Huu,a Me>kgy DA u KOHE4HO DA??? :roll:
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.09.2008 10:14:16
ЦитатаKakaR pa3Huu,a Me>kgy DA u KOHE4HO DA??? :roll:

А это чтоб запутать противника  :D  :D  :D

Ну признаЮ, тема слегка шуточная, хотя вопрос, думаю, нешуточный. От его решения в свое время зависит нынешнее положение космонавтики. Посему интересно рассмотреть альтернативы.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: gans3 от 13.09.2008 17:29:56
Мне вот интересно, как так получилось, что морское дно - общее, кроме террвод и условно преимущественных экономзон. Почему, имея в террводах неописуемое количество места для строительства никто не кидается строить там, не командует отменять свободу мореплавания? Морское дно несколько доступнее Луны.
 Такой вопрос - как договор о Космосе трактует принадлежность пространства ограничсенного стенами базы, корабля, зонда, скажем на Луне. По аналогии территории корабля в море?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: zyxman от 13.09.2008 19:59:21
ЦитатаМне вот интересно, как так получилось, что морское дно - общее, кроме террвод и условно преимущественных экономзон. Почему, имея в террводах неописуемое количество места для строительства никто не кидается строить там, не командует отменять свободу мореплавания? Морское дно несколько доступнее Луны.

Хороший вопрос.
Но парадокс ситуации в том, что хотя человек уже был на расстоянии сотни тысяч километров от земли (а роботы в десятках миллионов километров), крайне мало людей (и даже роботов) было на глубинах более километра, и практически каждый год приносит новые открытия.

Я когда-то провел маленькое исследование и выяснил, что стоимость серьезной океанской экспедиции сравнима с стоимостью экспедиции на МКС (аренда только корабля-носителя для перевозки оборудования и обслуги обходится в десятки тысяч долларов в сутки минимум, плюс добавьте отдельный корабль для исследователей, коммуникации.., батискаф вмещает 2 человека), не говоря уже о том, что водная среда чрезвычайно агрессивна для механизмов, и в отличие от космоса, находящегося в доступности для пилотируемых полетов в обозримое время (до орбиты марса), в воде очень сложно с энергией.

Поэтому применений для океана реально находится очень мало, фактически борьба даже за шельф (глубина где-то порядка сотен метров), начинается только там, где цена этой борьбы может быть компенсирована ценой какого-то очень ценного ресурса, например крупного месторождения энергоносителей, или ценной стратегичской точки.

Последние известные мне крупные споры:
спор за границу черноморского шельфа между Украиной и Румынией,
попытка России заявить свои права на арктический шельф,
спор за границы террвод Каспийского моря,
также не совсем "водные" споры - о-в Змеиный, Курильские о-ва, острова Амура.

ЦитатаТакой вопрос - как договор о Космосе трактует принадлежность пространства ограничсенного стенами базы, корабля, зонда, скажем на Луне. По аналогии территории корабля в море?

Я не специалист, но практически уверен, что как на море и в воздухе, так и в космосе действует принцип: "судно страны является территорией этой страны, где действуют законы этой страны", со всеми вытекающими.

исправил антарктический шельф на арктический. Очень в тему опечатка получилась :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: DAP от 14.09.2008 10:42:44
Мне кажется, что основным препятствием для коммерческой дележки является неизвестность делимого объекта. Если кто-то получит участок, на котором окажетс что-то полезное, а другой стране достанется хрень, то будет конфликт. К границам привязаться не удастся (как в терводах). Вариант освоения дикого запада - пришел, воткнул кол, стало моим, вряд ли прокатит. Тогда сразу надо будет вспоминать конституцию США про право каждого иметь оружие, обязательство пускать солдат на постой и остальные феньки дикого освоения.

Но нет сомнения, что как только что-то из космоса станет коммерчески интересным, то договор отменят (по крайней мере в части объектов космических).
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Павел73 от 02.10.2008 17:22:18
ЦитатаМне кажется, что основным препятствием для коммерческой дележки является неизвестность делимого объекта. Если кто-то получит участок, на котором окажетс что-то полезное, а другой стране достанется хрень, то будет конфликт. К границам привязаться не удастся (как в терводах). Вариант освоения дикого запада - пришел, воткнул кол, стало моим, вряд ли прокатит. Тогда сразу надо будет вспоминать конституцию США про право каждого иметь оружие, обязательство пускать солдат на постой и остальные феньки дикого освоения.

Но нет сомнения, что как только что-то из космоса станет коммерчески интересным, то договор отменят (по крайней мере в части объектов космических).
Будет не конфликт, а    торговля! :wink:
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: mihalchuk от 02.10.2008 20:50:36
Проголосовал однозначно против. На мой взгляд, эта идея - попытка распространения "американской капиталистической идеи" за пределы Земли. Начнётся, конечно, красиво. Но когда понадобится по делу летать, окажется, что нужные небесные тела утыканы флажками. Так вот, этой т. н. "американской капиталистической идеи", распространённой на мир, уже больше полувека. Возраст предпенсионный. ИМХО, сначала нужно подождать и посмотреть, что с ней будет хотя бы в ближайшее десятилетие, а там и прояснится, стоит ли с ней соваться в космос.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: zyxman от 02.10.2008 23:57:59
ЦитатаПроголосовал однозначно против. На мой взгляд, эта идея - попытка распространения "американской капиталистической идеи" за пределы Земли. Начнётся, конечно, красиво. Но когда понадобится по делу летать, окажется, что нужные небесные тела утыканы флажками.

Вот факты конкретно по делу:
1. большинство присутствующих пользуются интернетом по проводным наземным (подземным) каналам связи, и эти провода обходятся безумно дорого - сейчас прокладка 1 метра провода с учетом пересечения множества застолбленных территорий стоит от 50$, реальная цифра около 200$ за метр, плюс во многих случаях платится еще и аренда, и налоги..
Вроде-бы спутник ничего этого не требует, тем не менее кабеля закапывают и постоянно расширяют, и платят.
Кстати, если вы пользуетесь интернетом по мобильному или прочими видами радиодоступа это только лишь означает что "крайняя миля" от точки доступа провайдера до вас беспроводная, но точки доступа в 99.99% случаев подключены к наземным каналам.

2. не очень хороший пример: геостационарная орбита - там вобщем нет флажков, но места жестко закрепляются за странами, ибо ограниченная территория, и никаких войн нет, все аккуратно договариваются и платят.

3. в цивилизованных странах мира есть специальный налог на землю и на недвижимость. Он небольшой, но заставляет хозяина использовать землю. Некоторые страны пошли еще дальше - они постоянно мониторят состояние земель и могут оштрафовать владельца если состояние его земли ухудшилось. в результате таких мер эти страны являются экономическими лидерами.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.10.2008 00:19:58
ЦитатаПроголосовал однозначно против. На мой взгляд, эта идея - попытка распространения "американской капиталистической идеи" за пределы Земли. Начнётся, конечно, красиво. Но когда понадобится по делу летать, окажется, что нужные небесные тела утыканы флажками. Так вот, этой т. н. "американской капиталистической идеи", распространённой на мир, уже больше полувека. Возраст предпенсионный. ИМХО, сначала нужно подождать и посмотреть, что с ней будет хотя бы в ближайшее десятилетие, а там и прояснится, стоит ли с ней соваться в космос.

В том то и дело, что при предложенном мною варианте договора, небесное тело оказывается ни под одним флагом, а утыкивается множеством флажков различных стран участников, но в соотношении к затратам. Кто больше потратился, тот больше получил. При этом ни у одной страны, будь это самые супер-пупер штаты на весь космос мощи не хватит. Но вот остаться без наиболее интересных мест возможность имеется и это заставит участвовать в освоении космоса, не слишком задаваясь вопросом ЗАЧЕМ.

И вообще, самым интересным местом для космонавтики я считаю пояс астероидов. Тут много интересного и есть где развернуться, если это не будет НИЧЬИМ.

Да здравствует новый договор о космосе и прогресс космонавтики!
Вперед, к золотому астероидному Клондайку!
Поделим космос по справедливости!
Космос для тех, кто туда летает!
Ну и так далее...  :D  :D  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Иван Моисеев от 12.10.2008 15:57:51
Александр Шлядинский прав.
Договор о космосе безнадежно устарел - и не только потому, что он мешает развитию, он и существующую ситуацию не регулирует - в частности весьма неясен вопрос о собственности на космические объекты.
Могу добавить, что наши умники, в 96 году взявшиеся редактировать российский закон "О космической деятельности" то ли по лени, то ли по недоумию взяли и просто буквально перенесли положения Договора в национальное законодательство, одним росчерком пера существенно ограничив суверенитет России в сфере космической деятельности.
Так что, существующее международное и российское законодательство сурово тормозит.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 12.10.2008 18:35:25
Да, передача космических тел в государственное и даже в частное пользование могло бы в будущем помочь прогрессу в деле Освоения. При этом не должно быть никаких запретов "войти в долю" и застолбиться.

Интересно, а как в таком случае - антарктида, дно и поверхность океанов?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 12.10.2008 18:37:36
Заводы - рабочим! Земля - крестьянам! Космос - космонавтам!
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 12.10.2008 18:43:40
Каждому астроному - личную галактику! Начальникам обсерваторий - метагалактику!
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Иван Моисеев от 12.10.2008 18:51:44
ЦитатаДа, передача космических тел в государственное и даже в частное пользование могло бы в будущем помочь прогрессу в деле Освоения. При этом не должно быть никаких запретов "войти в долю" и застолбиться.

Интересно, а как в таком случае - антарктида, дно и поверхность океанов?

Также как и сейчас - как, например, с дележкой Каспийского моря. Ругаются, но договариваются.
Для небесных тел Шлядинский предложил американский подход - в стиле Джека Лондона. Можно долго обсуждать моральные аспекты такого подхода, но история продемонстрировала его высокую эффективность.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 12.10.2008 20:04:52
Я иронизирую, но идея мне нравится.

Вообще-то это стиль колонизаторов - брать то, что никому не принадлежит. Или пока не может извлечь пользу. Но это всё же эффективнее, чем когда Тонга требует (и получает) деньги, за то, что имеет счастье находиться ближе  других  на сотню км к какой-то точке на стационаре.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Иван Моисеев от 12.10.2008 20:28:12
ЦитатаЯ иронизирую, но идея мне нравится.

Вообще-то это стиль колонизаторов - брать то, что никому не принадлежит. Или пока не может извлечь пользу. Но это всё же эффективнее, чем когда Тонга требует (и получает) деньги, за то, что имеет счастье находиться ближе  других  на сотню км к какой-то точке на стационаре.
Такая ирония политически опасна.
Если начальникам обсерваторий давать по Метагалактике, то что-то надо дать директорам институтов и Президиуму РАН. И что тогда останется Премьеру и Президенту?
Ошейник для собаки Кони?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.10.2008 21:47:29
ЦитатаЯ иронизирую, но идея мне нравится.

Вообще-то это стиль колонизаторов - брать то, что никому не принадлежит. Или пока не может извлечь пользу. Но это всё же эффективнее, чем когда Тонга требует (и получает) деньги, за то, что имеет счастье находиться ближе  других  на сотню км к какой-то точке на стационаре.

Есть небольшая разница с Диким Западом. Эти земли действительно никому не принадлежат. На них не обнаружены ни краснокожие, ни зеленокожие и вообще ни какие человечки. Так по крайней мере пока будут делить Солнечную систему.  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.10.2008 21:53:29
Цитата
ЦитатаЯ иронизирую, но идея мне нравится.

Вообще-то это стиль колонизаторов - брать то, что никому не принадлежит. Или пока не может извлечь пользу. Но это всё же эффективнее, чем когда Тонга требует (и получает) деньги, за то, что имеет счастье находиться ближе  других  на сотню км к какой-то точке на стационаре.
Такая ирония политически опасна.
Если начальникам обсерваторий давать по Метагалактике, то что-то надо дать директорам институтов и Президиуму РАН. И что тогда останется Премьеру и Президенту?
Ошейник для собаки Кони?

А чего сложного: Президенту с Премьером по квазару, а министру финансов - черную дыру. Для всех чего нить найдется. А вообще советую почитать Владлена Бахнова "КАК ПОГАСЛО СОЛНЦЕ,
или
ИСТОРИЯ ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ ДИКТАТОРИИ ОГОГОНДИИ,
КОТОРАЯ СУЩЕСТВОВАЛА 13 лет 5 месяцев 7 дней"
http://www.liveinternet.ru/community/assarrti/post78075690/
Там про РАЗДАЧУ оченно хорошо расказано  :D  :D  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 12.10.2008 22:13:47
Одна из любимых книг детства. Знаю почти наизусть. Давно б отсканировал, но в Сети есть, оригинал и сделан хорошо, с рисунками.

Но эта ссылка - уже модернизированный вариант.

Но ихний делёж нам как раз не подходит.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.10.2008 22:33:57
ЦитатаОдна из любимых книг детства. Знаю почти наизусть. Давно б отсканировал, но в Сети есть, оригинал и сделан хорошо, с рисунками.

Но эта ссылка - уже модернизированный вариант.

Но ихний делёж нам как раз не подходит.

Так и я про то. Достигни и владей тем, что достиг. Соверши усилие, пока этого не сделал другой - вот основа прогресса.  :D  :D  :D

А где вариант с иллюстрациями, ссылочку можно  :)
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 12.10.2008 23:28:11
Ссылку не помню. Боюсь, что и у себя не найду скаченное. Что-то на сервере старой фантастики.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.10.2008 00:08:08
ЦитатаСсылку не помню. Боюсь, что и у себя не найду скаченное. Что-то на сервере старой фантастики.

Поищщиии! Очченно хочу с картинками.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 13.10.2008 14:57:06
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/bahnov/kak-pogaslo.html

Нашёл, почистил и выложил.
Это золотой фонд нашей фантастики. 40 лет назад это было так актуально и так узнаваемо. Вообще это памфлет на Китай, но автор не удержался и объял все социальные болячки всех стран.

Просто месторождение афоризмов и цитат.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.10.2008 17:09:21
Цитатаhttp://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/bahnov/kak-pogaslo.html

Нашёл, почистил и выложил.
Это золотой фонд нашей фантастики. 40 лет назад это было так актуально и так узнаваемо. Вообще это памфлет на Китай, но автор не удержался и объял все социальные болячки всех стран.

Просто месторождение афоризмов и цитат.

СЕНЬКИВЕРИЗЕР ОГРОМАДНЫЙ!!!! Немедленно перекачал на оба свои компа и съемный винч. Сегодня вечером перечитаю с наслаждением.
 :D  :D  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Иван Моисеев от 13.10.2008 21:13:21
Цитатаhttp://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/bahnov/kak-pogaslo.html

Нашёл, почистил и выложил.
Это золотой фонд нашей фантастики. 40 лет назад это было так актуально и так узнаваемо. Вообще это памфлет на Китай, но автор не удержался и объял все социальные болячки всех стран.

Просто месторождение афоризмов и цитат.

Вчера начал читать и был уверен, что это про Россию и написано год-два назад.

Цитата"Великие Державы особого интереса к этой стране не проявляли, потому что стараниями своих собственных правителей Огогондия была доведена до такого состояния, что ее прежде, чем ограбить, надо было хотя бы одеть."

Цитата"Тридцать полковников он разжаловал в солдаты, а сто тридцать -- произвел в генералы. Роты он переименовал в полки, а батальоны в дивизии, велел считать свою армию самой непобедимой и объявил себя родоначальником бессмертной династии Нибумбумов."
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 14.10.2008 13:32:58
А я 40 лет назад я сильно удивился, что напечатали такую диссидентскую книжку.

К какой стране можно отнести такую строчку?

ЦитатаОгогондия была огромным, широко раскинувшимся государством и Великой Диктаторией не считалась только по двум причинам: 1) Политический разброд в Огогондии был прямо пропорционален ее географическим размерам, в то время как 2) Международный престиж Огогондии был этим размерам обратно пропорционален.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 14.10.2008 15:59:23
ЦитатаА я 40 лет назад я сильно удивился, что напечатали такую диссидентскую книжку.

К какой стране можно отнести такую строчку?

ЦитатаОгогондия была огромным, широко раскинувшимся государством и Великой Диктаторией не считалась только по двум причинам: 1) Политический разброд в Огогондии был прямо пропорционален ее географическим размерам, в то время как 2) Международный престиж Огогондии был этим размерам обратно пропорционален.

Ребята! Не надо уж так сильно посыпать голову пеплом и сужать тему книги до самобичевания. Дочитайте до конца и увидите, что в этом зеркале себя узнать могут очень многие ...
Но самокритичность, это хорошо  :roll:
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 14.10.2008 16:37:46
Почему самобичивание? Каждый видит родное... Вот строчка, где снижена цена на пиво - меня не затронула. Этот камень явно не в наш огород. 40 лет назад цена на пиво была низкой, достать его было трудно...
Вообще в книге ни одного сколь-нибудь положительного героя. А как читается!
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: саша от 10.11.2009 01:16:39
Довольно радикально.
Может стоит договориться о "зоне приватности". т.е. никто не лезет без разрешения на территорию в пределах видимого горизонта с высоты человеческого роста. От точки высадки(поселения).
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.11.2009 03:10:42
ЦитатаДовольно радикально.
Может стоит договориться о "зоне приватности". т.е. никто не лезет без разрешения на территорию в пределах видимого горизонта с высоты человеческого роста. От точки высадки(поселения).

Китайцы будут протестовать. У них космонавты очень низкие...  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: zyxman от 10.11.2009 05:02:35
ЦитатаКитайцы будут протестовать. У них космонавты очень низкие...  :D
Та бросьте!
- Из миллиарда-то человек там можно отобрать сколько надо 2-метровых космонавтов :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Frontm от 10.11.2009 12:26:08
Цитата
ЦитатаКитайцы будут протестовать. У них космонавты очень низкие...  :D
Та бросьте!
- Из миллиарда-то человек там можно отобрать сколько надо 2-метровых космонавтов :D
Китай - многонациональное государство. Северные китайцы то неровня южным.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.11.2009 14:32:39
Не, вы не поняли. Тут важно не то, что имеется, а принцип, позволяющий получить дополнительные дивиденты. Вот представят они в ООН, или куда там, справку, мол средний рост у них... потом потребуют коэффициент, что бы уравнять. Мол при обзоре горизонта Китайцам разрешается табуреточку такой-то высоты подставлять. И все, главное, что бумага есть. А потом летят на Луну с этой самой табуреткой и прихватывают с собой двухметрового уже китайца и на полностью законных основаниях захватывают себе лишние...  :roll:
Нет, проблему надо однозначно решать иначе...  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Chilik от 10.11.2009 13:45:38
ЦитатаА потом летят на Луну с этой самой табуреткой и прихватывают с собой двухметрового уже китайца ...
В списке самых высоких людей среди ныне живущих:
1. 247 см - Sultan K
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.11.2009 19:22:01
Цитата
ЦитатаА потом летят на Луну с этой самой табуреткой и прихватывают с собой двухметрового уже китайца ...
В списке самых высоких людей среди ныне живущих:
1. 247 см - Sultan K
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: саша от 10.11.2009 23:54:23
Это для универсальности. На Луне и Марсе получиться разный размер территории, хотя принцип один.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: dj-chis от 22.02.2010 15:54:44
да
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2010 12:13:36
ООО! Нашему полку прибыло. Ведь есть же еще разумные люди на Земле. Долой Договор и все летим столбить участки...  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Вадим Лукашевич от 23.02.2010 14:02:17
Голосовал "да".
Я и сам, до опроса, задумывался на эту тему. Нужно оставить положения о мирном использовании космоса и небесных тел, но добавить право столбить за собой участки поверхности других небесных тел (но обязательно - только мягкой посадкой).
Ресурсы не могут быть общими, так как они всегда разрабатываются кем-то конкретно. И этот "кем-то" должен всегда иметь премию за риск в виде некоего преимущественного права.
ведь что мы, по сути, делаем в дальнем космосе (выше ГСО)? Это наука и фронтьер. Но если преимущественного права на открытый ресурс (в широком смысле) нет, то остается голая наука, а на ней далеко не уедешь, и это всегда в лучшем случае будет только эпизодический флаговтык с доставкой грунта.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: mihalchuk от 23.02.2010 15:12:04
ЦитатаГолосовал "да".
Я и сам, до опроса, задумывался на эту тему. Нужно оставить положения о мирном использовании космоса и небесных тел, но добавить право столбить за собой участки поверхности других небесных тел (но обязательно - только мягкой посадкой).
Ресурсы не могут быть общими, так как они всегда разрабатываются кем-то конкретно. И этот "кем-то" должен всегда иметь премию за риск в виде некоего преимущественного права.
ведь что мы, по сути, делаем в дальнем космосе (выше ГСО)? Это наука и фронтьер. Но если преимущественного права на открытый ресурс (в широком смысле) нет, то остается голая наука, а на ней далеко не уедешь, и это всегда в лучшем случае будет только эпизодический флаговтык с доставкой грунта.
Здесь противоречие. "Любая революция хоть чего-нибудь стоит, если эта революция умеет защищаться (С)". Если столбить участки, то нужно и их охранять. Значит, милитаризация в каком-то виде будет неизбежна. Альтернатива - брать на Земле заложников.
Думаю, что договорные отношения в космосе нужно развивать так, чтобы деятельность приносила бонусы. Если космонавтика развивается в общечеловеческих целях, то должны быть бонусы по общечеловечески полезным видам деятельности. Например, должна оплачиваться прямо или косвенно уборка орбитального мусора. Вовсе не обязательно устанавливать собственность на застолблённые участки, достаточно установить приоритет на разведанные участки. Для этого не обязательны отношения собственности.
Если же заводить речь именно о столблении, то нужно вводить и налог на собственность. И перечислять его на космическую программу под флагом ООН. :wink:
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2010 16:04:14
Вопрос как раз в том, что человек (государство), достиг данного места и затратил в данном конкретном случае гигантские средства. Почему он не имеет права на собственность на ограниченную территорию, да которое еще и надо подтверждать регулярным сих территорий посещением. При этом размер получаемой территории можно сделать таковым, что до территориальных конфликтов будет очень далеко, да и то в худшем случае по Луне. Мы просто не понимаем для себя, что такое даже околосолнечное пространство, которое застолбить целиком всему человечеству миллионов лет не хватит. Т.е. конфликтов я не боюсь, а вот без права собственности развитие пилотируемой космонавтики будет на нынешнем уровне хоть тысячу лет.
Ну а если за регистрацию участка придумают платить в ООН, или куда еще, на развитие мировой космонавтики, на уборку мусора космического или наземного, или еще чего, то это вполне нормально. Только плата должна быть реальная по размерам.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: zyxman от 23.02.2010 21:33:55
ЦитатаООО! Нашему полку прибыло. Ведь есть же еще разумные люди на Земле. Долой Договор и все летим столбить участки...  :D
Да, есть некоторое продвижение, но расслабляться еще рано! :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.02.2010 23:14:28
А я и не расслабляюсь. Чуть что где по части зачемнамэтотсамыйкосмоснужон прозвучит, а я сразу ссылочку на опрос даю. И результаты имеются... А так-как неоднократно отмечено, что наш форум в верхах тоже читают, хотя и не признаются, то надеюсь, что скоро там и по этому вопросу разумные предложения появятся.  :roll:
 :D  :D  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Agent от 24.02.2010 09:16:00
ЦитатаНужно оставить положения о мирном использовании космоса и небесных тел.....
Зачем?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.02.2010 15:33:56
Цитата
ЦитатаНужно оставить положения о мирном использовании космоса и небесных тел.....
Зачем?
А кому оно мешает? Да и зачем Вам оружие на Фобосе, если Кремль - на Земле?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Тов от 24.02.2010 16:07:54
На данный момент - нет. Сейчас наша страна не в лучшей форме и, скорее всего, проиграет любую гонку. Даже Индии с Китаем, хоть они и начали космическую деятельность заметно позже нас. Печальные для РФ результаты текущей Олимпиады в Ванкувере - одно из подтверждений. Мораторий на приХватизацию небесных тел сейчас выгоден России, хотя, может, тормозит мировую космонавтику. Позже - посмотрим.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.02.2010 17:03:30
Ванкувер...
А Вы что-то другое ожидали? У нас системный кризис, и спорт - тот же повод бля баблоспила. Почему, если у нас другие направления в ж..пе, то здесь должно было быть иначе?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2010 17:39:57
ЦитатаНа данный момент - нет. Сейчас наша страна не в лучшей форме и, скорее всего, проиграет любую гонку. Даже Индии с Китаем, хоть они и начали космическую деятельность заметно позже нас. Печальные для РФ результаты текущей Олимпиады в Ванкувере - одно из подтверждений. Мораторий на приХватизацию небесных тел сейчас выгоден России, хотя, может, тормозит мировую космонавтику. Позже - посмотрим.

Ну, индиям и китаям еще далековато до реального освоения космоса. В америках кризис космонавтики не меньше, чем у нас, особенно по средствам выведения. Если поменять договор, то это не значит, что все, кроме нас, сразу побегут, извергая дым из ушей. Стартовые возможности сейчас у всех примерно одинаковые. По имеющемуся договору реально ни кто шевелиться сейчас не собирается. По новому договору шевеление начнется по всем фронтам и мы тут будем далеко не последними.  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Nixer от 24.02.2010 17:54:20
ЦитатаГосударства перекладывают эти задачи друг на друга в надежде, что кто то другой вложит средства в создание околоземных, лунных и прочих баз, а они будут потом по сходной цене пользоваться этими достижениями.
Но сами базы считаются собственностью того государства, которое их построило.

Вот с Антарктикой еще хуже: там запретили добычу полезных ископаемых и терримториальные претензии заморозили. В результате, территории имеют неясную легальную перспективу. Если бы нормально поделили и разрешили продавать там землю, бодывать полезные ископаемые и т.д. - то уже бы давно колонизировали.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Nixer от 24.02.2010 17:58:48
ЦитатаА давайте пересмотрим Договор по Антарктиде! Чего там космос, до него далеко. Антарктида рядом, на ней много чего хорошего есть, повоевать даже можно всласть. Фигли уж там...

Освоение Антарктиды совершенно точно тормозится договором. Если бы поделили, уже бы там и отели были, и нефтяные скважины, и города целые.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 24.02.2010 18:59:53
ЦитатаВот с Антарктикой еще хуже: там запретили добычу полезных ископаемых и терримториальные претензии заморозили. В результате, территории имеют неясную легальную перспективу. Если бы нормально поделили и разрешили продавать там землю, бодывать полезные ископаемые и т.д. - то уже бы давно колонизировали.
И как вы думаете - протянет договор по Антарктике еще 20 лет? Я вот лично сомневаюсь - учитывая, что у Чили и Аргентины на материке уже вполне полноценные поселки имеются (в которых дети рождаются...) а лай о принадлежности антарктического шельфа (точнее перспективных месторождений нефти на нем) - идет уже лет 10 - и должен в конце концов чем-то закончиться...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Nixer от 24.02.2010 18:04:17
ЦитатаИ как вы думаете - протянет договор по Антарктике еще 20 лет?
Гораздо больше протянет. Есть сильные игроки, которые в нем заинтересованы.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 24.02.2010 19:12:02
Цитата
ЦитатаИ как вы думаете - протянет договор по Антарктике еще 20 лет?
Гораздо больше протянет. Есть сильные игроки, которые в нем заинтересованы.
Например? Все сильные игроки в этом мире - в состоянии отхватить себе кусочек Антарктиды... И периодически озвучивают свои претензии. А протянет ли еще 20 лет сама ООН, под эгидой которой заключен договор - так меня терзают смутные сомнения...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Nixer от 24.02.2010 18:20:51
Цитата
Цитата
ЦитатаИ как вы думаете - протянет договор по Антарктике еще 20 лет?
Гораздо больше протянет. Есть сильные игроки, которые в нем заинтересованы.
Например? Все сильные игроки в этом мире - в состоянии отхватить себе кусочек Антарктиды... И периодически озвучивают свои претензии. А протянет ли еще 20 лет сама ООН, под эгидой которой заключен договор - так меня терзают смутные сомнения...

ООН вообще тут не при чем. И безусловно, она протянет и 20 лет, и больше.

Вот официальный сайт правительства Антарктики:
http://www.ats.aq/r/ats_treaty.htm
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2010 22:08:15
Вообще говоря, Антарктиду к этой теме цеплять не надо. Конечно полезные ископаемые Антарктиды и ее шельфа, вещь вкусная, но надо помнить, что экологическая чистота оного материка, это общечеловеческое достояние и запрет на использование Антарктиды в этом ключе, вещь совершенно оправданная. А вот отмена договора о космосе как раз позволит в будущем улучшить экологию Земли, что тоже в интересах человечества. Т.ч. результат отмен тут в корне различный.  :roll:
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Nixer от 24.02.2010 22:09:54
Цитатанадо помнить, что экологическая чистота оного материка, это общечеловеческое достояние
При чем тут экологическая чистота? Там запрещено добывать вообще любые минеральные ресурсы.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.02.2010 23:10:27
Цитата
Цитатанадо помнить, что экологическая чистота оного материка, это общечеловеческое достояние
При чем тут экологическая чистота? Там запрещено добывать вообще любые минеральные ресурсы.

А назовите мне такие минеральные ресурсы, добыча которых в промышленных масштабах не колечит экологию? Они же не ракушки на побережье собирать хотят.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Agent от 25.02.2010 09:17:47
Цитата
Цитата
ЦитатаНужно оставить положения о мирном использовании космоса и небесных тел.....
Зачем?
А кому оно мешает? Да и зачем Вам оружие на Фобосе, если Кремль - на Земле?
Международные договора имеют такую особенность, что выход из них  практически ненаказуем. Поэтому для жизнеспособного договора выгодность всем сторонам обязательна.
Обьясните - в чем выгода США от мирного использования космоса?
Ну и потом - вы гонку хотите? Экономически, столбить территории - настолько длинные вложения, что инвестор просто не будет денег нести.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 25.02.2010 02:00:04
Да вопрос стоит не о гонке, или не гонке, не о звездных войнах, или их отсутствии и прочее. Все сейчас задают вопрос, что делать в космосе и как заставить вложить в него деньги? Я отвечаю, что что делать, я тоже не очень понимаю, хотя и выступаю за развитие космонавтики всегда и везде. А вот на вопрос, что может заставить раскошеливаться и, главное, работать в направлении действительного освоения космического пространства в сложившихся условиях, я отвечаю: ПЕРЕСМОТР ДОГОВОРА О КОСМОСЕ.
Хочу лично я этого пересмотра, или нет, это другой вопрос. Я в этой теме не поднимаю вопрос ЗАЧЕМ?, а предлагаю ответ КАК? Только и всего.
Т.ч. договоримся, что не будем обсуждать вопрос о том, нужно ли осваивать космическое пространство. Попробуйте предложить другие, более действенные способы, которые дадут стимул к освоению космического пространства. Ну, просто поразмышляем из академического интереса, что и как можно сделать в этом направлении, отлично понимая, что в любом случае сделают как всегда.
Ну, помечтать то можно.  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Agent от 25.02.2010 12:11:09
Дак интереса всего три - спортивный, денежный и выжить.
Астероиды, инопланетяне и прочие глобальные потепления - угроза скорее мифическая, так что не прокатит. Извлечь прибыль кроме как с ДДЗ и связи - крайне сомнительно. Таких рисковых денег крайне мало.
Остается спортивный - всякие гонки, включая вооружений.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: zyxman от 25.02.2010 02:38:31
ЦитатаДак интереса всего три - спортивный, денежный и выжить.

Есть еще один интерес - лень, или принцип минимального сопротивления или принцип минимальной затраты сил.

ЦитатаАстероиды, инопланетяне и прочие глобальные потепления - угроза скорее мифическая, так что не прокатит. Извлечь прибыль кроме как с ДДЗ и связи - крайне сомнительно. Таких рисковых денег крайне мало.
Остается спортивный - всякие гонки, включая вооружений.

И лень. Она интересная штука, и действует как гистерезис - "пока гром не грянет" ничего не делается (только тормозятся попытки активных раскачать ситуацию - тормозить можно и неактивно), а когда начинает сильно прижимать (ну там например перестают прибывать дурные деньги и приходится сокращать расходы), то тогда ленивые могут и за вилы взяться, причем это как правило такой переход от спокойствия к беспорядкам имеет вид лавины.

Нынешняя ситуация как раз хороша для ленивых - свою минимальную еду, жилье и свежий воздух большинство имеет с совершенно минимальными усилиями, и сдвинуть их врядли что-то может; но ввиду постоянного увеличения нагрузки на экологию, эта ниша шары постоянно сокращается, а работать и искать возможность расширения ниши они врядли захотят - это противоречит принципу минимального сопротивления.

Поэтому с одной стороны перспектива крайне неприятна - давление растет а спустить его некуда, а с другой стороны, как раз изменение договора о космосе, может вызвать отток тех самых дурных денег и заставить шевелиться ленивых и дать возможность шевелиться активным.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 25.02.2010 03:09:19
Все забывают еще про один стимул - жадность. Великая в ней сила заключена. И не нужно ему, а вдруг у другого будет, а у тебя - нет...
Вот этот стимул и развивается путем изменения договора о космосе.  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: zyxman от 25.02.2010 03:53:17
ЦитатаВсе забывают еще про один стимул - жадность. Великая в ней сила заключена. И не нужно ему, а вдруг у другого будет, а у тебя - нет...
Вот этот стимул и развивается путем изменения договора о космосе.  :D

Жадность это и есть денежный интерес.

Но тут понимаешь, ситуация сейчас сложилась очень интересно - когда ведущие государства договаривались о субже, ситуация была несколько отличной от текущей - мир был уже маленьким но для локального масштаба крупного бизнеса, еще было куда развиваться, и жадность удовлетворялась.

Сейчас уже осталось совсем чуть-чуть времени, пока будут поднимать уровень жизни азии (и на этом еще кто-то наживется), а дальше уже расти некуда, кроме Антарктиды и космоса.

Пока элиты могут решать вопрос поднятия уровня жизни какими-то локальными телодвижениями; но очень недалек день, когда уже вся поверхность Земли будет поделена и начнутся дачки в тундре - тогда уже жадность нельзя будет удовлетворить простой покупкой, потому что поверхность например в европейской части России будет стоить космических денег и никто ее просто так не продаст, а забирать силой, сам понимаешь, чревато (как раз тем что ленивые тогда начнут бороться с жадными, а заодно и с рыжими, и с усатыми итд).
Антарктида вместе с поверхностью океана могут увеличить площадь занятую человеком еще раза в два, и все, и при этом с огромным геморроем.

Вот когда это все приключится, и начнется именно постоянное противостояние за площадь (сейчас противостояния нет, тк пустует очень много и экология еще пока пристойная, так что выбор есть) - тогда и начнется серьезный поиск возможностей, в том числе и в космосе.
Но конечно готовиться лучше сейчас.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: mihalchuk от 25.02.2010 22:16:41
ЦитатаВсе забывают еще про один стимул - жадность. Великая в ней сила заключена. И не нужно ему, а вдруг у другого будет, а у тебя - нет...
Вот этот стимул и развивается путем изменения договора о космосе.  :D
Это не жадность, а зависть. Но не вижу ничего хорошего в том, что народ ринется столбить участки на Луне наностолбами.
Вот если бы национальная зависть... но тогда в топку глобализацию и сотрудничество. :!:
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: dj-chis от 26.02.2010 04:49:02
Антарктида вместе с поверхностью океана могут увеличить площадь занятую человеком еще раза в два, и все, и при этом с огромным геморроем
дело ещё в том, что антарктида и океаны при постоянном потеплениии уменьшат площадь заселяемую людьми в прибрежных зонах подтоплением.Поэтому цена на земли будет расти ещё быстрее(надо вкладывать средства на защиту от этого).
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Asgard от 26.02.2010 14:47:35
ЦитатаАнтарктида вместе с поверхностью океана могут увеличить площадь занятую человеком еще раза в два, и все, и при этом с огромным геморроем
дело ещё в том, что антарктида и океаны при постоянном потеплениии уменьшат площадь заселяемую людьми в прибрежных зонах подтоплением.Поэтому цена на земли будет расти ещё быстрее(надо вкладывать средства на защиту от этого).

А с чего вы взяли, что кому то нужна площадь? По последним данным, народ предпочитает кучковаться в бетонных коробках. А Азимов вообще про подземные муравейники писал.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 27.02.2010 17:05:51
Цитата
ЦитатаАнтарктида вместе с поверхностью океана могут увеличить площадь занятую человеком еще раза в два, и все, и при этом с огромным геморроем
дело ещё в том, что антарктида и океаны при постоянном потеплениии уменьшат площадь заселяемую людьми в прибрежных зонах подтоплением.Поэтому цена на земли будет расти ещё быстрее(надо вкладывать средства на защиту от этого).

А с чего вы взяли, что кому то нужна площадь? По последним данным, народ предпочитает кучковаться в бетонных коробках. А Азимов вообще про подземные муравейники писал.

Утверждение спорное. Наши новорусские, чуть разбогатев, стремятся отгрохать себе виллу если не на Канарах, то в ближайших пригородах районного центра... И участок в 6 соток далеко не всех удовлетворяет. Т.ч. площади нужны.  :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 27.02.2010 21:15:03
Цитата
ЦитатаА с чего вы взяли, что кому то нужна площадь? По последним данным, народ предпочитает кучковаться в бетонных коробках. А Азимов вообще про подземные муравейники писал.

Утверждение спорное. Наши новорусские, чуть разбогатев, стремятся отгрохать себе виллу если не на Канарах, то в ближайших пригородах районного центра... И участок в 6 соток далеко не всех удовлетворяет. Т.ч. площади нужны.  :D
Наших просто еще не приперло - земли у нас свободной мнооого... Вот когда им придется такие гнезда вить километров за двести от центра города, ввиду дороговизны - тогда и поглядим... А вообще - фронтир Земле нужен, а не площади... Чтоб было куда от основной массы цивилизации свалить, пока этот котел (под названием человеческое общество) не бабахнул очередной раз чем нибудь вроде третьей мировой (ну или серией горячих локальных - эффект будет не хуже...)
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: zyxman от 28.02.2010 14:49:38
ЦитатаНаших просто еще не приперло - земли у нас свободной мнооого... Вот когда им придется такие гнезда вить километров за двести от центра города, ввиду дороговизны - тогда и поглядим...

А это да.. Знакомые что были в штатах, практически все обратили внимание на бесконечность их малоэтажных пригородов..
А дороговизна земли в ЕС просто легендарна.

ЦитатаА вообще - фронтир Земле нужен, а не площади... Чтоб было куда от основной массы цивилизации свалить, пока этот котел (под названием человеческое общество) не бабахнул очередной раз чем нибудь вроде третьей мировой (ну или серией горячих локальных - эффект будет не хуже...)

Вы абсолютно правы. Но плебсу этого не объяснить - кто не видел войны, или каких-то иных лишений, очень тяжело такие вещи понимает..

PS Я ни в коем случае не за то чтобы устроить войну и показать неверующим практически что это такое!! :!: :!:
Просто констатирую факт что Слава Богу уже очень длительный период все тихо и спокойно, и большинство живут сыто и довольно, и даже думать не хотят что может стать иначе.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: eng. Alex от 28.02.2010 19:48:27
Цитата
ЦитатаНаших просто еще не приперло - земли у нас свободной мнооого... Вот когда им придется такие гнезда вить километров за двести от центра города, ввиду дороговизны - тогда и поглядим...

А это да.. Знакомые что были в штатах, практически все обратили внимание на бесконечность их малоэтажных пригородов..
А дороговизна земли в ЕС просто легендарна.

Легенды, легенды... Назовите какие-нибудь цифры, пожалуйста.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Valerij от 15.02.2014 19:24:41
ЦитатаSpace Property Rights: It's Time, and Here's Where to Start
By Berin Szoka, Jim Dunstan | Jan. 27, 2014
 
'We can lick gravity," quipped Wernher von Braun, "but sometimes the paperwork is overwhelming."

Robert Bigelow is trying to do what von Braun could only dream of: Build a Moon base -- and a profitable one at that. He's not just dreaming. Funded by his hotelier fortune, Bigelow Aerospace already has two autonomous prototype habitation modules in orbit. Another Bigelow module is headed to the international space station next year. The company plans a full-scale space station once domestic crew transportation becomes available.

But as for von Braun, Bigelow's challenge isn't merely technological (or economic). Just like the first private rocket company 30 years ago, Bigelow Aerospace needs sign-off fr om the U.S. government -- and again, there's no clear path forward. The company also needs two other things, as Bigelow himself made clear at a press conference in November. First is the U.S. government's assurances that it won't allow other U.S. companies to interfere with Bigelow's operations. Second, obviously, Bigelow must own any resources it mines: minerals, water, rocket fuel, etc.

"Without property rights, any plan to engage the private sector in long-term beyond [low Earth orbit] activities will ultimately fail," declared a recent report Bigelow produced for NASA.

Far from seeing the company as competition, NASA "finally understands the need for such public-private partnerships," says James Pura, president of the Space Frontier Foundation, an organization long critical of NASA's traditional go-it-alone approach but which has cheered the agency for buying commercial cargo and crew transportation services to the international space station.

Not everyone is onboard, though. In the Dec. 9 issue of SpaceNews, space lawyer Michael J. Listner insisted that "The Time is Not Ripe To Tackle Space Property Rights" [Commentary, page 18]. He's right: The United States needs to tread carefully. But he falls into the typical trap of lumping all "property rights" together -- and thus defaults to calling for careful international negotiation, the last refuge of most space lawyers.

While resolving disputes among companies from different countries may indeed require some kind of negotiation, the U.S. government can and should address Bigelow's other two problems by exercising its jurisdiction over U.S. companies to (1) recognize Bigelow's ownership of extracted resources and (2) bar interference with Bigelow's operations by other U.S. companies.

Listner is also wrong that Bigelow is alone in pushing the issue: The U.S. Federal Aviation Administration's (FAA) space industry advisory council just unanimously approved a resolution calling for precisely what Bigelow wants.

Many blame the lack of space "property rights" for the lack of commercial success beyond Earth orbit. Some insist governments need to incentivize development of the Moon, our "eighth continent," by giving away huge tracts of land to the first companies to build bases. Such celestial land grabs are specifically outlawed by Article II of the Outer Space Treaty of 1967, whether such claims are made by countries or by private entities.

Fortunately, what's needed to drive private investment isn't the right to own a plot of land on the Moon or resell it to raise capital. It's the rights sought by Bigelow: to extract, use and profit from extraterrestrial resources without interference. These are not only consistent with international space law, but required by it. Article I of the treaty guarantees free access to explore "and use" space. Article VIII explicitly recognizes that ownership of facilities and vehicles isn't changed by being in space. Article IX implies that the United States could recognize a limited exclusive "safety" zone around such facilities to protect against harmful interference.

Bigelow's territorial rights would be limited in scope, contingent on ongoing operations, and not absolute -- lest they constitute territorial "appropriation," which the treaty explicitly bars. Article 9's noninterference clause is a two-way street: Depending on wh ere Bigelow sets up operations, in order to allow for "the corresponding interests" of others, it might have to allow others some limited form of access through its safety zone -- think easements. But none of these limitations undermines the core function of property rights: to operate without interference and exclude others from the revenue stream generated by finding and utilizing extraterrestrial resources.

Customary international law already recognizes that extraterrestrial materials brought back to Earth can be owned and sold -- just like the thousands of space meteorites available today on eBay. The U.S. and Soviet Union both claimed ownership in lunar resources extracted and returned to Earth, and exchanged samples without international objection. (The 1979 Moon Agreement would have banned appropriation of extraterrestrial materials in space but has been ratified by only a handful of countries, and was firmly rejected by the U.S. Senate.)

Bigelow's one small legal step -- within the Outer Space Treaty -- would be one giant leap for space development. But Bigelow faces the same problem the first private rocket company had in 1981: Which U.S. agency has authority?

Officially, no one -- but the FAA's Office of Commercial Space Transportation (FAA/AST) has general responsibility to ensure that all U.S. launches and payloads comply with the international obligations of the United States. The "payload review" process allows companies like Bigelow to get that determination long before they're actually ready to launch -- a vital mechanism for removing uncertainty that might otherwise chill new ventures. And besides, FAA/AST has earned great respect for both its unique expertise and how well it has balanced its dual missions: protecting the public while promoting the launch industry.

Even with strong support for commercial space development from President Barack Obama, it's not entirely clear what will happen to Bigelow's request in the opaque interagency coordination process. While NASA leadership talks about the importance of commercial ventures, its old guard still equates "space" with "NASA." The State Department has primary jurisdiction over international issues and is generally extremely cautious. The Defense Department tends to be even more cautious, perhaps fearing that greater clarity might reduce its "freedom of action" in some hypothetical military space scenario.

Perhaps the biggest problem with Bigelow's approach is that FAA/AST's statutory authority is limited to launch and re-entry. Politically, this statutory gap could be used as a pretext by those uneasy about any discussion of how to operationalize the treaty's vague principles. (It also means whatever clarity a payload review might provide about property rights may be tempered by the possibility of future legal challenges to FAA/AST's jurisdiction.)

But doing nothing isn't an option. Article VI requires the United States to provide "authorization and continuing supervision" of what U.S. companies do in space to ensure compliance with the treaty. In practice, that means every time a private company pushes the boundaries of the space economy, the U.S. government has to do something -- and that "something" is usually going to sound a lot more like "regulation" than "property rights."

When Space Services Inc., the first private rocket company, sought permission to launch the Conestoga 1 in the early 1980s, it required approval from 17 government agencies. The U.S. government was unprepared to regulate the activities of American companies in space -- as Article VI requires. Congress scrambled to respond, finally passing the 1984 Commercial Space Launch Act. FAA/AST has since licensed more than 200 launches and re-entries, making possible the private launch industry critical to the success of every other private venture in space.

Similarly, the entire global satellite industry rests on the elaborate international system that has evolved since the 1960s for coordinating national radio frequency spectrum regulations. The International Telecommunications Union coordinates the assignment of orbit slots based largely on the demonstrated ability to use them as early as possible. The assignees don't own those slots. They're merely exercising their right under the treaty not be interfered with for some period of time. Bigelow merely wants the same thing on the Moon.

But if Bigelow gets the answers he needs out of the executive branch, this may be more a catalyst for congressional action than a permanent solution -- just as with rocket launches back in 1984. Congress will eventually have to clarify who (FAA/AST? Commerce Department?) has jurisdiction over lunar (and asteroid) activities, and to govern interference between U.S. companies. Domestic legislation could lay the groundwork for minimizing interference between companies from different countries. That's what the United States did with a 1979 law that recognized deep seabed mining claims (of limited duration) issued by any country with compatible legislation. This can all be done without territorial appropriation -- consistent with the Outer Space Treaty.

By 2044, with any luck, the U.S. government will have issued more than 200 licenses to U.S. companies reaching out to do something productive to the Moon and asteroids. Without that kind of activity, we -- NASA, would-be miners and everyone else -- will all be stuck on this rock, probably still arguing about whether the "time is right" to let space commerce take off.

 
Berin Szoka is president of TechFreedom, a technology policy think tank, and ex officio chairman of the Space Frontier Foundation. Jim Dunstan is principal of Mobius Legal Group PLLC and a TechFreedom senior adjunct fellow. This op-ed reflects the views of TechFreedom and the Space Frontier Foundation.
http://www.spacenews.com/article/opinion/39294space-property-rights-it's-time-and-here's-where-to-start
 
«Без права собственности, любой план, чтобы привлечь частный сектор в долгосрочной перспективе за рамки деятельности [низкой околоземной орбите], в конечном счете терпят неудачу," заявил в недавнем докладе Бигелоу производится для НАСА.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Valerij от 17.02.2014 19:48:43
ЦитатаUS must beat China back to the moon: Entrepreneur
Published: Wednesday, 13 Nov 2013 | 1:44 PM ET
   
CNBC's Jane Wells spoke to Robert Bigelow of Bigelow Aerospace about owning parts of the moon, and how worried he is about China. "No one should own the moon, but multiple entities should have opportunity to own the moon," said Bigelow.
   
NASA is in the middle of jettisoning its old business model. The U.S. space agency is trying to figure out what kinds of products and services it should buy "off the shelf" from companies like SpaceX, and how much should it invest in its own development in order to push American discovery to the next level.

 Robert Bigelow thinks a happy medium can be found. The founder of Bigelow Aerospace made a fortune in the hotel and real estate businesses, and he's pouring hundreds of millions of dollars into an enterprise that will create inflatable habitats designed for life beyond Earth. He entered into an agreement with NASA to provide a report on how ventures like his could help NASA get back to the moon, and even Mars, faster and cheaper.

Цитата(http://fm.cnbc.com/applications/cnbc.com/resources/img/editorial/2013/11/13/101195614-171180649r.530x298.jpg?v=1384366765)
Section of a full moon
 

The catch? It needs to be worth his while.

 Bigelow is applying to the Federal Aviation Administration's Office of Commercial Space Transportation to amend a 1967 international agreement on the moon http://www.unoosa.org/oosa/SpaceLaw/outerspt.html so that a system of private property rights can be established there. "When there isn't law and order," he said, "there's chaos."
 
Bigelow said he believes the right to own what one discovers on the moon is the incentive needed for private enterprise to commit massive amounts of capital and risk lives. "It provides a foundational security to investors," he said.

Bigelow does not feel that any one nation should own the moon.

"No one 'anything' should own the moon," he said. "But, yes, multiple entities, groups, individuals, yes, they should have the opportunity to own the moon."

The earth's natural satellite could hold vast amounts of valuable minerals, but mining isn't what Bigelow has in mind for himself. He wants to provide housing for those who go there. And he wants the United States to go there before China.

"The big danger here isn't a fear of private enterprise owning and maximizing profitable benefit from the moon," he said. "The big worry is America is asleep and does nothing, while China comes along, lands people on the Moon, and decides, 'We might as well start surveying and laying claim, because who is going to stop us?'"

 China is planning to launch a lunar rover soon, and it could land a manned mission within a dozen years. "They aren't going there for footprints and flags," Bigelow said.

Does the possibility of China beating America back to the Moon worry him? "A lot. ... Tell me something that they don't have significant interest in," he replied. "Name something."

The 1967 international Outer Space Treaty http://www.state.gov/t/isn/5181.htm forbids the use of the moon for military purposes, though the State Department indicates China did not sign off on the it until 1983.

Bigelow is concerned that if the Chinese get to the moon before the U.S. returns, China will have a leg up on getting to Mars.

"It's the psychological impact that has the value, of every soul looking at the moon and knowing that it belongs to China," he said. "I think that's something the United States would not recover from for hundreds of years."

While China may be working toward a manned mission to the Moon by 2025, Bigelow hopes he can help NASA establish a lunar base sooner, though he said that depends on a lot going right. He's delayed manufacturing and signing contracts with customers until he can be guaranteed transport.

Meanwhile, one Bigelow Aerospace habitat will be flown to the International Space Station on a SpaceX rocket in 2015 for testing. At a news conference Tuesday with Bill Gerstenmaier, NASA's head of Human Exploration, both sides agreed they need each other: NASA needs the low-cost, fast moving expertise of private ventures, while companies like Bigelow Aerospace need a core customer to get these businesses off the ground, literally.

How confident is Robert Bigelow that he can eventually get his products to the moon and make money doing it?

http://www.cnbc.com/id/101195299
   
В данном случае важно, что это первое сообщение о взглядах мистера Бигелоу на частную собственность в космическом пространстве и на Договор о Луне.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.03.2014 19:33:15
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаSpace Property Rights: It's Time, and Here's Where to Start
 By Berin Szoka, Jim Dunstan | Jan. 27, 2014
 
'We can lick gravity," quipped Wernher von Braun, "but sometimes the paperwork is overwhelming."

Robert Bigelow is trying to do what von Braun could only dream of: Build a Moon base -- and a profitable one at that. He's not just dreaming. Funded by his hotelier fortune, Bigelow Aerospace already has two autonomous prototype habitation modules in orbit. Another Bigelow module is headed to the international space station next year. The company plans a full-scale space station once domestic crew transportation becomes available.

 Скрытый текст But as for von Braun, Bigelow's challenge isn't merely technological (or economic). Just like the first private rocket company 30 years ago, Bigelow Aerospace needs sign-off fr om the U.S. government -- and again, there's no clear path forward. The company also needs two other things, as Bigelow himself made clear at a press conference in November. First is the U.S. government's assurances that it won't allow other U.S. companies to interfere with Bigelow's operations. Second, obviously, Bigelow must own any resources it mines: minerals, water, rocket fuel, etc.

"Without property rights, any plan to engage the private sector in long-term beyond [low Earth orbit] activities will ultimately fail," declared a recent report Bigelow produced for NASA.

Far from seeing the company as competition, NASA "finally understands the need for such public-private partnerships," says James Pura, president of the Space Frontier Foundation, an organization long critical of NASA's traditional go-it-alone approach but which has cheered the agency for buying commercial cargo and crew transportation services to the international space station.

Not everyone is onboard, though. In the Dec. 9 issue of SpaceNews, space lawyer Michael J. Listner insisted that "The Time is Not Ripe To Tackle Space Property Rights" [Commentary, page 18]. He's right: The United States needs to tread carefully. But he falls into the typical trap of lumping all "property rights" together -- and thus defaults to calling for careful international negotiation, the last refuge of most space lawyers.

While resolving disputes among companies from different countries may indeed require some kind of negotiation, the U.S. government can and should address Bigelow's other two problems by exercising its jurisdiction over U.S. companies to (1) recognize Bigelow's ownership of extracted resources and (2) bar interference with Bigelow's operations by other U.S. companies.

Listner is also wrong that Bigelow is alone in pushing the issue: The U.S. Federal Aviation Administration's (FAA) space industry advisory council just unanimously approved a resolution calling for precisely what Bigelow wants.

Many blame the lack of space "property rights" for the lack of commercial success beyond Earth orbit. Some insist governments need to incentivize development of the Moon, our "eighth continent," by giving away huge tracts of land to the first companies to build bases. Such celestial land grabs are specifically outlawed by Article II of the Outer Space Treaty of 1967, whether such claims are made by countries or by private entities.

Fortunately, what's needed to drive private investment isn't the right to own a plot of land on the Moon or resell it to raise capital. It's the rights sought by Bigelow: to extract, use and profit from extraterrestrial resources without interference. These are not only consistent with international space law, but required by it. Article I of the treaty guarantees free access to explore "and use" space. Article VIII explicitly recognizes that ownership of facilities and vehicles isn't changed by being in space. Article IX implies that the United States could recognize a limited exclusive "safety" zone around such facilities to protect against harmful interference.

Bigelow's territorial rights would be limited in scope, contingent on ongoing operations, and not absolute -- lest they constitute territorial "appropriation," which the treaty explicitly bars. Article 9's noninterference clause is a two-way street: Depending on wh ere Bigelow sets up operations, in order to allow for "the corresponding interests" of others, it might have to allow others some limited form of access through its safety zone -- think easements. But none of these limitations undermines the core function of property rights: to operate without interference and exclude others from the revenue stream generated by finding and utilizing extraterrestrial resources.

Customary international law already recognizes that extraterrestrial materials brought back to Earth can be owned and sold -- just like the thousands of space meteorites available today on eBay. The U.S. and Soviet Union both claimed ownership in lunar resources extracted and returned to Earth, and exchanged samples without international objection. (The 1979 Moon Agreement would have banned appropriation of extraterrestrial materials in space but has been ratified by only a handful of countries, and was firmly rejected by the U.S. Senate.)

Bigelow's one small legal step -- within the Outer Space Treaty -- would be one giant leap for space development. But Bigelow faces the same problem the first private rocket company had in 1981: Which U.S. agency has authority?

Officially, no one -- but the FAA's Office of Commercial Space Transportation (FAA/AST) has general responsibility to ensure that all U.S. launches and payloads comply with the international obligations of the United States. The "payload review" process allows companies like Bigelow to get that determination long before they're actually ready to launch -- a vital mechanism for removing uncertainty that might otherwise chill new ventures. And besides, FAA/AST has earned great respect for both its unique expertise and how well it has balanced its dual missions: protecting the public while promoting the launch industry.

Even with strong support for commercial space development from President Barack Obama, it's not entirely clear what will happen to Bigelow's request in the opaque interagency coordination process. While NASA leadership talks about the importance of commercial ventures, its old guard still equates "space" with "NASA." The State Department has primary jurisdiction over international issues and is generally extremely cautious. The Defense Department tends to be even more cautious, perhaps fearing that greater clarity might reduce its "freedom of action" in some hypothetical military space scenario.

Perhaps the biggest problem with Bigelow's approach is that FAA/AST's statutory authority is limited to launch and re-entry. Politically, this statutory gap could be used as a pretext by those uneasy about any discussion of how to operationalize the treaty's vague principles. (It also means whatever clarity a payload review might provide about property rights may be tempered by the possibility of future legal challenges to FAA/AST's jurisdiction.)

But doing nothing isn't an option. Article VI requires the United States to provide "authorization and continuing supervision" of what U.S. companies do in space to ensure compliance with the treaty. In practice, that means every time a private company pushes the boundaries of the space economy, the U.S. government has to do something -- and that "something" is usually going to sound a lot more like "regulation" than "property rights."

When Space Services Inc., the first private rocket company, sought permission to launch the Conestoga 1 in the early 1980s, it required approval from 17 government agencies. The U.S. government was unprepared to regulate the activities of American companies in space -- as Article VI requires. Congress scrambled to respond, finally passing the 1984 Commercial Space Launch Act. FAA/AST has since licensed more than 200 launches and re-entries, making possible the private launch industry critical to the success of every other private venture in space.

Similarly, the entire global satellite industry rests on the elaborate international system that has evolved since the 1960s for coordinating national radio frequency spectrum regulations. The International Telecommunications Union coordinates the assignment of orbit slots based largely on the demonstrated ability to use them as early as possible. The assignees don't own those slots. They're merely exercising their right under the treaty not be interfered with for some period of time. Bigelow merely wants the same thing on the Moon.

But if Bigelow gets the answers he needs out of the executive branch, this may be more a catalyst for congressional action than a permanent solution -- just as with rocket launches back in 1984. Congress will eventually have to clarify who (FAA/AST? Commerce Department?) has jurisdiction over lunar (and asteroid) activities, and to govern interference between U.S. companies. Domestic legislation could lay the groundwork for minimizing interference between companies from different countries. That's what the United States did with a 1979 law that recognized deep seabed mining claims (of limited duration) issued by any country with compatible legislation. This can all be done without territorial appropriation -- consistent with the Outer Space Treaty.

By 2044, with any luck, the U.S. government will have issued more than 200 licenses to U.S. companies reaching out to do something productive to the Moon and asteroids. Without that kind of activity, we -- NASA, would-be miners and everyone else -- will all be stuck on this rock, probably still arguing about whether the "time is right" to let space commerce take off.

 
Berin Szoka is president of TechFreedom, a technology policy think tank, and ex officio chairman of the Space Frontier Foundation. Jim Dunstan is principal of Mobius Legal Group PLLC and a TechFreedom senior adjunct fellow. This op-ed reflects the views of TechFreedom and the Space Frontier Foundation.
http://www.spacenews.com/article/opinion/39294space-property-rights-it's-time-and-here's-where-to-start
 
«Без права собственности, любой план, чтобы привлечь частный сектор в долгосрочной перспективе за рамки деятельности [низкой околоземной орбите], в конечном счете терпят неудачу," заявил в недавнем докладе Бигелоу производится для НАСА.
ВООО!!! Золотые слова! Наконец вижу человека, который действительно хочет осваивать космическое пространство. А что его, или что-то другое, осваивать, если тебе в любой момент скажут, что это все, на твои деньги и труды освоенное тебе ни как не принадлежит? А принадлежит оно всему человечеству. А всему человечеству, это значит ни кому. А если ни кому, то значит тому, кто сильнее и наглее, но только не тебе, т.к. закона такого, защищающего тебя, нет!
ДОЛОЙ ДОГОВОР О КОСМОСЕ!!!
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Ded от 11.03.2014 22:44:52
ЦитатаValerij пишет:
 
  http://www.spacenews.com/article/opinion/39294space-property-rights-it's-time-and-here's-where-to-start
 
«Без права собственности, любой план, чтобы привлечь частный сектор в долгосрочной перспективе за рамки деятельности [низкой околоземной орбите], в конечном счете терпят неудачу," заявил в недавнем докладе Бигелоу производится для НАСА.
Сначала доберись...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 11.03.2014 22:51:01
3.14сдоболы Болтуны типа Бигелоу всегда найдут оправдание почему их затея кончилась крахом. То им корабль не тот, то прав собственности на лунные участки нет...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Ded от 11.03.2014 23:11:13
Есть идея.
Давайте я заявлю своей собственностью некий участок неба:
- высота от 120 до 1800 км;
- широта от 20 до 80 северной широты;
- долгота от 30 до 90 восточной долготы.

Валерий - что будет?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Valerij от 11.03.2014 23:18:42
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаValerij пишет:
 
 http://www.spacenews.com/article/opinion/39294space-property-rights-it's-time-and-here's-where-to-start
 
« Без права собственности , любой план, чтобы привлечь частный сектор в долгосрочной перспективе за рамки деятельности [ низкой околоземной орбите ], в конечном счете терпят неудачу," заявил в недавнем докладе Бигелоу производится для НАСА.
Сначала доберись...
    
Вот и давайте привыкнем обсуждать Договор о Космосе в этой теме.
   
А по поводу "Сначала доберись" нужно понимать, что сначала вложи денег. Денег не вложишь - не доберешься. А кто будет вкладывать деньги, если собственность "ничья". то есть общая, всего человечества? В Штатах это хорошо понимают, поэтому, например, там нет типовых жилых кварталов, каких множество у нас. Был один, да весь кончился:
   
(http://img.nur.kz/foto_images/03/c/publichousing01.jpg)
http://news.nur.kz/265303.html
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Ded от 11.03.2014 23:22:33
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаValerij пишет:
 
  http://www.spacenews.com/article/opinion/39294space-property-rights-it's-time-and-here's-where-to-start 
 
« Без права собственности , любой план, чтобы привлечь частный сектор в долгосрочной перспективе за рамки деятельности [ низкой околоземной орбите ], в конечном счете терпят неудачу," заявил в недавнем докладе Бигелоу производится для НАСА.
Сначала доберись...
   
Вот и давайте привыкнем обсуждать Договор о Космосе в этой теме.
  
А по поводу "Сначала доберись" нужно понимать, что   сначала   вложи денег. Денег не вложишь - не доберешься. А кто будет вкладывать деньги, если собственность "ничья". то есть общая, всего человечества? В Штатах это хорошо понимают, поэтому, например, там нет типовых жилых кварталов, каких множество у нас. Был один, да весь кончился:
  
 
 http://news.nur.kz/265303.html
Правильно... Вложи деньги, доберись и претендуй.

Вы передергиваете...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Valerij от 11.03.2014 23:40:53
ЦитатаDed пишет:
Есть идея.
Давайте я заявлю своей собственностью некий участок неба:
- высота от 120 до 1800 км;
- широта от 20 до 80 северной широты;
- долгота от 30 до 90 восточной долготы.
   
Валерий - что будет?
Нет, этого не будет. А что будет - должно быть записано в новом Договоре.
 
Возможно. там можно будет объявлять "своими" позиции на ГСО, которые и сейчас как-то распределяются. Но, прежде всего, речь идет об участках на поверхности небесных тел, и о каких-то малых небесных телах, которые можно перетащить на другую орбиту или целиком использовать на месте. Должен быть определен способ заявления этого "участка".
 
Например, при условии достижения его автоматом закрепляется зона диаметром 100 метров вокруг посадочной ступени и 10 метров вокруг ее отделяемых при посадке фрагментов, плюс круг диаметром 100 метров вокруг ровера и по 10 метров вокруг установленных им приборов. Кроме того на время активного перемещения ровера могут временно закрепляться дополнительные участки пройденного маршрута.
 
В случае посадки экспедиции посещения можно закрепить, предположим, круг, диаметром два километра, плюс вокруг построенных на поверхности сооружений сто метров, и вокруг установленных приборов - десять метров.
В случае строительства и работе долговременных баз "участок" должен быть больше.

Кроме того, нужно закрепить, как памятники истории места первого контакта с поверхностью, первой мягкой посадки, первого ровера, первой высадки. Режим их этого "закрепления" нужно отдельно обсудить, не запрещая возможности их посещения.
 
Вот как-то так. Естественно, что все детали надо обсуждать.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 12.03.2014 01:59:45
ЦитатаValerij пишет:
Например, при условии достижения его автоматом закрепляется зона диаметром 100 метров вокруг посадочной ступени и 10 метров вокруг ее отделяемых при посадке фрагментов,..
А здесь у меня помидорчики будут!
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: SFN от 12.03.2014 14:28:36
http://txtb.ru/38/16.html
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 12.03.2014 20:38:34
ЦитатаValerij пишет: поэтому, например, там нет типовых жилых кварталов,
Почему "поэтому"?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Ded от 12.03.2014 20:46:18
ЦитатаValerij пишет:
Например, при условии достижения его автоматом закрепляется зона диаметром 100 метров вокруг посадочной ступени и 10 метров вокруг ее отделяемых при посадке фрагментов, плюс круг диаметром 100 метров вокруг ровера и по 10 метров вокруг установленных им приборов. Кроме того на время активного перемещения ровера могут временно закрепляться дополнительные участки пройденного маршрута
Нужны системы залпового огня с кассетными боеприпасами.

Вы в себе? Это в средние века было в Великобритании! На Земле, но, отказались...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Ded от 12.03.2014 20:53:00
ЦитатаValerij пишет:
Нет, этого не будет. А что будет - должно быть записано в новом Договоре
А почему??? Чем я хуже Бигелоу?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Сергио от 13.03.2014 00:02:33
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаValerij пишет:
 
 http://www.spacenews.com/article/opinion/39294space-property-rights-it's-time-and-here's-where-to-start
 
« Без права собственности , любой план, чтобы привлечь частный сектор в долгосрочной перспективе за рамки деятельности [ низкой околоземной орбите ], в конечном счете терпят неудачу," заявил в недавнем докладе Бигелоу производится для НАСА.
Сначала доберись...

Вот и давайте привыкнем обсуждать Договор о Космосе в этой теме.
 
А по поводу "Сначала доберись" нужно понимать, что сначала вложи денег. Денег не вложишь - не доберешься. А кто будет вкладывать деньги, если собственность "ничья". то есть общая, всего человечества? В Штатах это хорошо понимают, поэтому, например, там нет типовых жилых кварталов, каких множество у нас. Был один, да весь кончился:
 
 
 http://news.nur.kz/265303.html
кроме сша и россии/ссср существует множество других стран. норвеги и шведы живут в таких кварталах. там реально - черёмушки.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Сергио от 13.03.2014 00:04:05
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаValerij пишет:
Например, при условии достижения его автоматом закрепляется зона диаметром 100 метров вокруг посадочной ступени и 10 метров вокруг ее отделяемых при посадке фрагментов,..
А здесь у меня помидорчики будут!
а вокруг активного КА сфера радиусом 100 метров! )))
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Сергио от 13.03.2014 00:08:07
ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
Цитата
Цитатанадо помнить, что экологическая чистота оного материка, это общечеловеческое достояние
При чем тут экологическая чистота? Там запрещено добывать вообще любые минеральные ресурсы.

А назовите мне такие минеральные ресурсы, добыча которых в промышленных масштабах не колечит экологию? Они же не ракушки на побережье собирать хотят.
на Аляске тоже нельзя было нефть добывать. а в Антарктиде - или потеплеет, или найдут способ работать в таком климате либо балбесов согласных - добывать будут. пока до неё руки не дошли.
как с Марсом - никто не полезет - и мы ПОКА не полезем. до лучших времён.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Сергио от 13.03.2014 00:32:25
Цитата... был принят договор о космосе, признававший его общечеловеческим достоянием. Результатом этого недальновидного решения стало то, что начисто исчез стимул к освоению космоса человеком.
Общественное - это значит ни чье. Государства перекладывают эти задачи друг на друга
Цитата ... зону в 200-250 км вокруг места посадки + зону, обследованную непосредственно космонавтами-исследователями, с сохранением прав на этот участок в течение , ну скажем 30-лет. Т.е. страна-хозяин должна посещать свой участок не реже, чем раз в 30 лет. Т......
Скажем так. Северное море было ничьё. нашли нефтянку. Дно поделили и пришлось договариваться.
Кстати вокруг платформ 500 метров - суверенная территория. рядом с каждой плавает буксир AHTS. если кто потеряет ход или управляемость или ещё чего - буксир упрётся носом и оттолкнёт объект. платформа - это опасное место, а не детский сад.
вокруг подводных трубопроводов - якорь кидать и рыбу ловить - тоже нельзя. и вас по приходу в любую страну мира найдут и накажут. (есть такое Paris MOU, то есть цивилизованные страны договорились!)
по космосу - да, возможно надо пересмотреть, но с позиции более сильного, а сейчас путь будет как есть.
сильного - в первую очередь с нормальными сильными соображающими неблатными дипломатами, а не сегодняшними выпускниками мгимо.

(тут капитан рассказывал, как его с экипажем бросили в греции. пошли в посольство рф, те предложили родственникам моряков прислать деньги, те им купят еду. если пришлют больше денег - посольство купит билеты. ап пока питайтесь гуманитарной помощью когда у меня кинули американского пассажира здесь в больнице - я по требованию местного американского посольства каждый день докладывать о его здоровье. то есть они меня нашли, у них есть понимание кто за что в морском бизнесе отвечает, и т.д. в случае если мы или пассажир не будем иметь средств - посольство заплатит. но там страховка работала. когда у меня оставили российского пассажира - всем было по фиг, больница потребовала от нас гарантию что мы заплатим, так как с российского страховщика или посольства фиг чего получишь.)
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: ronatu от 13.03.2014 10:13:14
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаValerij пишет:
 
 http://www.spacenews.com/article/opinion/39294space-property-rights-it's-time-and-here's-where-to-start
 
« Без права собственности , любой план, чтобы привлечь частный сектор в долгосрочной перспективе за рамки деятельности [ низкой околоземной орбите ], в конечном счете терпят неудачу," заявил в недавнем докладе Бигелоу производится для НАСА.
Сначала доберись...
Вот и давайте привыкнем обсуждать Договор о Космосе в этой теме.
 
А по поводу "Сначала доберись" нужно понимать, что сначала вложи денег. Денег не вложишь - не доберешься. А кто будет вкладывать деньги, если собственность "ничья". то есть общая, всего человечества? В Штатах это хорошо понимают, поэтому, например, там нет типовых жилых кварталов, каких множество у нас. Был один, да весь кончился:

 http://news.nur.kz/265303.html
История этого квартала еще раз показала - человек дорожит только своей собственностью.
А когда дом принадлежит государству - ..... на него можно.

Как это относится к договору о комосе?????????????
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 13.03.2014 18:09:46
Квартал был снесён в 1974 году. Негритянские трущобы вокруг так и остались...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Valerij от 14.03.2014 16:28:40
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаValerij пишет:
Например, при условии достижения его автоматом закрепляется зона диаметром 100 метров вокруг посадочной ступени и 10 метров вокруг ее отделяемых при посадке фрагментов, плюс круг диаметром 100 метров вокруг ровера и по 10 метров вокруг установленных им приборов. Кроме того на время активного перемещения ровера могут временно закрепляться дополнительные участки пройденного маршрута
Нужны системы залпового огня с кассетными боеприпасами.

Вы в себе? Это в средние века было в Великобритании! На Земле, но, отказались...
   
Я понимаю, что мои формулировки не идеальны. Предложите свои, обсудим.
   
Не нужно только прятать голову в песок, договор в нынешнем его виде не просто не идеален, но и не жизнеспособен, по нему последние держат первых. Еще основоположники сказали, что когда общественные отношения (а Договор - это общественные отношения) сдерживающие развитие производительных сил рано или поздно будут изменены, и в этом утверждении они, безусловно, правы.
   
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаValerij пишет:
Нет, этого не будет. А что будет - должно быть записано в новом Договоре
А почему??? Чем я хуже Бигелоу?
 А где сказано, что вы хуже Бигелоу? Вот он и требует пересмотра Договора о Космосе. Имеет право.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Valerij от 14.03.2014 16:38:00
ЦитатаСергио пишет:
Скажем так. Северное море было ничьё. нашли нефтянку. Дно поделили и пришлось договариваться.
Кстати вокруг платформ 500 метров - суверенная территория. рядом с каждой плавает буксир AHTS. если кто потеряет ход или управляемость или ещё чего - буксир упрётся носом и оттолкнёт объект. платформа - это опасное место, а не детский сад.
вокруг подводных трубопроводов - якорь кидать и рыбу ловить - тоже нельзя. и вас по приходу в любую страну мира найдут и накажут. (есть такое Paris MOU, то есть цивилизованные страны договорились!)
по космосу - да, возможно надо пересмотреть, но с позиции более сильного, а сейчас путь будет как есть.
сильного - в первую очередь с нормальными сильными соображающими неблатными дипломатами, а не сегодняшними выпускниками мгимо.
Абсолютно согласен.
  
Единственное замечание состоит в том, что надо тем немногим из сегодняшних дипломатов, кто, пусть и "блатные" но "дельные", задуматься уже сейчас об том неизбежном будущем.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Valerij от 14.03.2014 16:43:45
Цитатаronatu пишет:
История этого квартала еще раз показала - человек дорожит только своей собственностью.
А когда дом принадлежит государству - ..... на него можно.

Как это относится к договору о комосе?????????????
С Космосом ещзе хуже. Он целиком, каждый его кусочек, не принадлежит даже государству. По нынешнему Договору он принадлежит Человечеству - а значит никому. В этом не было бы ничего плохого, если бы в результате не отрицалась собственность на вспаханное поле, построенную шахту, подтащенный на близкую орбиту астероид,и т.д.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Ded от 14.03.2014 20:11:15
ЦитатаValerij пишет:
 Имеет право.
Кем данное? И чем я хуже?

В целом, Валерий, Ваши "изыскания" меня одолели (все скучнее и скучнее, простите), и обещаю пропускать Ваши сообщения и не отвечать на них...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Valerij от 14.03.2014 21:24:30
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаValerij пишет:
 Имеет право.
Кем данное? И чем я хуже?

В целом, Валерий, Ваши "изыскания" меня одолели (все скучнее и скучнее, простите), и обещаю пропускать Ваши сообщения и не отвечать на них...
Право, данное от природы. Потому, что человек. и потому, что делает дело, а не придуривается.
   
Понятно, что намного веселее делать такие предложения:
   
ЦитатаDed пишет:
Есть идея.
Давайте я заявлю своей собственностью некий участок неба:
- высота от 120 до 1800 км;
- широта от 20 до 80 северной широты;
- долгота от 30 до 90 восточной долготы.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2015 03:33:09
Свершилось:

Конгресс США разрешил американским компаниям добычу ресурсов на астероидах

Есть обновление от 17:40 →
SpaceX обнародовала видео испытаний двигателей SuperDraco (http://www.interfax.ru/world/478698)


Однако легализация добычи может противоречить закону, согласно которому Луна и другие небесные тела "не могут быть присвоены какой-либо нацией"

(http://www.interfax.ru/ftproot/textphotos/2015/11/11/as700.jpg)

Фото: epa/vostock-photo



                                                   
Москва. 11 ноября. INTERFAX.RU - Конгресс США легализовал добычу ресурсов на астероидах для американских компаний, сообщается (https://www.congress.gov/bill/114th-congress/house-bill/2262/all-actions?q=%7B%22search%22%3A%5B%22%5C%22hr2262%5C%22%22%5D%7D&resultIndex=1&overview=closed) на сайте конгресса.
Закон под номером H.R. 2262 был положительно встречен заинтересованными компаниями, в частности горнодобывающей Planetary Resources.
Сайт компании (http://www.planetaryresources.com/2015/11/planetary-resources-applauds-u-s-congress-in-recognizing-asteroid-resource-property-rights/) приводит слова сенатора Пэтти Мюррей (Patty Murray), поддержавшего законопроект: "Мы очень рады, что сделали этот важный шаг вперед. Это поможет нашим инновационным компаниям создать рабочие места в штате Вашингтон. Я горжусь тем, что местные предприятия - на переднем крае прогресса в новых отраслях промышленности, они и будут развивать нашу экономику".
По словам другого конгрессмена Билла Поузи (Bill Posey), закон "станет ключевой вехой в освоении Америкой космоса". "Наше начинание проложит путь будущим коммерческим космическим проектам. Астероиды и другие объекты в космосе являются отличными потенциальными источниками редких минералов и других ресурсов, которые могут быть использованы для производства широкого спектра продуктов здесь на Земле".
Вместе с тем законодатели отметили, что это невозможно на данном этапе без "юридической определенности: "Американцы готовы инвестировать в добычу полезных космических ископаемых, а этот законопроект придаст им уверенность и определенность".
По словам Эрика Андерсона, соучредителя и сопредседателя Planetary Resources, Inc.: "Много лет спустя мы будем вспоминать этот момент как важный шаг человечества в освоении космоса. Такими законами создается великая экономика".
Однако данная инициатива может войти в противоречие с законом 1967 года под названием "Outer Space Treaty", также разработанным США, сообщает  (http://motherboard.vice.com/read/the-us-mulls-breaking-an-international-treaty-so-americans-can-mine-asteroids)сайт Motherboard.
Его некогда подписали 124 страны. Согласно документу, Луна и другие небесные тела "не могут быть присвоены какой-либо нацией, путем использования или поселения, или каким-либо иным образом". По логике этого закона, все, что добывается в космосе, принадлежит всем нациям.
Однако, как отмечается, межгосударственное соглашение было подписано в качестве красивого жеста. Тогда никто не мог предположить, что можно будет в реальной перспективе добывать ресурсы на астероидах. Таким образом, в будущем освоение космоса превратится в конфликт экономических интересов, подчеркивает Motherboard.

Теперь и нам надо принимать свой закон о выходе из договора и начинать реальное освоение космоса!  :-)
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 12.11.2015 06:31:33
Никаких противоречий нет. договор о космосе не запрещает разрабатывать и исследовать небесные тела (в Антарктиде - запрещают вести добычу, даже льда). Не разработан только механизм застолбления участков
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2015 11:12:15
Цитатаhlynin пишет:
Никаких противоречий нет. договор о космосе не запрещает разрабатывать и исследовать небесные тела (в Антарктиде - запрещают вести добычу, даже льда). Не разработан только механизм застолбления участков
Исследовать - да. А вот разрабатывать... Не застолбив разрабатывать, это как это???
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: vlad7308 от 12.11.2015 08:09:54
ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
Цитатаhlynin пишет:
Никаких противоречий нет. договор о космосе не запрещает разрабатывать и исследовать небесные тела (в Антарктиде - запрещают вести добычу, даже льда). Не разработан только механизм застолбления участков
Исследовать - да. А вот разрабатывать... Не застолбив разрабатывать, это как это???
ну как... берешь да разрабатываешь
вопросы прав и собственнности требуют кодификации только на ограниченные и дефицитные ресурсы

пока ресурс в изобилии (или, что почти то же самое, никого не интересует) - никакие спец. права на владение им не требуются
как появится дефицит любого рода и конкуренция за него - появятся и потребности в правах, и затем законодательство
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 12.11.2015 12:54:11
да, в смысле права на добычу воды на небесных телах не обсуждаются. Да и солнечной энергии тоже.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2015 14:08:11
А вот как начнут добычу воды на Луне, на полюсе... вот тут и встанет вопрос: "чьи в лесу шишки?"  :-)
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: vlad7308 от 12.11.2015 10:59:59
ну вот как встанет такой вопрос - так и появятся нормальные законы и договоры
только до того еще эдак лет 50-100 пройдет, и за эти 100 лет может измениться все что угодно

а нынешние договоры и законы о дальнем космосе яйца выеденного не стоят
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 12.11.2015 15:11:41
Уверяю - вообще не встанет вопрос. Сильно изменится политическая обстановка
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.11.2015 23:24:32
Можно подумать, что сейчас нормальная политическая обстановка и существуют законы, которых все придерживаются...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 12.11.2015 23:52:42
Но сейчас-то не потом.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.11.2015 12:25:19
Цитатаhlynin пишет:
Но сейчас-то не потом.
И когда же это "потом" было не так, как "сейчас"?   :-)
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 13.11.2015 12:46:06
Запрет присваивать небесные тела не означает запрета добывать и присваивать их ресурсы. США вон ещё в 60-х добыли, привезли и присвоили лунный грунт и никто не возражал.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 13.11.2015 13:07:22
ЦитатаСтарый пишет:
Запрет присваивать небесные тела не означает запрета добывать и присваивать их ресурсы. США вон ещё в 60-х добыли, привезли и присвоили лунный грунт и никто не возражал.
СССР тоже! И как конкурента его затоптали!
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: triage от 21.11.2015 23:22:03
а в соотвествии с какими законами Россия собиралась добывать на Луне полезные ископаемые в озвучиваемых планах по созданию базы и промышленного освоения Луны? А???

 http://ria.ru/science/20060411/45582820.html
 http://tass.ru/kosmos/1630594

p.s.
ох какой заголовок у 
 http://ria.ru/science/20060411/45582820.html
Началось промышленное освоение Луны
18:16 11.04.2006
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: triage от 26.11.2015 15:32:31
Цитатаhttp://geektimes.ru/post/266468/
В начале ноября Конгресс США принял проект нового закона  (http://arstechnica.com/science/2015/11/democrats-and-republicans-agree-if-you-can-mine-it-in-space-its-yours/)HR 2262, который дает право (http://geektimes.ru/post/265646/) гражданам США (читаем -- частным компаниям) владеть ресурсами, которые добыты ими в космосе, в том числе -- других планетах, астероидах и т.п. Проект нового закона также может считаться регулирующим документом, уточняющим детали по добыче ресурсов на астероидах и других небесных телах. Также в проект закона введена юридическая поддержка частных аэрокосмических компаний, таких, как SpaceX, Virgin Galactic, Blue Origin. Их работу планируется поддерживать вплоть до 2025 года. 
Сегодня этот законопроект был подписан президентом США Бараком Обамой. Теперь законопроект стал законом, регулирующим работу «космических шахтеров». 
.....
Подписание закона является, кроме всего прочего, еще и гарантией того, что добытые в космосе ресурсы не будут конфискованы государством сразу по прибытию транспортного космического корабля на Землю. Вероятность этого была и так невелика, а теперь исчезла совсем. 
Опасным моментом является то, что до 1 октября 2023 года частные аэрокосмические компании США избавлены от надзора регуляторов. По мнению разработчиков закона, это позволит молодым компаниям развиваться так быстро, как только возможно. Есть только опасения, что безопасности этими компаниями будет уделяться не так много внимания. Но что сделано, то сделано. 
оригиналы закона тут  http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c114%3AH.R.2262%3A
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: АниКей от 30.11.2015 14:42:28
Ученые: закон США о добыче на астероидах нарушает международное право (http://ria.ru/science/20151130/1332706596.html)
14:29 30.11.2015
Рам Якху, профессор космического права из Канады, считает, что недавно принятый конгрессом США и подписанный президентом США закон о неограниченной добыче полезных ископаемых на астероидах и планетах нарушает нормы Договора о Луне 1967 года.

МОСКВА, 30 ноя - РИА Новости. Рам Якху, профессор космического права из Канады, считает, что недавно принятый конгрессом США и подписанный президентом США закон о неограниченной добыче полезных ископаемых на астероидах и планетах нарушает нормы Договора о Луне 1967 года, сообщает агентство UPI (http://www.upi.com/Science_News/2015/11/27/New-US-space-mining-law-may-violate-international-treaty/8751448634436/?spt=sec&or=sn).
"Договор 1967 года постулирует - "космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами", -- заявил Рам Якху (Ram Jakhu), профессор воздушного и космического права в университета Макгилла в Монреале (Канада).
По словам правоведа, договор о Луне гласит, что любая добыча полезных ископаемых должна вестись во благо всего человечества. "Я считаю, что ресурсы космоса не подлежат присвоению никем - ни странами, ни частными компаниями, ни международными структурами", -- продолжает ученый.
С ним согласен Гбенга Одунтан (Gbenga Oduntan) из университета Кента (Великобритания), отметивший, что "сама идея того, что американские компании, опираясь на национальное право, могут в одиночку и систематически эксплуатировать минеральные богатства космоса, не обращая внимание на возможные экологические проблемы, демонстрирует то, как далеко может зайти человеческая жадность".
С другой стороны, представители космической отрасли в США приветствовали принятие этого закона. В частности, директор стартапа Planetary Resources, Крис Левики (Chris Lewicki), назвал принятие этого закона "самым значимым признанием права на собственность в истории Земли, которое делает возможным устойчивое освоение космоса".

РИА Новости http://ria.ru/science/20151130/1332706596.html#ixzz3sySLgNiG (http://ria.ru/science/20151130/1332706596.html#ixzz3sySLgNiG)
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.11.2015 17:32:25
Значит, возможно, всё таки Веста. Как-то всё складывается. Заявление США о полёте к астероиду. Строительство РН SLS. А теперь и закон приняли.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Apollo13 от 30.11.2015 17:36:55
:)

ЦитатаСтанислав Лем

Спасём космос!

(Открытое письмо Ийона Тихого)

После довольно долгого пребывания на Земле я отправился в путь, чтобы посетить любимые места прежних моих путешествий -- шаровые скопления Персея, созвездие Тельца и большое звездное облако рядом с ядром Галактики. Повсюду я застал перемены, о которых писать тяжело, ибо перемены эти не к лучшему. Нынче много говорят об успехах космического туризма. Туризм, несомненно, прекрасная вещь, но во всем нужна мера.

Непорядки начинаются уже за порогом. Пояс астероидов между Землей и Марсом -- в плачевнейшем состоянии. Эти монументальные скальные глыбы, прежде покоившиеся в вечной ночи, освещены электричеством, к тому же каждая скала сверху донизу испещрена усердно выдолбленными инициалами и монограммами.

Эрос, излюбленное место прогулок флиртующих парочек, сотрясается от ударов, которыми доморощенные каллиграфы высекают в его коре памятные надписи. Оборотистые дельцы прямо на месте дают напрокат молоты, долота и даже пневматические сверла, так что в самых диких когда-то урочищах уже не найдешь ни единой девственной скалы.

Отовсюду лезут в глаза надписи: «Тебя Люблю Я Пламенно На Этой Глыбе Каменной», «На астероид этот взгляни, здесь нашей любви протекали дни» -- и тому подобные, вместе с пробитыми стрелой сердцами, в самом дурном вкусе. На Церере, которую, неведомо почему, облюбовали многодетные семьи, свирепствует сущая фотографическая зараза. Там рыщут толпы фотографов, которые не только предлагают скафандры для позирования, но еще покрывают горные склоны специальной эмульсией и за небольшую плату увековечивают на них целые экскурсии, а потом эти огромные снимки для прочности заливают глазурью. Расположившись в соответствующих позах, отец, мать, дедушка с бабушкой и детишки улыбаются со скальных обрывов, что, как я прочитал в каком-то проспекте, будто бы создает «семейную атмосферу». Что же касается Юноны, то этой столь прекрасной когда-то планетки, почитай, уже нет: всякий, кому захочется, отколупывает от нее куски и швыряет их в пустоту. Не пощажены ни железоникелевые метеориты (их пустили на сувенирные перстни и запонки), ни кометы. Редко какую еще увидишь с целым хвостом.

Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.11.2015 18:01:16
Нет. У меня литература серьёзная, с циферками, аж в глазах рябит. :)  Но фантастику уважаю.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Apollo13 от 30.11.2015 18:17:36
Серьезно?  :)

ЦитатаАниКей пишет:
С ним согласен Гбенга Одунтан (Gbenga Oduntan) из университета Кента (Великобритания), отметивший, что "сама идея того, что американские компании, опираясь на национальное право, могут в одиночку и систематически эксплуатировать минеральные богатства космоса, не обращая внимание на возможные экологические проблемы, демонстрирует то, как далеко может зайти человеческая жадность"
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: triage от 30.11.2015 18:19:01
Цитата"Я считаю, что ресурсы космоса не подлежат присвоению никем - ни странами, ни частными компаниями, ни международными структурами", -- продолжает ученый.
ну откинем государство - и вернемся на Землю. Можно в Россию. Ресурсы принадлежат народу -   :D   :D   :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 01.12.2015 01:48:08
Цитатаpnetmon пишет:
Ресурсы принадлежат народу -  :D   :D   :D
Вот то-то и оно что  :D   :D   :D ... А в поясе астероидов какой народ? Аборигены?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: triage от 01.12.2015 07:51:21
Про местное, неземное, население не писал.

Ведь декларируется что ресурсы принадлежат народу на чей земле они добываются.

Прибыль от их получает народ? Нет конечно.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 01.12.2015 12:12:35
Цитатаpnetmon пишет:
Прибыль от их получает народ? Нет конечно.
Ну, на Аляске, например, народу перепадает - штат свою долю честно делит на все население... Сумма выходит небольшая (что-то вроде пары тысяч долларов, ЕМНИП), но прецедент, однако...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: vlad7308 от 02.12.2015 03:22:02
Цитатаpnetmon пишет:
Про местное, неземное, население не писал.

Ведь декларируется что ресурсы принадлежат народу на чей земле они добываются.

Прибыль от их получает народ? Нет конечно.
государство всегда имеет с этого НДПИ или концессии или другой аналог
плюс другие налоги
а чего из этого перепадает народу - дело другое :)
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Asgard от 10.12.2015 20:14:25
Первым достигшим небесного тела 20% на выбор, остальным по 10%.  + первым построившим базу на более чем 10 человек аналогично. Ну или как более справедливый вариант, первому 10%, остальным 10% от оставшейся части. + за построенную базу 10% от оставшейся части. Второй вариант примечателен тем, что все государства могут гипотетически заполучить свою хоть и маленькую территорию, на небесном теле.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 11.12.2015 09:11:17
Нельзя нарушать межгалактический моральный кодекс - вначале надо доказать свои права на планетную систему.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 11.12.2015 12:09:55
ЦитатаAsgard пишет:
Первым достигшим небесного тела 20% на выбор, остальным по 10%. + первым построившим базу на более чем 10 человек аналогично. Ну или как более справедливый вариант, первому 10%, остальным 10% от оставшейся части. + за построенную базу 10% от оставшейся части. Второй вариант примечателен тем, что все государства могут гипотетически заполучить свою хоть и маленькую территорию, на небесном теле.
Примерно такой подход я предлагал в самом начале...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 11.12.2015 12:37:41
Победитель получит все (с)
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Asgard от 11.12.2015 14:11:27
ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
ЦитатаAsgard пишет:
Первым достигшим небесного тела 20% на выбор, остальным по 10%. + первым построившим базу на более чем 10 человек аналогично. Ну или как более справедливый вариант, первому 10%, остальным 10% от оставшейся части. + за построенную базу 10% от оставшейся части. Второй вариант примечателен тем, что все государства могут гипотетически заполучить свою хоть и маленькую территорию, на небесном теле.
Примерно такой подход я предлагал в самом начале...
Мой второй вариант лучше.  :)  Ну разве что идея с 30 летним отсутствием, и возможностью нового претендования на те же земли не плоха. А так боюсь 250 километровые зоны начнут пересекаться. Возникнут проблемы с пролетом, проездом по чужой зоне.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 11.12.2015 16:29:31
вам не кажется, что когда возникнут проблемы (по Вашему) с пролётами в чужой зоне на иных небесных телах разделение человечества на государства станет историей?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Asgard от 11.12.2015 14:55:37
Цитатаhlynin пишет:
вам не кажется, что когда возникнут проблемы (по Вашему) с пролётами в чужой зоне на иных небесных телах разделение человечества на государства станет историей?
Человек останется собственником навсегда. По крайне в нынешнем биологическом виде.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 11.12.2015 17:01:44
ЦитатаAsgard пишет:
Человек останется собственником навсегда. По крайне в нынешнем биологическом виде.
Не судите по себе. И вообще - при чём тут собственность и куча государств?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Asgard от 11.12.2015 15:38:34
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаAsgard пишет:
Человек останется собственником навсегда. По крайне в нынешнем биологическом виде.
Не судите по себе. И вообще - при чём тут собственность и куча государств?
А государством киборги что ли управляют? Т.е вы не против если я частью вашей з/п воспользуюсь. Вы же не собственник? Координаты куда высылать указывать?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 11.12.2015 18:40:09
Цитатаhlynin пишет:
Победитель получит все (с)
И пару раз в ухо от группы побежденных, чтоб делился...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: hlynin от 11.12.2015 17:57:39
ЦитатаAsgard пишет:
Т.е вы не против если я частью вашей з/п воспользуюсь. Вы же не собственник?
Я не против. Но Вы опоздали. 
ЦитатаAsgard пишет:

А государством киборги что ли управляют?
С чего это Вы взяли, что государством управляют? Управлять можно только народом. Используя государство как инструмент.
Не беспокойтесь, собственность ещё долго просуществует. А вот насчёт 200+ государств - это вряд ли.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Asgard от 14.12.2015 23:55:20
Пока что количество государств только увеличивается.
Странно, мы таки говорим о том что ничейные небесные тела тормозят космонавтику. А вы тут нам в противоречие, на какой то земной коммунизм намекаете.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: triage от 19.02.2016 12:02:43
Цитатаhttp://www.kommersant.ru/doc/2919029
19.02.2016
Вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин призвал европейский бизнес инвестировать в экономику России, особенно -- Дальнего Востока. Приглашение бельгийским и люксембургским бизнесменам посетить предприятия региона он сделал вчера в Москве перед заседанием смешанной комиссии по экономическому сотрудничеству между РФ и Бельгийско-Люксембургским экономическим союзом.
.....
В свою очередь, вице-премьер Люксембурга Этьен Шнайдер обратил внимание своего российского коллеги на куда более отдаленные перспективы, представив ему инициативу по добыче полезных ископаемых на астероидах. "Однажды драгоценные металлы закончатся даже в России, и их придется искать где-то еще",-- предупредил он. В начале февраля власти Люксембурга объявили об амбициозных планах добычи редких металлов на астероидах. Ранее закон о коммерческом использовании полезных ископаемых на астероидах и на Луне был принят только в США, и теперь Министерство экономики Люксембурга планирует подготовить соответствующую европейскую правовую базу для аналогичных работ.
Детали инициативы Этьен Шнайдер разъяснил в беседе с "Ъ". По его словам, Люксембург "очень рассчитывает" на Россию как в плане привлечения российских технологий освоения космоса, так и в плане партнерства с российскими компаниями, прежде всего "Роскосмосом", при разработке правовой базы для работы предприятий, которые заинтересуются "космическими" перспективами.
.....
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: тавот от 19.02.2016 14:12:58
Цитатаpnetmon пишет:
Однажды драгоценные металлы закончатся даже в России,
Пуп Земли ?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Кубик от 20.02.2016 00:20:02
Цитатапнетмон (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41036/) пишет:
Однажды драгоценные металлы закончатся даже в России

Все уйдут на золотые унитазы и платиновые зубы? Тогда и не только в России быстро вспомнят методы не самых либеральных правителей..Гы -pnetmon (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41036/)  с чего-то транслитерировался...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 08.04.2020 14:44:24
Тут начали осуждать/обсуждать амеров за попытку прихватизировать космос. А я уже давно предлагаю выйти из договора. Только это может создать стимул для реального освоения космоса. В противном случае мы еще сотню лет будем чесать в затылке и ковырять в носу, глядя, как разваливается космическая промышленность. А вот когда появится понимание, что кто-то может достичь и застолбить лакомые куски и защитить их по праву сильного, вот тогда и появится понимание, зачем нужен космос и что его осваивают не путем организации праздников и мемориалов, а за счет развития космической техники...
Надо нам теперь не в ООН и Спортлото жаловаться, а пересматривать свои программы.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: aaa1 от 08.04.2020 15:25:43
Предлагаю начать с Антарктиды.
Получится прекрасная репетиция, и не так дорого.
Может быть, будет даже веселее и динамичнее, чем с космосом.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: aaa1 от 08.04.2020 15:27:44
Неужели кто-то всерьёз считает, что американцам нужны какие-то "полезные ископаемые" на других небесных телах?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Odin от 08.04.2020 16:06:01
ЦитатаАлександр Шлядинский написал:А вот когда появится понимание, что кто-то может достичь и застолбить лакомые куски и защитить их по праву сильного, вот тогда и появится понимание, зачем нужен космос и что его осваивают не путем организации праздников и мемориалов, а за счет развития космической техники...
И что, придётся на Луну научные экспедиции посылать в сопровождении спецназа, который будет завоёвывать плацдарм для высадки, уничтожая территориальную группу США в нужной области?  Может, подождём появления этих групп, а ? Не стоит ли вот этим заняться:

ЦитатаАлександр Шлядинский написал:В противном случае мы еще сотню лет будем чесать в затылке и ковырять в носу, глядя, как разваливается космическая промышленность
А что, у нас только она разваливается? Вот даже только готовности к наступлению вируса, долженствующей быть по определению, не оказалось, и счастье, что чрезвычайка худо-бедно справляется, а гвозди - так и будем у китайцев покупать?  Не хотелось бы, да вот и о первопричинах в "нерезиновой" пишут, что в иных "уплотнительно застроенных" людей на км2 в десяток раз больше, чем в Шанхае, и во многих областях экономики расхлёбывать нынешнее "эффективное менеджерство " придётся  долго...если захотят и смогут. :( 
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 08.04.2020 20:17:08
ЦитатаА вот когда появится понимание, что кто-то может достичь и застолбить лакомые куски и защитить их по праву сильного, вот тогда и появится понимание...
...что нехрен и дёргаться. И все силы перенацелят на строительство НКЦ. Тут мы точно победим - ни у кого в мире не будет такого НКЦ.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 09.04.2020 00:30:29
ЦитатаСтарый написал:
Тут мы точно победим - ни у кого в мире не будет такого НКЦ.
Только никто не оценит...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 09.04.2020 00:35:18
Цитатаaaa1 написал:
Предлагаю начать с Антарктиды.
Мы и там обосремся... Там Чили с Аргентиной на низком старте стоят... И американцы. И австралийцы с новозеландцами... И если начнется реальное освоение континента - вряд ли нам там много обломится... Слишком долго мы на ААНИИ экономили...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 09.04.2020 00:37:13
Цитатаaaa1 написал:
Неужели кто-то всерьёз считает, что американцам нужны какие-то "полезные ископаемые" на других небесных телах?
Ну, это смотря что считать полезными ископаемыми... Водяной лед например - полезное ископаемое?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Odin от 09.04.2020 04:17:29
ЦитатаAlex_II написал: Водяной лед например - полезное ископаемое?
На Луне-то? А вы верите, что его можно  там "ископать" с пользой?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: aaa1 от 09.04.2020 08:26:03
"Мы делили апельсин.
Много наших полегло".
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 09.04.2020 11:34:36
ЦитатаOdin написал:
На Луне-то? А вы верите, что его можно  там "ископать" с пользой?
Представь себе - да. По крайней мере - наладить снабжение базы водой и кислородом.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 09.04.2020 11:35:12
Цитатаaaa1 написал:
"Мы делили апельсин.
Много наших полегло".
Эх, до чего ж дошла страна
Где апельсинов до хрена...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Odin от 09.04.2020 16:42:00
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаOdin (//forum/user/53998/) написал: На Луне-то? А вы верите, что его можно  там "ископать" с пользой?
Представь себе - да. По крайней мере - наладить снабжение базы водой и кислородом.
Вы, нефтябурильщики - только для того, чтобы свой балок или где там обитаете, отапливать, всё ваше железо тащите, и бурите? Хороши будут "лунные колонисты", разгребающие сотни и тыщи м3 грунта ради своей СЖО..
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 09.04.2020 17:54:56
ЦитатаOdin написал:
Хороши будут "лунные колонисты", разгребающие сотни и тыщи м3 грунта ради своей СЖО..
Это даст им возможность минимизовать грузопоток с Земли или отправлять более полезные грузы чем вода и воздух. А дополнительные грузы - могут помочь найти более интересные залежи воды... С более приличным содержанием в грунте. Или найти что-то еще интересное. Сотни тыс. тонн грунта разгребать никто не будет - это не золото, для которого достаточно концентрации грамм на тонну... Просто не окупится.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 09.04.2020 18:59:32
ЦитатаAlex_II написал:
Сотни тыс. тонн грунта разгребать никто не будет - это не золото, для которого достаточно концентрации грамм на тонну... Просто не окупится.
Так там таково содержание воды и есть. Ты чего - думал там вода в виде замёрзших луж? 
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Юрий Темников от 09.04.2020 19:19:56
Odin написал:
Вы, нефтябурильщики - только для того, чтобы свой балок или где там обитаете, отапливать, всё ваше железо тащите, и бурите? Хороши будут "лунные колонисты", разгребающие сотни и тыщи м3 грунта ради своей СЖО..            Почитай у Зубрина;если использовать лунный кислород и водород только для возвращения с ЛУНЫ и её исследования ,ЛБ получается вчетверо дешевле.Про сотни и тыщи м3,обычный одиноидный бред. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/main/smiles/5/icon_cry.gif) Буряльщик! (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/main/smiles/5/icon_wink.gif) https://www.thenewatlantis.com/publications/moon-direct (https://www.thenewatlantis.com/publications/moon-direct)
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 09.04.2020 20:05:07
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Почитай у Зубрина;если использовать лунный кислород и водород только для возвращения с ЛУНЫ и её исследования ,ЛБ получается вчетверо дешевле.
Ну, зазубрина! 
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 09.04.2020 21:23:29
ЦитатаСтарый написал:
Ну, зазубрина!  
Пьём стоя! В знак уважения.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 09.04.2020 21:55:40
ЦитатаСтарый написал:
Так там таково содержание воды и есть.
Мягко говоря - информации полученной дистанционными средствами недостаточно. Надо на месте смотреть...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 09.04.2020 21:04:59
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так там таково содержание воды и есть.
Мягко говоря - информации полученной дистанционными средствами недостаточно. Надо на месте смотреть...
На месте нихрена не видно - вечная тьма. 
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 09.04.2020 22:06:36
ЦитатаАлександр Шлядинский написал:
Предложение с 1/3 интересное, но мало что решает. Ну, еще две державы получат куски, так ведь можно и еще две посадки сделать и все. В общем, большинству тут все равно ничего не достанется. Тут уже придется арендовать куски. В этом и вся идея. Надо хватать, пока другие не схватили. Тут уж или справедливость, или развитие космонавтики. В этой вселенной пояс астероидов заселяется лет за 50. Все летают. Строятся многоразовые системы. Идет торговля. Судятся, конфликтуют, воюют, не без того... За то сбываются все мечты о прорыве и освоении...  
Получаем фронтир в полный рост со всеми его вкусностями и проблемами... Зато осваиваем Солнечную Систему лет за сто... И начинаем бодро прикидывать, как добраться до планет Проксимы Центавра за вменяемое время.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 09.04.2020 22:07:16
ЦитатаСтарый написал:
На месте нихрена не видно - вечная тьма.  
Что - даже с прожектором?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 09.04.2020 21:13:05
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
На месте нихрена не видно - вечная тьма.  
Что - даже с прожектором?
Это слишком сложно!  :evil: 
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: aaa1 от 09.04.2020 22:01:11
ЦитатаСтарый написал:
 Так там таково содержание воды и есть. 
Когда-то давно кто-то здесь писал про Марс: "Обнаружил признаки воды. Сварганил признаки чая".
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 09.04.2020 23:05:17
ЦитатаСтарый написал:
Это слишком сложно!
Для кого? Для Рогозина что ли? Ну пусть спичками в вакууме пользуется...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 09.04.2020 23:06:01
Цитатаaaa1 написал:
Когда-то давно кто-то здесь писал про Марс: "Обнаружил признаки воды. Сварганил признаки чая".
Не прокатит - нужны еще и признаки заварки или хоть жженого сахара (если чай армейский)...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Иван Моисеев от 09.04.2020 22:12:45
Цитатаaaa1 написал:
Неужели кто-то всерьёз считает, что американцам нужны какие-то "полезные ископаемые" на других небесных телах?
Трамп считает. У него внутриштатовская серьезная борьба, но он решал выискать свободное время и заняться этим вопросом.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: aaa1 от 09.04.2020 22:15:16
Интересно, вложил бы Трамп личные денежки в лунный карьер? Или только государственные?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Иван Моисеев от 09.04.2020 22:15:22
ЦитатаOdin написал:
 
ЦитатаAlex_II (//forum/user/14242/) написал: Водяной лед например - полезное ископаемое?
На Луне-то? А вы верите, что его можно  там "ископать" с пользой?
А не надо верить. Надо знать. Можно.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Иван Моисеев от 09.04.2020 22:18:56
Цитатаaaa1 написал:
Интересно, вложил бы Трамп личные денежки в лунный карьер? Или только государственные?
Только государственные.

Это же Президент США.

Ему коммерцией заниматься запрещено категорически.
Чуть что - импечментут и мяу не успеешь сказать.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: aaa1 от 09.04.2020 22:47:22
Ну не всегда же он будет президентом.
Хотя, конечно...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Юрий Темников от 09.04.2020 23:03:41
ЦитатаСтарый написал:
Цитата Alex_II  написал:Сотни тыс. тонн грунта разгребать никто не будет - это не золото, для которого достаточно концентрации грамм на тонну... Просто не окупится.Так там таково содержание воды и есть. Ты чего - думал там вода в виде замёрзших луж?  
А Зубрина почитать?У него данные с лунников расписаны.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Иван Моисеев от 09.04.2020 23:07:44
Цитатаaaa1 написал:
Ну не всегда же он будет президентом.
Хотя, конечно...
Правильно. Не всегда. Следующий Президент в такой ситуации посадит предыдущего Трампа лет на тридцать.
Если гуманный.А если не гуманный - то пожизненно.
ЦитатаВ июле 1931 года Капоне предстал перед Федеральным судом и в мае 1932   года был приговорён к 11 годам тюремного заключения в исправительном   заведении Атланты за неуплату налогов в размере 388 тысяч долларов.

Так что Трампу (или кому иному) есть что вспомнить.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 09.04.2020 23:10:41
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 А Зубрина почитать?
Ну, зазубрина! 
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 10.04.2020 00:21:10
ЦитатаЮрий  Темников написал:
А Зубрина почитать?У него данные с лунников расписаны.
В отличие от некоторых - я хорошо знаю чего стоят данные полученные дистанционно без подтверждения прямыми исследованиями на местности... Меня этому учили, представляешь?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 09.04.2020 23:23:07
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаЮрий  Темников (//forum/user/45238/) написал:
А Зубрина почитать?У него данные с лунников расписаны.
В отличие от некоторых - я хорошо знаю чего стоят данные полученные дистанционно без подтверждения прямыми исследованиями на местности... Меня этому учили, представляешь?
А я хорошо знаю чего они стоят в интерпретации Зазубрины. 
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Юрий Темников от 09.04.2020 23:36:37
Знатоки! :cry: А на астрофоруме инфа ,что вода под всей поверхностью Луны имеется.Вроде как  :D вечная мерзлота.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 09.04.2020 23:40:28
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Знатоки!  А на астрофоруме инфа ,что вода под всей поверхностью Луны имеется.Вроде как   вечная мерзлота.
О! Вот астрофорум - это источник знаний! И зачем НАСА космические аппараты запускает, сходила бы на астрофорум...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Юрий Темников от 09.04.2020 23:55:11
ЦитатаСтарый написал:
 Юрий  Темников  написал:Знатоки!  А на астрофоруме инфа ,что вода под всей поверхностью Луны имеется.Вроде как   вечная мерзлота.О! Вот астрофорум - это источник знаний! И зачем НАСА космические аппараты запускает, сходила бы на астрофорум...
Старичок как всегда трепит,что знает,про то о  чём не знает.Статейка там из НАСА была.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Odin от 10.04.2020 04:33:59
ЦитатаИван Моисеев написал:
 
ЦитатаOdin (//forum/user/53998/) написал:
 
ЦитатаAlex_II (//forum/user/14242/)  написал: Водяной лед например - полезное ископаемое?
На Луне-то? А вы верите, что его можно  там "ископать" с пользой?
А не надо верить. Надо знать. Можно.
Кто вам доложил? Расстрелять за разглашение тайны морковки перед мордой и Поля дураков!
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Odin от 10.04.2020 04:38:22
ЦитатаAlex_II написал:
Цитатасбываются все мечты о прорыве и освоении...
 Получаем фронтир в полный рост со всеми его вкусностями и проблемами... Зато осваиваем Солнечную Систему лет за сто... И начинаем бодро прикидывать, как добраться до планет Проксимы Центавра за вменяемое время.
Вот если бы скорость перелётов по СС для начала повысить на порядок, а в перспективе - на два..А так у вас сарказм..
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Дмитрий В. от 10.04.2020 07:18:46
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаАлександр Шлядинский (//forum/user/13574/) написал:
Предложение с 1/3 интересное, но мало что решает. Ну, еще две державы получат куски, так ведь можно и еще две посадки сделать и все. В общем, большинству тут все равно ничего не достанется. Тут уже придется арендовать куски. В этом и вся идея. Надо хватать, пока другие не схватили. Тут уж или справедливость, или развитие космонавтики. В этой вселенной пояс астероидов заселяется лет за 50. Все летают. Строятся многоразовые системы. Идет торговля. Судятся, конфликтуют, воюют, не без того... За то сбываются все мечты о прорыве и освоении...  
Получаем фронтир в полный рост со всеми его вкусностями и проблемами... Зато осваиваем Солнечную Систему лет за сто... И начинаем бодро прикидывать, как добраться до планет Проксимы Центавра за вменяемое время.

Щас придёт Старый и расскажет нам про "освоятелей космоса языком" :D
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: aaa1 от 10.04.2020 10:01:37
ЦитатаOdin написал:
 
ЦитатаИван Моисеев (//forum/user/13592/) написал:
 
ЦитатаOdin (//forum/user/53998/)  написал:
   
ЦитатаAlex_II (//forum/user/14242/)   написал: Водяной лед например - полезное ископаемое?
На Луне-то? А вы верите, что его можно  там "ископать" с пользой?
А не надо верить. Надо знать. Можно.
Кто вам доложил? Расстрелять за разглашение тайны морковки перед мордой и Поля дураков!
Тут недавно новое слово придумали: "стимулякр". Морковка там приводилась в качестве примера.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Кубик от 10.04.2020 14:30:06
Цитатаaaa1 написал: Тут недавно новое слово придумали: "стимулякр". Морковка там приводилась в качестве примера.
Словечко не такое уж новое, но более подходит к современным методам - стараются заморочить голову вместо того, чтобы тыкать палкой ("стимулом" - см. история слова) :D 
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 10.04.2020 16:08:15
ЦитатаСтарый написал:
О! Вот астрофорум - это источник знаний! И зачем НАСА космические аппараты запускает, сходила бы на астрофорум...
В натуре - а когда они-то слетать успели? Чтоб такой фигней кидаться - надо как минимум несколько скважин проковырять в Луне, хотя бы метров по сто... А то интерпретация геофизических данных без привязки к прямым исследованиям на местности - деньги на ветер...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 10.04.2020 16:10:04
ЦитатаДмитрий В. написал:
Щас придёт Старый и расскажет нам про "освоятелей космоса языком"
Да пусть себе... Старый конечно глыбища и кремень - но протянуть сто лет, чтоб сказать "А я вам говорил!" - он даже из вредности не потянет... Да и мы тоже...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 10.04.2020 16:13:54
ЦитатаOdin написал:
Вот если бы скорость перелётов по СС для начала повысить на порядок,
Максимальная достигнутая скорость АМС - ЕМНИП 106км/сек (по памяти, так что поправки принимаются)
ИМХО - для начала хватит, только надо бы научиться добиваться таких скоростей без гравиманевров...
Хорошие ЭРД в связке с реактором на несколько десятков мегаватт - вполне позволят это...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Кубик от 10.04.2020 18:44:12
ЦитатаAlex_II написал: Хорошие ЭРД в связке с реактором на несколько десятков мегаватт - вполне позволят это...
Подождём...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Старый от 10.04.2020 20:51:54
ЦитатаAlex_II написал:
Максимальная достигнутая скорость АМС - ЕМНИП 106км/сек
Сикока, сикока?  :o 
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Schwalbe от 10.04.2020 20:59:59
ЦитатаAlex_II написал:
Получаем фронтир в полный рост со всеми его вкусностями и проблемами...
Гитлера на вас нет... Он тоже грезил фронтирами.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 10.04.2020 22:27:44
ЦитатаСтарый написал:
Сикока, сикока?  
ЕМНИП солнечный зонд им. Паркера после всех гравиманевров...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 10.04.2020 22:28:59
ЦитатаSchwalbe написал:
Гитлера на вас нет... Он тоже грезил фронтирами.
Ты уверен? Фронтир и немецкий орднунг чисто технически несовместимы... Может ты фронтир с чем-то другим попутал?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: ZOOR от 10.04.2020 21:33:12
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Сикока, сикока?  
ЕМНИП солнечный зонд им. Паркера после всех гравиманевров...
https://www.bbc.com/russian/features-44957794
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Кубик от 10.04.2020 21:38:31
ЦитатаAlex_II написал: Фронтир и немецкий орднунг чисто технически несовместимы..
Если заниматься "освоением" не сдуру, то куда же без порядка в голове и хороших результатов её деятельности? Частник может повыпендриваться, рисковать, но и заранее все проблемы на свою голову получит.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 10.04.2020 23:02:43
ЦитатаКубик написал:
Если заниматься "освоением" не сдуру, то куда же без порядка в голове и хороших результатов её деятельности?
Порядок в голове никак не гарантирует порядка на местности. Сколько я этого самого освоения видел (30 лет полевой работы уже) - и никогда там порядка не было. Вечный и бесконечный бардак, где больше, где меньше... Что характерно - не только у нас. Работал одно время на OXI - есть такая американская компания - так то же самое...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Schwalbe от 11.04.2020 01:58:50
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
Гитлера на вас нет... Он тоже грезил фронтирами.
Ты уверен? Фронтир и немецкий орднунг чисто технически несовместимы... Может ты фронтир с чем-то другим попутал?
Нет. Освоение пространства на востоке по аналогии с освоением запада США.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 12.04.2020 16:31:15
ЦитатаSchwalbe написал:
 Освоение пространства на востоке по аналогии с освоением запада США.
Ну, как я и говорил - фронтир и немецкий орднунг несовместимы... Нам круто повезло, что геноссе Адольф переоценил свои силы...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Кубик от 12.04.2020 15:42:40
ЦитатаAlex_II написал: Нам круто повезло, что геноссе Адольф переоценил свои силы...
А если бы оценил верно? Мгм..
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 12.04.2020 16:57:59
ЦитатаКубик написал:
А если бы оценил верно? Мгм..
Самый близкий к реальности вариант альт истории в таком случае - это Лазарчук, "Все способные держать оружие"...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Not от 13.04.2020 03:06:37
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
 Освоение пространства на востоке по аналогии с освоением запада США.
Ну, как я и говорил - фронтир и немецкий орднунг несовместимы... Нам круто повезло, что геноссе Адольф переоценил свои силы...
А если бы не переоценил - сидел бы ефрейтором, но живым. Вот такая вот диалектика, простофилюшка.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: aaa1 от 12.04.2020 18:36:11
ЦитатаAlex_II написал:
 Ну, как я и говорил - фронтир и немецкий орднунг несовместимы... 
Я читал книжки про Виннету - совместимы.
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 12.04.2020 20:00:42
ЦитатаNot написал:
А если бы не переоценил - сидел бы ефрейтором, но живым. Вот такая вот диалектика, простофилюшка.
Это вряд ли... Столько знаешь ли не живут... Да и даже после оккупации Судет у него еще были шансы уцелеть... А уж без нее - почти 100%... Так что помер бы фюрером... Живым бы сейчас уж точно не был...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 12.04.2020 20:04:53
Цитатаaaa1 написал:
Я читал книжки про Виннету - совместимы.
Это Виннету совместим с фронтиром, а вот сам Карл Май - ни фига... Правда там еще Верная Рука или как его там...
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Not от 13.04.2020 08:20:14
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаNot (//forum/user/13990/) написал:
А если бы не переоценил - сидел бы ефрейтором, но живым. Вот такая вот диалектика, простофилюшка.
Это вряд ли... Столько знаешь ли не живут... Да и даже после оккупации Судет у него еще были шансы уцелеть... А уж без нее - почти 100%... Так что помер бы фюрером... Живым бы сейчас уж точно не был...
Ты, я вижу, мечтаешь о надежном хозяйском  сапоге?
Название: Долой договор о космосе
Отправлено: Alex_II от 17.04.2020 00:56:05
ЦитатаNot написал:
Ты, я вижу, мечтаешь о надежном хозяйском  сапоге?
Мне-то как раз никакие хозяева не нужны - я сам себе хозяин... А вот ты - явно мечтаешь, правда при этом наивно думаешь, что хозяйский сапог будет твой... Ну-ну, мечтай...