Форум Новости Космонавтики

Прочие разделы => СТАРЫЕ ТЕМЫ ФОРУМА => Тема начата: Agent от 21.08.2004 04:53:56

Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 21.08.2004 04:53:56
(http://boeingmedia.com/boeingmedia/img/S8h1/S8h1s.jpg)
Помимо симулятора ПН прицепили два студенческих спутника
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/531.jpg)
Старт назначен на 10 октября
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 21.08.2004 05:35:08
Кстати, эту 6 тонную болванку собираються прямо на геостационар закинуть. Токо наклонение 10 - чтоб не мешало спутникам
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: X от 20.08.2004 20:59:20
Вот если бы "Ангара-3" такой же была, Старый наверное был бы счастлив...
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 20.08.2004 21:06:16
Только керосиновой и в полтора разА больше - "мечта Старого".

 Только вот, что же никто не сделал-то "мечту Старого".
 Марксизм-Ленининизм плохо учили видать Главные Констурктора?
 ;)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 20.08.2004 22:21:03
ЦитироватьВот если бы "Ангара-3" такой же была, Старый наверное был бы счастлив...
Да. Моя мечта. Толстое и простое. :) Но если делать у нас то я бы сделал на керосине и двигатели по 600 тонн. (Бродяга вон знает). А если есть водород, то только такую как Дельта.
 Бродяга, может супостаты того, марксуху усвоили? ;)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 20.08.2004 22:23:04
Эх, блин, за державу обидно... Хотя б она у них за бугор ушла!
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: ratman от 21.08.2004 05:52:03
ЦитироватьЭх, блин, за державу обидно... Хотя б она у них за бугор ушла!
Ню-ню.. :roll:  Добрый вы наш...
Зависть - чувство разрушающее прежде всего завидующего  8)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 21.08.2004 07:32:40
Цитировать
ЦитироватьЭх, блин, за державу обидно... Хотя б она у них за бугор ушла!
Ню-ню.. :roll:  Добрый вы наш...
Зависть - чувство разрушающее прежде всего завидующего  8)
Ох, не гоорите ка... :( А на обиженых вобще воду возят... :( ;)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: ratman от 21.08.2004 22:51:04
Следуете народной мудрости ?
Якщо в мене хата згорiла, то нехай в сусiда корова здохне ? :)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: MKOLOM от 21.08.2004 16:06:36
ЦитироватьСледуете народной мудрости ?
Якщо в мене хата згорiла, то нехай в сусiда корова здохне ? :)

Та нi,Старий не погана людина,вiн тiльки пошуткував,don't worry
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 21.08.2004 23:24:58
Цитировать
ЦитироватьВот если бы "Ангара-3" такой же была, Старый наверное был бы счастлив...
Да. Моя мечта. Толстое и простое. :) Но если делать у нас то я бы сделал на керосине и двигатели по 600 тонн. (Бродяга вон знает). А если есть водород, то только такую как Дельта.
 Бродяга, может супостаты того, марксуху усвоили? ;)

 Имея "водородные проблемы" и ПН почти как у Протона - "только такую как Дельта"?
 
 Водород на ней, скорее всего, по экологическим соображениям.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 22.08.2004 09:44:46
Экология имеет место быть (Флорида все таки), но вряд ли она определяющая. А касаемо "простоты" - не сработало. Боинг активно работает над новым двигателем (замкнутым)
"ПН почти как у Протона"- проблема скорее Центавра. Делают новый 30тонник на вторую ступень.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: ratman от 22.08.2004 01:30:12
ЦитироватьТа нi,Старий не погана людина,вiн тiльки пошуткував,don't worry
Я достаточно давно знаю Старого, чтобы не волноваться :)
Старый, сколько лет назад мы спорили про ЭРД  ? Четыре года назад ? :)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 22.08.2004 03:37:11
Цитировать
ЦитироватьТа нi,Старий не погана людина,вiн тiльки пошуткував,don't worry
Я достаточно давно знаю Старого, чтобы не волноваться :)
Старый, сколько лет назад мы спорили про ЭРД  ? Четыре года назад ? :)
Гдето так...
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 22.08.2004 03:40:02
ЦитироватьИмея "водородные проблемы" и ПН почти как у Протона - "только такую как Дельта"?
6 тон непосредственно на геостационар? Нихрена се "как у Протона"!

 
ЦитироватьВодород на ней, скорее всего, по экологическим соображениям.
Водород у ней скорей всего... для простоты. Уже имея хороший опыт с водородом и не имея с керосином чего мудрить?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 22.08.2004 15:14:41
Вот еще пару картинок к предстоящему пуску. Имхо, Центавр для такой ракеты слишком слабый.
Тем не менее на ГПО 185x35788х27.0 Хэви может вытащить 12757 кг
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58360.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58361.jpg)
(http://www.boeing.com/defense-space/space/bls/d4heavy/images/d4h_orbit_map.jpg)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 22.08.2004 07:16:14
Дык здесь же не Центавр. Совершенно новая верхняя ступень разработанная ещё для Дельты-3. Для такой большой ракеты как Дельта-Хэви она действительно слаба. Но тут приняты меры - за счёт дросселирования центрального блока создана "эрзац-вторая ступень", насколько я понимаю. Тогда верхняя ступень становится уже третьей и ситуация несколько улучшается.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 23.08.2004 18:58:28
ЦитироватьДык здесь же не Центавр. Совершенно новая верхняя ступень разработанная ещё для Дельты-3. Для такой большой ракеты как Дельта-Хэви она действительно слаба. Но тут приняты меры - за счёт дросселирования центрального блока создана "эрзац-вторая ступень", насколько я понимаю. Тогда верхняя ступень становится уже третьей и ситуация несколько улучшается.

 Старый, а центр Союза - тоже "эрзац-ступень". :)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 23.08.2004 19:30:11
ЦитироватьСтарый, а центр Союза - тоже "эрзац-ступень". :)
Нет, у центра Союза запас топлива в два раза больше чем у бокового блока.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: X от 23.08.2004 19:55:02
Насколько я знаю, под Delta IVH планируется использовать 2 варианта верхней ступени: первая с диаметром водородного бака 4 м, вторая - 5.1 м (под заправку 27200 кг, если не ошибаюсь).

Не знает ли кто-нибудь конечной (и сухой) массы этой "толстой" верхней ступени?

В Руководстве по Delta IV этого нет. Да, и точно, что на толстой ступени тоже используется 1 (один) RL10?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 24.08.2004 06:18:33
На Хэви только 5.1м ступень. Один RL10B-2 тяга 11.23т ISP 462.4c
Для вывода прямиком на геостационар добавляеться некий GEO kit - доп батареи и баки на всякий гелий и тд
Сухая масса (без GEO kit) 3.64т
топлива (максимум - на ГПО) 27.20т

Так что для вывода нечто реально тяжелого с такой ступенью, нада сначала всю свзку уже закинуть на орбиту.
30т ступень+ПН+обтекатель.... а тяга всего 11 тонн
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 23.08.2004 20:32:46
Опс! А ведь и точно  на снимке центр постоянного диаметра по всей длине. Получается что тут новая "большая" верхняя ступень?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 24.08.2004 06:44:44
не :)
там только водородный бак чуток ширее (точно не помню, но вроде мицубиши его делает). А так - ничем от 4 метрового не отличаеться
(http://www.boeing.com/defense-space/space/bls/d4heavy/images/vehicle.jpg)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 23.08.2004 22:17:29
Цитировать
ЦитироватьСтарый, а центр Союза - тоже "эрзац-ступень". :)
Нет, у центра Союза запас топлива в два раза больше чем у бокового блока.

 Ага, а тут просто применили дросселирование двигателя, а не стали делать центр больше.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: X от 23.08.2004 23:05:29
ЦитироватьНа Хэви только 5.1м ступень. Один RL10B-2 тяга 11.23т ISP 462.4c
Для вывода прямиком на геостационар добавляеться некий GEO kit - доп батареи и баки на всякий гелий и тд
Сухая масса (без GEO kit) 3.64т
топлива (максимум - на ГПО) 27.20т

Так что для вывода нечто реально тяжелого с такой ступенью, нада сначала всю свзку уже закинуть на орбиту.
30т ступень+ПН+обтекатель.... а тяга всего 11 тонн
Спасибо.
А без GEO kit возможно только одно включение ДУ? Что входит в него? СОЗы, батареи, еще что-то? Сколько он весит?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 24.08.2004 09:23:27
GEO kit, насколько я понял, на третье включение.
Скоко весит и чего там - точно не знаю.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 24.08.2004 09:38:55
Вот фотка 4метрового. Видимо, все дополнительное хозяйтво запихивают под водородный и кислородный бак. Там места валом, особенно в 5м варианте.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58362.jpg)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 24.08.2004 09:47:41
Вот еще нашел, как первая ступень летает
On Delta IV Heavy flights, all three CBCs will ignite on the pad. The core CBC engine will throttle down to 60% about one minute after liftoff. The twin strap-on booster CBC units will burn at full thrust until the 3.85 minute mark. At that point, the strap-on units will throttle down to 60% and the core will throttle up to 100%. The strap-on units will burn out and separate after 4.3 minutes. The core CBC will shut down about a minute later.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 24.08.2004 13:22:31
Да, Старый, кислород-то сверху тут, помните спор наш?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 24.08.2004 13:24:16
ЦитироватьДа, Старый, кислород-то сверху тут, помните спор наш?
Там где есть ускорители кислород должен быть сверху, я же вам объяснял. Ускорители должны упираться в кислородный бак.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 24.08.2004 16:02:00
Цитировать
ЦитироватьДа, Старый, кислород-то сверху тут, помните спор наш?
Там где есть ускорители кислород должен быть сверху, я же вам объяснял. Ускорители должны упираться в кислородный бак.

 Угу, а что тогда "должно упираться в ускорители", Старый? Тут вообще "одни ускорители" и все одинаковые.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Bell от 24.08.2004 16:25:20
Пардон за глупый вопрос, а сколько эта Дельта должна выводить на LEO?

ЗЫ. 2Старый
На бустерах (всех трех) снизу водород, сверху - кислород. Что там куда должно упираться? На РБ наоборот
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Bell от 24.08.2004 16:30:14
Так, между прочим...

Вот и носитель под лунную/марсианскую инициативу тов. Буша...

И посадочную систему уже испытывают...

Кто там говорил, что "никуда они не полетят"?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: serb от 24.08.2004 18:55:13
ЦитироватьВот и носитель под лунную/марсианскую инициативу тов. Буша...
То ли 120, то ли 170 мегабаксов за пуск. В концепте Боинга 1 посадка на Луну - от 6 до 9 пусков. От 720 до 1530 мегабаксов за 1 экспедицию без учета кораблей и разгонников.

ЦитироватьКто там говорил, что "никуда они не полетят"?
Лично я до сих пор сумлеваюсь. Конгресс такие траты одобрит?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 25.08.2004 04:44:47
ЦитироватьТо ли 120, то ли 170 мегабаксов за пуск. В концепте Боинга 1 посадка на Луну - от 6 до 9 пусков. От 720 до 1530 мегабаксов за 1 экспедицию без учета кораблей и разгонников.

В концепте Боинга множество многоразовых компонет, включая ЛК. 6-9 пусков - развертывание базы. А потом 3 пуска на экспедицию. 2 для пилотируемого полета и 1 для грузовика обеспечения.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 25.08.2004 06:20:12
Касаемо Дельты, у Боинга далеко идущие планы. Начиная от новых СВС 6.5м диаметром во множестве вариаций вплоть до 100т на ЛЕО
http://www.boeing.com/defense-space/space/bls/d4heavy/docs/delta_growth_options.pdf
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: X от 24.08.2004 20:26:23
ЦитироватьКасаемо Дельты, у Боинга далеко идущие планы. Начиная от новых СВС 6.5м диаметром во множестве вариаций вплоть до 100т на ЛЕО
http://www.boeing.com/defense-space/space/bls/d4heavy/docs/delta_growth_options.pdf


CerogHR (+ 5 /\eT) - 25...50 ToHH Ha 407 km op6uTy
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: X от 24.08.2004 20:28:40
Цитировать
ЦитироватьКасаемо Дельты, у Боинга далеко идущие планы. Начиная от новых СВС 6.5м диаметром во множестве вариаций вплоть до 100т на ЛЕО
http://www.boeing.com/defense-space/space/bls/d4heavy/docs/delta_growth_options.pdf


CerogHR (+ 5 /\eT) - 25...50 ToHH Ha 407 km op6uTy


Source: http://www.boeing.com/defense-space/space/bls/d4heavy/flash.html
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: serb от 24.08.2004 21:34:04
ЦитироватьВ концепте Боинга множество многоразовых компонет, включая ЛК. 6-9 пусков - развертывание базы. А потом 3 пуска на экспедицию. 2 для пилотируемого полета и 1 для грузовика обеспечения.
Считаем. Только CEV к Луне - 3 пуска (сам CEV и  2Центавра в качестве разгонников http://boeingmedia.com/images/one.cfm?image_id=8860&release=t .)
Плюс даже при многоразовом лэндере горючка на посадку - взлет весить будет столько же, сколько сам CEV. Про ионники разговора нет - т.е те же 3 пуска на обеспечение лэндера. Итого 6 пусков, минимум 720 мегауев на экспедицию. Без учета амортизации лунника и "типа прогрессов".
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 25.08.2004 06:55:08
А подумать? Почему вдруг CEV (который на Луну не садиться) именно на Хэви и тд.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: serb от 24.08.2004 22:12:56
ЦитироватьА подумать? Почему вдруг CEV (который на Луну не садиться) именно на Хэви и тд.
Вы хотите сказать, что CEV везет еще и горючку для ЭТОГО? :shock:
http://boeingmedia.com/images/one.cfm?image_id=8863&release=t
Не получается что-то. Топливные баки (ПАО) у CEV и CES, насколько можно видеть, одинакового объема - т.е. если заправлять CES из CEV, на торможение-разгон к Земле топлива не остается.
Далее, ХС для посадки-взлета с Луны-стыковки - ок. 4.1 км/с, т.е. для 8 где-то тонного лэндера (меньше такая дура вряд ли весит) надо ок. 20 тонн UDMH/NO4. Т.е. не влазим, нужен отдельный танкер.

Добавлено. Ну и вообще, грубый подсчет:
СА Аполло на 3 человек весил ок. 5 тонн. Значит, СА CEV будет весить тонн 8 минимум. ПАО такой величины - тонны 4. Т.е. сухая масса - порядка 12 тонн. На разгон-торможение у Луны - потребно примерно столько же. Т.е. 24 т, как раз порядка грузоподъемности Дельты.

Кстати, есть у кого точные массы CEV и CES?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 25.08.2004 07:17:59
Я к тому, что при каждом полете в нагрузке присутствует еще и кусок лунной или орбитальной базы. Причем толкаеться водородом.
А ЭТО - надувное.

И еще. Эти рисунки были созданы акурат к речи Буша. Многоразового ЛК на них нет. Пару месяцев спустя мне встретилось интервью от инженеров Боинга - уже по иному звучало.
А по массе (особенно точной :) ) забудте как минимум до весны 2005.
Взлетать оно будет или на 40-50 тонниках или на 90
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: serb от 24.08.2004 22:25:50
ЦитироватьЯ к тому, что при каждом полете в нагрузке присутствует еще и кусок лунной или орбитальной базы. Причем толкаеться водородом.
А ЭТО - надувное.
Что надувное - понятно. Но там, внутри надувного, только астронавты со скафандрами будут под тонну весить. Плюс СЖО, плюс ПАО, плюс шасси... Тонн 8 короче. Ну а кусочек базы, исходя из дополнения к моему постингу, будет о-очень небольшой. Тонна-другая на LLO максимум
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 25.08.2004 07:32:19
На последнем рисунке - посадочный модуль БЕЗ взлетного. Диаметр нижней части - 5 метров. Вот для такого вот нада три пуска. Но это и есть модуль налунной базы. Такие же куски на орбитальную - http://boeingmedia.com/images/one.cfm?image_id=8861
Но опять же - это просто ранние наброски.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: serb от 24.08.2004 22:44:21
ЦитироватьНа последнем рисунке - посадочный модуль БЕЗ взлетного. Диаметр нижней части - 5 метров. Вот для такого вот нада три пуска. Но это и есть модуль базы.
Но опять же - это просто наброски.
А против математики все одно не попрешь. 3 пуска - на людей, у Луны - около 18 тонн "грязными". Т.е. тонн 14-15 топлива. Этого хватит на рейс многоразового челнока на 5.3-5.8 тонны. Самый минимум, если даже только горючку таскать. Т.е меньше 6 пусков на 1 экспедицию не уложиться, не выходит каменный цветок.
Так что с использованием сабжевой ракеты, боюсь, конгресс финансирование зарубит.
Т.е. надо либо более тяжелые (==дорогие) носители (что уже не по теме топика), либо извращаться с транспортами на ЭРД, долго- (порядка месяца) хранимой криогеникой и пр.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 25.08.2004 07:54:35
Интересно. 100т на гидразине с дубовой конструкцией хватало, а 75 на водороде - ну никак.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: serb от 24.08.2004 23:00:07
ЦитироватьИнтересно. 100т на гидразине с дубовой конструкцией хватало, а 75 на водороде - ну никак.
Дык там не 100 тонн, а 130+, плюс тоже на водороде (разгон к Луне), плюс экипаж ровно вдвое меньше, плюс одним кусочком завсегда проще, чем со стыковками-дозаправками заморачиваться. Тоже ж вес...
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 25.08.2004 08:17:07
Цитировать
ЦитироватьИнтересно. 100т на гидразине с дубовой конструкцией хватало, а 75 на водороде - ну никак.
Дык там тоже на водороде (разгон к Луне), плюс экипаж ровно вдвое меньше, плюс одним кусочком завсегда проще, чем со стыковками-дозаправками заморачиваться. Тоже ж вес...
И поэтому никакой лунной программы не будет, потому как Конгресс не оплатит жутко дорогую ракету? :)
Тут недавно интервью Лембека проскакивало. Ничего общего с рисунками Боинга. Мне, соббсно, надоели беспредметные споры, навроде - на Луну на Дельте Хэви (Протоне, Ариане, миллиарде китайцев  и тд)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: serb от 24.08.2004 23:25:43
ЦитироватьИ поэтому никакой лунной программы не будет, потому как Конгресс не оплатит жутко дорогую ракету? :)
Программа, думаю, будет (Вселенское Стремление Осуществиться - ВСОС (с) Курт Воннегут, "Сирены Титана"), но не в нынешнем виде и не на Дельте Хеви. Для себя я прикинул, что на экипаж 2+1 человек надо 2 носителя по 40 тонн, для планируемых 4+2 чел. - 2 по 70.
ЦитироватьТут недавно интервью Лембека проскакивало. Ничего общего с рисунками Боинга.
Интересн, пропустил. Ссылочку не кинете?
ЦитироватьМне, соббсно, надоели беспредметные споры, навроде - на Луну на Дельте Хэви (Протоне, Ариане, миллиарде китайцев  и тд)
А чем еще на форуме заниматься? Только самообразовываться, (споры "на чем" я отношу именно к самообразованию)
А чтобы споры были предметными - надо или идти на Хрун-Молнию-Энергию-в Космические войска, либо хотя бы как народ с Авиабазы ЖРД из трубок паять.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 25.08.2004 08:36:39
Лембек http://www.spacedaily.com/news/spacetravel-04zq.html
Про носители еще была какаято статья. Навскидку не нашел
Смысл таков - или 40-50т на производных от EELV, или Шаттл-С, или новый 100 тонник.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 25.08.2004 01:04:23
ЦитироватьЗЫ. 2Старый
На бустерах (всех трех) снизу водород, сверху - кислород. Что там куда должно упираться? На РБ наоборот
Ускорители должны упираться в кислородный бак. Поэтому он сверху. Ускорители унифицированы с центральным блоком, поэтому кислород сверху у всех.
 На РБ двигатель упирается в бак кислорода.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Bell от 25.08.2004 01:31:19
Мда... Ну и терминология у вас...

Чем и куда должны упираться ускорители? Постарайтесь выразиться яснее.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Bell от 25.08.2004 01:34:01
Что характерно - на Дельте "водород везде", прям от земли. Они наверно этот форум не читают, поэтому им не известно мнение некоторых местных жителей о применении водорода (и керосина) на РН  :wink:

Мне вот тоже интересно, почему они миряться с бешенными потерями ХС у земли?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 25.08.2004 08:38:01
ЦитироватьМда... Ну и терминология у вас...
Чем и куда должны упираться ускорители? Постарайтесь выразиться яснее.
Усилие от ускорителей целесообразно передавать непосредственно на самый тяжёлый элемент центрального блока - на кислородный бак. Поэтому ускорители целессобразно крепить непосредственно к кислородному баку.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 25.08.2004 08:44:15
ЦитироватьЧто характерно - на Дельте "водород везде", прям от земли. Они наверно этот форум не читают, поэтому им не известно мнение некоторых местных жителей о применении водорода (и керосина) на РН  :wink:
Это вы на кого намекаете? ;) ;) ;) Или на тех, кто за трёхкомпонентные двигатели? ;)
ЦитироватьМне вот тоже интересно, почему они миряться с бешенными потерями ХС у земли?
Даже при больших потерях УИ всё равно выше чем у керосина. А в целом... Экономия на едином компоненте топлива и на разработке ЖРД. Если водород "уже есть" то внедрение его и на первую ступень не представвляет большой дополнительной проблемы.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 25.08.2004 10:17:33
Джентльмены, а не скажет мне кто-нибудь как у ней на верхней ступени сделана стабилизация и ориентация на пассивном участке? А заодно и управление по крену при работе двигатея?
 От НК таких подробностей вовек не дождёшься... :( ;)
 А не скажете, джентльмены, где можно про неё вобще более-менее подробное описание почитать, подробнее чем у Вэйда?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Oleg от 25.08.2004 10:24:25
(http://olegmayakov.narod.ru/delta-h.jpg)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 26.08.2004 06:57:04
Лембек дал интервью по ракетам. http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-04x.html
Смысл такой - 100т ракета наименне вероятна. Основная причина - оч высокой стоимости разработки в сравнении с бюджетом. Сатурн возродить тоже не получиться - произв. цепочка давно разрушена.
Использование компонентов Шаттла более вероятно, но также требует больших переделок (денег). В пилотируемом варианте вряд ли будет.
Ну и скорее всего это будут вариации Дельты и Атласа.
Исследования ведут 2 группы. Одна сверху-вниз - то есть от желательного вида миссии к требуемому для этого носителю. Вторая - от существующих (вернее легко осуществимых) ракет к возможному виду миссии. Потом будет найден баланс, и к середине след года выйдет первое требование, вместе со вторым требованием на CEV. К концу 2008 должен произойти запуск (реальный!) двух (или больше) конкурирующих  удешевленных прототипов CEV на ракете-кандидате. После этого НАСА выберет победителя и первая (беспилотная) миссия к Луне в 2014. Пилотируемая - 2015.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: X от 25.08.2004 22:51:59
ЦитироватьЛембек дал интервью по ракетам. http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-04x.html
Смысл такой - 100т ракета наименне вероятна. Основная причина - оч высокой стоимости разработки в сравнении с бюджетом. Сатурн возродить тоже не получиться - произв. цепочка давно разрушена.
Использование компонентов Шаттла более вероятно, но также требует больших переделок (денег). В пилотируемом варианте вряд ли будет.
Ну и скорее всего это будут вариации Дельты и Атласа.
Исследования ведут 2 группы. Одна сверху-вниз - то есть от желательного вида миссии к требуемому для этого носителю. Вторая - от существующих (вернее легко осуществимых) ракет к возможному виду миссии. Потом будет найден баланс, и к середине след года выйдет первое требование, вместе со вторым требованием на CEV. К концу 2008 должен произойти запуск (реальный!) двух (или больше) конкурирующих  удешевленных прототипов CEV на ракете-кандидате. После этого НАСА выберет победителя и первая (беспилотная) миссия к Луне в 2014. Пилотируемая - 2015.

no3Bo/\bTe  MHe  cygapb  npokoMMeHTupoBaTb  Baw nepeBog :wink:

KaHgugaTbI  Ha PH:
1. Дельтa и Атлас , Bk/\i04aR  nu/\oTupyeMbIu' BapuaHT;
2. KoM6uHau,uR  u3  WATT/\A  koMnoHeHT,  Bk/\i04aR  nu/\oTupyeMbIu' BapuaHT;
3. WaTT/\- C , To/\bko  rpy3oBou';

3aBepweHue  PEKOMEHgau,uu' - k OCEHU 2004.



We have yet to develop an opinion on launch vehicles and continue to refine the requirements for launch systems before we look around to see what could fulfill those requirements, Lembeck told United Press International.
That opinion may be established by this fall[/size], he said.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 26.08.2004 09:09:46
ЦитироватьThat opinion[/size] may be established by this fall[/size], he said.
Это даже не запрос на предложения. Это так - чтоб знали к чему готовиться.

The types of rockets needed for the human-rated launcher and a heavy-lift vehicle are supposed to be finalized by the middle of next year and the two winning CEV designs should begin development by the fall.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 26.08.2004 09:18:16
Что же касаеться пилотируемого запуска - тут ни про какие новые ракеты даж думать не приходиться - будут текущие Атлас и Дельта. Причем последняя не в хэви варианте по крайней мере поначалу. Не успеет ничего иное набрать статистику для получения разрешения. За разумные деньги, ессно. А в EELV изначально хуман-рейтед закладывалось.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 26.08.2004 02:27:28
Цитировать
ЦитироватьЗЫ. 2Старый
На бустерах (всех трех) снизу водород, сверху - кислород. Что там куда должно упираться? На РБ наоборот
Ускорители должны упираться в кислородный бак. Поэтому он сверху. Ускорители унифицированы с центральным блоком, поэтому кислород сверху у всех.
 На РБ двигатель упирается в бак кислорода.

 Угу, Отлично. "Старый Как Всегда".
 :D

 Значит на Двух Унифицированных Блоках "ничего не должно в кислородный бак упираться", даже более того - они этим самым баком толкают центральный блок. А на Одном Унифицированном Блоке - Должно упираться!

 Эдакие "Совершенно Разные, Но Унифицированные Блоки", однако.

 Всё проще - прочности достаточно, а вот Устойчивость обеспечивается переносом центра масс вперёд. И это - Главная Причина, почему у Большинства Ракет окислитель сверху.
 Точнее я не нашел ни одной, у которой снизу.

 Нет же, у Старого "Ускорители Упираются" и у Зенита "упираются" и у гептиловых ракет "упираются", "упираются, однако...
 :D
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 26.08.2004 02:40:28
ЦитироватьЧто же касаеться пилотируемого запуска - тут ни про какие новые ракеты даж думать не приходиться - будут текущие Атлас и Дельта. Причем последняя не в хэви варианте по крайней мере поначалу. Не успеет ничего иное набрать статистику для получения разрешения. За разумные деньги, ессно. А в EELV изначально хуман-рейтед закладывалось.

 Какая, простите, к чертям, Статистика?
 Шаттл сразу полетел пилотируемый, и что? Летал-летал, "набирал статистику", что дальше было - общеизвестно.

 Чтобы выдать "бумажную надёжность" - в несколько девяток, надо запускать ракету сотни раз, а этого Никто Никогда Не Делал.

 Вопрос не в статистике, и не в деньгах, а в Мозгах и Желании. А этого у НАСА и у "примкнувших к нему Боинга с Локхидом" нету и не будет.
 Они Миллиард извели на переделку шаттла, а эдак по-хорошему, по правилам корпораций автомобили там, самолёты всякие делающих её корпорации-производители должны были сделать БЕСПЛАТНО.
 И выплатить компенсацию за свою дурость.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 26.08.2004 15:11:21
ЦитироватьКакая, простите, к чертям, Статистика?
 Шаттл сразу полетел пилотируемый, и что? Летал-летал, "набирал статистику", что дальше было - общеизвестно.

 Чтобы выдать "бумажную надёжность" - в несколько девяток, надо запускать ракету сотни раз, а этого Никто Никогда Не Делал.

 Вопрос не в статистике, и не в деньгах, а в Мозгах и Желании. А этого у НАСА и у "примкнувших к нему Боинга с Локхидом" нету и не будет.
 Они Миллиард извели на переделку шаттла, а эдак по-хорошему, по правилам корпораций автомобили там, самолёты всякие делающих её корпорации-производители должны были сделать БЕСПЛАТНО.
 И выплатить компенсацию за свою дурость.
Бред от начала и до конца. Комментровать попросту нечего.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: ratman от 26.08.2004 07:25:53
ЦитироватьКакая, простите, к чертям, Статистика?
 Шаттл сразу полетел пилотируемый, и что? Летал-летал, "набирал статистику", что дальше было - общеизвестно.
А что, собственно, было ? Шаттл сравнялся по надежности с Союзом ?
(И там и там чуть больше ста полетов. И там и там - две аварии с гибелью экипажа).
Или опять начнется рассказ про то, что аварии "Союза" были давно и "не считаются" ?

При всех своих недостатках, Шаттл - удивительно надежная машина. Особенно учитывая его массу и многоразовость.

P.S. Почему-то в последнее время начинаю раздражаться на слово "общеизвестно"... Общеизвестно кому ?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: ratman от 26.08.2004 07:53:48
ЦитироватьЧто же касаеться пилотируемого запуска - будут текущие Атлас и Дельта.
Не факт:
http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-04x.html
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 26.08.2004 13:12:11
Цитировать
ЦитироватьКакая, простите, к чертям, Статистика?
 Шаттл сразу полетел пилотируемый, и что? Летал-летал, "набирал статистику", что дальше было - общеизвестно.

 Чтобы выдать "бумажную надёжность" - в несколько девяток, надо запускать ракету сотни раз, а этого Никто Никогда Не Делал.

 Вопрос не в статистике, и не в деньгах, а в Мозгах и Желании. А этого у НАСА и у "примкнувших к нему Боинга с Локхидом" нету и не будет.
 Они Миллиард извели на переделку шаттла, а эдак по-хорошему, по правилам корпораций автомобили там, самолёты всякие делающих её корпорации-производители должны были сделать БЕСПЛАТНО.
 И выплатить компенсацию за свою дурость.
Бред от начала и до конца. Комментровать попросту нечего.

 Послушайте, Agent, отец раз обнаружил, что алгоритм срабатывания САС на одном из этапов неправильный.
 Когда он с этим вышел к руководству, ему сперва ответили - "Ну как же, оно же летало много раз уже и ничего!"

 Алгоритм поменяли, но ему сказали, что он всех на уши поставил.

 Никакой речи о "надёжности" вообще не может быть - изделие Очень Часто Меняется.
 Надёжность "физически существует" когда мы имеем n аварий из N запусков, а так есть Оценка Надёжности.
 А Оценка, как известно, штука весьма растяжимая, существующая только на бумаге.

 И вы будете спорить с тем, что "НАСА деньги качает"? В США куча народу так думает.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 26.08.2004 13:18:47
Цитировать
ЦитироватьКакая, простите, к чертям, Статистика?
 Шаттл сразу полетел пилотируемый, и что? Летал-летал, "набирал статистику", что дальше было - общеизвестно.
А что, собственно, было ? Шаттл сравнялся по надежности с Союзом ?
(И там и там чуть больше ста полетов. И там и там - две аварии с гибелью экипажа).
Или опять начнется рассказ про то, что аварии "Союза" были давно и "не считаются" ?

При всех своих недостатках, Шаттл - удивительно надежная машина. Особенно учитывая его массу и многоразовость.

P.S. Почему-то в последнее время начинаю раздражаться на слово "общеизвестно"... Общеизвестно кому ?

 Общеизвестно, что и в первом и во втором случае причина катастрофы шаттлов Была Видна Невооруженным Глазом, что называется.
 Специалисты ничего не сделали, потому как им "не велели". Наверняка существовала и эта самая "надёжность на бумаге", я не думаю, что она от этих катастроф изменилась сильно.

 НЕ СУЩЕСТВУЕТ ТАКОГО ПОНЯТИЯ КАК "НАДЁЖНОСТЬ" И "ВЕРОЯТНОСТЬ" ЕСЛИ НЕТ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА СОБЫТИЙ ПРИ ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: El Selenita от 26.08.2004 13:25:07
ЦитироватьА что, собственно, было ? Шаттл сравнялся по надежности с Союзом ?
(И там и там чуть больше ста полетов. И там и там - две аварии с гибелью экипажа).
Или опять начнется рассказ про то, что аварии "Союза" были давно и "не считаются" ?

Если не путаю чего, "Шаттл" летал больше 110 раз. А "Союз" с экипажем - меньше 100. И на "Союзе" было больше отказов, представлявших смертельную угрозу экипажу (2 срабатывания САС...  Волынов... Рукавишников и Иванов...). Впрочем, могу ошибаться.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: X от 26.08.2004 13:30:29
Не используй, пож., постоянно такой контрастный шрифт. Пожалей глазоньки. Серые буковки очень хорошо читаются.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 26.08.2004 13:44:02
Цитировать
ЦитироватьА что, собственно, было ? Шаттл сравнялся по надежности с Союзом ?
(И там и там чуть больше ста полетов. И там и там - две аварии с гибелью экипажа).
Или опять начнется рассказ про то, что аварии "Союза" были давно и "не считаются" ?

Если не путаю чего, "Шаттл" летал больше 110 раз. А "Союз" с экипажем - меньше 100. И на "Союзе" было больше отказов, представлявших смертельную угрозу экипажу (2 срабатывания САС...  Волынов... Рукавишников и Иванов...). Впрочем, могу ошибаться.

 Да нету никакого "Союза как такового" - ракета модифицируется и вообще она каждый раз новая, а значит есть не "надёжность Союза", а "надёжность технологического цикла запуска Союза".
 Но люди-то тоже очень сильно меняются.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: El Selenita от 26.08.2004 13:59:34
ЦитироватьДа нету никакого "Союза как такового" - ракета модифицируется и вообще она каждый раз новая, а значит есть не "надёжность Союза", а "надёжность технологического цикла запуска Союза"[/color]

Ну, значит, я ошибаюсь.  :? Хотя людЯм, которые внутрях, наверное, не так важно, от надёжности чего зависит их жизнь: от "как такового", или от "технологического цикла".

Кстати, а для "Шаттлов" ентно заключение - ну, в смысле "технологического цикла" - тоже действует? Я имею в виду, что катастрофа "Челленджера" произошла, кажется, из-за нарушения технологического цикла сборки системы (в смысле бустера).
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 26.08.2004 14:13:38
У шаттлов все видели разгерметизацию уплотнений ускорителей после старта, но она пропадала потом и ничего не происходило.
 Раз она "не пропала".

 С этим справиться было несложно, но "лениво, однако".

 То же самое с пеной, все видели как она падает, несложно было оценить размер куска, который разобьёт лицевую плитку.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: fagot от 26.08.2004 13:37:43
Цитировать[А что, собственно, было ? Шаттл сравнялся по надежности с Союзом ?
(И там и там чуть больше ста полетов. И там и там - две аварии с гибелью экипажа).
Или опять начнется рассказ про то, что аварии "Союза" были давно и "не считаются" ?
Если с гибелью, то не аварии, извините за придирки.
На Союзе все конечно считается, только во 2-м случае гибели экипажа можно было избежать, если бы были в скафандрах, а на шатле нет.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 26.08.2004 17:57:54
И причины катастроф Союзов и причины катастроф Шаттлов - одинаковы.
 Никаких "факторов непреодолимой силы" или "неизвестных физических явлений", просто - "Вася поленился "почесать репу" или "Васин начальник решил, что "лениво".

 Интересно, как это оценивается в "Теории Надёжности Одноразовых Изделий".
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 27.08.2004 04:01:48
НАСА со своим бюджетом - бедный родственник по сравнению с тем же Боингом или Фордом. Боинг только на один двигатель к новому лайнеру потратил 4 гигабакса. Форд на новую модель автомобиля меньше миллиарда тоже не тратит. СВОИХ денег. И несут ответственность не далее гарантийного срока. Для Шаттлов уже все мыслимые сроки давно прошли. И для такой сложной и древней техники "Миллиард" - все одно что ничего.
Так что у НАСА два варианта - вывалить пару своих годовых бюджетов на новую ракету или ждать, пока Атласы и Дельты налетают за счет коммерции и военных. К 2015 по сотне пусков может и набраться как раз.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 26.08.2004 18:34:09
Форд и Боинг не могут рисковать, потому столько и тратят. И получают Надёжные изделия, в противном случае Потребитель "не будет смотреть в сторону Форда и Боинга".

 Что до "сложного изделия", не слишком-то шаттлы сложные, в них напихано разностей, но "как орбитальный самолёт" он довольно простой. Не шибко сложнее обычного самолёта.

 А по ценам, пусть мы имеем "эффективность Рутана", его аппарат весит 8 тонн и затраты 30 миллионов долларов.
 Шаттл весит 2000 тонн, если затраты пропорциональны этой самой массе - за 7.5 миллиардов мы можем иметь "совершенно новый шаттл".
 И это завышено, потому как в шаттле бОльшая часть - топливо.

 НАСА-то "нищая организация", да только она с ерундовыми переделками возится годами и деньги тратит.
 В своё время шаттл полетел Сразу Пилотируемый, и ничего не случилось. Надо было только не спать и по ходу дела устранять возникающие проблемы.

 А летают они недолго, B-52 летает себе и даже в боевых действиях участвует.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 27.08.2004 06:04:26
Стоимость разработки и испытаний Шаттла зашкалила за 40 теперишних миллиардов.
Почти все деньги шли от армии. Потом военные интерес потеряли и все это хозяйство повисло на НАСА с их более чем скромным (сравнительно) бюджетом. Со всеми вытекающими.
Да, мы  имеем "эффективность Рутана" с 30млн на 8т. Также "надежность Форда" с 1млрд на 1т (это по минимуму - бывает и по 3 млрд на модель)
НАСА не устроит ни одно ни другое. У них есть финансовый лимит. За эти деньги нада получить максимальную надежность. Только текущие Атлас и Дельта с непринципиальными модификациями могут ее обеспечить. Путем набора статистики.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Старый от 26.08.2004 20:41:32
ЦитироватьКстати, а для "Шаттлов" ентно заключение - ну, в смысле "технологического цикла" - тоже действует? Я имею в виду, что катастрофа "Челленджера" произошла, кажется, из-за нарушения технологического цикла сборки системы (в смысле бустера).
У Челенджера причина была конструктивная - ошибка в конструкции, у Колумбии технологическая - пена плохо клеилась.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: El Selenita от 26.08.2004 22:11:50
Цитата: "СтарыйУ Челенджера причина была конструктивная - ошибка в конструкции, у Колумбии технологическая - пена плохо клеилась.

Ага. Ну а теперь - ошибки найдены и устранены. Машина может считаться такой же надёжной, как "Союз"?  :roll:
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 27.08.2004 11:42:38
ЦитироватьСтоимость разработки и испытаний Шаттла зашкалила за 40 теперишних миллиардов.
Почти все деньги шли от армии. Потом военные интерес потеряли и все это хозяйство повисло на НАСА с их более чем скромным (сравнительно) бюджетом. Со всеми вытекающими.
Да, мы  имеем "эффективность Рутана" с 30млн на 8т. Также "надежность Форда" с 1млрд на 1т (это по минимуму - бывает и по 3 млрд на модель)
НАСА не устроит ни одно ни другое. У них есть финансовый лимит. За эти деньги нада получить максимальную надежность. Только текущие Атлас и Дельта с непринципиальными модификациями могут ее обеспечить. Путем набора статистики.

 Да ерунда, просто аппетиты увеличились, уровень жизни вырос и т. п. Потому НАСА постоянно и "не хватает денег".
 НАСА хочет быть Большой Конторой, которая осуществляет максимум десятки миссий в год, потому всё так дорого у них.
 Когда шаттл создавался решались принципиальные вопросы конструирования и успешно решились. А сейчас сотни миллионов летят на "мелкие доработки".

 "Надёжность Форда" не 1 миллиард на 1 тонну, а 1 миллиард на Миллионы Автомобилей, которые эксплуатируются "где угодно и как угодно". Иногда пьяными идиотами эксплуатируются.

 Что касается статистики - как вы будете набирать ту статистику? Это слово такое "статистика", а Реально что это такое?
 Если это "математическая статистика", то нужны СОТНИ запусков МИНИМАЛЬНО - при СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВОМ ИЗДЕЛИИ.
 А даже десятки пусков вам мало что дадут.
 А если это "некая дргугая статистика", которая умеет работать с ЕДИНИЧНЫМИ СОБЫТИЯМИ, я бы очень хотел эту самую статистику увидеть, это Новая Эдакая Наука.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: avmich от 27.08.2004 22:23:13
Математике по барабану количество событий. Математика может посчитать среднее по одному событию. Это так, к слову...
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 27.08.2004 12:40:34
ЦитироватьМатематике по барабану количество событий. Математика может посчитать среднее по одному событию. Это так, к слову...

 Ага, и неопределённость оценки этого самого "среднего" будет ему же и равна.

 Нету Большого Количества Событий - Нет Статистики, остальное - "от лукавого".
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: avmich от 27.08.2004 23:00:06
Математике и неопределённость по барабану :) . Так что не надо про статистику... вопросы применимости формул математику, как абстрактную науку, не интересуют.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 27.08.2004 13:58:15
Да, собственно говоря, теория вероятности вообще никакого отношения к реальности не имеет.
 Но, так считается, что если много событий, то это действует, вроде бы...
 :)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 28.08.2004 04:27:51
Ракета считаеться достаточно надежной при условии последних 30 успешных пусках. Есть еще один серьезный момент за. EELV - это вобщем то проект военных. И вот что в апреле было завлено

Robert Dickman, the deputy under secretary of the Air Force for military space, indicated that the military would be open to working with NASA on EELV modification issues. "Both the Atlas and Delta boosters have the potential to be rated for human flight and modified to meet very heavy lift needs," he said. "Should NASA choose to do so, the DoD will work with NASA to facilitate their efforts."
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: X от 31.10.2004 08:54:03
согласно Боингу предварительно запуск назначен на 18 ноября.  фотки с репитиции (ракету заправляют, отсчёт циклограммы начинают, единственное двигатели на запускают) пуска: http://www.spaceflightnow.com/news/n0410/31d4hgallery/01.html , одной из причин таких заморочек с ревью и превью назван потенциальный интерес НАСА в тяжёлых ракетах для программы Констелайшн.  хотят понравится  8)    (хотя в основном наверное желаемый покупатель это DOD)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Бродяга от 31.10.2004 13:51:08
Вообще, если речь идёт о "простоте решения", то это полугодовая подготовка ракеты выглядит одиозно.

 Если Тяжелая Дельта - "простая одноразовая ракета", то, простите, с ней возятся столько же, сколько с шаттлами.
 При этом, насколько я понимаю, эта самая 1/3 её уже летала. - Модульность не даёт выгоды в плане быстроты отработки ракеты, вариант "быстренько сбацали новую ракету из модулей" не проходит.
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Agent от 01.11.2004 05:13:50
Там ПН ожидаеться от гигабака и выше.
Проколяться при первом пуске даже макета - будут еще год ковырять.
Недопустимы даже некритические неполадки. И так у Боинга в ракетной части не фонтан. Если заберут еще и тяжелые пуски...
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Игорь Суслов от 05.11.2004 17:21:01
ЦитироватьP.S. Почему-то в последнее время начинаю раздражаться на слово "общеизвестно"... Общеизвестно кому ?

По КАЧАНУ.... Достаточно?!?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Игорь Суслов от 05.11.2004 17:23:57
ЦитироватьМатематике по барабану количество событий. Математика может посчитать среднее по одному событию. Это так, к слову...

Здесь тебе не матиматики собрались....
Попробуй, обойдись без слов........ :)
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: ratman от 06.11.2004 05:53:09
Цитировать
ЦитироватьP.S. Почему-то в последнее время начинаю раздражаться на слово "общеизвестно"... Общеизвестно кому ?

По КАЧАНУ.... Достаточно?!?
Не понял.
Запоздалый наезд или непонятая шутка ?
Название: Дельту Хеви выкатили
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.11.2004 23:09:47
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьP.S. Почему-то в последнее время начинаю раздражаться на слово "общеизвестно"... Общеизвестно кому ?

По КАЧАНУ.... Достаточно?!?
Не понял.
Запоздалый наезд или непонятая шутка ?
C2H5OH
В адекватном количестве и качестве :mrgreen: