Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: ДмитрийК от 10.08.2004 16:52:42

Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: ДмитрийК от 10.08.2004 16:52:42
Насколько я понимаю РС МКС является прямым продолжением Мира, при этом ни на какие улучшения денег не было, что-то запустили и то хорошо. С американским сегментом еще интереснее - проект мутировал так долго что он фактически был основан на опыте даже не Шаттла а Скайлаба и Аполлона. Пример - почитал тут на досуге стандарт NASA-STD-3000 (http://msis.jsc.nasa.gov/), последняя ревизия в 1995 - там идет речь про общие требования к технике на борту обитаемых КА - так там все примеры (и хорошие и плохие) - из жизни Скайлаба.

Встречается также мнение, что МКС не есть шаг вперед по сравнению с Миром, а в некоторых случаях даже скорее шаг назад.

Вот такой чисто гипотетический вопрос: если бы сейчас пришлось делать новую станцию с нуля, в полной мере учитывая имеющийся опыт - чем бы она отличалась от МКС? Что такое мы знаем / умеем теперь что не умели тогда?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 10.08.2004 17:02:14
Если бы сейчас пришлось делать новую станцию, то в проекте надо предусмотреть надувные модули и тросовые конструкции.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 10.08.2004 17:06:08
ЦитатаВстречается также мнение, что МКС не есть шаг вперед по сравнению с Миром, а в некоторых случаях даже скорее шаг назад.

Вот такой чисто гипотетический вопрос: если бы сейчас пришлось делать новую станцию с нуля, в полной мере учитывая имеющийся опыт - чем бы она отличалась от МКС? Что такое мы знаем / умеем теперь что не умели тогда?

Это все равно что спросить: "Если бы сейчас пришлось строить КПСС (енто партия такая) с нуля...<ну и далее как у вас по тексту>". Ответ: "да не чем."  :P
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 10.08.2004 17:49:56
Цитата
ЦитатаВстречается также мнение, что МКС не есть шаг вперед по сравнению с Миром, а в некоторых случаях даже скорее шаг назад.

Вот такой чисто гипотетический вопрос: если бы сейчас пришлось делать новую станцию с нуля, в полной мере учитывая имеющийся опыт - чем бы она отличалась от МКС? Что такое мы знаем / умеем теперь что не умели тогда?

Это все равно что спросить: "Если бы сейчас пришлось строить КПСС (енто партия такая) с нуля...<ну и далее как у вас по тексту>". Ответ: "да не чем."  :P
На "Салюте" был пироклапан под названием КПСС. И была команда "Подрыв КПСС".  :D
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: ДмитрийК от 10.08.2004 18:51:55
ЦитатаОтвет: "да не чем."  :P
Ну как же так - совсем ничем? Ну хотя б гиродины и прочие электроны надо довести до ума или переделать совсем. Да и много чего еще.

В общем меня интересует как преобразилась бы станция если бы убрать все те грабли на которые уже неоднократно наступали на Мире и теперь уже на МКС. Мне почему то кажется что опыта и знаний для этого было накоплено достаточно, времени и денег не хватило чтобы ими воспользоваться.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Shin от 10.08.2004 18:54:09
Единственное, чего не хватает на МКС - так это душевой установки :) Очень была полезная штуковина.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 10.08.2004 19:00:38
ЦитатаНа "Салюте" был пироклапан под названием КПСС. И была команда "Подрыв КПСС".  :D

Ух ты! :) А на каком именно Салюте? Как это расшифровывалось? Где этот клапан стоял, что делал?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 10.08.2004 19:02:09
ЦитатаНасколько я понимаю РС МКС является прямым продолжением Мира, при этом ни на какие улучшения денег не было, что-то запустили и то хорошо. С американским сегментом еще интереснее - проект мутировал так долго что он фактически был основан на опыте даже не Шаттла а Скайлаба и Аполлона.
Вобщето и РС и Мир и пр. это прямое продолжение Алмаза и ТКС. Так что вся это волынка так с начала 70-х и тянется и у нас и у них ничуть не меняясь.
ЦитатаВот такой чисто гипотетический вопрос: если бы сейчас пришлось делать новую станцию с нуля, в полной мере учитывая имеющийся опыт - чем бы она отличалась от МКС? Что такое мы знаем / умеем теперь что не умели тогда?
Ничем. Ничего. Со времён Скайлэба ничего в наших знаниях принципиально не изменилось. Отсутствие мощного носителя вынуждает собирать станцию из кусочков и возить запасы кораблями. Вот и все новшевства.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: ДмитрийК от 10.08.2004 19:04:59
ЦитатаЕдинственное, чего не хватает на МКС - так это душевой установки :) Очень была полезная штуковина.
Так для этого надо грязную воду очищать? На МКС кажись этого нет, только из воздуха конденсат извлекается?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 10.08.2004 19:05:32
Во времена Скайлэба ещё можно было рассчитывать на проведение со станции какихто научных исследований (хотя уже с большой натяжкой), но вскоре наука окончательно перекочевала на автоматические спутники. Пилотирукемым станциям осталось только бить рекорды продолжительности, а когда эта нужда отпала, то осталась одна проблема - как объяснить зачем нужна станция.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 10.08.2004 19:15:04
Вид ОС от задач зависит. Например задача "обеспечить постоянное нахождение 2-3 человек на орбите" решается в десятки раз дешевле, чем на МКС, и с большим комфортом. Т.е. если заведомо предполагается, что "научная работа" - вещь дополнительная, можно ограничиться базовым блоком тонн на 30-40.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 10.08.2004 19:24:11
ЦитатаТ.е. если заведомо предполагается, что "научная работа" - вещь дополнительная, можно ограничиться базовым блоком тонн на 30-40.
Да можно и в 20-тонном блоке типа Салюта-6 сколько угодно просидеть.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 10.08.2004 19:29:54
Можно. Чисто для комфорта 30-40 тонн (полскайлэба) - получше. Но в любом случае, если цель - "обеспечить присутствие" или "возить туристов" - три четверти МКС нафиг не нужны.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: ДмитрийК от 10.08.2004 19:50:25
ЦитатаОтсутствие мощного носителя вынуждает собирать станцию из кусочков и возить запасы кораблями. Вот и все новшевства.
Антарктические станции а также пятизвездные отели на тропических островах тоже "собирают из кусочков и возят запасы кораблями". И?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 10.08.2004 20:12:32
ЦитатаАнтарктические станции а также пятизвездные отели на тропических островах тоже "собирают из кусочков и возят запасы кораблями". И?
И кажись за крайние 50 лет ни те ни другие ничуть не изменились...
 Я всего лишь сказал, чем современные станции отличаются от Скайлэба.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: ДмитрийК от 10.08.2004 20:29:31
ЦитатаВид ОС от задач зависит.
Задача: содержать на орбите с разумным комфортом несколько человек не являющихся профессиональными  космонавтами (туристы, исследователи и т.п.). При этом с минимальным профессиональным экипажем (у которого еще есть время заниматься с гостями) и с минимальным грузопотоком для поддержки станции.

Я так понимаю что основная проблема в надежности. И проблема не потому что космос - ужасная страшная агрессивная среда (просто другая) и не потому что системы очень сложные (бывают и посложнее) а потому что довести систему до ума можно только на орбите потому что на земле вода так не течет.

Понятно что МКС по этому критерию не проходит. Вопрос в том как улучшить положение.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Bat от 10.08.2004 22:59:39
ЦитатаВопрос в том как улучшить положение.

А ни как. Пока не будет дешевого средства доставки на эту самую ОС (не есть, то вокруг чего вертится Земля), всё будет так как есть.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 10.08.2004 23:58:32
Цитата...Со времён Скайлэба...

...Во времена Скайлэба...

...чем современные станции отличаются от Скайлэба...



Старый, откуда такая точка отсчета? Вы, часом не в Оклахоме самолеты заправляете?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Alex от 11.08.2004 01:13:17
В свое время (год эдак 98 ) по-моему у Лозино-Лозинского прозвучала фраза, что наилучшим образом разницу между МКС и Миром можно продемонстрировать сравнив Жигули с Фиатом. Сборка чуть получше, проводка понадежней.
Более простого и внятного ответа на этот вопрос я еще не слышал
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Bell от 11.08.2004 00:52:34
Хотел сначала в "перспективы туризма", но похоже, здесь ближе к теме.

Давно думаю одно думу, да все время нет ее сформулировать.

Короче, идея такая.

Вариация на тему МиниСтэйшн.
Собираются и запускаються 2 модуля а-ля Заря и Звезда, т.е. базовый-бытовой и функциональный.
В функциональном модуле (ФГБ) расположены типовые ячейки для полезной нагрузки - приборов и промышленных установок. М.б. есть ШК (?)
В базовом - система управления, СЖО и 3 каюты для профессионального косомнавта и двух туристов.
Все компоненты - почти типовые.

Клиентами предполагаются научные организации и промышленные компании, заинтересованные в проведении разнообразных экспериментов любой продолжительности в условиях невесомости и глубокого вакуума. Плюс - производство, невозможное в земных условиях - получение продуктов и уникальными качествами, вроде сверхчистого кремния.
Как пример можно рассматривать Фотоны - уже третий готовят к запуску.
Станция значительно превосходит Фотоны по уровню и объему предоставляемых услуг и возможностей. А МКС - по гибкости, в разы меньшей микрогравитации и др. показателям.

Отдельная статья дохода, ессно - туристы.
Летают они туда Союзом (конечно) троем с космонавтом-пилотом 4 раза в год. Он, пока те ребята забавляются, заменяет оборудование в ФГБ и проводит заказанные научные эксперименты. Срок каждой экспедиции - 1 неделя.
Т.е. станция будет не пилотируемой, а посещаемой. При соотвестующей цене путевки можно организовать и 5-6 полетов в год. Частично стоимость экспедиции можно повесить на заказчиков исследований и производства.

Остальные 48 недель в году станция необитаема и на ней в автоматическом режиму будут идти эксперименты и производиться некая продукция (ой чую, щас как докопаются до этого слова "некая", одену каску)


Есть тут два слабых звена, которые даже меня смущает.
1) Даже для экспедиций посещения по стандартной схеме нужны Прогрессы... А это лишний геморрой и слишком дорого.

2) Более того, для возвращения на Землю образцов, результатов экспериментов и готовой продукции нужны некие средства доставки. Обратная грузопоъемность СА Союза явно недостаточна.

Как тут не вспомнить ТКС... Но иных уж нет, а те - далече...

Вообще-то обе эти проблемы можно было бы решить крайне урезанной моделью Союза с "ублюдочным" ОО (Курс да стыковочный узел) и относительно примитивным АО. Он должен уметь только состыковаться с ОС, отделиться и довезте в СА образцы и продукцию. К ОС он привозит сложенные в СА припасы, сырье и оборудование - порядка 1-2 т. По идее, такой Союз-У (ублюдочны, упрощенный, урезанный :)) должен быть намного дешевле в изготовлении, чем стандартный Союз-ТМА.
(несмотря на крайне примитивное описание сего аппарата, мысль должна быть вам ясна)

Вот такая штуковина.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2004 02:08:30
Да, и в тяжелый танк заберись. Где эти туристы, готовые четыре раза в год летать? И что там за эксперименты, если и на МКС в основном сервисом занимаются. Не говоря уже о том что консервация/расконсервация даже у двух опытных космонавтов занимает в лучшем случае неделю. Космический туризм будет тогда, когда клиент пришел в ...косморот, ему проверили ремни, потрепали по щечке и черз 20 минут он уже без особых перегрузок плавает по салону. а до того не будет туризма, так, чудаки богатые иногда слетают, пенсионеры.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 11.08.2004 02:11:30
Молодцы американе, правда, Старый? Отработав свои задачи, они войдут в историю как создатели МКС, которую отсталые русские будут вынуждены позорно затопить в 2010, не сумев справиться с передовой техникой и не найдя ей применения... как всегда...

А история даже не сохранит ни одного проекта спасения крутой орбитальной базы. Только слюни и сопли.

И один эрудированный старик будет с умным видом с экрана монитора втирать нашим детям и внукам, что так оно и надо...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 11.08.2004 03:51:55
ЦитатаМолодцы американе, правда, Старый? Отработав свои задачи, они войдут в историю как создатели МКС, которую отсталые русские будут вынуждены позорно затопить в 2010, не сумев справиться с передовой техникой и не найдя ей применения... как всегда...

А история даже не сохранит ни одного проекта спасения крутой орбитальной базы. Только слюни и сопли.

И один эрудированный старик будет с умным видом с экрана монитора втирать нашим детям и внукам, что так оно и надо...

TAK  6bI/\o  Bcerga u Tak Bcerga  6ygeT - To  4To He Hy>kHo  /\i0gu  yHu4To>kai0T / BbI6pacbIBai0T / npogai0T / oTgai0T  gpy3bRM....[/size]
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Bell от 11.08.2004 23:44:33
ЦитатаДа, и в тяжелый танк заберись. Где эти туристы, готовые четыре раза в год летать? И что там за эксперименты, если и на МКС в основном сервисом занимаются. Не говоря уже о том что консервация/расконсервация даже у двух опытных космонавтов занимает в лучшем случае неделю. Космический туризм будет тогда, когда клиент пришел в ...косморот, ему проверили ремни, потрепали по щечке и черз 20 минут он уже без особых перегрузок плавает по салону. а до того не будет туризма, так, чудаки богатые иногда слетают, пенсионеры.
Число желающих, как известно обратно пропорционельно стоимости полета. На этот счет есть маркетинговые исследования. Хвати 8-10 человек в год. Это немного.

Консервация - вопрос интересный, но насколько она необходима? Идея посещаемой станции не нова, наверняка есть наработки по этой части. Можно обойтись и без консервации, если заранее создавать модули, расчитанные на автономный полет. К ДОСам это, ведь не относилось?

А описанная вами идилия относиться к МАССОВЫМ полетам.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 12.08.2004 09:04:55
Цитата
ЦитатаДа, и в тяжелый танк заберись. Где эти туристы, готовые четыре раза в год летать? И что там за эксперименты, если и на МКС в основном сервисом занимаются. Не говоря уже о том что консервация/расконсервация даже у двух опытных космонавтов занимает в лучшем случае неделю. Космический туризм будет тогда, когда клиент пришел в ...косморот, ему проверили ремни, потрепали по щечке и черз 20 минут он уже без особых перегрузок плавает по салону. а до того не будет туризма, так, чудаки богатые иногда слетают, пенсионеры.
Число желающих, как известно обратно пропорционельно стоимости полета. На этот счет есть маркетинговые исследования. Хвати 8-10 человек в год. Это немного.

Консервация - вопрос интересный, но насколько она необходима? Идея посещаемой станции не нова, наверняка есть наработки по этой части. Можно обойтись и без консервации, если заранее создавать модули, расчитанные на автономный полет. К ДОСам это, ведь не относилось?

А описанная вами идилия относиться к МАССОВЫМ полетам.
ДОСы с самого начала создавались именно как посещаемые станции. Поэтому консервация-расконсервация всегда была стандартной процедурой. Причем есть полная консервация, есть частичная (например, для ВКД или перестыковки ТК). На полную консервацию/расконсервацию нужно 2-3 дня, если не ошибаюсь. Если хотите, могу уточнить.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 12.08.2004 11:38:15
ЦитатаНасколько я понимаю РС МКС является прямым продолжением Мира, при этом ни на какие улучшения денег не было, что-то запустили и то хорошо. С американским сегментом еще интереснее - проект мутировал так долго что он фактически был основан на опыте даже не Шаттла а Скайлаба и Аполлона. Пример - почитал тут на досуге стандарт NASA-STD-3000 (http://msis.jsc.nasa.gov/), последняя ревизия в 1995 - там идет речь про общие требования к технике на борту обитаемых КА - так там все примеры (и хорошие и плохие) - из жизни Скайлаба.

Встречается также мнение, что МКС не есть шаг вперед по сравнению с Миром, а в некоторых случаях даже скорее шаг назад.

Вот такой чисто гипотетический вопрос: если бы сейчас пришлось делать новую станцию с нуля, в полной мере учитывая имеющийся опыт - чем бы она отличалась от МКС? Что такое мы знаем / умеем теперь что не умели тогда?

Облик станции зависит прежде всего от её назначения.Если говорить о создании станции в интересах МО (для решения задач по перехвату орбитальных целей, эксплуатации лазеров "космос-Земля", обеспечение посещений для осуществления тех.обслуживания необитаемых КЛА орбитальной группировки), то такая станция будет существенно отличаться и от Мира, и от МКС (о первоблиннокомной Скайлэб, вообще говорить не приходится).
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 12.08.2004 11:42:52
ЦитатаЕсли говорить о создании станции в интересах МО (для решения задач по перехвату орбитальных целей, эксплуатации лазеров "космос-Земля", обеспечение посещений для осуществления тех.обслуживания необитаемых КЛА орбитальной группировки), то такая станция будет существенно отличаться и от Мира
Вообще-то был проект боевого орбитального комплекса на базе 27КС. И неплохо смотрелся. Посмотрите на www.buran.ru или в книге "50 лет РКК "Энергия" 1946-1996". Весьма впечатляюще. Или в той же книге еще одни комплекс РОС. Его элементы даже отрабатывались на ДОС-5
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 12.08.2004 11:58:50
Цитата
ЦитатаЕсли говорить о создании станции в интересах МО (для решения задач по перехвату орбитальных целей, эксплуатации лазеров "космос-Земля", обеспечение посещений для осуществления тех.обслуживания необитаемых КЛА орбитальной группировки), то такая станция будет существенно отличаться и от Мира
Вообще-то был проект боевого орбитального комплекса на базе 27КС. И неплохо смотрелся. Посмотрите на www.buran.ru или в книге "50 лет РКК "Энергия" 1946-1996". Весьма впечатляюще. Или в той же книге еще одни комплекс РОС. Его элементы даже отрабатывались на ДОС-5

В курсе. И этому направлению в своё время уделялось серьёзное внимание. (В 1987г. в Военмехе был даже выделен отдельный факультет с профильными кафедрами...)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 12.08.2004 12:07:09
Цитата
ЦитатаЕсли говорить о создании станции в интересах МО (для решения задач по перехвату орбитальных целей, эксплуатации лазеров "космос-Земля", обеспечение посещений для осуществления тех.обслуживания необитаемых КЛА орбитальной группировки), то такая станция будет существенно отличаться и от Мира
Вообще-то был проект боевого орбитального комплекса на базе 27КС. И неплохо смотрелся. Посмотрите на www.buran.ru или в книге "50 лет РКК "Энергия" 1946-1996". Весьма впечатляюще. Или в той же книге еще одни комплекс РОС. Его элементы даже отрабатывались на ДОС-5
Это вы про ракетные и лазерные спутники? Они тоже должны были быть посещаемыми. Неужели на их расконсервацию требовалось трое суток?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 12.08.2004 12:15:48
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли говорить о создании станции в интересах МО (для решения задач по перехвату орбитальных целей, эксплуатации лазеров "космос-Земля", обеспечение посещений для осуществления тех.обслуживания необитаемых КЛА орбитальной группировки), то такая станция будет существенно отличаться и от Мира
Вообще-то был проект боевого орбитального комплекса на базе 27КС. И неплохо смотрелся. Посмотрите на www.buran.ru или в книге "50 лет РКК "Энергия" 1946-1996". Весьма впечатляюще. Или в той же книге еще одни комплекс РОС. Его элементы даже отрабатывались на ДОС-5
Это вы про ракетные и лазерные спутники? Они тоже должны были быть посещаемыми. Неужели на их расконсервацию требовалось трое суток?
Нет, это про боевую орбитальную станцию. С постоянным экипажем.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 12.08.2004 12:39:46
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли говорить о создании станции в интересах МО (для решения задач по перехвату орбитальных целей, эксплуатации лазеров "космос-Земля", обеспечение посещений для осуществления тех.обслуживания необитаемых КЛА орбитальной группировки), то такая станция будет существенно отличаться и от Мира
Вообще-то был проект боевого орбитального комплекса на базе 27КС. И неплохо смотрелся. Посмотрите на www.buran.ru или в книге "50 лет РКК "Энергия" 1946-1996". Весьма впечатляюще. Или в той же книге еще одни комплекс РОС. Его элементы даже отрабатывались на ДОС-5
Это вы про ракетные и лазерные спутники? Они тоже должны были быть посещаемыми. Неужели на их расконсервацию требовалось трое суток?
Нет, это про боевую орбитальную станцию. С постоянным экипажем.

Тоска берёт, когда об этом сейчас вспоминаешь...


P.S.
Ну да ладно. Наши дети уже подрастают.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 12.08.2004 13:33:38
ЦитатаНу да ладно. Наши дети уже подрастают.
И чего? Ты хочешь, чтобы наши дети строили боевые орбитальные станции?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 12.08.2004 14:50:22
Цитата
ЦитатаНу да ладно. Наши дети уже подрастают.
И чего? Ты хочешь, чтобы наши дети строили боевые орбитальные станции?

Неа. Я хочу, чтоб наши дети по команде "Воздух!" привычно бежали в бомбоубежища.


P.S.
Хочешь мира, готовься к войне. (C)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 12.08.2004 18:45:39
Главный урок Мира и МКС - для проектов такого масштаба должна быть чётко определена задача. Если проект реализуется неизвестно для чего то участь его будет печальна...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 12.08.2004 18:50:48
ЦитатаГлавный урок Мира и МКС - для проектов такого масштаба должна быть чётко определена задача. Если проект реализуется неизвестно для чего то участь его будет печальна...

И я о том же.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.08.2004 19:04:52
На сегодняшний день, ИМХО, соседи в радиусе 100 метров представляют несоизмеримо большую опасность чем США. Kotov, А вы часто бегали в бомбоубежище?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 12.08.2004 19:22:10
ЦитатаГлавный урок Мира и МКС - для проектов такого масштаба должна быть чётко определена задача. Если проект реализуется неизвестно для чего то участь его будет печальна...
В качестве первой цели реализации МКС администрация Клинтона называла отработку организации больших международных проектов. И во многом эта цель достигнута. В истории не было международного проекта такого масштаба. Если не считать Вавилонской башни  :)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 12.08.2004 20:25:31
ЦитатаНа сегодняшний день, ИМХО, соседи в радиусе 100 метров представляют несоизмеримо большую опасность чем США. Kotov, А вы часто бегали в бомбоубежище?

Я ни разу.

А в Южной Осетии бегают прямо сегодня. А 20 лет назад, если бы этим людям сказали, что они будут в 2004 г. этим заниматься, они тоже отреагировали бы подобным Вашему образом...


P.S.
Не хочу оглашать прописные истины типа: Без сильных ВС не бывает сильного государства, а только в сильном государстве можно обеспечить жизнь, при которой не надо бояться соседей в радиусе 100 метров.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.08.2004 20:42:22
И сильно помогает наличие РВСН в решениях этих вопросов? А люди в горячих точках сами запрограмировали нынешнюю ситуацию, когда глядя на беспорядки и грабежи военных складов думали, что все устоится. Да все же не по Росии стреляют. Восток - дело тонкое. А по морде в переходе любой может получить, средь бела дня, в том числе и от правоохранительных органов. так что подумайте о детях.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 12.08.2004 20:57:42
ЦитатаИ сильно помогает наличие РВСН в решениях этих вопросов? А люди в горячих точках сами запрограмировали нынешнюю ситуацию, когда глядя на беспорядки и грабежи военных складов думали, что все устоится. Да все же не по Росии стреляют. Восток - дело тонкое. А по морде в переходе любой может получить, средь бела дня, в том числе и от правоохранительных органов. так что подумайте о детях.
Шли бы Вы на полит.ру. Россия, г-н Посторонним, пишется с двумя буквами "с". По "Росии", может быть, не стреляют, а по России -  стреляют, к сожалению.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.08.2004 21:06:24
Пардон, заигрался, а насчет буковки "с", так, извините, пока в транслите наберешь... все "ц" выскакивает. Но и нечего тут двигать политику, про стрельбу и беготню по бомбоубежищам.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 12.08.2004 21:18:55
[/quote]На "Салюте" был пироклапан под названием КПСС. И была ...команда "Подрыв КПСС".  :D[/quote]
Может бы, ПКСС? :)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 13.08.2004 08:42:18
Цитата
На "Салюте" был пироклапан под названием КПСС. И была ...команда "Подрыв КПСС".  :D[/quote]
Может бы, ПКСС? :)[/quote]Все может быть. Утверждать однозначно не берусь.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 13.08.2004 12:20:54
ЦитатаИ сильно помогает наличие РВСН в решениях этих вопросов? А люди в горячих точках сами запрограмировали нынешнюю ситуацию, когда глядя на беспорядки и грабежи военных складов думали, что все устоится. Да все же не по Росии стреляют. Восток - дело тонкое. А по морде в переходе любой может получить, средь бела дня, в том числе и от правоохранительных органов. так что подумайте о детях.

Нормальный бред эмигранта.

Неспособность безошибочного написания давно забытого слова "РОССИЯ", очень показательно характеризует отношение товарисча к "этой стране".

Согласен, что данная тема не имеет отношение к данному форуму(надеюсь она исчерпана), но молча выслушивать бредятину "а ля Элциннатанке", не буду.


P.S.
Прошу пардону за резкость, но за некоторые вещи в приличных кампаниях - бьют канделябром по морде...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 13.08.2004 12:22:17
Цитата
Цитата
На "Салюте" был пироклапан под названием КПСС. И была ...команда "Подрыв КПСС".  :D
Может бы, ПКСС? :)[/quote]Все может быть. Утверждать однозначно не берусь.[/quote]

Он подрывался в ручном режиме?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2004 21:05:38
ЦитатаИ сильно помогает наличие РВСН в решениях этих вопросов?...
РВСН обеспечили уже почти 60 лет жизни без больших войн.
Это - азбука.
Хотя... может - лучше одна большая, чем каждый день - по морде в переходе  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

Все. На эти темы - молчанье
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 15.08.2004 21:21:06
ЦитатаОблик станции зависит прежде всего от её назначения.Если говорить о создании станции в интересах МО (для решения задач по перехвату орбитальных целей, эксплуатации лазеров "космос-Земля", обеспечение посещений для осуществления тех.обслуживания необитаемых КЛА орбитальной группировки), то такая станция будет существенно отличаться и от Мира, и от МКС (о первоблиннокомной Скайлэб, вообще говорить не приходится).

 Вобщето современные войны ведутся и выигрываются высокоточным оружием. Вклад космонавтики в это дело - разведка, навигация и связь. Так что о боевых орбитальных станциях лучше совсем не говорить. Не то чтобы мечтать об их изготовлении будущими поколениями...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Agent от 16.08.2004 09:47:09
Да. Особенно пилотируемых или поддерживающих посещения.
Замена человека на компьютер в средних и нижних звеньях военной машины принимает лавинообразный характер. Как самое слабое звено :) Это уже давно не тенденция, а реальность. Лет через 15-20 такое понятие как человек-пилот или танкист себя изживет. В США по крайней мере.
А в военном космосе это уже давным давно произошло.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 16.08.2004 11:22:30
Цитата
ЦитатаОблик станции зависит прежде всего от её назначения.Если говорить о создании станции в интересах МО (для решения задач по перехвату орбитальных целей, эксплуатации лазеров "космос-Земля", обеспечение посещений для осуществления тех.обслуживания необитаемых КЛА орбитальной группировки), то такая станция будет существенно отличаться и от Мира, и от МКС (о первоблиннокомной Скайлэб, вообще говорить не приходится).

 Вобщето современные войны ведутся и выигрываются высокоточным оружием. Вклад космонавтики в это дело - разведка, навигация и связь. Так что о боевых орбитальных станциях лучше совсем не говорить. Не то чтобы мечтать об их изготовлении будущими поколениями...

Старый, если Вы не знаете о перспективных наработках в области оружия орбитального базирования, то это не значит, что их не существует.

P.S.
Вот щас закрою глаза, и вам всем темно станет...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 16.08.2004 11:28:52
ЦитатаДа. Особенно пилотируемых или поддерживающих посещения.
Замена человека на компьютер в средних и нижних звеньях военной машины принимает лавинообразный характер. Как самое слабое звено :) Это уже давно не тенденция, а реальность. Лет через 15-20 такое понятие как человек-пилот или танкист себя изживет. В США по крайней мере.
А в военном космосе это уже давным давно произошло.

Ню-ню. Флаг им в руки.
Сразу представляются абрамсы-автоматы кромсающие собственные тыловые подразделения, под прикрытием F-26-автоматов громящих собственное ПВО. (А фиг-ли, русские хакеры и в МО ошиваются...)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 16.08.2004 12:25:05
ЦитатаСтарый, если Вы не знаете о перспективных наработках в области оружия орбитального базирования, то это не значит, что их не существует...
  ...Сразу представляются абрамсы-автоматы кромсающие собственные тыловые подразделения, под прикрытием F-26-автоматов громящих собственное ПВО. (А фиг-ли, русские хакеры и в МО ошиваются...
Мечты мечты, где ваша сладость... А как до дела доходит, так приходится с гранатой под танк или грудью на амбразуру. Почемуто каждый раз армия оказывается безоружной и беззащитной... Ни  разведки, ни навигации ни связи...  Может потому, что вместо разработки современного оружия всё силы и средства ушли на "перспектвные наработки"? ;) :(
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 16.08.2004 17:12:32
Цитата
ЦитатаОблик станции зависит прежде всего от её назначения.Если говорить о создании станции в интересах МО (для решения задач по перехвату орбитальных целей, эксплуатации лазеров "космос-Земля", обеспечение посещений для осуществления тех.обслуживания необитаемых КЛА орбитальной группировки), то такая станция будет существенно отличаться и от Мира, и от МКС (о первоблиннокомной Скайлэб, вообще говорить не приходится).

 Вобщето современные войны ведутся и выигрываются высокоточным оружием. Вклад космонавтики в это дело - разведка, навигация и связь. Так что о боевых орбитальных станциях лучше совсем не говорить. Не то чтобы мечтать об их изготовлении будущими поколениями...

Хе-хе. Как ведутся и уж тем более как выигрываются современные войны мы к счастью не знаем (т.к. не было таких войн пока). Войны против противников живущих в 15 веке в пример не приводить  :)

Никто не знает насколько будет эффективной вся эта высокоточная машинерия, если в войне будут участвовать приблизительно равные противники. Высокоточно доставить высокоточную железку по адресу может оказаться не так уж просто, когда на другом конце есть адекватные средства подавления. Вспомнике как разорались амы когда в Ираке нашли приборчики для постановке радио помех. Типа так не частно, наши ракеты не могут точно цель найти, это все русские виноваты, это их приборчики...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 16.08.2004 17:25:09
ЦитатаХе-хе. Как ведутся и уж тем более как выигрываются современные войны мы к счастью не знаем (т.к. не было таких войн пока). Войны против противников живущих в 15 веке в пример не приводить  :)
Это кто в 15-м веке? Югославия с Ираком? Ну может хоть 70-е годы прошлого (ХХ-го) века вы им оставите? ;)
ЦитатаНикто не знает насколько будет эффективной вся эта высокоточная машинерия, если в войне будут участвовать приблизительно равные противники.
Ну если равные то оно конечно. Но где же равных то найти? Если одни вооружаются оружием а другие - шапками?
ЦитатаВысокоточно доставить высокоточную железку по адресу может оказаться не так уж просто, когда на другом конце есть адекватные средства подавления. Вспомнике как разорались амы когда в Ираке нашли приборчики для постановке радио помех. Типа так не частно, наши ракеты не могут точно цель найти, это все русские виноваты, это их приборчики...
Как видим "русские приборчики" иракцам не помогли... :(
 В целом методы "глухой обороны" (даже если они эффективны) не приводят к победе. А если ни разведки, ни навигации ни связи ни самого оружия, то тяжеловато будет выкрутиться на одних помехах...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 16.08.2004 18:22:26
Цитата
ЦитатаХе-хе. Как ведутся и уж тем более как выигрываются современные войны мы к счастью не знаем (т.к. не было таких войн пока). Войны против противников живущих в 15 веке в пример не приводить  :)
Это кто в 15-м веке? Югославия с Ираком? Ну может хоть 70-е годы прошлого (ХХ-го) века вы им оставите? ;)

Все они либо совсем не сопротивлялись, либо почти не сопротивлялись. А поэтому мало чем отличаются от 15 векового Авганистана.  :D

ЦитатаНикто не знает насколько будет эффективной вся эта высокоточная машинерия, если в войне будут участвовать приблизительно равные противники.
Ну если равные то оно конечно. Но где же равных то найти? Если одни вооружаются оружием а другие - шапками?[/quote]

Ну... :roll: кто шапками, а кто и Т-90 да Су-30 наровит прикупить - на всякий слючай, вдруг пригодится  :)


ЦитатаВысокоточно доставить высокоточную железку по адресу может оказаться не так уж просто, когда на другом конце есть адекватные средства подавления. Вспомнике как разорались амы когда в Ираке нашли приборчики для постановке радио помех. Типа так не частно, наши ракеты не могут точно цель найти, это все русские виноваты, это их приборчики...
Как видим "русские приборчики" иракцам не помогли... :(
 В целом методы "глухой обороны" (даже если они эффективны) не приводят к победе. А если ни разведки, ни навигации ни связи ни самого оружия, то тяжеловато будет выкрутиться на одних помехах...[/quote]

Конечно несколькими приборчиками 70-х годов войну не выиграть, тем более когда против вас "вся королевская конница и вся королевская рать". Но некоторые эпизоды заставляю задуматься о том все ли образцы high-end вооружений настолько эффективны (как это приподносят) и оправдывают свою цену. Например:

1) В Ираке амы частенько (чаще чем можно списать на случайность) били по своим. Что это за связь и навигация такая, если своих и чужих путает?
2) Даже навороченные танки и вертолеты удавалось поразить довольно древним оружием.
3) Помните в Югославии какой-то бравый парнишка сел на МИГ-29 (давненько так видимо не модернизировавшийся) и сбил амовский...ну этот красивый такой...треугольный. А он вроде стоит за миллиард баксов. Вопрос оправдывает ли себя машина, которую можно прозить при помощи машины, стоимость которой на пару порядков меньше?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Agent от 17.08.2004 04:47:49
Оправдывает. Даже без учета такого понятия, как ценность жизни. Обучить одного морского пехотинца обходиться США в несколько миллионов. Бросать его на абразуру просто напросто накладно. Альтернативой машинам есть только дешевое пушечное мясо.
Кто не может оплатить технику - платит жизнями своих солдат.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 16.08.2004 19:10:15
ЦитатаОправдывает. Даже без учета такого понятия, как ценность жизни. Обучить одного морского пехотинца обходиться США в несколько миллионов. Бросать его на абразуру просто напросто накладно. Альтернативой машинам есть только дешевое пушечное мясо.
Кто не может оплатить технику - платит жизнями своих солдат.

Хе-хе. Речь не о том чтобы сравнить железяку с солдатом. Понятное дело, что лучше послать на войну железяку, чем человека. Вопрос в том насколько оправдано вбухивать средства в создание "навороченных" high-end железяк в сравнении с другими железяками. Если есть железяка за 1 млрд и железяка за 10 млн. И последняя вполне может надовать по шапке первой.
Тем более если уровнять бабки. Сколько МИГов или Су можно сделать за 1 млрд? Думаю такая приличная стайка получится. У того треугольного вообще никаких шансов не будет против такой своры...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Agent от 17.08.2004 05:36:20
Угу. Так и вижу - одиноко летящий бомбер против роя истребителей :)
А чем томагавки посбивали предварительно?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 16.08.2004 19:53:13
ЦитатаУгу. Так и вижу - одиноко летящий бомбер против роя истребителей :)
А чем томагавки посбивали предварительно?

А на чем это они (томагавки) в глубь территории противника долетели?  :) Разве что им водородный разгонный блок пределают. Теперя это модно  :mrgreen:
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Agent от 17.08.2004 06:23:49
ЦитатаА на чем это они (томагавки) в глубь территории противника долетели?  :) Разве что им водородный разгонный блок пределают. Теперя это модно  :mrgreen:
У томагавков дальность полета в 2 раза больше, чем практическая у Су.
Это на сейчас. А у Пентагона планы развернуть Фалькон - высокоточное пассивное оружие на 12000 км. На первом этапе ракетный разгонщик, на втором - гиперзвуковой  Также беспилотные истребители - не будет потерь на затратный по времени и стоимости обучения летный состав. Также снимаеться много технических ограничений на размер самолета и его допустимые перегрузки.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 16.08.2004 20:48:54
ЦитатаВсе они либо совсем не сопротивлялись, либо почти не сопротивлялись. А поэтому мало чем отличаются от 15 векового Авганистана.  :D
Как же не сопротивлялись? Очень даже сопротивлялись, в смысле пытались. Особенно Югославия. Но силы и особенно средства были слишком неравны.
ЦитатаНу... :roll: кто шапками, а кто и Т-90 да Су-30 наровит прикупить - на всякий слючай, вдруг пригодится  :)  
Нуууу... До танков дело точно не дойдёт. Оружие прошлого века. А Су-30... Тяжело ему будет против малозаметных самолётов и современной ПВО. До ближнего воздушного боя дело тоже не дойдёт...
Цитата1) В Ираке амы частенько (чаще чем можно списать на случайность) били по своим. Что это за связь и навигация такая, если своих и чужих путает?
Это недостатки разведки. Когда не знаешь где свои где чужие - перепутать легко. Даже не перепутать а не угадать. :) Но они это уже смекнули и работают в этом направлении. В том числе и развитии космической разведки и средств доведения её результатов до исполнителей.
Цитата2) Даже навороченные танки и вертолеты удавалось поразить довольно древним оружием.
Бывает и такое, но в основном уже в условиях партизанской войны.
Цитата3) Помните в Югославии какой-то бравый парнишка сел на МИГ-29 (давненько так видимо не модернизировавшийся) и сбил амовский...ну этот красивый такой...треугольный. А он вроде стоит за миллиард баксов. Вопрос оправдывает ли себя машина, которую можно прозить при помощи машины, стоимость которой на пару порядков меньше?
Какже. Было дело. "Продаётся F-117, битый, самовывоз из Югославии." Всё случается на войне. Говорят пилот Стелса сам виноват: зарвался и подставился. Но в целом отношение боевых вылетов/боевых потерь явно не в пользу 29-х... :(

 Суть какая? Средствами космической разведки вскрывается военная и промышленная инфраструктура противника. Затем высокоточным оружием она низводится до нуля. Уничтожается всё что связано с радиолокацией/радиосвязью, после этого противник слеп и глух и авиация может безнаказано заниматься избирательным добиванием. Одновременно высокоточным же оружием выводится из строя промышленная/транспортная инфраструктура. Электростанции и электросети в первую очередь, после чего страна автоматически выпадает в 19-й век. Потом нефтезаводы и топливохранилища. После чего танки, самолёты и транспорт в целом тоже вроде как ни к чему. Мосты можно даже не взрывать. Но на всякий случай взорвут и их. Страна выпадает в век 18-й. Ну а потом уже авиация не встречая сопротивления вколачивает её в век 17-й, 16-й, 15-й далее везде. Вот так примерно. На Югославии отработано.
 Даже если половина крылатых ракет недолетит, заблудится, не попадёт, будет сбита и т.д., это ничего не изменит. Но попадают больше половины... :(
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 16.08.2004 20:54:46
ЦитатаСколько МИГов или Су можно сделать за 1 млрд? Думаю такая приличная стайка получится.
МиГи и Су надо содержать в мирное время. Это обходится очень дорого. А крылатая ракета стОит на порядок дешевле самолёта и лежит есть не просит. 10 крылатых ракет - это 10 прямых попаданий. Вы уверены что средний самолёт со средним пилотом смогут 10 раз прорваться к цели?  
ЦитатаУ того треугольного вообще никаких шансов не будет против такой своры...
Днём в ближнем бою у Стелса никаких шансов. Но стелсы не летают днём. А ночью МиГ его просто не найдёт...
 А свора МиГов остьанется на земле после двух удачных попаданий по взлётной полосе.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 16.08.2004 20:58:26
Да, блин... Пошёл офтоп. Уроки Мира и МКС плавно перетекли в тактику ВВС... :)
 Уроки такие: высокоточное автоматическое оружие рулит. Удержать от его применения можно только возможностью массированного ответного ядерного удара. Хоть и не космонавтика а родственная отрасль - МБР.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 16.08.2004 21:13:29
Цитата
ЦитатаА на чем это они (томагавки) в глубь территории противника долетели?  :) Разве что им водородный разгонный блок пределают. Теперя это модно  :mrgreen:
У томагавков дальность полета в 2 раза больше, чем практическая у Су.
Это на сейчас. А у Пентагона планы развернуть Фалькон - высокоточное пассивное оружие на 12000 км. На первом этапе ракетный разгонщик, на втором - гиперзвуковой  Также беспилотные истребители - не будет потерь на затратный по времени и стоимости обучения летный состав. Также снимаеться много технических ограничений на размер самолета и его допустимые перегрузки.

А...томагавк...это же такая большая сосика - с кораблей по Ираку пускали. Я ее по-началу с "Патриотом" спутал. А разве томагавк по воздушным целям могёт?
В любом случае томагавк не в счет. На томагавк найдется какой-либо С-300 и т.д.
А беспилотный самолет каким бы супер-пупер маневренным он не был, он не будет маневреннее той ракеты, которую против него изобретут. И отять же если уровнять цену этого самолета и ракет против него. То наверняка получится, что один самолет против сотни ракет. Вряд ли устоит :))
Все это выглядит очень хорошо пока работает против противника на испытательном полигоне или против во 100 раз более слабого противника или как предлог чтобы выбивать деньги у налогоплательщиков.  :D
Авианосец выглядит большим и непобедимым только до тех пор пока его никто и не пытался победить (а так собственно и есть на данный момент). А когда выяснится (может быть выяснится :D ), что авианосец можно послать на дно одной ракетой, вот тогда....
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 16.08.2004 21:32:30
ЦитатаА...томагавк...это же такая большая сосика - с кораблей по Ираку пускали. Я ее по-началу с "Патриотом" спутал. А разве томагавк по воздушным целям могёт?
А зачем Томагавку по воздушной цели? Воздушная цель возвращается на родной аэродром, а там ни электричества, ни топлива, ни... аэродрома. Цель расстраивается и падает...
ЦитатаВ любом случае томагавк не в счет. На томагавк найдется какой-либо С-300 и т.д.
На всё С-300-х не напасёшся.
ЦитатаА беспилотный самолет каким бы супер-пупер маневренным он не был, он не будет маневреннее той ракеты, которую против него изобретут. И отять же если уровнять цену этого самолета и ракет против него. То наверняка получится, что один самолет против сотни ракет. Вряд ли устоит :))
Не, до этого не дойдёт. Самолёты не полезут туда где против них ракеты. Только после полного подавления ПВО. Кстати, самолёт манёвреннее ракеты, по крайней мере истребитель.
ЦитатаВсе это выглядит очень хорошо пока работает против противника на испытательном полигоне или против во 100 раз более слабого противника или как предлог чтобы выбивать деньги у налогоплательщиков.  :D  
Не. Всё работает. И на полигоне и в бою. Особенно хорошо работает когда противник все свои силы израсходовал на совершенствование танков... ;) :( Или боевых космических станций. ;)
ЦитатаАвианосец выглядит большим и непобедимым только до тех пор пока его никто и не пытался победить (а так собственно и есть на данный момент). А когда выяснится (может быть выяснится :D ), что авианосец можно послать на дно одной ракетой, вот тогда....
Прикрыт он ПВОй именуемой Иджис. Из неё счас даже ПРО хотят сделать. Так что тяжело будет ракетой... Даже не одной...  Но в зону поражения ракет противника авианосцы тоже не сунутся. Всё дистанционно. И высокоточно...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 16.08.2004 21:47:26
УХ! Вывод: все это довольно бессмысленно, т.к. мама Кузи принисет мир и покой обеим сторонам! Аминь!

Вывод2: Лучше все эти деньги направить на проникновение в космос (в мирных целях), чем создавать бесполезные машины для убийства! Аминь еще раз!
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 17.08.2004 12:58:16
ЦитатаДа, блин... Пошёл офтоп. Уроки Мира и МКС плавно перетекли в тактику ВВС... :)
 Уроки такие: высокоточное автоматическое оружие рулит. Удержать от его применения можно только возможностью массированного ответного ядерного удара. Хоть и не космонавтика а родственная отрасль - МБР.

Возвращаемся: "...«Мир» в процессе эксплуатации морально не устаревал[/size], - подчеркнул руководитель полета В.А.Соловьев. - Дело в том, что туда довозили современное вычислительное оборудование, делали новые математические версии. В течение пятнадцати лет полета мы пять или шесть раз видоизменяли интеллект станции. Сама же станция сильно изменилась. Когда мы с Кизимом прилетели туда, это был только Базовый блок, 20 тонн. А сейчас станция - более 130 тонн.
Для генерального конструктора Ю.П.Семенова достоинства станции «Мир» заключаются прежде всего в том, что она заложила классический подход к созданию таких орбитальных комплексов. Это, в первую очередь, модульность. Затем - адаптация к изменениям задач в течение срока эксплуатации. И, наконец, ремонтопригодность. Эти три основных принципа приняты и на МКС..." - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/16.shtml

Кому верим?
Старому и К, или руководителю полётов Соловьёву?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: VK от 17.08.2004 16:35:06
ЦитатаКому верим?
Старому и К, или руководителю полётов Соловьёву?
Так ведь тут еще надо понимать, ПОЧЕМУ Старый говорит так, и ПОЧЕМУ Соловьев говорит эдак. У каждого свои причины говорить то, что он говорит. И кому говорит.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 17.08.2004 15:11:04
Цитата
ЦитатаКому верим?
Старому и К, или руководителю полётов Соловьёву?
Так ведь тут еще надо понимать, ПОЧЕМУ Старый говорит так, и ПОЧЕМУ Соловьев говорит эдак. У каждого свои причины говорить то, что он говорит. И кому говорит.

Для начала, тут ещё надо понимать - КТО говорит.

Руководитель полётов[/size], или зампотех в аэродромном обслуживании "стратегов" с 30-ти летним износом...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 17.08.2004 15:14:05
ЦитатаВозвращаемся: "...«Мир» в процессе эксплуатации морально не устаревал[/size], - подчеркнул руководитель полета В.А.Соловьев. - Дело в том, что туда довозили современное вычислительное оборудование,
А что должен был говорить руководитель полёта? "Мы тащили за уши старое корыто, сделанное на принципах и железе разработанных в конце 60-х"? Вы в курсе что Мир это немного переделанные Алмаз и ТКС, разработанные Челомеем в конце 60-х и запущенные в средине 70-х? Только ТКСов приделали четыре вместо одного - вот и всё усовершенствование.
 Что касается "современного вычислительного оборудования"... :( Лучше б он молчал. Когда бортовой компьютер окончательно загнулся, выяснилось, что сделать новый на замену невозможно. Потому что уже даже в России не производятся такие комплектующие, и их запасы на складах давно выброшены на свалку. Пришлось снимать со стенда наземный технологический экземляр, доводить его до лётной кондиции и везти на борт.
 Или он имел в виду персональные компьютеры-лаптопы? А при чём тут тогда Мир?
Цитатаделали новые математические версии. В течение пятнадцати лет полета мы пять или шесть раз видоизменяли интеллект станции. Сама же станция сильно изменилась. Когда мы с Кизимом прилетели туда, это был только Базовый блок, 20 тонн. А сейчас станция - более 130 тонн.
Чем он ещё может гордиться кроме веса? Подумать только: наконец то наша станция стала ажно в полтора раза тяжелее Скайлэба - можно просто верещать от восторга! ;)
ЦитатаДля генерального конструктора Ю.П.Семенова достоинства станции «Мир» заключаются прежде всего в том, что она заложила классический подход к созданию таких орбитальных комплексов. Это, в первую очередь, модульность.
Отличный метод - объявить собственное творение классикой. А когда он разрабатывал моноблочную станцию под Н-1 он считал классическим другой подход. Если тяжёлые вынужденные меры объявляются "классическим решением" - значит дело совсем плохо. Значит больше похвалиться нечем.
ЦитатаЗатем - адаптация к изменениям задач в течение срока эксплуатации.
Да, да. Это называется адаптацией. А в советские времена называлось "корректировкой планов". Когда сделать первоначально задуманное не получается, то приходится "адаптировать". Но почему этим нужно гордиться?
Цитата: "Kotov"И, наконец, ремонтопригодность. Эти три основных принципа приняты и на МКС..." - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/16.shtml
 Ну а что касается ремонтопригодности, то чья б корова мычала. На Скайлэбе была проведена такая "ремонтопригодность", что нашим и не снилась. Только спустя лет 10 мы научились так же смело ремонтировать. Но вобще гордиться надо тем, что оборудование не отказывает, а не тем, что его можно заменять.
 МКС принципиально ничем не отличается от Мира. Что ж тут такого? Вывести нормальную станцию "одним кусочком" никак не получается, приходится морочиться со сборкой. Что ж тут хорошего то?
ЦитатаКому верим?
Старому и К, или руководителю полётов Соловьёву?
Верить надо фактам а не словам.

 Вобще эта цитата откуда? Часом не из нагробной речи по Миру? Дык ведь о покойниках или хорошо или ничего. Вот и приходится недостатки превращать в достоинства.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 17.08.2004 15:49:33
ЦитатаА что должен был говорить руководитель полёта? "Мы тащили за уши старое корыто, сделанное на принципах и железе разработанных в конце 60-х"? Вы в курсе что Мир это немного переделанные Алмаз и ТКС, разработанные Челомеем в конце 60-х и запущенные в средине 70-х? Только ТКСов приделали четыре вместо одного - вот и всё усовершенствование.

 Что касается "современного вычислительного оборудования"... :( Лучше б он молчал. Когда бортовой компьютер окончательно загнулся, выяснилось, что сделать новый на замену невозможно. Потому что уже даже в России не производятся такие комплектующие, и их запасы на складах давно выброшены на свалку. Пришлось снимать со стенда наземный технологический экземляр, доводить его до лётной кондиции и везти на борт.
 Или он имел в виду персональные компьютеры-лаптопы? А при чём тут тогда Мир?

 Чем он ещё может гордиться кроме веса? Подумать только: наконец то наша станция стала ажно в полтора раза тяжелее Скайлэба - можно просто верещать от восторга! ;)

 Отличный метод - объявить собственное творение классикой. А когда он разрабатывал моноблочную станцию под Н-1 он считал классическим другой подход. Если тяжёлые вынужденные меры объявляются "классическим решением" - значит дело совсем плохо. Значит больше похвалиться нечем.

 Да, да. Это называется адаптацией. А в советские времена называлось "корректировкой планов". Когда сделать первоначально задуманное не получается, то приходится "адаптировать". Но почему этим нужно гордиться?


 Часом не из нагробной речи по Миру? Дык ведь о покойниках или хорошо или ничего. Вот и приходится недостатки превращать в достоинства.


Белый шум...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 17.08.2004 17:16:16
Старый, я могу по пунктам доказать тебе, что  ты не прав в своих столь категоричных оценках. Вот только усталым я стал, ленивым.... Ты кое-в чем прав, но твой полемический запал сыграл с тобой злую шутку ;-)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 17.08.2004 17:23:22
ЦитатаСтарый, я могу по пунктам доказать тебе, что  ты не прав в своих столь категоричных оценках. Вот только усталым я стал, ленивым.... Ты кое-в чем прав, но твой полемический запал сыграл с тобой злую шутку ;-)
Ой! Не надо доказательств, просто покажи пальцем где я перепутал?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 17.08.2004 17:24:37
ЦитатаБелый шум...
Капитуляция? Закономерный финал человека, который объявил Скайлэб "бездарной потерей".
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 17.08.2004 17:47:04
Цитата
ЦитатаСтарый, я могу по пунктам доказать тебе, что  ты не прав в своих столь категоричных оценках. Вот только усталым я стал, ленивым.... Ты кое-в чем прав, но твой полемический запал сыграл с тобой злую шутку ;-)
Ой! Не надо доказательств, просто покажи пальцем где я перепутал?
"Алмаз" по идеологии комплекса не имеет отношения к "Миру", общее там только общий стапель на ЗИХе и постоянно ориентрованный полет, хотя и по разным причинам. СУД на "Мире" это вообще конфетка! Алмазу такой и не снился. Впрочем, это разные поколения ОС.

Модули на базе 77К - это не достижение Челомеевское, а беда "Мира"

Бортовые машины там неплохие были, решали ВСЕ бывшие на тот момент задачи. И эффективно решали. И современые лаптопы тоже на борту были. Но не в контуре управления. Отказы БЦВК СУД о которых с таким упоением писала пресса на самом деле не были аппаратными отказами. Там был комплекс проблем, в основном, не с машиной, а с интерфейсами. Один комплект машины точно с КИСа снимали, это было дешевле, чем НПО "Элас" возрождать :-) И потом, побойтесь Бога, все-же три ресурса отлетала станция.

Бортовое ПО меняли два раза. Один раз на "Аргоне-16", заменой ПЗУ, один раз на "Салют-5Б", заменой всей машины. Ну и переход с А-16 на С-5Б.

Задачи действительно менялись в процессе полета. И очень гибко. Это действительно был шаг вперед и по сравнению с Салютами, и со Skylab, где программа полета было жесткая. Но это органично для постоянно действующего комплекса.

Ремонтопригодность? Вы считаете это недостатком? У меня даже телевизор JVC сломался через два года эксплуатации, а тут такой комплекс. Плохо другое,  на Мире не все можно было отремонтировать, вот это была проблема. Американе большой ремонт сделали на Скайлебе, это верно. Но при чем тут Мир? Или Салют, где тот же В.А. Соловьев снаружи ОДУ ремонтировал. Тоже ничего себе ремонтик.

Были и недостатки у "Мира". По крупному, не самая удачная организация бортового комплекса управления. На МКС она на голову выше. Комплекс был переразмерен из-за громоздких и сложных в изготовлении модулей на базе 77К. Лично мне очень не нравится командная радиолиния, точнее, вся система связи, но это IMHO.

Долго можно продолжать...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 17.08.2004 17:48:17
Цитата
ЦитатаБелый шум...
Капитуляция? Закономерный финал человека, который объявил Скайлэб "бездарной потерей".

Я тоже подза...устался.

ЦитатаСтарый, я могу по пунктам доказать тебе, что ты не прав в своих столь категоричных оценках. Вот только усталым я стал, ленивым.... Ты кое-в чем прав, но твой полемический запал сыграл с тобой злую шутку ".

Присоединяюсь...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 17.08.2004 17:52:37
А вообще, будет одинаковым враньем оба высказывания: "Мир - идеален!" и "Мир - полное г-но!"
"Мир" - хорошо сделанная станция для своего времени. А то, что он не оправдал всех надежд, то полной гармонии в мире не бывает. Извините за невольный каламбур. :-)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 17.08.2004 17:58:59
Старый, ответьте на один вопрос:
Если по Скайлэб были наработыны знания и опыт, которые "нам и не снились", то почему Америка стала строить МКС с Россией и даже пошла на ряд уступок? ;)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: А. Чистяков от 17.08.2004 18:19:11
Вопрос к ув. Andy_K64 :

ЦитатаОдин комплект машины точно с КИСа снимали, это было дешевле, чем НПО "Элас" возрождать

А не НПО "Элекс" ? В Александрове, Владимирской области ? Хотя, я, конечно, могу и ошибаться, но просто интересно. Заранее благодарен.

ЦитатаУ меня даже телевизор JVC сломался через два года эксплуатации, а тут такой комплекс.

У нас видак "ДжиВиСи" сломался через 5 неполных лет, а "соневский" телевизор -- через почти 4. Видак то уж точно был сделан в самой Японии, и был едва ли не самым навороченным на рынке в тот момент, разве что, не S-VHS. :wink:

Лучше же всего (более 10 лет, "как Папа Карло" и без малейших претензий) работает простенький, как сатиновые трусы, касетничек "made in China". Т.ч., согласен с вами полностью.  :)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 17.08.2004 19:22:30
ЦитатаА вообще, будет одинаковым враньем оба высказывания: "Мир - идеален!" и "Мир - полное г-но!"
"Мир" - хорошо сделанная станция для своего времени. А то, что он не оправдал всех надежд, то полной гармонии в мире не бывает. Извините за невольный каламбур. :-)

К примеру я, и не утверждал, что Мир - идеален.
Идеального железа ТАКОЙ сложности - не существует в принципе.
Я разделяю точку зрения, согласно которой дальнейшая эксплуатация Мира, была гораздо целесообразнее (в экономико-техническом плане), нежели участие в МКС (Без РФ, МКС вообще бы не родилась.)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.08.2004 19:44:01
Ну, и слава Богу! Что не было бы. Значит без нас не стали заморачиваться.
В чем проблема то... Атлантис не стал летать на Мир дальше, и Мира не стало...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 17.08.2004 22:24:36
Ага.
Цитата"Алмаз" по идеологии комплекса не имеет отношения к "Миру", общее там только общий стапель на ЗИХе и постоянно ориентрованный полет, хотя и по разным причинам. СУД на "Мире" это вообще конфетка! Алмазу такой и не снился. Впрочем, это разные поколения ОС.
Ну я ж и не говорил что это вылитый Алмаз. Но это прямое наследие Алмаза, там тоже была и электромеханическая система ориентации и ЭВМ в контуре управления. И стыковка с большими модулями. Идеология конечно изменилась, эти модули стали не транспортом а частью комплекса, но техника то осталась практически та же.

ЦитатаМодули на базе 77К - это не достижение Челомеевское, а беда "Мира"
Упаси бог! Я и не говорю что это достижение, я говорю что это техническое наследие ТКСа. Слегка модернизированный ТКС.

ЦитатаБортовые машины там неплохие были, решали ВСЕ бывшие на тот момент задачи. И эффективно решали. И современые лаптопы тоже на борту были. Но не в контуре управления.
Дык никто и не говорит что не решали. Но зачем он говорит что "туда постоянно доставляли новую вычислительную технику"?

ЦитатаОтказы БЦВК СУД о которых с таким упоением писала пресса на самом деле не были аппаратными отказами. Там был комплекс проблем, в основном, не с машиной, а с интерфейсами. Один комплект машины точно с КИСа снимали, это было дешевле, чем НПО "Элас" возрождать :-) И потом, побойтесь Бога, все-же три ресурса отлетала станция.
Ну у некоторых БЦВМ по 15 лет летают и хоть бы хрен им. Но я всё про то, что машины были старыми-престарыми, хоть и работали, и зачем говорить о "новой вычислительной технике"?

ЦитатаЗадачи действительно менялись в процессе полета. И очень гибко. Это действительно был шаг вперед и по сравнению с Салютами, и со Skylab, где программа полета было жесткая. Но это органично для постоянно действующего комплекса.
Да просто во времена Скайлэба и Салютов не было таких условий, которые заставляли бы так гибко выкручиваться в такой неблагоприятной обстановке.  Там что запланировали то и сделали, а тут... СССР развалился, деньги ёк, всё упало, всё пропало а жить хочется. Вот отсюда и вся "гибкость". Умение выжить в любых условиях - вещь хорошая, но зачем же это объявлять "шагом вперёд"? Счас американцы начнут потихоньку кидать МКС, опять прийдётся выкручиваться, это тоже шагом вперёд объявлять?

ЦитатаРемонтопригодность? Вы считаете это недостатком?
Ну как сказать? То, что аппарат приходится часто ремонтировать, вряд ли можно считать достоинством... А что ремонтопригодность? Если узлы и блоки в станцию както ставили при сборке означает что их можно както и заменить. Супостаты вон теплозащитный экран сходу починили. Но то, что его вобще пришлось починять врядли кто назовёт достижением.

ЦитатаАмерикане большой ремонт сделали на Скайлебе, это верно. Но при чем тут Мир?
При том, что при необходимости можно починить что угодно, даже на заре космической эры. И не надо из этого делать какогото достижения.

ЦитатаИли Салют, где тот же В.А. Соловьев снаружи ОДУ ремонтировал. Тоже ничего себе ремонтик.
Да и отказик, кстати, тоже ничего себе. На обоих станциях практически в начале полёта навернулась двигательная установка. К сожалению мы до сих пор не знаем всех обстоятельств, что там случилось и что делали, но вроде крайняя операция была так себе - пережимали трубопровод гидрозажимом.

ЦитатаБыли и недостатки у "Мира". По крупному, не самая удачная организация бортового комплекса управления. На МКС она на голову выше. Комплекс был переразмерен из-за громоздких и сложных в изготовлении модулей на базе 77К. Лично мне очень не нравится командная радиолиния, точнее, вся система связи, но это IMHO.Долго можно продолжать...

 Недостатков нет только у тех, кто ничего не делает. Не стОит сосредотачиваться на недостатках. Делать это нужно только тогда, когда псевдопатриоты пытаются замыливать глаза путём превращения недостатков в достижения.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 18.08.2004 13:23:23
ЦитатаНу, и слава Богу! Что не было бы. Значит без нас не стали заморачиваться.
В чем проблема то... Атлантис не стал летать на Мир дальше, и Мира не стало...
Никакой связи между полетами Шаттлов и прекращением полета "Мира". Никакой Шаттл не мог привезти новый СОТР, который был как решето. А для ремонта выгоревших фидеров солнечной батареи на "Кванте" Шаттл не нужен. Просто продолжение полета "Мира" было бесперспективным. Что бы там ни говорили политики и журналисты, но в РККЭ все понимали, что "Мир" будет летать пока не начнется работа МКС. Так что Атлантис тут не при чем.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 18.08.2004 15:10:50
ЦитатаВопрос к ув. Andy_K64 :

А не НПО "Элекс" ? В Александрове, Владимирской области ? Хотя, я, конечно, могу и ошибаться, но просто интересно. Заранее благодарен.

"Элас" из Зеленограда делал "Салют-5Б"
НИЦЭВТ из НПО "Персей" - "Аргон-16"
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 18.08.2004 15:22:07
ЦитатаПрочто продолжение полета "Мира" было бесперспективным. Что бы там гни говорили политики и журналисты, но в РККЭ все понимали, что "Мир" будет летать пока не начнется работа МКС.
И тем не менее очень заинтересовались когда промелькнула идея на начальном этапе строительства МКС использования Мира в качестве РС? Продолжение полета "Мира" стало безперспективным в той ситуации заинтересованности (финансирования) космонавтикой (и не только) в целом политического руководства России того периода. Использование Мира в дальнейшем при развитии пилотируемой космонавтики ставило трудные, но решаемые задачи по нароботке опыта ремонта и совместимости старой техники в новых проектах. Ведь консервация "Салюта-7" как раз и говорило о желании или хотя бы надежде на его использования в дальнейшем. А его [Салюта] печальный опыт показал, что надеятся не на что. :( Поэтому затопление Мира было наиболее разумным решением. К слову, после окончания гарантийного срока эксплуатации МКС ее будут топить или все таки планируется дальнейшее использование? ;)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 18.08.2004 15:32:23
Цитата
ЦитатаВопрос к ув. Andy_K64 :
А не НПО "Элекс" ? В Александрове, Владимирской области ? Хотя, я, конечно, могу и ошибаться, но просто интересно. Заранее благодарен.
"Элас" из Зеленограда делал "Салют-5Б"
НИЦЭВТ из НПО "Персей" - "Аргон-16"
http://www.space.com.ua/inform/number52/history.html
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 18.08.2004 15:42:24
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Manned_flights/stations_r.html
табличка подтверждающая слова Старого по статистике.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 18.08.2004 15:54:28
Цитата
Цитата
ЦитатаВопрос к ув. Andy_K64 :
А не НПО "Элекс" ? В Александрове, Владимирской области ? Хотя, я, конечно, могу и ошибаться, но просто интересно. Заранее благодарен.
"Элас" из Зеленограда делал "Салют-5Б"
НИЦЭВТ из НПО "Персей" - "Аргон-16"
http://www.space.com.ua/inform/number52/history.html
Хорошая статья. Я и забыл уже, что летные комплекты "Салюта" делали на Киевском радиозаводе. А вот про Аргон-12С по-моему путаница какая-то. Насколько я помню, на Мире был, все-таки, 16-й
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 18.08.2004 16:13:10
Цитата
ЦитатаПрочто продолжение полета "Мира" было бесперспективным. Что бы там гни говорили политики и журналисты, но в РККЭ все понимали, что "Мир" будет летать пока не начнется работа МКС.
И тем не менее очень заинтересовались когда промелькнула идея на начальном этапе строительства МКС использования Мира в качестве РС? Продолжение полета "Мира" стало безперспективным в той ситуации заинтересованности (финансирования) космонавтикой (и не только) в целом политического руководства России того периода. Использование Мира в дальнейшем при развитии пилотируемой космонавтики ставило трудные, но решаемые задачи по нароботке опыта ремонта и совместимости старой техники в новых проектах. Ведь консервация "Салюта-7" как раз и говорило о желании или хотя бы надежде на его использования в дальнейшем. А его [Салюта] печальный опыт показал, что надеятся не на что. :( Поэтому затопление Мира было наиболее разумным решением. К слову, после окончания гарантийного срока эксплуатации МКС ее будут топить или все таки планируется дальнейшее использование? ;)
Мне кажется, что говорить об использовании Мира в качестве РС МКС можно было только от безысходности. Или от недостаточной продуманности вопроса, как с идеей замены ББ на "Мире" с 127-го на 128-й номер.
А про прекращение эксплуатации МКС пусть голова болит у NASA, они бьют себя ногами в грудь и кричат, что они интеграторы и они головные  :D
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Shin от 19.08.2004 10:20:54
Специально для Старого подборочка картинок американских проектов  :D станций разной степени давности и безумности. Очень любопытно. Жаль, что PR в России не так развит как в США, а то нам тоже было бы что показать  :)

http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00093.html
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00094.html
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00095.html
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00100.html
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00101.html
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00103.html
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00104.html
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00106.html
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00107.html
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00109.html
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00110.html
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00112.html
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00113.html
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 19.08.2004 10:34:05
ЦитатаОчень любопытно. Жаль, что PR в России не так развит как в США, а то нам тоже было бы что показать  :)
Почему жаль? Лично у меня неосуществлённые проекты вызывают только отрицательные эмоции. (как очевидно у любого нормального человека). Прожектёрство. Любой космоламер молодой или старый нарисует таких картинок миллион ещё и покрасивше чем у НАСА. Нарисовать не мудрено, осуществить - вот в чём проблема.
 И тут действительно жаль - наш ненавязчивый пиар не может показать даже то, что было осуществлено.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Shin от 19.08.2004 10:44:46
Хе-хе... Неосуществленные проекты дают представление о полете инженерной мысли  :) Заметь, инженерной, а не ламерской. Я тоже могу нарисовать тучу всего, но это действительно будет ламерство  :D
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: ДмитрийК от 19.08.2004 10:55:43
ЦитатаХе-хе... Неосуществленные проекты дают представление о полете инженерной мысли  :) Заметь, инженерной, а не ламерской.
Да уж... Стенли Кубрик - инженер! :)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 19.08.2004 11:16:11
Цитата
ЦитатаХе-хе... Неосуществленные проекты дают представление о полете инженерной мысли  :) Заметь, инженерной, а не ламерской.
Да уж... Стенли Кубрик - инженер! :)
Но он консультировался у инженеров.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 19.08.2004 11:24:01
ЦитатаХе-хе... Неосуществленные проекты дают представление о полете инженерной мысли  :) Заметь, инженерной, а не ламерской. Я тоже могу нарисовать тучу всего, но это действительно будет ламерство  :D
Да вот фигушки. О полёте именно инженерной мысли говорят какраз ОСУЩЕСТВЛЁННЫЕ проекты. Нафантазировать прожектов которые заведомо не будут осуществлены - никакого отношения к инженерии не имеет. Максимум - к научной фантастике. А то и к ненаучной.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 19.08.2004 11:35:31
Я вот забыл, О.Нил или как его, изобрёл такой орбитальный город - вращающийся цилиндр с зеркалами. До того просто и красиво, что ажно оторопь берёт. И принципиально никаких проблем - начать да кончить. :). Интересно, инженер был этот О.Нил или нет? Но по сравнению с его прожектиком эти все насовские станции даже и рядом не стояли. Так чего пыжиться и изобретать да ещё и выдавать за чтото? Не полёт мысли а ползание. (имхо, конечно)  Если только внимание к себе привлечь?
 "Чтоб не привлекать к себе внимание Штирлиц перешёл Александерлатц ползком" (с)
 Так что лично я ценю полёт инженерной мысли только по реализованным проектам. Имхо, конечно.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 19.08.2004 11:46:14
ЦитатаЯ вот забыл, О.Нил или как его, изобрёл такой орбитальный город - вращающийся цилиндр с зеркалами. До того просто и красиво, что ажно оторопь берёт. И принципиально никаких проблем - начать да кончить. :). Интересно, инженер был этот О.Нил или нет? Но по сравнению с его прожектиком эти все насовские станции даже и рядом не стояли. Так чего пыжиться и изобретать да ещё и выдавать за чтото? Не полёт мысли а ползание. (имхо, конечно)  Если только внимание к себе привлечь?
 "Чтоб не привлекать к себе внимание Штирлиц перешёл Александерлатц ползком" (с)
 Так что лично я ценю полёт инженерной мысли только по реализованным проектам. Имхо, конечно.
Так-то оно так. Только вот, чтобы осуществить один проект, почему-то приходится разработать несколько неосуществленных.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: ДмитрийК от 19.08.2004 11:50:30
Цитата
Цитата
ЦитатаХе-хе... Неосуществленные проекты дают представление о полете инженерной мысли  :) Заметь, инженерной, а не ламерской.
Да уж... Стенли Кубрик - инженер! :)
Но он консультировался у инженеров.
Есть тонкая грань между неосуществленными и неосуществимыми проектами. Станция из Одиссеи 2001 на мой взгляд относится к последним при всем уважении к Кубрику и консультировавшим его инженерам.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 19.08.2004 11:51:28
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаХе-хе... Неосуществленные проекты дают представление о полете инженерной мысли  :) Заметь, инженерной, а не ламерской.
Да уж... Стенли Кубрик - инженер! :)
Но он консультировался у инженеров.
Есть тонкая грань между неосуществленными и неосуществимыми проектами. Станция из Одиссеи 2001 на мой взгляд относится к последним при всем уважении к Кубрику и консультировавшим его инженерам.
Может еще время не пришло?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 19.08.2004 11:53:34
ЦитатаТак-то оно так. Только вот, чтобы осуществить один проект, почему-то приходится разработать несколько неосуществленных.
Обычно так случается когда ценность и нужность проекта сомнительны. Приходится раз за разом урезать и ужимать чтоб легче было выбить финансирование. Ну и когда проект принимается к реализации тогда в дело вступают инженеры и в результате от полёта мысли прожектёров мало что остаётся... :(
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 19.08.2004 12:28:01
Цитата
ЦитатаТак-то оно так. Только вот, чтобы осуществить один проект, почему-то приходится разработать несколько неосуществленных.
Обычно так случается когда ценность и нужность проекта сомнительны. Приходится раз за разом урезать и ужимать чтоб легче было выбить финансирование. Ну и когда проект принимается к реализации тогда в дело вступают инженеры и в результате от полёта мысли прожектёров мало что остаётся... :(
Любопытный, хотя и весьма односторонний взгляд на процесс создания техники. Старый, Вы видели самолет П-42? А Су-27? Много между ними общего? А первые прорисовки в секторе общих видов в КБ Сухого видели? Мне кажется, что там было мало общего и с П-42. Так и в космонавтике, только у нас сложнее сделать прототип для летной отработки изделия. Вот и приходится много бумажной работы делать.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: X от 19.08.2004 12:30:32
У нас видак "ДжиВиСи" сломался через 5 неполных лет, а "соневский" телевизор -- через почти 4. Видак то уж точно был сделан в самой Японии, и был едва ли не самым навороченным на рынке в тот момент, разве что, не S-VHS. :wink:


У меня телек ДжиВиси 2130ТЕЕ работает с 1998 года - не ломался ни разу, и качество отличное.
ВИдак Панас Маде ин джапан НВ570 - тоже с 1998, ни разу не ломался.
 
А вот камера Пансоник ДС-30ЕН - УЕБИЩЕ, на гарантии чинил 2 раза, после гарантии - 4 раза, а теперь опять поломалась.....
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Yedi Kırkıncı Hoca от 19.08.2004 13:19:01
ЦитатаУ меня телек ДжиВиси 2130ТЕЕ работает с 1998 года - не ломался ни разу, и качество отличное.
ВИдак Панас Маде ин джапан НВ570 - тоже с 1998, ни разу не ломался.
 
А вот камера Пансоник ДС-30ЕН - УЕБИЩЕ, на гарантии чинил 2 раза, после гарантии - 4 раза, а теперь опять поломалась.....

У меня телик "Сони" какой-то-там-тринитрон без единой поломки работает (активно!) с 1990-го. Вот!  :roll:
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 19.08.2004 13:23:44
ЦитатаСтарый, Вы видели самолет П-42? А Су-27? Много между ними общего? А первые прорисовки в секторе общих видов в КБ Сухого видели? Мне кажется, что там было мало общего и с П-42. Так и в космонавтике, только у нас сложнее сделать прототип для летной отработки изделия. Вот и приходится много бумажной работы делать.
Видел в Монино. Только при чём тут П-42? Он что - нереализованный проект? Допустили ошибку в аэродинамике, переделали и получился Су-27. В космонавтике обычно так же делается - в последующих образцах устраняются ошибки выявленные в предыдущих.
 Я про то, что космические проекты, особенно такие как орбитальные станции, когда доходят хотя бы до эскизного проектирования выглядят уже совсем не так, как по первости мечталось. Но обычно наиболее внешне эффектные прожекты не доходят и до эскизного проектирования, вспомнить ту же Спираль. Или вот Шаттл в самом первом варианте.
 В авиации такое тоже часто случается, но тут конечно полёт мысли прожектёров более приземлён. Выше 30 км не поднимается... :) Помнится когда замышляли F-15 то он должен был и воздушный бой вести и МиГ-25 сшибать. На а как дошло до инженеров - оказалось извините, но только чтото одно...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 19.08.2004 13:25:59
Цитата
ЦитатаСтарый, Вы видели самолет П-42? А Су-27? Много между ними общего? А первые прорисовки в секторе общих видов в КБ Сухого видели? Мне кажется, что там было мало общего и с П-42. Так и в космонавтике, только у нас сложнее сделать прототип для летной отработки изделия. Вот и приходится много бумажной работы делать.
Видел в Монино. Только при чём тут П-42? Он что - нереализованный проект? Допустили ошибку в аэродинамике, переделали и получился Су-27. В космонавтике обычно так же делается - в последующих образцах устраняются ошибки выявленные в предыдущих.
 Я про то, что космические проекты, особенно такие как орбитальные станции, когда доходят хотя бы до эскизного проектирования выглядят уже совсем не так, как по первости мечталось. Но обычно наиболее внешне эффектные прожекты не доходят и до эскизного проектирования, вспомнить ту же Спираль. Или вот Шаттл в самом первом варианте.
 В авиации такое тоже часто случается, но тут конечно полёт мысли прожектёров более приземлён. Выше 30 км не поднимается... :) Помнится когда замышляли F-15 то он должен был и воздушный бой вести и МиГ-25 сшибать. На а как дошло до инженеров - оказалось извините, но только чтото одно...
Ну так и я о том же. Первоначальные замыслы и окончательная реализация почти всегда - две большие разницы.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 19.08.2004 13:36:35
У меня видак/телек/камера Сони работают с 95/96/97 гг. Тьфу, тьфу, тьфу. Камера ломалась два раза потому что я её ронял. Местный умелец отремонтировал.
 Но самое смешное - у меня работает телевизор Радуга-716Д выпуска 1981 года. После нескольких радикальных ремонтов, естественно, включая замену кинескопа. Это наверно аналог Мира. :) У него ещё ПТК пакетный, рукой крутить. А ещё у меня телевизор "Берёзка" работает 1990 года выпуска, один из первых с дистанционкой. Космическая техника, харьковский завод сделал, который системы управления для ракет/космических аппаратов делает.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Лютич от 20.08.2004 08:56:54
ЦитатаУ меня телик "Сони" какой-то-там-тринитрон без единой поломки работает (активно!) с 1990-го. Вот!  :roll:

Аналогично - Шарп 21N. Единственное, контакты на предохранителе одно время закисать стали.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Shin от 20.08.2004 10:24:24
Может хватит про бытовую электронику, а?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 20.08.2004 11:00:55
Я вот тут довольно резко высказался в одном посте о модулях "Мира" на базе ТКСов. Хочу внести ясность. Я ни в коей мере не умаляю значение этих модулей в истории "Мира", просто мне представляется, что использование таких сложных и большеразмерных модулей сильно затянуло строительство станции, на 10 лет вместо 2. А это, в свою очередь, перечеркнуло главное достоинство многомодульногок комплекса: возможность оперативной замены модулей при возникновении новых целевых задач. ФГБ ТКС, на базе которых делались модули - изделие сложное. Спроектированное для совсем других задач. Оно содержит комплекс служебных бортовых систем, мало используемых в составе станции, но потребляющие станционные ресурсы, тем не менее. Отдельная КРЛ на каждом модуле, через которую управлялись только его служебные системы. Двигательные установки, бесполезные, когда модуль был в составе станции. В общем, продолжать можно долго.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 20.08.2004 11:34:29
А что было делать? Модуль должен прибывать на станцию "своим ходом", следовательно иметь весь комплекс служебных систем. На шасси Прогресса такой большой модуль не сделаешь. Разрабатывать заново с нуля - ещё большая задержка по времени.
 Делать как Квант-1 с отделяемым служебным блоком - так у блока тот же комплекс систем то есть проще не полычается, зато солнечные батареи улетают и не моут использоваться в составе станции.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 20.08.2004 11:49:45
ЦитатаА что было делать? Модуль должен прибывать на станцию "своим ходом", следовательно иметь весь комплекс служебных систем. На шасси Прогресса такой большой модуль не сделаешь. Разрабатывать заново с нуля - ещё большая задержка по времени.
 Делать как Квант-1 с отделяемым служебным блоком - так у блока тот же комплекс систем то есть проще не полычается, зато солнечные батареи улетают и не моут использоваться в составе станции.
Был вариантс модулями на базе модулей станции 19К. Или вариант на базе 37К+ПАО от "Прогресса". ПАО - серийное изделие, а модуль 37К значительно проще, чем 77К. Батареи можно было везти внутри модуля и установить при ВКД. А размер здесь не главное. Модуль 37КЭ ("Квант") принес гораздо больше для науки, чем все остальные.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 20.08.2004 12:38:22
ЦитатаБыл вариантс модулями на базе модулей станции 19К.
Ой, не знаю такого. "Звезда" чтоли?
ЦитатаИли вариант на базе 37К+ПАО от "Прогресса". ПАО - серийное изделие, а модуль 37К значительно проще, чем 77К. Батареи можно было везти внутри модуля и установить при ВКД. А размер здесь не главное. Модуль 37КЭ ("Квант") принес гораздо больше для науки, чем все остальные.
37К довольно большой, Прогресс явно не справится, не зря же к нему отдельный служебный блок сделали. СБ внутри везти? А чем это лучше? Какая разница чем вес и объём внутри занят - солнечными батареями или системой управления?
 Квант получился столь научно ценным потому что так было задумано. Таково было его изначальное предназначение - нести астрономическую обсерваторию. Поставили бы на Квант-2 вместо шлюзового отсека обсерваторию - был бы он научно ценным. Или на Кристалл вместо стыковочного отсека, фотокомплекса и технологического оборудования. То, что технологические установки, летающее кресло и пр. оказалось бесполезным - не вина модулей а вина тех кто это напроектировал.
 Думаю на основе модулей типа 37К лучше бы не получилось.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Лютич от 20.08.2004 12:45:24
А что проще - делать целевые модули или целевые стойки ISPR, доставляемые на универсальный лабораторный блок?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 20.08.2004 13:06:25
ЦитатаОй, не знаю такого. "Звезда" чтоли?
Может и "Звезда". Реализован был только один модуль 19К А30 "Гамма"

Цитата37К довольно большой, Прогресс явно не справится, не зря же к нему отдельный служебный блок сделали.
:-) Обеспечивать работу ДОС справлялся, а модуль в 10-12 тонн не справится? Шутить изволите?

ЦитатаСБ внутри везти? А чем это лучше? Какая разница чем вес и объём внутри занят - солнечными батареями или системой управления?
После установки СБ снаружи объем освобождается. В конце концов, можно СБ и на самом модуле сразу установить, это уже детали.
 
ЦитатаКвант получился столь научно ценным потому что так было задумано. Таково было его изначальное предназначение - нести астрономическую обсерваторию. Поставили бы на Квант-2 вместо шлюзового отсека обсерваторию - был бы он научно ценным. Или на Кристалл вместо стыковочного отсека, фотокомплекса и технологического оборудования. То, что технологические установки, летающее кресло и пр. оказалось бесполезным - не вина модулей а вина тех кто это напроектировал.
Думаю на основе модулей типа 37К лучше бы не получилось.
То есть остальные модули сознательно задумали как бесполезные? Может быть, лучше и не получилось бы, но это уже тема для другого разговора. Я хотел сказатьтолько, что лично мне кажется, что 37К+ПАО 11Ф615 в качестве модулей станции был бы лучше, чем модули 77К.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 20.08.2004 13:08:52
ЦитатаА что проще - делать целевые модули или целевые стойки ISPR, доставляемые на универсальный лабораторный блок?
Конечно стойки лучше. В этом плане мне Lab очень нравится. Но тут дело не только в конструкции модуля. К сожалению, мы не можем диктовать постановщикам экспериментов, какие интерфейсы должны быть у их приборов, если они хотят установить их на станции. Вынуждены хватать то, что дают :-(
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 20.08.2004 13:22:51
ЦитатаМожет и "Звезда". Реализован был только один модуль 19К А30 "Гамма"
А, понятно. Так он же маленький, размером с Союз, максимум чтото типа стыковочного отсека.

ЦитатаОбеспечивать работу ДОС справлялся, а модуль в 10-12 тонн не справится? Шутить изволите?
Не, какэто? Обеспечивать работу ДОС и обеспечить стыковку это не одно и то же. Увеличение массы в 2 раза, радикальное изменение всех моментов. Это запас топлива нужно в два раза повышать, а двигатели координатных перемещений где ставить? Опять же чем запускать? Протоном - недогруз. Зенит вводить?  

ЦитатаПосле установки СБ снаружи объем освобождается. В конце концов, можно СБ и на самом модуле сразу установить, это уже детали.
Вес съедается. Если модуль 12-тонный зенитовского класса не говоря уж о союзовском то СБ съедят существенную часть веса. Если только потом Прогрессами подвозить...
 
ЦитатаТо есть остальные модули сознательно задумали как бесполезные?  
Почему же сознательно? Несознательно. Ошибочно. На Буран рассчитывали, промахнулись. Истерия была в те времена с производством в космосе. Поддались. С дистанционным зондированием тоже. Идефикс была - шпионскую аппаратуру на пилотируемую станцию - не устояли. Так и наделали этих модулей кроме астрономического Кванта всё впустую.
 Про астрономическую я уже говорил: сделать такой автономный спутник было слабо вот и поставили на станцию. И угадали второй раз после Союза-13.
ЦитатаМожет быть, лучше и не получилось бы, но это уже тема для другого разговора. Я хотел сказатьтолько, что лично мне кажется, что 37К+ПАО 11Ф615 в качестве модулей станции был бы лучше, чем модули 77К.
Мне кажется что не получилось бы так как ПАО для такого модуля слишком мал.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Андрей Суворов от 20.08.2004 13:56:03
ЦитатаМне кажется что не получилось бы так как ПАО для такого модуля слишком мал.

Старый, опять начинаешь? Тебе говорят - "работало в составе ДОС" - ты отвечаешь - "мне кажется, не будет работать".

Что значит - "обеспечивать стыковку"? В времена "Иглы" станция всё время вертелась, подставляя узел подлетающему кораблю. Что, движков ДПО не хватит для ориентации или двигателя в 300 кГ тяги не хватит для коррекции орбиты?
Ну тебя, правда!
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 20.08.2004 14:01:30
Цитата
ЦитатаМне кажется что не получилось бы так как ПАО для такого модуля слишком мал.

Старый, опять начинаешь? Тебе говорят - "работало в составе ДОС" - ты отвечаешь - "мне кажется, не будет работать".

Что значит - "обеспечивать стыковку"? В времена "Иглы" станция всё время вертелась, подставляя узел подлетающему кораблю. Что, движков ДПО не хватит для ориентации или двигателя в 300 кГ тяги не хватит для коррекции орбиты?
Ну тебя, правда!
Андрей, Старый немножко не о том. Доля истины в его словах есть. Тут есть только одна заковыка. Изделие 37К - короткое. Это такой толстый бочонок. И координатные двигатели могут остаться там, где они е сть, на ПАО. Эксцентриситет тяги будет невелик, так ЦМ будет на так далеко от двигателей. Так что можно было сделать модули на базе 37К.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 20.08.2004 15:10:29
Вот так модуль "Квант" был выведен на орбиту и пристыкован к "Миру".
(http://www.astronautix.com/graphics/k/kvant.jpg)

Объясните мне, непонятному, что помешало использовать ФГБ ТКСа в этом варианте более рационально?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 20.08.2004 15:21:54
ЦитатаСтарый немножко не о том. Доля истины в его словах есть. Тут есть только одна заковыка. Изделие 37К - короткое. Это такой толстый бочонок. И координатные двигатели могут остаться там, где они е сть, на ПАО. Эксцентриситет тяги будет невелик, так ЦМ будет на так далеко от двигателей. Так что можно было сделать модули на базе 37К.
Энди, погоди, ты что имеешь в виду "работало в составе ДОС"? То, что ПАО Союза использовался на Салюте-1 и 4? Так там был не ПАО, там был только корректирующий двигатель. А двигательная установка ориентации и стабилизации там была другая, в те времена же не было ОДУ.
 Модуль 37 конечно короткий но не короче половины Прогресса. Зато в несколько раз тяжелее чем полпрогресса. То есть ЦТ сместится радикально. Да и тягу нужно увеличивать пропорционально массе. Но главное нужны двигатели обратной тяги, которыми тормозить. Их некуда лепить. На Союзах/Прогрессах они стоят на ферме между ПАО и СА (отсеком дозаправки) и "дуют" вперёд градусов под 30-45, а тут они куда будут дуть?  
 Можно было наверно сделать новый служебный блок на основе систем Прогресса, но врядли можно было напрямую использовать его ПАО.
 Если сделать блок из систем Прогресса, то останется проблема - чем выводить? Для Протона недогруз. Применить Зенит? Маловато будет.
 В принципе наверно можно было поступить как в своё время с Алмазом-ДОС. Взять корпус ТКСа и оснастить системами Прогресса (кроме ДУ). Но ведомственность и конкуренция наверно не дали.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 20.08.2004 15:29:02
ЦитатаВот так модуль "Квант" был выведен на орбиту и пристыкован к "Миру".
Объясните мне, непонятному, что помешало использовать ФГБ ТКСа в этом варианте более рационально?
То, что служебный блок больше, чем сам доставляемый им модуль. Я, пожалуй, соглашусь со Старым, что лучше было служебный блок сделать на базе систем "Прогресса". Но везти на нем модуль 37К, все-таки :-)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 20.08.2004 15:54:04
Кстати, Энди, квант который 37К имел свою систему терморегулирования? Или был в этом вопросе зависим от базового блока?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 20.08.2004 15:56:03
ЦитатаКстати, Энди, квант который 37К имел свою систему терморегулирования? Или был в этом вопросе зависим от базового блока?
Точно не знаю, но думаю, что имел, конечно. Все модули имели свой собственный СОТР.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 20.08.2004 16:13:46
ЦитатаТочно не знаю, но думаю, что имел, конечно. Все модули имели свой собственный СОТР.
Все-то имели, а этот? Все то были 77-е, полностью автономные аппараты. Я просто чегото не помню где у него радиаторы СТР?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 20.08.2004 16:18:05
Цитата
ЦитатаТочно не знаю, но думаю, что имел, конечно. Все модули имели свой собственный СОТР.
Все-то имели, а этот? Все то были 77-е, полностью автономные аппараты. Я просто чегото не помню где у него радиаторы СТР?
Приду домой, загляну в одну книжку, может там и есть что-то. После 20:00 МСК выйду на связь :-)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 20.08.2004 16:59:28
ЦитатаТо, что ПАО Союза использовался на Салюте-1 и 4? Так там был не ПАО, там был только корректирующий двигатель. А двигательная установка ориентации и стабилизации там была другая, в те времена же не было ОДУ.
ЦитатаВ процессе работы было принято решение использовать модули, выводимые ракетой-носителем "Протон". В качестве основы их конструкции использовались схема одного из модулей, ранее планировавшегося для доставки на станцию "Салют-7" (модуль 37КЭ "Квант"). Однако, эффективность использования таких модулей была недостаточно высокой, так как доставку модулей на орбиту обеспечивал функциональный грузовой блок (ФГБ) массой около 10 т, а отсек доставки, сделанный на базе, например, агрегатного отсека базового блока, мог быть легче более чем вдвое.
http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm
(http://www.astronautix.com/graphics/0/37kcomps.jpg)
Варианты №3 или №4(?) сверху.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 20.08.2004 17:20:57
Цитата(http://www.astronautix.com/graphics/0/37kcomps.jpg)
Варианты №3 или №4(?) сверху.
Очевидно номер 3. Четвёртый это как реализовали в действительности - с ФГБ.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 20.08.2004 17:22:37
Хотя нет. В действительности это наверно номер2.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 20.08.2004 17:24:00
Если действительно №2 тогда понятно почему он такой тяжёлый: мини-ТКС.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 20.08.2004 17:32:30
Четвертый это скорее всего вариант с агрегатным отсеком, который "мог быть легче более чем вдвое" ФГБ (Вариант №2) и за счет этого увеличили модуль на ~5т, т.к. если №3 это вариант 37К с агрегатным отсеком 17КС, то действительно должен быть "недогруз" "Протона".
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 20.08.2004 17:38:25
Цитата
ЦитатаВот так модуль "Квант" был выведен на орбиту и пристыкован к "Миру".
Объясните мне, непонятному, что помешало использовать ФГБ ТКСа в этом варианте более рационально?
То, что служебный блок больше, чем сам доставляемый им модуль.
Ну, это и на глаз видно. :) Я немного о другом. Чем был заполнен ФГБ? Неужеле "поражняком" гоняли? :shock:
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 21.08.2004 16:07:55
Цитата
Цитата
ЦитатаВот так модуль "Квант" был выведен на орбиту и пристыкован к "Миру".
Объясните мне, непонятному, что помешало использовать ФГБ ТКСа в этом варианте более рационально?
То, что служебный блок больше, чем сам доставляемый им модуль.
Ну, это и на глаз видно. :) Я немного о другом. Чем был заполнен ФГБ? Неужеле "поражняком" гоняли? :shock:
Я не знаю чем он был заполнен, но то, что в него не переходил экипаж, и то, что после отстыковки он утопился - точно.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 23.08.2004 09:13:23
Цитата
ЦитатаЧем был заполнен ФГБ? Неужеле "поражняком" гоняли? :shock:
Я не знаю чем он был заполнен, но то, что в него не переходил экипаж, и то, что после отстыковки он утопился - точно.
(http://www.astronautix.com/graphics/k/kvant.jpg)
Возвращаясь к этому рисунку и используя другие источники мы видим, что экипаж и не мог туда перейти, т.к. это не было предусмотренно изначально. Значит были причины, почему не предусмотрели для использования 37 куб.м. объема ФГБ ТКС, который вывел "Квант" на орбиту?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Shin от 23.08.2004 09:28:08
Вот вам для информации выдержки из одного источника :)


11 февраля 1981 г. прошел совместный НТС Министерства общего машиностроения (МОМ), Президиума Академии наук (АН) и Министерства обороны. На нем был рассмотрен новый проект КБ «Салют» семейства модулей 37К для станций ДОС №7 и №8. Модули было решено создавать под РН «Протон-К». Для их доставки к станциям должен был послужить упрощенный ФГБ корабля ТКС. Вместе модуль и ФГБ назывались Транспортный корабль модульный (ТКМ).
23 июня 1981 г. вышло «Решение по модулям 37К», которое поддержали В.П.Глушко и Ю.П.Семенов. Однако ряд ведущих сотрудников НПО «Энергия» отнеслись к передаче разработки модулей в КБ «Салют», мягко говоря, прохладно, считая, что модули на базе ПАО «Союза» будут сделаны раньше, чем более тяжелые аппараты 37К. Но 6 ноября 1981 г. появился приказ министра общего машиностроения о применении модулей 37К в составе станций 17К (ДОС №5-2, названной после запуска «Салют-7») и 27К (ДОС №7 и №8). Для унификации наиболее трудоемких конструкционных частей модулей 37К гермокорпус их лабораторного отсека должен был изготавливаться как неизменная часть всех пяти модулей. Для сокращения сроков разработки гермокорпуса его элементы должны были быть в максимальной степени заимствованы с уже разработанных изделий ТКС и ДОС: с ТКС -- коническая часть, с ДОС -- цилиндрическая часть (диаметром 4.1 м) и сферическое днище с переходной камерой (ПрК).
Для отработки модулей 37К и ряда систем ББ станции 27КС предполагалось создать экспериментальный целевой модуль ЦМ-Э (индекс 37КЭ) для пристыковки его к станции «Салют-7». Для обеспечения стыковки на 37КЭ должна была стоять система «Игла», как и на станции «Салют-7». В 1982 г. на модуле ЦМ-Э было решено также разместить международную астрофизическую обсерваторию «Рентген» и ультрафиолетовый телескоп «Глазар». Сам же модуль стал именоваться астрофизическим и получил открытое название «Квант».
Для станции 27КС первоначально предполагалось создать четыре модуля семейства 37К: модуль дооснащения ЦМ-Д (37КД), технологический модуль ЦМ-Т (37КТ), модуль для исследования природных ресурсов Земли и решения военно-прикладных задач (37КП) и резервный модуль (выполняемый по документации модуля 37КЭ). Для модулей 37КЭ, 37КД и резервного была разработана одинаковая рама внешнего отсека научных инструментов. Модули различались только внутренней компоновкой лабораторного отсека. Менялась и камера, пристыкованная к ЛО. На ЦМ-Э пристыковывалась переходная камера с пассивным стыковочным узлом для приема кораблей «Союз» и «Прогресс». На ЦМ-Д ставилась часть переходной камеры с трансформируемым шлюзовым отсеком. На ЦМ-Т должна была крепиться удлиненная переходная камера, в которой располагалось технологическое оборудование. Наконец, на военно-прикладном ЦМ-П переходная камера вообще отсутствовала, люк в нее закрывался специальной крышкой, а на ее месте ставилась рама отсека научных инструментов модуля ЦМ-Э, переделанная под новое спецоборудование.

.......

Первым предполагалось вывести на орбиту в сентябре 1984 г. и пристыковать к «Салюту-7» модуль ЦМ-Э. Однако к 1983 г. возникли серьезные задержки в его изготовлении. Кроме того, в том же году появились планы пристыковки к «Салюту-7» в 1985 г. военно-прикладного модуля ТКС-М с аппаратурой «Пион-К» (запущен под названием «Космос-1686»). ТКС-М пользовался более высоким приоритетом. Поэтому модуль 37КЭ было решено запустить позже и пристыковать уже к станции 27КС. Это решение потребовало установить на ББ систему «Игла» для обеспечения стыковки с модулем 37КЭ, а на сам модуль -- более современную систему «Курс» для приема кораблей «Союз-ТМ» и «Прогресс-М».

.......

Однако эффективность применения модулей типа 37К, как показали работы проектного отдела НПО «Энергия», была недостаточно высокой: доставку модулей на орбиту обеспечивал функциональный грузовой блок (ФГБ) массой около 10 т, который после стыковки с ББ должен был отделяться и сводиться с орбиты. При этом масса полезной нагрузки модуля не превышала 3 т. Поэтому осенью 1983 г. НПО «Энергия» предложило снабдить модули 37К неотделяемым отсеком доставки, сделанным на базе негерметичного агрегатного отсека станций ДОС №7 и №8, который был более чем вдвое легче ФГБ. При этом появлялась возможность увеличить длину ЛО модуля и разместить в нем большую массу научной аппаратуры. Расчеты показали, что на таком модуле возможно размещение уже 5 т полезной нагрузки. С предложением такого проекта НПО «Энергия» вышло к министру общего машиностроения.
В конце 1983 г. в КБ «Салют» было разработано альтернативное предложение, заключавшееся в создании «самоходных» модулей на основе проекта корабля ТКС. За основу брался ФГБ, который получил название Приборно-грузовой отсек (ПГО). В нем должны были располагаться системы для автономного полета, сближения и стыковки со станцией, а также научная аппаратура, различные агрегаты и системы для дооснащения станции. В центральном коридоре модулей и за боковыми панелями можно было разместить доставляемые грузы. Кроме того, в зависимости от назначения модулей в их состав планировалось включить либо удлиненный вариант приборно-грузового отсека (за счет этих «надбавок» появились ПГО-2 и даже ПГО-3), либо дополнительные отсеки. Проект таких модулей получил обозначение 77КС, означавшее слияние частей обозначения ФГБ (11Ф77) и проекта орбитальной станции 27КС. К нему прибавлялась буква, указывающая назначение аппарата. Научно-технический совет МОМ, состоявшийся в июне 1984 г., в целях использования уже созданного задела по станции «Алмаз» принял решение поддержать предложение КБ «Салют». Официально работы по выпуску конструкторской документации на модули серии 77КС начались в КБ «Салют» согласно приказу от 18.10.84.
.......
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Shin от 23.08.2004 09:34:59
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/kvant_rulez.jpg)

Еще одна цитатка:

31 марта 1987 г. в 03:16:16 ДМВ с ПУ-39 200-й площадки космодрома Байконур с помощью РН «Протон-К» был выведен на околоземную орбиту ТКМ-Э (Транспортный корабль модульный экспериментальный). Конструктивно корабль состоял из двух частей: функционально-грузового блока (ФГБ) 77КЭ и научного целевого экспериментального модуля 37КЭ (ЦМ-Э), получившего официальное название «Квант». Масса ТКМ-Э на старте составила 22797кг.
ФГБ предназначался только для стыковки «Кванта» к АО станции «Мир» и не был рассчитан на посещение космонавтами и доставку грузов. Для обеспечения доставки целевого модуля большой массы потребовалось провести ряд существенных доработок ФГБ. У него не было стыковочного агрегата (ФГБ крепился к «Кванту» через проставку, отделение проводилось с помощью пирозамков), были сняты четыре топливных бака низкого давления, а баки высокого давления заправлены на 60%.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 24.08.2004 13:33:02
Энди, удалось узнать была ли система терморегулирования и электропитания у 37КС?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 24.08.2004 17:49:56
(http://olegmayakov.narod.ru/37K_a.jpg)
транспортный модульный корабль
"Масса полезной нагрузки на модуле при этой компоновке составляла немногим более 3 т. Экономическая оценка показала нецелесообразность такого решения."

(http://olegmayakov.narod.ru/37K_b.jpg)
"вариант «самоходного» модуля, который мог после отделения от ракеты-носителя самостоятельно осуществить необходимые маневры и состыковаться со станцией.
Для этого в составе модуля появился двигательный отсек, а в гермоотсеке предполагалось дополнительно установить аппаратуру системы управления как у транспортного корабля «Союз-ТМ». В этом варианте дополнительная масса полез ной нагрузки на модуле составляла около 5 т."
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 24.08.2004 18:39:58
ЦитатаЭнди, удалось узнать была ли система терморегулирования и электропитания у 37КС?
Про СОТР не знаю, а СЭП своего вроде не было. Питался от ББ. Даже когда поставили СБ, все равно питанеи было т ББ. Про СОТР еще выясняю. Только не КС, а КЭ.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 25.08.2004 01:12:51
ЦитатаПро СОТР не знаю, а СЭП своего вроде не было. Питался от ББ. Даже когда поставили СБ, все равно питанеи было т ББ. Про СОТР еще выясняю.
Вот мне кажется что это было большим недостатком подобных неавтономных модулей. То, что они нагружали системы базового блока и зависели от него. Опять же в случае какой-нибудь радикальной проблемы с ББ кирдык сразу всему. Поэтому наверно иметь автономные модули во всех отношениях лучше. Хоть и приходится управлять каждым по отдельности.
 А вобще какие нибудь служебные системы на 37КЭ были? Радиотелеметрия например, радиокомандная?
 Кстати. На Кванте был ещё один "научный прибор" о котором не любят вспоминать. Он был на всех ДОСах, но его показали лишь один раз на выставке "К звёздам-91" а потом постарались быстро забыть. Это так называемый "оптический визир". На самом деле довольно большая и хорошая шпионская подзорная труба.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Bell от 25.08.2004 01:38:05
Цитата(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/kvant_rulez.jpg)
Не, ну этож надо?!
Переть на Протоне 20 т, чтоб оставить на станции едва половину, а на вид - все 30%???  :?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 25.08.2004 09:29:51
Цитата
ЦитатаПро СОТР не знаю, а СЭП своего вроде не было. Питался от ББ. Даже когда поставили СБ, все равно питанеи было т ББ. Про СОТР еще выясняю.
Вот мне кажется что это было большим недостатком подобных неавтономных модулей. То, что они нагружали системы базового блока и зависели от него. Опять же в случае какой-нибудь радикальной проблемы с ББ кирдык сразу всему. Поэтому наверно иметь автономные модули во всех отношениях лучше. Хоть и приходится управлять каждым по отдельности.
 А вобще какие нибудь служебные системы на 37КЭ были? Радиотелеметрия например, радиокомандная?
 Кстати. На Кванте был ещё один "научный прибор" о котором не любят вспоминать. Он был на всех ДОСах, но его показали лишь один раз на выставке "К звёздам-91" а потом постарались быстро забыть. Это так называемый "оптический визир". На самом деле довольно большая и хорошая шпионская подзорная труба.
Там была телеметрическая система БР-9-ЦУ3 со своими радиосредствами, радиосистема управления и связи "Квант-В", СУБК естественно. Были привода СОСБ с автономными солнечными датчиками. Системы сближения "Игла" и "Курс-П".
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 25.08.2004 09:49:27
ЦитатаТам была телеметрическая система БР-9-ЦУ3 со своими радиосредствами, радиосистема управления и связи "Квант-В", СУБК естественно. Были привода СОСБ с автономными солнечными датчиками. Системы сближения "Игла" и "Курс-П".
А! Значит телеметрия и управление были свои. Это хорошо. А привода СОСБ поставили потом космонавты во время выходов.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 25.08.2004 10:52:10
Цитата
ЦитатаТам была телеметрическая система БР-9-ЦУ3 со своими радиосредствами, радиосистема управления и связи "Квант-В", СУБК естественно. Были привода СОСБ с автономными солнечными датчиками. Системы сближения "Игла" и "Курс-П".
А! Значит телеметрия и управление были свои. Это хорошо. А привода СОСБ поставили потом космонавты во время выходов.
Верно. Но. Управление было идентичным управлению ББ, лишь другая частотная литера, что позволяло в одном сеансе связи с одного ОКИК выдавать команды и на ББ, и на модуль. Для управления 77К требовались другие наземные средства, что существенно удорожало и усложняло процесс управления (требовалось больше персонала, фактически на модулях 77К, как и на ФГБ 77КМ сейчас, для управления служебными системами была отдельная группа управления). А ТМИ на всех модулях была своя, от этого только сейчас потихоньку начинают отказываться.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 25.08.2004 11:47:10
Тогда получается, что все вышеперечисленные минусы 77-х модулей, к тому же
Цитатадля того, чтобы модуль мог осуществлять стыковку со станцией, требовалось модернизировать основные системы функционально-грузового блока, так как они были выполнены на устаревшей к тому времени аппаратуре.
ЦитатаСрочно приступили к разработке новой системы управления движением, обеспечивающей ориентацию и стыковку модуля.  Ее создание впоследствии затянулось, что во многом повлияло на сроки запуска модуля. Модернизировались также двигательная установка, системы управления бортовым комплексом и терморегулирования. Немало проблем пришлось решить при компоновке  модуля. Необходимо было максимально сохранить конструкцию функционально-грузового блока, превращенного в приборно-грузовой отсек
не смогли перевесить более 7т массы полезной нагрузки на модуле?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 25.08.2004 12:22:12
ЦитатаВерно. Но. Управление было идентичным управлению ББ, лишь другая частотная литера, что позволяло в одном сеансе связи с одного ОКИК выдавать команды и на ББ, и на модуль. Для управления 77К требовались другие наземные средства, что существенно удорожало и усложняло процесс управления (требовалось больше персонала, фактически на модулях 77К, как и на ФГБ 77КМ сейчас, для управления служебными системами была отдельная группа управления). А ТМИ на всех модулях была своя, от этого только сейчас потихоньку начинают отказываться.
Вобщем я думаю лучше всего было все "внешние" системы (корпус, ДУ, СЭП, СОТР) брать ТКСовские а всю внутреннюю электронную начинку Союзо/Прогрессо/Мировскую.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 25.08.2004 12:30:13
Цитата
ЦитатаВерно. Но. Управление было идентичным управлению ББ, лишь другая частотная литера, что позволяло в одном сеансе связи с одного ОКИК выдавать команды и на ББ, и на модуль. Для управления 77К требовались другие наземные средства, что существенно удорожало и усложняло процесс управления (требовалось больше персонала, фактически на модулях 77К, как и на ФГБ 77КМ сейчас, для управления служебными системами была отдельная группа управления). А ТМИ на всех модулях была своя, от этого только сейчас потихоньку начинают отказываться.
Вобщем я думаю лучше всего было все "внешние" системы (корпус, ДУ, СЭП, СОТР) брать ТКСовские а всю внутреннюю электронную начинку Союзо/Прогрессо/Мировскую.
Не совсем. СЭП лучше иметь единый. Тогда можно централизованно перераспределять энергию между модулями в зависимости от текущих нагрузок. Как сейчас сделано на МКС. Правда, с ФГБ переброс, кажется, невозможен, он питает себя и Node1. А в общем, так и было. Служебные системы на модулях были свои, а системы станционного борта плюс научный борт работали в составе единого станционого комплекса управления.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 25.08.2004 16:06:32
ЦитатаВобщем я думаю лучше всего было все "внешние" системы (корпус, ДУ, СЭП, СОТР) брать ТКСовские а всю внутреннюю электронную начинку Союзо/Прогрессо/Мировскую.

А в чем преимущество корпуса и т.д. ТКС перед
ЦитатаДля сокращения сроков разработки гермокорпуса его элементы должны были быть в максимальной степени заимствованы с уже разработанных изделий ТКС и ДОС: с ТКС -- коническая часть, с ДОС -- цилиндрическая часть (диаметром 4.1 м) и сферическое днище с переходной камерой (ПрК).
тем более, что "требовалось модернизировать основные системы" ТКСа?

Главный урок Мира, что проблемы надо решать не в политической плоскости. А то получается, что сначало по политическим соображениям "зарезали" пилотируемый КК ТКС, а потом его переделали в модули, которые по словам В.Е.Гудилина оказались "сложны и трудоёмки в изготовлении". А судя по стаье "«Квант-2» -- модуль дооснащения" к.т.н. М. М. ЛЕМЕЛЕВа, НПО «Энергия» из журнала "Земля-вселенная" за 1990г. ссылки из которой я уже приводил, то трудоемкость и сложность заключались в полной переделке ТКСа в угоду "необходимости преемственности используемой конструкции".
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 31.08.2004 17:32:19
ЦитатаА что было делать? Модуль должен прибывать на станцию "своим ходом", следовательно иметь весь комплекс служебных систем. На шасси Прогресса такой большой модуль не сделаешь. Разрабатывать заново с нуля - ещё большая задержка по времени.
 Делать как Квант-1 с отделяемым служебным блоком - так у блока тот же комплекс систем то есть проще не полычается, зато солнечные батареи улетают и не моут использоваться в составе станции.

"- Товарищ укротитель, расскажите команде о ваших хищниках!
- Тигр состоит из:
головы;
шеи;
грудинки;
окорока
и вымени." (С) х.ф. `Полосатый рейс`
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 31.08.2004 17:36:47
Цитата"- Товарищ укротитель, расскажите команде о ваших хищниках!
- Тигр состоит из:
головы;
шеи;
грудинки;
окорока
и вымени." (С) х.ф. `Полосатый рейс`
Во! Сразу видно - человек с дипломом авиакосмического инженера!
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 31.08.2004 17:50:00
Цитата
Цитата"- Товарищ укротитель, расскажите команде о ваших хищниках!
- Тигр состоит из:
головы;
шеи;
грудинки;
окорока
и вымени." (С) х.ф. `Полосатый рейс`
Во! Сразу видно - человек с дипломом авиакосмического инженера!

Кто?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 31.08.2004 17:56:20
ЦитатаКто?
Вы. Или аэрокосмического? Впрочем какая разница...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 31.08.2004 18:14:24
Цитата
ЦитатаКто?
Вы. Или аэрокосмического? Впрочем какая разница...

Во-во...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Agent от 01.09.2004 04:14:44
ЦитатаКто?
Насколько я понял, Старый просто сразу привел Ваш Ultima Ratio.
Чтобы флейм не разводить.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 31.08.2004 18:19:19
Цитата
ЦитатаКто?
Насколько я понял, Старый просто сразу привел Ваш Ultima Ratio.
Чтобы флейм не разводить.

Тут другой случАй.

Урок русского языка в грузинской школе:

- Дети, русские слова `булька` и `вилька`, пишутся БЕЗ мягкого знака.
А слова `кон` и `огон` - С мягким знаком!
Это ни как не объясняется. Это просто надо запомнить...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 31.08.2004 19:47:28
ЦитатаТут другой случАй.
Урок русского языка в грузинской школе:
Не понял... Это на русском языке учат что такое "аэрокосмос"? Или всю глубину разницы между "шасси" и "платформой"?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 01.09.2004 10:46:02
Цитата
ЦитатаТут другой случАй.
Урок русского языка в грузинской школе:
Не понял... Это на русском языке учат что такое "аэрокосмос"? Или всю глубину разницы между "шасси" и "платформой"?

Вот и докатились...
КЛА "Прогресс" имеет платформенную компоновочную схему???
Да-а-а. Уж лучше оставим вариант с "шасси"...


P.S.
Чем дальше в лес, тем толще партизан.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 01.09.2004 10:54:49
ЦитатаДа-а-а. Уж лучше оставим вариант с "шасси"...
Договорились! ;)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 01.09.2004 11:02:18
Цитата
ЦитатаДа-а-а. Уж лучше оставим вариант с "шасси"...
Договорились! ;)

О.К.
(Главное, чтобы на это не наткнулся какой-нибудь неофит...)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 01.09.2004 12:46:42
Чем дальше человек от реальной работы, тем трепетнее он относится к терминологической чистоте...  :wink:
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 01.09.2004 13:20:59
ЦитатаЧем дальше человек от реальной работы, тем трепетнее он относится к терминологической чистоте...  :wink:

Видимо так.
Только теряя "терминологическую чистоту", постепенно дойдём до терминологии отражающей состояние дел в тракторостроении...

Нет?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 01.09.2004 13:22:30
Цитата
ЦитатаЧем дальше человек от реальной работы, тем трепетнее он относится к терминологической чистоте...  :wink:

Видимо так.
Только теряя "терминологическую чистоту", постепенно дойдём до терминологии отражающей состояние дел в тракторостроении...

Нет?
Дойти-то, может быть и дойдем. Но не по этой причине.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 01.09.2004 13:36:58
Цитата"- Товарищ укротитель, расскажите команде о ваших хищниках!
- Тигр состоит из:
головы;
шеи;
грудинки;
окорока
и вымени." (С) х.ф. `Полосатый рейс`
...
ЦитатаВидимо так.
Только теряя "терминологическую чистоту", постепенно дойдём до терминологии отражающей состояние дел в тракторостроении...

Нет?
Но привычка флейм разводить не по теме лекарством не станет.  :evil:
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 01.09.2004 17:11:35
ЦитатаЯ вот тут довольно резко высказался в одном посте о модулях "Мира" на базе ТКСов. Хочу внести ясность. Я ни в коей мере не умаляю значение этих модулей в истории "Мира", просто мне представляется, что использование таких сложных и большеразмерных модулей сильно затянуло строительство станции, на 10 лет вместо 2.
...
 В общем, продолжать можно долго.
Теперь планируется 3 модуля ФГБ. Такими темпами к моменту создания RM гарантийный ресурс Зари уже будет исчерпан.  Зачем же тогда повторять ошибки в строительстве МКС?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 01.09.2004 17:17:24
Цитата
ЦитатаЯ вот тут довольно резко высказался в одном посте о модулях "Мира" на базе ТКСов. Хочу внести ясность. Я ни в коей мере не умаляю значение этих модулей в истории "Мира", просто мне представляется, что использование таких сложных и большеразмерных модулей сильно затянуло строительство станции, на 10 лет вместо 2.
...
 В общем, продолжать можно долго.
Теперь планируется 3 модуля ФГБ. Такими темпами к моменту создания RM гарантийный ресурс Зари уже будет исчерпан.  Зачем же тогда повторять ошибки в строительстве МКС?
Хорошо быть здоровым и богатым. А мы бедные и больные. И любим наступать на одни и те же грабли. Впрочем, сейчас в проекте грабли все же чуть поменьше (IMHO).
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 01.09.2004 17:35:19
То есть ФГБ МКС это не специализированные модули, как на Мире, а однотипные элементы конструкции РС МКС приспособленные для различных нужд и сейчас скорость их изготовления максимально зависит от финансировани, я правильно понимаю "меньшие грабли"? ;)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 01.09.2004 17:38:11
Первоначально универсальный стыковочный модуль УСМ (еще для Мир-2)планировалось создавать не на основе 77-го, а на основе 37-го модуля. Это так?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 01.09.2004 17:42:48
ЦитатаПервоначально универсальный стыковочный модуль УСМ (еще для Мир-2)планировалось создавать не на основе 77-го, а на основе 37-го модуля. Это так?
Вот этого не знаю.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 01.09.2004 17:44:07
ЦитатаТо есть ФГБ МКС это не специализированные модули, как на Мире, а однотипные элементы конструкции РС МКС приспособленные для различных нужд и сейчас скорость их изготовления максимально зависит от финансировани, я правильно понимаю "меньшие грабли"? ;)
Нет, я имел в виду состав бортовых систем. Служебных систем станет меньше. Часть из них можно демонтировать после интеграции в состав станции.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 01.09.2004 18:44:01
Энди, я чегото не понял: а чего, связь через ТДРС не всё время?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Kotov от 18.07.2005 18:05:54
Цитата
ЦитатаБелый шум...
Капитуляция? Закономерный финал человека, который объявил Скайлэб "бездарной потерей".
=> http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1869&start=0

)))
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Andy_K64 от 18.07.2005 21:54:27
ЦитатаЭнди, я чегото не понял: а чего, связь через ТДРС не всё время?
Не все время, сеансами. Но очень частыми.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Oleg от 19.07.2005 17:56:48
ЦитатаПервоначально универсальный стыковочный модуль УСМ (еще для Мир-2)планировалось создавать не на основе 77-го, а на основе 37-го модуля. Это так?

Раз уж эту тему вспомнили, то сам себе и овечу :D
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/USM.jpg)
На основе Прогресса-М2 под Зенит.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Letek от 17.05.2011 03:23:44
Меня вот что волнует: Салюты-6,7 летали 4 года (Салют-6 с 1877 по 1982, Салют-7 с 1982 по 1986)
Дальнейшее развитие - Мир заявлялась как станция, которая будет иметь ресурс 5 лет. Безусловно честь и хвала ей, что она отлетала намного больше, однако если бы на момент развала был бы только «Салют-7» я думаю и от бы проявил не меньшую живучесть.

Однако в ББ «Мир» я вижу (может я не прав) уменьшение научной аппаратуры. Однако и этого мало, часть служебных систем планируется для установки на модуле дооснащения.

Почему такое резкое увеличение?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Launch1961 от 17.05.2011 02:35:25
ЦитатаМеня вот что волнует: Салюты-6,7 летали 4 года (Салют-6 с 1877 по 1982, Салют-7 с 1982 по 1986)
Дальнейшее развитие - Мир заявлялась как станция, которая будет иметь ресурс 5 лет. Безусловно честь и хвала ей, что она отлетала намного больше, однако если бы на момент развала был бы только «Салют-7» я думаю и от бы проявил не меньшую живучесть.

Однако в ББ «Мир» я вижу (может я не прав) уменьшение научной аппаратуры. Однако и этого мало, часть служебных систем планируется для установки на модуле дооснащения.

Почему такое резкое увеличение?
Letek - Вы одновременно урод и не прав.
Может пойдешь нах отсюда, придурок? Здесь тебе ловить нечего, кусок гандона.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.05.2011 02:40:51
Конечно не правы. Но что мы можем поделать? На Мире было почти 12 тонн научного оборудования.
Но вам, как об стену горох.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Штуцер от 17.05.2011 09:47:43
Цитата«Салют-7» я думаю и от бы проявил не меньшую живучесть.
Салют-7 заканчивал эксплуатацию полуживым. После того, как на нем сожгли СЭП, восстановить его полностью не удалось.
Ресурс Мира - 3 года, с доведением до 5 по результатам эксплуатации.
Как то так было в ТЗ.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Сергио от 21.03.2014 23:11:26
ЦитатаА. Чистяков пишет:
Вопрос к ув. Andy_K64 :да эксплуатации, а тут такой комплекс.


У нас видак "ДжиВиСи" сломался через 5 неполных лет, а "соневский" телевизор -- через почти 4. Видак то уж точно был сделан в самой Японии, и был едва ли не самым навороченным на рынке в тот момент, разве что, не S-VHS. :wink:

Лучше же всего (более 10 лет, "как Папа Карло" и без малейших претензий) работает простенький, как сатиновые трусы, касетничек "made in China". Т.ч., согласен с вами полностью.
а у нас был холодильник "Зил Москва", он проработал с 60х до 2010 года. останавливался на врема разморозки, и когда раздавленные тараканы не давали реле работать. не то что мир с мксом!
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Сергио от 22.03.2014 01:00:20
http://www.youtube.com/watch?v=aHArAadPOOM


19К, 37К, 77К. запутался. Энди, а вы не собираетесь мемуары издавать? + инструкцию по эксплуатации мира, мкса, и т/д/ )))

4:25 - что отделяется? на ПАО не похоже.

4:53 - "технологический модуль...по производству новых материалов и лекарственых препаратов"- какой модул; имеется ввиду. или не реализован?

5:04 - в такой конфигурации по идее будут возникатьбольшие тангенциальбые нагрузки и моменты на стыковочные узлы...

"график погашения жкн" - жилищно коммунального...? )))

11:35 - каких едениц? нютон? кг? ж вряд ли.

14:03-14:27 - а не логичнее гиродины ближе к ценру масс их ставить?

15:35-15:47 - если только икв, то получается что салюты постоянно одной стороной к земле как мкс?

15:58 - опрная система координат - у куда оси направлены? на какую то звезду, или "от фонаря"?

16:55-17:13 - интерсное решение солнечных датчиков. похоже направление вычислялось по времени между засветками. по идее должно бытькак можно меньше движущихся частей.

17:18 - аргон?

22:20 - бкв=срвк?

25:12 - а гликоль когда появилась?

я видел накатку обтекателя на союз и прогресс - держат за пао. а как на мир накатили - я не понял. за край не подержишь 20 тонн.

(эхх, как же такую страну просрали)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Сергио от 22.03.2014 02:29:08
и ещё 1) сборка мира - сначала дос, затем фгб.

сборка - мкс - сначала фгб потом дос! не логично. это как ставить лошадь впереди паравоза. квант сам по себе - ни о чём!

2) на вики написано что фгб - потомок ткс. но фгб в 2 раза примерно длиннее кванта и /или ткса!
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Александр Ч. от 22.03.2014 09:44:59
Гробокопатель?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: SFN от 22.03.2014 07:07:19
ЦитатаСергио пишет:
а у нас был холодильник "Зил Москва", он проработал с 60х до 2010 года.
Про холодильники пишут, что пара медь-фреон очень хороша и у нее износ практически нулевой. В новых холодильниках пропан и компрессоры служат ровно столько, сколько прописано ТУ. Потом меняем холодильник на еще более современный. ;)  (если на ПП, то в них деградация может быть даже меньше, чем во фреоновых) 
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Сергио от 22.03.2014 12:59:59
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Гробокопатель?
??????????????????????
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Александр Ч. от 22.03.2014 14:22:10
ЦитатаСергио пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Гробокопатель?
??????????????????????
А чем еще можно заниматься в теме десятилетней давности?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Сергио от 22.03.2014 23:21:38
1) Ютйюб предложил посмотреть фильм "Орбитльная станция Мир" Центрнаучфильма

2) По ходу просмотр фил;ма у меня возникли вопросы
Одним из таких вопросов было "что такое модуль 37К, 37КЭ, хотыбы как выглядит"

3) гугль выдал первую ссылку на форум именно на эту ветку.

это означает, что за 10 лет никто не не интерсовался данным модулем.



-------------------------------
ещё вопрос - лунный модуль американцы после изготовления повертели кверху ногами на кардановом подвесе, вытрясли пыль, болты, заклёпки, которые могли попасть как в глаза и дыхательные пути астронавтов, так и в вентиляцию и другую аппаратуру аполлона. трясли ли таким же образом "Мир" и другие досы? если нет - как решили такой вопрос
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: gabiturat от 24.03.2014 15:37:02
ЦитатаСергио пишет:
сборка - мкс - сначала фгб потом дос! не логично. это как ставить лошадь впереди паравоза. квант сам по себе - ни о чём!
Что раньше было готово, то и запустили очевидно.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Штуцер от 24.03.2014 17:16:48
ЦитатаСергио пишет:
я видел накатку обтекателя на союз и прогресс - держат за пао. а как на мир накатили - я не понял. за край не подержишь 20 тонн.
Когда на старт везут, 20 тонн + ГО держатся за "край" Протона или нет?  :)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Штуцер от 24.03.2014 17:18:29
ЦитатаСергио пишет:
Одним из таких вопросов было "что такое модуль 37К, 37КЭ, хотыбы как выглядит"
http://forums.airbase.ru/2013/10/t81371--dos-mir-25-let.1034.html#p3229460

Вот в точности так, как в светлом прямоугольнике. Реальных фото сборки я не нашел. Буду признателен, если кто то предоставит.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Штуцер от 25.03.2014 12:59:10
ЦитатаСтарый пишет:
Цитата(http://www.astronautix.com/graphics/0/37kcomps.jpg)
Варианты №3 или №4(?) сверху.
Очевидно номер 3. Четвёртый это как реализовали в действительности - с ФГБ.
Вариант 2.
37КЭ - модуль Квант
77КЭ - ФСБ (функционально служебный блок), однако баков было всего 4. 2-ВД, 2-НД.
37КЭ + 77КЭ = 377КЭ
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: NagaN от 25.03.2014 13:25:08
Добрый день.
 
Не мог бы кто-либо из уважаемых форумчан порекомендовать мне литературу, где будет более-менее логично изложены причины вывода из эксплуатации и затопления  ОС «МИР»?
К стыду своему осознал, что знаю о причинах этих  только со слов дикторов телевидения.
Что меня категорически не устраивает.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Штуцер от 25.03.2014 13:44:50
ЦитатаNagaN пишет:
Не мог бы кто-либо из уважаемых форумчан порекомендовать мне литературу, где будет более-менее логично изложены причины вывода из эксплуатации и затопленияОС «МИР»?
Я бы порекомендоал Вам ТЗ на комплекс "Мир" . Оно многократно корректировалось, однако в окончательной редакции было: "Срок эксплуатации - 3 года с доведением до 5 по результатам летной эксплуатации"
Цитата не точная, но суть такая. Однако ТЗ на базовый блок и модули наверняка уничтожены за давностью, так как были секретными. Базовый блок проработал 15 лет вместо максимальных пяти.
Мнение Коптева объективно.
    
"Оценка последствий потери станции проводилась российским ЦУПом и РКК "Энергия". Не было никакого основания продолжать эксплуатацию станции "Мир" из-за катастрофического состояния станции: там отказывала радиосвязь, отказывали гиродины, периодически отказывали теплоносители. Были даже такие критические моменты, когда мы просто теряли контроль над станцией во время проведения коррекции орбиты ее полета", - напомнил Коптев.
    По его мнению, если убрать всю политическую и эмоциональную составляющую уникальной и безупречно проведенной операции по затоплению "Мира", то все было сделано осознанно и правильно.
    "Главный аргумент, которым руководствовались все специалисты, высказывавшиеся за затопление орбитального комплекса "Мир", - это безопасность. Мы подошли к такому режиму эксплуатации станции, когда любая из систем "Мира", изначально рассчитанных на пять лет работы, а отработавших пятнадцать, имеет право отказать, поэтому нам надо вовремя остановиться", - подчеркнул Коптев.

     http://www.spacephys.ru/koptev-reshenie-zatopit-stantsiyu-mir-10-let-nazad-bylo-pravilnym       
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: NagaN от 25.03.2014 14:19:01
Штуцер!
Большое спасибо за развернутый и аргументировнный ответ!

А я, по наивности, печалился, что "МИР" тихим ходом не отправили к Луне, хотя бы, как беспилотную станцию...
Ну, что ж, так - значит так. 
Еще раз - спасибо!
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Штуцер от 25.03.2014 17:12:00
:oops:  Пожалуйста...
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: gabiturat от 26.03.2014 00:17:29
А почему был столь малый расчетный срок эксплуатации? Ведь это крайне расточительно и неэффективно.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Valerij от 26.03.2014 06:19:03
Цитатаgabiturat пишет:
А почему был столь малый расчетный срок эксплуатации? Ведь это крайне расточительно и неэффективно.
В то время - просто не умели, не знали, не было опыта. Да и сейчас 32 года расчетный срок службы модуля - огромная сложность, огромный успех.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Старый от 26.03.2014 07:18:05
Цитатаgabiturat пишет:
А почему был столь малый расчетный срок эксплуатации? Ведь это крайне расточительно и неэффективно.
По опыту Салютов-6 и 7.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: Виктор Левашов от 02.04.2014 01:32:11
ЦитатаNagaN пишет:

А я, по наивности, печалился, что "МИР" тихим ходом не отправили к Луне, хотя бы, как беспилотную станцию...

не касаясь технических возможностей, коротенько: зачем?
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: hlynin от 02.04.2014 11:36:45
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
не касаясь технических возможностей, коротенько: зачем?
А чего спрашивать?
Круто!
Я б отправил его ещё дальше. И это было бы еще круче!
Жаль, технические возможности пакостят на мечту.
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: sychbird от 03.04.2014 18:07:20
Цитатаhlynin пишет:
Я б отправил его ещё дальше. И это было бы еще круче!
И он бы когда- нибудь прилетел обратно. В Ростов.   ;)
Название: Уроки "Мира" и МКС
Отправлено: ОАЯ от 07.01.2021 16:12:06
5 января 2001 года
https://www.dw.com/en/space-station-mir-memories-of-a-legend-in-orbit/g-19060772