Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Вован от 26.03.2008 15:11:10

Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 26.03.2008 15:11:10
С чего начинается полет ракеты? С отрыва ее от пускового устройства (стартовой системы, пускового стола и т.п.). При этом формируется сигнал «Контакт подъема» (КП), с появлением которого начинается отсчет времени полета, по нему начинают работать измерительные пункты космодрома, нужен он и для системы управления ракеты. Учитывая важность сигнала КП, предлагаю разобраться – как этот сигнал формируется у разных ракет-носителей: Союз, Протон, Зенит, Энергия, Днепр, Рокот, Космос-3М и др., а также у иностранных РН.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Shin от 26.03.2008 15:15:43
Ух ты! Интересно-интересно.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 26.03.2008 15:30:36
Одно наблюдение. У Союза КП проходит после расстыковки электроразъемов нижних кабель-мачт стартовой системы и РН (при подъеме ракеты на 30 мм)

(http://i024.radikal.ru/0803/5f/df356cc621fa.jpg)

Сигнал КП идет в систему управления РН и на КИК космодрома
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Shin от 26.03.2008 15:46:33
Предлагаю, чтоб не путаться, начать изучение вопроса действительно с "семерки". А потом последовательно по другим ракетам.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 26.03.2008 15:54:23
Продолжаем про Союз

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59889.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: mrvyrsky от 26.03.2008 17:45:16
И где продолжение?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 26.03.2008 19:09:34
ЦитироватьИ где продолжение?

Подождем откликов. У нас на часах уже спать пора, а в Европе еще компьютер не включали, если были на работе. Продолжу завтра про Протон :wink:
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Pit от 26.03.2008 19:26:34
ЦитироватьС чего начинается полет ракеты? С
У А-4 помнится задней части  одного из стабилизаторов был концевик
когда он отжимался проходил сигнал/
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: бобры от 26.03.2008 21:38:06
ЦитироватьС чего начинается полет ракеты? С отрыва ее от пускового устройства (стартовой системы, пускового стола и т.п.). При этом формируется сигнал «Контакт подъема» (КП), с появлением которого начинается отсчет времени полета,
Не знаю, как у вас, а у нас на Днепре отсчет времени начинается с момента ОТП (окончание точного приведения, go inertial). Время, когда началось движение ракеты в ТПК, вообще мало кого интересует :D
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: mrvyrsky от 26.03.2008 23:32:03
Цитировать
ЦитироватьС чего начинается полет ракеты? С отрыва ее от пускового устройства (стартовой системы, пускового стола и т.п.). При этом формируется сигнал «Контакт подъема» (КП), с появлением которого начинается отсчет времени полета,
Не знаю, как у вас, а у нас на Днепре отсчет времени начинается с момента ОТП (окончание точного приведения, go inertial). Время, когда началось движение ракеты в ТПК, вообще мало кого интересует :D

Это Вы про Зенит в ТПК?   :shock:  :D
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: бобры от 26.03.2008 23:41:56
ЦитироватьЭто Вы про Зенит в ТПК?   :shock:  :D
Вообще-то там написано "на Днепре"  :wink:  :D
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Андрей Суворов от 27.03.2008 00:50:06
У Си Лонча тоже есть такой момент. Но и КП тоже есть.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Ярослав от 27.03.2008 08:43:24
Цитировать
ЦитироватьЭто Вы про Зенит в ТПК?   :shock:  :D
Вообще-то там написано "на Днепре"  :wink:  :D
Есть несколько "Днепров": Днепр, Днепр на Днепре, РН Днепр
Остальные мелкие =)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 27.03.2008 11:12:27
У Протона нет других электрических связей, кроме как в торце РН. Здесь ходом РН расстыковываются разъемы РН и стола. От момента расстыковки идет сигнал КП

(http://i011.radikal.ru/0803/89/b7ff528489c9.jpg)

От торца РН отстыковывается блок разъемов пускового стола

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59893.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Feol от 27.03.2008 11:13:05
При запуске Земля-Земля время начала движения ракеты действительно на точность попадания не влияет. При запуске Земля-Космос время фактического старта может иметь большое значение.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 27.03.2008 12:01:07
Цитировать
ЦитироватьС чего начинается полет ракеты? С отрыва ее от пускового устройства (стартовой системы, пускового стола и т.п.). При этом формируется сигнал «Контакт подъема» (КП), с появлением которого начинается отсчет времени полета,
Не знаю, как у вас, а у нас на Днепре отсчет времени начинается с момента ОТП (окончание точного приведения, go inertial). Время, когда началось движение ракеты в ТПК, вообще мало кого интересует :D

При пуске РН Днепр отсчет времени старта (для бортовой системы управления) действительно ведется от момента окончания точного приведения ГСП, но для КИК космодрома имеется сигнал «Контакт выхода» (КВ) или начало движения РКН

(http://i045.radikal.ru/0803/82/bf9009de44a1.jpg)

КВ формируется при расстыковке разъема кабеля системы управления во время отстрела поддона

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59894.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: dr.Dreamaè от 27.03.2008 11:24:52
ЦитироватьВован пишет:
  С чего начинается полет ракеты?


Для РН "Союз" - сигнал о начале подъема подается командиром корабля голосом -"Поехали"-, и дублируется возгласом дежурного на КПП - "Пошланах".

Для РН "Зенит" - сигналом является падение лома, которым была заклинена РН в стартовом устройстве.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Shin от 27.03.2008 12:34:08
ЦитироватьДля РН "Союз" - сигнал о начале подъема подается командиром корабля голосом -"Поехали"-, и дублируется возгласом дежурного на КПП - "Пошланах".

Для РН "Зенит" - сигналом является падение лома, которым была заклинена РН в стартовом устройстве.

Предупреждение.  :evil:
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: yos от 27.03.2008 13:23:38
А Днепровский поддон, тогда, передаёт сигнал дальше? По радио, что-ли?
Или ракета "чувствует" отсоединение и передаёт сигнал? Наверное так.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 27.03.2008 15:48:12
ЦитироватьА Днепровский поддон, тогда, передаёт сигнал дальше? По радио, что-ли?
Или ракета "чувствует" отсоединение и передаёт сигнал? Наверное так.

Поддон также соединен кабелем с контейнером
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: yos от 27.03.2008 16:15:51
Цитировать
ЦитироватьА Днепровский поддон, тогда, передаёт сигнал дальше? По радио, что-ли?
Или ракета "чувствует" отсоединение и передаёт сигнал? Наверное так.

Поддон также соединен кабелем с контейнером
Интересно, и кабель, получается, выживает миномётный старт? Судя по фото, сам поддон чуть ли не выгорает из середины, хотя это наверное только кажется.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 27.03.2008 16:22:32
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА Днепровский поддон, тогда, передаёт сигнал дальше? По радио, что-ли?
Или ракета "чувствует" отсоединение и передаёт сигнал? Наверное так.

Поддон также соединен кабелем с контейнером
Интересно, и кабель, получается, выживает миномётный старт? Судя по фото, сам поддон чуть ли не выгорает из середины, хотя это наверное только кажется.

Кабель выдерживает. Поддон обгорает снизу и по образующей цилиндра
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: ngl от 27.03.2008 16:46:09
ЦитироватьПри запуске Земля-Земля время начала движения ракеты действительно на точность попадания не влияет. При запуске Земля-Космос время фактического старта может иметь большое значение.

МБР/БРПЛ тоже ракеты  типа  Земля-Земля, а вот время фактического
старта там оказывает очень большое влияние на точность.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Feol от 27.03.2008 17:49:05
Интересно, почему. При неподвижной точке запуска не должно влиять, по идее.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Волк от 27.03.2008 19:08:29
именно, что при НЕПОДВИЖНОМ стартовом устройстве. А в случае БРПЛ - они ведь внутри сосиски, которая идет со скоростью узлов этак 10-15.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 27.03.2008 20:20:09
Циклон. На пусковом устройстве имеются разъемы, втыкаемые в разъемы РН, и кабели к ним. Кабели при взлете РН отстыковываются с помощью цепочек, закрепленных за разъемы. Вероятно при расстыковке разъемов появляется КП. Кабели и отстыковавшиеся разъемы обгорают

(http://i008.radikal.ru/0803/39/abae8824cdab.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: N2H4 от 28.03.2008 00:14:46
А какова точность этого сигнала? Все эти разъемы и штырьки миллиметров по 10 будут, не меньше. И ракета со старта не мгновенно уезжает. Когда там контакт разойдется. Наверное десятые доли секунды, вряд ли сотые.

И как сигнал используется в народном хозяйстве и влияет на точность выведения? На первый взгляд системе управления ракетой он не нужен.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: mrvyrsky от 28.03.2008 00:38:29
Цитировать
ЦитироватьЭто Вы про Зенит в ТПК?   :shock:  :D
Вообще-то там написано "на Днепре"  :wink:  :D

Чё-то я через букву прочёл. Звиняйте...  :oops:
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: mrvyrsky от 28.03.2008 00:44:19
ЦитироватьА какова точность этого сигнала? Все эти разъемы и штырьки миллиметров по 10 будут, не меньше. И ракета со старта не мгновенно уезжает. Когда там контакт разойдется. Наверное десятые доли секунды, вряд ли сотые.

И как сигнал используется в народном хозяйстве и влияет на точность выведения? На первый взгляд системе управления ракетой он не нужен.

Вы полагаете, что СУ РН необязательно знать, летит она или стоит на столе?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 28.03.2008 09:42:34
ЦитироватьА какова точность этого сигнала? Все эти разъемы и штырьки миллиметров по 10 будут, не меньше. И ракета со старта не мгновенно уезжает. Когда там контакт разойдется. Наверное десятые доли секунды, вряд ли сотые.

И как сигнал используется в народном хозяйстве и влияет на точность выведения? На первый взгляд системе управления ракетой он не нужен.

Не скажите. У ракет типа Р-7 (от Р-7 до Союз У) по сигналу КП запускается временной механизм и подключаются концевые контакты гироприборов «пакета». Начинается отсчет времени вертикального полета (8 секунд), после чего ракета начинает разворачиваться по тангажу.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: N2H4 от 28.03.2008 10:39:33
ЦитироватьВы полагаете, что СУ РН необязательно знать, летит она или стоит на столе?

Она и так поймет, когда ускорения появятся, что поехала.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: N2H4 от 28.03.2008 10:49:58
ЦитироватьНе скажите. У ракет типа Р-7 (от Р-7 до Союз У) по сигналу КП запускается временной механизм и подключаются концевые контакты гироприборов «пакета». Начинается отсчет времени вертикального полета (8 секунд), после чего ракета начинает разворачиваться по тангажу.

Гироприборы, наверное, можно на пару секунд раньше освободить. А то, что программа от этого момента считается, это да, надо же ее от чего-то считать. Но это для ракет летающих по жесткой программе, а для тех, которые умеют интегрировать свой путь, нужен ли этот сигнал?

И зачем он нужен наземным средствам?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Андрей Суворов от 28.03.2008 10:50:42
Задница в том, что "же" действует на акселерометр продольного ускорения всё время. Между разарретированием ГИЛУ и КП должно быть всегда одинаковое время для правильного определения дальности.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: N2H4 от 28.03.2008 11:01:28
ЦитироватьЗадница в том, что "же" действует на акселерометр продольного ускорения всё время. Между разарретированием ГИЛУ и КП должно быть всегда одинаковое время для правильного определения дальности.

Что-то очень сложное.

Как связаны акселерометры и КП?

Акселерометр разве не может мерить прибавку к g?

Что произойдет если КП пройдет, например, на 0,1 с позже начала реального движения? На сколько промажем?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Андрей Суворов от 28.03.2008 12:00:53
Двигатель выключается и ступени разделяются по заданному значению кажущейся скорости. Кажущаяся скорость получается интегрированием кажущегося ускорения.

Кажущегося, понимаете? Когда ракета стоит на стартовом столе, акселерометру кажется, что она набирает скорость с ускорением "же". Когда вектор тяги направлен по местной горизонтали, и тяга равна весу, акселерометру кажется то же самое. Но в одном случае ракета покоится (и истинная скорость не изменяется), а во втором случае истинная скорость меняется на 10 метров в секунду за секунду.

Акселерометр не может отличить "же" от тяги двигателя, да и не ставится перед ним такая задача. Он должен начать регистрировать ускорение в точно заданный момент, у А-4 и её ближних потомков это был "Контакт подъёма", сейчас уже не столь однозначно.

Ошибка в 1 м/с (это 0.1 секунды в момент старта) у Р-7 приводит к изменению высоты апогея примерно на 3 км.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Ярослав от 28.03.2008 13:13:34
Цитировать
ЦитироватьНе скажите. У ракет типа Р-7 (от Р-7 до Союз У) по сигналу КП запускается временной механизм и подключаются концевые контакты гироприборов «пакета». Начинается отсчет времени вертикального полета (8 секунд), после чего ракета начинает разворачиваться по тангажу.

Гироприборы, наверное, можно на пару секунд раньше освободить.

А они успеют выйти на режим ?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 28.03.2008 12:49:44
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе скажите. У ракет типа Р-7 (от Р-7 до Союз У) по сигналу КП запускается временной механизм и подключаются концевые контакты гироприборов «пакета». Начинается отсчет времени вертикального полета (8 секунд), после чего ракета начинает разворачиваться по тангажу.

Гироприборы, наверное, можно на пару секунд раньше освободить.

А они успеют выйти на режим ?

Гироскопы раскручиваются заранее, до КП
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 28.03.2008 12:52:21
ЦитироватьВован пишет:
 Циклон. На пусковом устройстве имеются разъемы, втыкаемые в разъемы РН, и кабели к ним. Кабели при взлете РН отстыковываются с помощью цепочек, закрепленных за разъемы. Вероятно при расстыковке разъемов появляется КП. Кабели и отстыковавшиеся разъемы обгорают.

На подобном пусковом столе Р-36 я предполагаю другой принцип формирования сигнала КП: механический контакт. Навеяло из следующего факта испытаний Р-36: «Следующий (второй) пуск - 3 декабря (1963 года) - прошел нормально. Через 10 дней третий пуск - аварийный. Из-за несовершенства конструкции контакта подъема не прошла команда на включение маршевого двигателя. Ракета, простояв на стартовом столе с работающим рулевым двигателем 35 секунд, взорвалась».
Подробности неизвестны, но можно предположить, что при запуске рулевиков первой ступени ракета дернулась, и сработал механический контакт. Сигнал КП от него мог блокировать запуск маршевой ДУ. Но как? Пока не знаю.
Либо дело было так: не было механического контакта, а когда Р-36 дернулась, то расстыковались электрические разъемы, через которые с земли шла команда на запуск маршевой ДУ-1.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59895.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Ярослав от 28.03.2008 14:26:25
Вован - Вы часом не в курсе - в Алькантаре такой же простой старт строить будут для Циклона ?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: yos от 28.03.2008 13:30:25
ЦитироватьВован - Вы часом не в курсе - в Алькантаре такой же простой старт строить будут для Циклона ?
Та, блин, до этого ещё дожить нужно. Тянется уже миллиард лет, никаких ощутимых результатов.
Может Бобры знает, но он не часто сюда заглядывает...
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 28.03.2008 14:57:30
ЦитироватьВован - Вы часом не в курсе - в Алькантаре такой же простой старт строить будут для Циклона ?

Более "молодой" старт Циклона в Плесецке уже непрост, имеет газоотводный канал :wink:
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Ярослав от 28.03.2008 17:16:02
так ведь его переоборудовали с другой РН ?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: yos от 28.03.2008 16:20:27
Не, то Зенитовский стол был. Или Циклоновский тоже под какую-то "Ангару" уже переделали?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Ярослав от 28.03.2008 17:25:15
ЦитироватьНе, то Зенитовский стол был. Или Циклоновский тоже под какую-то "Ангару" уже переделали?
нет, я о том, что старт циклона на плесецке делали на основе старта Р-9
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: jettero от 28.03.2008 16:46:05
ЦитироватьЗадница в том, что "же" действует на акселерометр продольного ускорения всё время. Между разарретированием ГИЛУ и КП должно быть всегда одинаковое время для правильного определения дальности.
Так ведь можно посчитать отдельную функцию, например производную от ускорения, и момент когда она превысит ноль считать за КП и начинать считать ускорение от этого момента. Разве это не надежнее и точнее будет, чем полагаться на механические разъемы?

Или, если ракета дрожит перед стартом, то можно сделать так - дважды проинтегрировать (ускорение с датчика - g) и получим высоту над столом, и скажем как только она будет равна 5 см, то даем КП.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Андрей Суворов от 28.03.2008 16:53:30
вы забываете про вибрацию и т.д. Зона нечувствительности там ого-го какая получается!
Тяга же растёт плавно, и превышает вес очень плавно.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: jettero от 28.03.2008 17:07:04
Цитироватьвы забываете про вибрацию и т.д. Зона нечувствительности там ого-го какая получается!
Тяга же растёт плавно, и превышает вес очень плавно.
В теория автоматического управления вроде это решается как убрать мелкую высокочастную вибрацию, которая в зоне нечувствительности. По идее, там это и так должно решаться, ракета же считает высоту в полете? Значит там должен быть контур, который мелкии вибрации вблизи зоны нечувствительности отсекает. Если я правильно понимаю.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Андрей Суворов от 28.03.2008 17:21:03
Нет, ракета высоту в полёте не считает, только отклонение от программной траектории :)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: jettero от 28.03.2008 18:04:51
Но для этого мелкие вибрации вблизи зоны нечувствительности все-равно должны же отсекаться? А то ведь ошибка может накопится.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 28.03.2008 18:08:34
Цитировать
ЦитироватьНе скажите. У ракет типа Р-7 (от Р-7 до Союз У) по сигналу КП запускается временной механизм и подключаются концевые контакты гироприборов «пакета». Начинается отсчет времени вертикального полета (8 секунд), после чего ракета начинает разворачиваться по тангажу.

И зачем он нужен наземным средствам?

КП от наземки выдается на пульты наземных систем управления и разрешает завершить некоторые операции на стартовом оборудовании, а также приступить к заключительным операциям на СК.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 28.03.2008 20:21:07
Для РН 11К65М наверняка сигнал КП формируется так же, как и у Циклона, то есть при расстыковке разъемов системы управления от нижней части ХО-1 во время старта РН

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59896.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: N2H4 от 28.03.2008 21:29:22
ЦитироватьДвигатель выключается и ступени разделяются по заданному значению кажущейся скорости. Кажущаяся скорость получается интегрированием кажущегося ускорения.

Кажущегося, понимаете? Когда ракета стоит на стартовом столе, акселерометру кажется, что она набирает скорость с ускорением "же". Когда вектор тяги направлен по местной горизонтали, и тяга равна весу, акселерометру кажется то же самое. Но в одном случае ракета покоится (и истинная скорость не изменяется), а во втором случае истинная скорость меняется на 10 метров в секунду за секунду.

Акселерометр не может отличить "же" от тяги двигателя, да и не ставится перед ним такая задача. Он должен начать регистрировать ускорение в точно заданный момент, у А-4 и её ближних потомков это был "Контакт подъёма", сейчас уже не столь однозначно.

А начальные условия ведь известны - ракета вертикально стоит и никуда не летит, вычитаем вектор "же" из показаний акселерометров, в результате ноль. Его и интегрируем пока скорость не появится. И что в этом случае мешает начать регистрировать ускорения, например, за минуту до старта?

Ракета поехала, стало не ноль. А в полете акселерометры на гироплатформе сидят :?:  И в какую сторону вектор "же" вычитать, вроде как, должно быть известно.
 
ЦитироватьОшибка в 1 м/с (это 0.1 секунды в момент старта) у Р-7 приводит к изменению высоты апогея примерно на 3 км.
А ну для космической ракеты это не страшно.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Андрей Суворов от 28.03.2008 21:34:10
ЦитироватьА начальные условия ведь известны - ракета вертикально стоит и никуда не летит, вычитаем вектор "же" из показаний акселерометров, в результате ноль. Его и интегрируем пока скорость не появится. И что в этом случае мешает начать регистрировать ускорения, например, за минуту до старта?
Как именно вы будете вычитать "же" из гироскопического интегратора линейных ускорений?
Как вы себе вообще конструктивно представляете интегрирующий акселерометр?
Он потому и интегрирующий, что, хотя чувствителен он к ускорениям, но на выходе у него - скорость.

Начать регистрировать ускорения за минуту до старта вполне можно, если только эта минута соблюдается каждый раз плюс-минус десять миллисекунд.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: N2H4 от 28.03.2008 21:55:48
ЦитироватьКак именно вы будете вычитать "же" из гироскопического интегратора линейных ускорений?
Как вы себе вообще конструктивно представляете интегрирующий акселерометр?
Он потому и интегрирующий, что, хотя чувствителен он к ускорениям, но на выходе у него - скорость.

Понятия не имею, как масса на пружинке, чем больше ускорение тем сильнее тянется пружинка.  :)  На схемах в книжках такие рисуют. Три таких по разным осям стоят на платформе с гироскопом, чтобы в полете знать где верх и низ.   :)

ЦитироватьНачать регистрировать ускорения за минуту до старта вполне можно, если только эта минута соблюдается каждый раз плюс-минус десять миллисекунд.

Это не понятно. Ну пусть есть у нас часы на борту даже наносекундные. Вот прошла команда ключ на старт, солдат за пультом щелкнул рубильником в случайный момент, и вычислитель на ракете (или что там считает) начал подсчитывать скорость. Пока ракета стоит скорость ноль, как только поехала скорость не ноль, и вычислитель по часам засек время, когда этот не ноль произошел. Но щелкнуть тумблером-то можно когда угодно?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Андрей Суворов от 28.03.2008 23:33:48
1. Акселерометр НЕ ЗНАЕТ, ЧЕМУ РАВНО g И НЕ МОЖЕТ ЕГО "ВЫЧЕСТЬ". В общем случае ость чувствительности акселерометра даже не параллельна продольной оси ракеты, мало того, угол между этими осями при движении по траектории изменяется.
2. Больше того, попытка "вычесть" g приведёт к линейно нарастающей (из-за интегрирования) со временем ошибке в определении скорости, если мы неточно знаем это самое "же".
3. Акселерометр НЕ МОЖЕТ ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ момент начала подъёма. ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО он его определяет, да, и тем точнее, чем больше стартовая тяговооружённость, но ошибка по скорости не зависит от тяговооружённости и для МБР, как правило, неприемлема.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Ярослав от 29.03.2008 01:13:31
Цитировать1. Акселерометр НЕ ЗНАЕТ, ЧЕМУ РАВНО g И НЕ МОЖЕТ ЕГО "ВЫЧЕСТЬ". В общем случае ость чувствительности акселерометра даже не параллельна продольной оси ракеты, мало того, угол между этими осями при движении по траектории изменяется.
2. Больше того, попытка "вычесть" g приведёт к линейно нарастающей (из-за интегрирования) со временем ошибке в определении скорости, если мы неточно знаем это самое "же".
3. Акселерометр НЕ МОЖЕТ ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ момент начала подъёма. ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО он его определяет, да, и тем точнее, чем больше стартовая тяговооружённость, но ошибка по скорости не зависит от тяговооружённости и для МБР, как правило, неприемлема.
наверное сначала надо узнать, какие выходные данные у акселерометра =)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 29.03.2008 09:22:55
У Зенита: отсчет времени начинается с окончания точного приведения гиростабилизированной платформы (ГСП) и перехода на силовую стабилизацию, ракета стартует, ходом РН расстыковываются электроразрывные соединители (ЭРС) типа «Бутан». Расстыковка происходит при подъеме РН относительно блока разъемов кабель-мачты на 80 мм. Сигнал КП формируется в наземной части проверочно-пускового комплекса и на борту РН.
КП от наземки выдается на пульты наземных систем управления и разрешает завершить некоторые операции на стартовом оборудовании (подачу сжатых газов, гарантированное закрытие защитных устройств и др.), а также приступить к заключительным операциям на СК.
На борту от КП отсчитывается время для отключения предварительного наддува баков первой ступени, включения основного наддува баков и т.д.
Сигнал КП нужен командно-измерительному комплексу для начала записи параметров РН в полете с помощью аппаратуры пристартового измерительного пункта (ИП), передачи сигнала на другие ИП (вплоть до плавучих) и в ЦУП, а также для ведения репортажа о пуске и полете РН.
На фото - ЭРС "Бутан" расстыковались примерно на 500 мм

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59897.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: бобры от 29.03.2008 14:11:23
Андрей Суворов
А в телеметрии откуда берутся вполне реальные (а не кажущиеся) координаты и скорости ракеты? :D
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 29.03.2008 14:22:21
ЦитироватьАндрей Суворов
А в телеметрии откуда берутся вполне реальные (а не кажущиеся) координаты и скорости ракеты? :D

До высоты полета 16 метров - ниоткуда :cry:
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: бобры от 29.03.2008 14:35:26
ЦитироватьДо высоты полета 16 метров - ниоткуда :cry:
В смысле?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 29.03.2008 15:53:37
Цитировать
ЦитироватьДо высоты полета 16 метров - ниоткуда :cry:
В смысле?

В смысле до этой высоты никакая аппаратура со стороны не меряет параметры движения РН "Зенит" :roll:
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: бобры от 29.03.2008 17:35:14
ЦитироватьВ смысле до этой высоты никакая аппаратура со стороны не меряет параметры движения РН "Зенит" :roll:
Я имел в виду телеметрию с борта ракеты, а не внешнетраекторные измерения. Вообще я не вижу никаких проблем с вычислением g в процессе полета, исходя из текущих координат ракеты.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Дмитрий В. от 29.03.2008 16:40:44
ЦитироватьВообще я не вижу никаких проблем с вычислением g в процессе полета, исходя из текущих координат ракеты.
О! А что, уже кто-то заявлял о трудностях вычисления g? (может, невнимательно читал  :oops: )
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 29.03.2008 19:17:21
Измерение параметров полета РН (скорости и углы) проводится станциями типа «Кама» (с антеннами, излучающими сигналы, которые принимаются и отправляются обратно приемоответчиком на борту РН, принимающими обратный сигнал с борта, анализирующими изменение параметров). К сожалению, до какой-то небольшой высоты «Кама» бортовой приемоответчик не видит

(http://i023.radikal.ru/0803/f5/0dd98b26c466.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 29.03.2008 20:24:58
С РН «Протон М», «Союз-2», РКН «Зенит-3SLБ» вместо "Камы" работает уже спутниковая навигационная система
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 29.03.2008 21:17:44
ЦитироватьВован пишет:
 У Зенита: отсчет времени начинается с окончания точного приведения гиростабилизированной платформы (ГСП) и перехода на силовую стабилизацию, ракета стартует, ходом РН расстыковываются электроразрывные соединители (ЭРС) типа «Бутан». Расстыковка происходит при подъеме РН относительно блока разъемов кабель-мачты на 80 мм. Сигнал КП формируется в наземной части проверочно-пускового комплекса и на борту РН.
КП от наземки выдается на пульты наземных систем управления и разрешает завершить некоторые операции на стартовом оборудовании (подачу сжатых газов, гарантированное закрытие защитных устройств и др.), а также приступить к заключительным операциям на СК.
На борту от КП отсчитывается время для отключения предварительного наддува баков первой ступени, включения основного наддува баков и т.д.
Сигнал КП нужен командно-измерительному комплексу для начала записи параметров РН в полете с помощью аппаратуры пристартового измерительного пункта (ИП), передачи сигнала на другие ИП (вплоть до плавучих) и в ЦУП, а также для ведения репортажа о пуске и полете РН.

Можно еще сформировать сигнал КП при сходе РН «Зенит» с опор и отжатии концевых выключателей, которые имеются на каждой стартовой опоре.

(http://i001.radikal.ru/0803/9a/0cb99c5d86a5.jpg)

Но тогда на борту РН в системе управления сигнала КП не будет.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 30.03.2008 09:58:06
Взглянув на «Бутаны», обеспечивающие при расстыковке сигнал КП, возникает вопрос: куда здесь в «Бутан»-папу втыкать ответные электроразъемы (маму)?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59898.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Salo от 30.03.2008 10:44:51
Цитировать
ЦитироватьВован - Вы часом не в курсе - в Алькантаре такой же простой старт строить будут для Циклона ?

Более "молодой" старт Циклона в Плесецке уже непрост, имеет газоотводный канал :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5389.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 30.03.2008 12:02:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВован - Вы часом не в курсе - в Алькантаре такой же простой старт строить будут для Циклона ?

Более "молодой" старт Циклона в Плесецке уже непрост, имеет газоотводный канал :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5389.jpg)

На ПУ Циклона в Плесецке нет пирамиды газоотражателя, газы отводятся вниз под стол и выходят в стороны и вверх справа и слева от стола
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 30.03.2008 12:54:34
В ответных разъемах «Бутан»-мамах электрических дырочек тоже не наблюдается :oops:

(http://i024.radikal.ru/0803/fb/0406730331bf.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Salo от 30.03.2008 14:45:00
ЦитироватьНа ПУ Циклона в Плесецке нет пирамиды газоотражателя, газы отводятся вниз под стол и выходят в стороны и вверх справа и слева от стола

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59899.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 30.03.2008 15:56:54
РН «Энергия». Отсчет времени наверняка начинался с окончания точного приведения гиростабилизированной платформы и перехода на силовую стабилизацию. Сигнал КП появлялся при отделении РН от переходного стыковочного блока (блока Я). Поскольку электроразъемы между РН и блоком Я были типа «Бутан», то их расстыковка и формирование КП происходили так же, как у «Зенита» сейчас. Только количество ЭРС было больше, чем 9 шт.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59884.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Pyhesty от 31.03.2008 00:04:23
сигнал видимо передается на несущей по одному контакту.

ЦитироватьВ ответных разъемах «Бутан»-мамах электрических дырочек тоже не наблюдается :oops:

Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Alexc от 31.03.2008 21:06:57
Цитировать1. Акселерометр НЕ ЗНАЕТ, ЧЕМУ РАВНО g И НЕ МОЖЕТ ЕГО "ВЫЧЕСТЬ". В общем случае ость чувствительности акселерометра даже не параллельна продольной оси ракеты, мало того, угол между этими осями при движении по траектории изменяется.
2. Больше того, попытка "вычесть" g приведёт к линейно нарастающей (из-за интегрирования) со временем ошибке в определении скорости, если мы неточно знаем это самое "же".
3. Акселерометр НЕ МОЖЕТ ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ момент начала подъёма. ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО он его определяет, да, и тем точнее, чем больше стартовая тяговооружённость, но ошибка по скорости не зависит от тяговооружённости и для МБР, как правило, неприемлема.
Я уже почти все забыл и могу лажануться  :oops:  но-
1. Если нет изменеия ускорения от состоянмя покоя, нет и изменения скорости. Значит СУ "должна" знать что движение не начато. СУ также "помнит" истоию, и  "должна" знать текушую скорость и положение. Знание текущего положение - дает закон изменеия G/
Вопрос о точности акселерометров - отдельный, но насколько я помню - от момента разаретирования до начала движения уход был практически не заметен.
2. Можно мерить не само ускорение, а его изиенения - градиентные приемники

По тому изделию что мы учили - КП использовался для запуска програмно задающего механизма, а СУ его помоему не использовала ...
Но могу и ошибиться - давно это было
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 31.03.2008 11:36:18
Цитироватьсигнал видимо передается на несущей по одному контакту.

ЦитироватьВ ответных разъемах «Бутан»-мамах электрических дырочек тоже не наблюдается :oops:


Между нами говоря, в каждом "Бутане" имеется 224 контакта :D
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Андрей Суворов от 31.03.2008 11:57:25
Я тоже уже всё забыл, но "у того изделия что мы учили" (с) ГИЛУ стоял наклонно, разарретировался за секунду или около того до перевода двигательной установки на главную ступень.

Если я помню теорию, то для управления дальностью за счёт одного интегрирующего акселерометра ось его чувствительности должна стоять приблизительно параллельно вектору скорости в точке бросания.

При этом для МБР проекция "же" на эту ось составляет что-то типа 1/6. Соответственно, и стартовую перегрузку оно будет чувствовать в той же степени. Вдобавок, у ГИЛУ выходным сигналом является частота следования меток оптического датчика, что неизбежно вносит дискретность в текущее определение ускорения.

Я не помню, честное слово, НЕ ПОМНЮ, как оно обстояло тогда, но помню, что много теории было направлено на упрощение счётно-решающего прибора, который должен был в реальном времени на борту вычислять функционал дальности.

Конечно, если у нас на борту достаточно мощная БЦВМ, акселерометры не интегрирующие, а пропорциональные, то задача определения момента начала движения успешно решается. Но ни на Протон-К, ни на Союз-У, ни на Циклон-2/3, ни на Космос-3М БЦВМ нету, и стартовый комплекс должен помочь ракете с определением начала движения.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: jettero от 01.04.2008 04:57:32
ЦитироватьКонечно, если у нас на борту достаточно мощная БЦВМ, акселерометры не интегрирующие, а пропорциональные, то задача определения момента начала движения успешно решается. Но ни на Протон-К, ни на Союз-У, ни на Циклон-2/3, ни на Космос-3М БЦВМ нету, и стартовый комплекс должен помочь ракете с определением начала движения.
Сейчас это можно сделать на одной микросхеме - и акселерометр и обработку сигнала - фильтрацию, дифференцирование и выдачу сигнала КП. Но пока проще выдавать КП как есть - через растыковку разъемов. А вот если на борту уже есть баллистический комп, который считает траекторию, то тогда конечно он сам определит подъем и будет правильнее с него считать КП ИМХО.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 01.04.2008 07:58:27
Старый напоминает форумчанам, что для бортовой инерциальной навигационной системы контакт подъёма действительно не нужен. ИНС устроена так, что интегрирует только ускорения относительно точки пуска, ускорения, создаваемые как силой тяжести, так и вращением Земли, она успешно отсекает. В качестве иллюстрации можно привести авиационные ИНС - самолёт летает по сложным траекториям, с разными мёртвыми петлями и т.п., однако бортовая ИНС строго показывает его координаты относительно места старта и никакие вертикальные компоненты g, а также смещение точки старта за счёт вращения Земли, на неё не действуют. Принцип действия ИНС построен так, что она всё время держит местную вертикаль (независимо от того, в какой точке круглой Земли находится) и вычитает g, действующее вдоль этой вертикали.
 Таким образом, для ракет, снабжённых ИНС, момент контакта подъёма для счисления координат действительно не нужен.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Alexc от 01.04.2008 18:27:58
ЦитироватьЯ тоже уже всё забыл, но "у того изделия что мы учили" (с) ....
Как я помню для МБР (Опять же, если не наложилось от более поздних  времен)
Там два аспекта:
1. СУ обрабатывает показания акселерометров, считает проекции  скорости, сравнивает полученное с програмно заданым и выдает управляющее воздействие для минимизации разницы. Ну еше комманды, по достижению неких параметров. Время вообще и  время КП в частности вообщем то не  нужны.  Вопрос вычисляется или нет текущее положение явно - не существенен, но вся необходимая информация присутсвует  (как минимум поправки на изменение G вводились)
2. Прграммно задающее устройство - вот оно то точно должно быть запушено в момент КП. И собственно отнего и запускается. Можно ли формировать команду запуска от внутренних источников? наверняка можно, но в изделиях 50-60-70 гг врядли реализовывалось.


Баллистический комп и прочие прелести - это скорее для возможности не жеско заданной траектории  

Если где набрехал, поправьте кто знает
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 01.04.2008 13:42:50
От Старого. У КП есть ещё две важные функции:
Первое - это введение блокировки на АВД. При запуске двигателей и выходе их на режим если обнаружатся отклонения в их работе, то двигатели можно выключить. При этом ничего страшного не произойдёт - ракета останется стоять на стартовом столе. Но если ракета уже оторвалась от стола, то в случае АВД авария с тяжёлыми последствиями неминуема. Поэтому по сигналу КП вводится блокировка команды АВД на какое-то время, достаточное для того, чтобы ракета ушла подальше от ПУ.
И второе...
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Feol от 01.04.2008 14:20:21
Цитировать
Цитироватьсигнал видимо передается на несущей по одному контакту.

ЦитироватьВ ответных разъемах «Бутан»-мамах электрических дырочек тоже не наблюдается :oops:


Между нами говоря, в каждом "Бутане" имеется 224 контакта :D
Они там не по кольцу цилиндра  :roll: ? Обнажаемые при стыковке смещением каких-то защитных элементов  :roll: ?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Андрей Суворов от 01.04.2008 14:58:48
ЦитироватьСтарый напоминает ... ИНС построен так, что она всё время держит местную вертикаль (независимо от того, в какой точке круглой Земли находится) и вычитает g, действующее вдоль этой вертикали.
 Таким образом, для ракет, снабжённых ИНС, момент контакта подъёма для счисления координат действительно не нужен.

ИНС не может "держать местную вертикаль".

ИНС, если это только честный ИНС, для баллистической ракеты, что с включённым, что с выключенным двигателем, привязан к инерциальной системе координат, а не к связанной с Землёй неинерциальной. Отсюда проистекают, кстати, и "ложные" срабатывания, и вывод на "нерасчётную" орбиту, связанные с тем, что ось гироскопа покоится, а Земля под ней вращается.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: jettero от 01.04.2008 17:50:58
ЦитироватьСтарый напоминает форумчанам, что для бортовой инерциальной навигационной системы контакт подъёма действительно не нужен. ИНС устроена так, что интегрирует только ускорения относительно точки пуска, ускорения, создаваемые как силой тяжести, так и вращением Земли, она успешно отсекает. В качестве иллюстрации можно привести авиационные ИНС - самолёт летает по сложным траекториям, с разными мёртвыми петлями и т.п., однако бортовая ИНС строго показывает его координаты относительно места старта и никакие вертикальные компоненты g, а также смещение точки старта за счёт вращения Земли, на неё не действуют. Принцип действия ИНС построен так, что она всё время держит местную вертикаль (независимо от того, в какой точке круглой Земли находится) и вычитает g, действующее вдоль этой вертикали.
 Таким образом, для ракет, снабжённых ИНС, момент контакта подъёма для счисления координат действительно не нужен.
ИМХО привязка к Земле в ИНС на самолетах работает по принципу гирокомпаса - за счет вращения Земли, прецессии, центровки и силы тяжести гирокомпас сам выстраивается вдоль меридиана и указывает на истинный север. Но чтобы это работало, скорость судна должна быть много меньше скорости вращения Земли, либо надо вносить поправки, то есть для ракет в таком виде это не применимо, как я понимаю.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Андрей Суворов от 01.04.2008 18:11:13
ЦитироватьИМХО привязка к Земле в ИНС на самолетах работает по принципу гирокомпаса - за счет вращения Земли, прецессии, центровки и силы тяжести гирокомпас сам выстраивается вдоль меридиана и указывает на истинный север. Но чтобы это работало, скорость судна должна быть много меньше скорости вращения Земли, либо надо вносить поправки, то есть для ракет в таком виде это не применимо, как я понимаю.

даже это даёт привязку к направлению вращения земли, а не к местной вертикали.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: jettero от 01.04.2008 18:28:45
Сейчас еще почитал, классический гирокомпас, который выстраивается сам по меридиану используется только на морских судах, на самолетах он так работать не будет из-за больших скоростей.
На самолетах же обычный гироскоп и в нем компенсируется вращение Земли, местная вертикаль вводится тоже через компенсирование и также вводятся компенсации по пути следования, из-за изменения широты итп.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Андрей Суворов от 01.04.2008 22:18:54
ВРУЧНУЮ!
Можно от GPS автоматом - но зачем тогда вообще ИНС?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 02.04.2008 18:52:27
От Старого второе. По сигналу КП разблокируются органы управления ракетой. Если система управления ракеты начнёт реагировать на колебания ракеты ещё до отрыва от ПУ и соответственно отклонять основные или рулевые двигатели, то возможно повреждение ракеты или ПУ как струёй газов из них, так и самими двигателями. К тому же отрыв ракеты от стола с полностью отклонёнными двигателями может привести к горизонтальному смещению её хвостовой части и удару о ПУ. Поэтому отклонение управляющих двигателей разрешается только после отрыва по команде КП.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 02.04.2008 21:25:42
И еще от Старого.  Следует вспомнить связанные с КП два одних из самых драматичных случая в американской космонавтике. Это самый красивый за всю историю Канаверала взрыв на стартовом столе 2 марта 1965 года и прерванный запуск Джеминая-6 12 декабря того же 65-го года.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 03.04.2008 11:40:37
Цитировать
Цитировать
Цитироватьсигнал видимо передается на несущей по одному контакту.

ЦитироватьВ ответных разъемах «Бутан»-мамах электрических дырочек тоже не наблюдается :oops:


Между нами говоря, в каждом "Бутане" имеется 224 контакта :D
Они там не по кольцу цилиндра  :roll: ? Обнажаемые при стыковке смещением каких-то защитных элементов  :roll: ?

Все очень просто: стыковка «Бутанов» происходит при открытии папы и мамы навстречу друг другу

(http://i008.radikal.ru/0803/d3/268a32410c12.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Pyhesty от 03.04.2008 13:13:45
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДо высоты полета 16 метров - ниоткуда :cry:
В смысле?

В смысле до этой высоты никакая аппаратура со стороны не меряет параметры движения РН "Зенит" :roll:

А оптические средства? "Висмутин", например?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 03.04.2008 14:55:28
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДо высоты полета 16 метров - ниоткуда :cry:
В смысле?

В смысле до этой высоты никакая аппаратура со стороны не меряет параметры движения РН "Зенит" :roll:

А оптические средства? "Висмутин", например?

По данным телеметристов могу утверждать, что тоже не меряет :roll:
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Pyhesty от 03.04.2008 15:15:36
А будут ли "Висмутины" работать по РН "Зенит"?
Если да, то с какой дальности?
PS: сам видел записи по РН "Протон", работа
велась с момента старта.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Modeller от 10.03.2009 16:30:53
Пробую изготовить модель пускового стола для Протона (пока без газоотводной системы). Прошу знатоков уточнить на фото (или с помощью схемки) местоположение  стартовых опор РН и ПС, назначение других крупных деталей ПС. В идеале хотелось бы увидеть схематический план пускового стола... На многих фотографиях "с птичьего полета" самое интересное - во мраке.

ЦитироватьУ Протона нет других электрических связей, кроме как в торце РН. Здесь ходом РН расстыковываются разъемы РН и стола. От момента расстыковки идет сигнал КП

(http://i011.radikal.ru/0803/89/b7ff528489c9.jpg)

От торца РН отстыковывается блок разъемов пускового стола

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59893.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Petrovich от 10.03.2009 22:37:02
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60576.jpg)
Вот тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9350 человек интересуется тоже, но ,,Союзом,,  :wink:
Может темы про стартовые столы и пусковые устройства объеденить?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Modeller от 10.03.2009 22:05:54
ЦитироватьВот тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9350 человек интересуется тоже, но ,,Союзом,,  :wink:
Может темы про стартовые столы и пусковые устройства объеденить?

Спасибо, Petrovich! ':P'
А схемы в плане нету?
Правильно ли я понял, что опоры ПС сразу складываются, как только РН начинает подъем (иначе помешают обтекатели)?

P.S. А темы хорошо бы объединить.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Petrovich от 11.03.2009 00:08:18
Исчо...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60577.jpg)
(http://s42.radikal.ru/i095/0903/3e/1700df6be1a7.jpg)
(http://s46.radikal.ru/i112/0903/c0/74347c9b3c61.jpg)
(http://s41.radikal.ru/i092/0903/d0/7929a850011f.jpg)

Спасибо не мне, а Вовану :wink:
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 10.03.2009 23:10:14
ЦитироватьModeller пишет:
 
ЦитироватьА схемы в плане нету?
Правильно ли я понял, что опоры ПС сразу складываются, как только РН начинает подъем (иначе помешают обтекатели)?


(http://s61.radikal.ru/i171/0903/09/9c745b8c8d2b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: m-s Gelezniak от 11.03.2009 12:41:52
Из того же источника:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60578.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Shin от 11.03.2009 14:24:32
Может какими фотками помочь? Говорите, я поищу.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Iva от 11.03.2009 15:43:56
ЦитироватьМожет какими фотками помочь? Говорите, я поищу.

Да на всё поглазеть интересно, особенно тому кто это ни когда не видел. :)
С краткими комментариями, конечно!
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 11.03.2009 16:25:02
(http://s50.radikal.ru/i128/0903/37/a9de95547535.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 11.03.2009 16:55:21
(http://i022.radikal.ru/0903/b8/dcbad150aec4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 11.03.2009 17:08:01
(http://s51.radikal.ru/i131/0903/07/3ecad52381e2.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Modeller от 11.03.2009 19:19:27
Спасибо всем за грандиозную информацию!
Еще вопросы...
Кольцо, за которое дежится левой рукой человек в центре, пластиковое?
На чем стоят люди на этом фото?
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59893.jpg)
На настилах поверх этих решеток?
(http://s46.radikal.ru/i114/0903/0a/538e1c160f47.jpg) (http://www.radikal.ru)
Хорошо бы схемку в плане и еще фото на отдельные части
конструкции в пределах нижнего рисунка (на «черную дыру» с окрестностями с фотки в последнем сообщении Вована).
(http://i052.radikal.ru/0903/f6/ccf6b870df8c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Фотографий ПС в Инете довольно много, но все ли ПС однотипны?
Заранее спасибо :lol: !
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 11.03.2009 22:57:06
Все столы для Протона однотипны.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Salo от 11.03.2009 23:38:50
(http://i022.radikal.ru/0903/b8/dcbad150aec4.jpg)
А почему у Протона газоводы такие маленькие?
Пушечный старт тому виной?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 12.03.2009 00:17:44
ЦитироватьА почему у Протона газоводы такие маленькие?
Пушечный старт тому виной?

И пушечный запуск двигателей и маленькие газоводы из-за разработанного в первую очередь шахтного старта МБР 8К82. Газоводы ШПУ с целью ускорения работ применили для наземного старта.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Salo от 12.03.2009 00:27:27
Спасибо!
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Theoristos от 14.03.2009 22:17:29
А что есть "пушечный запуск"
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 14.03.2009 22:29:56
ЦитироватьА что есть "пушечный запуск"

Двигатели сразу выходят на главную ступень тяги.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: bsdv от 15.03.2009 05:49:36
Цитировать
ЦитироватьА что есть "пушечный запуск"

Двигатели сразу выходят на главную ступень тяги.

Наблюдал как-то раз издалека запуск Протона, и что меня удивило - так это некоторое "проседание'" ракеты сразу после отрыва от стола. Интересно - это и есть следствие пушечного запуска, или мне просто померещилось?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Salo от 15.03.2009 10:18:20
На видео пусков Протонов не заметно.
Может быть какой-то оптический эффект при наблюдении издали?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 15.03.2009 17:06:37
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА что есть "пушечный запуск"

Двигатели сразу выходят на главную ступень тяги.

Наблюдал как-то раз издалека запуск Протона, и что меня удивило - так это некоторое "проседание'" ракеты сразу после отрыва от стола. Интересно - это и есть следствие пушечного запуска, или мне просто померещилось?

Вероятно, когда вверх устремляются облака газов и пара, а ракета еще стоит, то кажется будто она проседает.
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Modeller от 09.06.2009 14:25:08
Я разделил свой «проект» (модель ПС для РН семейства Протон) на три этапа. Вот что получилось у нас с Joe  по первым двум. Это -  стартовый стол и установщик. Транспортная тележка пока в «сборочном цехе». Все в масштабе 1:96.
(http://s46.radikal.ru/i112/0906/aa/b2bc02db0077.jpg)
(http://s53.radikal.ru/i140/0906/22/48af90082058.jpg)
(http://s53.radikal.ru/i142/0906/5f/75231c0857cd.jpg)
(http://s49.radikal.ru/i123/0906/04/b7a89256bb52.jpg)
(http://s53.radikal.ru/i141/0906/d6/277a8737e23e.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i162/0906/ff/22ee270a5ef0.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 09.06.2009 22:42:17
Красиво и довольно точно! Вот еще в помощь -  заправочная горловина, опора и ответная часть фиксатора на РН.

(http://s54.radikal.ru/i146/0906/34/1f4df93888de.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s52.radikal.ru/i137/0906/29/287089d0b541.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Modeller от 10.06.2009 14:21:32
Спасибо на добром слове!

И за фото спасибо! К сожалению, ответная часть опоры на модели имеет в поперечнике всего 5 мм и добавить туда какие-либо детали трудно.
У меня есть один макровопрос. Он сводится к тому, какими средствами фиксируется РН на транспортной тележке в процессе вертикализации. Вряд ли удержанием вержней части (3-я ступень).
Его я решил довольно примитивно (см.ниже), добавив рамку, в которую упирается опора РН.
Прошу прокомментировать.
(http://s54.radikal.ru/i143/0906/67/99a4866f40fe.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 10.06.2009 19:11:06
В нижнее отверстие РН (на месте отсутствующей заправочной горловины) вставлен узел, крепящий нижнюю каретку к РН. Сам узел рассмотреть трудно, но есть рисунок и фото.


(http://s40.radikal.ru/i087/0906/77/321fdb478dc4.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s47.radikal.ru/i116/0906/86/73b38d94592e.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s55.radikal.ru/i148/0906/5a/5ced17302fc3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Modeller от 10.06.2009 20:33:17
Из рисунка и фото я понял так, что нижняя каретка, как и верхняя, связывают тележку с установщиком, а узел, о котором Вы говорите, связывает РН с тележкой. Т.е. РН поддерживается на тележке в вертикальном положении неким "крюком", который убирается после фиксации РН на стартовых опорах.
Вот моя интерпретация...
(http://s46.radikal.ru/i112/0906/a4/b4d8488236aa.jpg)
Кстати, не могли бы Вы прислать мне последнее фото по почте? Если конечно у Вашего оригинала больше чем 800 точек (radical обычно оптимизирует в меньшую сторону). Я был бы счастлив!
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 10.06.2009 21:15:56
ЦитироватьИз рисунка и фото я понял так, что нижняя каретка, как и верхняя, связывают тележку с установщиком, а узел, о котором Вы говорите, связывает РН с тележкой. Т.е. РН поддерживается на тележке в вертикальном положении неким "крюком", который убирается после фиксации РН на стартовых опорах.
Вот моя интерпретация...

Кстати, не могли бы Вы прислать мне последнее фото по почте? Если конечно у Вашего оригинала больше чем 800 точек (radical обычно оптимизирует в меньшую сторону). Я был бы счастлив!

Интерпретация пожалуй верна. У меня оригинал последнего фото 640 точек (разместил на 600 точек).
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Modeller от 15.06.2009 17:08:40
На некоторых снимках на транспортной тележке - флаг с эмблемой.
Это эмблема ГКНПЦ или КБТМ ?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 15.06.2009 18:10:32
ЦитироватьНа некоторых снимках на транспортной тележке - флаг с эмблемой.
Это эмблема ГКНПЦ или КБТМ ?

Российский флаг, потом эмблема КБОМ на желтом фоне, потом непонятная эмблема (вероятно ЦКБТМ). Бывало всего две картинки: флаг и КБОМ. Бывала одна.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60858.jpg) (http://www.radikal.ru)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60859.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s48.radikal.ru/i120/0906/96/3508fd3bb7e0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Modeller от 15.06.2009 18:35:25
Я вижу болшой простор для творчества...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60860.jpg)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Modeller от 15.06.2009 18:53:53
ЦитироватьРоссийский флаг, потом эмблема КБОМ на желтом фоне, потом непонятная эмблема (вероятно ЦКБТМ). Бывало всего две картинки: флаг и КБОМ. Бывала одна.
Спасибо. А более отчетливого изображения эмблемы КБОМ на желтом фоне у Вас нету?
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Modeller от 15.06.2009 18:55:43
Цитировать
ЦитироватьРоссийский флаг, потом эмблема КБОМ на желтом фоне, потом непонятная эмблема (вероятно ЦКБТМ). Бывало всего две картинки: флаг и КБОМ. Бывала одна.
Спасибо. А более отчетливого изображения эмблемы КБОМ на желтом фоне у Вас нету?

Простите, сам нашел на http://www.kbom.ru/
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Вован от 15.06.2009 20:55:44
Еще одна эмблема на ТУА.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60861.jpg) (http://www.radikal.ru)
 
Установочный агрегат.

(http://s49.radikal.ru/i126/0906/e6/79b42b4bc4f1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Сигнал «Контакт подъема» (Lift off): как формируется?
Отправлено: Modeller от 23.06.2009 16:03:19
Petrovich, Вован и все, все, все! Огромное спасибо!

С Вашей помощью вот что у нас с Joe получилось.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60904.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60905.jpg)