Коллеги, кто знает, какие к нас в России проблемы с оптико-электронными преобразователями, ну например, приборами с зарядовой связью ПЗС? Есть они у нас или... что?
По поводу звездного датчика и ПЗС для него, слышал, что наши "отлично знают, как её сделать", но оборудование, на котором её делают, не позволяет там чего-то сделать в нужных размерах, получается больше и грубее. В результате какая-то паразитная емкость растет настолько, что вместо ПЗС выходит конденсатор :wink: . Так что, пока ПЗС от Сони.
Включая и оптико-электронные матрицы для съёмки поверхности? Они тоже от "тёти Сони"? :lol:
ЦитироватьВключая и оптико-электронные матрицы для съёмки поверхности? Они тоже от "тёти Сони"? :lol:
Неа. Их ЦНИИ Электрон выпускает
http://electron.spb.ru/russian/products.html
ЦитироватьКоллеги, кто знает, какие к нас в России проблемы с оптико-электронными преобразователями, ну например, приборами с зарядовой связью ПЗС? Есть они у нас или... что?
ЕСТЬ! Но убогие! Могут сделать хорошо, но кому это сегодня надо? Если бы Россия каждый год закладывала бы по 1...2 КА ДЗЗ. А так как сейчас - это просто не выгодно!
Да ну вас в пень. Вынсичего н епонимаете и занимаетесь восхвалением западной техники. Статья п овам плачет.
Есть они. Есть ! И ни сколько не убогие. На Ресурсе-ДК тсоят отличные. На уровне обычных серийных импортных. И намного лучше китайского ширпотреба что идет сейчас в цифровых фотоиках и камерах.
Ну у них же там тожде убогого нашим потребтелям продается много ...
Щас даже китайцы перестали делать матрицы с хорошим уровнем шумов - одно шумное дерьмо. А малошумных уже и нетути ...
До передовых штучных разработок Сони возможно наши и не дотягивают, но твердый Кодак сделать проблемы нету.
Вон ластрономы гоняются за ExViev CCD. А таких партий ПЗС-ок, малошумных что даже без охлажденяи можно тянуть длинные экспозиции уже нету .... Кончились. Проклятый китайский коммунизьм изаокеансккий каптиализьм таких малошумных матриц на ближайшую пятилетку изготовить и запасти н е смог .
Всё мирвоое производсто движется в анус, по пути упрощения и сокращеняи затрат, а н екачественного технического совершенства.
ЦитироватьНовая фотоматрица убирает проблему плохого освещения[/url]"]
Компания Eastman Kodak представила принципиально новую светочувствительную цифровую матрицу, с появлением которой в недрах серийных фотокамер должны уйти в прошлое тёмные, а также размытые кадры, получающиеся при съёмке с рук в условиях плохого освещения.
Новая матрица обладает примерно в 2-4 раза большей чувствительностью по сравнению с используемыми сейчас моделями. И это — без ущерба для качества изображения.
Напротив, снимок с новой матрицей будет ещё более чётким и детальным. Помимо всего прочего новая технология позволяет ещё сильнее сократить размер пикселя, в сравнении с существующими матрицами, без ущерба для восприимчивости всей матрицы к свету.
Но главный "секрет" новинки заключается в том, что создатели матрицы не наращивали напрямую чувствительность её отдельных элементов (пикселей), а добавили к классической тройке цветов (красный, зелёный и синий — КЗС) дополнительный панхроматический пиксель, названный компанией также "clear" — прозрачным или бесцветным.
Он эффективно воспринимает свет сразу во всём видимом диапазоне. А за счёт этого вся матрица собирает гораздо большую долю света, попадающего на неё.
Далее специальная программа, встроенная в фотоаппарат, преобразует сигналы с пикселей четырёх типов в параметры обычной тройки КЗС.
Как поясняет компания в своём пресс-релизе, данный принцип построения матрицы — это кардинально новый шаг со времени появления так называемого "распределения Байера" — расположения пикселей в матрице, придуманного учёным компании Брюсом Байером (Bryce Bayer) в 1976 году.
Сегодня по схеме Байера строят практически все цветные цифровые матрицы: половина светочувствительных точек в них отведена под восприятие зелёного цвета, а вторая половина поделена поровну между красным и синим. Правильным соотношением трёх цветов для каждого пикселя конечного изображения заведует программа в аппарате.
Теперь в цветных матрицах появятся панхроматические чувствительные элементы. Суммарное же повышение чувствительности позволит камерам получать прекрасные снимки при более низкой освещённости. При этом матрица позволит получать и более чёткие снимки.
Дело в том, что вчетверо большая чувствительность позволит настолько же сокращать время выдержки, а оно критично в случае съёмки с рук. Так что должно исчезнуть размывание кадра (снятого на слабом свету), вызванное дрожанием рук.
Данный принцип, сообщает компания, пригоден как для создания матриц типа CCD, так и CMOS, и как предназначенных для массовых бытовых фотоаппаратов, так и матриц для научных целей и, соответственно, специального оборудования.
Пилотная партия матриц, выполненных по новой технологии, появится в 2008 году.
Взято с Membrana.ru (http://www.membrana.ru/lenta/?7364)
Дурь какая ... Очередное разводилово. И ежу поянтно почему.
Про фотонный шум там ничего н еговорится ... Какое уж там раздвигание предела ... Эт ораздвигание яодиц у покупателей цифромыла.
А вообще то на кА цветных матриц н еприменяется. Только чернобелый- и это достоинство а не недостаток. Для полученяи цвета пользуются прецезионные интерференционные филтры на каждый канал.
Так что н ев тему ваш опус пр о череднйо прорыв наших рисовых друзей.
Матрица не является самым узким местом ограничивающим качество системы. Хорошая стабилизация и качественная оптика например куда важнее матрицы - матрицу т о итак можн осделат ьпредельно хорошую.
ЦитироватьНовая матрица обладает примерно в 2-4 раза большей чувствительностью по сравнению с используемыми сейчас моделями.
Странно. Я так слышал что нынешние матрицы (и уже давно) регистрируют КАЖДЫЙ фотон. Как, интересно, можно поднять их чувствительность в 2-4 раза?
ЦитироватьЦитироватьНовая матрица обладает примерно в 2-4 раза большей чувствительностью по сравнению с используемыми сейчас моделями.
Странно. Я так слышал что нынешние матрицы (и уже давно) регистрируют КАЖДЫЙ фотон. Как, интересно, можно поднять их чувствительность в 2-4 раза?
Здесь наверное вся фишка заключается в отсеивании шумов самой микросхемы на основе информации с дополнительного панохроматического пиксела.
Молот -вы хоть подумали что написали ?
Старый - да буржуи ради прибыли удавятся, у них каждый квартал чувствительность в 2 раза будет расти - ради прибыли.
Но ПЗС увы н екаждый фотон регистрирует, далеко н екаждый ... Каждый фотон могут ловить только элетроннолучевые приборы типа ФЭУ.
ЦитироватьНо ПЗС увы н екаждый фотон регистрирует, далеко н екаждый.
Это так же точно как и всё остальное что вы тут несли?
ЦитироватьЦитироватьНо ПЗС увы н екаждый фотон регистрирует, далеко н екаждый.
Это так же точно как и всё остальное что вы тут несли?
Как ни странно, здесь Пежмарь прав. Среднеквадратичный шум с очень хорошей ПЗС, на скоростях подходящих для ДЗЗ с метровым разрешением - 20-500 фотонов. Те что пропагандирует Пежмарь , с Ресурса ДК - они же Электроновские "Круизы" это пожалуй ближе к
верхней границе.
Старый -ПЗС н еможет регистрировать каждый фотон хотябы потому что у них квантовый выход не единица. Ну есть кеонечно матрицы у которых два считывающих усилителя - один на большие заряды с большим шумом и площадью усилдителя. А второй считыватель маленький малошумный который единичные электроны чувствует ...
А то что предлагается в опусе про цветные матрицы всего лиш
способ уменьшить фотонный шум на маленьеом пикселе - проще сделать панхроматический пиксель большого размера, ан е такую лажу
ЦитироватьСреднеквадратичный шум с очень хорошей ПЗС, на скоростях подходящих для ДЗЗ с метровым разрешением - 20-500 фотонов.
Ну 500- вы махнули ... 500 это с фотонным шумом вместе.
Ну 500- вы махнули ... 500 это с фотонным шумом вместе.[/quote]
Нет только шум считывания. Квантовый выход 0.2-0.5 - получаем
100-250 электоронов. А на Электороновском Круизе - 100 шумовых электронов это очень не простая задача получить...
Если КЭД учесть, ну тогда похоже. Всеарвно я не уверен что у китайского ширпотреба меньше 100 электронов в массе изделий.
ЦитироватьЦитироватьВключая и оптико-электронные матрицы для съёмки поверхности? Они тоже от "тёти Сони"? :lol:
Неа. Их ЦНИИ Электрон выпускает
http://electron.spb.ru/russian/products.html
Коллеги, хочу прокомментировать ситуацию.
в советские времена фоточувствительные ПЗС разрабатывали и производили два НИИ: питерский ЦНИИ "Электрон" и московский "Пульсар".
Сегодняшнее положение дел на этих двух предприятиях я комментировать не буду по этическим соображениям - пусть это делают инсайдеры.
Могу рассказать о предприятии, которое на сегодняшний день является единственным реальным производителем ФПЗС в России (чтобы предупредить возможные вопросы, сразу скажу, что я сам в нем работаю).
Это предприятие под названием "Электрон-Оптроник" образовалось на базе двух отделений ЦНИИ "Электрон" в 90-е годы.
При выделении в качестве самостоятельного предприятия "Электрон-Оптроник" получил в наследство от "Электрона" всю необходимую базу для производства кристаллов ФПЗС.
(В скобках - на "Электроне" осталась собственная производственная база, но ее сегодняшнее состояние я не хотел бы комментировать).
Хочу сообщить urbi et orbi, что приборы для систем ДЗЗ, в частности "Круизы" делались не на "Электроне", а именно в "Оптронике" (а это, как говорят, в Одессе, две большие разницы).
Примерно в тот же период, когда создавался "Оптроник", на базе частных инвестиций была создана группа компаний "Силар" (http://www.silar.ru).
Область деятельности "Силара" - разработка и производство цифровых систем регистрации изображений видимого, УФ и ИК диапазона. Реально "Силар" и "Оптроник" связаны тесной кооперацией, т.к. "Силар" делает системы в основном на базе кристаллов ПЗС, производимых "Оптроником" (хотя по нескольким заказам делали и на импортных).
Последняя новость (ноябрь 2007 г) - образована более крупная, чем "Электрон-Оптроник", компания - ЗАО "Элар".
С момента образования "Элара" теперь уже он, а не "Электрон-Оптроник", будет заключать контракты на поставку кристаллов ФПЗС.
Сайт "Элара" - в стадии создания, но очень краткую информацию о матрицах ПЗС можно найти на сайте "Силара" (см. выше).
Информацию о "Круизах" вы на сайте не найдете - это собственность заказчика.
Мое личное мнение - мы можем делать и делаем вполне приличные матрицы для систем ДЗЗ, астроориентации и проч. Во всяком случае, они гораздо лучше соотвествуют по своим параметрам этим задачам, чем матрицы Sony, серийные японские линейки и т.п.
Сравнили попу с пальцем ! Ваше сравнение с бытовыми матрицами Сони совершенно некорректно. Они для этой задачи не только не годятся, а совсем не годятся -полный ноль тоесть. И вы сравнили с нулем. Мол ваши изделия лучше чем ноль целых и хрен десятых. Дааа...
Cравнивать надо с TDI от Кодака. Тогда это сранвение корректно будет. А вы всё с 1913-ым годом по старинке равняете.
Посмотрел сайт
Прецизионные малокадровые ПЗС камеры
Модель камеры S1C075 S1C077 S1C079
Тип ПЗС ISD-075AP ISD-077AP ISD-079AP
Архитектура ПЗС SFF SFF FT
Число элементов ПЗС 1225?1300 1040?1160 578?578
Размеры элемента 14?14 мкм 16?16 мкм 22?22 мкм
Размер изображения 17,15?17,15 мм 16,6?18,6 мм 12,7?12,7 мм
Частота кадров (макс.) 3 Гц 4 Гц 12 Гц
Зарядовая ёмкость ПЗС 140 кe- 180 кe- 250 кe-
Режимы опроса ПЗС Быстрый режим - скорость считывания 5 MГц
Точный режим - скорость считывания 1 MГц
Шум считывания, rms Быстрый режим: 20...40 e–
Точный режим: 10...15 e–
Спектральный диапазон ПЗС 200...1000 нм
Неравномерность чувствительности, rms 1,5...3,0 %
Средний темновой ток при tПЗС -35oC <1...5 e–/элемент/сек
и это как бы прецизионные камеры
1. Параметры вообще не ахти какие, в плюсе только большая зарядовая емкость
2. Вообще нормальных параметром матрицы и нет. Например,
квантовая эффективность?
3. Неравномерность чувствительности дикая(
4. И вообще матрица не наша.
5. Что за левое разрешение...
Я на сайте не нашел ни одной камеры на нашей ПЗС.
А так производитель каких-то ширпотребов, никакого
впечатления не произвел. В нашем городе на 250т жителей
целых 5 ОКБ, которые камеры разрабатывают, в том числе и
на отечественных ПЗС, так что "Силар" не впечатлил.
Нужны камеры на 16-81Мпиксел, со скоростью выноса
не меньше 10Гц могете?
Или линейки 2048 элементов со скоростью сканирования
20-40кГц? могете? Естественно с приемлимыми параметрами.
В свое время была возможность поговорить с очень хорошим разработчиком из "Лэптона". Он рассказывал, что работал со
всеми матрицами, в том числе и Электроновскими, потом, когда
уже нужно было получать максимальные параметры перешел исключительно на соньковские матрицы. Хотя он утверждал, что
ПЗС это не самое главное, очень важна после обработка сигнала,
и даже с ПЗС Электрона он бы вытянул максимальные характеристики.
Так вот, для камер, которые были установлены на спутниках ДЗЗ и
о некоторых телескопах, он получал шум (после всей обработки) не больше 7 электрон. При этом практически нулевую корреляцию между
элементами матрицы. Я видел работу камер этого человека. Впечатляет. Не скажу, что на максимуме усиления, но уровень
элемента при 10 бит преобразовании от кадра к кадру стоит.... (и это при частоте выноса 30МГц с матрицы 2048х2048) изредка меняется последний бит на границе яркости. Измерения
этих камер мне производить не приходилось, но параметры должны
были быть приличные.
Попробовал найти информацию по ПЗС выпускаемым Электроном
информации ноль. Нужна нормальная дока, причем сделайте её намного лучше, чем у Кодека, где только 60 страниц общего базара, правда на первых парах достаточного, но почти со всеми характеристиками. Выпустите полную доку страниц так на 200-300.
Что бы было удобно читать и работать с ними, и люди к вам потянутся. Так что параметры наших ПЗС в студию (то есть ссылки) пожалуйста.
причем ссылки на полноценные pdf.
в лептоне знатные фантазеры конечно, из кадровой матрицы Сони ВЗН делают
Цитироватьв лептоне знатные фантазеры конечно, из кадровой матрицы Сони ВЗН делают
Та камера, с которой мне удалось поработать была на матрице Kodak-4021, 4МPx.
Хотя я не однократно слышал, что они изготавливали измерительные
матрицы на ТВ соньковских ПЗС, я, например, к этому отношусь отрицательно. Измерительная матрица должна иметь
вменяемое количество элементов и быть специально для
этого предназначена: читай для измерений.
Кстати не в курсе, как они меняли режим работы ПЗС? и получали
ВЗН?
Я не вникал. Наверняка известным методом - через задницу. Мне кажется просто частоту опроса увеличивали для фрагментов матрицы а суммировали уже после АЦП.
ЦитироватьПосмотрел сайт
...........
и это как бы прецизионные камеры
1. Параметры вообще не ахти какие, в плюсе только большая зарядовая емкость
2. Вообще нормальных параметром матрицы и нет. Например,
квантовая эффективность?
3. Неравномерность чувствительности дикая(
4. И вообще матрица не наша.
5. Что за левое разрешение...
Я на сайте не нашел ни одной камеры на нашей ПЗС.
А так производитель каких-то ширпотребов, никакого
впечатления не произвел. В нашем городе на 250т жителей
целых 5 ОКБ, которые камеры разрабатывают, в том числе и
на отечественных ПЗС, так что "Силар" не впечатлил.
Нужны камеры на 16-81Мпиксел, со скоростью выноса
не меньше 10Гц могете?
Или линейки 2048 элементов со скоростью сканирования
20-40кГц? могете? Естественно с приемлимыми параметрами.
В свое время была возможность поговорить с очень хорошим разработчиком из "Лэптона". Он рассказывал, что работал со
всеми матрицами, в том числе и Электроновскими, потом, когда
уже нужно было получать максимальные параметры перешел исключительно на соньковские матрицы. Хотя он утверждал, что
ПЗС это не самое главное, очень важна после обработка сигнала,
и даже с ПЗС Электрона он бы вытянул максимальные характеристики.
Так вот, для камер, которые были установлены на спутниках ДЗЗ и
о некоторых телескопах, он получал шум (после всей обработки) не больше 7 электрон. При этом практически нулевую корреляцию между
элементами матрицы. Я видел работу камер этого человека. Впечатляет. Не скажу, что на максимуме усиления, но уровень
элемента при 10 бит преобразовании от кадра к кадру стоит.... (и это при частоте выноса 30МГц с матрицы 2048х2048) изредка меняется последний бит на границе яркости. Измерения
этих камер мне производить не приходилось, но параметры должны
были быть приличные.
Попробовал найти информацию по ПЗС выпускаемым Электроном
информации ноль. Нужна нормальная дока, причем сделайте её намного лучше, чем у Кодека, где только 60 страниц общего базара, правда на первых парах достаточного, но почти со всеми характеристиками. Выпустите полную доку страниц так на 200-300.
Что бы было удобно читать и работать с ними, и люди к вам потянутся. Так что параметры наших ПЗС в студию (то есть ссылки) пожалуйста.
причем ссылки на полноценные pdf.
Камеры "Силара" - это не бытовуха, а все-таки прецизионные камеры. Модель S1C - это уже далеко не новая разработка, посмотрите-ка лучше на сайте модель S3C - на нее ставятся 14- и 16-разрядные АЦП, шум считывания 7-9 эл-н. Мы уже продаем эту модель.
Вообще говоря, вопросы по камерам - это не ко мне, спросите лучше разработчика - Владимира Ривкинда. Его контактные данные есть на сайте "Силара" (www.silar.ru).
Еще раз повторяю, что камеры "Силара" делаются на ПЗС нашего собственного производства (с 1998 г по 2007 г. "Электрон-Оптроник", а с 2008 г. - НПП "Элар"). То, что аббревиатуры в названии приборов латинские - это сделано сознательно, так как значительная доля приборов предназначена для продажи за рубеж.
Особо хочу подчеркнуть, что и камеры "Силара" и ПЗС "Элара" - это НЕ ЭЛЕКТРОНОВСКАЯ ПРОДУКЦИЯ. У нас и проектировщики приборов, и производственная база - ОТДЕЛЬНЫЕ. Не путайте, пожалуйста. Это во мне говорит не оскорбленная гордость, дело в том, что, как бы это сказать, продукт сильно отличается.
То, что Вы говорите о камере от "Лептона" - очень хорошо, но недостаточно информативно.
Надо бы указать все-таки уровень сигнала и общий уровень шума (в электронах), тогда можно будет оценить вклад фотонного шума и шума считывания.
То, что Вы пишете об отсутствии информации о наших прибрах - справедливый упрек. Будем исправляться.
Как я писал, сайт "Элара" сейчас только создается, если успеем, откроем его уже к концу этой недели.
Поначалу он не будет достаточно полным, но постепенно будем наполнять его информацией.
Адрес сайта будет такой: www.npp-elar.ru.
Для начала пошлю Вам в ЛС техническую информацию по одному из типов наших матриц - форматом 1040 х 1160.
Если кому то еще интересно, спрашивайте, вышлем и вам (или же следите за появлением сайта).
У кого есть вопросы по матрицам ВЗН - пишите, я скажу, с кем из разработчиков связаться.
P.S. Извините, я убрал из текста ранее приведенный адрес электронной почты, чтобы предотвратить распространение спама.
Контактные данные всех наших основных разработчиков выложены на сайте www.silar.ru.
Расскажите, такая дряблая и уродливая картинка на Рсеурсе-ДК, это косяк ваших мтариц (маленькая яма, низкий КЭД и шумы) или всё интеграторы ситемотехники обвязки нагадили ?
как я понял в свое время со слов разработчика (давно к сожалению это было),они изменяют сигналы на входе матрицы, что бы получить
другой режим работы, не сертифицированный, но опять же со слов разработчика - это же ПЗС, понимая принцип их работы, можно
на любой матрице, получать любые возможные режимы.
ВЗН как я понимаю режим, когда предположим есть движущееся изображение, например под спутником, если скорость выноса и поворот матрицы засинхронизировать с движенимем спутника, то тогда величина времени накопления возрастет в количество раз равное количеству строк.
Изображение будет смещаться вместе с переносом строк на ПЗС.
Преимущества пониженная скорость выноса, не нужно производить сброса матрицы, и вынос происходит непрерывно - мы получаем сразу же полосу поверхности проходящей под спутником.
Хотя обычно для получения подобных разверток используют линейки,
но и в применении подобных решений видимо есть свои преимущества.
ЦитироватьЯ не вникал. Наверняка известным методом - через задницу. Мне кажется просто частоту опроса увеличивали для фрагментов матрицы а суммировали уже после АЦП.
ЦитироватьУ кого есть вопросы по матрицам ВЗН - пишите, я скажу, с кем из разработчиков связаться.
Владимир
1. Как я уже сказал я не обладаю большей информацие о камерах
"Лептона", но у меня сложилось мнение, что они предпринимают усилия
для производства уникальных камер, и именно их камеры были установлены на нескольких спутниках и телескопах.
Могу дать чуть большую информацию, если она что-то сможет дать, лично мне её пересчитывать очень лень пересчитывать в другие цифры.
Та камера, с которой мне довелось работать при максимальной для неё экспозиции 20мс от объектива светосилой 1.4, давала устойчивое обнаружение (то есть соотношение сигнал, шум было выше 3) глазом звезды 7з.в., хотя я лично не видел ни дробового, ни какого-либо еще шума. без охлаждения (я бы даже сказал, что камера на ощупь имела т>36C). Но это было выполненная часть ТЗ, а не максимальные характеристики. Я вообще-то занимаюсь в основном регистрацией информации, по этому о параметрах измерительных ПЗС мне сложно судить. Еще раз говорю, что я не собираюсь сравнивать камеры двух фирм не имея объективной информации, а просто привожу некоторые общие известные данные.
2. Чем обусловленно такое странное разрешение 1040 х 1160? это с учетом не видимых и затемненных строк и элементов? Мне как регистратору удобнее работать с числами кратными степени двойки, 1024 на 1024, например. А в измерительную систему лучше всего ставить матрицы с одинаковым количеством элементов по строке и слобце, что бы не думать где верх где низ, которые при чем в работе могут менятся.
3. Гугл про ваши матрицы с названием на латинском языке ничего не знает :-(
4. Ну и про матрицы, я жду информации. Пока мне на ЛС ничего не поступило. Я вам отправил свой электронный адрес, можете связаться через него. Очень буду рад любой информации по вашим ПЗС матрицам и линейкам.
Я, например, всеми руками за возрождение ПЗС и микроэлектроники в России, но нужно больше по ним информации и они должны быть
просты в схемо технике (а не требовать 12-15 многополярных напряжений).
Цитироватькак я понял в свое время со слов разработчика (давно к сожалению это было),они изменяют сигналы на входе матрицы, что бы получить
другой режим работы, не сертифицированный, но опять же со слов разработчика - это же ПЗС, понимая принцип их работы, можно
на любой матрице, получать любые возможные режимы.
ВЗН как я понимаю режим, когда предположим есть движущееся изображение, например под спутником, если скорость выноса и поворот матрицы засинхронизировать с движенимем спутника, то тогда величина времени накопления возрастет в количество раз равное количеству строк.
Изображение будет смещаться вместе с переносом строк на ПЗС.
Преимущества пониженная скорость выноса, не нужно производить сброса матрицы, и вынос происходит непрерывно - мы получаем сразу же полосу поверхности проходящей под спутником.
Хотя обычно для получения подобных разверток используют линейки,
но и в применении подобных решений видимо есть свои преимущества.
ЦитироватьЯ не вникал. Наверняка известным методом - через задницу. Мне кажется просто частоту опроса увеличивали для фрагментов матрицы а суммировали уже после АЦП.
Основное преимущество в следующем.
Сравним линейку и матрицу ВЗН с N строками накопления.
Допустим для простоты, что апертура фоточувствительного элемента в направлениии сканирования одинакова для линейки и матрицы (это вполне правдоподобное предположение).
Тогда сигнал для матрицы ВЗН возрастет в N раз по сравнению с линейкой, а шум - в корень из N (так как это чисто фотонный шум, остальными шумами - шумом считывания, переноса заряда и темнового тока можно пренебречь).
Таким образом, отношение сигнал шум возрастает в корень из N раз.
Здесь следует соблюдать разумную меру, т.к. при слишком большом числе строк (шагов накопления) ячейки ПЗС переполнятся.
Поэтому обычно матрицы ВЗН для систем ДЗЗ делают секционированными (например, 5 секций с числом строк 8, 16, 32, 64 и 128). В зависмости от текущего уровня сигнала можно выбирать оптимальное число шагов накопления.
Цитировать2. Чем обусловленно такое странное разрешение 1040 х 1160? это с учетом не видимых и затемненных строк и элементов? Мне как регистратору удобнее работать с числами кратными степени двойки, 1024 на 1024, например. А в измерительную систему лучше всего ставить матрицы с одинаковым количеством элементов по строке и слобце, что бы не думать где верх где низ, которые при чем в работе могут менятся.
Причина чисто историческая.
Прототип данной матрицы разрабатывался, если мне память не изменяет, где-то году в 1989-м.
А еще до этого у нас широко шла матрица ТВ формата: 520 по горизонтали на 580 по вертикали.
И вот, когда встал вопрос о проектировании большой матрицы (да, такая матрица в те времена считалась довольно большой даже на Западе) решили просто удвоить количество элементов по горизонтали и вертикали.
Сейчас такой выбор кажется очень странным, но в те времена применялось в основном еще аналоговое считывание, и возможность влезть в ТВ формат путем бинирования 2х2 элемента казалась преимуществом...
А дальше уже наши заказчики привыкли к этому формату, разработали на этой матрице ряд систем и не хотели никаких перемен.
Так что и последующие модернизации этой матрицы сохранили этот немного странный формат.
Владимир, спасибо за информацию.
PS: совсем забыл про корень из N ;-)
ЦитироватьРасскажите, такая дряблая и уродливая картинка на Рсеурсе-ДК, это косяк ваших мтариц (маленькая яма, низкий КЭД и шумы) или всё интеграторы ситемотехники обвязки нагадили ?
Уважаемый Пежмарь, если у Вас есть реальный интерес к нашим ПЗС для ДЗЗ, пожалуйста, обращайтесь напрямую к нашему ведущему разработчику - Четвергову Михаилу Владимировичу, нач. лаб., тел. (812)552-5754.
Он пообещал дать всю возможную информацию.
Самое ценное в ваших матрицах - большой пиксель с хорошей ямой. Не мельчите ! Делайте хорошие сверхбольшие матрицы !
А то тут любителей пикселей типа 2-3 мкм развелось немерянно.
ЦитироватьСамое ценное в ваших матрицах - большой пиксель с хорошей ямой. Не мельчите ! Делайте хорошие сверхбольшие матрицы !
А то тут любителей пикселей типа 2-3 мкм развелось немерянно.
1). Да, разумеется, Вы правы.
Я, наверное, выскажу достаточно банальную вещь - есть большая разница между двумя типами ПЗС:
- для "бытовых" применений (фотоаппараты, камкодеры, видеокамеры, веб-камеры, и т.д.);
- для специальных и научных применений.
В первом случае "драйвер" технических характеристик - это стремление к низкой цене. Отсюда неуемное желание втиснуть в чип маленькой площади как можно больше пикселов.
Понятно, что рядовому потребителю надо дать один-единственный понятный ему параметр, который оправдывал бы в его собственных глазах то количество баксов, с которым он готов расстаться при покупке своей "мыльницы". Число мегапикселов - это тот самый понятный потребителю параметр. При этом производители неизбежно жертвуют чувствительностью и динамическим диапазоном.
Я сам столкнулся с этим, когда покупал цифровой аппарат. Практически невозможно вытянуть из продавцов и производителей, матрицу какого формата (площади) они используют, дают только количество Mpix.
Во втором случае (специальные применения, как например, матрицы
для ДЗЗ) - "драйвер" технических характеристик совершенно другой. Тут нужно вытянуть максимальную чувствительность, макс. динамический диапазон, да и просто нужно в ряде случаев иметь матрицы большой площади для покрытия фокальной плоскости телескопа.
2). Я все-таки считаю, что главное наше преимущество - даже не большая ячейка, а то, что мы делаем ЗАКАЗНЫЕ матрицы.
Под заказ может быть спроектировано все, что угодно: формат матрицы (число элементов по горизонтали и вертикали), размер пиксела, секционирование матрицы (число секций ВЗН и число элементов в каждой из секций).
Где-то в этом форуме было высказано мнение, что если знать принципы работы ПЗС, то из любого прибора можно вытащить все, что угодно.
Позвольте не согласиться.
В качестве примера: обычные матрицы имеют одну, реже две секции (чаще всего - квадратного формата). И хоть ты на уши встань, не получишь необходимого для ВЗН секционирования на 5-6 секций с разным количеством строк (id est, шагов накопления).
Цитировать... главное наше преимущество - даже не большая ячейка, а то, что мы делаем ЗАКАЗНЫЕ матрицы...
Владимир, а можно ли где-нибудь раздобыть подробности об этих матрицах и изделиях? Потому как сайт фирмы оставляет весьма грустное ощущение. Перечислены ровно те же камеры, по поводу которых я с г-ном Долиненко переписывался где-то в районе 2001 года, а то и раньше (остались какие-то файлики на РС с тех времён). Собственно, меня интересуют немного другие приложения. Нужна короткая экспозиция, 10 мкс и лучше. То есть что-то типа interline transfer. Интересны варианты с лавинным усилением, если таковые имеются. Совсем интересно скоростное кино (типа того, что делает Prinston Scientific Instruments - пара десятков кадров с интервалом от 1 мкс, они к каждой ячейке матрицы подшили короткую ПЗС-линейку, которая используется как промежуточный буфер). Короче, чем порадовать можете и по каким ценам? Можео в личку, ибо тут, видимо, офтопик.
ЦитироватьВладимир, а можно ли где-нибудь раздобыть подробности об этих матрицах и изделиях? Потому как сайт фирмы оставляет весьма грустное ощущение. Перечислены ровно те же камеры, по поводу которых я с г-ном Долиненко переписывался где-то в районе 2001 года, а то и раньше (остались какие-то файлики на РС с тех времён). Собственно, меня интересуют немного другие приложения. Нужна короткая экспозиция, 10 мкс и лучше. То есть что-то типа interline transfer. Интересны варианты с лавинным усилением, если таковые имеются. Совсем интересно скоростное кино (типа того, что делает Prinston Scientific Instruments - пара десятков кадров с интервалом от 1 мкс, они к каждой ячейке матрицы подшили короткую ПЗС-линейку, которая используется как промежуточный буфер). Короче, чем порадовать можете и по каким ценам? Можео в личку, ибо тут, видимо, офтопик.
Действительно, наши обсуждения матриц ПЗС в этой ветке, очевидно, офтопик.
Если бы оказалось, что есть достаточный интерес к теме "ПЗС в космосе", в частности применительно к ДЗЗ, может, стоило бы открыть отдельную тему?
Еще раз соглашусь с тем, что с рекламой на нашей фирме дело плохо. Постараюсь сделать все от меня зависящее, чтобы дело поправить.
По конкретным приложениям, о которых Вы спрашиваете, у нас сейчас ничего нет.
В частности, отсутствуют матрицы с межстрочным переносом (interline transfer).
А вот то, что имеется - ряд матриц различных типоразмеров:
- с кадровым переносом (frame transfer),
- полнокадровых (full frame),
- матриц ВЗН (time delay and integration, TDI).
Имеющиеся матрицы имеют различный формат - от 512х512 элементов до 2300х2225, с размером пиксела от 6х6 до 20х20 мкм.
В целом основные параметры матриц (такие как квантовая эффективность, темновой ток, неравномерность чувствительности, неэффективность переноса, допустимое количество дефектов), ИМХО, близки к среднему европейскому уровню (примерно, как у английской e2v Technologies и у французского Atmel; правда, у них есть матрицы гораздо большего размера).
Лучшие в мире матрицы для специальных и научных применений, по-моему, делает Kodak. Также хороши приборы от Dalsa (Канада).
В общем, вот что получается в сухом остатке.
Приборы по параметрам, в общем, средние (но такие добротные середнячки), к тому же с довольно ограниченным ассортиментом.
В плюсах то, что приборы отечественные, поставляются с прохождением всех необходимых испытаний, к тому же разрабатываются по ТЗ заказчика.
Для сравнения, а вы попробуйте заказать приборы TDI, например, на том же Кодаке или Далсе. Я практически уверен, что ничего у вас не получится.
Я надеюсь, что все, что я тут написал, не будет расценено как реклама (писал, как мне кажется, честно).
Интересно было бы услышать мнения пользователей по этому поводу (в том числе, и нелицеприятные).
Но я думаю, что для обсуждения по существу стоит подождать открытия сайта "Элара", где мы будут размещены описания приборов.
ЦитироватьВладимир Коссов пишет:
ЦитироватьЛучшие в мире матрицы для специальных и научных применений, по-моему, делает Kodak.
Насколько я себе представляю, лучшие матрицы для научных применений делают Fairchild Imaging и E2V. Просто Кодак делает более дешевые матрицы, в силу чего они и пользуется бОльшей популярнсотью. Я сам покупаю камеры именно с Кодаком, но не от хорошей жизни. С моей точки зрения, основными недостатками матриц и камер "Электрон-Оптроникс" являются не слишком большая (по нынешним временам) площадь ПЗС-кристалла, не очень качественная электроника камеры, и достатчно высокая цена.
Приходилось слышать мнение, будто продукция Силара и Оптроника - это по сути своей разработки ОПТЭКСа... Интересно - есть в этом доля истины?
ЦитироватьСамое ценное в ваших матрицах - большой пиксель с хорошей ямой. Не мельчите ! Делайте хорошие сверхбольшие матрицы !
А то тут любителей пикселей типа 2-3 мкм развелось немерянно.
Пежмарь, в порядке оффтопа, а Вы, часом, случайно не Вася Батарейкин со Старлаба? :)
ЦитироватьПриходилось слышать мнение, будто продукция Силара и Оптроника - это по сути своей разработки ОПТЭКСа... Интересно - есть в этом доля истины?
Никакой доли истины я в этом не вижу.
Продукция "Электрон-Оптроника" и "Силара" - это абсолютно самостоятельные разработки.
"Электрон-Оптроник" - фирма, производящая матричные ФПЗС.
"Силар" - разработчик и производитель цифровых систем регистрации изображений (несколько упрощая, можно сказать: "цифровых телевизионных камер").
При этом "Силар" разрабатывает системы, главным образом, на матрицах производства "Электрон-Оптроника", хотя, если это необходимо, может делать системы и на импортных матрицах.
При этом обе фирмы - "Электрон-Оптроник" и "Силар" - тесно интегрированы друг с другом.
"Оптэкс" может выполнять интеграцию продукции "Электрон-Оптроника" в свои системы.
Если вас интресуют какие-то подробности, можете написать мне в личку.
A back-thinned (незнаю русского термина) планируете делать?
Кстати, вопрос по чувствительные к ИК девайсы- гибриды ЭОП и ПЗС.
Есть ли такие устройства у вас ( фотокатод, чувствительный в ИК, микроканальный электронный умножитель и ПЗС матрица с прямой бомбардировкой электронами)? Можно ли привести парочку характеристик в сравнении с брендами (EEV, Хамамацу итд)
ЦитироватьA back-thinned (незнаю русского термина) планируете делать?
Правильный русский термин довольно неуклюж: "ПЗС, освещаемый с обратной стороны подложки". Поэтому чаще применяют англоязычный термин - "backside-illuminated CCDs".
Будем ли мы делать такие приборы, не могу сказать с определенностью.
Желание такое есть, и в принципе известно, как такие приборы делать.
Вопрос в экономической целесообразности.
Дело в том, что развивать эту технологию довольно дорого, нужно закупать дополнительное оборудование и создавать отдельный производственный участок.
Всем этим имеет смысл заниматься, только есть достаточный платежеспособный спрос, в наличии которого я пока не уверен.
Ведь приборы backside примерно вдвое дороже, чем обычные ПЗС (frontside-illuminated).
Backside имеет смысл применять только тогда, когда совершенна необходима максимально высокая (до 90%) квантовая эффективность QE, а таких задач не так уж много.
Сравнительно небольшой спрос успешно покрывается импортными приборами (e2v Technologies, и др.)
Но если почувствуем достаточную востребованность таких приборов, то мы этим делом займемся.
К тому же, одна из линий выпускаемых нами ФПЗС обладает довольно высокой QE - 55-60% в максимуме.
Это приборы, освещаемые с лицевой стороны (frontside-illuminated), но имеющие оригинальную конструкцию ячейки - с так называемой "виртуальной фазой".
В этой конструкции примерно половина площади ячейки не закрыта поликремниевыми электродами, сильно поголощающими свет.
Мы изобрели эту конструкцию еще в 1984 году (наше авторское появилось одновременно с американским патентом).
Кстати, кажется, мы сейчас единственная фирма в мире, выпускающая такие приборы.
Одно время e2v анонсировала подобный прибор (они называют эту конструкцию "open-pinned phase"), потом вроде бы он с их сайта исчез... (надо бы для проверки снова глянуть на их сайт).
ЦитироватьКстати, вопрос по чувствительные к ИК девайсы- гибриды ЭОП и ПЗС.
Есть ли такие устройства у вас ( фотокатод, чувствительный в ИК, микроканальный электронный умножитель и ПЗС матрица с прямой бомбардировкой электронами)? Можно ли привести парочку характеристик в сравнении с брендами (EEV, Хамамацу итд)
Сейчас мы делаем гибридные приборы (ЭОП + ПЗС), в которых выходной экран ЭОПа непосредственно сочленяется с входным окном ПЗС, выполненным из волоконно-оптической пластины (ВОП).
Спектральная характеристика такого гибридного прибора, естественно, полностью определяется фотокатодом ЭОПа.
В принципе можно использовать практически любой из ЭОПов, доступных на рынке (в т.ч. импортных).
Я не специалист по ЭОПам, но если у Вас есть интерес, то могу узнать подробности.
ЦитироватьЦитироватьA back-thinned (незнаю русского термина) планируете делать?
Правильный русский термин довольно неуклюж: "ПЗС, освещаемый с обратной стороны подложки". Поэтому чаще применяют англоязычный термин - "backside-illuminated CCDs".
По русски "обратноосвещенные".
ЦитироватьВладимир Коссов пишет:
ЦитироватьВопрос в экономической целесообразности.
Дело в том, что развивать эту технологию довольно дорого, нужно закупать дополнительное оборудование и создавать отдельный производственный участок.
Всем этим имеет смысл заниматься, только есть достаточный платежеспособный спрос, в наличии которого я пока не уверен.
Ведь приборы backside примерно вдвое дороже, чем обычные ПЗС (frontside-illuminated).
Backside имеет смысл применять только тогда, когда совершенна необходима максимально высокая (до 90%) квантовая эффективность QE, а таких задач не так уж много.
Сравнительно небольшой спрос успешно покрывается импортными приборами (e2v Technologies, и др.)
Но если почувствуем достаточную востребованность таких приборов, то мы этим делом займемся.
К тому же, одна из линий выпускаемых нами ФПЗС обладает довольно высокой QE - 55-60% в максимуме.
60% пиковая квантовая эффективность это совсем немного, и гордиться тут абсолютно нечем. Кодаковские чипы легко ее превосходят - от 60 до 75% даже при прямом освещении.
Спрос на матрицы есть - у нас же масса астрономов и любителей, жаждущих современных и относительно недорогих, но надежных ПЗС-камер. В пределах 10 тысяч долларов прямого освещения и размером 36х36 мм. Либо в пределах 25 тысяч долларов обратноосвенщенные. А пока наша промышленность ждёт у моря погоды, приходится поддерживать зарубежного пооизводителя.
Цитировать60% пиковая квантовая эффективность это совсем немного, и гордиться тут абсолютно нечем. Кодаковские чипы легко ее превосходят - от 60 до 75% даже при прямом освещении.
Спрос на матрицы есть - у нас же масса астрономов и любителей, жаждущих современных и относительно недорогих, но надежных ПЗС-камер. В пределах 10 тысяч долларов прямого освещения и размером 36х36 мм. Либо в пределах 25 тысяч долларов обратноосвенщенные. А пока наша промышленность ждёт у моря погоды, приходится поддерживать зарубежного пооизводителя.
Да знаю я все про Кодака.
Я уже писал ранее в этой ветке, что у кодаковских приборов очень хорошие параметры.
Им удалось решить ряд технологических задач, сложность которых я очень хорошо себе представляю.
В 90-е годы им удалось за несколько лет разработать технологию прозрачных электродов ПЗС, изготавливаемых из окиси индия-олова (ITO, indium-tin oxide). Это дало QE в максимуме выше 60%.
После этого, уже в текущим десятилетии, они освоили технологию микролинзового растра, наносимого непосредственно на поверхность кристалла ФПЗС. Это дает уже значения QE в максимуме более 80%.
Таким образом, характеристики этих приборов ("прямоосвещаемых" в вашей терминологии) вплотную приближаются к характеристикам "обратноосвещаемых").
Что касается Ваших сетований на нежелание отечественной промышленности осваивать новые технологии, то в данном случае Вы не совсем правы. Я практически уверен, что достижения Кодака, Далсы и проч. не в последнюю очередь обусловлены серьезными вложениями от американского ВПК.
Цитировать60% пиковая квантовая эффективность это совсем немного, и гордиться тут абсолютно нечем. Кодаковские чипы легко ее превосходят - от 60 до 75% даже при прямом освещении.
Спрос на матрицы есть - у нас же масса астрономов и любителей, жаждущих современных и относительно недорогих, но надежных ПЗС-камер. В пределах 10 тысяч долларов прямого освещения и размером 36х36 мм. Либо в пределах 25 тысяч долларов обратноосвенщенные. А пока наша промышленность ждёт у моря погоды, приходится поддерживать зарубежного пооизводителя.
И еще одно замечание по поводу письма Garrik'а.
Я думаю, что на этом форуме было бы естественно обсуждать не любые возможные применения ПЗС, а именно КОСМИЧЕСКИЕ.
По-видимому, всякого рода любительские камеры - не совсем по теме.
Если же вернуться к космосу, то здесь наиболее обширные примения ПЗС видятся в области систем ДЗЗ.
В этих приложениях необходимы специализированные матрицы ВЗН, и здесь альтернативы отечественным приборам я просто не вижу.
Я что-то ни разу не слышал, чтобы кому-то удалось купить импортные матрицы ВЗН, например у Далсы. Вероятно, этот тип приборов находится под жестким экспортным контролем.
Кстати, некоторый проигрыш наших матриц кодаковским по величине QE не является особо существенным недостатком, если говорить конкретно о ВЗН приложениях, т.к. разницу в QE можно компенсировать соответствующим увеличением числа шагов накопления.
..
ЦитироватьПардон, что вмешиваюсь, но ваши рассуждения... детсад
Где отечественные CCDs? Топикстартёру отвечу просто, не в рифму, как надо, а просто - НЕТ ИХ.
Есть, есть они, и летают, и картинку показывают. На "Ресурсе-ДК".
И будут летать на новых аппаратах.
ЦитироватьВсе эти разработки делались без халяаного финансирования. Сделали и стали бегать-предлагать учёным, мол, смотри, какую мы вешь сделали. Учёные только и ждали - запарились оне сидеть с ФЭУ и с разрядными лампами. Но, конечно, на первых порах, дорого. Но потребитель понимает - ребята сделали, надо платить и ищет деньги. Дальше уже - вал спроса и производство. Всё наоборот
Есть бытовые ПЗС, производство которых прибыльно - его оплачивает из своего кошелька массовый потребитель.
И есть приборы специальные, которые зачастую разрабатываются под конкретный проект. В последнем случае заказчик, естественно, оплачивает и разработку, и производство обусловленной договором партии приборов.
Заказчиком может являться или достаточно платежеспособная фирма (дело это не дешевое), или госбюджет, в первую очередь военный.
Кроме того, я точно знаю, что на американские военные бюджетные деньги оплачивалась и оплачивается значительная часть разработок НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ в области многоэлементных фотоприемников.
Несколько примеров из открытых источников.
Агентство DARPA в свое время заплатило одной из американских фирм более 3 млн. дол. за разработку технологии электронно-чувствительных ПЗС. За разработку технологии микроболометрических матричных приборов было заплачено несколько СОТЕН млн. дол. фирме Rockwell International и нескольким другим.
ЦитироватьЦитировать60% пиковая квантовая эффективность это совсем немного, и гордиться тут абсолютно нечем. Кодаковские чипы легко ее превосходят - от 60 до 75% даже при прямом освещении.
Спрос на матрицы есть - у нас же масса астрономов и любителей, жаждущих современных и относительно недорогих, но надежных ПЗС-камер. В пределах 10 тысяч долларов прямого освещения и размером 36х36 мм. Либо в пределах 25 тысяч долларов обратноосвенщенные. А пока наша промышленность ждёт у моря погоды, приходится поддерживать зарубежного пооизводителя.
И еще одно замечание по поводу письма Garrik'а.
Я думаю, что на этом форуме было бы естественно обсуждать не любые возможные применения ПЗС, а именно КОСМИЧЕСКИЕ.
По-видимому, всякого рода любительские камеры - не совсем по теме.
накопления.
Ну, это смотря с какой стороны посмотреть :D . Мы вот смотрим на космические аппараты снизу, так что это вполне относимо к космическим применениям :wink: . Где-то тут на соседней теме было высказано сожаление, что де, вот нет у нас продвинутых любителей, наблюдающих спутники. А их потому и нет, что нет подходящих по цене/качеству ПЗС-матриц. И, я вас совсем не понимаю, количество отечественных астрономов и ЛА неизмеримо больше, чем аппаратов ДЗЗ, поэтому глупо от нас просто отмахиваться. Не будете на нас ориентироваться - так и останетесь у разбитого корыта.
ЦитироватьЗаказчиком может являться или достаточно платежеспособная фирма (дело это не дешевое), или госбюджет, в первую очередь военный.
Меня расстраивает то, что мы вынуждены вкладывать, да не миллионы, но сотни тысяч долларов в развитие американской промышленности. А ведь с каким бы удовольствием я брал бы ПЗС-камеры в России, будь у нас что-то сопоставимое :?
..
ЦитироватьНу, это смотря с какой стороны посмотреть :D . Мы вот смотрим на космические аппараты снизу, так что это вполне относимо к космическим применениям :wink: . Где-то тут на соседней теме было высказано сожаление, что де, вот нет у нас продвинутых любителей, наблюдающих спутники. А их потому и нет, что нет подходящих по цене/качеству ПЗС-матриц. И, я вас совсем не понимаю, количество отечественных астрономов и ЛА неизмеримо больше, чем аппаратов ДЗЗ, поэтому глупо от нас просто отмахиваться. Не будете на нас ориентироваться - так и останетесь у разбитого корыта.
Не обижайтесь, Garrik.
Дело не в нашей тупости (хочется надеяться) или нежелании обращать внимание на отечественного потребителя.
Есть объективные факторы, и есть экономический расчет. Количество астрономов-любителей только в Штатах составляет несколько десятков тысяч человек, т.е. специализированные ПЗС-камеры для любительских телескопов - это довольно массовый продукт.
Есть фирмы, которые уже давно находятся на этом рынке и хорошо раскрутили свою продукцию (например, Santa Barbara Imaging Group, какие-то еще - Вы должны знать это лучше меня, ведь Вы, наверное, читаете "Sky and Telescope").
Чтобы у нас в России сделать лучшие по соотношению цена/качество камеры для массового потребителя, нужно вложить немалые деньги в создание крупного современного высокотехнологичного производства.
А еще нужно написать специализированный астрономический софт для камер. И еще ведь нужно пробиться на западные рынки (объем отечественного рынка слишком мал - не окупятся вложения).
А на западных рынках нас тоже никто не ждет с распростертыми объятиями. Так что все не так просто, как Вам кажется.
Пока в России крупный бизнес будет имеет колоссальную сырьевую ренту от продажи ресурсов за рубеж, не будет крупных вложений в рискованный высокотехнологический сектор. Этот фактор у экономистов хорошо известен как "сырьевое проклятие" экономики.
Так что увы, в ближайшее время не стоит ожидать появления хороших и недорогих отечественных камер для астрономов-любителей.
..
А почему бы нашим производителям ПЗС-матриц не договориться, например, с производителями фотоаппаратов "Зенит" и не сделать хорошие "зеркалки"? С удовольствием приобрёл бы цифровой "Зенит"! Ну ведь делают же так японцы: Leica - оптика, Matsushita - электроника, получается Panasonic - Lumix.
получится эксклюзивный безумно дорогой "зенит", ненадёжный, функционально на уровне цифрозеркалок конца 90х и с высоким процентом брака :twisted: :oops:
Цитироватьполучится эксклюзивный безумно дорогой "зенит", ненадёжный, функционально на уровне цифрозеркалок конца 90х и с высоким процентом брака :twisted: :oops:
Тогда НННШ! Для широкого развития любой отрасли жизненно необходимо уделять внимание товарам народного потребления. И максимально использовать в них все "космические" наработки. Без этого всё так и останется эксклюзивным и безумно дорогим.
ЦитироватьА почему бы нашим производителям ПЗС-матриц не договориться, например, с производителями фотоаппаратов "Зенит" и не сделать хорошие "зеркалки"? С удовольствием приобрёл бы цифровой "Зенит"! Ну ведь делают же так японцы: Leica - оптика, Matsushita - электроника, получается Panasonic - Lumix.
FAQ: Фотоаппараты Зенит v1.016
1. Вопросы и ответы
Q: Хочу купить Зенит, какой посоветуете?
A: Никакой. Но если так хочется, то купи Киев-19. (AF)
Как говорится, без комментариев...
ЦитироватьНе обижайтесь, Garrik.
Дело не в нашей тупости (хочется надеяться) или нежелании обращать внимание на отечественного потребителя.
Есть объективные факторы, и есть экономический расчет. Количество астрономов-любителей только в Штатах составляет несколько десятков тысяч человек, т.е. специализированные ПЗС-камеры для любительских телескопов - это довольно массовый продукт.
Есть фирмы, которые уже давно находятся на этом рынке и хорошо раскрутили свою продукцию (например, Santa Barbara Imaging Group, какие-то еще - Вы должны знать это лучше меня, ведь Вы, наверное, читаете "Sky and Telescope").
Чтобы у нас в России сделать лучшие по соотношению цена/качество камеры для массового потребителя, нужно вложить немалые деньги в создание крупного современного высокотехнологичного производства.
А еще нужно написать специализированный астрономический софт для камер. И еще ведь нужно пробиться на западные рынки (объем отечественного рынка слишком мал - не окупятся вложения).
А на западных рынках нас тоже никто не ждет с распростертыми объятиями. Так что все не так просто, как Вам кажется.
Пока в России крупный бизнес будет имеет колоссальную сырьевую ренту от продажи ресурсов за рубеж, не будет крупных вложений в рискованный высокотехнологический сектор. Этот фактор у экономистов хорошо известен как "сырьевое проклятие" экономики.
Так что увы, в ближайшее время не стоит ожидать появления хороших и недорогих отечественных камер для астрономов-любителей.
Я не любитель, если вы это имели в виду, и упомянутый вами журнал не читаю. Я профессионал, и занимаюсь большим и важным делом, для которого требуется значительное количество крупноформатных ПЗС-камер. И я вынужден брать их за рубежом. Что же касается остального, то на самом деле это все отговорки. И, для разработки приличных ПЗС-камер (не матриц) не нужны такие уж страшные деньги. Нужно только желание пораскинуть мозгами. Ведь упомянутая вами Санта-Барбара, а также Апогей, ФЛИ и иже с ними, матриц не поизводят, они покупают чипы и вставляют их в различные корпуса с охлаждением Пельтье. Вы ж корпуса для камер так и так делаете. Так приведите их в божеский вид, переделайте под бОльшие чипы, снизьте цену и народ к вам потянется. И, повторюсь, вы в упор не хотите видеть наших профессиональных астрономов. У нас все еще есть десятки обсерваторий, сотни телескопов, а теперь их еще и подпирают сотни продвинутых любителей, и все они хотят иметь ПЗС-камеры. Почему САО РАН сами себе уже ПЗС-камеры делает, причём высоко котирующиеся среди профессионалов? Ну почему ФЛИ прислушивается к моим рекомендациям и делает для меня новые разработки, не требуя никаких дополнительных денег, чем они так уж лучше вас?
ЦитироватьЯ не любитель, если вы это имели в виду, и упомянутый вами журнал не читаю. Я профессионал, и занимаюсь большим и важным делом, для которого требуется значительное количество крупноформатных ПЗС-камер. И я вынужден брать их за рубежом. Что же касается остального, то на самом деле это все отговорки. И, для разработки приличных ПЗС-камер (не матриц) не нужны такие уж страшные деньги. Нужно только желание пораскинуть мозгами. Ведь упомянутая вами Санта-Барбара, а также Апогей, ФЛИ и иже с ними, матриц не поизводят, они покупают чипы и вставляют их в различные корпуса с охлаждением Пельтье. Вы ж корпуса для камер так и так делаете. Так приведите их в божеский вид, переделайте под бОльшие чипы, снизьте цену и народ к вам потянется. И, повторюсь, вы в упор не хотите видеть наших профессиональных астрономов. У нас все еще есть десятки обсерваторий, сотни телескопов, а теперь их еще и подпирают сотни продвинутых любителей, и все они хотят иметь ПЗС-камеры. Почему САО РАН сами себе уже ПЗС-камеры делает, причём высоко котирующиеся среди профессионалов? Ну почему ФЛИ прислушивается к моим рекомендациям и делает для меня новые разработки, не требуя никаких дополнительных денег, чем они так уж лучше вас?
Извините, Garrik, что принял Вас за любителя - мне так показалось, исходя из текста Вашего поста.
Признаю Вашу принципиальную правоту.
Очень хорошо, что ФЛИ прислушивается к Вашим рекомендациям, но и мы бы тоже с интересом выслушали Ваши соображения.
Но это должен быть конкретный технический разговор.
Если угодно, можем связаться через "личку".
ЦитироватьА почему бы нашим производителям ПЗС-матриц не договориться, например, с производителями фотоаппаратов "Зенит" и не сделать хорошие "зеркалки"? С удовольствием приобрёл бы цифровой "Зенит"! Ну ведь делают же так японцы: Leica - оптика, Matsushita - электроника, получается Panasonic - Lumix.
1. В России уже несколько лет как нет производителя фотоаппаратов "Зенит". Раньше был, теперь занимается работой по основному профилю предприятия.
2. Leica - не японцы
3. Leica не делает оптику к Panasonic - Lumix. Как и не делает оптику для Сони. Продажа оптической схемы и изготовление продукта - это несколько разные вещи.
4. Цифрозеркалка Кэнон-Никон-Пентакс стОит масштаба полутысячи уе. Делают её либо китайцы, либо вьетнамцы, либо филиппинцы. Массовое производство должно ориентироваться на конкуренцию с их уровнем зарплат. ННиНШ.
ЦитироватьВ принципе можно использовать практически любой из ЭОПов, доступных на рынке (в т.ч. импортных).
А новосибирских уже нет, что ли?
Раньше мы с ними нормально работали, много чего интересного. Из ИК катодов и S25, и S25R и GaAs были. Для охоты на сусликов в безлунную ночь. :) Кстати, в середине 90-х они почти всю продукцию гнали на экспорт в весьма прилично развитые и небедные государства. Хотя некоторое время назад была информация, что на "Экране" запустили большую линию по производству пивной бутылки, так что могли и убить ЭОПное производство.
Цитировать1. В России уже несколько лет как нет производителя фотоаппаратов "Зенит". Раньше был, теперь занимается работой по основному профилю предприятия.
Почему нет? ОАО "Красногорский завод им. С.А.Зверева" существует.
Вроде, и фотоаппарат "Зенит km +" выпускается: http://www.zenit-foto.ru/index.php?show=catal&raz=mirror&id=5&raz=19
А еще пару лет назад в планах был цифровик "ЗЕНИТ-DC электрон"
http://www.zenitcamera.com/qa/qa-digital.html#r2
Не пропусите в тексте сноску
Цитировать2) -- Очень часто увидевшие эскиз ЗЕНИТа-408 недоумевают: зачем камере курок, ведь она же цифровая, там же нет пленки?.. То, что эти обстоятельства не освобождают от необходимости взводить затвор -- почему-то забывается...
:)
ЦитироватьОАО "Красногорский завод им. С.А.Зверева" существует.
Вроде, и фотоаппарат "Зенит km +" выпускается
Первое предложение правильное, второе обозначает, что пока есть нераспроданные остатки на складах.
Вот ссылочка: http://www.zenit.istra.ru/rec/news-2004-12-06-01.html
и цитата оттуда:
ЦитироватьВ Совете директоров
--------------------------------------------------------------------------------
24 ноября 2004 года состоялось очередное заседание Совета директоров ФНПЦ ОАО "Красногорский завод" им. С.А. Зверева (ОАО КМЗ).
На заседании присутствовали: .....
ПОВЕСТКА ДНЯ:
1. Итоги выполнения бизнес-плана ОАО КМЗ за 9 месяцев 2004 г.
2. Состояние и направления развития фотоаппаратостроения.
...................................................................................................
ПО ВТОРОМУ ВОПРОСУ ПОВЕСТКИ ДНЯ:
2. Состояние и направления развития фотоаппаратостроения.
Слушали: доклад Потелова В.В. -- технического директора, главного инженера ОАО КМЗ.
Выступили: .....
ПОСТАНОВИЛИ:
1. Выпуск аналоговых зеркальных фотоаппаратов в 2005 году прекратить.
2. Провести инвентаризацию незавершенного производства по всем моделям фотоаппаратов.
3. Разработать мероприятия по консервации оборудования, оснастки и площадей. Дать предложения по реализации излишнего оборудования.
4. Высвободившиеся ИТР и рабочие кадры перераспределить и трудоустроить, лишние кадры сократить.
5. Создать в НТЦ специализированное подразделение по цифровым камерам по интегрированию их в оптические и оптико-электронные системы, разрабатываемые на ОАО КМЗ.
6. Создать рабочую группу по анализу перспектив развития цифровой техники и разработки концепции внедрения на ОАО КМЗ, проработать кооперацию.
Председатель Совета директоров Бриндиков А.Н.
Секретарь Совета директоров Кириллов В.И.
Здесь под словами "цифровая техника" имеются в виду изделия по основному профилю предприятия, а это вовсе не фототехника для фотолюбителей. Кое-что изменилось с тех пор и пару раз всплывали обрывки сведений как о реально ведущихся работах, так и первоапрельские шутки. Пока по цифре реально ничего нет (подробности тут: http://zenit.istra.ru/qa/qa-digital.html ), но старые конструкторские фотоподразделения уже расформированы. Оговорюсь, что КМЗ до сих пор производит плёночные панорамные фотокамеры Горизонт, но эта ниша довольно быстро потеряет смысл с развитием цифровых систем. Так что "Зенит" как фотопроизводитель сейчас отсутствует. Так же, как отсутствует ЛОМО и киевский Арсенал. Не знаю, как дела в Вилейке, возможно, что там ещё что-то по батькиному повелению крутится.
Куда деваться - во Вьетнаме средняя зарплата баксов 30-50 в месяц. Подозреваю, что в подмосковье немного больше.
ЦитироватьТак что "Зенит" как фотопроизводитель сейчас отсутствует. Так же, как отсутствует ЛОМО и киевский Арсенал. Не знаю, как дела в Вилейке, возможно, что там ещё что-то по батькиному повелению крутится.
Куда деваться - во Вьетнаме средняя зарплата баксов 30-50 в месяц. Подозреваю, что в подмосковье немного больше.
А какой выход из этой ситуации? Перенести производство в Азию (как это сделали многие развитые страны)? Или просто похерить нерентабельное производство, и покупать готовые изделия на внешнем рынке?
Надо делать хорошую оптику и дальномерные плёночные фотоаппараты. Или среднеформатные. Арсенал киевский СФ Киевы ещё делает -может быть и из запчастей конечно.
Это устойчивая ниша.
ЦитироватьА какой выход из этой ситуации?
Заниматься своим делом и не пытаться бодаться с дешёвой рабсилой азиатов. Как давно Вы слышали про любой фотоаппарат производства США? Франции? Живёт их оптико-механическая промышленность прекрасно, только занимается более высокодоходными изделиями. Один прицел для танка или комплекс наведения для бомбардировщика дают с точки зрения добавленной стоимости и прибыли намного больше, чем вагон цифрозеркалок. А из фототехники захочется чего-нибудь по настоящему хорошего (с уникальными характеристиками), и тут оказывается, что это делает не Кэнон или Сони, а какая-нибудь Dalsa, или Redlake, или Princeton Scientific Instruments.
ЦитироватьЗаниматься своим делом и не пытаться бодаться с дешёвой рабсилой азиатов. Как давно Вы слышали про любой фотоаппарат производства США? Франции? Живёт их оптико-механическая промышленность прекрасно, только занимается более высокодоходными изделиями. Один прицел для танка или комплекс наведения для бомбардировщика дают с точки зрения добавленной стоимости и прибыли намного больше, чем вагон цифрозеркалок. А из фототехники захочется чего-нибудь по настоящему хорошего (с уникальными характеристиками), и тут оказывается, что это делает не Кэнон или Сони, а какая-нибудь Dalsa, или Redlake, или Princeton Scientific Instruments.
Без сомнения, разрабатывать новые приборы, совершенствовать технологию - необходимо. Если это получится без массового производства - прекрасно. Если это получится без конкурентной борьбы - еще лучше!
Насчет высокодоходных изделий. Вы пишете, что "один прицел для танка или комплекс наведения для бомбардировщика дают с точки зрения добавленной стоимости и прибыли намного больше, чем вагон цифрозеркалок." Здесь только замечу, что прибыли Нокии за счет продажи вагонов телефонов исчисляются сотней-другой млрд в год.
ЦитироватьБез сомнения, разрабатывать новые приборы, совершенствовать технологию - необходимо. Если это получится без массового производства - прекрасно. Если это получится без конкурентной борьбы - еще лучше!
Насчет высокодоходных изделий. Вы пишете, что "один прицел для танка или комплекс наведения для бомбардировщика дают с точки зрения добавленной стоимости и прибыли намного больше, чем вагон цифрозеркалок." Здесь только замечу, что прибыли Нокии за счет продажи вагонов телефонов исчисляются сотней-другой млрд в год.
Вот именно! Финны - молодцы!(см. http://allnokia.narod.ru/) И японцы на "ширпотребе" из ничего сделали всё (см. Акио Морита. Сделано в Японии. История фирмы Сони.).
ЦитироватьЗдесь только замечу, что прибыли Нокии за счет продажи вагонов телефонов исчисляются сотней-другой млрд в год.
Правильно ли я понимаю, что словосочетание "прибыли Нокии за счет продажи вагонов телефонов исчисляются сотней-другой млрд в год" относятся к следующим цифрам (источник: http://www.nokia.com/A4126495 ):
Объём продаж в 2007 году, мобильные телефоны: 25 083 млн евро
Прибыль в 2007 году, мобильные телефоны: 5 434 млн евро
Да, много. Но это не фотоаппараты, совсем другой сегмент рынка. И, замечу, что в контексте разговора пример достаточно неудачный. Потому как и у них начался активный переезд производства в страны третьего мира. С их сайта со странички о структуре компании:
ЦитироватьNetworks Technology
China, Finland, India
Mobile Devices and Enhancements
Brazil, China, Finland, Germany, Great Britain, Hungary, India, Mexico, South Korea
Чем, к примеру, Nokia/Brazil-China-India-Mexico лучше, чем КМЗ/Brazil-China-India-Mexico (на последний вариант, вестимо, потенции не хватит, но законами природы не запрещено)?
ЦитироватьПравильно ли я понимаю, что словосочетание "прибыли Нокии за счет продажи вагонов телефонов исчисляются сотней-другой млрд в год" относятся к следующим цифрам (источник: http://www.nokia.com/A4126495 ):
Объём продаж в 2007 году, мобильные телефоны: 25 083 млн евро
Прибыль в 2007 году, мобильные телефоны: 5 434 млн евро
Да, много. Но это не фотоаппараты, совсем другой сегмент рынка.
Я взял телефоны только для иллюстрации того, как безделица, но в массовом производстве, дает колоссальные прибыли. Поэтому относиться свысока к "ширпотребу" я бы не стал.
ЦитироватьА новосибирских (ЭОПов) уже нет, что ли?
Раньше мы с ними нормально работали, много чего интересного. Из ИК катодов и S25, и S25R и GaAs были. Для охоты на сусликов в безлунную ночь. :) Кстати, в середине 90-х они почти всю продукцию гнали на экспорт в весьма прилично развитые и небедные государства. Хотя некоторое время назад была информация, что на "Экране" запустили большую линию по производству пивной бутылки, так что могли и убить ЭОПное производство.
Нет, жив курилка. :)
Насколько я знаю, новосибирский "Катод" продолжает производить вполне приличные ЭОПы поколений 2+ и 3 (см. их сайт www.katodnv.ru).
Я просто хотел сказать, что если новосибирские ЭОПы почему либо не устраивают, то мы можем применять и импортные ЭОПы.
Например, Photonis - DEP.
Коллеги, хочу обратить внимание на симпатичную статью по принципам работы ПЗС, которую несколько лет назад написал Леонид Лазовский (это наш бывший сотрудник).
Называется статья "Приборы с зарядовой связью: прецизионный взгляд на мир".
Написано живо, хорошим языком.
Поиск по гуглу дает несколько сайтов (см., например http://optics.phys.spbu.ru/~Arkhipov/test/exp1_biprism/experim/ccd/ccd_overview.pdf).
Коллега, спасибо за ссылку и доставленное удовольствие! :!: Отличная, просто симпатичная статья! :D
Да, пожалуй, это лучшая из популярных статей по ПЗС, которые мне приходилось читать.
Сегодня открыт сайт НПП "Элар" - российского производителя ФПЗС (www.npp-elar.ru).
Не взыщите, что сайт поначалу довольно бедный - мы постараемся поскорее наполнить его информацией.
Относительно шума выходного усилителя "Круиза":
ЦитироватьА на Электороновском Круизе - 100 шумовых электронов это очень не простая задача получить...
Ну, это довольно странно...
У нас на калиброванном измерительном стенде получается типовое значение шума (среднеквадратичное) = 45 эл-нов на тактовой частоте 5,5 МГц.
Причем это суммарное значение шума, включающее шум усилительного тракта аппаратуры. Т.е., собственный шум выходного усилителя "Круиза" < 45 эл-нов.
Для всех интересующихся современным состоянием дел в отечественном ПЗСо-строении.
Относительно свежая информация от петербургского производителя ФПЗС (компания "Элар") размещена в Интернет-журнале "ТелеФотоТехника"
http://www.telephototech.ru/kat_podr.php?stid=13&st_gr_id=2.
Кстати, в статье приведена информация о микросхемах ФПЗС с временнОй задержкой и накоплением (ВЗН).[/size] :!: