Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Salo от 07.01.2008 17:08:17

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 17:08:17
Родственные темы:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic10226/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9898/

[quote:97a89535c5="А.Коваленко"][quote:97a89535c5="AceIce"][quote:97a89535c5="А.Коваленко"]
Нельзя же так... Получается, что космонавту можно свои эмоции проявлять, а Генеральному конструктору нельзя?[/quote:97a89535c5]
Ну почему же, наверное Генеральному нужно даже проявлять эмоции, но если их следствием становятся сначала отказ от сотрудничества с талантливым Генеральным конструктором ракет, потом закрытие работы в которую уже вложено миллиарды рублей, далее пробивание РКС построенной на заведомо неудачной концепции, а в добавок ещё и желание закрыть космос для опытного космонавта, (в которого Родина, кстати, тоже не фантики вкладывала) и наконец попытка момнополизировать ПК, то я лично за "Сайгу" и Машину времени. Ни у кого часом в сарае не завалялась? :wink: Я про машину, "Сайга" есть.[/quote:97a89535c5]Вы считаете, что Личности такого масштаба, как С.П. Королёв и В.П. Глушко могут быть охарактеризованы двуми цветами? Сомневаюсь...
Впрочем, это здесь оффтопик.[/quote:97a89535c5]

Хотелось бы выдержать тон заданный А.Коваленко.
Многое было сказано и в теме "Королёв против фон Брауна".

Мне кажется есть смысл обсудить. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 17:45:27
Хорошая подборка статей у Гостя 22 на сайте.
Глушког в 50-е годы:
Дарон А.Д. К истории разработки двигателей первых ступеней ракеты-носителя "Восток".  (http://www.lpre.de/resources/articles/R7_Engines.pdf)

Дарон А.Д., Рахманин В.Ф. Эволюция конструкции и выбор размерености камеры двигателя ракеты Р-7.  (http://www.lpre.de/resources/articles/R7_EngineChamberEvolition.pdf)

Р-7. Первая межконтинентальная. Глава из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко". (http://www.lpre.de/resources/articles/R-7.pdf)

ЭВОЛЮЦИЯ КОНСТРУКЦИИ КАМЕРЫ ЖРД ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЛЕТОВ В КОСМОС (http://engine.aviaport.ru/issues/53/page38.html)

Афанасьев И. «Корни» двигателей для «Семерки» НК №7 2005 (http://www.lpre.de/resources/articles/R7_Engines_Origin-1.pdf)

Афанасьев И. «Корни» двигателей для «Семерки» НК №8 2005 (http://www.lpre.de/resources/articles/R7_Engines_Origin-2.pdf)

Афанасьев И. Неизвестный двигатель забытой ракеты. «Новости космонавтики» № 1 / 2006  (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/276/41.shtml)

Афанасьев И. Двигатели РД-109/119.Глава из книги Игоря Афанасьева Р-12 «Сандаловое дерево». 1997.  (http://www.lpre.de/resources/articles/RD-109_119_2.pdf)

Глава "ГДЛ - ОКБ" из книги Глушко В.П. "Ракетные двигатели ГДЛ-ОКБ" (http://www.mai.ru/colleges/war/ballist/books/Glushko-Reactiveengins/glushko/glushko_0.htm)

У Хлынина:

Избранные работы академика В.П.Глушко. Часть 1. Химки 2008 (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/01.html)

Избранные работы академика В.П.Глушко. Часть 2. Химки 2008 (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/2/01.html)

РАКЕТНЫЕ ДВИГАТЕЛИ ГДЛ - ОКБ (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/rak-dv/text/01.html)

В. П. Глушко. РАЗВИТИЕ РАКЕТОСТРОЕНИЯ И КОСМОНАВТИКИ в СССР (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/razv/01.html)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 07.01.2008 17:18:21
Мне по жизни случилось бывать в павильоне Космос ВДНХ до назначения Глушко Генеральным  на  "Энергию"( тогда было другое название) и и пару лет после. Глазам своим не поверил. Практически всякое упоминание о Королеве исчезло и было заменено на Глушко.

Одного этого факта для меня вполне достаточно, чтобы оценить роль этого человека.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.01.2008 18:21:41
Глушко в 60-е:

Вячеслав Рахманин "ПЕРЕОХЛАЖДЕННАЯ" "ДЕВЯТКА" (http://engine.aviaport.ru/issues/23/page38.html)

Вячеслав Рахманин "ПЕРЕОХЛАЖДЕННАЯ" "ДЕВЯТКА" Окончание (http://engine.aviaport.ru/issues/24/page14.html)

Владимир ОрловЖИЗНЬ ПРОБУЖДАЮТ В ПЛАМЕННОМ МОТОРЕ... (http://engine.aviaport.ru/issues/13/page04.html)

Вячеслав Рахманин ЧТО ХРАНЯТ АРХИВЫ  (http://engine.aviaport.ru/issues/18/page28.html)

Второй космический долгожитель. Фрагмент из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко".  (http://www.lpre.de/resources/articles/RD-253.pdf)

Движущая сила "Сатаны". Фрагмент из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко".  (http://www.lpre.de/resources/articles/R-36_Engines.pdf)

Разработка двигателя по новой схеме. Глава из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко" (http://www.lpre.de/resources/articles/RD-270.pdf)

Судаков В.С., Котельникова Р.Н., Чванов В.К. К истории разработки жидкостного ракетного двигателя РД-270 для ракеты-носителя УР-700. ХХХVI Чтения памяти К.Э.Циолковского, Калуга, 2001 г.  (http://www.lpre.de/resources/articles/RD270_History.pdf)

Вячеслав Рахманин "Фторный ЖРД :
соотношение возможности и необходимости"  (http://engine.aviaport.ru/issues/07/page28.html)

Слово – испытателю могучих ЖРД
К 85-летию В.К.Курбатова  (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/57.shtml)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: А.Коваленко от 07.01.2008 19:26:00
Надо различать вклад в науку и технику с одной стороны, и личные качества человека с другой. Первое достаточно широко известно. Второе, как правило, известно лишь узкому кругу близких людей. Тому, что пишут в книгах, даже в мемуарах, я не стал бы особо доверять в той части, где речь идет о личных качествах крупных ученых или конструкторов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 07.01.2008 20:52:53
ЦитироватьНадо различать вклад в науку и технику с одной стороны, и личные качества человека с другой. Первое достаточно широко известно. Второе, как правило, известно лишь узкому кругу близких людей. Тому, что пишут в книгах, даже в мемуарах, я не стал бы особо доверять в той части, где речь идет о личных качествах крупных ученых или конструкторов.

Хорошо, вот Вы считаете, что личные качества тов. Глушко непричём.
Давайте подробнее.
1.Факт: работы над двигателями по ТЗ Королёва для Н-1 в ОКБ-456 и не начинались, не может считаться подлинным, поскольку о нём есть упоминания только в воспоминаниях?
2.Постоянное капание на мозги Устинову (читай Брежневу и ЦК) о "гнилых двигателях" Н-1, и как следствие постепенное накопление в верхах негативного отношения к РН, тоже списываем на мемуары.
3. Интриги и снятие Мишина(тоже конечно ещё тот фрукт, но счас не о нём), закрытие темы Н-1-Л3, 6 миллиардов спущено в унитаз (за такое при "красном императоре" поставили б к стенке и правильно б сделали). Это всё из воспоминаний? Да? И где Н-1, чего не летает?
4. Продавливание семейства РЛА, про которую все профи в КБ говорили, что ещё с 50-ых это считали и ЭТО не эффективно. А это "скромное" название РЛА? Тоже, наверное ничем как воспоминаниями не подтвердим?
5. Конструирование заведомо дорогостоящей системы "Энергия", в догон Штатам. 13 лет и 17 миллиардов в топку. Спасибо кому говорить? Устинову? А кто соглашался, что бы стул не потерять? Королёв бы в два счёта отрезвил "дядю Диму", да ещё и пробил бы Марс наверняка. Великий В.П. Глушко утёрся и пошёл делать.
6. Палки в колёса Челомею постоянно. Сделано всё, чтобы "Алмазы" не летали с экипажами, это тоже из области преданий?
Ну и так по мелочи - почти 30 лет топчемся с ОС. В.П. Г. для этого не мало сделал.
7. О РД-170, обошедшейся государству миллионы и перечеркнувший более дешёвые НК-33 напомнить? Или это легенда?
Вышеперечисленного мало?

Теперь о вкладе в науку.
Бесспорно, Глушко был великий теоретик. Да, Р-7 полетела на его двигателях. Да, ничего круче РД-170 нет и поныне. Но Вам не кажется, что заплачена слишком большая цена?

И последнее: "Глушко пора снимать, и не таких на тачке вывозили" (С) Романов со слов Гудилина. Это ж надо так достать парней из ЦК! За всю историю страны Советов по пальцам можно пересчитать случаи, когда собирались убирать Генеральных из ведущей фирмы отрасли! Доруководился, мля...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 07.01.2008 20:55:52
Salo, отдельное спасибо за ссылки! :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: А.Коваленко от 08.01.2008 00:17:32
Ну и что же такое делал В.П.Глушко, чего не делали другие "великие"? Даже смешно, честное слово. РД-170 дорогой, говорите? А кто-то сделал двигатель с такими характеристиками дешевле? Вы его с НК-33 сравниваете? И считаете такое сравнение корректным? А я Вас не сильно огорчу, если скажу, что комплекс "Алмаз" был не нужен? От него отказались, в первую очередь, заказчики. Они вообще от пилотируемого космоса отказались. Или для Вас это новость?
Короче, все Ваши аргументы, перечисленные в предыдущем посте - либо эмоции, либо Ваша трактовка и оценка. Субъективная. Хотя, и отражающая определенную точку зрения, достаточно распространенную. Могу показать и откровенное передергивание, например, про "заведомо дорогую "Энергию". Это мы сейчас все такие умные, знаем, что было и можем поучать, что так делали, что не так.
И не надо представлять дело так, что В.П.Глушко был исчадием ада, а его оппоненты, такие как С.П.Королёв, В.Н.Челомей - "белые и пушистые". Или Вам привести пример того, что говорил о Челомее С.Лавочкин?
Неблагодарное это дело, разбирать "личные дела" таких людей. Все они были бесконечно талантливы и безмерно амбициозны. Без этого они не достигли бы того, чего достигли. И не нам их судить. История давно все расставила по местам.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Кенгуру от 08.01.2008 06:08:07
ЦитироватьНу и что же такое делал В.П.Глушко, чего не делали другие "великие"? Даже смешно, честное слово. РД-170 дорогой, говорите? А кто-то сделал двигатель с такими характеристиками дешевле? Вы его с НК-33 сравниваете? И считаете такое сравнение корректным? А я Вас не сильно огорчу, если скажу, что комплекс "Алмаз" был не нужен? От него отказались, в первую очередь, заказчики. Они вообще от пилотируемого космоса отказались. Или для Вас это новость?
Короче, все Ваши аргументы, перечисленные в предыдущем посте - либо эмоции, либо Ваша трактовка и оценка. Субъективная. Хотя, и отражающая определенную точку зрения, достаточно распространенную. Могу показать и откровенное передергивание, например, про "заведомо дорогую "Энергию". Это мы сейчас все такие умные, знаем, что было и можем поучать, что так делали, что не так.
И не надо представлять дело так, что В.П.Глушко был исчадием ада, а его оппоненты, такие как С.П.Королёв, В.Н.Челомей - "белые и пушистые". Или Вам привести пример того, что говорил о Челомее С.Лавочкин?
Давайте. Интересно.


ЦитироватьНеблагодарное это дело, разбирать "личные дела" таких людей. Все они были бесконечно талантливы и безмерно амбициозны. Без этого они не достигли бы того, чего достигли. И не нам их судить. История давно все расставила по местам.
У меня простой вопрос. Но от имени истории. Если все были такие бесконечно талантливые, то почемуж Луну то простебали?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дем от 08.01.2008 06:17:12
ЦитироватьНу и что же такое делал В.П.Глушко, чего не делали другие "великие"? Даже смешно, честное слово. РД-170 дорогой, говорите? А кто-то сделал двигатель с такими характеристиками дешевле?
А просто никому нафиг не нужен двигатель с такими характеристиками за такую цену.
У Глушко получился гоночный карьерный самосвал - и возит хреново, и гонятся медленно, и цена немеряная...

ЦитироватьНеблагодарное это дело, разбирать "личные дела" таких людей. Все они были бесконечно талантливы и безмерно амбициозны. Без этого они не достигли бы того, чего достигли. И не нам их судить. История давно все расставила по местам.
Нам судить. И тех, кто подменил крышку на Н-1, и тех, кто приказал пускать ОС за бугор...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 08.01.2008 07:36:30
ЦитироватьУ меня простой вопрос. Но от имени истории. Если все были такие бесконечно талантливые, то почемуж Луну то простебали?

Да оттого и про.... Луну и много чего другого, что кое-кто всё время хотел выходить красивым из сложных ситуаций. Двигатели мы делать нехотим на 600 тонн, колебания нас замучили, станков нет, короче куча причин лишь бы не ввязываться в серьёзное дело. А парни за океаном напряглись и слабали херовый, всеми раскритикованный несчастный F-1, который будь моя воля, я бы и поставил в качестве надгробия на могиле этого самого кое-кого со знаменитой петровской надписью "Небываемое бывает".
В назидание потомкам так сказать...
А ведь по уму если ты считаешь себя главным в стране по ЖРД, то почему не поставить себе и коллективу запредельные задачи, чтобы их и решать, выдать ТЗ на станки нового поколения, и не ходить по ЦК и министерству и рассуждать о "гнилых двигателях" потенциального конкурента, а пробивать новые стенды, лаборатории, финансирование, и т.д. и т.п.
Да В.П.Г. личность, повторюсь с этим здесь никто не спорит. Но и Бонапарт личность, и Пол Пот, и Берия. Дело то не в величине, а в векторе деятельности: отрицательном или положительном.
Сравним:
1.Один генеральный руководит фирмой 9 лет космической эры.
Результат: ПС, Луна-1,2,3, Гагарин, Леонов, через 2 недели после смерти - Луна-9. (В скобках заметим: после смерти о нём очень много напишут, но почти не встречаются полностью отрицательные характеристики. А почему? Да потому что выводил коллектив и себя на запердельные нагрузки, давал людям ощущения творчества и работы, мог послать конечно, но быстро отходил. ИБО! Дело превыше личного. Он собрал настоящий коллектив единомышленников, которые не боялись любых задач.)
2.Второй руководил 15 лет: начал с того, что отправил в утиль РН с самой дорогой на тот момент отечественной космической программой, отстаивал РКС, о которой уже многое писалось, повторять не будем, максимально пользовался авторитетом ЦК для продаливания своих решений, не смог отстоять свой путь в космонавтике, ввязался в аппаратные игры, проиграл и заставил 13 лет талантливейшее КБ делать тяжёлую РН заново! ИМХО это далеко не положительный вектор деятельности крупного руководителя. Про воспоминания о нём лучше не будем.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 08.01.2008 11:36:33
ЦитироватьДвигатели мы делать нехотим на 600 тонн, колебания нас замучили, станков нет, короче куча причин лишь бы не ввязываться в серьёзное дело.

Еще раз - он не отказывался от 600-тонника. Он отказывался только делать его за нереальные 5 лет. И был абсолютно прав - см. как тяжело и долго отрабатывались НК-15/33 и РД-170.

ЦитироватьА парни за океаном напряглись и слабали херовый, всеми раскритикованный несчастный F-1

Напомните мне, кто требовал делать движки для Н-1 с предельными характеристиками?

Цитировать1.Один генеральный руководит фирмой 9 лет космической эры.
Результат: ПС, Луна-1,2,3, Гагарин, Леонов, через 2 недели после смерти - Луна-9.

Луна-9 - это уже Бабакин. А Королев, при всех его успехах, был родителем штурмовщины, стоившей жизни Комарову, и феодализма в космической отрасли, с последствиями которого боремся до сих пор.

Цитировать(В скобках заметим: после смерти о нём очень много напишут, но почти не встречаются полностью отрицательные характеристики.

Культ личности. Нужен же хоть один показательно-образцовый портрет в отрасли.

Цитировать2.Второй руководил 15 лет:  заставил 13 лет талантливейшее КБ делать тяжёлую РН заново

Вы почему-то забыли про Салюты, Мир, Прогресс.
А ракету в любом случае надо было делать заново: в том виде, в котором она была, она никогда не полетела бы. И дорабатывалась бы до тех же 80-х.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 08.01.2008 11:54:43
Всё про технику, про железо...
А мне вот рассказывали, как упорно наращивал Глушко длительность экспедиций на ОКС, какими словами крыл Васютина, сорвавшего программу. Когда пришёл Глушко, считалось, что месяц - нормальная длительная экспедиция, даже очень. И именно Глушко заставил выйти на срок в полгода, как это он и планировал изначально.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: А.Коваленко от 08.01.2008 12:10:33
Вообще, меня удивляет, как люди, называющие себя историками, пытаются сравнивать результаты работы предприятий и их руководителей в разных истирических эпохах (60-е г.г. и 70-80-е, например) без учета исторических условий. Ну что толку механически сравнивать работу Глушко в 70-80 и Королева в 50-60? Вообще, тема очень большая. И поднимать ее походя, без серьезного исторического анализа, бессмысленно. Тем более, на одних эмоциях. ИМХО, разумеется.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: А.Коваленко от 08.01.2008 12:20:24
Цитировать
ЦитироватьНу и что же такое делал В.П.Глушко, чего не делали другие "великие"? Даже смешно, честное слово. РД-170 дорогой, говорите? А кто-то сделал двигатель с такими характеристиками дешевле? Вы его с НК-33 сравниваете? И считаете такое сравнение корректным? А я Вас не сильно огорчу, если скажу, что комплекс "Алмаз" был не нужен? От него отказались, в первую очередь, заказчики. Они вообще от пилотируемого космоса отказались. Или для Вас это новость?
Короче, все Ваши аргументы, перечисленные в предыдущем посте - либо эмоции, либо Ваша трактовка и оценка. Субъективная. Хотя, и отражающая определенную точку зрения, достаточно распространенную. Могу показать и откровенное передергивание, например, про "заведомо дорогую "Энергию". Это мы сейчас все такие умные, знаем, что было и можем поучать, что так делали, что не так.
И не надо представлять дело так, что В.П.Глушко был исчадием ада, а его оппоненты, такие как С.П.Королёв, В.Н.Челомей - "белые и пушистые". Или Вам привести пример того, что говорил о Челомее С.Лавочкин?
Давайте. Интересно.

Извольте:
ЦитироватьКэтому периоду, очевидно, относится запавшая в   память фраза, сказанная Семеном Алексеевичем на одном         из технических совещаний.
- "Единственное, что я могу позволить ему, - это проехать по Ленинградскому шоссе мимо моего завода, и то только потому, что я не могу этого запретить".
Речь шла о Владимире Челомее, пульсирующий реак-тивный двигатель которого мы пытались поставить на наш самолет. Если память не изменяет мне, Семена Алексеевича возмутила  необязательность и безответст-венность Владимира Николаевича.
Цитата по книге "Записки старого инжененера" Крупкина С.И.
Хотя, это тоже мемуары. И безоговорочно доверять таким оценкам я не стал бы. Как не стал бы делать икону из С.П. Королёва.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 08.01.2008 12:38:37
Я относился к Глушко все более негативно, пока факты не начали объяснять многие его действия.
Не мог он сразу делать двигатель на 600 тонн. Ну не было такого комплета оборудования на отечественных предприятиях. Не было даже на 300 тонн. Вот и пришлось всем скакать от 150 тонн.
Создание такой техники требовало немалого времени, которого попросту не было. И позже такие производственные возможности появятся.
То что Глушко отказался делать двигатель для Н-1 вызывает много вопросов. На самом деле первоначально он разрабатывал под нее целую линейку новых двигателей. И было ли здесь дело в предпочтениях по топливу - это еще большой вопрос. Складывается впечатление, что в воспоминаниях больше эмоций, а реальность была, скажем так мягко, совсем иной.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 11:44:39
ЦитироватьЯ относился к Глушко все более негативно, пока факты не начали объяснять многие его действия.
Не мог он сразу делать двигатель на 600 тонн. Ну не было такого комплета оборудования на отечественных предприятиях. Не было даже на 300 тонн. Вот и пришлось всем скакать от 150 тонн.
Создание такой техники требовало немалого времени, которого попросту не было. И позже такие производственные возможности появятся.
То что Глушко отказался делать двигатель для Н-1 вызывает много вопросов. На самом деле первоначально он разрабатывал под нее целую линейку новых двигателей. И было ли здесь дело в предпочтениях по топливу - это еще большой вопрос. Складывается впечатление, что в воспоминаниях больше эмоций, а реальность была, скажем так мягко, совсем иной.
Пожалуй, верно. Где-то уже писали на форуме 9даже, вроде, с цитатами), что Глушко отказался делать 600-тонник в ДИРЕКТИВНЫЕ СРОКИ, бо видел их нереальность при существующей технологической базе. Кузнецов ведь тоже исследовал варианты НК-300 (300 тс) и НК-600 (600 тс), но все равно выбрал 150-тонник. Именно из-за отсутствия необходимой производственно-технологической базы. А эта база была создана только через 20 лет :cry:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Димитър от 08.01.2008 13:03:41
ЦитироватьНеблагодарное это дело, разбирать "личные дела" таких людей. Все они были бесконечно талантливы и безмерно амбициозны. Без этого они не достигли бы того, чего достигли. И не нам их судить. История давно все расставила по местам.

История только начала разбираться. И кто такая она - "история"? История - это мы с вами и наши потомки. Так что давайте разбираться!  :wink:


ЦитироватьВам привести пример того, что говорил о Челомее С.Лавочкин?
Ну, давайте же, наконец! Все ждем!  :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 08.01.2008 13:04:09
Через 20 лет? А на чем клепали РД-270?
Кстати, когда борьба обострилась, было весьма интересно (касательно РД-270):
http://www.lpre.de/energomash/RD-270/index.htm
"В 1965 г. двигатель РД-270 был предложен для применения на тяжелом носителе УР-700 разработки ОКБ–52 (Главный конструктор В.Н.Челомей). Предложение было представлено в ЦК КПСС в виде аванпроекта и подписано В.Н.Челомеем, В.П.Глушко, В.П.Барминым и В.И.Кузнецовым.
ОКБ-1 выступило против этого проекта, направив 29 сентября 1965 г. министру общего машиностроения докладную записку "О нецелесообразности разработки двигателей на АТ+НДМГ тягой 600 т", подписанную С.П. Королевым и его заместителями — руководителями тематических направлений В.П.Мишиным, С.С.Крюковым, К.Д.Бушуевым и М.В.Мельниковым".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: А.Коваленко от 08.01.2008 13:09:24
Цитировать
ЦитироватьВам привести пример того, что говорил о Челомее С.Лавочкин?
Ну, давайте же, наконец! Все ждем!  :)
См. выше.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.01.2008 13:46:30
ЦитироватьГлушко в 60-е:

Вячеслав Рахманин "ПЕРЕОХЛАЖДЕННАЯ" "ДЕВЯТКА" (http://engine.aviaport.ru/issues/23/page38.html)

Вячеслав Рахманин "ПЕРЕОХЛАЖДЕННАЯ" "ДЕВЯТКА" Окончание (http://engine.aviaport.ru/issues/24/page14.html)

Владимир ОрловЖИЗНЬ ПРОБУЖДАЮТ В ПЛАМЕННОМ МОТОРЕ... (http://engine.aviaport.ru/issues/13/page04.html)

Вячеслав Рахманин ЧТО ХРАНЯТ АРХИВЫ  (http://engine.aviaport.ru/issues/18/page28.html)

Второй космический долгожитель. Фрагмент из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко".  (http://www.lpre.de/resources/articles/RD-253.pdf)

Движущая сила "Сатаны". Фрагмент из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко".  (http://www.lpre.de/resources/articles/R-36_Engines.pdf)

Разработка двигателя по новой схеме. Глава из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко" (http://www.lpre.de/resources/articles/RD-270.pdf)

Судаков В.С., Котельникова Р.Н., Чванов В.К. К истории разработки жидкостного ракетного двигателя РД-270 для ракеты-носителя УР-700. ХХХVI Чтения памяти К.Э.Циолковского, Калуга, 2001 г.  (http://www.lpre.de/resources/articles/RD270_History.pdf)

Вячеслав Рахманин "Фторный ЖРД: соотношение возможности и необходимости"  (http://engine.aviaport.ru/issues/07/page28.html)

Слово – испытателю могучих ЖРД. К 85-летию В.К.Курбатова  (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/57.shtml)

Л. Васильева, В. Рахманин СОТРУДНИЧЕСТВО Д.Д. СЕВРУКА И В.П. ГЛУШКО  (http://engine.aviaport.ru/issues/21/page42.html)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Димитър от 08.01.2008 13:49:04
Спасибо, прочитал.
Цитироватьне стал бы делать икону из С.П. Королёва.
А вот я считаю большой ошибкой Королева отказ от пакетной схемы в пользу Н-1. Могла получиться хорошая гамма ракет-носителей на тех же двигателей НК, и летали бы по сей день! Причем решение было очевидное - успех Р-7.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.01.2008 14:33:12
Глушко и соратники в 70-е и 80-е:

Рахманин В.Ф. 75 лет НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко - лидеру ракетного двигателестроения. «Двигатель» № 4,5 / 2004  (http://www.lpre.de/resources/articles/Energomash_75.pdf)

То же самое в электронном виде:
http://engine.aviaport.ru/issues/34/page48.htm
http://engine.aviaport.ru/issues/35/page31.htm


Рахманин В.Ф. К истории создания двигателя первой ступени РН «ЭНЕРГИЯ». «Двигатель» №№ 5/2003, 1/2004  (http://www.lpre.de/resources/articles/Energia.pdf)

То же самое в электронном виде:
http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html
http://engine.aviaport.ru/issues/30/page40.html
http://engine.aviaport.ru/issues/31/page28.html

Архангельский В.И., Судаков В.С. Из истории разработки ЖРД на перекиси водорода в НПО «Энергомаш». ХХХVI Чтения памяти К.Э.Циолковского, Калуга, 2001 г.  (http://www.lpre.de/resources/articles/Peroxide_LPREs.pdf)

Афанасьев И. «Чистая» перекись. «Новости космонавтики» № 12 / 2004  (http://www.lpre.de/resources/articles/H2O2.pdf)

То же самое в электронном виде:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/263/02.shtml

Вячеслав Рахманин ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ ИЗ ОБЩЕЙ ПРАКТИКИ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ДВИГАТЕЛЕСТРОЕНИЯ  (http://engine.aviaport.ru/issues/17/page34.html)

Вячеслав Рахманин ВОЗДЕЙСТВИЕ ВЫСОКОЧАСТОТНЫХ КОЛЕБАНИЙ
НА ЖРД... И ИХ СОЗДАТЕЛЕЙ (http://engine.aviaport.ru/issues/20/page28.html)

Вячеслав Рахманин "Главный конструктор ракетных двигателей" к юбилею В.П. Радовского  (http://engine.aviaport.ru/issues/06/page10.html)

А.Глушко К 70-летию академика РАН Б.И.Каторгина НК №12/2004г. (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/263/03.shtml)

МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНАЯ РАКЕТА - ОРУЖИЕ XX ВЕКА
(к 60-летию принятия Постановления СМ СССР от 13 мая 1946 г.)
Вячеслав Федорович Рахманин (http://engine.aviaport.ru/issues/44/page28.html)

Александр Идин МЫ РАБОТАЕМ ДЛЯ РОССИИ (http://engine.aviaport.ru/issues/29/page33.html)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 08.01.2008 14:47:37
ЦитироватьПредложение было представлено в ЦК КПСС в виде аванпроекта и подписано В.Н.Челомеем, В.П.Глушко, В.П.Барминым и В.И.Кузнецовым.

Кстати, последняя подпись особенно важна. Поскольку именно Кузнецов настаивал на стендовой отработке блока А, за что и был уволен Королевым.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.01.2008 14:55:18
А теперь слово оппонентам В.П,Глушко и соратникам Н.Д.Кузнецова:

Евгений Гриценко, Владимир Орлов "Вклад научно-конструкторской школы Н.Д. Кузнецова в развитие отечественного двигателестроения" (http://engine.aviaport.ru/issues/13/page26.html)[/color]

Николай Александров "Тот самый "НК"" (http://engine.aviaport.ru/issues/08/page39.html)

Станислав Петренко, Александр Иванов БОЛЬШОЕ ВИДИТСЯ НА РАССТОЯНИИ  (http://engine.aviaport.ru/issues/01/page32.html)

Станислав Петренко, Александр Иванов БОЛЬШОЕ ВИДИТСЯ НА РАССТОЯНИИ (Продолжение)  (http://engine.aviaport.ru/issues/02/page12.html)

Станислав Петренко, Александр Иванов БОЛЬШОЕ ВИДИТСЯ НА РАССТОЯНИИ (Продолжение)  (http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html)

Станислав Петренко, Александр Иванов БОЛЬШОЕ ВИДИТСЯ НА РАССТОЯНИИ (Окончание. Начало см. в  журнале "Двигатель"№№ 1,2, 3 - 1999 г.)  (http://engine.aviaport.ru/issues/08/page16.html)

И.Маринин "США-Россия. 4-е испытание НК-33 в Америке" НК 23-1995 (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1995/23/23-1995-3.html#30)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 08.01.2008 14:10:39
ЦитироватьЕще раз - он не отказывался от 600-тонника. Он отказывался только делать его за нереальные 5 лет. И был абсолютно прав - см. как тяжело и долго отрабатывались НК-15/33 и РД-170.

Ну что тут сказать: у русского народа на этот счёт есть хорошие поговорки:
1. Назвался груздем - полезай в кузов. (Это к вопросу если считаешь себя и своё КБ лучшими в отрасли.)
2. Дорого яичко ко Христову дню. (Это к вопросу о том, что сроки нужно уметь выдерживать, даже нереальные, ИМХО).
Как правило сроки только первоначально кажуться нереальными, РД-170 создавались 14 лет, штурмовщины не было, поставь перед собой цель сделать за 7, с 1959 по 1966 гг. нормальный 600 тонник, то скорее всего сделали бы:

"22 октября 1965 г. - решение министерства общего машиностроения о выполнении в ОКБ-456 эскизного проекта РД-270 для тяжелого носителя УР-700 на основе технического задания ЦКБМ.
Май 1966 г. - изготовлены первые узлы основных агрегатов для экспериментальных работ.
1966 г. - выполнено дополнение к предэскизному проекту двигателя.
23 октября 1967 г. - 24 июль 1969 г. - проведение огневых испытаний экспериментальных двигателей с укороченным соплом и без регуляторов. Всего было проведено 27 испытаний 22 двигателей. Три двигателя испытывались повторно, а один – трижды."
Оцените темп работ по гептиловому 600-тоннику и умножте на два для керосинового. Даже не хочется напоминать о том, что захоти сильно Глушко, чертежи F-1 легли бы на его стол чуть позже, чем к технологам производственной линии "Ракетодайна". Советская разведка при сильном желании Советского правительства творила чудеса.
Так что сделали сделали бы, причём шансов тогда было бы больше - руководство дало бы деньги и ресурсы.

ЦитироватьНапомните мне, кто требовал делать движки для Н-1 с предельными характеристиками?

Мишин и Королёв, и абсолютно правильно это сделали. ИМХО.

ЦитироватьЛуна-9 - это уже Бабакин. А Королев, при всех его успехах, был родителем штурмовщины, стоившей жизни Комарову, и феодализма в космической отрасли, с последствиями которого боремся до сих пор.

Луна - 9 это Королёв, Бабакин только навёл блеск после нескольких лет тяжелого пути ОКБ-1. Чертока читайте. Штурмовщина это нормально. И не только для советских КБ. Моя мать в 60-е в своём КБ тоже занималась штурмовщиной. Результатом стало то, что к 1980гг. советские ПЛ догнали штатовские по малошумности и превзошли по скорости хода и глубине погружения. Удивительно даже как это советский феодализм так удачно щёлкал по носу более современную американскую формацию почти 10 лет... Не иначе везло нам, дуракм-иванам. :wink:

ЦитироватьКульт личности. Нужен же хоть один показательно-образцовый портрет в отрасли.

Ой, о чём это Вы? Культ личности закончился в 1956 году. И не стоит переносить политические штампы на работу отрасли.

ЦитироватьВы почему-то забыли про Салюты, Мир, Прогресс.
А ракету в любом случае надо было делать заново: в том виде, в котором она была, она никогда не полетела бы. И дорабатывалась бы до тех же 80-х.

Салюты заложил на заделе Челомея Мишин. Прогресс это конечно круто, эпохальный прорыв. :lol:  Мир, да конечно, но всё-таки... всё это блекло как-то.

Давайте не будем об Н1. На этом форуме масса людей, которые считают, что она могла бы стать хорошей РН, если бы не злой гений В.П. Глушко. Достаточно сказать, что один из постоянных авторов форума Дмитрий В. опубликовал хорошую статью о ней: "Компромиссная Н1" - "НК" №1 за 2006г. Когда у Вас будет такой же длительный опыт работы инженером в отрасли как у него, тогда я прислушаюсь к Вашему мнению об этой РН.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 08.01.2008 17:24:58
Цитироватьпоставь перед собой цель сделать за 7,

Глушко был готов сделать 150-тонник (с оговорками) за 7. Но Королев требовал только 5.

Цитировать"22 октября 1965 г. - решение министерства общего машиностроения о выполнении в ОКБ-456 эскизного проекта РД-270 для тяжелого носителя УР-700

Я ждал, когда вы это скажете. Так ведь Глушко был готов сделать гептильный 600-тонник за 5 лет!
Вот только, ИМХО это его заявление было ошибкой. Королев воспринял его, как проявление слабости (признал с гептилкой - признает и с керосинкой, готов сделать керосин за 7 - сделает и за 5), и начал бескомпромиссно заворачивать гайку. И сорвал резьбу.

ЦитироватьУдивительно даже как это советский феодализм так удачно щёлкал по носу более современную американскую формацию почти 10 лет... Не иначе везло нам, дуракм-иванам.

Нет. Просто американцы не воспринимали нас всерьез и делали все не торопясь. А потом, после встряски, взяли и догнали. Причем я не говорил бы о 10 годах - ключевые опережающие разработки (водород, Ф-1) были начаты уже в 57-58 годах. Просто им нужно было вызреть.  

ЦитироватьСалюты заложил на заделе Челомея Мишин.

Мишин был против Салюта. И если сравнивать первые Салюты и Салют-6, то разница - налицо.

ЦитироватьПрогресс это конечно круто, эпохальный прорыв.

Прорыв. До него все очень много болтали про корабль снабжения для ТОС/МКБС/ТМК, однако воз был на прежней позиции.

ЦитироватьМир, да конечно, но всё-таки... всё это блекло как-то.

Сборка многомодульных и ферменных конструкций, долговременные экспедиции, эксперименты с оранжереями и СЖО, т.е. все, что нужно для реальной межпланетной экспедиции - блекло?

Вы еще скажите, что бумажные межпланетные химеры, не подкрепленные ничем вещественным, смотрятся ярче, чем реальная отработка реальных вещей, нужных для межпланетного полета.

ЦитироватьДавайте не будем об Н1

Ну, давайте. Только призадумайтесь на момент - почему все осанны этой ракете поются электронщиками, разработчиками ПН - а вот прочнисты и непосредственные разработчики изделия, которым, казалось бы, в первую очередь бить себя пяткой в грудь, молчат в тряпочку?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2008 16:33:33
ЦитироватьА теперь слово оппонентам В.П,Глушко и соратникам Н.Д.Кузнецова:

Евгений Гриценко, Владимир Орлов "Вклад научно-конструкторской школы Н.Д. Кузнецова в развитие отечественного двигателестроения" (http://engine.aviaport.ru/issues/13/page26.html)[/color]

Николай Александров "Тот самый "НК"" (http://engine.aviaport.ru/issues/08/page39.html)

Станислав Петренко, Александр Иванов БОЛЬШОЕ ВИДИТСЯ НА РАССТОЯНИИ  (http://engine.aviaport.ru/issues/01/page32.html)
Станислав Петренко, Александр Иванов БОЛЬШОЕ ВИДИТСЯ НА РАССТОЯНИИ (Продолжение)  (http://engine.aviaport.ru/issues/02/page12.html)

Станислав Петренко, Александр Иванов БОЛЬШОЕ ВИДИТСЯ НА РАССТОЯНИИ (Продолжение)  (http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html)

Станислав Петренко, Александр Иванов БОЛЬШОЕ ВИДИТСЯ НА РАССТОЯНИИ (Окончание. Начало см. в  журнале "Двигатель"№№ 1,2, 3 - 1999 г.)  (http://engine.aviaport.ru/issues/08/page16.html)

И.Маринин "США-Россия. 4-е испытание НК-33 в Америке" НК 23-1995 (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1995/23/23-1995-3.html#30)
О, Петренко! Всплыл, мля!!!! "Оно" же всегда всплывает! :twisted:  Тоже, блин, авторитет с "профсоюзной" диссертацией... Печально :cry:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 08.01.2008 18:03:58
Прочнисты по Н-1 уже высказывались. Ракеты жутко страдала от одной опаснейшей проблемы - серьезных трещин в конструкции. Чего боялись - на то и нарвались. Но это проблема не только Н-1. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 08.01.2008 17:30:30
ЦитироватьГлушко был готов сделать 150-тонник (с оговорками) за 7. Но Королев требовал только 5.

И правильно требовал, жаль, что власти у него в отношении Глушко было мало. Неужели не понятно, что разаработчик двигателей не имеет права навязывать свои сроки. В авиации и кораблестроениии сроки определяют создатели ситемы, но никиак не двигателисты. И только в ракетосроении, благодаря В.П.Г. сложилось всё через ...
Я абсолютно уверен, если бы жив был Берия (или, если угодно, любой другой сравнимый с ним по масштабу организатор), то описанная Чертоком ситуация по поводу двух коммунистов-конструкторов в отношении С.П. и В. П. сложиласьб бы точно также, как сложилась она с создателями системы ПВО Москвы. В.П.Г.  бы утёрся и сделал то, что от него требует руководитель самой системы. Причём точно и в срок.
 

Цитировать"Вот только, ИМХО это его заявление было ошибкой. Королев воспринял его, как проявление слабости (признал с гептилкой - признает и с керосинкой, готов сделать керосин за 7 - сделает и за 5), и начал бескомпромиссно заворачивать гайку. И сорвал резьбу..

В данном случае моё ИМХО заключается в том, что лучше б Бармин всё-таки добился разбора личного дела коммуниста Глушко на партячейке Совета Главных, может быть это его взбодрило. Бывали знаете ли в смежных отраслях (военная тематика) преценденты, в которых, после такого взбадривания пропадали все препоны в своевременном выполнении правительственного задания. :wink:

ЦитироватьНу, давайте. Только призадумайтесь на момент - почему все осанны этой ракете поются электронщиками, разработчиками ПН - а вот прочнисты и непосредственные разработчики изделия, которым, казалось бы, в первую очередь бить себя пяткой в грудь, молчат в тряпочку?

Вам ответили постом выше. :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.01.2008 19:51:41
Евгений Гриценко, Владимир Орлов "Вклад научно-конструкторской школы Н.Д. Кузнецова в развитие отечественного двигателестроения". Журнал "Двигатель" №1, 2001год. (http://engine.aviaport.ru/issues/13/page26.html)[/color]
ЦитироватьЗамкнутая схема ЖРД была известна с середины 50-х годов, т.е. еще до того, как Н.Д. Кузнецов занялся разработкой ракетных двигателей. Однако высказывалась лишь идея, а серьезные работы отсутствовали. Наиболее опытный советский конструктор ЖРД академик В.П. Глушко в 1958 г. на совещании разработчиков ракет предлагал отнести начало работ по двигателю замкнутой схемы на 70-е годы. Аналогичного мнения придерживались и ракетчики в США, которые только в 70-х годах начали создавать такие ЖРД.

С момента начала работ по жидкостным двигателям в 1959 г., Николай Дмитриевич принял решение разрабатывать ЖРД по замкнутой схеме. Нужно отметить, что С.П. Королев, для ракет которого создавались двигатели, полностью поддержал Кузнецова.

Конечно, встретившиеся при создании ЖРД замкнутой схемы трудности были огромными, ведь многие вопросы теории и конструирования таких двигателей являлись "белыми пятнами". Огромную роль при разработке ЖРД сыграло то, что Николай Дмитриевич воспользовался уже освоенной методологией создания ГТД. Такое революционное решение привело к пересмотру многих применявшихся у ракетчиков-двигателистов теоретических взглядов и методов конструирования. Были созданы новые узлы и агрегаты для ЖРД, существенно отличавшиеся от прежних по массе, надежности и даже по принципу работы. Созданные в 60-х годах кислородно-керосиновые двигатели НК-33, НК-39, НК-43, НК-31, предназначавшиеся для "лунного" комплекса Н1, до сих пор остаются непревзойденными по параметрам и надежности для своего класса тяги и состава компонентов топлива.

Необходимо отметить, что опыт Н.Д. Кузнецова по созданию ЖРД замкнутой схемы оказался поистине бесценным для разработчиков космической техники. Впоследствии все новые ЖРД других главных конструкторов проектировались только по замкнутой схеме. Многие неизвестные ранее вопросы теории и конструирования ЖРД замкнутой схемы были разработаны под руководством и при непосредственном участии Н.Д. Кузнецова. Но в учебниках по теории ЖРД отсутствуют упоминания о роли Н.Д. Кузнецова.

Второй космический долгожитель. Фрагмент из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко".  (http://www.lpre.de/resources/articles/RD-253.pdf):
ЦитироватьАльянс с В.Н.Челомеем был заключен на основании сложившейся в то время обстановки в ракетостроительной отрасли, К этому моменту в ОКБ-456 разработка двигателей для ракет Р-14 и Р-16 была успешно завершена, начаты работы по двигателям ракетного комплекса Р-36, другие проработки ОКБ Янгеля были далеки от их реального воплощения. Работы по двигателям для ракеты Р-9 ОКБ Королева были
тоже близки к завершению, дальнейшие работы в этом ОКБ были направлены на создание мощной космической ракеты Н1. Между С.П.Королевым и В.П.Глушко возникли разногласия по концепции двигательной установки этой ракеты. Выпущенный в ОКБ-456 эскизный проект на двигатель, работающий на высококипящих компонентах топлива, не был принят Королевым для ракеты Н1.
Таким образом, ОКБ-456 испытывал некоторый производственный "голод", так как загрузки ОКБ разработкой двигателей для ракеты Р-36 было явно недостаточно. В то же время В.Н.Челомей, пользующийся поддержкой главы государства Н.С.Хрущева, получил заказ на разработку УР-500. Разработка двигателя для УР-500, безусловно, была перспективной и хорошо финансируемой работой, причем весьма своевременной, так как производственная и стендовая базы ОКБ-456 требовали обновления и модернизации устаревшего и износившегося оборудования.
В конструкции двигателя первой ступени УР-500 В.П.Глушко решил реализовать свои взгляды на ЖРД начала шестидесятых годов: мощный однокамерный двигатель тягой не менее 100 тс, работающий по схеме с дожиганием генераторного газа, что позволяет поднять давление в камере сгорания до 150 атм и обеспечить на компонентах АТ+НДМГ удельный импульс тяги у Земли не менее 285 кгс'с/кг. Эти предложения были приняты ОКБ Челомея, ив 1961 году была начата разработка двигателя РД-253.
Как уже упоминалось ранее, схема с дожиганием генераторного газа была экспериментально опробована в 1958—1959 годах в НИИ-1 МАП, а затем успешно применена М.В.Мельниковым в КБ Королева при разработке двигателя для верхней ступени космического варианта Р-7. В.П.Глушко не спешил с разработкой такого двигателя. Он считал, что внедрение замкнутой схемы должно быть подкреплено высокими параметрами разрабатываемого двигателя, такими как тяга и давление в камере сгорания, чтобы получить весомую добавку к удельному импульсу тяги. Если внедрять новшество, то максимально использовать его возможности. Это было творческое кредо Глушко, которым он руководствовался всю свою жизнь.Заказ на разработку двигателей для "пятисотки" явился как раз тем случаем, когда новую схему можно было реализовать с максимальной для того времени эффективностью.
Переходя к разработке двигателей второго поколения, В.П.Глушко провел серьезные подготовительные работы. В марте 1960 года он организовал в КБ конструкторскую бригаду для проектной проработки вариантов перспективных двигателей. В основу ее комплектования был положен принцип сплава опыта и молодости. В этом подразделении были собраны опытные конструкторы, прошедшие школу разработки двигателей, начиная с РД-100, и молодые талантливые выпускники МАИ и МВТУ с хорошей теоретической подготовкой. Возглавил бригаду доктор технических наук С.П.Агафонов, ветеран-казанец. Бригаде было поручено предварительными расчетно-конструкторскими    проработками    определить оптимальные параметры и предварительную конструкцию будущего двигателя по схеме "газ—жидкость". (Впоследствии эта же бригада проводила подобные расчетно-конструкторские исследования, предшествующие разработке двигателя по схеме "газ-газ".)
Основная концепция двигателя определена сразу — двигатель с дожиганием генераторного газа.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: L_Pt от 08.01.2008 23:13:50
AceIce
ЦитироватьЯ абсолютно уверен, если бы жив был Берия (или, если угодно, любой другой сравнимый с ним по масштабу организатор), то описанная Чертоком ситуация по поводу двух коммунистов-конструкторов в отношении С.П. и В. П. сложиласьб бы точно также, как сложилась она с создателями системы ПВО Москвы. В.П.Г. бы утёрся и сделал то, что от него требует руководитель самой системы. Причём точно и в срок.
Вот только засыпание льда в конструкцию (туфты), приблизительно таким же образом, как и в ПВО Москвы, привело бы до хороших результатов испытаний только для заранее оговоренных запусков. А там или шах или ишак сдохнет... После нас хоть потоп.
В этом секторе принудительный труд с  требованием невероятных результатов никогда до хорошего результата не доводил. И никакой Глушко или Королев нагайками (простите) ничего от своих инженеров большего не добился бы. Система шарашек имеет свой лимит и в те годы с их льготами для избранных его уже не превзошли бы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 09.01.2008 01:36:15
Цитировать1.Факт: работы над двигателями по ТЗ Королёва для Н-1 в ОКБ-456 и не начинались, не может считаться подлинным, поскольку о нём есть упоминания только в воспоминаниях?
РД-220/222, РД-114/115, и Протоновский РД-253/254 именно по ТЗ ОКБ-1 начинали проектировать.

Цитировать2.Постоянное капание на мозги Устинову (читай Брежневу и ЦК) о "гнилых двигателях" Н-1, и как следствие постепенное накопление в верхах негативного отношения к РН, тоже списываем на мемуары.
Я думаю, что даже сам Кузнецов понимал, что двигатели Н1 сырые (я НК-15 имею в виду). Иначе бы он не начал по своей инициативе в 1968 г., т.е. спустя год после первого произнесения Глушко фразы о "гнилых двигателях", практически полностью их перепроектировать. РД-253 к тому моменту уже три года как летал на Протоне.

Так что объективно двигатели Н1 (НК-15) действительно были если и не "гнилыми", то уж точно не первым сортом. Какими стали НК-33 спустя еще 5 лет - уже другой вопрос (Вы, кстати, сами о необходимости "держать" сроки говорили).

Цитировать3. Интриги и снятие Мишина
6. Палки в колёса Челомею постоянно.
Все интриговали, и Королев не меньше других - против УР-700 и Р-56, например. И против того же Глушко тоже.

Цитировать7. О РД-170, обошедшейся государству миллионы и перечеркнувший более дешёвые НК-33 напомнить?
740-тонник не конкурент 150-тоннику.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 09.01.2008 12:35:52
Давайте попробуем посмотреть на развитие ситуации в историческом контексте.
 
Начальный период ГДЛ, ГИРД, РНИИ и шарашки описан подробно.

Сталинский период 1945-1953-. Есть КБ Глушко,  разрабатывающее все двигатели для БРДД и ОКБ-1 внутри НИИ-88 разрабатывающее сами БРДД. Сталинская монополия. Королёв создаёт Р-1, Р-2, Р-5, Р-11.
Глушко успешно с.овершенствует двигатели А-4 и создаёт РД-100, РД-101, РД-103.
Есть ещё КБ Исаева которое делает  двигатели для ЗУР и Р-11, и КБ Душкина, которое занимается тем же. Глушко они не конкуренты.
 
Хрущёвский период. В 1954 Устинов на базе серийного завода и серийного КБ создаёт ОКБ 586 КБ Янгеля, прямого конкурента Корорлёва по баллистическим ракетам. Монополия разрушена. Начинается конкурентная борьба между Янгелем (Р-12, Р-14, Р-16) и Королёвым (Р-7).
Двигатели для  обоих делает Глушко, который остаётся монополистом.
Он создаёт  РД-107, РД-108 доведя до совершенства идеи заложенные в А-4. Заменяет сферическую КС на цилиндрическую, создаёт многокамерный двигатель с сохранением освоенной размерности КС. Попытка увеличить КС (РД-105) не удалась. ТНА  на перекиси. Пытается поставить графитовые рули. Только под сильным давлением Королёва ставит рулевые двигатели разработки ОКБ-1.
Проблемы с высокой частотой и продольными колебаниями ракеты Р-7А. Конфликты С Королёвым.
Для Янгеля создаёт РД-214 для Р-12 (Керосин-азотная кислота с графитовыми рулями), РД216 для Р-14 (НДМГ/АК с графитовыми рулями), и РД-218 для Р-16 (НДМГ/АК  с рулевыми двигателями разработки ОКБ Янгеля).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 09.01.2008 12:51:59
Не забывайте «стоявших в тени». Кроме Исаева и начинавшего Кузнецова, еще был Косберг с огромным опытом в авиационном двигателестроении, уже в середине 1950-х начавший конструировать ЖРД. Сперва дополнительные для высотных самолетов-перехватчиков, затем для морских крылатых ракет, затем для комплекса «Даль». Именно он создал двигатель для третьей ступени «Востока», затем свой долгожитель для второй ступени Р-9А (для первой перехватил-таки Глушко, и он оказался сырым), а потом и двигатели для УР-200 (при установке их модификаций на УР-500 на первую ступень опять-таки влез Глушко, но можно было и без него)...
Свои двигателисты появляются и у Янгеля...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 09.01.2008 13:13:38
Цитировать...для второй ступени Р-9А (для первой перехватил-таки Глушко, и он оказался сырым)
Да уж, "перехватил"... У Кузнецова с его НК-9, который оказался еще более сырым.

Цитироватьпри установке их модификаций на УР-500 на первую ступень опять-таки влез Глушко, но можно было и без него
Без него никак :) Даже первоначальный проект ДУ включал 4 РД-253 и 4 РД-0203 (практически в роли рулевиков).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 09.01.2008 13:28:12
Цитироватьпри установке их модификаций на УР-500 на первую ступень опять-таки влез Глушко, но можно было и без него
Без него никак :) Даже первоначальный проект ДУ включал 4 РД-253 и 4 РД-0203 (практически в роли рулевиков).[/quote]

Ничего подобного. Смотрите хотя бы:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/03-1.html
"Поначалу на первой ступени УР-500 предполагалось использовать связку из 16 уже отработанных двигателей РД-0203 от УР-200. Но в ноябре 1961 года В.П. Глушко, возглавлявший ОКБ-456, предложил свой двигатель замкнутой схемы РД-253, который разрабатывался для Н-1, и который был отвергнут С.П. Королевым". :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2008 12:33:52
Цитировать
Цитировать...для второй ступени Р-9А (для первой перехватил-таки Глушко, и он оказался сырым)
Да уж, "перехватил"... У Кузнецова с его НК-9, который оказался еще более сырым.

Кстати, а когда состоялись первые ОСИ НК-9? Ведь он еще, кроме Р-9, и на ГР-1 планировался (в т.ч. в высотной модификации на 2-ю ступень).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 09.01.2008 13:46:30
ЦитироватьНичего подобного. Смотрите хотя бы:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/03-1.html
"Поначалу на первой ступени УР-500 предполагалось использовать связку из 16 уже отработанных двигателей РД-0203 от УР-200. Но в ноябре 1961 года В.П. Глушко, возглавлявший ОКБ-456, предложил свой двигатель замкнутой схемы РД-253, который разрабатывался для Н-1, и который был отвергнут С.П. Королевым". :wink:
Ну, тогда читайте там же ;)

ЦитироватьПервые проработки по межконтинентальной баллистической ракете УР-500 (8К82) относятся к осени 1961 года

в ноябре 1961 года В.П. Глушко предложил свой двигатель РД-253.

В конструктивно-компоновочной схеме, утвержденной в мае 1962 года, на первой ступени было установлено 4 неподвижных двигателя РД-253 (8Д43) и 4 качающихся ЖРД 11Д43 разработки ОКБ-154 (С.А. Косберг). Однако уже в эскизном проекте, законченном в 1963 году, эта связка была заменена на 6 двигателей РД-253 на карданном подвесе.

Указанные Вами предположения по использованию только РД-0203 так и остались непродолжительными предположениями одной осени (1-2 месяца?). А 4 РД-253 + 4 РД-0203 были в утвержденной конструктивно-компоновочной схеме.
Поэтому говорить о том, что "можно было и без Глушко" неправильно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 09.01.2008 13:48:49
Цитировать
Цитировать
Цитировать...для второй ступени Р-9А (для первой перехватил-таки Глушко, и он оказался сырым)
Да уж, "перехватил"... У Кузнецова с его НК-9, который оказался еще более сырым.
Кстати, а когда состоялись первые ОСИ НК-9? Ведь он еще, кроме Р-9, и на ГР-1 планировался (в т.ч. в высотной модификации на 2-ю ступень).
http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200603_108109/ako_200603_108.htm
ЦитироватьДвигатель 8Д517 был изготовлен в конце 1960 г. Его огневые испытания начались 12 января 1961 г. на стендах НИИ ХИММаша (г. Загорск). В течение 1961 г. были проведены три успешных испытания одиночного двигателя на режиме главной тяги (R=35 тс).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2008 12:57:17
Цитироватьhttp://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200603_108109/ako_200603_108.htm
ЦитироватьДвигатель 8Д517 был изготовлен в конце 1960 г. Его огневые испытания начались 12 января 1961 г. на стендах НИИ ХИММаша (г. Загорск). В течение 1961 г. были проведены три успешных испытания одиночного двигателя на режиме главной тяги (R=35 тс).
Интересно, на разрезной ГР-1, которая в КуАИ-СГАУ стоит, "боевые" или макетные движки :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 09.01.2008 13:57:49
О реалистах и фантазерах:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/05-1.html
"...В конце концов, именно ракета-носитель 8К72 обеспечила полет первых «лунников» и первые пилотируемые полеты. А двигатель 8Д711 конструкции В.П. Глушко был отработан только в 1962 году. Получается, что если бы С.П. Королев не подстраховался, то не видать бы нам приоритета в области пилотируемых полетов и освоения Луны.
Это был серьезный удар по самолюбию В.П. Глушко. Однако более серьезными оказались их разногласия при разработке межконтинентальной баллистической ракеты Р-9, которой предполагалось заменить ракету Р-7. Поначалу ракета создавалась в двух вариантах: Р-9А (жидкий кислород и керосин) и Р-9В (азотная кислота и керосин). Для ракеты Р-9В (8К76) А.М. Исаев создавал связку двигателей тягой по 40 тонн. Но вскоре С.П. Королев настоял на создании только кислородно-керосинового варианта — Р-9А или 8К75, что, вообще-то говоря, было ошибкой. Воспользовавшись тем, что из-за сокращения авиации авиационные ОКБ остались без работы, он привлек к работе над Р-9 куйбышевское ОКБ-276, возглавляемое Н.Д. Кузнецовым. На первой ступени предполагалось установить четыре двигателя НК-9, чьи проектные характеристики были существенно выше, чем у разрабатывавшегося в Химках двигателя РД-111 (8Д716). Но разработка авиационных и ракетных двигателей — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. У Н.Д. Кузнецову отсутствовала экспериментальная база для отработки ЖРД, да и соответствующего опыта не было. Чем, собственно, и воспользовался В.П. Глушко. Он добился в обход Постановления решения об установке своих двигателей на первой ступени ракеты Р-9А в качестве единственного варианта.
Четырехкамерный двигатель РД-111 при тяге в 141 тонну был значительно мощнее своих предшественников РД-107 и РД-108. Однако при его отработке в камере сгорания регулярно возникали высокочастоные пульсации давления, которые приводили к авариям. Эти аварии, с одной стороны, задержали принятие на вооружение МБР Р-9, а, с другой стороны, привели В.П. Глушко к мысли, что невозможно создать в приемлемые сроки кислородно-керосиновые двигатели большой мощности. К тому же он увлекся созданием двигателей для янгелевских ракет Р-12, Р-14 и Р-16 на высококипящих компонентах.
Впрочем, еще до принятия Постановления по тяжелым носителям честолюбивый В.П. Глушко направил 12 февраля 1960 года письма С.П. Королеву и в Госкомитет по оборонной технике, в которых предлагал создать тяжелые четырехступенчатые носители на базе своего двигателя РД-111: Р-10 со стартовой массой 1500 тонн и Р-20 со стартовой массой 2000 тонн. Даже простой подсчет показывает, что в этом случае потребовалось бы установить на первой ступени Р-10 не менее 15 четырехкамерных двигателей РД-111 и 20 двигателей или 80 камер на Р-20. Естественно, что С.П. Королев отверг слабо проработанные предложения В.П. Глушко".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 09.01.2008 14:31:27
Дело в том что после того как Мельников сделал 11Д33 замкнутой схемы в 1958-1960г, Королёв с Мишиным хотели заставить Глушко сделать такой кислородно-керосиновый двигатель. Кузнецов сделал НК-9 и передал его на ОСИ в январе 1961 г. Косберг в 1961 году сделал для УР-200 двигатель замкнутой схемы на пере НДМГ/АТ.  Только проиграв конкуренцию Кузнецову за Н-1 Глушко всё-таки взялся за двигатели замкнутой схемы и сделал РД-253. Ведь даже для Р-36 Янгелю он сделал движок открытой схемы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 09.01.2008 14:42:38
Кстати, и Янгелю для Р-56 Глушко первоначально предложил сразу 20 РД-253. И это было нормально. А только потом РД-270.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 09.01.2008 14:57:27
ЦитироватьО реалистах и фантазерах:

С.П. Королев ... Воспользовавшись тем, что из-за сокращения авиации авиационные ОКБ остались без работы, ... привлек к работе над Р-9 куйбышевское ОКБ-276, возглавляемое Н.Д. Кузнецовым. Но разработка авиационных и ракетных двигателей — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. У Н.Д. Кузнецова отсутствовала экспериментальная база для отработки ЖРД, да и соответствующего опыта не было. Чем, собственно, и воспользовался В.П. Глушко. Он добился в обход Постановления решения об установке своих двигателей на первой ступени ракеты Р-9А в качестве единственного варианта.
В данном случае реалистом был Глушко :) Огневые испытания РД-111 начались на год раньше таковых для НК-9; отработка РД-111 (в том числе борьба с ВЧ) была в основном успешно завершена к середине 1962 г. На НК-9 к тому времени было проведено только несколько успешных огневых испытаний.

По-поводу "в обход Постановления". Опять таки в этом случае "в обход" пошел Королев:
Цитировать3 мая 1959г. вышло правительственное постановление "О разработке ракеты Р-9А". Постановление устанавливало головных разработчиков: по комплексу в целом - ОКБ-1, по двигателям первой ступени - ОКБ-456, по двигателям второй ступени - ОКБ-154 с участием двигательного отделения ОКБ-1.
В соответствии с этим Постановлением ОКБ-276 было привлечено "c целью расширения проектно-конструкторской базы для дальнейшего совершенствования ... характеристик ЖРД". И именно Королев обратился напрямую к Брежневу с письмом: "После тщательного анализа ... работ по двигателям для ракеты Р-9 мы пришли к предложению о целесообразности принятия для этой ракеты двигателя НК-9, разрабатываемого ОКБ-276".

Окончательное решение об установке РД-111 было принято на основании заключения МО, рассмотревшего два проекта ДУ первой ступени: "Учитывая сегодняшнее состояние дел и перспективы разработки двигателей 8Д716 и НК-9, целесообразно в первую очередь отработку ракеты Р-9А вести с двигателем ОКБ-456". Королев, кстати, согласился с этим решением. В то время он уже точно знал о состоянии дел с отработкой НК-9.

Вообще, странно видеть попытки выставить Глушко этаким монстром, который всё и всех подминал под себя :( Да, он был честолюбивым человеком с непростым характером. Но точно таким же был и, например, Королев. И именно поэтому они оба достигли всего, о чем мы на форуме говорим.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 09.01.2008 15:06:19
ЦитироватьТолько проиграв конкуренцию Кузнецову за Н-1 Глушко всё-таки взялся за двигатели замкнутой схемы и сделал РД-253.
Все-таки не совсем так. Глушко отказывался делать кислородно-керосиновый двигатель закрытой схемы, предлагая одновременно с Кузнецовым ЖРД закрытой схемы на АК-НДМГ, кислород-НДМГ и АТ-НДМГ. И свой двигатель закрытой схемы на 150 тонн он сделал быстрее Кузнецова.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 09.01.2008 15:14:38
Речь не об истории создания НК-8 и РД-111.
"Впрочем, еще до принятия Постановления по тяжелым носителям честолюбивый В.П. Глушко направил 12 февраля 1960 года письма С.П. Королеву и в Госкомитет по оборонной технике, в которых предлагал создать тяжелые четырехступенчатые носители на базе своего двигателя РД-111: Р-10 со стартовой массой 1500 тонн и Р-20 со стартовой массой 2000 тонн. Даже простой подсчет показывает, что в этом случае потребовалось бы установить на первой ступени Р-10 не менее 15 четырехкамерных двигателей РД-111 и 20 двигателей или 80 камер на Р-20. Естественно, что С.П. Королев отверг слабо проработанные предложения В.П. Глушко".
Ну, конечно, 80 камер испытанных и надежных двигателей Глушко на Р-20 лучше, чем 30 у Кузнецова. :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 09.01.2008 15:34:39
ЦитироватьРечь не об истории создания НК-8 и РД-111
Разумеется ;) Куда важнее показать, что Глушко все "перехватывал", во все "влезал"...

По-поводу Р-10 и Р-20. Ну да, предложил. Предложение обсудили и отвергли на совещании Главных 23 сентября 1960 г. и благополучно забыли о нем. И что с того? Мало ли предложений было отвергнуто в ходе проектирования Н1?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 09.01.2008 15:36:41
Цитировать
ЦитироватьРечь не об истории создания НК-8 и РД-111
Разумеется ;) Куда важнее показать, что Глушко все "перехватывал", во все "влезал"...

Это исключительно ВАШЕ мнение. Я этого не доказывал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 09.01.2008 15:40:37
ЦитироватьЭто исключительно Ваше мнение. Я этого не доказывал.
Мне показалось, что вот здесь:
Цитировать... Р-9А (для первой перехватил-таки Глушко, и он оказался сырым), ... УР-200 (при установке их модификаций на УР-500 на первую ступень опять-таки влез Глушко, но можно было и без него)
Вы именно это и хотели сказать. Но раз это не так, то извините меня за мою ошибку.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 09.01.2008 15:44:15
Речь об отдельных фактах, а не о об общей тенденции.
Вот я никогда бы не подумал, что Глушко увлекался такими химерами:
"В.П. Глушко кроме повторного предложения использовать на Н-1 свой двигатель РД-253 от "пятисотки" прорабатывал возможность создания огромного ЖРД тягой около 5000 тонн с кольцевой камерой сгорания и соплом внешнего расширения с центральным телом. Однако его разработка и в наши дни представляется весьма проблематичной".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 09.01.2008 15:31:58
Видете ли господа, тема топика гласит: "Роль Глушко в Космонавтике". Никто из здравомыслящих людей сведующих в ней не станет отрицать большой вклад Валентина Петровича в создание отечетсвенной космонавтики. Но ведь роль может быть и отрицательной, а может быть и положительной. Я считаю, что до начала розногласий между двумя главными роль Глушко положительна. А вот после того как два конструктора поссорились, его роль становиться резко отрицательной.  Я считаю, что именно его ЛИЧНАЯ НЕПРИЯЗНЬ  привёли к уничтожению труда целой страны на протяжении 10 лет. А это преступление. Я также считаю, что конструктор двигателей не имеет права занимать место главного конструктора систем. Во всяком случае в смежной сфере деятельности - авиации, на это посмотрели бы как на проявление глупости. Отсюда вывод - роль Глушко во второй период своей деятельности была отрицательной.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 09.01.2008 18:53:57
Цитировать
ЦитироватьТолько проиграв конкуренцию Кузнецову за Н-1 Глушко всё-таки взялся за двигатели замкнутой схемы и сделал РД-253.
Все-таки не совсем так. Глушко отказывался делать кислородно-керосиновый двигатель закрытой схемы, предлагая одновременно с Кузнецовым ЖРД закрытой схемы на АК-НДМГ, кислород-НДМГ и АТ-НДМГ. И свой двигатель закрытой схемы на 150 тонн он сделал быстрее Кузнецова.
Конечно быстрее. Но даже на НДМГ/АТ ракету отлаживали до начала 70-х. И по сути даже УР-500 опоздала.
А теперь вопрос?  если Королёв был неправ, почему Челомей в 70-х хотел сделать керосиновый Протон и почему ему не дали?
Зачем было спускать ЖРД НК в унитаз?  Пусть Н-1 не сделали, можно было сделать Н-11 или водородно-керосиновый Протон. Я уж молчу о гипотетической возможности сделать Зенит на НК-33, водородные РБ.
И кто помешал это сделать? Королёв?
Глушко не был монстром. Он был  замечательным конструктором. Но личные интересы ему были важнее стратегической пользы. Кончилось в 70-е тем, что он подмял ЦКБЭМ, КБ Салют, уничтожил задел Н.Кузнецова, А.Люльки, КБХМ (РД-56). Т.е. по сути установил супер монополию. И что в результате? Буран в качестве аттракциона, Энергия на свалке, Зенит который всё никак не залетает в полную силу. И замечу Королёв ему не мешал. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 09.01.2008 19:00:07
Кстати РД-107-108 и РД-253 стали долгожителями не только потому, что это замечательные двигатели, но и потому, что с60-х ни одной по настоящему новой РН кроме многострадального Зенита создано не было. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 09.01.2008 19:11:16
Керосиновый "Протон" интересен.
Еще более интересно, что и Глушко брался делать вариант РД-270 на кислороде и керосине. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 09.01.2008 20:46:02
И.Афанасьев "РН «Протон»: неслетавшие варианты" НК №15 1998 год  (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml)
ЦитироватьКарьера УР-500К (сейчас эта ракета называется «Протон-К», для того чтобы отличить ее от двухступенчатого «Протона») поначалу складывалась неудачно. Из 25 пусков, выполненных к концу 1970 г., только 11 были успешными. В большинстве случаев виновницей оказывалась ракета – новое изделие, существенно более сложное, чем остальные. Недоброжелатели говорили, что надо прекратить пуски из-за низкой надежности и токсичности компонентов топлива. Испытатели смотрели на события проще: носитель «набирает статистику», а «детские болезни» преодолеваются с помощью мероприятий, направленных на увеличение надежности. К 1970 г. была существенно повышена надежность двигателей первой ступени и улучшена технология их изготовления. К 1971 г. соответствующие работы проведены с двигателями второй и третьей ступеней. К 1973 г. прошла волна мероприятий по повышению надежности системы управления. Результат налицо – число аварийных пусков резко сократилось. К этому времени перспективность УР-500К уже ни у кого не вызывала сомнений.
По сравнению с «Молнией» (8К78), «Протон-К» с разгонным блоком имел более чем трехкратное преимущество в массе груза, выводимого на отлетные траектории. Двигатель блока «Д» мог многократно включаться в условиях космического полета, благодаря чему УР-500К стала первым кандидатом для запуска спутников на геосинхронную (стационарную) орбиту.

Однако анализ аварийных пусков показал, что в части неудач были виноваты именно блоки «Д». В свое время В.Челомею не дали «развернуться» с собственным разгонным блоком (РБ) в программе ЛК-1, и сейчас, по его мнению, можно было повысить надежность комплекса, отказавшись от использования блока «Д». Еще во времена «лунно-облетного противостояния» с ОКБ-1, он предвидел трудности, возникающие при эксплуатации верхней ступени с криогенными окислителем, и предлагал разработать универсальный РБ на том же топливе, что и нижние ступени носителя. Для такого блока в 1965 г. он заказал своим соратникам по кооперации из Воронежа высотный ЖРД многократного включения с возможностью глубокого дросселирования тяги. Конечно, двигателю на АТ-НДМГ трудно тягаться с кислородно-керосиновым коллегой, но косберговцы пообещали «выжать все возможное» и сделать высокоэкономичный ЖРД замкнутой схемы. К январю 1969 г. было проведено 188 огневых испытаний 56 двигателей. Однако, не имея преимуществ по массе забрасываемого груза, новый разгонный блок не состоялся.
Отказавшись от концепции единых компонентов на всем носителе с «ног до головы», можно было сделать высокоэнергетический РБ, превосходящий кислородно-керосиновый блок «Д». Кислородно-водородное топливо как наиболее энергетически выгодное имело невысокую плотность – росли габариты разгонного блока и носителя в целом. К концу 1960-х годов прочнисты говорили, что ветровые нагрузки могут сломать слишком длинную ракету с верхней водородной ступенью. Не нарушая «золотого сечения», решили сделать блок на гораздо более плотном топливе на основе фтора.

Для такого РБ академик В.П.Глушко разработал двигатель РД-301 на жидком фторе и жидком аммиаке, по уровню удельного импульса близкий к кислородно-водородным ЖРД. Стендовая отработка двигателя была доведена до стадии выдачи «сертификата летной годности». Специалисты ОКБ-52 даже предлагали заменить стандартную третью ступень УР-500К фторо-аммиачным блоком с четырьмя РД-301, почти в полтора раза увеличив массу груза на низкой околоземной орбите. Были начаты, но не завершены, работы по подготовке одного из двух стартовых комплексов к заправке верхних ступеней новыми компонентами топлива. Дальнейшему развитию проекта мешали большая агрессивность фтора и чрезвычайно высокая токсичность фторо-аммиачного топлива и продуктов сгорания.

 
Пока эти вопросы не стояли остро, разработчики ЦКБМ нацеливались и на самое энергетически выгодное фторо-водородное топливо, позволяющее еще больше поднять грузоподъемность ракеты, имеющей третью и четвертую ступени, работающие на таком топливе.

Несмотря на то что В.П.Глушко «не любил» водород, он полагал, что можно уменьшить емкость баков водородной ракеты, используя в качестве окислителя фтор. Правда, оставались малая плотность и низкая температура кипения самого водородного горючего. Установка внутрибаковых теплообменников системы термостатирования топлива позволяла уменьшить испарение и увеличить время нахождения ракеты в заправленном состоянии.

Работы по фторо-водородному топливу не ушли дальше испытаний модельных камер сгорания двигателей, когда специалисты наконец полностью оценили возможный урон наносимый окружающей среде даже не аварией «фторной» ракеты, а просто утечкой окислителя, которой, как показала практика, трудно избежать. Работы над фтороаммиачными и фтороводородными блоками были прекращены.

Интересно отметить, что американские работы по использованию фтора в качестве окислителя для носителей и космических аппаратов были закрыты по тем же причинам, хотя и немного раньше.

В начале 1970-х годов снова вернулись к топливу «кислород-водород». К этому времени вопросы прочности и ветровой устойчивости носителя уже были решены, а на стендах «жужжали» двигатели 11Д56 и 11Д57 разработки КБ А.Люльки и А.Исаева соответственно, созданные для верхних ступеней перспективных вариантов Н-1. Лунная программа переживала упадок, и практически готовые ЖРД остались без заказчика. В.Челомей предлагал поставить вариант двигателя 11Д57М (с раздвижным соплом) на третью ступень «Протона-К». Дополнив такую ракету блоком «ДМ», можно было примерно в 1,5 раза увеличить массу спутника, выводимого на геостационарную орбиту. В канун нового, 1972 г., было решено всерьез заняться проблемой повышения энергетических характеристик «Протона-К» с помощью водородных ступеней.

ЦитироватьНесмотря на свое неприятие королёвской Н-1, В.Н.Челомей хорошо отзывался о кузнецовских кислородно-керосиновых двигателях для этой ракеты. Уже к июню 1972 г. были приготовлены технические предложения по носителю на базе УР-500К, но оснащенному этими ЖРД.

Такое же предложение по использованию кислорода и керосина на «Протоне-К» было выдано в первой половине 1970-х годов Центральным научно-исследовательским институтом машиностроения (ЦНИИМаш). В контексте завершения работ по Н-1 основным вопросом была проблема утилизации оставшихся двигателей, имеющих высокие характеристики, а также использование отлаженного крупносерийного производства на НПО «Труд» в Куйбышеве. Однако, как и в первом случае, замена топлива не вела к резкому увеличению грузоподъемности носителя, но требовала коренной модернизации не только ракеты,
но и всей наземной базы и, в основном, стартового комплекса. Усилия на переделку старта должны были окупиться экологической чистотой комплекса. Эти предложения тогда не поддержали.

В первой половине 1980-х годов специалисты ЦКБМ предложили еще один экологически чистый вариант ракеты, на этот раз двухступенчатый. Первая ступень оснащалась ЖРД Н.Кузнецова, а на второй устанавливался один кислородно-водородный двигатель КБ Химавтоматики, который разрабатывался в рамках нового гигантского проекта «Энергия-Буран».
И хотя предлагаемая ракета по расчету имела более высокую надежность, чем «Протон», при почти вдвое большей грузоподъемности, руководству страны тогда было не до нее.

Установив на такой носитель кислородно-водородный РБ, разработчики могли получить надежную трехступенчатую ракету, способную вывести на геостационарную орбиту спутник массой 5,7–7,6 т. Подобной системы в мире еще не существовало – она появился только в конце 1990-х годов (Arian 5 и Titan 4–Centaur)...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 09.01.2008 21:37:17
Цитироватьу, конечно, 80 камер испытанных и надежных двигателей Глушко на Р-20 лучше, чем 30 у Кузнецова.

Блин, достали уже с передергиванием "камеры-движки".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 09.01.2008 19:42:33
ЦитироватьБлин, достали уже с передергиванием "камеры-движки".

Смиритесь :D , эта в отечественной космонавтике будет как у американцев Пёрл-Харбор или у французов Ватерлоо :D .

ИМХО, пока не полетит отечественный серийный 100-тонник, больная тема. (Тихо шёпотом): А если 100-тонник полетит на НК-33, то часть народа будет рыдать от счастья... :twisted:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 09.01.2008 22:00:37
Цитировать
ЦитироватьТолько проиграв конкуренцию Кузнецову за Н-1 Глушко всё-таки взялся за двигатели замкнутой схемы и сделал РД-253.
Все-таки не совсем так. Глушко отказывался делать кислородно-керосиновый двигатель закрытой схемы, предлагая одновременно с Кузнецовым ЖРД закрытой схемы на АК-НДМГ, кислород-НДМГ и АТ-НДМГ. И свой двигатель закрытой схемы на 150 тонн он сделал быстрее Кузнецова.
Кузнецов сделал НК-9 в 1960 году. :wink:
Пусть сырой. А свой кислородно-керосиновый РД-170-171 Глушко сделал в 80-х, а летать он начал в 90-х. :P
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 09.01.2008 22:15:17
Представляю, что было бы если бы Глушко с Челомеем сделали бы УР-700 и к началу 70-х мы имели бы 11 успешных запусков из 25 (см. выше).  :twisted:
А так мы пока платим деньги казахам при каждом неудачном пуске Протона и делаем Ангару, почему то не на РД-253.  :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 09.01.2008 22:25:07
Кстати и фтор-амиачный двигатель Глушко  сделал быстрее, чем КБХМ водородный. Слава богу не летает. :shock:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 09.01.2008 23:04:33
ЦитироватьКузнецов сделал НК-9 в 1960 году. :wink:
Пусть сырой. А свой кислородно-керосиновый РД-170-171 Глушко сделал в 80-х, а летать он начал в 90-х. :P
Если опытный двигатель, не прошедший ни одного (ладно, три успешных :)) испытания считать готовым двигателем, то прямой конкурент НК-9, удовлетворяющий ТЗ, был сделан Глушко в 1959 году, а РД-171 - в 1979 или 1980 г. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 09.01.2008 23:15:45
Я не пытаюсь охаивать РД-111. Очень неплохой двигатель для своего времени. Газогенератор на основных компонентах, наддув баков газифицированным кислородом и забалластитрованным керосином генераторным газом, управление качанием маршевых КС в шарнирах.  :wink:
Незадача в том, что работа над этим двигателем выработала у Глушко устойчивое отвращение к кислородно-керосиновым двигателям до 1974 года. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Кенгуру от 10.01.2008 04:17:37
ЦитироватьДаже не хочется напоминать о том, что захоти сильно Глушко, чертежи F-1 легли бы на его стол чуть позже, чем к технологам производственной линии "Ракетодайна". Советская разведка при сильном желании Советского правительства творила чудеса.

А сделать бы успели тогда?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 10.01.2008 03:34:05
Цитировать
ЦитироватьДаже не хочется напоминать о том, что захоти сильно Глушко, чертежи F-1 легли бы на его стол чуть позже, чем к технологам производственной линии "Ракетодайна". Советская разведка при сильном желании Советского правительства творила чудеса.

А сделать бы успели тогда?

Успели бы. Но Королеву такой движок был не нужен. Ему был необходим именно керосиновый движок в высокой тягой и уи. У меня чувство, что Глушко был согласен делать движок аля Ф1, с высокой тягой но хреновым уи, но заказчик бы его не взял.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 10.01.2008 11:06:09
К сожалению КС такой размерности мы не делали ни тогда, ни теперь.
Если не считать неудачу с РД-270.  :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 10.01.2008 11:46:16
ЦитироватьЯ не пытаюсь охаивать РД-111. Очень неплохой двигатель для своего времени. Газогенератор на основных компонентах, наддув баков газифицированным кислородом и забалластитрованным керосином генераторным газом, управление качанием маршевых КС в шарнирах.  :wink:
Незадача в том, что работа над этим двигателем выработала у Глушко устойчивое отвращение к кислородно-керосиновым двигателям до 1974 года. :(

А как же согласие создать кислородно-керосиновый вариант РД-270?
К тому же:
http://www.npoem.ru/about/pamdati/
Первая половина 1973г    Проведены проработки возможных вариантов кислородно-керосиновых двигателей с тягой не менее 500т.
Середина 1973г    Выбрана компоновка четырехкамерного ЖРД для разработки мощного кислородно-керосинового двигателя.
И только после этого:
22 мая 1974г    В.П.Глушко назначен директором и генеральным конструктором НПО "Энергия". КБЭМ и ОЗЭМ вошли в состав образованного НПО "Энергия".
Август 1974г - ноябрь 1977г    Проведены огневые испытания модельных двигателей 1УК и 2УК для отработки процессов в камере и модельном газогенераторе для РД-170 (346 огневых испытания с наработкой 19658 секунд).
Декабрь 1974г    Разработан эскизный проект РН «Зенит».

Как-то не вяжется. Есть у меня большие сомнения, что тогда у Глушко якобы было "стойкое отвращение" к кислородно-керосиновым движкам. Просто слишком много сил было брошено на другие направления.
Одна доводка линейки, к которой относился РД-301, чего стоила. И этот двигатель ведь создавался под серьезную программу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 10.01.2008 13:44:16
Конечно работы было много. И успехов тоже.
Но  фтор-аммиачным РД-301 Глушко занимался с 1958 по 1974 г несмотря ни на что. И даже подписал заявление Курбатова когда тот выразил сомнение в полезности  этих работ (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/57.shtml) . А кислород- керосиновыми двигателями с 1965 (передача Р-9А на вооружение) по 1973год не занимался точно. :(
Цитировать20 марта 1958г    Организован Приморский филиал ОКБ-456 (филиал №1) около Выборга в Ленинградской области для работ по фторной тематике под руководством Е.Н.Кузьмина.

13 мая 1959г    Приняты Постановления Правительства о разработке ракеты Р-9 на переохлажденном кислороде и ракеты Р-16 на долгохранимом топливе.

Октябрь 1959г    Завершен эскизный проект ракеты Р-9 с ЖРД РД-111.

Начало 1960г    Начаты работы по ЖРД РД-303 на фторе и аммиаке тягой 10тс.

5 марта 1960г    Организована конструкторская бригада для проектной проработки вариантов перспективных двигателей под руководством С.П.Агафонова.

Апрель 1960г    Предложение В.П.Глушко о модернизации ракеты Р-7 путем установки двигателей РД-111 с ракеты Р-9 направлено в ОКБ-1.

23 июня 1960г    Начало разработки ЖРД РД-501 на перекиси водорода и пентаборане.

1960-1962гг    Разработка однокамерного ЖРД РД-119 на кислороде и НДМГ для второй ступени РН «Космос».

9 апреля 1961г    Проведено первое летное испытание ЖРД РД-111 в составе ракеты Р-9.

21 апреля 1961г    Выполнен первый успешный пуск ракеты Р-9 с ЖРД РД-111.

19 августа 1961г    В.И.Курбатов назначен первым зам. главного конструктора (до 1974г).

27 октября 1961г    Осуществлено первое летное испытание РН "Космос" с ЖРД РД-214 и РД-119 на первой и второй ступени.

30 октября 1961г    Двигатель РД-119 передан для производства на серийный завод «Красмаш».

1961г    Начало разработки ЖРД РД-253 для первой ступени РН "Протон".

16 апреля 1962г    Принято Постановление Правительства по разработке ракет Р-36 и Р-56 с ЖРД на высококипящих компонентах топлива.

15 мая 1962г    Начало проведения технологических испытаний ЖРД РД-111 (8Д716) на стенде завода №24 в Куйбышеве.

26 мая 1962г    ОКБ-456 утверждено головным исполнителем работ по двигателю РД-253 для ракеты УР-500.

26 июня 1962г    Принято Постановление Правительства о начале разработки ЖРД РД-270 для первой ступени РН тяжелого класса УР-700.

18 июля 1962г    Принято Постановление Правительства о проведении ОКБ-456 поисковых работ по выбору оптимальных схем и параметров ЖРД с тягой до 1000т в одной камере сгорания.

Ноябрь 1962г    Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-253.

14 февраля 1963г    Завершены летные испытания ракеты Р-9 с ЖРД РД-111 на комплексе "Десна-Н". Комплекс не принят на вооружение.

22 февраля 1963г    Выполнен первый пуск ракеты Р-9А с ЖРД РД-111 с наземного комплекса "Долина

Август 1963г    Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-303 на стенде в Приморском филиале ОКБ-456.

27 сентября 1963г    Выполнен первый пуск ракеты Р-9А с ЖРД РД-111 из шахтного комплекса "Десна-В".

1963г    Конструкторская и технологическая документация на ЖРД РД-253 передана на Пермский моторостроительный завод имени Я.М.Свердлова для организации серийного производства

2 февраля 1964г    Завершены ЛКИ ракеты Р-9А с ЖРД РД-111 на комплексах "Долина" и "Десна-В".


21 июля 1965г    Ракета Р-9А с ЖРД РД-111 с шахтным и наземным комплексами принята на вооружение.

24 августа 1965г    Принято Постановление Правительства о создании на базе ракеты Р-36 с ЖРД РД-251 и РД-252 космической РН.

22 октября 1965г    Решение МОМ о выполнении в ОКБ-456 предэскизного проекта РД-270 в связи с предложением Главных конструкторов В.Н.Челомея, В.П.Глушко, В.П.Бармина и В.И.Кузнецова.

Декабрь 1965г    Начало ЛКИ ракеты Р-36-0 с ЖРД РД-251 и РД-252.

Конец 1965г    Завершены огневые испытания РД-303 на фторе (проведено 98 испытаний продолжительностью более 1200 сек).

1965-66гг    Ознакомление специалистов ОКБ Н.Д.Кузнецова из Куйбышева с разработками ОКБ-456.

1965-67гг    Проведены работы по повышению устойчивости горения в камерах РД-251 и РД-252 для ракеты Р-36.

1965-71гг    Проведены проектные работы и экспериментальные исследования по созданию ЖРД с использованием новых компонентов топлива в различных сочетаниях: фтора, перекиси водорода, водорода, гидрида бериллия, жидкого лития, порошкообразного алюминия и др. Определены основы конструкции двигателя РД-560 на перекиси водорода и гидриде бериллия.

ЦитироватьПервая половина 1973г    Проведены проработки возможных вариантов кислородно-керосиновых двигателей с тягой не менее 500т.

Середина 1973г    Выбрана компоновка четырехкамерного ЖРД для разработки мощного кислородно-керосинового двигателя.

22 мая 1974г    В.П.Глушко назначен директором и генеральным конструктором НПО "Энергия". КБЭМ и ОЗЭМ вошли в состав образованного НПО "Энергия".

6 июня 1974г    В.П.Радовский назначен первым зам.начальника и главного конструктора КБ ЭНЕРГОМАШ.

Август 1974г - ноябрь 1977г    Проведены огневые испытания модельных двигателей 1УК и 2УК для отработки процессов в камере и модельном газогенераторе для РД-170 (346 огневых испытания с наработкой 19658 секунд).

Декабрь 1974г    Разработан эскизный проект РН «Зенит».

17 февраля 1976г    Принято Постановление Правительства о создании многоразовой космической системы в составе разгонной ступени и орбитального самолета.

16 марта 1976г    Принято Постановление Правительства о разработке РН «Зенит» с ЖРД РД-171 и РД-120.

Июнь 1976г - сентябрь 1978г   Проведены огневые испытания модельного двигателя 3УК для отработки конструкции газогенератора РД-170 (132 огневых испытания с наработкой 5193 секунд).

12 декабря 1976г    В.П.Глушко утвердил эскизный проект МКС с двухступенчатой РН с кислородно-керосиновой первой ступенью и кислородно-водородной второй ступенью.

Декабрь 1976г    Успешно проведен третий (окончательный) этап завершающих доводочных испытаний ЖРД РД-301 - всего испытано 274 фторных ЖРД с суммарной наработкой более 200 000 сек.

3 февраля 1977г    Принято Постановление Правительства о прекращении работ по разгонному блоку с фторными двигателями.

Февраль 1977г    Разработан эскизный проект РН «Зенит» с ЖРД РД-171 и РД-120 в моноблочном варианте.

Май 1977г - июнь 1978г    Проведены огневые испытания модельного двигателя 2УКС для отработки конструкции камеры РД-170 (68 огневых испытаний с наработкой около 6000 секунд).


Июнь 1978г - декабрь 1980г   Проведены огневые испытания модельного двигателя 6УК для отработки конструкции ТНА РД-170 (31 огневое испытание с наработкой 280 секунд).

1978г    Начало работ по организации серийного производства ЖРД РД-170 и РД-171 на ПО "Полет" в Омске - изготовление оснастки для производства узлов и деталей двигателей.

31 января 1979г    Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-120 для второй ступени РН "Зенит".

25 августа 1980г    Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-170 - самого мощного в мире ЖРД, предназначенного для первой ступени РН «Энергия».

11 октября 1980г    Подписан приказ МОМ о разработке эскизного проекта семейства однокамерных ЖРД МД-185 для первой ступени РН «Зенит» и «Энергия». Создание в КБ ЭНЕРГОМАШ специальной группы по проработке этого проекта под руководством И.А.Клепикова.

9 июня 1981г    Проведено первое успешное огневое испытание ЖРД РД-170.

Сентябрь 1981г    Успешно проведено контрольно-технологическое испытание ЖРД РД-171 №18, предназначенного для дальнейших испытаний в составе первой ступени РН "Зенит".

1981г    Изготовлен первый макет ЖРД РД-170 в ПО "Полет" в Омске.

1981г    Начаты исследования конструкции и параметров трехкомпонентного ЖРД на топливе "кислород - углеводородное горючее - водород" различных схем.

1981г    Начаты исследования схем и параметров ЖРД с использованием сжиженного природного газа (метана) применительно к перспективным средствам выведения.

26 июня 1982г    Аварийное огневое испытание ЖРД РД-171 в составе первой ступени РН "Зенит" на стенде НИИХиммаш в Загорске.

Декабрь 1982г    Проведена первая сборка «пакета» РН «Энергия» с ЖРД РД-170 (экспериментальная технологическая ракета 4М) в МИК Байконура.

Май 1983г    Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-170 на номинальном режиме тяги.

7 июня 1983г    Организован Омский филиал КБЭМ НПО "Энергия" (филиал №3) для авторского надзора и конструкторского сопровождения изготовления ЖРД РД-170 и РД-171 под руководством А.В.Умрихина (до 1993г), А.М.Вергуна (с 1993г до настоящего времени).

30 июня 1983г    КБЭМ определено головным исполнителем в части опытно-конструкторской разработки двигателя на ядерной энергии типа "А".

Июнь 1983г    Изготовлен первый двигатель РД-170 на ПО "Полет" в Омске.

1983-1984гг    Выпуск конструкторской документации на двигатель РД-274 в КБ ЭНЕРГОМАШ и подготовка производства на заводе "Южмаш" в Днепропетровске к его изготовлению.

Февраль 1984г    Вышло техническое задание АН СССР на использование при разработке средств выведения перспективных горючих в паре с кислородом, включая метан и пропан.

1 декабря 1984г    Проведено первое успешное огневое испытание ЖРД РД-171 в составе первой ступени РН "Зенит" на стенде НИИХиммаш в Загорске.

13 апреля 1985г    Осуществлен первый запуск РН "Зенит" с ЖРД РД-171 и РД-120 на первой и второй ступени.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 10.01.2008 14:06:35
Цитировать
ЦитироватьЯ не пытаюсь охаивать РД-111. Очень неплохой двигатель для своего времени. Газогенератор на основных компонентах, наддув баков газифицированным кислородом и забалластитрованным керосином генераторным газом, управление качанием маршевых КС в шарнирах.  :wink:
Незадача в том, что работа над этим двигателем выработала у Глушко устойчивое отвращение к кислородно-керосиновым двигателям до 1974 года. :(

А как же согласие создать кислородно-керосиновый вариант РД-270?
А ссылку можно.
Здесь http://www.lpre.de/resources/articles/RD-270.pdf
и здесь http://www.lpre.de/resources/articles/RD270_History.pdf
об этом ничего не говорится.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 10.01.2008 15:30:54
Упоминание кислородно-керосинового варианта РД-270:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/06.html
«...Тогда же, потеряв надежду участвовать в лунной гонке, В.Н. Челомей решил стать первым на Марсе. В соответствии с приказом министра общего машиностроения С.А. Афанасьева от 30 июня 1969 года в рамках темы «Аэлита» в ЦКБМ началась разработка проекта ракеты-носителя УР-700М и марсианского корабля МК-700.
Предварительные проработки показали, что масса марсианского экспедиционного комплекса на орбите Земли должна составлять по меньшей мере 900-1000 тонн, а еще лучше 1200-1400 тонн. Использование ракеты УР-700 затянет время сборки, поскольку потребуется 10 запусков такой огромной ракеты. Поэтому были рассмотрены несколько вариантов гигантских ракет-носителей. При этом В.Н. Челомей использовал тот же модульный принцип что и на УР-700. На УР-700М (она же УР-900) грузоподъемностью 240 тонн первые две ступени образовывали связку уже не из 9, а из 15 блоков, на каждом из которых должен был стоять двигатель РД-270 тягой 640 тонн на АТ и НДМГ разработки КБ «Энергомаш» под руководством В.П. Глушко. При создании этого двигателя для экономии времени решили вместо создания единого турбонасосного агрегата использовать два меньшей мощности. Для самовоспламеняющихся компонентов, каковыми являются АТ и НДМГ, требуется их абсолютно синхронная подача в камеру сгорания. Однако все 29 попыток запуска двигателя при огневых испытаниях закончились взрывом. Оставшийся экземпляр этого двигателя и по сей день хранится в музее предприятия. На четвертой ступени предполагалось использовать ядерный ракетный двигатель РД-0410.
Значительно более тяжелый вариант УР-700М при стартовой массе 16000 тонн имел грузоподъемность уже 750 тонн. Чаще всего именно этот вариант ракеты-носителя называли УР-900. Для сборки марсианского корабля достаточно было уже запустить две такие ракеты. Компоновка ракеты УР-700М в целом напоминала компоновку УР-700, однако при этом В.Н. Челомей отошел от любимого гептила. Взрыв на старте такой ракеты с токсичными компонентами топлива привел бы к гибели целые регионы нашей страны. Поэтому для первой и второй ступеней были выбраны кислород и керосин, а для третьей ступени — кислород и водород. КАЖДЫЙ ИЗ БЛОКОВ ПЕРВОЙ СТУПЕНИ имеет диаметр 9 метров и ОСНАЩЕН ВОСЕМЬЮ ДВИГАТЕЛЯМИ ТЯГОЙ ПО 600 ТОНН разработки КБ «Энергомаш» (КИСЛОРОДНО-КЕРОСИНОВЫЙ ВАРИАНТ РД-270). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БЛОК ВТОРОЙ СТУПЕНИ при диаметре 12,5 метров ОСНАЩЕН 12 КИСЛОРОДНО-КЕРОСИНОВЫМИ ДВИГАТЕЛЯМИ ТЯГОЙ ПО 600 ТОНН. Третья ступень установлена на второй ступени и имеет такой же диаметр (12,5 метров). На третьей ступени установлены шесть кислородно-водородных двигателей типа НК-35 с тягой в пустоте по 220 тонн».

Как можно понять, работы над проектом УР-900 (и, соответственно кислородно-керосиновым РД-270) велись в период между 30 июня 1969 года и октябрем 1970 г.
Это доказывает, что Глушко НЕ ОТКАЗАЛСЯ от такой пары окислителя и горючего ИЛИ УЖЕ СНОВА РАССМАТРИВАЛ ЕЕ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 10.01.2008 16:15:46
Это примерно на том же уровне серьёзности как и перед началом работ по Н-1. Это говорит о том, что Челомей дозрел до керосина раньше Глушко. А к концу 70-х Глушко Челомея съел.
Хотя была бы у Челомея возможность, он съел бы Глушко. :(


Евгений Гриценко, Владимир Орлов "Вклад научно-конструкторской школы Н.Д. Кузнецова в развитие отечественного двигателестроения". Журнал "Двигатель" №1, 2001год. (http://engine.aviaport.ru/issues/13/page26.html)[/color]
ЦитироватьЗамкнутая схема ЖРД была известна с середины 50-х годов, т.е. еще до того, как Н.Д. Кузнецов занялся разработкой ракетных двигателей. Однако высказывалась лишь идея, а серьезные работы отсутствовали. Наиболее опытный советский конструктор ЖРД академик В.П. Глушко в 1958 г. на совещании разработчиков ракет предлагал отнести начало работ по двигателю замкнутой схемы на 70-е годы. Аналогичного мнения придерживались и ракетчики в США, которые только в 70-х годах начали создавать такие ЖРД.
Видимо время уже пришло![/size] :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 10.01.2008 16:21:00
Да ничего подобного! На чем Вы основываетесь?
Мое мнение подтверждает и следующая информация НПО «Энергомаш» по двигателям на кислороде/керосине до 1974 г.:
http://www.npoenergomash.ru/engines/
РД-116 (11Д120) – 1970 г. – Проект для 1 и 2 ст. УР-700М
РД-121 – 1972 г. – Проект для 1ст. РН

1970 г. - это последний год 1960-х. :lol:
А написать о Кузнецове и не попинать Глушко - без этого никак... :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 10.01.2008 16:23:37
70-й это первый год 70-х!!! :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 10.01.2008 16:27:39
Ну да, Вы еще 2000 г. к XXI веку отнесите. :roll:  :lol:
Да и не имеет значения...

А еще был двигатель на паре кислород/водород :shock: :
РД-130 –1973 г. – Проект для 2 ст. РН
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 10.01.2008 16:38:51
ЦитироватьДа ничего подобного! На чем Вы основываетесь?
Мое мнение подтверждает и следующая информация НПО «Энергомаш» по двигателям на кислороде/керосине до 1974 г.:
http://www.npoenergomash.ru/engines/
РД-116 (11Д120) – 1970 г. – Проект для 1 и 2 ст. УР-700М
РД-121 – 1972 г. – Проект для 1ст. РН

1970 г. - это последний год 1960-х. :lol:
А написать о Кузнецове и не попинать Глушко - без этого никак... :wink:

Вас бы заставить уничтожить задел и 10 лет жизни. а потом всякое упоминание до конца 80-х годов вычеркнуть.
Вот ещё одна цитата уже из воспоминаний глушковцев:
http://engine.aviaport.ru/issues/31/page28.html
ЦитироватьЗанимая руководящие государственные и партийные должности, член Политбюро ЦК КПСС Д.Ф. Устинов с 1946 г. курировал развитие ракетно-космической техники в СССР. Он непосредственно участвовал в принятии важнейших решений, в том числе и связанных с закрытием работ по теме H1 в 1974 г. и развертывании новой космической программы, предложенной В.П. Глушко. С первых дней разработки комплекса РН "Энергия", включая двигатели, Устинов следил за ходом работ, оказывал помощь в их организации. Он был среди тех, кто верил в способность Глушко и его единомышленников создать двигатели. Это доверие и поддержка не позволяли применять к руководству НПО "Энергия" и КБ Энергомаш "силовые воздействия". Выговоры по административной и партийной линиям к таковым относить не следует, их раздавали, не скупясь.
При советской власти коллективные обращения авторитетных деятелей науки, техники, искусства в партийные и государственные инстанции для решения своих профессиональных проблем практиковались довольно широко. И, как правило, такие обращения не оставались без внимания. Так было и на этот раз. Устинов распорядился создать межведомственную комиссию. В состав комиссии были включены академики В.С. Авдуевский, В.П. Глушко, Н.Д. Кузнецов, А.М. Люлька и многочисленные представители предприятий и НИИ ракетной и авиационной промышленности, а также министерства обороны. Председателем комиссии был назначен авторитетный ученый, директор НИИ тепловых процессов В.Я. Лихушин.
Позиция Глушко была однозначна - быть! В этом ему большую поддержку оказывал Люлька. На полярной позиции стояли Кузнецов и Авдуевский, причем, если Кузнецов считал, что двигателю "не быть", то Авдуевский занимал более агрессивную позицию - "не бывать"! Оба считали замкнутую окислительную схему в ЖРД бесперспективной и выбранное Глушко направление тупиковым.
Трудно понять и объяснить, почему такую позицию занял Кузнецов. Под его руководством ОКБ-276 с 1959 г. последовательно занималось разработкой двигателей НК-9, HK-I5, НК-33, имеющих замкнутую окислительную схему. В ту пору произошла случайная встреча с Кузнецовым в кабинете Лихушина, и я не упустил возможности с наивным видом спросить его об этом. И в ответ услышал: "Молодой человек (мне тогда было 48 лет), здесь как в монгольской казне хребты ломают, а вы техникой интересуетесь". Думаю, и это в какой-то мере подтверждает ответ Кузнецова, что его позицию в большой мере определяла обида на ракетную отрасль за несправедливое, по его мнению[/size], обвинение ОКБ-276 как главного виновника в закрытии темы H1 и лично на Глушко за его определение двигателей HK-15 как "гнилые двигатели".[/size]
Были личные счеты с Глушко и у Авдуевского. У недоверчивого читателя могут возникнуть сомнения: как же так, такие "большие" люди и вдруг личные отношения довлеют над деловым подходом? Так что в любом производственном конфликте наряду с профессиональными интересами присутствуют и личные мотивы

Замечу, подчёркивая факт, что Глушко называл гнилыми двигателями НК-15, Рахманин забывает напомнить что в унитаз списали и НК-33. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 10.01.2008 16:49:00
И ещё одна история уже из 90-х годов:

И.Маринин "США-Россия. 4-е испытание НК-33 в Америке" НК 23-1995 (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1995/23/23-1995-3.html#30)

ЦитироватьКонкурсное рассмотрение представленных ЖРД уже идет. И казалось бы мы должны радоваться, что на американском рынке технологий с американскими ЖРД успешно конкурируют два российских двигателя — РД-180 (разработки НПО Энергомаш, представленный работающим РД-120) и НК-33 (разработки Самарского АО Двигатели НК, бывшее НПО Труд). Но радоваться нечему.

Дело в том, что в борьбу за американский контракт на стороне НПО Энергомаш вмешались должностные лица некоторых российских государственных организаций.

Когда испытания НК-33 были в самом разгаре Президенту компании Lockheed-Martin господину Майклу Вину пришло письмо из России в котором на Президента оказывалось явное давление в пользу РД-180.

В письме акцентируется внимание на тот факт, что распоряжение Российского Правительства от 9 октября разрешает Акционерному обществу Двигатели НК сотрудничество с американцами только если ЖРД НК-33 и НK-43 будут установлены на РН, которые будут выводить только коммерческие полезные нагрузки в мирных целях. "Поскольку работы по модернизации РН Атлас в перспективе направлены на обеспечение запусков не только коммерческих, но и правительственных КА, с нашей точки зрения необходимо проинформировать в Вашем лице руководство компании Lockheed-Martin о взглядах российских правительственных структур...".

Далее, в письме дается понять, что получение разрешения на использование российских ЖРД для вывода правительственных полезных нагрузок — большая проблема. Затем приведена схема взаимодействия с американскими фирмами, предусматривающая создание в США запаса готовых к применению двигателей, пополняемое по мере использования. Кроме того звучит предложение "... российская сторона формирует пакет данных по двигателю, куда войдут производственные чертежи и описание технологических процессов, достаточные по форме и содержанию, для того, чтобы на их основе воспроизвести этот двигатель в США... с предоставлением лицензии на производство двигателя собственными силами в случае если произойдет серьезное непрекращающееся нарушение их поставок. ... Такая лицензия предусматривает возобновление производства двигателей исключительно силами российской компании после восстановления условий обеспечения их бесперебойных поставок".
Такая забота об интересах российского производителя и американского партнера заслуживает всяческих похвал. Правда вызывает сомнения факт, что американцы когда-нибудь согласятся на "возобновление производства двигателей исключительно силами российской компании после восстановления условий обеспечения их бесперебойных поставок". Ведь на налаживание производства в США к тому времени уйдет не мало средств и времени.

Кроме того нельзя не обратить внимание на явный нажим на М.Вина в пользу НПО Энергомаш: "...Ключевым вопросом является выбор фирмы изготовителя ракетного двигателя. Естественно российская сторона заинтересована в развитии производства двигателей в России, поэтому правительство Россия отдает предпочтение НПО Энергомаш, как разработчику и изготовителю перспективного в сравнении с НК-33 ракетного двигателя РД-180...".

Почему же предпочтение отдано РД-180?

Сравнительные характеристики эксплуатационных параметров конкурирующих ЖРД представлены в табл. 2.

Конечно по многим характеристикам он превосходит НК-33, но создается впечатление, что мощностные параметры РД-180 для использования на Атласах и Дельтах несколько избыточны, а коэффициент тяги к массе двигателя не слишком высок. Но ведь и американцы не лыком шиты и если бы их не устраивали параметры НК-33 и РД-180, разве бы стали они вообще затевать этот конкурс?

В письме основным аргументом в пользу РД-180 указано нежелание России передавать производство ЖРД за океан, а развернуть их производство в России, обеспечив таким образом российского производителя долговременным зарубежным заказом.

И с этим нельзя не согласиться. Наладить производство РД-180 в России, причем за счет американских налогоплательщиков — дело заманчивое, тем более, что в Самаре возобновить производство НК даже с помощью американских финансовых вливаний вряд ли удастся. При использовании НК-33 американцы могут рассчитывать только на хоть и огромный (несколько сотен), по все же конечный запас, (кстати, применение НК на российских РН не предусмотрено).

Но этот аргумент опровергают сами составители письма: "В случае если данный подход неприемлем для американской стороны, российская сторона будет готова, при должном юридическом оформлении продать лицензию на производство двигателя в США, а так же дать разрешение на использование произведенных в России двигателей на всех ракетах-носителях, вне зависимости от того, связана их полезная нагрузка с выполнением правительственных или коммерческих программ".

Таким образом авторы письма не исключают возможность несогласия американцев ставить ЖРД российского производства на свои РН.

Но если все же продавать технологию, то, на мой взгляд, продавать технологию двадцатилетней давности значительно разумнее, чем самую современную.

Но по мнению авторов письма "... при отсутствии поддержки российских правительственных органов (прежде всего, — РКА и Минобороны) американские корпорации участники тендера будут не в состоянии в течение трех-четырех лет разработать и организовать промышленное производство НК-33...".

Но и этот аргумент вызывает сомнения. В релизе, выпущенном корпорацией Aerojet говорится: "Модифицированные и аттестованные Aerojet двигатели НК-33 будут готовы к полетам через 18 месяцев после заключения контракта. Изготовленные в США двигатели AJ26-NK33A будут готовы к полету ко времени первого испытательного полета усовершенствованной одноразовой РН". И далее приводятся аргументы в пользу НК-33: "Чтобы модернизировать двигатели AJ26NK33A и изготавливать их на предприятии в Сакраменто Aerojet сочетает отработанную и надежную российскую технологию изготовления двигателей с апробированной производственной инфраструктурой США. Простота конструкции и уникальный технологический подход устраняют необходимость в применении экзотических материалов, покрытий и сложных производственных процессов. Двигатель НК-33 прост в эксплуатации и техническом обслуживании, но вместе с тем обладает улучшенными характеристиками и надежностью при стоимости, составляющей около половины стоимости существующих двигателей того же класса по тяге. Ему характерны:

Низкая стоимость — 4 млн. $ за единицу

Высокая надежность — 99,5%

Выдающиеся характеристики — отношения тяги к массе 1:125

Повышенные функциональные возможности:

— одновальные субкритические турбонасосные агрегаты;

— некоксующийся обогащенный окислителем трубопровод;

— некоксующийся охладитель углеводородной камеры;

— не требуется предварительного стравливания давления из рубашки охлаждения камер;

— не требуется обезжиривания после предпусковых включений".

Видимо, не менее аргументированно смогли бы обосновать использование существующего пока только в эскизах РД-180 на американских РН специалисты из Pratt & Whitney — фирмы, которая на своей испытательной базе провела испытания РД-120 (прообраза РД-180) и согласна на его производство в России. ("НК" №21, стр.51).

В заключение авторы письма, видимо с целью сгладить впечатление об оказанном нажиме, делают заявление: "...мы не в коем случае не пытаемся повлиять на выбор, который должно сделать руководство корпорации Lockheed-Martin. Более того, мы заведомо не отдаем каких-либо предпочтений по отношению к участникам конкурса."

Как это заявление стыкуется со всем вышеприведенным остается на совести авторов.

Настало время назвать авторов этого письма. Под документом стоят подписи заместителя председателя комитета по военно-технической политике Министерства обороны РФ Виктора Н.Миронова и начальника управления средств выведения и наземной инфраструктуры РКА Александра Н.Кузнецова.

Нет сомнений, что В.Мироновым и А.Кузнецовым движут интересы России, но вопрос: почему МО и РКА предпочитают НПО Энергомаш?[/size] — так и остался без обоснованного ответа.

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 10.01.2008 17:17:43
РД-180 американцам воспроизвести гораздо накладнее, чем НК-33. Меньше вероятность, что они соскочат с иглы.

Кроме того, требовалось поддержать на плаву еще живое НПОЭ, в то время как СНТК фактически - труп.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 10.01.2008 17:26:48
Ну и почему тогда при имени Глушко  у кузнецовцев должна расцветать улыбка?   :shock:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 10.01.2008 17:34:34
Один из самых интересных источников, проясняющий многие моменты:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/obl.html

Кстати, из-за периодических упоминаний возник вопрос:
Какие были проекты - 1. двигателя на 1000 т.; 2. проработки двигателей на несколько тысяч тонн? :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 10.01.2008 21:54:39
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html#16
ЦитироватьПИСЬМО Л.И. БРЕЖНЕВУ
О РЕОРГАНИЗАЦИИ РАБОТ ПО ЖРД [1959 г.]

Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров от 13 мая 1959 г. была предусмотрена разработка двигателя для I ступени ракеты Р-9 (Глушко) в качестве основного варианта.

Одновременно этим же решением ОКБ-276 (Кузнецов) была поручена разработка этого же двигателя с более высокими характеристиками.

В настоящее время ОКБ-456 и ОКБ-276 разработали проекты, техническую документацию, поставили ОКБ-1 макеты двигателей и приступили к изготовлению и экспериментальной отработке их узлов и агрегатов.

ОКБ-276 ГКАТ разработало двигатель для I ступени по так называемой замкнутой схеме, принципиально отличающейся от схемы двигателя, разрабатываемого ОКБ-456.

Эта схема позволяет наиболее полно использовать потенциальные энергетические возможности применяемых в Р-9 компонентов топлива — жидкого кислорода и керосина.

Ниже приводится сравнительная таблица характеристик двигателей, разрабатываемых ОКБ-276 ГКАТ и ОКБ-456 ГКОТ:  
______________________ОКБ-276________ОКБ-456

Тяга двигателя у земли, т __140_____________140


Удельная тяга в пустоте____327_____________311

Вес залитого двигателя, кг__1700 (по ТЗ)______1750
_________________________1500 (по проекту)

Соотношение компонентов____2,7_____________2,4

Полученные проектные энергетические и весовые характеристики двигателя НК-9, разработанного ОКБ-276, существенно лучше, чем у двигателя, разработанного ОКБ-456.

Успешное создание НК-9 явится новым серьезным вкладом в отечественное ракетное двигателестроение.

Установка НК-9 на Р-9 существенно улучшает ее летно-технические и эксплуатационные характеристики.

После тщательного анализа проделанных в ОКБ-276 и ОКБ-456 работ по двигателям для ракеты Р-9 мы пришли к предложению о целесообразности принятия для этой ракеты одного двигателя НК-9, разрабатываемого ОКБ-276.

Двигатель НК-9 может быть освоен в производстве и отработан в сроки не более длительные, чем это было предусмотрено для ОКБ-456.

Мы надеемся, что сроки отработки НК-9 могут быть значительно сокращены, если коллективу Н.Д. Кузнецова будет оказана помощь в немедленном развитии его производственной и экспериментальной базы со стороны ГКАТ и Куйбышевского совнархоза (КСНХ). Работы же ОКБ-456 для Р-9 нам казалось бы целесообразным прекратить, и в частности освободить от этих работ завод № 24 КСНХ, с тем чтобы завод № 24 выполнял заказы ОКБ-276 и готовил серийное производство только двигателя НК-9.

Сосредоточение сил и средств на одном варианте ракеты Р-9 с НК-9 позволит быстрее и на более совершенном уровне решить поставленную задачу.

Просим Вас рассмотреть и поддержать наше предложение.

АРКК, д. 2026, л. 99. Публикуется впервые.

Письмо датировано 25 ноября 1959 г.

Публикуемый документ позволяет воссоздать сложные процессы, существенно повлиявшие на развитие ракетно-космической техники в нашей стране.

В тот период Л.И. Брежнев занимал пост секретаря ЦК КПСС и курировал работы по РКТ. Непосредственное обращение С.П. Королева к руководителю такого ранга свидетельствует об особом значении, которое он придавал изложенной в письме проблеме. Это был обдуманный и взвешенный шаг, о чем свидетельствует письмо аналогичного содержания, направленное С.П. Королевым спустя две недели (8 декабря 1959 г.) в ЦК КПСС с целью ускорить решение вопроса (Там же, л. 102).

Публикуемый документ, по существу, содержит предложение о пересмотре постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР по ракете Р-9 и об отстранении В.П. Глушко от участия в работе над этой ракетой. Нужны были очень серьезные причины, чтобы даже такому авторитетному и влиятельному человеку, как С.П. Королев, решиться на столь резкую постановку вопроса.

Ракета Р-9 создавалась на основе продуманной, аргументированной и согласованной со всеми участниками работ концепции. Первые предложения на этот счет можно найти в исследованиях ОКБ-1.

В письме главных конструкторов в правительство от 6 августа 1958 г. в числе первоочередных задач указана разработка Р-9.

2 марта 1959 г. Р.Я. Малиновский и М.И. Неделин изложили Д.Ф. Устинову и С.П. Королеву свое мнение о ракете Р-9, которое позволило форсировать постановление ЦК КПСС и Совета Министров по этой ракете: "Учитывая, что предлагаемая к разработке ракета Р-9 по своим тактико-техническим и эксплуатационным характеристикам является новым шагом в деле создания межконтинентальных ракет и может быть создана в сравнительно короткий срок, поддержать предложение С.П. Королева о разработке ракеты Р-9 со сроком сдачи ее в 1961 г." (Там же, д. 2011, л. 1).

До того как было принято постановление по ракете Р-9, в ОКБ-1 родился план использовать ее как базу для унификации ракет различных типов, включая ракеты на высококипящих окислителях, в кооперации с ОКБ А.М. Исаева (разработка ЖРД) и с ОКБ М.К. Янгеля (разработка ракеты в целом) (Там же, л. 7).

Хотя такие предложения сулили немалые экономические выгоды, они приняты не были. И вместе с этим не получили развития работы ОКБ А.М. Исаева по мощным ЖРД, а значит, укреплялась монополия В.П. Глушко на такого рода работы.

Среди документов, предшествовавших постановлению по ракете Р-9 (13 мая 1959 г.), было письмо С.П. Королева в ГКОТ от 4 апреля 1959 г., содержание которого позволяет понять причины, побудившие его обратиться к секретарю ЦК КПСС, минуя промежуточные инстанции. В этом письме С.П. Королев, имея в виду сжатые сроки создания ракеты Р-9, просил оказать необходимое содействие ОКБ В.П. Глушко, чтобы обеспечить своевременную поставку двигателей. Вместе с тем С.П. Королев просил позаботиться о перспективах развития РКТ: "Мы считаем совершенно необходимым расширение работы по ЖРД и просим привлечь к этим работам ОКБ-165 ГКАТ (А.М. Люлька) и ОКБ-276 (Н.Д. Кузнецов), на что есть принципиальное согласие П.В. Дементьева" (Там же, л. 12). Далее следуют соображения, которые могли сыграть решающую роль в развитии РКТ, а также негативная оценка технической позиции В.П. Глушко — оценка, как показали последующие события, пророческая: "Работы по ЖРД ГКАТ расширят производственную базу и возможности дальнейшего совершенствования энергетических и эксплуатационных характеристик керосино-кислородных двигателей, что не намечается в ОКБ-456" [выделено нами. — Г.В.] (Там же).

Дело в том, что В.П. Глушко был противником внедрения так называемой замкнутой схемы ЖРД для носителя Н-1, которая позволяла добиться эффективности, близкой к теоретической (см. с. 363). Он считал, что эквивалентного улучшения характеристик ЖРД проще добиться применением более эффективного, чем керосин, горючего — НДМГ в паре с кислородом. Драматизм ситуации для В.П. Глушко и для развития РКТ в стране в целом из-за его монополии на разработку мощных ЖРД состоял в том, что он считал такую концепцию, как оказалось технически несостоятельную, единственно правильной. Двигатель на компонентах кислород + НДМГ создать так и не удалось. Но приверженность В.П. Глушко к НДМГ, а вместе с этим и неприятие кислорода как окислителя оставались еще многие годы неизменными (см. с. 426).

В то же время С.П. Королев, добиваясь развития кислородных ЖРД, опирался на успешный опыт работы ОКБ-1 по созданию ЖРД с замкнутой схемой. Таким образом, у С.П. Королева, в связи с позицией В.П. Глушко, не оставалось иного пути для обеспечения прогрессивного развития ракетостроения, как добиваться участия на первых ролях в работе по Р-9 Н.Д. Кузнецова, который брался за разработку более совершенного, чем В.П. Глушко, ЖРД.

Вопрос был настолько серьезным, что рассчитывать на промежуточные инстанции не приходилось. Но С.П. Королев в своих расчетах на внимание секретаря ЦК КПСС к поднятой проблеме ошибся. Приоритетная возможность принимать решение по публикуемому письму была предоставлена В.П. Глушко. Определенные опасения на этот счет у С.П. Королева были, правда, не в столь конкретном выражении, а в более обобщенном виде. Свидетельством тому были предлагавшиеся им меры в упомянутом письме в ГКОТ от 4 апреля 1959 г.: "С целью привлечения более широкого круга специалистов к технической критике хода разработки ракет, являющейся в настоящее время одной из важнейших государственных задач и связанной с большими затратами, считаем необходимым проведение научно-технической экспертизы всех предполагаемых разработок, хода этих разработок, а также результатов этих работ перед выходом на летные испытания" (Там же, д. 2011, л. 12).

В связи с публикуемым письмом В.П. Глушко направил в инстанции письмо с изложением своего доклада на заседании комиссии, которой было поручено рассмотрение вопроса, поднятого С.П. Королевым. Никаких признаков дискуссии письмо В.П. Глушко не содержало (Там же, д. 1676, л. 291). Именно это письмо послужило основанием для подготовки окончательного решения, принятого председателем ГКОТ К.Н. Рудневым, с аргументами, которые вытекали из содержания письма В.П. Глушко и избавляли ГКОТ от лишних хлопот: "Не вдаваясь в полемику по техническим характеристикам обоих двигателей, необходимо отметить, что в выводах ОКБ-1 упущено основное обстоятельство, в связи с которым двигатель ОКБ-456 принят в качестве основного варианта для ракеты Р-9А. Это обстоятельство состоит в том, что двигатель ОКБ-456 создается на основе проверенных технических решений и, обладая в основном необходимыми параметрами, обеспечивает создание ракеты Р-9А в короткие сроки в пределах заданных требований на это изделие" (Там же, д. 1913, л. 9).

Такой довод оказался иллюзией: вместо 1961 г., как полагалось по заданию, двигатель ОКБ-456 был отработан только к 1964 г. (Там же, № 13924).

Эпизод с ракетой Р-9 не был случайным стечением обстоятельств, а отражал особую роль, которая была отведена высшим руководством страны главному конструктору мощных ЖРД В.П. Глушко. Поэтому, кстати говоря, для правильной оценки тех или иных событий в истории РКТ нужно обязательно соотносить их с позицией В.П. Глушко, и только тогда можно будет считать оценку достаточно полной.

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 10.01.2008 22:04:07
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html#22

ЦитироватьО МЕРАХ ПО УСТРАНЕНИЮ НЕДОСТАТКОВ
В РАБОТАХ ПО ЖРД
[1960 г.]


ОКБ-1 разделяет оценку, данную т. Неделиным М.И., о состоянии дел в области исследовательских работ и перспективного проектирования отечественных ракетных двигателей, сообщенную нам в Вашем письме от 04.07.1960г.

ОКБ-1 считает, что причиной сложившегося отставания, помимо указанных в докладной, явилось недостаточное количество ОКБ, которые до недавнего времени занимались разработкой ракетных двигателей, и отсутствие в этих ОКБ подразделений, специализирующихся по перспективным проработкам.

Отсутствие в ОКБ перспективных отделов приводило, в свою очередь, к тому, что и задачи, ставившиеся перед научно-исследовательскими организациями, носили, как правило, чисто практический характер, требовали решения частных вопросов и в кратчайшие сроки. Заинтересованности ОКБ в специально поставленных и длительных экспериментах в силу этого также не было.

В настоящее время к работам подключен ряд новых ОКБ авиационной промышленности с достаточно хорошо подготовленными кадрами, но эти ОКБ не имеют еще своих действующих экспериментальных баз, что затрудняет как текущие, так и перспективные разработки.

Сравнение характеристик освоенных отечественных двигателей и двигателей США для боевых ракет показывает, что, имея преимущество перед зарубежными в части энергетических характеристик (давление в камере, удельная тяга и др.) и примерно одинаковые весовые характеристики, отечественные двигатели уступают им в отношении тяги в одной камере сгорания, принципов управления полетом (качание основных камер в карданном подвесе), числа рабочих компонентов.

Только лишь разработанные сейчас двигатели для Р-9 будут иметь характеристики, лучшие во всех отношениях.



Следует отметить имеющиеся успехи в отработке отечественных ракетных двигателей на высококипящих компонентах, в то время как в США только сейчас подходят к этому вопросу (к плану по разработке унифицированной ракеты "Титан").

Вместе с тем разворот исследовательских и практических работ, безусловно, в значительной мере отстает от разворота работ в США и от требований, выдвигаемых настоящим этапом создания более совершенных боевых и более мощных космических ракет.

Известно, что в США широко проводятся такие исследовательские и опытно-конструкторские работы:

а) форсирование отработанных камер сгорания на большую тягу (имеется сообщение об испытаниях двигателя I ступени ракеты "Титан" на тягу 200 т);

б) создание связок двигателей для первых ступеней космических ракет с тягой 680 т и более (в настоящее время проходит стадию стендовых испытаний связка из восьми двигателей типа К-89); начало летных испытаний намечалось на конец 1960 г.;

в) создание и отработка однокамерных двигателей с тягой 450-680 т (первые стендовые испытания опытной камеры с тягой 450 т проведены в марте 1959 г.);

г) создание и отработка двигателей на кислороде и водороде по замкнутой схеме с тягой до 68-90 т (осенью 1959 г. прошли первые стендовые испытания двигателя с тягой 6,5 т);

д) исследования возможности создания двигателя с центральным телом, кольцевой камерой сгорания и т.д.

Работы в США проводятся как известными двигательными фирмами "Норт Америкен" (отделение "Рокетдайн"), "Аэроджет-дженерал" и "Пратт энд Уитни" и их научно-исследовательскими отделениями, так и исследовательскими центрами и лабораториями Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА), научно-исследовательскими организациями армии, ВВС и флота и высшими учебными заведениями. Имеется, помимо этого, большое число испытательных стендов и полигонов со своими научными и техническими кадрами.

У нас в настоящее время исследования по двигателям ведут такие организации, как лаборатория № 8 НИИ-1, ГИПХ, ряд институтов Академии наук, ЦИАМ, НИИ-4, причем ни одна из этих организаций не имеет достаточно большой экспериментальной базы и в своей работе ограничивается исследованием рабочих процессов, новых топлив или схем на модельных камерах и двигателях. Это, безусловно, не является достаточным, и поэтому полученные рекомендации, как правило, трудноприменимы на полноразмерных образцах.

Перспективные проработки ведутся сейчас по освоению замкнутых схем подачи (проходит стендовые испытания двигатель С1-5400 отдела № 12 ОКБ-1 с тягой 7,5 т, закончена разработка и проходят испытания отдельные элементы двигателя ОКБ-276 с тягой 35 т), по исследованию возможности создания двигателя на кислороде и водороде (работы ОКБ-165 по двигателям с тягой 25 т), по разработке двигателей на кислороде + НДМГ, фторе-аммиаке (ОКБ-456), а также по разработке 100-тонных камер и двигателя на кислороде + керосине, кислороде + НДМГ, АК-27 + НДМГ (ОКБ-276, ОКБ-456).

Совершенно не проводятся или недостаточно широко развернуты работы по таким важным темам, как:

а) исследование рабочих процессов и устойчивости применительно к большим камерам;

б) разработка методики профилирования сопел с учетом действительных условий протекания процесса истечения (неравномерность состава, догорание, потери на трение и т.д.);

в) разработка высокотемпературного материала для камер сгорания (в том числе на керамической основе) и улучшение охлаждающих свойств компонентов топлива;

г) разработка малогабаритных высокоэкономичных насосных систем с приемлемыми кавитационными характеристиками;

д) выбор оптимальных параметров и схем двигателей большой (и средней) тяги, определение оптимальных сочетаний числа камер сгорания и ТНА;

е) разработка принципов методики защиты двигателей в полете путем отключения от поврежденных элементов при сохранении общей работоспособности двигателей;

ж) разработка новых схем двигателей — с центральным телом, кольцевыми камерами, пониженным давлением и определение областей их рационального применения;

з) проработка схем испытательных стендов для двигателей с высотным и сверхвысотным соплами.

Наличие такого широкого фронта работ не позволяет рассчитывать на то, что с ними справится единственный, хотя и специализированный институт. Наиболее правильным путем будет укрепление перспективно-исследовательских подразделений и расширение экспериментальной базы ОКБ, разрабатывавших и привлеченных в последнее время к разработке ракетных двигателей.

С другой стороны, с целью проведения углубленных исследований, разработки основных направлений и обобщения результатов работ ОКБ-1 может оказаться целесообразным создание определенного научно-исследовательского центра, но лишь при условии наличия у него хорошо оснащенной мощной экспериментальной базы, уникальной по своим возможностям.

Такой центр можно создать путем слияния научных сил лаборатории № 8 НИИ-1 и других организаций, обладающих экспериментальными базами.

Под Москвой такой организацией является НИИ-229, имеющий в своем составе достаточно большое количество разнообразных стендов, позволяющих проводить испытания как изделий в целом, так и отдельных двигателей. При соответствующем дооборудовании стендовыми насосными системами на них можно было бы проводить испытания отдельных камер сгорания, причем принципиально возможно применение и жидкого водорода.

Простое же отделение лаборатории № 8 НИИ-1 и создание на этой базе института, даже при условии перевода туда научных кадров из других организаций, не поможет исправить положение. Примером этого может служить работа ЦИАМ по ЖРД, когда в течение более чем двухлетней работы, имея многочисленные научные силы, но не имея своей экспериментальной базы, институт не выполнил ни одной достаточно серьезной работы.



АРКК, д. 1924, л. 71-78.



Письмо С.П. Королева в ГКОТ от 8 августа 1960 г. Поводом для подготовки этого письма послужила докладная записка М.И. Неделина Д.Ф. Устинову от 4 июля 1960 г. о серьезном отставании по ракетному двигателестроению. Д.Ф. Устинов дал указание ГКОТ подготовить необходимые мероприятия. Соответствующие указания получили С.П. Королев, М.К. Янгель, В.П. Макеев и Г.А. Тюлин (Там же, л. 80-83).

В докладной записке М.И. Неделина отмечалось: "(...) особенно значительное отставание имеет место в области изучения повышенных высокочастотных колебаний давления в камерах сгорания при работе ЖРД. Изучение причин возникновения указанных колебаний и изыскание рациональных способов борьбы с ними являются весьма сложной, не решенной до настоящего времени проблемой.

При разработке ЖРД конструкторскими бюро находятся частные конструкторские решения по обеспечению устойчивой работы двигателей, которые требуют значительных затрат времени и не всегда приводят к полному устранению отмеченного недостатка (...)

Сложившееся состояние с отработкой двигателей является неудовлетворительным и требует принятия срочных мер по разработке способов борьбы с высокочастотной неустойчивостью.

Особую остроту приобретает этот вопрос в связи с созданием новых, более мощных двигателей, работающих при более высоком давлении в камере сгорания (...)

С 1954 г. в НИИ-1 (для лаборатории № 8 ) создается стенд для испытания камер сгорания на тягу 15 т, но до сих пор не готов (...)

Наряду с высокочастотной неустойчивостью недостаточно ведутся работы, связанные с разработкой прогрессивных направлений в ракетном двигателестроении, как, например:

разработка перспективных схем ЖРД;

изучение рабочих процессов в схемах двигателей с дожиганием турбогаза в газогенераторе;

изучение свойств переохлажденного кислорода" (Там же).

В докладной записке М.И. Неделина ставился вопрос о резком усилении исследовательских работ в области ЖРД и о целесообразности рассмотрения вопроса о создании специализированного научно-исследовательского института (Там же).

Следует отметить, что критика М.И. Неделина была адресована главным образом ОКБ В.П. Глушко, как единственной организации по разработке мощных ЖРД.

Это позволяет лучше понять ситуацию с разработкой ЖРД для носителя Н-1 и причины отказа В.П. Глушко от разработки кислородных двигателей для этого носителя, которым была свойственна высокочастотная неустойчивость.

Следует также иметь в виду, что трагические события в октябре 1960 г., связанные со взрывом на старте ракеты Р-16, многочисленными человеческими жертвами и гибелью маршала М.И. Неделина, на долгое время отодвинули решение проблем, поставленных в его докладной записке. К тому же Д.Ф. Устинову и В.П. Глушко пришлось принимать самое активное участие в выявлении причин взрыва ракеты Р-16.

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 11.01.2008 13:26:43
Цитироватьhttp://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html#22

Цитировать...
б) создание связок двигателей для первых ступеней космических ракет с тягой 680 т и более (в настоящее время проходит стадию стендовых испытаний связка из восьми двигателей типа К-89); начало летных испытаний намечалось на конец 1960 г.;
в) создание и отработка однокамерных двигателей с тягой 450-680 т (первые стендовые испытания опытной камеры с тягой 450 т проведены в марте 1959 г.);
...
д) исследования возможности создания двигателя с центральным телом, кольцевой камерой сгорания и т.д.

Совершенно не проводятся или недостаточно широко развернуты работы по таким важным темам, как:
....
ж) разработка новых схем двигателей — с центральным телом, кольцевыми камерами, пониженным давлением и определение областей их рационального применения;

Имел ли отношение Глушко к работе по пунктам б) и д)?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 11.01.2008 13:51:09
Это же перечень американских работ! :lol:
Пункт б) это первая ступень Saturn-1, пункт д) , что-то типа Аэроспайка.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 11.01.2008 14:02:12
Надо же, совсем ослеп, что ли! :lol:
Бывает... :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 12.01.2008 15:29:55
Как я понял, это еще в конце 1960-х:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/05-2.html
«...Требовались нетрадиционные подходы. Одним из них был переход на жидкий водород в качестве топлива для верхних ступеней Н-1. Так, в частности, в ОКБ-276 (Н.Д. Кузнецов) проводилась проектная проработка кислородно-водородного двигателя НК-15В с тягой в пустоте 200 тонн для модернизированной второй ступени ракеты-носителя Н-1. И даже В.П. Глушко, не принимавший участия в создании Н-1 и враждебно относившийся к В.П. Мишину, предложил создать кислородно-водородный двигатель с тягой в пустоте 250 тонн».

...Глушко ПРЕДЛОЖИЛ СОЗДАТЬ кислородно-водородный двигатель...
И в 1973 году у него был проект РД-130. Для 2-ой ступени модернизированной Н-1? :shock:
Это многое меняет... :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 12.01.2008 16:51:12
Во-первых,  кислородно-водородный, это не кислородно-керосиновый.

Во-вторых, "обещать, не значит жениться" (с), а за подряд побороться хотелось. Вспомним историю с Н-1 начала 60-х годов.

В-третьих, после полётов американцев к Луне и на Луну в 1968-1972 годах крыть стало нечем.

И главное: даже когда Глушко стал головным заказчиком, он сопротивлялся внедрению  водорода до последнего. А когда жизнь заставила, поручил эти работы не Энергомашу, а КБХА. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2008 16:32:33
Цитировать...Глушко ПРЕДЛОЖИЛ СОЗДАТЬ кислородно-водородный двигатель...
И в 1973 году у него был проект РД-130. Для 2-ой ступени модернизированной Н-1? :shock:
Это многое меняет... :roll:
И еще РД-135 для семейства РЛА в 1974 :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2008 16:36:25
Кстати, у РД-130 тяга в пустоте была 200 тс. Очевидно, да, конкурсная разработка для Н-1. Учитывая близость параметров, можно полагать, что РД-135 был развитием РД-130.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 15.01.2008 22:25:25
Афанасьев И. "Н-1: совершенно секретно." (http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article04.htm)

ЦитироватьЧетыре неудачных пуска и особенно авария ракеты 7л угнетающе подействовали на лиц в руководстве отрасли. Но сами исполнители программы не унывали. Они понимали: все закономерно, ракета учится летать, аварии неизбежны. В носителе 8л разработчики постарались учесть все полученные ранее результаты летных испытаний. Ракета значительно потяжелела, но у ее создателей не было никаких сомнений в том, что взрывов и пожаров блока "А" уже не будет и пятая попытка решит задачу полета беспилотной экспедиции Л-3 по упрощенной схеме без посадки на лунную поверхность.
    К началу 1974-го ракета 8л была собрана. На всех ее ступенях начался монтаж новых, многоразовых ЖРД. Так, двигатель НК-33 блока "А" представлял собой модернизированный вариант НК-15 с существенно повышенной надежностью и работоспособностью. Он мог испытываться многократно без съема со стенда и переборки, а после этого - устанавливаться на летный экземпляр носителя. Пневмогидравлическую схему частично усовершенствовали и упростили: количество элементов пироавтоматики уменьшилось с 12 до 7. Безаварийная наземная отработка всех ЖРД давала уверенность в успешном пятом пуске ракеты, намеченном на IV квартал 1974 г.
    После аварийного пуска ракеты 7л руководству отрасли удалось привлечь для работы над Н-1 ОКБ В.Глушко и С.Косберга. В ОКБ последнего к тому времени был разработан проект мощного ЖРД тягой 250 тс, работающего на топливе АТ-НДМГ. Воронежские двигателисты брались переделать этот ЖРД под кислород и керосин. Но "лунную гонку" проиграли, политический интерес к Н-1 упал, а военные так и не решили, нужно ли им это изделие.
    В ОКБ Глушко создали специальную группу, предлагавшую различные методы повышения надежности Н-1. Так, в частности, в очередной раз всплыл проект оснащения блоков "А" и "Б" вариантом двигателя РД-253. Однако ракета с такими ЖРД сильно проигрывала в грузоподъемности, а ее надежность после установки на первых ступенях большого числа даже испытанных в полете двигателей вызвала сомнения и у самого Глушко. Он пытался предложить для Н-1 новые двигатели. Группа перспективных разработок его ОКБ (руководитель С. Агафонов) работала над проектом огромного ЖРД тягой около 5000 тс с кольцевой камерой сгорания и соплом внешнего расширения с центральным телом. Такой двигатель мог быть установлен на блоке "А". Однако его разработка и в наши дни представляется весьма проблематичной.
    Снятие академика В.Мишина с поста руководителя ОКБ-1 и назначение на его место в мае 1974 г. В.Глушко, неожиданное для многих, привело к тому, что работы по Н-1 во вновь образованном НПО "Энергия" в кратчайший срок полностью свернули. Официальным (формальным) поводом закрытия проекта стало "отсутствие тяжелых полезных нагрузок, соответствующих грузоподъемности носителя". В 1976 г. предприятие переключилось на создание новой ракетно-космической системы "Энергия" - "Буран" - стратегическая альтернатива американскому кораблю "Спейс Шаттл". Для "Энергии" новый руководитель предприятия, еще работая в Химках, начинал разрабатывать мощный чегырехкамерный двигатель РД-170 тягой более 700 тс. По его мнению, нужда в ракете Н-1 отпадала. А значит, не стало необходимости в сотрудничестве с куйбышевским двигателестроительным ОКБ Кузнецова.
  Кузнецов не смирился с отстранением его от работ по ЖРД и продолжил стендовые испытания своих двигателей. Наземные испытания велись в 1974-1976 годах вплоть до января 1977 г. по новой программе, требующей подтверждения работоспособности каждого ЖРД в течение 600 с. Однако обычно огневые испытания одиночных двигателей в ОКБ продолжались 1200 с. Сорок ЖРД проработали от 7000 до 14 000 с, а один НК-33 - 20 360 с. На складах НПП "Труд" по нынешний лень хранится 94 двигателя блоков "А", "Б", "В" и "Г" ракеты Н-1. Кроме "товарных" ЖРД, имеются 50 - 60 экспериментально-испытательных. Они могут быть использованы в дополнительных разработках. Все готовы к применению и включению без съема со стенда, по крайней мере, 15 раз.
 После возникновения трудностей при разработке РД-170 был предложен вариант установки на новый носитель связки форсированных двигателей НК-33, тем более, что некоторые образцы этих ЖРД на стенде при незначительных переделках ТНА развивали тягу до 205-207 тс, то есть попадали совсем в другой класс тяги. Применяя ЖРД Кузнецова вместо двигателей Глушко, можно было получить легкую ДУ, в десятки раз более дешевую и простую, чем РД-170. Естественно, Глушко на это не пошел. При его непосредственном участии приказом Совмина все работы по мощным ЖРД не только в ОКБ Кузнецова, но и вообще в МАПе СССР прекратили, а часть испытательного оборудования Куйбышевского ОКБ передали в МОМ.
    По мнению многих специалистов, программу тяжелого носителя закрыли совершенно необоснованно. Отнюдь не двигатели повинны в этом: ЖРД Кузнецова, созданные более 20 лет назад, по-прежнему остаются в ряду самых выдающихся образцов техники мирового класса.
    И, конечно, не на голом месте ОКБ-1 впоследствии добилось первого же удачного пуска новой ракетно-космической системы "Энергия".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.01.2008 16:49:08
И.Афанасьев "РН «Протон»: неслетавшие варианты" НК №15 1998 год  (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml)
ЦитироватьНесмотря на свое неприятие королёвской Н-1, В.Н.Челомей хорошо отзывался о кузнецовских кислородно-керосиновых двигателях для этой ракеты. Уже к июню 1972 г. были приготовлены технические предложения по носителю на базе УР-500К, но оснащенному этими ЖРД.

Такое же предложение по использованию кислорода и керосина на «Протоне-К» было выдано в первой половине 1970-х годов Центральным научно-исследовательским институтом машиностроения (ЦНИИМаш). В контексте завершения работ по Н-1 основным вопросом была проблема утилизации оставшихся двигателей, имеющих высокие характеристики, а также использование отлаженного крупносерийного производства на НПО «Труд» в Куйбышеве. Однако, как и в первом случае, замена топлива не вела к резкому увеличению грузоподъемности носителя, но требовала коренной модернизации не только ракеты,
но и всей наземной базы и, в основном, стартового комплекса. Усилия на переделку старта должны были окупиться экологической чистотой комплекса. Эти предложения тогда не поддержали.

В первой половине 1980-х годов специалисты ЦКБМ предложили еще один экологически чистый вариант ракеты, на этот раз двухступенчатый. Первая ступень оснащалась ЖРД Н.Кузнецова, а на второй устанавливался один кислородно-водородный двигатель КБ Химавтоматики, который разрабатывался в рамках нового гигантского проекта «Энергия-Буран».
И хотя предлагаемая ракета по расчету имела более высокую надежность, чем «Протон», при почти вдвое большей грузоподъемности, руководству страны тогда было не до нее.

Установив на такой носитель кислородно-водородный РБ, разработчики могли получить надежную трехступенчатую ракету, способную вывести на геостационарную орбиту спутник массой 5,7–7,6 т. Подобной системы в мире еще не существовало – она появился только в конце 1990-х годов (Arian 5 и Titan 4–Centaur)...
Вроде все понимали и Челомей, и ЦНИИМАШ и даже Губанов,  что нужно ставить двигатели Кузнецова. Но нигде не использовали , ещё и заставляли уничтожить. Вот Вам и монополия!. А когда стал мешать министр Афанасьев, то и министра сняли. Хороший Альянс был у Глушко с Устиновым. Не разлей вода. :(
Филин в своей книге писал, как Глушко через Устинова строил Афанасьева.  :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 18.01.2008 18:08:20
Одно из последних интервью с Мишиным Александр ЛОКТЕВ (Москва) ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН КОСМОС (http://www.vestnik.com/issues/1999/0427/koi/loktev.htm):
ЦитироватьКонечно, после Королёва работать на месте Главного было очень трудно. Начальство исповедовало единственный руководящий принцип - "давай-давай". К тому же почти сразу начались трения внутри ОКБ. Дошло до того, что те же люди, которые так ратовали за моё назначение, стали писать жалобы в высшие инстанции: я считал, что некоторые руководители подразделений себя уже исчерпали, хотел дать дорогу более молодым и перспективным специалистам. У "ветеранов" это вызывало недовольство. Так продолжалось 8 лет. И решение о моём смещении было для меня самого неожиданностью.

В мае 1974 года меня попросил приехать Дмитрий Федорович Устинов, который в ту пору был секретарём ЦК и курировал космос. Он сообщил мне, что есть решение о слиянии нашего ОКБ с другим, близким по профилю, и что Главным утверждён академик Глушко. Ещё он сказал, что Леонид Ильич просил передать благодарность за работу и предлагал помочь с трудоустройством. От помощи я отказался. К тому времени я уже 15 лет преподавал по совместительству в Московском авиационном институте, и работа эта мне нравилась. Долго я собирался организовать там новую кафедру - проектирования ракетных летательных аппаратов, но времени не хватало. Я подумал, что теперь, наконец, смогу всерьёз этим заняться. Впоследствии эта кафедра стала основой нового факультета.

Говоря о Глушко, должен сказать, что роль Валентина Петровича в ракетостроении неоднозначна. Были периоды, когда его ошибочное мнение становилось тормозом в развитии ЖРД-строения (ЖРД - жидкостный ракетный двигатель. - А.Л.). Так, например, он считал, что качать двигатель невозможно, что ЖРД в принципе - нерегулируемый. Добавлю к этому, что, по мнению Глушко, жидкий кислород - далеко не лучший окислитель, а жидкий водород никогда не найдёт применения в ракетной технике. Жизнь рассудила иначе. Не могу не сказать и о человеческом аспекте. Когда меня освободили, Глушко руки мне не подал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 18.01.2008 19:31:01
Цитировать
ЦитироватьИ решение о моём смещении было для меня самого неожиданностью.

А чего тут удивляться, сели стоит начальству на фирму собраться - как Мишин сразу "заболевает".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 18.01.2008 23:27:22
Мишин конечно не однозначный был человек, но ведь в 70-х не только с ним разобрались, но и с Кузнецовым, и с Челомеем, и с Н-1 в целом. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 19.01.2008 13:46:23
Вот ещё у Ветрова в "Королёв и его дело" (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-05.html#53) по поводу попытки Глушко навязать кислородно-гептиловый РД-119 открытой схемы, вместо кислородно-керосинового 11Д33 замкнутой схемы, для блока Л:
ЦитироватьО РАЗНОГЛАСИЯХ С ОКБ В.П. ГЛУШКО
[1963 г.]


В ответ на письмо т. Глушко В.П. от 09.02.1963 г. об использовании на IV ступени изделия 8К78 двигателя 8Д710 докладываю вам следующее.

I. Согласно Постановлениям от 20.03.1958 г. и от 22.05.1959 г. и ТЗ ОКБ-1 от 05.09.1957 г., двигатель 8Д711 (8Д710) разрабатывался ОКБ-456 как основной [выделено автором] двигатель III ступени космической ракеты 8К73, предназначенной для полетов к Луне и для вывода на орбиту вокруг Земли тяжелого корабля-спутника по программе "Восток". В соответствии с указанными постановлениями ОКБ-456 должно было обеспечить поставку этих двигателей с сентября 1958 г. для полетов к Луне и с IV квартала 1959 г. для запуска тяжелых кораблей-спутников.

Однако ОКБ-456 (главный конструктор В.П. Глушко) эти постановления не выполнило: двигатель 8Д711 (8Д710) не был отработан ни в 1958 г., ни в 1959 г., ни в 1960 г. Только в середине 1961г. ОКБ-456 сообщило (от 28.06.1961 г.): "В настоящее время заканчиваются доводочные стендовые испытания в ОКБ-456 и НИИ-229 кислородно-керосинового двигателя 8Д710".

Поэтому ОКБ-1 вынуждено было при осуществлении в 1959 г. полетов советских космических ракет к Луне и при выводе на орбиту вокруг Земли в 1959-1960 гг. тяжелых кораблей-спутников по программе "Восток" исполь зовать ракету-носитель 8К72, на III ступени которой был установлен резервный [выделено автором] двигатель 8Д714 (РО-5) конструкции ОКБ-1 ГКОТ и ОКБ-154 ГКАТ. Этот двигатель разрабатывался согласно вышеуказанным постановлениям и был своевременно отработан. Если бы не была предусмотрена разработка такого резервного двигателя, против которой В.П. Глушко в свое время возражал, эти важнейшие для нашей страны пуски не были бы осуществлены и приоритет Советского Союза в области освоения космоса не был бы обеспечен.

Из изложенного выше ясно, что ОКБ-1 также не могло ориентироваться на двигатель 8Д710 и при разработке в 1960 г. новой ракеты-носителя 8К78, предназначенной для посылки АМС к Марсу и Венере, и вынуждено было разрабатывать двигатель для IV ступени этой ракеты собственными силами. Этот двигатель С1-5400 был создан в сжатые сроки (за 8-10 месяцев) и обеспечил 12.02.1961 г. с первого же раза запуск с орбиты ИСЗ автоматической межпланетной станции к Венере.

Вот оценка этой работы нашим генеральным заказчиком в заключении (от 08.12.1961 г.) по техническому проекту ОКБ-1 ГКОТ "Кислородно-керосиновый ракетный двигатель С1-5400 с замкнутой схемой": "Следует отметить, что двигатель С1-5400 принципиально новой схемы, ранее не применявшейся в отечественных ракетах, разработан и доведен до летных испытаний в чрезвычайно короткий срок. При этом ряд специализированных двигателе-строительных ОКБ (456 и др.) не смогли до настоящего времени отработать двигатель замкнутой схемы и считали эту задачу перспективной, подлежащей реализации только в последующие годы. В связи с этим разработка двигателя С1-5400 явилась примером и стимулом технического прогресса для других ведущих двигателестроительных конструкторских организаций".

II. Двигатель ОКБ-456 8Д710 никогда не предназначался для IV ступени блока Л ракеты-носителя 8К78, так как он не приспособлен для запуска с орбиты ИСЗ после длительного пребывания в условиях глубокого вакуума и невесомости.

Двигатель 8Д710 применяется на изделиях ОКБ-586 лишь на активном участке при выведении на орбиту.

Для того чтобы иметь возможность использовать двигатель 8Д710 на блоке Л носителя 8К78, ОКБ-456 необходимо полностью и заново отработать двигатель для его запуска и работы после длительного пребывания в условиях невесомости и глубокого вакуума. В своем современном виде двигатель 8Д710 для этой цели непригоден, и В.П. Глушко, предлагая его, говорил неправду.

В случае применения на блоке Л двигателя 8Д710 ОКБ-1 и смежным организациям также пришлось бы провести значительные проектные, конструкторские, производственные и экспериментальные работы или, по существу говоря, полностью переконструировать, передовести и заново отработать имеющийся сейчас носитель 8К78.

Все это, несомненно, отбросило бы далеко назад и сильно задержало бы ведущиеся сейчас работы по дальним космическим полетам (не говоря уже о том, что ранее это было просто неосуществимо, так как двигатель 8Д710 не был еще закончен, как показано выше).

III. Самое главное заключается в том, что применение двигателя 8Д710на блоке Л не только не дает никакого выигрыша, но и ухудшает летные характеристики, как об этом неоднократно сообщалось В.П. Глушко (от 09.05.1960г. и от 02.07.1960 г.). Так, например, для варианта полета к Венере в 1964 г. вес полезной нагрузки снижается на 50 кг...
IV. Утверждение В.П. Глушко о том, что "половина отказов в работе IV ступени (четыре из восьми) была вызвана ненормальной работой ее двигателя конструкции ОКБ-1", не соответствует действительности. Отказы IV ступени в пяти случаях не связаны с работой ее двигателя, а при пуске 01.04.1962 г. причина однозначно не установлена из-за отсутствия необходимой информации. В двух случаях (24.10.1962 г. и 04.11.1962 г.) действительно имели место отказы двигателя С1-5400.

Этот двигатель, в отличие от всех ранее разработанных и испытанных кислородных двигателей, запускается на орбите спутника Земли после длительного пребывания в глубоком вакууме и состоянии невесомости. Воспроизведение этих условий на земле не представляется возможным. Поэтому окончательная проверка двигателя С1-5400 (так же, как и двигателей, запускаемых в обычных условиях) возможна только при летных условиях и по результатам неизбежны определенные доработки. По результатам указанных аварийных пусков ОКБ-1 разработаны и внедрены мероприятия, повышающие надежность двигателя С1-5400. После внедрения этих мероприятий изготовлено 18 двигателей и проведено без замечаний 28 огневых испытаний, в том числе контрольно-технологические испытания всех двигателей, и 10 длительных ресурсных испытаний на семи двигателях.

ОКБ-1 считает, что двигатель С1-5400 в настоящее время отработан надежно и обеспечит предстоящие в 1963 г. запуски объекта Е-6, "Зонд", запуски МВ в 1964 г. Подтверждением этому является нормальная работа этого двигателя при запуске 02.04.1963 г. с орбиты ИСЗ автоматической станции "Луна-4".

V. Мы были бы признательны ОКБ-456 и В.П. Глушко, если бы они, будучи действительно обеспокоены недостаточной надежностью, по их мнению, двигателя С1-5400 и имея большой опыт в разработках двигателей, оказали нам в этой работе помощь, как это делало неоднократно ОКБ-1, например, в освоении ОКБ-456 рулевых двигателей, титановой камеры сгорания для двигателя 8Д710 и ряде других разработок.

На деле же совсем другое. Еще в 1958 г., когда ОКБ-1 предусмотрело как резервную работу над РО-5 совместно с ОКБ-154 (С.А. Косберг), В.П. Глушко резко выступил против этого и всячески охаивал эти работы, ОКБ-154 и С.А. Косберга. В.П. Глушко внес тогда предложение закрыть работы по РО-5 и обещал на месяц сократить сроки поставки двигателей 8Д711 (8Д710) (т.е. не в сентябре, а в августе 1958 г.), что и было занесено во все графики.

А что из этого вышло? Мы не можем согласиться с утверждением В.П. Глушко о тщетности наших усилий при пусках космических ракет и что "ни одна из этих ракет не достигла цели и не выполнила основной поставленной задачи".

Достигнута немаловажная цель: советские космические ракеты первыми осуществили полеты с автоматическими межпланетными станциями к Луне 02.01.1959 г., 12.09.1959 г., 04.10.1959 г., к Венере 12.02.1961 г., к Марсу 01.11.1962 г., к Луне 02.04.1963 г. Осуществлены полеты кораблей "Восток" и "Зенит" и впервые полеты советских летчиков-космонавтов.



ЗАКЛЮЧЕНИЕ


1. Двигатель 8Д710 для использования на блоке Л ракеты 8К78 непригоден.

2. В случае если на базе двигателя 8Д710 создавать блок Л, потребуется заново отрабатывать двигатель.

3. Двигатель С1-5400 с начала летных испытаний поднимался на ракете-носителе 13 раз (с 10.10.1960 г. по 02.04.1963 г.):

7 отказов до запуска С1-5400, не связанных с его работой;

1 отказ, причина которого однозначно не установлена;

2 отказа по вине С1-5400;

3 нормальных полета с запуском объектов "Венера-1", "Марс-1", "Луна-4".

В настоящее время двигатель С1-5400 ОКБ-1 надежно отработан на стенде (проведено 199 испытаний на 133 двигателях, в том числе после последних доработок 28 испытаний подряд без замечаний на 18 двигателях), производится серийно и обеспечит дальнейшие космические полеты ракеты-носителя 8К78.

4. Вести работы по использованию для блока Л двигателя 8Д710 взамен С1-5400 нецелесообразно.

АРКК, д. 3135, л. 168-175. Публикуется впервые.

Письмо С.П. Королева от 15 апреля 1963 г. Л.В. Смирнову и С.А. Звереву.
Вот что пишет Ветров:
ЦитироватьПубликуемый документ позволяет прояснить многие аспекты конфликта между С.П. Королевым и В.П. Глушко, оказавшего негативное влияние на развитие космонавтики.

За частным на первый взгляд эпизодом, о котором идет речь в документе, отчетливо просматриваются серьезные издержки в организации работ по РКТ. Задолго до описываемых событий, в докладной записке от 4 июля 1960 г. М.И. Неделин обращал внимание на неудовлетворительное состояние работ по ЖРД (Там же, д. 1924, л. 21). По этому поводу 8 августа 1960 г. С.П. Королев писал в ГКОТ: "ОКБ-1 считает, что причиной сложившегося отставания (...) явилось малое количество ОКБ, которые до недавнего времени занимались разработкой ракетных двигателей, и отсутствие в этих ОКБ подразделений, специализирующихся по перспективным проработкам" (Там же).

Эти критические замечания относились прежде всего к ОКБ В.П. Глушко, которое было монополистом в разработке мощных ЖРД. Такое положение дел сохранялось еще многие годы, и, как следует из публикуемого документа, В.П. Глушко стремился сохранить свое положение монополиста, что наносило серьезный ущерб даже при решении одной частной задачи.

Такая порочная практика в организации работ по ЖРД оказала отрицательное влияние и на все последующие ракетные проекты, включая тяжелый носитель Н-I.

Следует учесть, что двигатель 8Д710, о котором идет речь в документе, вначале разрабатывался под индексом 8Д711 на компонентах кислород + НДМГ и был первым образцом ЖРД такого типа. Успех этой разрабртки имел принципиальное значение для последующего внедрения в практику ракетостроения такой пары компонентов. Рассчитывая на успех, ОКБ В.П. Глушко согласовало в 1960 г. с ОКБ-1 ТЗ на разработку двигателя на компонентах кислород + НДМГ для тяжелого носителя Н-I, что было оформлено соответствующим постановлением (Там же).

В течение 3 лет, с 1958 по 1960 г., ОКБ В.П. Глушко не смогло создать двигатель на компонентах кислород + НДМГ (Там же, д. 2326, л. 28). С.П. Королев отнесся с пониманием к трудностям своего основного смежника, в письме от 13 февраля 1960 г. он писал В.П. Глушко, что вынужден использовать для ракеты-носителя 8К72 резервный двигатель, и отмечал: "В то же время ОКБ-1 все еще не имеет данных о фактических характеристиках двигателя 8Д711 и степени его отработанности. Мы неоднократно просили Вас как можно скорее провести официальные стендовые испытания двигателя 8Д711. После получения окончательных характеристик двигателя 8Д711 ОКБ-1 проработает вопрос об использовании этого двигателя на вновь разрабатываемых изделиях и результаты согласует с ОКБ-456" (Там же, д. 1923, л. 22). Позднее в протоколе согласования характеристик двигателя 8Д711 от 19 декабря 1961 г. были указаны такие условия его эксплуатации, которые практически исключали использование ЖРД на компонентах кислород + НДМГ:

"1. С целью обеспечения работоспособности двигателя необходимо производить захолажи-вание НДМГ до температуры -(20-40)° С.

2. Конкретная температура захолаживания своя для каждого двигателя и определяется при технологическом испытании двигателя" (Там же, д. 2324, л. 286).

Обладая монополией на разработку мощных ЖРД, ОКБ В.П. Глушко имело заказы от двух ракетных ОКБ — М.К. Янгеля и В.Н. Челомея — на двигатель с использованием высококипящих компонентов АТ + НДМГ и могло диктовать свои условия также и ОКБ С.П. Королева. Неудача с парой компонентов кислород +НДМГ поставила В.П. Глушко перед выбором: либо предложить для С.П. Королева ЖРД с освоенными компонентами АТ + НДМГ, что сулило "спокойную жизнь", либо браться за проблематичную разработку мощных ЖРД на кислороде-керосине. Трудности В.П. Глушко с отработкой ЖРД для ракеты Р-9 на таких компонентах в 1960—1964 гг. дали ему повод утверждать, что создание кислородного двигателя нужной для Н-I мощности невозможно. Однако позднее это было им самим опровергнуто. В то же время положение монополиста позволило В.П. Глушко начать многолетнюю изнурительную тяжбу с ОКБ-1 за внедрение в конструкцию тяжелого носителя компонентов АТ + НДМГ, которая в конечном итоге закончилась его поражением. Но ущерб развитию космонавтики был нанесен невосполнимый — и моральный и материальный: разработка носителя Н-I, способного обеспечивать перспективные космические программы в течение десятилетий, была прекращена.

Разработав двигатель 8Д710 на компонентах кислород + керосин взамен двигателя 8Д711, В.П. Глушко воспользовался трудностями ОКБ-1 с отработкой носителя 8К78 и потребовал замены неудачного, по его мнению, двигателя IV ступени этого носителя С1-5400 на свой двигатель 8Д710. Обращают на себя внимание попытка В.П. Глушко дискредитировать работу ОКБ-1 в целом и ультимативный тон его предложений, адресованных через голову ОКБ-1 непосредственно в директивные органы.

Позиция В.П. Глушко приобретает особый оттенок, если учесть, что речь шла о замене двигателя неординарного, созданного по новой, весьма прогрессивной схеме. И приоритет в решении этой трудной задачи имело не ОКБ-456, как полагалось бы по логике вещей, а ракетное ОКБ-1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 19.01.2008 14:16:04
Ветров. "Королёв и его дело"ОЦЕНКА ПЛАНА РАБОТ ОКБ В.П. ГЛУШКО[1963 г.]
 (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-06.html#61)
ЦитироватьОснованием для подготовки СП. Королевым публикуемого документа от 30 сентября 1963 г. была просьба ГКОТ, направившего в ОКБ-1 копию предложений В.П. Глушко по плану работ ОКБ-456.

Следует иметь в виду, что намечавшиеся В.П. Глушко работы имели для ОКБ-456 особое, можно сказать, жизненно важное значение в связи с его окончательным отказом от участия в создании такого перспективного проекта, как носитель Н-I. Этим можно объяснить стремление В.П. Глушко принизить целесообразность этого проекта и наметить альтернативный путь развития РКТ с использованием новых двигателей ОКБ-456.

Для лучшего понимания позиции С.П. Королева приводим тексты пунктов 3, 6, 10 плана В.П. Глушко, на которые есть прямые ссылки в публикуемом документе.

"3. На I ступени с малой высотой подъема в рассматриваемой двухступенчатой ракете-носителе целесообразно использовать ЖРД, работающий на тяжелом высококипящем топливе (АТ + НДМГ), так как в таких условиях использования это топливо энергетически более эффективно, чем кислородно-керосиновые, и, будучи физически стабильным (долгохранимым) и самовоспламеняющимся, более эксплуатационно. Удельная тяга двигателей I ступени на АТ + НДМГ может составить 300-320 с при удельном весе топлива 1,18 (см., например, 8Д420).

6. После создания ЯРДГР область возможного применения наиболее эффективных ЖРД, использующих криогенные топлива (кислород с водородом и фтор с аммиаком или водородом), настолько суживается, что потребность в ЖРД на этих топливах станет сомнительной.

Действительно, достигаемые с помощью этих ЖРД удельные тяги (400-464 с) позволят решать ряд задач, не прибегая к трудноэксплуатируемому и дорогому ЯРД с твердофазным реактором, способному развить удельную тягу до 950 с на жидком водороде. Однако картина качественно меняется при сравнении этих ЖРД на криогенных компонентах с ЯРДГР, обладающим удельной тягой 2000-2500 с.

Использование же этих криогенных топлив на I ступени ракет неоправданно, так как не диктуется энергетической необходимостью и связано со значительным усложнением и удорожанием изделия, возрастут и габариты изделия.

10. Перспективный тематический план ОКБ-456, формируемый в течение последних лет в направлении, изложенном в пп. 1-9, и в настоящее время составлен на период до 1970 г. в соответствии с этими пп.

А. Прекращены дальнейшие разработки кислородных и азотно-кислотных двигателей.

Б. Ограничены разработки фторных двигателей 8Д21 (фтор-аммиачный, тяга 10 т, удельная тяга 400 с) и РД-350 (фторно-водородный, тяга 10 т, удельная тяга 464 с; изучается). Филиал № 1 ОКБ-456 приспосабливается для отработки агрегатов ЯРДГР на жидком водороде и ЖРД на высокоэнергетических, высококипящих топливах с удельной тягой 360-400 с, которые из-за токсичности (пентаборан, бериллий и его окись) нельзя испытывать на стендах ОКБ-456 в г. Химки.

В. Прекращены поисковые работы над конструктивными схемами ЖРД тягой в несколько тысяч тонн в одном двигателе.

Г. Основными разработками являются:

мощные двигатели для I ступени работ на топливе АТ + НДМГ тягой 151 т (11Д43, удельная тяга 285 с у земли и 316 с в пустоте) и тягой 600 т (8Д420, удельная тяга 300 с у земли и 323 с в пустоте);

двигатели для верхних ступеней ракет тягой 10-12 т на топливах: АТ + НДМГ (8Д725, удельная тяга 325 с), АТ-пентаборан (РД-270, удельная тяга 365 с; изучается), перекись водоро-да-30% бериллия в гидразине (РД-550, удельная тяга 400 с; изучается);

ЯРД с газовым реактором и жидким водородом в качестве рабочего тела тягой 200 т (РД-600, удельная тяга 2000 с) для II ступени ракеты" (Там же, д. 3458, л. 1-8).

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 19.01.2008 15:08:56
Ветров. "Королёв и его дело"  ПРОТОКОЛЬНАЯ ЗАПИСЬ ВЫСТУПЛЕНИЯ НА СОВЕЩАНИИ ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ О ХОДЕ РАБОТ ПО ТЯЖЕЛОМУ НОСИТЕЛЮ Н-I[1964г.] (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-06.html#72)
ЦитироватьС.П. Королев стремился обеспечить максимальную объективность при выборе конструктивного варианта носителя Н-I, поэтому наряду с другими вариантами на совещании 26 июня 1964 г. был представлен вариант Д-А на компонентах АТ+ДМГ, который и на сей раз не выдержал сравнения с другими вариантами. С.П. Королев пошел дальше в своих попытках убедить В.П. Глушко в его заблуждении относительно выбранных им компонентов: образовали три независимые комиссии для дополнительной проработки варианта Д-А.

Согласившись с предложением относительно комиссий, В.П. Глушко тем не менее просил считать, что в принятии решения совещания он не участвовал. В связи с этим обращает на себя внимание один момент из его выступления на совещании. Он упомянул о новом синтетическом горючем гидразине-50, способном в паре с АТ — азотным тетроксидом дать удельную тягу до 350 ед. — больше, чем пара кислород-керосин в двигателе, выполненном по замкнутой схеме. На вопрос о состоянии отработки нового горючего В.П. Глушко уверенно ответил: "Сейчас его производят мало, но к тому времени, когда он будет необходим, он может быть получен в необходимых количествах" (Там же). Никто, однако, не верил в такую перспективу. М.В. Келдыш на совещании высказался на этот счет однозначно: "С вопросом о компонентах топлива надо кончать. Мимо жидкого водорода мы все равно не пройдем, а раз так, то будет и жидкий кислород. Надо все, что возможно, переводить на эту пару (...) Предложение Глушко об использовании других компонентов заставляет нас разбрасываться, а этого делать не стоит. Об этом говорит и американский опыт. Сейчас нужно мужественно отклонить все, что нам мешает. Вопрос о выборе компонентов решается жизнью. Споры в этой области — это оттяжка времени" (Там же).

Кстати, гидразин-50 в промышленных масштабах так и не был получен.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 19.01.2008 15:18:06
Ветров. "Королёв и его дело" ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
"О НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ РАЗРАБОТКИ ДВИГАТЕЛЕЙ НА АТ + НДМГ С ТЯГОЙ 600 т ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ, ВЫВОДЯЩИХ НА ОРБИТУ ИСЗ ПОЛЕЗНЫЕ ГРУЗЫ ВЕСОМ 150-200 т" [1965 г.] (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-07.html#81)
ЦитироватьПоводом для подготовки публикуемого документа послужило предложение В.П. Глушко о разработке двигателя на 600 т с использованием компонентов, отвергнутых в проекте ракеты Н-I. В данном случае дело было не столько в компонентах, сколько в желании оппонентов ОКБ-1 — В.П. Глушко и В.Н. Челомея — разработать свой вариант тяжелого, более мощного носителя, главным достоинством которого представлялось меньшее число потребных двигателей и ожидаемое повышение надежности.

В связи с такой ситуацией МОМ поручил НИИ-88 проработать вопрос о возможности замены на тяжелом носителе Н-I двигателей 11Д51 и 11Д52, разрабатываемых Н.Д. Кузнецовым, на двигатели 11Д43 и 11Д44 с тягой 600 т, разрабатываемые В.П. Глушко. Результаты изучения этого вопроса были направлены в МОМ 18 июля 1965 г. за подписью директора института Ю.А. Мозжорина со следующими выводами: "Двигатели 11Д51 и 11Д52 могут быть отработаны и подготовлены к проведению ЛКИ при существующем темпе отработки в течение 1,5—2 лет. Установка двигателей 11Д43 и 11Д44 на носитель Н-I потребует ряд доработок носителя и стартового комплекса (цилиндрические вставки в баках), которые могут быть проведены приблизительно за то же время, что отработка двигателей 11Д51 и 11Д52. Поэтому целесообразным выходом из создавшегося положения, связанного с отработкой двигателей 11Д51 и 11Д52, является всемерное форсирование работ по принятому варианту носителя Н-I. Переход на новые двигатели 11Д43 и 11Д44 в настоящее время нецелесообразен еще и потому, что ОКБ-1 не имеет ни опыта, ни базы для создания мощных носителей на высококипящих компонентах, считает это направление бесперспективным и убежденно верит в своевременную отработку двигателей 11Д51 и 11Д52. Следовательно, обязывать ОКБ-1, не считаясь с его убежденностью и замыслами, менять техническое направление по развитию мощных носителей на диаметрально противоположное — значит поставить в чрезвычайно сложное положение успешность решения всей проблемы в целом" (Там же, д. 5013, л. 80).

Несмотря на негативное отношение ОКБ-1 и НИИ-88 к немедленному использованию двигателей 11Д43 и 11Д44, которые, кстати, так и не увидели свет по причине конструктивного несовершенства, министр С.А. Афанасьев в октябре 1965 г. издал приказ о разработке нового тяжелого носителя УР-700 на основе этих двигателей.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 19.01.2008 15:30:08
Ветров. "Королёв и его дело" ПРОЕКТ ПИСЬМА С.А. АФАНАСЬЕВУ ПО ТЯЖЕЛОМУ НОСИТЕЛЮ Н-I [1965 г.]  (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-08.html#83)
ЦитироватьСогласно Вашему приказу от 20/Х 1965 г., ОКБ-52, ОКБ-456, ГСКБ Спец-маш, НИИПМ поручена разработка предэскизного проекта ракетно-космической системы УР-700 с использованием двигателей на компонентах АТ + НДМГ с тягой 600 т и фтор-аммиачных двигателей.

По нашему мнению, для определения летно-тактических характеристик тяжелой ракеты-носителя с использованием указанных выше компонентов топлива нет необходимости в проведении эскизного проектирования.

В свое время ОКБ-1 в ходе работ по выбору топлива для ракеты Н-1 были проведены сравнительный анализ энергетических и эксплуатационных характеристик носителей, а также экономическое обоснование применения различных компонентов топлива. В заключении специально созданной Экспертной комиссии отмечалось, что всестороннее сравнение топлив показывает энергетические и эксплуатационные преимущества пары кислород-керосин в сравнении с компонентами АТ + НДМГ и др. Кроме того, использование кислорода дает возможность в перспективе дальнейшего улучшения характеристик с использованием водорода на первом этапе и водорода с использованием ядерной энергии на последующих этапах (см. заключение Экспертной комиссии по эскизному проекту изделия Н-1).

Более того, ОКБ-586 МОМ в 1963-1964 гг. была осуществлена проектная разработка тяжелой ракеты-носителя Р-56 с использованием компонентов топлива АТ + НДМГ. Вышестоящими организациями принято решение о нецелесообразности создания такой ракеты.

Предлагаемый ОКБ-52, ОКБ-456 и другими организациями вариант ракеты с большей тягой автономных двигателей, чем рассмотренные раньше, ничего принципиально нового дать не может. Известно, что при значительном увеличении стартового веса можно получить соответствующее увеличение полезного груза.

Ожидать получения каких-то качественно лучших характеристик у этой ракеты по сравнению с рассмотренными ранее вариантами ракет нет никаких оснований (см. докладную записку "О нецелесообразности разработки двигателей на АТ + НДМГ с тягой 600 т для тяжелых ракет-носителей, выводящих на орбиту ИСЗ полезные грузы весом 150-200 т", представленную Вам ЗОДХ 1965 г.).

Опыт работы последних лет убедительно показывает, что создание надежно работающих двигателей на компонентах топлива АТ + НДМГ является значительно более тяжелой задачей, чем представлялось ранее организациям, разрабатывающим эти двигатели.

Проведенные в настоящее время ОКБ-1 исследования (материалы представлены Вам 30/IX 1965 г.) показывают возможность и целесообразность дальнейшего совершенствования летно-тактических характеристик ракеты-носителя Н-1 с доведением веса полезного груза, выводимого на орбиту ИСЗ, до 230 т, что позволит обеспечить дальнейшее освоение Луны и планет Солнечной системы.

Улучшение характеристик может осуществляться последовательным форсированием и модификацией ракеты-носителя Н-1.

При этом:

используются двигатели 11Д51 и 11Д52, разработанные ОКБ-276 МАП, доведенные до тяг на земле 175 и 250 т соответственно, с сохранением габаритов исходных двигателей;

модификации ракеты-носителя Н-1 выполняются по одной и той же прин-ципиальной компоновочной и конструктивно-силовой схеме, что не только создает большую преемственность по отдельным конструктивным решениям, технологическим процессам и т.д., но и обеспечивает заимствование узлов, агрегатов и отсеков одной модификации для создания более современного образца;

создание модификаций ракеты-носителя Н-1 возможно на имеющихся производственных площадях с использованием большей части крупногабаритного оборудования без каких-либо его доработок;

для эксплуатации носителя может быть использован комплекс технических и стартовых позиций, создаваемых в настоящее время для ракеты-носителя Н-1, с доработкой некоторых систем и агрегатов;

для более существенного увеличения веса полезного груза на верхних ступенях носителя применяется топливо кислород-водород, причем независимо от варианта модификации носителя водородные блоки используются одни и те же, т.е. требуется разработка только двух вариантов водородных блоков -Б и В.

Для блока В могут быть применены разрабатываемые ОКБ-165 МАП двигатели НД54 с тягой 40 т [добавлено от руки: "и двигатели ОКБ-276 с тягой 150 т"]-

[Далее следует рукописный текст]:

Приказом МОМ № 284 от 20/Х с.г. предусматривается привлечение смежных организаций к разработке эскизного проекта, что еще больше ослабит силы разработчиков в области приборостроения, имеющихся в распоряжении МОМ.

Нельзя не отметить, что в течение ряда лет ОКБ-456 МОМ перестало эффективно работать над созданием реальных двигателей, которые могли бы быть использованы для практических целей. ОКБ-456 совершенно оторвано от требований жизни и проводит свою "деятельность" над ненужными разработками, затрачивая на это огромные суммы денег. И все это в то время, когда ощущается такая острая нужда в хороших двигателях. Вызывает удивление стремление перейти на фтор, являющийся сильным отравляющим веществом, что не вызывается никакой необходимостью и не сулит даже в отдаленном будущем какой-либо перспективы.

ГСКБ Спецмаш исключительно плохо выполняет свои обязанности по сооружению старта Н-1 и в то же время сейчас по приказу МОМ берется за разработку нового проекта "с использованием старта Н-1"?

Все это, вместе взятое, — и непосредственная ориентация МОМ на какие-то прожектерские предложения, и принятие их для проработки даже без какого-либо обсуждения — вызывает у нас большую тревогу и опасения за правильность решений МОМ в области новой техники вообще [конец рукописного текста].

По нашему мнению, в настоящее время, когда создана производственно-техническая база комплекса Н-1 и осуществляются изготовление и отработка тяжелой ракеты-носителя Н-1, параллельная работа над созданием тяжелой ракеты-носителя на других компонентах лишь распылит силы, потребует больших [исправлено на: "необоснованных"] экономических затрат и при этом не даст качественного эффекта.

[Далее следует рукописный текст]:
Подобные работы ничего, кроме вреда, в настоящее время не принесут.

Мы просим поставить на обсуждение предложения т. Челомея и др. до [проведения] дальнейших работ.

[Далее следует рукописный текст на отдельном листе]:
Они персонально [выделено автором] (лично) не хотят работать в системе главного конструктора по установленной и принятой тематике.

Им это не нравится и пр.

Отсюда беспринципность и пр.

Их ответственность за трату средств и сил на прожект (...) [концовку текста прочитать не удалось].

АРКК, д. 5013, л. 141-144. Публикуется впервые.
 
Документ датирован 10 ноября 1965 г. Адресату отправлен не был.
Ветров пишет:
ЦитироватьСудя по рукописным вставкам в тексте, С.П. Королев неоднократно обращался к содержанию публикуемого письма.

Упомянутый приказ министра усиливал разобщенность в работах по РКТ, несмотря на настойчивые требования участников представительного совещания 26 августа 1965 г. о необходимости подготовки единого комплексного плана по космосу (см. с. 475). Этим приказом, по существу, ставилась под сомнение целесообразность разработки носителя Н-1, оформленной постановлениями ЦК КПСС и Совмина после тщательной экспертизы авторитетными комиссиями.

Решение о подготовке проекта нового тяжелого носителя УР-700 было принято, несмотря на отрицательное заключение НИИ-88 и ОКБ-1 по ЖРД с тягой 600 т, используемому для 1 ступени УР-700. Министру также был представлен обстоятельный и аргументированный анализ особенностей носителя Н-1, который мог обеспечивать перспективные космические программы в течение многих десятилетий (Там же).

И тем не менее министр, работавший в новой отрасли только с марта 1965 г., упомянутый приказ подписал. Все, вместе взятое, дает основание считать, что решение о разработке проекта УР-700 принималось не в министерстве, а на более высоком уровне.

С.П. Королев понял, что апеллировать к министру бесполезно и оставил публикуемое письмо незавершенным.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 19.01.2008 20:44:00
"Призваны временем" КБ Южное: (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/kb-ujn/02-2.html#06)
ЦитироватьНо аналогичными грандиозными проектами в области освоения космоса, как уже упоминалось, занимались организации Королёва и Челомея. Общей государственной космической программы в стране не было. Каждый из ведущих Главных конструкторов в развернувшемся негласном соревновании пытался как можно шире "застолбить" круг своих интересов.

В этой обстановке М. К. Янгель берет на себя смелость выступить на государственном уровне с глобальным предложением — как организовать ракетно-космическую отрасль, исходя из экономических интересов всего Советского Союза. Глубоко и всесторонне вникнув во все особенности возникшей ситуации, проанализировав сформировавшиеся тенденции развития ракетной техники и возможности сложившихся конструкторских коллективов в стране, М. К. Янгель делает принципиальный вывод о нецелесообразности любой проектной организации самостоятельно вести всю программу в комплексе от начала и до конца. Придя к твёрдому убеждению о необходимости концентрации усилий существующих коллективов по отдельным направлениям, опираясь на технические и экономические доводы, он предложил собственное видение комплексной программы развития ракетной техники. В ней нет места дублированию, все занимаются своим делом, и общая "упряжка" движется в одном направлении. Исходя из набранного к этому моменту интеллектуального потенциала коллектива и производственных возможностей самого крупного в стране базового завода, он предлагает закрепить за собственным конструкторским бюро проектирование носителей, создание пилотируемых космических аппаратов отдать С. П. Королёву, а автоматические и межпланетные станции — В. Н. Челомею. Предполагалось, что специализация позволит улучшить качество и сократить сроки разработки космических систем. А все в комплексе даст возможность последовательно наращивать задачи освоения ближнего и дальнего космоса.

Это был итог многолетних размышлений человека, подходившего к любой проблеме с государственных позиций.

С этим предложением в марте 1964 г. М. К Янгель выходит в самую высокую инстанцию: просит заслушать его предложение на заседании Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам.

Это было беспрецедентно. Никогда еще ни один из Главных конструкторов не пытался вмешиваться в распределение работ в области ракетной техники как отрасли. Каждый знал, что нужно ему, и использовал для получения средств любые доступные возможности.

По словам ведущего проектанта О. И. Дробахина, готовившего материалы для М. К. Янгеля и сопровождавшего его до приемной кремлевского кабинета, после заседания Янгель вышел из кабинета явно расстроенным. И только когда миновали ворота Спасской башни, Янгель дал волю чувствам. Доклад произвел впечатление и был хорошо принят. Предложение по системе построения и организации работ признано блестящим, его одобрили и... не приняли. В проекты Королева и Челомея вложены значительные средства, имеется определенный задел, в работу вовлечены большие коллективы, следовательно, путей к отступлению нет.

Комплексные исследования, проведенные в головном институте отрасли и ведущих институтах Министерства обороны, показали, что носитель Р-56 по своим характеристикам, энергетическим возможностям и экономическим затратам при решении задач с помощью тяжелых носителей являлся оптимальным для выполнения намечавшихся программ космических исследований на период минимум до 15 лет. А возможно, и до конца века.

Предварительная защита проекта в военном ведомстве прошла успешно. Однако постановлением правительства от 19 июня 1964 г. дальнейшая разработка темы прекращалась. Предпочтение было отдано разработке РН УР-500 конструкции В. Н. Челомея, которая более чем вдвое уступала ракете Р-56 по энергетике.

М. К. Янгель, возлагавший на ракету Р-56 большие надежды, прекратил борьбу за нее и в дальнейшем к проектным изысканиям в области большого космоса не возвращался. Очевидно, приоритеты обеспечения обороноспособности страны как великой державы взяли верх, и была окончательно сделана основная ставка на боевые ракеты.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 20.01.2008 15:19:24
О-хо-хо.... Вот так и появляются неофиты и апологеты. Если бы мы изучали историю по источникам только одной стороны, мы бы до сих пор считали, что битва при Кадеше была блистательной победой Рамзеса.

Очень повеселило (сквозь слезы) как отказались от сотрудничества с Янгелем по Р-9 и поставили подножку Исаеву, а затем скорбно стенали по поводу расплодившихся конкурентов и монополизации двигательной отрасли.

Но - по порядку.

ЦитироватьЯРД с газовым реактором и жидким водородом в качестве рабочего тела тягой 200 т (РД-600, удельная тяга 2000 с)

Кто-то кажется говорил о зоологической ненависти Глушко к водороду...

 
Цитировать"О НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ РАЗРАБОТКИ ДВИГАТЕЛЕЙ НА АТ + НДМГ С ТЯГОЙ 600 т ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ, ВЫВОДЯЩИХ НА ОРБИТУ ИСЗ ПОЛЕЗНЫЕ ГРУЗЫ ВЕСОМ 150-200 т" [1965 г.]

Еще 6 лет назад кто-то требовал от Глушко сделать движок на 600 тонн за 5 лет

ЦитироватьОКБ-1 убежденно верит в своевременную отработку двигателей 11Д51 и 11Д52.

"Ви вэрите или знаэте?" В более ранние времена за такую фразу, а главное - последствия, кое-кого расстреляли бы.

Как говорит сейчас один из работников одного двигательного бюро, если собеседник упорствует в своих заблуждениях: "вы под своими словами кровью распишетесь?"

ЦитироватьПРОЕКТ ПИСЬМА С.А. АФАНАСЬЕВУ ПО ТЯЖЕЛОМУ НОСИТЕЛЮ Н-I [1965 г.]

Очень неприятное ощущение от этого письма. "Я - дАртаньян и весь в белом, а остальные - ****, дураки и не лечатся; обязаны работать под моим гениальным руководством и не рыпаться". Попахивает звездной болезнью в очень острой форме.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 17:09:34
ЦитироватьО-хо-хо.... Вот так и появляются неофиты и апологеты. Если бы мы изучали историю по источникам только одной стороны, мы бы до сих пор считали, что битва при Кадеше была блистательной победой Рамзеса.

Очень повеселило (сквозь слезы) как отказались от сотрудничества с Янгелем по Р-9 и поставили подножку Исаеву, а затем скорбно стенали по поводу расплодившихся конкурентов и монополизации двигательной отрасли.
Янгель долго мучился и сильно страдал? Или делал Р-14, Р-16, Р-36и проекты Р-26, Р-46, Р-56? :wink:
Исаев делал ОКБ-1  все КТДУ, а также кислородо-водородный РД-56 для блока Р Н-1!  РД-56 и сейчас летает. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 20.01.2008 16:22:16
О чем спор то. Ответы известны из истории. Замкнутая схема реализована с успехом. Если бы Глушко не сопротивлялся по оказанию отработки на своем стенде, уже к 66-67 году имели бы двигатель. Водород рулит во всю. Одна история с приказами на уничтожение всех образцов НК-33 и задела по Н 1 чего стоит. Человек все осознавал и прятал концы в воду от истории. Чистой воды интриган! И почти готовую Н 1 уничтожилис с его подачи Устинову.  Сейчас летала бы дешевая ракета: блоки Б и В и водородная ступень вместо блока Г. А сколько денег за это время заплачено казахам и прочим. И на Луне однозначно база действовала бы лет 40. А так сколько блоков от Салютов и Мира утоплено. Да и на Марс бы уже слетать можно было бы. Про 230 тонн на орбите с модернизированной Н-1 совсем не утопия. Вектор развития ВПК после 70 года мог быть совсем иной. Главная беда системы заключалась не в низкой эффективности, а в неспособности выдерживать длительное время стабильный курс и постепенно накапливать преимущества. Нация утеряла перспективу и начала метаться.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 17:28:31
ЦитироватьО-хо-хо.... Вот так и появляются неофиты и апологеты...
ЦитироватьЯРД с газовым реактором и жидким водородом в качестве рабочего тела тягой 200 т (РД-600, удельная тяга 2000 с)
Кто-то кажется говорил о зоологической ненависти Глушко к водороду...
Если это любовь, то где ж её плоды?
А фотонный двигатель на антиводороде он не делал?
Единственный реальный водородный двигатель который делал Глушко это фтор-водородный РД-350, и тот отрабатывался на стенде с аммиаком (РД-301, РД-302). :(
Прожекты вроде РД-130 (1973 год) и РД135 (1974 год) не предлагать.
Можно ещё трёхкомпонентники РД-701, РД-704 (1988-1991 г.) вспомнить, но это уже без Глушко. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 17:50:52
Цитировать
Цитировать"О НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ РАЗРАБОТКИ ДВИГАТЕЛЕЙ НА АТ + НДМГ С ТЯГОЙ 600 т ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ, ВЫВОДЯЩИХ НА ОРБИТУ ИСЗ ПОЛЕЗНЫЕ ГРУЗЫ ВЕСОМ 150-200 т" [1965 г.]
Еще 6 лет назад кто-то требовал  от Глушкосделать движок на 600 тонн за 5 лет
А можно ссылку. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 17:53:51
Цитировать
ЦитироватьОКБ-1 убежденно верит в своевременную отработку двигателей 11Д51 и 11Д52.

"Ви вэрите или знаэте?" В более ранние времена за такую фразу, а главное - последствия, кое-кого расстреляли бы.

Как говорит сейчас один из работников одного двигательного бюро, если собеседник упорствует в своих заблуждениях: "вы под своими словами кровью распишетесь?"
И что Глушко подписался, когда сделал РД-120 только в 1982, а  РД-170 только в 1985? :shock:
Или сняли Афанасьева, чтобы не мешал спокойно работать?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 18:01:22
Цитировать
ЦитироватьПРОЕКТ ПИСЬМА С.А. АФАНАСЬЕВУ ПО ТЯЖЕЛОМУ НОСИТЕЛЮ Н-I [1965 г.]
Очень неприятное ощущение от этого письма. "Я - дАртаньян и весь в белом, а остальные - ****, дураки и не лечатся; обязаны работать под моим гениальным руководством и не рыпаться". Попахивает звездной болезнью в очень острой форме.
Ну во-первых оно не было отправлено.
Во-вторых Глушко свои дела не письмами решал , а личными отношениями с Устиновым. Жаль нельзя почитать , что там говорилось. Нет стенограммы. :oops:
Но судя по последствиям: Мишин, Кузнецов, Челомей (хотя дядя Дима его сам сильно не любил), Афанасьев, говорилось много неприятного. :evil:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 18:19:00
ЦитироватьО чем спор то. Ответы известны из истории. Замкнутая схема реализована с успехом. Если бы Глушко не сопротивлялся по оказанию отработки на своем стенде, уже к 66-67 году имели бы двигатель. Водород рулит во всю. Одна история с приказами на уничтожение всех образцов НК-33 и задела по Н 1 чего стоит. Человек все осознавал и прятал концы в воду от истории. Чистой воды интриган! И почти готовую Н 1 уничтожилис с его подачи Устинову.
Если бы только Н-1. :(
Были положены на полку все кислородно-водородные двигатели(РД-56 Исаева, и РД-57 Люльки), а также все кислородно-керосиновые двигатели замкнутой схемы (НК-31, НК-33, НК-39, НК-39К, НК-43).
Результат - ни одной новой ракеты с 1960-х годов кроме многострадального Зенита, который с переменным успехом начал летать в 1985 году. А все попытки пристроить задел по Энергии кончались разработкой новых двигателей (сначала РД-180, потом РД-191). Почему? Потому что размерность неудачная.  :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 18:27:25
А ведь на базе 4-х НК-39Кна первой ступени,  одного НК-31 на второй и РД-58 на третьей можно было в 60-х (ГР-1), мли на худой конец в 70-х сделать керосиновый Циклон с ПН в 3т на НЗО 200 км. И ведь в 1973 году ещё были целы старты от Р-9А в Плесецке и Байконуре. И не надо было их под Циклон-3 переделывать.
А керосиновый Протон на НК-33 с водородом на верхних ступенях сам Челомей хотел сделать. Не дали. И как Вы думаете кто постарался?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 18:41:26
А ведь можно было ещё в 70-х сделать Союз-2 с форсированными НК-39К(думаю 130 атм в КС вполне хватило бы) на первой и второй ступенях (по две штуки на блок) и с НК-31 на Блоке И ( с последующей заменой на РД-57). Можно было получить 8т ПН в 70-х на керосине, а с водородом все 15т в 80-х. :(
А Зенит с НК-33 на первой ступени?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 20.01.2008 19:04:23
ЦитироватьА все попытки пристроить задел по Энергии кончались разработкой новых двигателей (сначала РД-180, потом РД-191). Почему? Потому что размерность неудачная.  :(

Неа. Просто денег и ПН не было.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 20.01.2008 19:18:44
ЦитироватьИ почти готовую Н 1 уничтожилис с его подачи Устинову.

"Почти готовая"? Скорее "мертворожденная".

ЦитироватьИ на Луне однозначно база действовала бы лет 40.

Не смешите меня. Хотя бы ЛОК до полного летного состояния довели? Нет. Зато стали рисовать совсем новый Л-3М.

Посмотрите сроки изготовления компонентов для многострадального Л-3, сроки готовности водородных блоков. В лучшем случае (при доводке Н-1 к 78-му и без бредятин про нырки Шаттла) полетали бы лет 7-8 (за это время только-только начали бы переходить от выходных полетов к долговременным), а затем, при Пятнистом, все прикрыли бы ради экономии. И сейчас у нас не было бы НИЧЕГО.

ЦитироватьДа и на Марс бы уже слетать можно было бы. Про 230 тонн на орбите с модернизированной Н-1 совсем не утопия.

Напомню. Н-1М была по сути новой ракетой, разработанной заново. То есть была бы готова примерно как Энергия, может годика на два раньше. Учитывая, что в отработке стыковок, долговременном обитании на орбите было бы сделано меньше, чем при Глушко, было бы два варианта - либо опять штурмовщина на неотработанной технике с неизбежными трупами (и громкое закрытие программы с приходом "гласности") либо повторение судьбы Бурана.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 19:30:47
Цитировать
ЦитироватьА все попытки пристроить задел по Энергии кончались разработкой новых двигателей (сначала РД-180, потом РД-191). Почему? Потому что размерность неудачная.  :(
Неа. Просто денег и ПН не было.
ПН не было для Энергии, что было ясно до начала её разработки.
А на геоситационар как выводили так и выводят. Только нам кроме Протона нечем было выводить.
Двигатели из задела Н-1 спустили в унитаз. А своих Глушко до середины 80-х не имел. Сказал что до 70-х не будет делать кислородные двигатели, и не делал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 19:41:16
Амилово-гептиловые, пентаборановые, бериллиевые, фторные, газофазные ядерные делал (видимо на свою зарплату), а керосиновые принципиально не хотел.
А когда в 70-х понадобились, то делал  больше 10 лет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 19:47:41
На РД-170 без водорода можно сделать либо Зенит, либо Двух-ТрёхЗенит.
В первом случае мало (14т), во втором случае много (больше 30т).
И пришлось делать половинки, четвертинки.
А ведь Афанасьев как раз на четвертинке и настаивал (МД-185).
За что и поплатился. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 20:00:34
Цитировать
ЦитироватьИ почти готовую Н 1 уничтожилис с его подачи Устинову.

"Почти готовая"? Скорее "мертворожденная".

ЦитироватьИ на Луне однозначно база действовала бы лет 40.

Не смешите меня. Хотя бы ЛОК до полного летного состояния довели? Нет. Зато стали рисовать совсем новый Л-3М.

Посмотрите сроки изготовления компонентов для многострадального Л-3, сроки готовности водородных блоков. В лучшем случае (при доводке Н-1 к 78-му и без бредятин про нырки Шаттла) полетали бы лет 7-8 (за это время только-только начали бы переходить от выходных полетов к долговременным), а затем, при Пятнистом, все прикрыли бы ради экономии. И сейчас у нас не было бы НИЧЕГО.

ЦитироватьДа и на Марс бы уже слетать можно было бы. Про 230 тонн на орбите с модернизированной Н-1 совсем не утопия.

Напомню. Н-1М была по сути новой ракетой, разработанной заново. То есть была бы готова примерно как Энергия, может годика на два раньше. Учитывая, что в отработке стыковок, долговременном обитании на орбите было бы сделано меньше, чем при Глушко, было бы два варианта - либо опять штурмовщина на неотработанной технике с неизбежными трупами (и громкое закрытие программы с приходом "гласности") либо повторение судьбы Бурана.
Вот это новость. Оказывается без корифея стыковок и ДОСов не было бы?
Не было бы ДОСов, были бы Алмазы, а то и ТОС запустили бы к концу 70-х.
Была бы Н-11 или керосиново-водородный Протон на 25-30т.
Был бы Союз на движках замкнутой схемы.
Была бы или ГР-1, или Н-111, или Керосиновый Циклон.
А так только Зенит, да и то с американской помощью.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 21:25:57
Призваны временем (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kb-ujn/05.html#01)
ЦитироватьПри разработке ракеты-носителя "Зенит" предусматривалось использование ее в качестве базовой для создания семейства ракет-носителей, как легкого, так и тяжелого классов. Использование блоков первой ступени в МКС "Энергия-Буран", как известно, было реализовано.

Однако были и другие проекты. В 1976 г. КБЮ совместно с производственным объединением "Полет" (Главный конструктор А. С. Клинышков) выпустило технический отчет по основным направлениям создания космического ракетного комплекса легкого класса K11K55. Основной идеей было создание комплекса на экологически чистых компонентах кислород и керосин для замены РН 11К65М и 11К69 на токсичных компонентах топлива.

В качестве первой ступени использовалась доработанная первая ступень РН "Зенит" с уменьшенным запасом топлива и двухкамерным двигателем (половина двигателя РД-170), вторая ступень новой разработки с тремя двигателями 11Д58М (с блока ДМ). Стартовый вес РН — 210 тс, энергетические возможности при выведении полезного груза на стандартную орбиту — 5 тс. Старт РН предполагался с доработанной пусковой установки РН "Зенит", подготовка к пуску на "техничке" КРК "Зенит". Для участия в выпуске отчета в длительной командировке в г. Днепропетровске работали сотрудники ПО "Полет" — И. Н. Пенцак, А. А. Харченко, В. В. Толмачев, Л. Г. Чиркова и др. От КБ "Южное" в этих работах принимали участие Н. В. Гумилевский, В. В. Зуев, Ю. Н. Алтунин, В. И. Тимофеев, В. Н. Федоров и др.

В дальнейшем ПО "Полет" при поддержке КБЮ продолжало проектно-конструктор-ские работы по РН 11К55, однако создание комплекса так и не было санкционировано MOM и Заказчиком.
А ведь можно было сделать ГР-1 с ПН 3т в 1965 году как предлагал Королёв! А эту ракету можно было сделать с двумя НК-33 до конца 70-х.
ЦитироватьВ 1976 г. КБЮ совместно с НПО "Энергия", КБЭМ НПО "Энергия", НИИ АП, КБТМ и ЮМЗ выступило с техническим предложением о создании космического ракетного комплекса тяжелого класса К11К37 на базе ракеты-носителя "Зенит". Этим преследовалась цель создания ракетного комплекса на экологически чистых компонентах топлива с энергетическими возможностями большими, чем у РН "Протон".

Ракета-носитель 11К37 выполнена по двухступенчатой пакетной схеме. В качестве первой ступени используются 3 блока первой ступени РН "Зенит", вторая ступень моноблочная на базе того же блока, но с двигателем на базе одной камеры двигателя РД-170 (та самая "четвертушка", которая рассматривалась при разработке этого двигателя) и рулевым двигателем РД-8. В качестве орбитальной ступени предполагалось использовать межорбитальный буксир, разрабатывавшийся для МКС "Энергия-Буран", а также КВРБ "Шторм". Стартовый вес ракеты-носителя ~1400 тс.
Рассматривалась возможность создания ракеты-носителя 11К37 и в моноблочном варианте с диаметром 5,4 м. При этом транспортировка блоков предусматривалась воздушным, водным (на барже), автотранспортом и даже экранопланом. Сложность обеспечения таких способов транспортировки, а также отсутствие необходимого оборудования на ЮМЗ заставили отказаться от использования диаметра 5,4 м.
Для реализации блочной схемы также имелись проблемные вопросы:
— сложность расчета упругих колебаний корпуса (10-17 тонов) и определения параметров автомата стабилизиции;
— разработка межблочных связей, которые требовали своего разрешения, однако дальнейшего развития после 1991 г. тема K11K37 не получила.
А Н-11 с водородом на 2-й и 3-ей ступени давала ту же ПН, без проблем с транспортировкой. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 20.01.2008 21:49:13
ЦитироватьАмилово-гептиловые, пентаборановые, бериллиевые, фторные, газофазные ядерные делал (видимо на свою зарплату), а керосиновые принципиально не хотел.
А когда в 70-х понадобились, то делал  больше 10 лет.

НК-33 тоже делали больше 10 лет.

ЦитироватьНе было бы ДОСов, были бы Алмазы

В том же виде, что и в текущей реальности - сперва полеты с неполной функциональностью и выбивание Союзов чуть ли не ногами, а к моменту доводки ТКС заказчик охладел к дорогостоящей игрушке.

Для ТОСа к концу 70-х не имелось никаких предпосылок - грузовик на базе Союза, необходимый для нее, Мишин все обещал, но воз был там же, где и Союз-ВИ от Подлипок.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 22:18:08
Цитировать
ЦитироватьАмилово-гептиловые, пентаборановые, бериллиевые, фторные, газофазные ядерные делал (видимо на свою зарплату), а керосиновые принципиально не хотел.
А когда в 70-х понадобились, то делал  больше 10 лет.

НК-33 тоже делали больше 10 лет.
Конечно!!! Поэтому его нужно выбросить!
И начать всё сначала! Мы не ищем простых путей!
И 12 лет делать РД-170. А потом  выяснилось , что он не нужен, нужен РД-191 (Читай НК-33-1), и нужно его ещё 15 лет делать (1994-2009).
Хорошо удалось на американские деньги сделать РД-180, да и то что бы не дай бог НК-33 не купили!
Цитировать
ЦитироватьНе было бы ДОСов, были бы Алмазы

В том же виде, что и в текущей реальности - сперва полеты с неполной функциональностью и выбивание Союзов чуть ли не ногами, а к моменту доводки ТКС заказчик охладел к дорогостоящей игрушке.

Для ТОСа к концу 70-х не имелось никаких предпосылок - грузовик на базе Союза, необходимый для нее, Мишин все обещал, но воз был там же, где и Союз-ВИ от Подлипок.
Грузовик на базе ТКС был к концу 70-х! Как раз размерности нужной для ТОС! И Алмаз с двумя стыковочными узлами! :lol:
Какой больше нравится, такой и бери! И без основоположника!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 22:50:28
Денег потраченных на РД-170 и Буран хватило бы на доводку Н-1, ТКС, ТОС и даже на ТМК! Единственная стоящая вещь РД-0120. И его в унитаз. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.01.2008 22:52:19
И их ждала бы та же самая участь.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.01.2008 22:53:35
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе было бы ДОСов, были бы Алмазы

В том же виде, что и в текущей реальности - сперва полеты с неполной функциональностью и выбивание Союзов чуть ли не ногами, а к моменту доводки ТКС заказчик охладел к дорогостоящей игрушке.

Для ТОСа к концу 70-х не имелось никаких предпосылок - грузовик на базе Союза, необходимый для нее, Мишин все обещал, но воз был там же, где и Союз-ВИ от Подлипок.
Грузовик на базе ТКС был к концу 70-х! Как раз размерности нужной для ТОС! И Алмаз с двумя стыковочными узлами! :lol:
Какой больше нравится, такой и бери! И без основоположника!
Кстати, ДОС-5 это Феоктистов. А Глушко-это его начальник. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 20.01.2008 22:44:02
Успехи отрасли до 65 года наблюдались в условиях жесткой конкуренции с американцами.  И другие относительно упешные отрасли: авиация танкостроение, подводый флот, радиолокация, ПВО-ракетостроение развивались в условиях конкуренции. После провала в Лунной гонке конкуренция сместилась в область МБР, и там конкурентоспособность сохранялась. А по программе Энергии была погоня за ушедшим поездом, едущим не туда. Программа орбитальная вообще шла без конкуренции, потеряла горизонт и инновационный потенциал в глазах нации. То, что многое делалось медленно, это тоже следствие утери престижа в глазах верхов политических. Ресурсов и административной поддержки стало существенно меньше. Не было уверенности, что ставят на выигрошную карту. Примеры Гейтса, Интеля и других показывют, как важно не соскользнуть с гребня катящегося к берегу гигантского вала. И горе потерявшему скорость.
А  интринтство Глушко  во многом и привело к потере скорости за счет замедления административных жерновов и распылению ресурсов. Причем у него была своя неоспоримая ниша в создании двигателей для МБР. Если бы не распыл средств на УР-500, пошла бы программа Н 11, была бы в меньшем маштабе отработана многодвигательная установка с НК-15, и далее накатом пощла бы и Н-1 а затем и Н-1 М.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.01.2008 00:01:04
Эта ниша не такая уж неоспоримая! Американцы отболели токсикоманией на Титане-2. :wink:
У нас процесс идёт по сию пору. Королёв сделал первую МБР на РДТТ (РТ-2,РТ-П). Но продолжение было только через 10-15 лет (Молодец, Тополь).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 21.01.2008 09:10:15
ЦитироватьИ 12 лет делать РД-170. А потом  выяснилось , что он не нужен, нужен РД-191

Не нужен. Ну, кроме ЦиХа с их эксклюзивно дорогой госракетой.
Ни в одной другой программе он всерьез применяться не будет.

Нужен именно РД-171 и РД-181 (см. линейку Атлас-5 второго и третьего этапа).


ЦитироватьГрузовик на базе ТКС был к концу 70-х! Как раз размерности нужной для ТОС!

Не Наша Фирма.
Помните, как психовал Мишин по поводу самодеятельности с клепанием Салюта-1 на коленке с использованием корпуса Алмаза?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 21.01.2008 09:13:11
ЦитироватьЕсли бы не распыл средств на УР-500, пошла бы программа Н 11.

... и у нас не было бы вовремя даже луночерпалок с луноходами, если вспомнить скорость отработки НК-15, а также бардак, творившийся в КБ, погрязшем в попытках везде оттереть конкурентов и быть первыми.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 21.01.2008 09:16:17
ЦитироватьЭта ниша не такая уж неоспоримая! Американцы отболели токсикоманией на Титане-2.

В каком году полетел последний Титан-4?
Ну и на индусов посмотрите, что токсикоманией болеют до сих пор.

ЦитироватьКоролёв сделал первую МБР на РДТТ (РТ-2,РТ-П). Но продолжение было только через 10-15 лет (Молодец, Тополь).

Во-первых, Королев там был постольку-поскольку; разработка шла в бывшем бюро Грабина. Во-вторых, продолжения не было так долго в том числе и потому, что верный ученик Королева Макеев старательно задушил все попытки ввести твердое топливо на БРПЛ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.01.2008 11:02:17
Цитировать
ЦитироватьЭта ниша не такая уж неоспоримая! Американцы отболели токсикоманией на Титане-2.

В каком году полетел последний Титан-4?
Ну и на индусов посмотрите, что токсикоманией болеют до сих пор.
А Титан-4- Это МБР. :shock:
Были и есть РН на гептиле (Ariane-4, CZ-2,GSLV. PSLV). Но это тяжёлое наследие прощлого. :lol:
Цитировать
ЦитироватьКоролёв сделал первую МБР на РДТТ (РТ-2,РТ-П). Но продолжение было только через 10-15 лет (Молодец, Тополь).
Во-первых, Королев там был постольку-поскольку; разработка шла в бывшем бюро Грабина. Во-вторых, продолжения не было так долго в том числе и потому, что верный ученик Королева Макеев старательно задушил все попытки ввести твердое топливо на БРПЛ.
А Садовского в КБ кто пригласил несмотря на сопротивление Мишина?Тогда Протон делал Мясищев(хотя тут есть доля Истины), а ракеты Янгеля-автомобильное КБ. :wink:
Макеев только БРПЛ занимался, а речь о РВСН в целом.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Андрей Суворов от 21.01.2008 12:53:36
У Арианов-5 G, GS и ES верхняя ступень всё равно на гептиле. Только у EC она водородная. Какая разница, в одну ступень или в две заправлять гептил? Это не космический аппарат, и не разгонный блок в чистом виде - это вторая (на самом деле, третья) ступень.

У Шаттлов и АТВ движки орбитального маневрирования используют метилпроизводные гидразина и т.д.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.01.2008 13:31:24
Фрегат тоже на гептиле. :wink:
Речь всё таки должна больше идти о 1-й и 2-й сткпени, где применение гептила нежелательно.
Потому что его там много и потому что они падают на землю. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.01.2008 16:01:53
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе было бы ДОСов, были бы Алмазы

В том же виде, что и в текущей реальности - сперва полеты с неполной функциональностью и выбивание Союзов чуть ли не ногами, а к моменту доводки ТКС заказчик охладел к дорогостоящей игрушке.

Для ТОСа к концу 70-х не имелось никаких предпосылок - грузовик на базе Союза, необходимый для нее, Мишин все обещал, но воз был там же, где и Союз-ВИ от Подлипок.
Грузовик на базе ТКС был к концу 70-х! Как раз размерности нужной для ТОС! И Алмаз с двумя стыковочными узлами! :lol:
Какой больше нравится, такой и бери! И без основоположника!
Кстати, ДОС-5 это Феоктистов. А Глушко-это его начальник. :wink:

Гудилин В.Е. (http://www.buran.ru/htm/gudilin2.htm):
ЦитироватьРазработка эскизного проекта на грузовой корабль "Прогресс" была начата в середине 1973 г. и закончена в феврале 1974 г.
     Грузовой корабль "Прогресс" являлся составной частью долговременной орбитального комплекса и разрабатывался в соответствии с постановлением Правительства по созданию станции "Салют-6".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 21.01.2008 17:01:57
ЦитироватьБыли и есть РН на гептиле (Ariane-4, CZ-2,GSLV. PSLV). Но это тяжёлое наследие прощлого.

Которое продолжает почему-то летать. И даже разрабатываться (см. GSLV Mk.III)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.01.2008 17:42:48
Ну не наигрались ещё индусы с гептилом. Китайцы вот уже решили завязывать. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.01.2008 17:46:43
Б.И.Губанов "Триумф и трагедия Энергии" (http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm)
ЦитироватьВ мае 1974 г., приехав по нашим текущим делам в ЦК, я случайно встретился с Валентином Петровичем Глушко у лифта в старом здании на Старой площади. Он был у Генсека. "Поздравьте: меня назначили генеральным конструктором и генеральным директором ЦКБЭМ, теперь оно будет называться "Научно-производственное объединение "Энергия"" Мишина сняли. Мы будем делать новые ракеты. Я всегда говорил, что Н-1 - пустая затея," - почти скороговоркой, с блеском в глазах, проговорил Глушко.
    Неопределенность перспектив королевского КБ существовала почти два года после закрытия разработки Н-1. В сентябре 1972 г. "инициативная" группа ведущих работников ОКБ написала письмо в ЦК с предложением об "укреплении" руководства разработками королевского конструкторского бюро. "Укрепление руководства" по старым переводным правилам означало снятие нынешнего руководителя В.П.Мишина. В ЦК и Министерстве он характеризовался негативно. Все, даже мы в Днепропетровске, понимали, что назревают организационные пертурбации в этом КБ. Назначение В.П.Глушко на королевское место, по нашей оценке, имело вполне определенную логику - должен восстановиться авторитет организации, особенно в связи с драмой вокруг Н-1, нужен был известный конструктор, который поставил бы последнюю точку в судьбе Н-1 и открыл должную перспективу передовому коллективу. Некоторые наши мудрецы считали, что это - переходная ситуация: Глушко будет в этой организации, пока не стабилизируется обстановка, а выработка перспективы и дальнейшая судьба будут зависеть от других сил.
    Было известно также, что Валентин Петрович, после четвертой аварии Н-1 обратился к Л.И.Брежневу с письмом с уничтожающей критикой программы Н-1. Выход из положения - создание носителя на совершенно новой основе. "Глушко протаскивал свой сверхмощный двигатель", - так считали в наших кругах, не вдаваясь в суть исторического спора. У нас были свои проблемы.
Там же:
ЦитироватьВ.П.Глушко пришел в ОКБ не с пустыми руками, как он это рассказывал сам. Он и группа проектантов Химкинского двигательного КБ создали ряд ракетных схем, которые назывались РЛА - "ракетные летательные аппараты". Эта аббревиатура РЛА родилась еще в 1930-е годы в Газодинамической лаборатории, когда под руководством В.П.Глушко там разрабатывались жидкостные ракетные двигатели серии ОРМ - "опытный ракетный мотор". Последний проект ракеты тридцатых годов имел индекс РЛА-100. Проект был разработан в 1930-1932 гг. Ракета предназначалась для вертикальных полетов с расчетной высотой до 100 км, стартовая масса ракеты 400 кг, тяга двигателей до 3 т, время их работы 20 с. Теперь, через сорок лет, предполагалось создать ракеты массой более двух тысяч тонн, которые строились по отличному от Н-1 принципу блочной структуры с минимально возможным количеством маршевых двигателей большой тяги. Цель создания - реализация многих космических программ, в том числе и полетов к планетам.
    К этому времени в королевском КБ стабилизировалась программа пилотируемых полетов в околоземный космос на базе достижений королевской и челомеевской организаций, которые до сих пор являются рабочими лошадками. Я имею в виду "Союз" и "Протон" - других ракет не было.
    Глушко предложил программу создания ракет-носителей большой массы для выведения на орбиту Земли орбитальных станций, организации межпланетных экспедиций и создания лунных баз. Причем суперракета Глушко с индексом РЛА состояла из блоков шестиметрового диаметра, компоненты - кислород и керосин. Было поручено проектному составу королевской организации разработать в течение одного года на базе материалов Глушко единую перспективную программу создания космических систем и средств выведения.
    С приходом в ОКБ-1 (ЦКБЭМ) В.П.Глушко под дирижерским руководством Д.Ф.Устинова образовалось входившее в то время в моду объединение организаций -Научно-производственное объединение (НПО) "Энергия".
    К 1974 г. ЦКБЭМ включало в себя ряд проектных, конструкторских комплексов, подразделений, курирующих и разрабатывающих системы управления, исполнительные органы системы управления ракет и космических аппаратов, телеметрические системы, двигательные установки:, наземные комплексы, комплексы новых материалов и технологий. В структуру входил также Завод экспериментального машиностроения, директор - В.М.Ключарев.
    В НПО "Энергия", кроме конструкторских подразделений и завода в Подлипках, вошли КБ энергетического машиностроения - глушковское КБ в Химках (главным конструктором этого КБ стал В.П.Радовский), КБ "Салют", образованное в июне 1981 года отделением от челомеевского ОКБ, В.Н.Челомей остался в Реутово. Генеральным конструктором "Салюта" стал Д.А.Полухин. Филиал ОКБ-1 в Куйбышеве образовался как самостоятельная организация по разработке космических аппаратов зондирования Земли и из себя выделил конструкторское бюро под руководством Б.Г.Пензина: Д.И.Козлов после драматической истории с Н-1 отказался участвовать в разработке глушковской программы, оставив за собой ведение серийного изготовления Р-7. Таким образом сформировался достаточно мощный конструкторский куст.
    Было образовано несколько направлений конструкторских разработок во главе с главными конструкторами: по многоцелевым тяжелым носителям, многоразовым транспортным космическим системам, орбитальным станциям, лунному комплексу и проекту "Союз" - "Аполлон". К тому времени такая организация работ для крупных многоплановых предприятий была рекомендуемой.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.01.2008 18:29:44
Там же:
ЦитироватьПосле закрытия правительством разработки Н-1 работы в организации Королева по этому комплексу искоренялись вновь пришедшим генеральным В.П.Глушко. Даже упоминание при нем об Н-1 не проходило бесследно. Глушко реагировал резко. Документация, в том числе проектная, осела в закрытых анналах хранилищ. В организации поскрипели-поскрипели в курилках и замолкли.
    Главная же сила, которая заставляла всех уважительно относиться к Генеральному, - это сила "верха". Валентина Петровича крепко поддерживал Д.Ф.Устинов. Сколько ни появлялось в адрес Глушко кривых усмешек в коридорах, в открытое противостояние с ним никто и никогда не входил. Споры, и достаточно резкие, были у него с В.П.Барминым, Г.Е.Лозино-Лозинским. С.А.Афанасьев часто "придавливал" Глушко на коллегиях, но тот всегда добивался своего и доводил любой вопрос до нужного решения. Работало и то, что он - академик, генеральный конструктор, член ЦК.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 21.01.2008 18:46:49
ЦитироватьВетров. "Королёв и его дело"ОЦЕНКА ПЛАНА РАБОТ ОКБ В.П. ГЛУШКО[1963 г.]
 (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-06.html#61)
Цитировать...Основными разработками являются:

...двигатели для верхних ступеней ракет тягой 10-12 т на топливах: АТ + НДМГ (8Д725, удельная тяга 325 с), АТ-пентаборан (РД-270, удельная тяга 365 с; изучается), перекись водоро-да-30% бериллия в гидразине (РД-550, удельная тяга 400 с; изучается);...

У меня давно вызвало вопрос: было два двигателя с наименованием РД-270?
Откуда такое увлечение пентабораном и бериллием в гидразине? Насколько пентаборан токсичнее НДМГ?
А было еще тихое помешательство на фторе. Достигнутые результаты вызывают уважение, но потребовалось (по памяти) для РД-303 и РД-302 десятки тысяч часов работы двигателей (это сколько ж сожгли?), а для отработки РД-301 пришлось сжечь, насколько помню, 254 (!) двигателя – такой вот мировой рекорд. :(
Все это объяснимо только одной идеей всей жизни – создать лучший движок любыми доступными путями.... :evil:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 21.01.2008 18:13:34
В КБ Королева  кислород/киросиновый двигатель замкнутой схемы был разработан в кратчайшие сроки. И летает до сих пор. Если посмотреть всю историю протестов Глушко после 58 года, то он возражал практически по всем техническим решениям, находившимся в конкурентной разработке,  и занявшим в дальнейшем развитии двигателестроения главенствуещее положение. И активно занимался экзотикой, зашедшей в тупик, разбазаривая ресурсы страны и своего КБ. Подобный менталитет характерен для людей, потерявших увереность в своей творчесой состоятельности в будующем, и они активно переходят к отстаиванию своей главенствующей роли в уже свершенном.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 21.01.2008 15:35:20
ЦитироватьНу не наигрались ещё индусы с гептилом. Китайцы вот уже решили завязывать. :wink:
Тут не в игрушках дело, а в научно-техническом уровне страны, имеющемся опыте и целесообразности.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.01.2008 20:41:02
А кто же спорит. Ещё основоположник понимал, что сделать мощный ЖРД на топливной паре НДМГ-АТ  проще, чем кислородно-керосиновый или кислородно-водородный. Вот все по очереди этот этап и проходят. :lol:
Исключение-англичане с Black Arrow и японцы которые начали с РДТТ, а потом купили технологию у США.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.01.2008 21:24:26
Призваны временем (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kb-ujn/05.html#01)
ЦитироватьВ конце 60-х — начале 70-х гг. в СССР имелось 7 типов ракет-носителей, разработанных на базе 4 различных боевых ракет, в которых использовалось 13 типов ракетных блоков, 15 типов двигательных установок на 8 различных компонентах топлива, среди которых большую роль играли токсичные, 7 систем управления. Для подготовки и проведения пусков этих ракет-носителей использовались 12 технических и 10 стартовых позиций, на которых было занято более 5000 человек. Три основных серийных завода — ЮМЗ, "Прогресс" и им. Хруничева, на которых изготавливались ракеты-носители, из-за малого объема серийного производства и большой номенклатуры узлов и агрегатов имели низкий так называемый "среднегодовой съем трудоемкости с 1 м2 производственной площади". Кроме того, пуски ракет-носителей требовали большого количества трасс запуска и районов падения отделяющихся частей, под которые отчуждалось более 20 млн. га площадей. Все это приводило к неоптимальному расходованию бюджетных средств, выделяемых на развитие ракетно-космической отрасли и требовало создания единого ряда ракет-носителей нового поколения на экологически чистых компонентах топлива с унификацией двигателей, систем управления, ракетных блоков и элементов наземного оборудования.

Поиск путей выхода из этой ситуации рассматривался в НИР "Поиск", "Подъем" и "Даль", проводимых как КБ и НИИ отрасли, так и НИИ Заказчика. По результатам участия в этих НИР в 1975 г. КБ "Южное" выпустило техническое предложение на создание космического ракетного комплекса 11К77, впоследствии получившего название "Зенит". В этих предложениях предусматривалось создание ракеты-носителя среднего класса на компонентах топлива кислород и керосин, которая явилась бы базовой для нового ряда ракет-носителей как легкого, так и тяжелого классов. Ракета-носитель была представлена в двухступенчатом варианте по моноблочной схеме с диаметром корпуса 3,9 м. Для запуска космических аппаратов на высокие орбиты применялась орбитальная ступень с многократным запуском двигательной установки. Энергетические возможности РН обеспечивали выведение полезной нагрузки весом 12 тс на круговую орбиту Н = 200 км с наклонением i = 90°.

Большую "поддержку" предложениям КБ "Южное" о создании комплекса "Зенит" оказали развернувшиеся в 70-х годах в США работы по созданию многоразовой космической системы "Спейс-Шаттл", которая предназначалась как для запуска спутников, так и обслуживания их на орбите и возвращения на Землю. Это позволяло развернуть и использовать боевые космические группировки, что явилось базой для объявленной в дальнейшем США "Стратегической оборонной инициативы" (СОИ).

Сотрудниками Института проблем механики АН СССР под руководством академика М. В. Келдыша в 1975 г. была направлена Л. И. Брежневу записка, в которой приводился анализ возможностей "Спейс-Шаттла" выполнять боковой маневр до 2000 км и производить "нырки" в атмосферу, например над Москвой, с последующим возвращением на орбиту. Это лишало возможности предотвратить ядерный удар по стратегическим центрам СССР и серьезно нарушало сложившийся паритет между сверхдержавами.

17 февраля 1976 г. вышло постановление правительства № 132-51 о создании многоразовой космической системы в составе ракеты-носителя 11К25 и орбитального самолета, которая в дальнейшем получила название "Энергия-Буран".

Таким образом получило подтверждение направление, которое было выработано под руководством Генеральных конструкторов В. П. Глушко и В. Ф. Уткина, о создании семейства ракет-носителей, включающего РН среднего класса — "Зенит", тяжелого — "Энергия" и сверхтяжелого — "Вулкан", в котором блок 1 ступени РН "Зенит" был унифицирован для использования в составе первых ступеней "Энергии" (4 шт.) и "Вулкана" (8 шт.).

16 марта 1976 г. было принято постановление ЦК КПСС и СМ СССР № 183-70 о создании универсального космического ракетного комплекса 11К77. Головным разработчиком было определено КБ "Южное". Ведущим конструктором по комплексу "Зенит" был назначен В. Г. Команов, помощником — Г. Г. Бедняк.

Принятию постановления от 16 марта 1976 г. о создании ракетного комплекса 11К77 предшествовали длительные технические поиски. Еще в начале разработки МБР 15А14 в 1968 г. была предпринята попытка выбрать проектные параметры ракеты с учетом возможности использовать ее в дальнейшем по сложившейся традиции в качестве ракеты-носителя, однако выбрать компромиссные параметры не удалось, а возросшие требования к весу выводимых на орбиту полезных нагрузок окончательно похоронили такие попытки. К этому времени значительный объем космических исследований как в военных, так и в научных целях приходится на задачи, решаемые космическими аппаратами среднего веса (~7 тс) — связь, разведка, навигация, исследования околоземного и межпланетного пространства автоматическими и пилотируемыми аппаратами. Основной тенденцией являлось увеличение количества пусков (до 50-100 в год) для создания постоянно действующих космических систем. Все это требовало создания нового космического ракетного комплекса среднего класса.

В декабре 1969 г. Главное управление космических средств МО СССР, которое являлось Заказчиком ракет-носителей и космических аппаратов, выдало КБ "Южное" тактико-технические требования на многоцелевой ракетный комплекс 11К77.

Основные из этих требований следующие:

— вес полезного груза, выводимого на круговую орбиту 200 км с наклонением 90° — 8-8,5 тс, на орбиту с перигеем 700 км, апогеем 40000 км и наклонением 63,5° — 2 тс;

— компоненты топлива — АТ+НДМГ;

— высокоавтоматизированный стартовый комплекс, обеспечивающий время пуска ракеты-носителя — 1,5 часа, периодичность пусков — 5 часов;

— увод отделяющихся частей РН в заданные районы падения;

— транспортировка ступеней РН железнодорожным транспортом на любое расстояние и со скоростями, обеспечиваемыми ж/д транспортом.

В 1970 г. в соответствии с приказом MOM были выпущены материалы аванпроекта по ракетному комплексу 11К77. Ракета-носитель была разработана в моноблочном двухступенчатом варианте с орбитальной ступенью многократного запуска. Диаметр корпуса был принят 3,6 м, энергетические возможности РН обеспечивали выведение полезного груза на стандартную орбиту (Нкр = 200 км, i = 90°) весом 8,4 тс.

В 1971 г. были выпущены материалы нового аванпроекта, в которых ракета-носитель была представлена в блочном варианте: первая и вторая ступени представляли собой связку из двух боевых ракет 15А14, а третья ступень — новой разработки. Это было обусловлено стремлением сокращения стоимости и сроков создания РН за счет максимального использования технологии производства ракеты 15А14 и без необходимости дополнительного оснащения ЮМЗ.

Возможность максимального использования боевой ракеты 15А14 для создания ракеты-носителя была также рассмотрена в аванпроекте по ракетному комплексу 11К66, выпущенном в 1972 г. В качестве первой ступени использована первая ступень 15А14 с максимальным увеличением запаса топлива из условий транспортировки и производственных возможностей ЮМЗ, вторая ступень — также на базе второй ступени 15А14 с оптимальным доливом топлива. Общая длина РН составила 42,8 м, стартовый вес 271 тс, энергетические возможности при выведении полезного груза на стандартную орбиту — 5,9 тс.

Затем произошел существенный поворот в идеологии создания ракетного комплекса "Зенит". В октябре 1973 г. ГУКОС выдало исходные данные на разработку технических предложений по универсальному космическому ракетному комплексу 11К77, в которых изложило требования по применению нетоксичных компонентов топлива — кислорода и керосина, а также использования ракеты-носителя среднего класса в качестве базовой для создания РН легкого и тяжелого классов.

В техническом предложении, выпущенном по исходным данным Заказчика в 1973 г., базовая ракета-носитель среднего класса была разработана на нетоксичных компонентах топлива. Для сохранения технологии производства диаметр корпуса был принят равным трем метрам, что привело к необходимости разработки РН в блочном варианте: первая ступень — два блока, вторая ступень — один блок, расположение ступеней параллельное.

В дальнейшем было принято решение о переходе на моноблок, что значительно упрощало динамическую схему РН, но это потребовало увеличения диаметра корпуса до 3,9 м.

Переход на низкокипящие компоненты топлива явился для КБ "Южное" большим испытанием и был воспринят многими, мягко говоря, без энтузиазма. Да это и неудивительно — ведь само КБ было обязано своим рождением и последующими успехами именно созданием ракет на высококипящих компонентах и на протяжении своей почти уже 20-летней истории успешно развивало это направление, создавая боевые ракеты и ракеты-носители на их базе. Однако требование Заказчика, а также участие в программе по созданию многоразовой космической системы "Энергия-Буран" привели к необходимости освоения низкокипящих экологически чистых компонентов топлива.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 21.01.2008 17:40:23
ЦитироватьА кто же спорит. Ещё основоположник понимал, что сделать мощный ЖРД на топливной паре НДМГ-АТ проще, чем кислородно-керосиновый или кислородно-водородный. Вот все по очереди этот этап и проходят. :lol:  
Исключение-англичане с Black Arrow и японцы которые начали с РДТТ, а потом купили технологию у США.
Ну если говорить о начале, то мы с американцами тоже исключение, а китайцам для боевой ракеты глупо было делать керосин.
 Просто мне показалось, что кое-то принял вас за эколога, почему и были приведены все эти примеры гептиловых ракет :) А ведь ни одна из этих стран не имела такого опыта с керосином, как мы, хотя конечно его применение на РН обусловлено в первую очередь более высоким УИ и некоторым упрощением эксплуатации, а вовсе не экологией.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 21.01.2008 22:35:26
ЦитироватьГудилин В.Е.:
ЦитироватьРазработка эскизного проекта на грузовой корабль "Прогресс" была начата в середине 1973 г. и закончена в феврале 1974 г.
     Грузовой корабль "Прогресс" являлся составной частью долговременной орбитального комплекса и разрабатывался в соответствии с постановлением Правительства по созданию станции "Салют-6".

Каковое постановление вышло лишь в конце 74, а до него разработка велась фактически полуподпольно.
Оброс же мясом проект в 74-76 годах.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.01.2008 23:22:21
ГЕНЕРАЛ КОСМИЧЕСКОЙ ВЕРФИ (http://www.old.samara.ru/paper/41/6512/114165/)
ЦитироватьО том, как был закрыт наш лунный проект, а также о возможных перспективах дальнейшего совершенствования ракеты Н-1 рассказывает Д.И. Козлов:

- В мае 1974 года В.П. Глушко, в то время уже назначенный руководителем ЦКБЭМ, своим приказом остановил все работы по подготовке советской лунной экспедиции и по ракете Н-1, хотя на эти цели с 1965 года уже было затрачено свыше 2,4 миллиарда рублей в ценах того времени. Сделал он это с молчаливого согласия Министерства общего машиностроения СССР (министр С.А. Афанасьев), Академии наук СССР (президент М.В. Келдыш), военно-промышленного комитета (председатель Л.В. Смирнов) и секретаря ЦК КПСС Д.Ф. Устинова. Затем в 1976 году его решение было официально закреплено в постановлении ЦК КПСС и Правительства СССР, которое признало полностью нецелесообразной дальнейшую подготовку пилотируемых полетов к нашему естественному спутнику на ракете Н-1.

Я прекрасно помню, как после закрытия лунного проекта на «Прогрессе» резали на части топливные баки и прочие конструкции уже готовых лунных ракет, в дальнейшем эти фрагменты различным образом использовались для заводских нужд. Одновременно в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова поступил приказ об уничтожении всех двигателей НК-33, подготовленных к установке на Н-1. Однако Николай Дмитриевич с риском для собственной карьеры этот непродуманный приказ не выполнил и двигатели не уничтожил, а распорядился их припрятать до лучших времен на одном из заводских складов. Сейчас многие помнят, как в середине 90-х годов работники СНТК имени Н.Д. Кузнецова извлекли их из хранилищ, а затем даже продали партию НК-33 в США, где они были использованы на ракетах «Атлас-2АР». Оказалось, что даже через четверть века после выпуска кузнецовские «движки» по-прежнему не имели себе равных в мире по надежности, мощности и ряду других показателей.

По моему категорическому мнению, работу над Н-1 в 70-х годах все же необходимо было продолжать, несмотря на провал нашей лунной программы, поскольку эта ракета обещала стране немалые перспективы в освоении космического пространства. Ведь при выведении на круговую околоземную орбиту высотой 300 километров в компоновке из трех стартовых блоков Н-1 имела бы грузоподъемность 95 тонн, в компоновке Н-11 – 25 тонн, и в компоновке Н-111 - 5 тонн. При создании необходимых условий для работы проектировщики уже в 70-х годах смогли бы быстро устранить все недостатки в конструкции изделия, после чего производственники запустили бы Н-1 в серию. В итоге Россия сейчас бы имела уникальную ракету, грузоподъемность которой в зависимости от задачи полета можно было бы варьировать в довольно больших пределах. Подобной конструкции нигде в мире ныне не существует.

Возможно, что в своем трехступенчатом варианте Н-1 и в самом деле больше не пригодилась бы нашей стране, хотя разговоры о необходимости освоения Луны и о создании лунных станций время от времени все же возникают в высоких правящих кругах. А вот «малые» варианты компоновки этого изделия, то есть ракеты Н-11 и Н-111, и сейчас могли бы выводить на орбиту тяжелые спутники, элементы орбитальных станций и небольшие космические аппараты. Как известно, ныне такие пуски осуществляются с помощью ракеты «Протон», которая в наследство от челомеевского ОКБ-52 получила в качестве топлива крайне ядовитые вещества. Как мы все помним, в последние годы у России не раз возникали проблемы с Казахстаном в связи с авариями «Протонов», запускаемых с космодрома «Байконур», которые приводили к загрязнению гептилом больших территорий. Зато в конструкции Н-1, как известно, в качестве топлива использовался обычный керосин, и при ее аварии подобные инциденты были невозможны в принципе.
Там же:
ЦитироватьПровал советской лунной программы самым печальным образом сказался на карьере В.П. Мишина, которого 22 мая 1974 года освободили от должности Главного конструктора ЦКБЭМ. В тот же день было подписано правительственное постановление о преобразовании ЦКБЭМ в НПО «Энергия» и о назначении В.П. Глушко его руководителем и главным конструктором. Как говорилось выше, первое, что сделал Глушко на новом посту, – закрыл лунную программу с участием ненавистной ему ракеты Н-1, издав при этом приказ о ее полном уничтожении.

Уже в октябре 1974 года он представил в правительство план работы НПО «Энергия» и развития советской космической отрасли в целом на ближайшие годы. В этом документе Глушко изложил собственный план освоения Луны и создания на ней поселений, предложив разработать специально для полетов к ночному светилу новую мощнейшую ракету-носитель, первоначально в документации получившую название «Вулкан». Ее общая концепция, как это теперь очевидно, во многих своих положениях целиком повторяла конструкцию королевской ракеты Н-1, против которой Глушко активно выступал в течение многих лет. В дальнейшем ряд ее положений были реализованы в ракете-носителе «Энергия», топливом для которой, так же, как для Н-1, служил жидкий водород, а окислителем – жидкий кислород.

Вот мнение Д.И. Козлова по поводу проекта «Энергия-Буран»:

- Через несколько месяцев после того, как В.П. Глушко получил назначение на должность главного конструктора, возглавляемому им НПО «Энергия» было поручено проектирование новой мощной ракеты-носителя, а заказ на ее изготовление министерство передало на куйбышевский завод «Прогресс». Вскоре после этого у меня с Глушко состоялся долгий и очень трудный разговор о путях дальнейшего развития советской ракетно-космической отрасли, о перспективах работы куйбышевского филиала № 3, а также о комплексе «Энергия-Буран».

Я тогда ему предлагал вместо этого проекта продолжить работу по ракете Н-1. Глушко же настаивал на создании «с нуля» нового мощного носителя, а Н-1 называл вчерашним днем космонавтики, уже никому больше не нужным. К единому мнению мы с ним тогда так и не пришли. В итоге мы решили, что возглавляемому мною предприятию и НПО «Энергия» больше не по пути, поскольку мы расходимся во взглядах на стратегическую линию развития отечественной космонавтики. Это наше решение нашло понимание на самом верху тогдашнего руководства страны, и уже вскоре филиал № 3 был выведен из подчинения НПО «Энергия» и преобразован в самостоятельное предприятие. С 30 июля 1974 года оно именуется Центральным специализированным конструкторским бюро (ЦСКБ).

Как известно, проект «Энергия-Буран» в 80-х годах все же был реализован, причем это снова потребовало от страны огромных финансовых затрат. Именно из-за него Министерство общего машиностроения СССР, в структуру которого входило и наше предприятие, было вынуждено неоднократно изымать из бюджетов завода «Прогресс» и ЦСКБ немалую часть ранее выделенных нам средств. Поэтому ряд проектов ЦСКБ по причине недофинансирования тогда не был выполнен в полном объеме, а некоторые из них вообще оказались нереализованными. Ракета «Энергия» в первый раз взлетела с габаритно-весовым грузом на борту (объект «Полюс»), второй раз – с кораблем многоразового использования «Буран». Больше ни одного пуска «Энергии» произведено не было, и в первую очередь по весьма прозаической причине: в настоящее время в космическом пространстве просто нет объектов, для обслуживания которых понадобились бы полеты (кстати, очень дорогостоящие) этой громадной ракеты грузоподъемностью свыше 100 тонн.

Поэтому я всегда и везде, в том числе и на самом высоком уровне, не раз говорил, что ни ракета «Энергия», ни тем более корабль многоразового использования «Буран» для каких-либо практических целей Советскому Союзу уже не были нужны. Фактически же разработки этих объектов в то время служили лишь цели удовлетворения амбиций тогдашних руководителей страны, которые все еще не желали признавать наше отставание от США в «космической гонке».

...В целом же историки отечественной космонавтики ныне считают, что крах советской лунной программы с участием ракеты Н-1 во многом был предопределен не только экономическими трудностями тех лет и расколом в Совете главных конструкторов, но еще и отношением руководства страны к этому проекту. Правительством не была четко просчитана его финансовая сторона, и потому, когда дело дошло до выделения для него необходимых средств, руководители страны схватились за голову и потребовали от конструкторов соблюдать режим экономии. Случилось же это в тот самый момент, когда значительная часть лунного проекта уже была реализована, и потому лидерам государства надо было не экономить, а принимать одно из двух чисто политических решений: либо доводить проект до логического конца, либо резко и четко отказаться от его продолжения. Половинчатость же позиции привела лишь к «сырым» конструкторским решениям и резкому снижению надежности новой космической техники.

Валерий ЕРОФЕЕВ
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 23.01.2008 11:05:57
ЦитироватьГЕНЕРАЛ КОСМИЧЕСКОЙ ВЕРФИ

Блиин, зачем вы это привели... мне несколько раз реально худо становилось.

Начиная от заявлений о полетах НК-33 на Атласе-2 и заканчивая восхитительным заявлением о том, что Энергия заимствовала у Н-1. Этак можно и Ариан-5 объявить преемником Н-1 на том основании, что там есть водород.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 23.01.2008 11:41:11
Ну по этому поводу я все свои замечания высказал:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7140

Надеюсь, что прямую речь Козлова он не искажал до неузнаваемости. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Shestoper от 29.01.2008 14:36:07
Интересные подробности по созданию РД-170: http://www.biograph.ru/bank/trufanov_yn.htm

ЦитироватьВ мае 1974 года директором и Генеральным конструктором НПО «Энергия», образованного на базе предприятий ЦКБЭМ и КБЭМ, назначается академик В.П. Глушко. По его предложению Ю.Н. Труфанов назначается Министром его первым заместителем.
Это был нелегкий, но весьма плодотворный период. Работать приходилось буквально на износ. Ситуация осложнялась непростыми взаимоотношениями Афанасьева и Глушко. Министр, отвечающий за решение задачи в жестко установленные сроки, потребовал найти решения, обеспечивающие производство блоков на действующих заводах, а тяги ЖРД ограничить технологическими возможностями производства и стендовой базы. В итоге задача была решена: был создан базовый модуль диаметром 3,9 метра и ЖРД тягой 740 тонн, модификации которого использовались в системе «Энергия–Буран» и в составе РН среднего класса «Зенит».
Генеральный конструктор, поддерживаемый «сверху», предлагает в кратчайшие сроки реализовать сразу весь пакет проектов (освоение Луны, тяжелый носитель, система «Энергия–Буран») при сохранении работ по пилотируемой космонавтике, в том числе программа «Союз–Аполлон». В частности, универсальный ракетный модуль для семейства тяжелых РН закладывался с ЖРД тягой 1000 тонн и диаметром блока 6 метров. Техническая реализация проекта требовала переноса производства этих блоков с заводов на космодром, а ЖРД такой тяги – проблема от производства, стендов и цикла обработки.

Получается что размерность РД-170 была ограничена сверху в первую очередь именно возможностями производства и стендов. Под более мощный двигатель производственную и испытательную базу пришлось бы создавать заново.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: wolf от 29.01.2008 15:31:05
Это как в начале 1960-х существовало производственное ограничение для двигателей - 150 тонн. Утверждалось, что его преодолели, но, судя по всему, не намного. Делали РД-270 (результат известен), затем РД-170. Но ведь РД-170 – 4-камерный и эти 4 камеры заметно меньше одной, практически старой размерности. Это многое упрощало.
Как пояснял Губанов:
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
«...За весь период разработки жидкостных ракетных двигателей в КБ Энергетического машиностроения характеристики двигателей росли довольно плавно. При переходе к двигателю РД-170 впервые характеристики выросли "скачком": по тяге в 5 раз, по мощности турбонасосного агрегата в 10 и по трудоемкости в 9,5 раз. Однако, как потом оказалось, задела в разработках двигателей такого класса было недостаточно, чтобы произошел скачкообразный рост характеристик, который был запроектирован.
     Двигатель создавался далеко за пределами освоенной области характеристик. Выход за пределы обусловлен тем, что в ракетной системе "Энергия", с учетом опыта работы по Н-1, было принято направление к уменьшению количества двигателей в связке, исходя из требований надежности. Одна из основных конструктивных особенностей этого двигателя - наличие четырех камер, качающихся в двух плоскостях, и двух газогенераторов, работающих на одну турбину. Четыре камеры сгорания позволили иметь параметры камеры по тяге, близкие к освоенному диапазону: 185 т тяги при достигнутых в других разработках 150 т...».
«...Наиболее напряженными и драматичными были 1982 и 1983 гг. Неоднократно обсуждался вопрос о целесообразности использования четырех насосов малой мощности вместо одного мощного турбонасосного агрегата. Это означало по сути - установить на ракете связку из четырех двигателей по 185 т вместо одного двигателя суммарной тяги и, таким образом, возвратить пакетную схему с двадцатью двигателями, то есть вернуть разработку в исходное состояние. Был выпущен эскизный проект такого двигателя под индексом МД-185, однако не был принят, в частности, потому что и в этом двигателе параметры генераторного газа были близки к аналогичным значениям на двигателе РД-170, следовательно, проблема возгорания турбины не снималась. Были предприняты попытки использовать двигатели, разработанные для Н-1...».
Очевидно, что были подобные ограничения и для РД-0120.
«...Разработка двигателя РД-0120 потребовала создания новых крупных стендов для испытания двигателя и его агрегатов, существенного увеличения производственных мощностей, оснащения производства современными видами оборудования, освоения новых производственно-технологических процессов, внедрения совершенной измерительной аппаратуры, разработки и освоения новых материалов, работоспособных в экстремальных условиях - в водороде, кислороде и продуктах их сгорания при давлении до 700 атмосфер и температурах от -250 до +850 С, освоения новых видов упрочнения конструкции, внедрения чувствительных средств неразрушающего контроля, решения ряда крупных научно-технических проблем...».
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 29.01.2008 16:41:42
ЦитироватьВыход за пределы обусловлен тем, что в ракетной системе "Энергия", с учетом опыта работы по Н-1, было принято направление к уменьшению количества двигателей в связке, исходя из требований надежности.
Надёжность Зенита в результате сильно повысилась.  
Особенно в случае отказа двигателя на первых секундах с падением в газоотводной лоток.  :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 06.02.2008 23:29:55
"Губанов Б.И. Триумф и трагедия Энергии": (http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm)
ЦитироватьПоздний опыт, приобретенный мною, говорит, что никогда нельзя принимать поворотное решение в жизни, не имея полной информации и оценки реального положения. Правда, в крупных делах логика договора основывается на честности партнеров. Видимо, бывают исключения, или мы тогда друг друга не поняли... Я дал согласие, оговорив, что надо посоветоваться с В.Ф.Уткиным. Позвонил - Уткин не давал мне совет отказаться от предложения Глушко. И еще звучал в памяти совет Янгеля: "Если так получится, что тебе придется работать с кем-то из знаменитой шестерки, то не попадай под Глушко...". Я шел вопреки совету Михаила Кузьмича.
     Слов нет, Глушко - и основоположник, и зачинатель ракетной техники в стране, и твердый проводник своей линии, но, как и все смертные, имел черты, не позволявшие, например, мне установить с ним доверительные отношения.
     После истории с размолвкой В.П.Глушко и С.П.Королева, когда Глушко стоял на грани изоляции со стороны королевской организации, Г.А.Тюлин и В.П.Глушко приехали в Днепропетровск. Георгий Александрович открыто разъяснил М.К.Янгелю, что Химкинское КБ может остаться без работы. Кузьмич потом, пересказывая нам это, призывал проектантов и конструкторов найти глушковскому КБ твердое место в разработках ОКБ-586. Настоятельную просьбу проектанты не могли обойти и тут же предложили участвовать в новой разработке модернизированной ракеты Р-36. Глушко согласился, но через некоторое время сообщил, что выполнить условия запуска маршевого двигателя первой ступени в рамках минометного старта невозможно. Положение у ОКБ было безвыходное - мы обратились за помощью к А.Д.Копопатову, к Воронежскому КБ, и те сделали проект. Тогда вдруг прозрел Глушко и настоял на возврате к себе разработки такого двигателя. Надо сказать, что двигатель был разработан глушковским КБ с полным выполнением всех наших требований и, как говорится, на высоком техническом уровне.
     Еще один случай из многих. Это было уже без Кузьмича. Случилось это в ракетных войсках - в хранилищах появился диметилгидразин несимметричный с примесью окислов железа. При длительном хранении в некачественно изготовленных емкостях произошла "порча" компонента и в больших количествах. Военные просили помощи и с надеждой ждали решения о возможности его дальнейшего использования по назначению. Мы оповестили разработчиков двигателей - Глушко и Конопатова - и просили дать заключение. А.Д.Конопатов откликнулся незамедлительно, проведя в короткое время исследование компонента и огневое испытание двигателя. Глушко после непрерывных звонков наших двигателистов ответил, что по результатам исследований компонента методом калориметрических трубок выявлено, что энергетические характеристики ухудшились и допускать компонент к прямому использованию не следует. Мы сами у И.И.Иванова провели серию огневых испытаний малых двигателей и пришли к решению, что "порченный" компонент годен. Таким образом, складывалось, что для второй ступени и ступени разведения компонент годен, а для первой - нет. Нет так нет. Доложили министру и военным свое решение... Вдруг приезжает Глушко в наше КБ, просит Владимира Федоровича Уткина пригласить меня в его кабинет. Пришел. Глушко: "Владимир Федорович, видимо, Ваши заместители не считают нужным вводить Вас в курс важнейших дел. Я провел исследования "порченного" компонента, сделал огневой пуск по просьбе Д.Ф.Устинова и принял решение допустить этот компонент к использованию, а Ваши заместители до сих пор должным образом не среагировали..." Передо мной сидел не просто старший по возрасту, но известный главный, иначе такой перевертыш не остался бы без комментариев. В моей голове не укладывалась такая... (уж, не знаю, как назвать). Уткин знал реальное положение дел, потому что по этому вопросу работало КБЮ, но переписка с организациями велась за моей подписью. Уткин аккуратно снизил накал. Но для меня осталось неясным, с какой целью надо в чужой организации устраивать "междусобойчик", как мы иногда называли у себя такого рода ситуации. После этого разговора осталась обида и недоумение.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 07.02.2008 01:39:02
На самом деле можно говорить о чем угодно, и читать любые книги - и это правильно. Время все расставляет по местам.
Вот я каждый день иду на работу - и барельефы Королева и Глушко каждый день смотрят на меня и смотрят друг на друга...
И я смотрю на них... И бегу мимо на работу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 07.02.2008 08:12:40
ЦитироватьНа самом деле можно говорить о чем угодно, и читать любые книги - и это правильно. Время все расставляет по местам.
Вот я каждый день иду на работу - и барельефы Королева и Глушко каждый день смотрят на меня и смотрят друг на друга...
И я смотрю на них... И бегу мимо на работу.

Ну да, сразу вспоминается Моцарт и Сальери... :D

Время ничего не расставляет по местам. Дело в том, что это бытовое выражение, а к развитию одного из направлений человеческой деятельности оно не имеет отношения. Мы живём в эпоху Королёва, на его идеях.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Shestoper от 07.02.2008 12:52:52
Цитировать
ЦитироватьВыход за пределы обусловлен тем, что в ракетной системе "Энергия", с учетом опыта работы по Н-1, было принято направление к уменьшению количества двигателей в связке, исходя из требований надежности.
Надёжность Зенита в результате сильно повысилась.  
Особенно в случае отказа двигателя на первых секундах с падением в газоотводной лоток.  :(

Так просто двигатель с неправильной идеологией. Чтобы на 10-15 секунд поднять УИ на первой ступени, из двигателя выжали всё, что на тот момент могли обеспечить технологии. В результате надежность двигателя естественно снизилась.
А у ненапряженного двигателя надежность можно сделать такой, что аварий будет в несколько раз меньше, чем у многодвигательной ракеты. И за счет снижения вероятности потери дорогостоящей ПН вполне можно пренебречь очень небольшой вероятностью падения на старт.
Лучше один раз на 100 полетов восстановить старт, чем на те же 100 полетов в трех  авариях потерять три спутника.
Мне нравится вот эта идеология: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/193/25.shtml
Конечно, с вытеснительной подачей тут несколько намудрили - 15 атмосфер для бака очень много, а для ЖРД очень мало. В результате, чтобы сохранить приемлимое массовое совершенство, баки пришлось наматывать из композитов - ничего себе "удешевление" ракеты. Да и отказ от криогенных компонент слишком сильно увеличивает стартовую массу, чтобы это оправдало себя.
Но сама идеология - один максимально мощный ненапряженный двигатель на первой ступени - мне нравится.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 07.02.2008 11:59:53
Успешные технические концепции кристаллизуются и шлифуются в конкурентной борьбе. Пока конкурентами для нас оставались американцы, и Глушко работал в упряжке с Королевым мы были впереди. Появилась внутренняя конкуренция, а с ней дробление ресурсов, замедление из-за споров в принятии административных решений, и мы начали отставать.

К сожалению, этот мотив для России носит ментальный характер. Мы побеждаем только при наличии жесткого централизующего центра принятия решений и мониторинга результатов.

Впрочем, не исключаю, что при реализации проектов подобного масштаба это принцип универсален вообще.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Shestoper от 07.02.2008 13:09:10
Конечно, без НАСА американцы бы тоже ни на какую Луну бы не слетали - аэрокосмические фирмы перегрызлись бы, как пауки в банке.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 07.02.2008 15:41:17
ЦитироватьНу да, сразу вспоминается Моцарт и Сальери...

Ага, особенно то, что на деле первый погиб, упав по пьяни с лестницы в кабаке.

ЦитироватьМы живём в эпоху Королёва, на его идеях.

Ага. особенно в том, что исполнители постоянно считают, что лучше заказчика знают, что ему, заказчика, надо.
Да впрочем, и заказчик - опереточная контора, за редкими исключениями не способная продавить мало-мальски самостоятельное решение
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 07.02.2008 13:53:07
ЦитироватьАга, особенно то, что на деле первый погиб, упав по пьяни с лестницы в кабаке.

"- А правда, что Чайковский был гей?
 - Да, но любим мы его не за это."
(С) анекдот

ЦитироватьАга. особенно в том, что исполнители постоянно считают, что лучше заказчика знают, что ему, заказчика, надо.

Всё лучше, чем по прихоти заказчика заниматься копированием, простите, "созданием аналога" заокеанской системы.

ЦитироватьДа впрочем, и заказчик - опереточная контора, за редкими исключениями не способная продавить мало-мальски самостоятельное решение

То, что наши правители после ИВС редкое сборище кадавров и клоунов ещё не повод хе...ить многолетнюю работу своего предшественника, огромного коллектива, да по большому счёту и нации в целом.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.02.2008 16:55:20
ЦитироватьУспешные технические концепции кристаллизуются и шлифуются в конкурентной борьбе. Пока конкурентами для нас оставались американцы, и Глушко работал в упряжке с Королевым мы были впереди. Появилась внутренняя конкуренция, а с ней дробление ресурсов, замедление из-за споров в принятии административных решений, и мы начали отставать.

К сожалению, этот мотив для России носит ментальный характер. Мы побеждаем только при наличии жесткого централизующего центра принятия решений и мониторинга результатов.

Впрочем, не исключаю, что при реализации проектов подобного масштаба это принцип универсален вообще.
А вот тут я с Вами не соглашусь! Что хорошо для одного проекта, то вредно для развития отрасли в целом. Глушко в семидесятые годы уничтожил единственного реального конкурента в двигателестроении Кузнецова и убрал из космонавтики единственного реального конкурента Челомея. Да ему помогали  в этом другие (тот же Устинов), но из песни слова не выкинешь. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 07.02.2008 16:10:31
Конкуренция на уровне технических идей и фирм должна быть разумно организованна. Как у американцев. До определенной стадии ведется конкурсное финансирование, а заказ получает предложивший лучшее решение. Но при этом разработчик и изготовитель в одной экономической структуре.
А у нас была конкуренция по системе: "чья лапа круче". И похоже, судя по реплике Лютича, так и продолжается.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 07.02.2008 22:08:11
sychbird писал(а):
ЦитироватьКонкуренция на уровне технических идей и фирм должна быть разумно организованна. Как у американцев. До определенной стадии ведется конкурсное финансирование, а заказ получает предложивший лучшее решение. Но при этом разработчик и изготовитель в одной экономической структуре.
Добавлю - после выработки единого решения у амеров Все жестко работали в одной упряжке. Любые поползновения в сторону жестко подавлялись.
Сравните с СССР времен Королева,Челомея и т.д.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 11.02.2008 00:49:16
Неплохой фильм - Конструктор Глушко и его время. ftp://85.21.246.13/
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 01.03.2008 15:33:40
На старом форуме была похожая тема:
http://tempspace.narod.ru/nk/000376-3.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.08.2008 23:33:14
Статья Вячеслава Федоровича Рахманина (НПО Энергомаш) "РАБОТЫ В.П.ГЛУШКО ПО ВЫБОРУ РАКЕТНОГО ТОПЛИВА (к 100-летию со дня рождения)" (http://engine.aviaport.ru/issues/57/page42.html) в журнале Двигатель №3 за 2008 год.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ЧСВ от 27.08.2008 18:26:39
А вот еще о роли Глушко в космонавтике. Я сейчас редактирую книгу одного моего знакомого из Украины. Книга о космонавте Шонине. Там есть и немного о роли Глушко в судьбе Шонина:

"Если объективно и непредвзято оценить биографию летчика – космонавта СССР Георгия Степановича Шонина после той злосчастной даты 4 февраля 1971 года, то складывается странное впечатление. Начиная с 1971 и по конец 1975 года словно какая-то невидимая сила тянет человека вниз, взваливает на его плечи неприятности и поражения. И вдруг все меняется. Теперь дорога Георгия Степановича – только вперед и вверх. Судите сами...

22 января 1976 года полковника Георгия Шонина назначают начальником второго управления ЦПК. Это был огромный кредит доверия: ведь теперь именно на Шонина легла ответственность за всю тренировочную базу Центра.

Да, Георгий Степанович был Героем Советского Союза и летчиком-космонавтом СССР. Но после «залета» начала семидесятых, после всех кривотолков и косых взглядов некоторых коллег по космическому отряду, назначение сразу начальником одного из важнейших управлений ЦПК из «простых космонавтов», в которые его «опустили» в 1974 году, кажется просто невероятным. Герман Титов, например, был уверен, что за Георгия Шонина «замолвил словечко» кто-то из очень авторитетных людей. Вряд ли это был кто-то из литературных кругов – в начале 1976 года Георгий Степанович еще не написал свою книгу. Да и сомнительно, чтобы к мнению литераторов прислушались бы руководители Центра подготовки космонавтов.

Поэтому, скорее всего, сыграла свою роль протекция человека, имеющего вес и имя в самой космонавтике. Наиболее вероятно, что таким человеком был академик Валентин Петрович Глушко.

Справка. Глушко Валентин Петрович (1908 – 1989) – выдающийся конструктор ракетно-космических двигателей. С 1929 года работал в Газодинамической лаборатории (ГДЛ), руководил разработкой ракет и ракетных двигателей. С 1934 года работал в Реактивном научно-исследовательском институте (РНИИ). В 1938 году был репрессирован. В 1939 году осужден Особым совещанием при НКВД СССР сроком на 8 лет. В 1944 году по решению Президиума Верховного Совета досрочно освобожден со снятием судимости и назначен главным конструктором ОКБ-СД. В 1946 году назначен главным конструктором ОКБ-456. Под руководством В.П.Глушко были созданы более 50 жидкостных реактивных двигателей и их модификаций, применяемых на 17 боевых и космических ракетах. В 1974 году назначен директором и генеральным конструктором НПО «Энергия». По его проекту и под его руководством была создана многоразовая космическая система «Энергия-Буран» и многомодульная станция «Мир», проведены работы по доработке и совершенствованию орбитальных станций «Салют», пилотируемых космических кораблей «Союз» и разработке их модификаций «Союз Т» и «Союз ТМ», а также грузового корабля «Прогресс».

В 1974 году руководитель Центрального конструкторского бюро экспериментального машиностроения Василий Павлович Мишин, который заявил генералу Каманину еще в 1971 году, что Шонин «спился» и что он его «никогда больше не пустит в космос», был отправлен в отставку. Кстати, Василий Павлович Мишин и сам был далеко не трезвенником по свидетельствам современников. Поэтому его непреклонная позиция по отношению к Георгию Шонину с объективных позиций представляется просто необъяснимой. Но, как говорится, из песни слов не выбросишь. Что было, то было.
ЦКБЭМ влилось составной частью в созданное вскоре Научно-производственное объединение «Энергия». Новую структуру доверили возглавить выдающемуся конструктору советских ракетных двигателей академику Валентин Петровичу Глушко. Но каким образом связаны Валентин Глушко и Георгий Шонин?

Как мы уже говорили, Георгий Степанович отлично справился со своей работой руководителя  оперативной связи во время полета космических кораблей «Союз-19» и «Аполлон». Этот полет был первой большой космической программой, которая завершилась после назначения Валентина Глушко руководителем НПО «Энергия». После завершения программы состоялся торжественный прием для участников выполненной в космосе работы. На этом приеме, естественно, присутствовал и Георгий Шонин. Довольно неожиданно в ходе беседы выяснилось, что и Валентин Глушко, и Георгий Шонин оба жили в Одессе, но каждый в свое время. Они разговорились, стали вспоминать красоты любимого города.

Конечно, Шонин не просил Глушко ни о какой протекции. Но в конце 1975 года встал вопрос о совершенствовании работы тренажерной базы ЦПК и назначении ее нового руководителя. Эта тема обсуждалась во время встречи Валентина Глушко и начальника ЦПК генерал-лейтенанта Георгия Берегового.

- А почему бы не назначить руководителем тренажерного комплекса кого-нибудь из числа уже летавших космонавтов? – поинтресовался  Глушко. – Вот, например, Георгий Степанович Шонин. Отлично работал во время выполнения программы «Союз» – «Аполлон». И, насколько мне известно, непосредственно сейчас к космическому полету Шонин не готовится...

Береговой обещал подумать. Он вернулся в ЦПК, приказал принести ему личное дело Георгия Шонина и долго листал его. Изучение дела в данном случае было просто формальностью. Георгия Шонина Береговой знал уже больше десяти лет. Они вместе готовились по программам «Восход» и «Союз».

Отличные характеристики и рекомендации... Шонин – один из наиболее подготовленных летчиков – космонавтов. Пользуется большим авторитетом у коллег. Прекрасно справился с выполнением обязанностей командира корабля во время полета на «Союзе-6»...
А потом был тот февральский психологический срыв в феврале 1971 года...

Береговой вызвал к себе Шонина и долго с ним беседовал. И принял решение: назначить полковника Шонина Георгия Степановича начальником второго управления ЦПК – руководителем тренажерной базы Центра. Он решил поверить Георгию. Решил, что Шонину нужно дать еще один шанс преодолеть свою пагубную страсть. А что лучше всего лечит от пагубных привычек? Конечно, работа!

Генерал Береговой не ошибся в Георгии Шонине.

Глушко, конечно, ничего не сказал Шонину о своем разговоре с Береговым. Но Георгий Степанович и сам догадался, кто оказал ему помощь в его новом назначении. Он до конца жизни был благодарен Валентину Петровичу Глушко за этот кредит доверия. Уже в «перестроечные» годы один из журналистов во время телевизионной передачи позволил себе довольно резко отозваться о роли Валентина Петровича Глушко в советской космонавтике. Дескать, Глушко – это руководитель «периода застоя», с него начался «кризис» в советской космонавтике. Георгий Шонин попросил слова и возразил:

- Глушко у нас, космонавтов, называют «Богом огня». В Бога мы не верим, никто его в Космосе не видел, а в Глушко верим!

О дружбе и духовной близости двух одесситов, Валентина Глушко и Георгия Шонина, свидетельствует и такой факт. В ознаменовании выдающихся заслуг академика Глушко, в Одессе по Указу Верховного Совета СССР ему установлен бронзовый бюст работы народного художника СССР А.А.Ковалева.  На его открытии 19 июля 1978 года на Приморском бульваре от отряда космонавтов присутствовал Георгий Степанович Шонин. Георгий Шонин поехал в Одессу именно потому, что считал Валентина Петровича Глушко не просто известным руководителем советской космической программы, прославленным академиком, но в некоторой степени и своим другом, и старшим наставником. Человеком, который оказал ему доверие.

Шонин оправдает это доверие."
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: YuriR от 28.08.2008 09:40:48
Информация с темы форума "Новости сайта телестудии Роскосмоса" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8500
Анонс фильма телестудии Роскосмоса "Последняя любовь бога огня". Премьера состоится на Первом канале 2 сентября 2008 года в 22.30.
http://www.1tv.ru/anons/id=28024
2 сентября 2008 года исполняется сто лет со дня рождения Валентина Глушко - одного из родоначальников советской космонавтики. В центре фильма - драма человека, который мучительно хотел быть (и считаться!) в этой отрасли первым... а был вторым. После Королева.
Двигатели Глушко стоят практически на всех советских космических ракетах- носителях - от "Востоков" до "Союзов". Первый спутник и первый космонавт, первая ракета с ядерным зарядом и первые стратегические ракеты... Возможно, всех этих побед не было бы, если бы не было Валентина Глушко. Даже противники этого человека говорят о том, американцы оказались первыми на Луне только потому, что Глушко отказался делать двигатель для королёвской лунной ракеты Н-1.
Вслед за историками авторы фильма считают, что советская космонавтика к концу ХХ века была бы иной, если бы два этих человека - Глушко и Королев, оставив соперничество, позабыв об амбициях, работали над общими проектами. Но в том-то и состояла драма героя нашего фильма, что он не мог стать другим.
Возможно, отчасти Глушко был прав. Благодаря своему характеру он не только выжил в тюрьме, но и сформировался там, как руководитель. ("Враг народа" Глушко возглавлял в Казанской "шарашке" КБ, в котором разрабатывались ракетные ускорители для авиации.)
Благодаря своему исключительному упрямству Глушко "придумывал" для ракет двигатели такой мощности, даже подумать о которой боялись другие конструкторы (в т.ч. уникальный 740-тонный двигатель для "Энергии").
Этот высокомерный, надменный, очень жесткий и несговорчивый человек, как и все вокруг, нуждался в любви. Каждый этап его жизни был связан с новой женщиной. Начало (разработка самого первого двигателя ЭРД) – с Сусанной Георгиевской, впоследствии писательницей. Годы репрессий – с Тамарой, матерью его первой дочери Жени. Работа в Германии, в Пенемюнде – с немецкой фрау (ее имя неизвестно, но есть фотографии). Продолжение работы над Фау-2 (короткий период в СССР) - с официальной женой Магдой Максовной.
И, наконец, все, что было сделано Глушко, начиная с двигателя для ракеты, которая вывела в космос корабль с Гагариным, - было посвящено им его "последней и единственной любви" - Лидии Перышковой. Она была моложе его на 33 года – и до сих пор верна памяти своего возлюбленного.
В фильме принимают участие:
академики Борис Черток и Юрий Семенов, министр общего машиностроения СССР Олег Бакланов, космонавты Светлана Савицкая, Валерий Рюмин, Игорь Волк, член Государственной комиссии Владимир Ходаков, ветераны ракетно-космической отрасли, в разные года работавшие в подчинении у Глушко – Вячеслав Рахманин, Игорь Писарев, Станислав Конюхов, генеральный конструктор КБ "Южное", гражданская жена Глушко – Лидия Перышкова и его сын - Александр Глушко.
Автор: Надежда Суслова
Режиссер: Дмитрий Свергун
Производитель: "Студия Роскосмос" 2008 г. http://www.tvroscosmos.ru/
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Bilbao от 01.09.2008 19:36:27
Cегодня в РКК Энергия состоялось заседание НТС, посвященное 100 летию со дня рождения В.П.Глушко, который с 1974 г. до своей кончины был там генеральным конструктором. С докладом выступил Каторгин. После НТС состоялся фуршет, на который пускали только пр пригласительным
Почему-то на сайте РКК Энергия о заседании НТС не сообщается.  Впрочем этот сайт всегда тормознутый.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 02.09.2008 12:10:45
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=4074
ЦитироватьСТРАНИЦЫ ЖИЗНИ ГЛУШКО

ГЛУШКО ВАЛЕНТИН ПЕТРОВИЧ - один из первых творцов ракетно-космической техники, создатель оборонного щита Родины. В 1960-1979 годах под руководством главного конструктора, академика В. П. Глушко разрабатывались программы создания орбитальных пилотируемых станций, лунных поселений, новых космических кораблей многоразового использования, освоения Марса и Венеры, полетов к астероидам. Это было время великой мечты о космосе.
Его заслуги перед отечественной и мировой наукой высоко оценены государством и учеными. В.П. Глушко - дважды Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и Государственных премий, награжден пятью орденами Ленина, другими орденами и многими медалями. В 1976 г. он был избран действительным членом Международной академии астронавтики.
Вклад В.П. Глушко в науку был отмечен также избранием его в 1958 г. действительным членом Академии наук СССР (член-корреспондент с 1953 г.) и награждением Золотой медалью имени К.Э. Циолковского №2 «За выдающиеся работы в области межпланетных сообщений». В.П. Глушко - почетный гражданин Одессы, Казани, Элисты, Байконура, Химок, Калуги, Королёва; его именем названы улица в Москве, проспект в Одессе и аллея в Санкт-Петербурге.



СТРАНИЦЫ ЖИЗНИ
Незаурядность В.П. Глушко проявилась еще в юные годы, когда в 13-летнем возрасте он определил (после прочтения книг Жюля Верна "Из пушки на луну" и "Вокруг луны") основную цель своей жизни - осуществление космических полетов.
   Уже подростком он понимал, что для реализации мечты необходимы глубокие знания, исключительная целеустремленность, и он начал с изучения астрономии в обсерватории г. Одессы.
В обсерватории он впервые услышал об основоположнике космонавтики - К.Э. Циолковском. Первый труд Циолковского Глушко нашел в одесской публичной библиотеке и 26 сентября 1923 года написал ему письмо с просьбой выслать его труды. Прошло чуть больше двух недель, и подросток получил ответ от известного ученого, и не просто ответ – в конверте также находились некоторые издания его трудов. Так началась переписка с К.Э. Циолковским, длившаяся почти шесть лет.
В начале 1920-х гг. В.П. Глушко интенсивно занимается химией, физикой, теорией относительности и делает доклады в школе по этим предметам, иногда заменяя учителей. От выпускных экзаменов по физике он был освобожден...
В.П. Глушко пишет: "Счастлив тот, кто нашел свое призвание, способное поглотить все его помыслы.., заполнить всю его жизнь... Дважды счастлив тот, кто нашел свое призвание еще в отроческие годы".
   
СТРАНИЦЫ ЖИЗНИ
В 1924 году 16-летний Валентин Глушко закончил свою вторую книгу -"Необходимость межпланетных сообщений". Она была одобрена известным астрономом Я.И. Перельманом и в процессе издательского редактирования и доработки приобрела название "Проблема эксплуатации планет", однако в то время так и не увидела свет. Эта пожелтевшая, чудом сохранившаяся рукопись объемом в 205 страниц была издана в 1998 г. тиражом 100 экземпляров к 90-летию со дня рождения академика Глушко.
Увлекшись идеей создания электротермического ракетного двигателя и гелиоракетоплана, студент физико-математического факультета Ленинградского университета Валентин Глушко написал дипломный проект на эту тему. Часть проекта с расчетами была сдана в Комитет по делам изобретательства, и на нее были получены два положительных отзыва, один из них - от начальника Газодинамической Лаборатории (ГДЛ) инженера Н.И. Тихомирова, после чего было принято решение о немедленном начале работ В.П. Глушко в ГДЛ.
   
СТРАНИЦЫ ЖИЗНИ
В ГДЛ В.П. Глушко предложил использовать в качестве компонентов жидких ракетных топлив азотную кислоту, растворы четырехокиси азота в азотной кислоте, перекись водорода. В 1931 г. были изготовлены двигатели ОРМ и ОРМ-1 и прошло 47 огневых испытаний. Это были первые испытания ЖРД в СССР.

В августе 1944 г. В. П. Глушко был назначен руководителем только что созданного ОКБ специальных ракетных двигателей. Выполненные работы и накопленный опыт сделали ОКБ-СД ведущим в стране коллективом по проектированию ЖРД. В 1945 году состоялось первое награждение – В. П. Глушко был вручен орден Трудового Красного знамени. Тогда же он стал заведующим кафедрой реактивных двигателей Казанского авиационного института.
   На авиационном параде в Тушино 18 августа 1946 г. был показан эффектный полет самолета-истрибителя 120Р конструкции С.А. Лавочкина с ускорителем В.П. Глушко РД-1ХЗ.
   


СТРАНИЦЫ ЖИЗНИ

В ноябре 1950 года на вооружение Советской Армии была принята ракета Р-1, изготовленная под руководством В.П. Глушко в Химках, на заводе № 456 – нашем родном предприятии. В Подмосковье Глушко был переведен в 1946 году, а 48-м прошли первые огневые испытания первого мощного ЖРД (РД-100). Уже в процессе работы над ним Глушко предпринял действия по кардинальной модернизации базовой конструкции. Так появились двигатели РД-101 для ракеты Р-2 с тягой 37 тс и РД-103 с тягой 44 тс для ракет Р-5 и Р-5М с ядерной боеголовкой. Но дальнейшее развитие двигателестроения требовало иных, новых конструкторских решений.
Была создана тонкая паяно-сварная оребренная огневая стенка. Камера стала легкой и работоспособной при высокой температуре (даже более 4000°С) и высоком давлении. Именно такие конструкция и технология стали широко применяться во всех последующих разработках НПО Энергомаш и других ОКБ нашей страны, и в первую очередь это относится к кислородно-керосиновым двигателям РД-107 и РД-108, разработанным для первой и второй ступеней ракеты Р-7. С помощью этих двигателей осуществлялись запуски искусственных спутников не только Земли, но и Луны, и Солнца, автоматических станций для полетов на Луну, Венеру, Марс и пилотируемых кораблей "Восток", "Восход" и "Союз".

В начале 1960-х гг. ОКБ В.П. Глушко перешло к практическому освоению и реализации в мощных ЖРД схемы с дожиганием генераторного газа. Впервые в мощном ЖРД такая схема была использована на двигателе РД-253 для первой ступени ракеты-носителя (РН) «Протон». С помощью этого носителя решен ряд важнейших задач, связанных с исследованием Луны, Венеры и Марса. И сейчас «Протон» успешно работает на международном космическом рынке.
    С 1965 г. и по сегодняшний день РД-253 остается самым мощным в мире однокамерным ЖРД на высококипящем топливе. С тех пор схема с дожиганием окислительного генераторного газа стала использоваться во всех разработках НПО Энергомаш, обеспечивая наивысшие параметры новых разработок.
   


СТРАНИЦЫ ЖИЗНИ
В мае 1974 г. было образовано НПО «Энергия», академик Глушко назначен его директором и генеральным конструктором. В составе этого НПО в период с 1974 по 1990 г. было и наше КБ «Энергомаш». По предложению В.П. Глушко начинаются работы по созданию универсальной многоразовой космической системы (МКС) «Энергия» – «Буран». Для первой ступени супертяжелой ракеты-носителя на нашем предприятии создается невиданный ранее по своим характеристикам кислородно-керосиновый двигатель РД-170 с тягой в пустоте более 800 тс. Двигатели РД-170 успешно отработали в двух полетах – РН «Энергия» 15 мая 1987 г. и МКС «Энергия» - «Буран» 15 ноября 1988 г.
    Эффектная посадка орбитального корабля «Буран» в автоматическом режиме на центр посадочной полосы транслировалась по телевидению и вызвала восхищение во всем мире. Этот уникальнейший полет стал апофеозом деятельности В.П. Глушко как генерального конструктора новых ракетных систем космического назначения. Одновременно с РД-170 у нас создан для второй ступени «Зенита» 85-тонный кислородно-керосиновый двигатель РД-120 с удельным импульсом 350с.
    В конце 80-х годов прошлого века академик Глушко возглавлял работы по совершенствованию пилотируемых космических кораблей «Союз» и разработке их модификаций «Союз Т» и «Союз ТМ», а также грузового корабля «Прогресс», совершенствованию орбитальных станций «Салют», созданию базового блока долговременной орбитальной станции «Мир», реализации программы пилотируемых полетов, в том числе и международных.
   

Пресс-служба НПО "Энергомаш"  
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 02.09.2008 12:14:58
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=4073
Цитировать02-09-2008  Руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов обратился к ветеранам и сотрудникам отрасли с приветствием, посвященным памяти В.П. Глушко
   
Сегодня, 2 сентября 2008 года исполняется 100 лет со дня рождения В.П. Глушко – выдающегося ученого современности, конструктора мощных жидкостных ракетных двигателей, дважды Героя Социалистического Труда, кавалера пяти орденов Ленина. в Федеральном космическом агенстве состоится сегодня торжественное заседание, в котором примут участие ветераны ракетно-космической отрасли и члены коллегии Роскосмоса. На родине Глушко в Украине в эти дни также будут проходить торжественные мероприятия.
   Сегодня Руководитель Федерального космического агентства Анатолий Николаевич Перминов обратился к ветеранам и сотрудникам отрасли с приветствием, посвященным памяти Валентина Петровича Глушко, в нем, в частности, говорится:

"Валентин Петрович Глушко – один из пионеров создания ракетно-космической техники в нашей стране. Он посвятил всю свою жизнь конструированию и внедрению мощных жидкостных ракетных двигателей (ЖРД) и ракетно-космических систем. Работы В.П.Глушко создали надежную основу для запуска первого искусственного спутника Земли и полета первого в мире космонавта, а также для многих других космических достижений нашей страны.
В конце 20-х годов он приступил к разработке ракетных двигателей, став руководителем подразделения, которое после войны преобразовалось в ведущее предприятие по разработке мощных жидкостных ракетных двигателей - Конструкторское бюро и опытный завод «Энергомаш», в настоящее время - ОАО «НПО «Энергомаш» имени академика В.П.Глушко».
Ракетные двигатели во многом определяют возможности ракеты-носителя, и именно благодаря мощным и надежным двигателям, созданным под руководством В.П.Глушко, в нашей стране появились прославленные ракеты-носители семейств «Союз», «Протон», «Зенит», «Энергия» и другие. Двигатели Глушко стояли на многих боевых межконтинентальных баллистических ракетах, воплотивших в себе ракетный щит нашей Родины.
Академик В.П. Глушко был выдающимся конструктором, ученым, организатором. Он создал фактически первую в мире научную школу в области жидкостных ракетных двигателей и привлек к работам в области теории ЖРД мощные коллективы научных институтов Академии наук нашей страны. Им были решены многочисленные научные и организационные проблемы создания и внедрения новых двигателей и топлив. При его непосредственном участии в конце 50-х – начале 60-х годов прошедшего столетия созданы крупные промышленные предприятия – серийные изготовители ракетных двигателей. Эти коллективы и сегодня сохраняют славные традиции, берегут и приумножают прославленную марку Глушко.
   С 1974 года В.П.Глушко, возглавив НПО «Энергия», активно работал над созданием уникальной космической системы «Энергия-Буран», орбитальной станции «Мир», руководил обширной программой пилотируемых полетов. Благодаря упорству Валентина Петровича, уверенности и правильности выбранных решений, академическому подходу в решении технических проблем, в нашей стране был создан наиболее мощный ЖРД, опередивший по потенциалу и возможностям на много десятилетий лучшие аналогичные разработки во всем мире. Создание ракетно-космической системы «Энергия-Буран» стало вершиной деятельности академика В.П.Глушко.
   Трудно переоценить вклад Валентина Петровича в развитие отечественного ракетостроения и космонавтики, а также мировой науки и техники. В каждый конкретный исторический период академик ставил, в первую очередь перед собой и возглавляемыми им коллективами, сложнейшие задачи, зачастую ранее нерешенные нигде в мире, добиваясь при их выполнении выдающихся результатов.
От всей души поздравляю ветеранов ракетно-космической отрасли, руководителей и сотрудников предприятий, возглавлявшихся академиком Глушко – РКК «Энергия» им. С.П.Королева» и НПО «Энергомаш» им. академика В.П.Глушко» – со знаменательной датой в истории отечественной космонавтики – столетием со дня рождения академика В.П.Глушко. Желаю дальнейших творческих успехов на благо России!
Руководитель Федерального космического агентства А.Н.Перминов"
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 02.09.2008 15:56:04
ЦитироватьВ России отмечают 100-летие со дня рождения академика Глушко


2 сентября 2008
/АРМС-ТАСС/
Валентин Глушко внес выдающийся вклад в развитие отечественного двигателе- и ракетостроения. Такую оценку в беседе с корр.ИТАР-ТАСС накануне отмечаемого сегодня 100-летия со дня рождения академика Глушко высказал генеральный конструктор НПО "Энергомаш" академик Борис Каторгин. Ему лично довелось работать под руководством Валентина Петровича поскольку, как напомнил Каторгин, он "пришел в НПО "Энергомаш" в 1958 г. незадолго до 50-летия Валентина Петровича".

"Все однозначно отмечают, - заявил Борис Каторгин, - что Глушко безусловно внес совершенно выдающийся вклад в развитие отечественного ракетного двигетелестроения и ракетостроения вообще". "Конечно, без Глушко были бы найдены другие решения, - сказал Каторгин, - но решения, придуманные им, позволили нашей стране сделать в послевоенные годы такой скачок, что она стала лидером в освоении космического пространства и вообще заняла лидирующее место в ракетно-космической промышленности. Мы запустили первый искусственный спутник Земли, осуществили первый полет человека в космос и достигли паритета с США и в военной, и в космической областях".

"Многие ракетные двигатели, созданные Глушко, - напомнил Каторгин, - и сейчас еще находятся в эксплуатации. Так, двигатели РД-107 и РД-108, которые, конечно, прошли ряд модификаций, до сих пор летают на знаменитой ракете "Семерка", как ее когда-то называли, а теперь - это носитель "Союз". Именно на ней был запущен и первый спутник, и человек впервые слетал в космос, и реализуются все пилотируемые программы, а на первой и второй ее ступенях стоят двигатели Валентина Петровича Глушко".

"Валентин Петрович создал мощную школу отечественных двигателестроителей, и она безусловно жива", - констатировал академик Каторгин. - Надеюсь, что она будет и дальше обеспечивать успехи в освоении космического пространства". "Лучшим доказательством этого является НПО "Энергомаш, которое с достоинством и гордостью носит имя Валентина Петровича Глушко", - подчеркнул, завершая беседу, генеральный конструктор НПО академик Борис Каторгин.

Будущий академик, один из пионеров ракетно-космической техники, основоположник отечественных жидкостных ракетных двигателей (ЖРД), дважды Герой Социалистического Труда, обладатель пяти орденов Ленина, лауреат Ленинской и Государственных премий Валентин Петрович Глушко родился 2 сентября 1908 г. в Одессе. За свою достаточно долгую жизнь ученого и инженера, а скончался академик Глушко в Москве в возрасте 80 лет 10 января 1989 г., он внес в развитие отечественной ракетно-космической отрасли вклад, значение которого трудно переоценить.

Наверное, достаточно сказать, что за период до 1988 г., под его руководством были созданы более 50 самых совершенных ЖРД, нашедших применение на 17 боевых и космических ракетах-носителях. Под его непосредственным руководством была создана космическая система многоразового использования "Энергия-Буран" и состоявшая из нескольких модулей орбитальная космическая станция "Мир". Он возглавлял работы по усовершенствованию пилотируемых космических кораблей "Союз", а также разработке "Союза-Т", "Союза-ТМ", грузового корабля "Прогресс", совершенствованию орбитальных станций "Салют". Участвовал, естественно, академик Глушко в реализации и программы пилотируемых космических полетов, включая и международные.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Вован от 02.09.2008 21:46:28
Посмотрел по 1 каналу фильм студии Роскосмоса о В.П.Глушко. В основном рассказ о человеке Глушко. Но и технические вопросы изложены грамотно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 03.09.2008 01:02:45
Посмотрел фильм. Много архивных кадров с Глушко из 50-х годов.
Понравилась фраза И.Писарева о том, что Королёв был рассекречен после полёта Гагарина, а Глушко был засекречен до самой смерти.  :shock:
История Н-1 изложена  глухо, в стиле Энергомаша. НК-33 вообще не упоминается. О закрытии лунной программы вскользь. Ну это и понятно, фильм о Глушко, а не о Кузнецове.
А вообще фильм понравился. Побольше бы таких фильмов, хороших и разных. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: YuriR от 03.09.2008 10:45:00
ЦитироватьПосмотрел фильм. Много архивных кадров с Глушко из 50-х годов.
Понравилась фраза И.Писарева о том, что Королёв был рассекречен после полёта Гагарина, а Глушко был засекречен до самой смерти.  :shock:
История Н-1 изложена  глухо, в стиле Энергомаша. НК-33 вообще не упоминается. О закрытии лунной программы вскользь. Ну это и понятно, фильм о Глушко, а не о Кузнецове.
А вообще фильм понравился. Побольше бы таких фильмов, хороших и разных. :wink:
А что на Украине 1 канал России показывает?
Дополнительная информация о фильме на теме "Новости сайта телестудии Роскосмоса" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=339742#339742
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 03.09.2008 11:00:42
Первый канал Всемирная сеть  по кабельному ТВ в 22-30 по местному времени.  :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pk13 от 03.09.2008 12:03:29
ЦитироватьИстория Н-1 изложена  глухо, в стиле Энергомаша.
Ну почему же "глухо"? Отчетливо обозначена позиция "слава богу что не участовали в этой изначально обреченной на провал программе"  :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: YuriR от 03.09.2008 11:03:56
ЦитироватьПервый канал Всемирная сеть  по кабельному ТВ в 22-30 по местному времени.  :wink:
Очень рад, а то уменя сложилось мнение, что на Украине российские телеканалы в опале.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 03.09.2008 11:05:48
Кстати ещё один спорный тезис  о том, что Королёв решил запускать ПС-1 потому , что РД-107 недобирал УИ и якобы сказал в Кремле, что уж 83 кг двигатели Глушко выведут.
Сказать конечно мог  :roll: ,  но причина  то была в неготовности объекта Д. И в Кремле об этом знали.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 03.09.2008 11:11:49
Цитировать
ЦитироватьПервый канал Всемирная сеть  по кабельному ТВ в 22-30 по местному времени.  :wink:
Очень рад, а то уменя сложилось мнение, что на Украине российские телеканалы в опале.
Они в опале у украинского президента. А у кабельщиков в цене. Только постепенно вытесняют даже на кабельном.  Приказали разместить российские каналы после всех украинских. На старых советских ТВ приёмниках уже не посмотришь.  :(
Пытаются заставить дублировать на украинский язык все иностранные каналы происхождением не из ЕС (чтобы НТВ+ сделать кисло).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 03.09.2008 11:16:02
Ещё один спорный тезис , что Р-9 была последней ракетой при создании которой Королёв и Глушко нормально сотрудничали.  :roll:
На самом деле уже шла рубка в полный рост с участием Кузнецова , а отношения испортились ещё на Р-7.  :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: YuriR от 03.09.2008 11:28:11
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПервый канал Всемирная сеть  по кабельному ТВ в 22-30 по местному времени.  :wink:
Очень рад, а то уменя сложилось мнение, что на Украине российские телеканалы в опале.
Они в опале у украинского президента. А у кабельщиков в цене. Только постепенно вытесняют даже на кабельном.  Приказали разместить российские каналы после всех украинских. На старых советских ТВ приёмниках уже не посмотришь.  :(
Пытаются заставить дублировать на украинский язык все иностранные каналы происхождением не из ЕС (чтобы НТВ+ сделать кисло).
Думаю, что в скором времени все у Вас поменяется в лучшую сторону.  Давайте крепить дружбу во всем, и в космонавтике в том числе.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 03.09.2008 11:56:52
Вашими бы устами да мёд пить. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: YuriR от 03.09.2008 13:20:19
Для Salo и не только.
Еще один видеосюжет к 100-летию Глушко на ТК "Культура" http://tvroscosmos.ru/?page=kosmostvnews
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 03.09.2008 15:10:11
А вот Культуру с кабельного убрали к моему великому сожалению. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: LSD от 16.10.2008 03:41:40
Все признают что у Глушко была самая мощная организация по созданию ЖРД в стране и его успехи на этом поприще ни кто не оспаривает, но есть непонятки... На РД-107 Глушко ставит газовые графитовые рули - Королев настаивает на рулевых камерах и после отказа первого, создает в ОКБ-1 отдел, в котором и создают эти самые рулевые камеры. Далее, идет создание третей ступени Р-7 - блока Е - Глушко делает для него двигатель на каких-то "вонючих" компонентах топлива и не успевает - в итоге на Е ставят двигатель созданный в ОКБ-1 на кислород-керосине - и движек не плохой и вовремя... Идем дальше - Королев просит мощные движки на кислород-керосине для первых ступеней и на кислород-водороде для верхних... Глушко отказывается - предлагает только на "вонючке". Самолетные двигателисты не спорят ни с выбором компонентов топлива - ни с характеристиками движков, а просто делают - пусть и не так быстро как нужно было Королеву, но выдают реальное железо. Что кузнецовские НК, что люльковский водородник - получились на славу!
Почему же какой-то отдел в ОКБ-1 и самолетные двигателисты, не имеющие ни опыта ни возможностей, которыми располагает Глушко, могут, а он нет???
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.10.2008 11:54:07
Глушко делал РД-109 на НДМГ и жидком кислороде. А РД-0105 для Блока Е создавал Косберг в тесном сотрудничестве с Мельниковым из ОКБ-1:
http://engine.aviaport.ru/issues/29/page42.html
Цитировать10 февраля 1958 г. произошла встреча С.А. Косберга и его соратника А.Д. Конопатова с С.П. Королевым, положившая начало сотрудничеству. Двухступенчатая ракета-носитель Р-7 С.П. Королева успешно вывела на орбиту три искусственных спутника Земли. Однако дальнейшее изучение космического пространства было невозможно без третьей ступени.
Кислородно-керосиновый ЖРД РД-0105 тягой 5,04 тс для третьей ступени (блок "Е") ракеты-носителя 8К72 был разработан ОКБ-154 совместно с ОКБ-1 С.П. Королева в 1959-1960 гг. за рекордно короткий срок - 9 месяцев. Это был первый отечественный ЖРД, запуск которого производился в Космосе. Применение третьей ступени с двигателем РД-0105 позволило увеличить массу искусственных спутников Земли более чем втрое (до 4500 кг) и обеспечить достижение второй космической скорости. За творческий вклад в эти полеты С.А. Косбергу была присуждена ученая степень доктора технических наук, он был удостоен Ленинской премии.
Новой самостоятельной разработкой ОКБ стал кислородно-керосиновый ЖРД РД-0109 тягой 5,56 тс для третьей ступени (блок "Е") ракеты-носителя "Восток". С помощью ракеты-носителя "Восток" были выполнены исторические задачи мирового значения, и прежде всего - запуск в космические пространство первого космонавта Земли Ю.А. Гагарина. За личный вклад в этот исторический полет С.А. Косберг был удостоен звания Героя Социалистического Труда.
Очередными разработками ОКБ стали мощные кислородно-керосиновые ЖРД тягой 30,4 тс: РД-0106 для второй ступени боевой ракеты Р-9А; РД-0107 для третьей ступени (блок "И") ракеты-носителя "Молния"; РД-0108 для третьей ступени (блок "И") ракеты-носителя "Восход"; РД-0110 для третьей ступени (блок "И") ракеты-носителя "Союз".
Много сил и энергии отдал С.А. Косберг созданию первых ЖРД, выполненных по схеме с дожиганием генераторного газа, разработка которых началась в ОКБ в 1961 г. Первыми ЖРД, разработанными ОКБ по схеме с дожиганием на компонентах топлива АТ и НДМГ, стали РД-0202 и РД-0205 для первой и второй ступеней боевой ракеты УР-200 генерального конструктора В.П. Челомея. На их основе были разработаны ЖРД РД-0210 и РД-0211 для второй ступени и РД-0212 для третьей ступени ракеты-носителя "Протон".
Впоследствии в ОКБ была начата разработка ЖРД по схеме с дожиганием на компонентах топлива АТ и НДМГ для боевой ракеты РС-10 генерального конструктора В.Н. Челомея. Сдача в эксплуатацию этих двигателей заканчивалась уже после смерти Семена Ариевича. В начале 1965 г. С.А. Косберг погиб в автомобильной катастрофе при исполнении служебных обязанностей.
Почти двадцать пять лет С.А. Косберг возглавлял ОКБ. Ему была свойственна гражданственность, чувство причастности к делам Родины, ответственность, самостоятельность мышления, умение зажечь коллектив своим творческим зарядом.
Двигательный отдел ОКБ-1, возглавляемый Мельниковым, кроме рулевых двигателей для семёрки, создал первый в мире двигатель замкнутой схемы 11Д33, причём в кислородно-керосиновом варианте. Они же создали позднее Знаменитый РД-58.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: LSD от 16.10.2008 13:34:07
спасибо за ссылку!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.10.2008 13:59:46
На рубеже 50-х и 60-х у Глушко возник творческий кризис. При разработке кислородно-керосиновых двигателей открытой схемы для ракет Королёва он столкнулся с проблемой ВЧ-колебаний сначала на РД-107-108, а затем на РД-111. Попытка создать двигатель на НДМГ-ЖК (РД-109-119) особого успеха не имела. А чего стоила длительная возня с фтором в шестидесятые-семидесятые.
В то же время двигатели открытой схемы на высококипящих компонентах (АК-керосин) особых проблем на ракетах Янгеля ему не создавали.
К тому же в это время к нему вернулся Севрук с проектами мощных двигателей на НДМГ-АТ. Вот он за них и ухватился.
 http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/kb-ujn/02.html#05
ЦитироватьСерьезные опасения вызывала отработка двигателей в нужные сроки ввиду отсутствия у ОКБ-3 НИИ-88 (Главный конструктор Д. Д. Севрук) — предполагаемого разработчика двигателей для МБР — производственной базы. Руководство ОКБ-586 попыталось склонить руководителей ОКБ-3 к переезду в Днепропетровск, но получило категорический отказ. В поисках выхода пришли к решению создать филиал ОКБ-3 НИИ-88 на базе существующего в ОКБ-586 двигательного отдела 302, что и было закреплено приказом № 14 начальника 7-го Главного управления МОП от 25 февраля 1957 г. Начальником филиала — заместителем Главного конструктора ОКБ-586 был назначен И. И. Иванов. Задачи филиала были, в общем, те же, что и для отдела 302 ОКБ, а именно — инженерное обеспечение изготовления и испытаний на заводе двигателей разработки ОКБ-456 для серийных ракет (8Д51, 8Д52, 8Д59, 8Д71), ОКБ-2 НИИ-88 (С09.29, С2.1100), ОКБ-3 НИИ-88 (С3-40, С3-41, С3.42), а также добавлялись экспериментальные работы по доработке и доводке двигателей ОКБ-3, предполагавшихся к использованию в ракете Р-16.
В ноябре 1957 г. был разработан эскизный проект МБР Р-16. Для улучшения технологичности форма ступеней ракеты была приведена к цилиндрической, но с разными диаметрами ступеней: первая — диаметром 3 м, вторая — 2,4 м. Стартовая масса ракеты была увеличена до 150 т. В качестве разработчика двигателей продолжали рассматривать ОКБ-3 НИИ-88 Д. Д. Севрука.

Учитывая непримиримое отношение ОКБ-1 к созданию МБР на высококипящих компонентах топлива, правительство приняло решение о проведении специальной научной экспертизы эскизного проекта Р-16, разработанного ОКБ-586. В январе 1958 г. экспертная комиссия под председательством выдающегося ученого в области механики академика М. В. Келдыша рассмотрела и оценила принципиальную возможность создания МБР на высококипящих компонентах топлива. Основными оппонентами проекту были заместители Главного конструктора ОКБ-1 В. П. Мишин и К. Д. Бушуев. Технические решения ОКБ-586 защищали В. С. Будник, В. М. Ковтуненко, Н. Ф. Герасюта, М. Б. Двинин, Э. М. Кашанов, Ю. А. Сметанин. Большую помощь в защите проекта по головным частям оказал будущий академик АН УССР И. Н. Францевич (Институт материаловедения АН УССР). Защита проходила нелегко, но весомая аргументация разработчиков проекта, убежденных в правильности выбранного направления, решила дело. Экспертная комиссия пришла к выводу и доложила правительству о возможности создания МБР Р-16 с заявленными характеристиками, отметив при этом ряд недостатков проекта. Это было большой победой молодого ОКБ-586, отстоявшего право на собственное направление в боевом ракетостроении, несмотря на возражения признанных авторитетов.

Одним из слабых мест эскизного проекта МБР экспертной комиссией была признана неотработанность маршевых двигателей ОКБ-3 НИИ-88. Организация филиала ОКБ-3 на заводе 586 как структуры двойного подчинения оказалась малоэффективной. В этих условиях руководство ОКБ-586 предложило поручить разработку маршевых двигателей ОКБ-456 В. П. Глушко, предварительное согласие которого было получено. ОКБ-456 не только энергично приступило к разработке двигателей, но и повело эту работу самым рациональным образом, создав вскоре на базе двухкамерного ЖРД 8Д513 с одним ТНА три мощных двигателя: четырехкамерный 8Д514, шестикамерный 8Д712 и двухкамерный 8Д713 для обеих ракет. Этот принцип оказался весьма плодотворным и использовался в дальнейшем во всех совместных разработках ОКБ-456 и ОКБ-586. Двигатели 8Д712 и 8Д713 вошли в окончательный облик МБР Р-16, а 8Д514 — ракеты Р-14.
Одной из особенностей ракеты Р-16 было применение в качестве органов управления специальных рулевых ЖРД на обеих ступенях вместо графитовых рулей, доставлявших много хлопот в производстве. К тому же применение рулевых ЖРД позволяло снизить конечную массу ракеты за счет меньших остатков топлива и повысить точность стрельбы.
Кстати даже на первых вариантах Р-36 стояли двигатели открытой схемы и рулевые двигатели на всех ступенях:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/kb-ujn/03.html#02
ЦитироватьКонструктивно ракета Р-36 была выполнена по двухступенчатой схеме с продольным делением ступеней. Первая ступень Р-36 была по компоновке аналогична первой ступени ракеты Р-16. В конструкции второй ступени впервые было применено совмещенное днище топливного бака, что позволило уменьшить свободный внутренний объем ступени.

Двигательная установка первой ступени РД-251 (8Д723) состояла из трех двухкамерных двигателей и рулевого двигателя РД-68М (8Д68) с четырьмя поворотными камерами. ДУ второй ступени состояла из двухкамерного ЖРД РД-252 (8Д724), аналогичного по конструкции блокам ДУ первой ступени, четырехкамерного рулевого ЖРД РД-69М (8Д69). Все двигатели были выполнены по открытой схеме. Горячий наддув топливных баков производился с помощью специальных газогенераторов, работающих на основных КРТ, отбираемых из системы питания рулевых двигателей ступеней.

А в это время Косберг уже сделал двигатель замкнутой схемы на НДМГ-АТ , да ещё и с качанием в кардане для челомеевской УР-200, а затем и УР-100. Двигатели Косберга должны были ставить и на первую ступень УР-500.
Вот тут то Глушко взялся делать двигатель замкнутой схемы РД-253 для Протона, а потом Челомей его заставил применить кардан.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 16.10.2008 11:38:20
Точнее делать РД-253 он стал с прицелом на Н-1, но пристроить их удалось только на Протон.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: LSD от 16.10.2008 18:47:57
Salo, спасибо за подробный ответ!

ЦитироватьНа рубеже 50-х и 60-х у Глушко возник творческий кризис.
Вот, наверное, наиболее правильное объяснение моим непоняткам! А то у меня складывалось впечатление, что Глушко сильно перестраховывался - боялся нового - те же рулевые камеры - ЖРД закрытой схемы - из желания всегда выглядеть красиво - что бы ни кто не сказал - вот Глушко взялся, но не сделал или плохо сделал - срывает сроки!

Цитироватьдвигатели открытой схемы на высококипящих компонентах (АК-керосин) особых проблем на ракетах Янгеля ему не создавали.
К тому же в это время к нему вернулся Севрук с проектами мощных двигателей на НДМГ-АТ. Вот он за них и ухватился
Становится понятна "любовь" главного ракетного двигателиста к "амилу" с "гептилом", не взирая ни на их токсичность, ни на их дороговизну по отношению к кислороду с керосином, ни на более низкий  УИ ЖРД, работающих на этих компонентах...

Интересно -  мощные двигатели для первой ступени Н-1 он брался сделать исключительно на на НДМГ-АТ, а познее, уже для УР-700, делает 640-тонник РД-270, огневые испытания которого проводились с октября 1967 по июль 1969 г.  - как обстояли дела у Кузнецова с двигателями для Н-1-  пишет Орлов В.:"Уже в процессе проектирования, когда определились основные размеры узлов и агрегатов двигателей, возник вопрос, на каком оборудовании можно будет изготовлять детали для двигателей, рассчитанных на 300 и 600 тс. Быстро выяснилось, что ни на нашем заводе, ни на авиационных заводах Самарского (тогда Куйбышевского) региона подобного оборудования нет. К концу сентября 1960 г. эскизные проекты всех трех двигателей первой ступени были закончены." - получается у Глушко тогда было оборудование для создания ЖРД такой мощности и согласись он тогда с Королевым или возьмись он делать у себя кузнецовский 600-тонный ЖРД, в середине 60-х вместо РД-270 на на НДМГ-АТ - испытывали бы 600-тонник на керосине с  кислородом???
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.10.2008 20:41:57
Он его бы не сделал в 60-х. Хорошо если в 70-х получилось бы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.10.2008 20:44:12
ЦитироватьТочнее делать РД-253 он стал с прицелом на Н-1, но пристроить их удалось только на Протон.
Ну в общем да. На сайте Гостя 22:
http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm
ЦитироватьЖРД РД-253 (11Д43) и РД-275 (14Д14)

Предыстория
К 1960 году ОКБ-456 накопил значительный опыт разработки двигателей открытой схемы на высококипящих стабильных компонентах, а также двигателей, работающих на топливной паре кислород — НДМГ. В числе прочих, были созданы двигатели для ракет Р-12, Р-14, Р-16. Позднее начались работы над двигателями для ракет Р-36, УР-700.

В 1960-1961 гг. в ОКБ-456 для первой ступени ракеты H1 начались проработки двигателя замкнутой схемы тягой 100-150 тонн и давлением до 15 МПа на различных компонентах топлива: азотная кислота — НДМГ (РД-220, РД-222), жидкий кислород — НДМГ (РД-114, РД-115), и АТ — НДМГ (РД-253, РД-254). При этом создание двигателя замкнутой схемы указанной размерности на топливной паре кислород — керосин, по мнению В.П. Глушко, было связано с неприемлемо длительными сроками (до тех пор в ОКБ-456 не было опыта создания двигателей замкнутой схемы). Однако ОКБ-1 (разработчик ракеты) настаивало на применении керосина и жидкого кислорода. В результате разработка двигателей для ракеты Н1 была поручена ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова.

16 апреля 1962 года вышло Постановление Совета Министров СССР "О создании образцов межконтинентальных баллистических и глобальных ракет и носителей тяжелых космических объектов", предусматривающее, помимо прочего, разработку тяжелой четырехступенчатой ракеты Р-56 в ОКБ-586 М.К. Янгеля (ныне КБ "Южное"). На первой ступени предполагалось использовать 16 двигателей РД-253, на второй — четыре РД-254 (11Д44, высотный вариант РД-253), на третьей — один РД-254 или РД-0213.

29 апреля 1962 года вышло Постановление Совета Министров СССР о разработке ракеты УР-500 (8К82). В конструктивно-компоновочной схеме, утвержденной в мае 1962 года, на первой ступени было установлено 4 неподвижных двигателя РД-253 (11Д43) и 4 качающихся ЖРД РД-0203 (8Д43) от УР-200 разработки ОКБ-154 С.А. Косберга (см. РД-0203/0204). Однако уже в эскизном проекте, законченном в 1963 году, эта связка была заменена на 6 двигателей РД-253 на качающемся подвесе.

19 июля 1964 года в соответствии с Постановлением Совета Министров СССР все работы по ракете Р-56 были прекращены.

3 августа 1964 года вышло Постановление Совета Министров СССР "О работах по исследованию Луны и космического пространства", в соответствии с которым параллельно с разрабаткой двухступенчатой ракеты УР-500 началась разработка трехступенчатой ракеты, названной УР-500К (космическая, индекс 8К82К).

На основании Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 17 ноября 1967 года начались работы по ракете УР-700, третья ступень которой представляла собой укороченную первую ступень ракеты УР-500 с заменой шести двигателей РД-253 на четыре РД-254. 31 декабря 1970 года все работы по ракете УР-700 были прекращены.


Краткая хронология создания двигателя
1961 г. - начало проектных работ по двигателю РД-253 на компонентах НДМГ — АТ для лунной ракеты Н1. С.П.Королев отказывается использовать эти двигатели в Н-1.

Ноябрь 1961 г. - группа сотрудников ОКБ-52 (Челомея) посетила ОКБ-456. Разрабатываемые для ракеты Н1 двигатели РД-253 после доработки решено применить в составе ДУ первой ступени ракеты УР-500.

1962 г. - начало подготовки производства двигателя РД-253 для ракеты УР-500.

1964 г. - изготовлен опытный комплект двигателей РД-253.

16 июня 1965 г. - первый пуск двухступенчатой УР-500 (8К82). Всего было произведено 4 запуска двухступенчатой ракеты УР-500. Третий запуск 24 марта 1966 года закончился аварией на участке работы второй ступени.

10 марта 1967 г. - первый пуск четырехступенчатой ракеты УР-500К. В качестве четвертой ступени была использована пятая ступень ракеты Н-1 (блок Д).

16 ноября 1968 г. - первый пуск трехступенчатой ракеты УР-500К.
http://www.lpre.de/kbkha/RD-0203/index.htm
ЦитироватьЖРД РД-0203/0204 (8Д43/8Д44)

История разработки
В 1961 в ОКБ-154 (ныне КБХА) началась разработка двигателей РД-0203 (8Д43) и РД-0204 (8Д44) (ведущий конструктор — В.П.Козелков) для первой ступени ракеты УР-200 (8К81) и двигателя РД-0206 (8Д47) (ведущий конструктор — Л.А.Поздняков), унифицированного с двигателями РД-0203/0204, - для второй ступени той же ракеты. Двигатели, работавшие на высококипящих компонентах топлива АТ+НДМГ, были выполнены по новой для КБ схеме с дожиганием окислительного генераторного газа, что позволило более чем в 2 раза увеличить давление в камере сгорания по сравнению с предыдущими двигателями КБ.

Три двигателя РД-0203 и один двигатель РД-0204 при использовании в составе первой ступени ракеты УР-200 образуют двигательную установку РД-0202 (8Д45). Один двигатель РД-0206 и рулевой четырехкамерный двигатель РД-0207 (8Д67) образуют двигатель РД-0205 (8Д46).

29 апреля 1962 года вышло Постановление Совета Министров СССР о разработке ракеты УР-500 (8К82). В конструктивно-компоновочной схеме, утвержденной в мае 1962 года, на первой ступени было установлено 4 неподвижных двигателя РД-253 (11Д43) и 4 качающихся ЖРД РД-0203 от УР-200. Однако уже в эскизном проекте, законченном в 1963 году, эта связка была заменена на 6 двигателей РД-253 на качающемся подвесе.

4 ноября 1963 года состоялся первый пуск ракеты УР-200. Всего по 20 октября 1964 года было произведено 9 пусков. Однако на вооружение УР-200 принята не была, и в 1965 году работы по ней прекратились.

Двигатели РД-0203/0204 и РД-0206 стали базовыми для создания очередных ЖРД.

Так, на второй ступени ракеты УР-500 (8К82) были установлены 3 двигателя РД-0208 (8Д411) и один РД-0209 (8Д412) (ведущий конструктор — В.П.Козелков), прототипом для которых стал РД-0206 с увеличенной степенью расширения.

На второй ступени ракеты УР-500К (8К82К) были установлены 3 двигателя РД-0210 (8Д411К) и один РД-0211 (8Д412К) (ведущий конструктор — В.П.Козелков), разработанные на базе двигателей РД-0208 и РД-0209 соответственно. На третьей ступени этой ракеты был установлен двигатель РД-0212 (8Д49) (ведущий конструктор — Л.А.Поздняков), в состав которого входил однокамерный РД-0213 (8Д48), аналогичный двигателю РД-0211, и рулевой четырехкамерный двигатель РД-0214 (8Д811) тягой 3.15 тонны.

Краткая хронология создания двигателя
16 марта 1961 г. - выход Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР о разработке ракеты УР-200 (8К81).

1961 г. - начало разработки двигателей РД-0203, РД-0204 и РД-0206.

4 ноября 1963 г. - первый пуск ракеты УР-200.

20 октября 1964 г. - последний (девятый) пуск ракеты УР-200.

1965 г. - прекращение работ по ракете УР-200.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.10.2008 20:57:45
Там же:

Второй космический долгожитель. (http://www.lpre.de/resources/articles/RD-253.pdf)
Фрагмент из книги "Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике Валентине Петровиче Глушко". - М.: Машиностроение, 1998.
В отрывке из указанной книги рассказывается о создании двигателя РД-253.

Судаков В.С., Котельникова Р.Н., Чванов В.К. К истории разработки жидкостного ракетного двигателя РД-270 для ракеты-носителя УР-700. (http://www.lpre.de/resources/articles/RD270_History.pdf)
ХХХVI Чтения памяти К.Э.Циолковского, Калуга, 2001 г.
Жидкостный ракетный двигатель РД-270 проектировался в начале 60-х годов в ОКБ-456 под руководством В.П.Глушко и является исключительным примером попытки разработки мощного двигателя по предельной замкнутой схеме «газ–газ».
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.10.2008 21:24:20
И.Афанасьев. "35 лет РН «Протон»" НК № 1-2 1998 (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1998/1-2/1-2-1998-2.html#53)
ЦитироватьСледует учесть, что в это время в распоряжении проектантов из ОКБ-52 были только двигатели тягой 50 тс для ракеты УР-200, которые были созданы в конструкторском бюро химической автоматики (КБХА) под руководством С.А.Косберга. К началу работ по УР-500 было проведено более 700 испытаний этих двигателей, в том числе 225 испытаний на ресурс. Двигатели имели перспективную замкнутую схему с высоким давлением в камерах, узлы карданового подвеса для управления ракетой и отличались высокой экономичностью и надежностью. Однако их размерность для УР-500 была недостаточна: для выхода на требуемую тягу на первой ступени необходимо было установить связку из 15-16 двигателей, что, с точки зрения В.Н.Челомея, было слишком много.

В ноябре 1961 г. группа сотрудников ОКБ-52 посетила ОКБ-456, где под руководством В.П.Глушко велись проектные проработки двигателя тягой 150 тс для Н-1. С.П.Королёв, главный конструктор Н-1, не принял двигатель из-за того, что последний работал на токсичных компонентах и не обеспечивал заданных проектом условий по удельному импульсу. Королёв настаивал на переделке двигателя под топливо «кислород-керосин»; Глушко, оценив трудности на пути такой переделки, категорически отказался это делать. В результате ведущие советские конструкторы-ракетчики поссорились, навсегда затаив друг к другу неприязнь. Королёву пришлось обратиться за двигателем для Н-1 в авиадвигателестроительное ОКБ Н.Д.Кузнецова. А Челомей договорился с Глушко о том, что после некоторой переделки двигатель пойдет на первую ступень ракеты УР-500.

Поскольку новый двигатель не имел карданового подвеса, было решено построить двигательную установку первой ступени УР-500, скомбинировав ее из четырех неподвижных ЖРД В.Глушко (в центре) и четырех качающихся ЖРД С.Косберга, которые должны были обеспечить управление ракетой. Центральные двигатели являлись частью транспортабельного блока-бака окислителя, качающиеся — навесных блоков-баков горючего.

Вторая ступень УР-500 представляла собой модифицированный вариант первой ступени ракеты УР-200: на ней, как и на прототипе, решили установить четыре двигателя С.Косберга, увеличив степень расширения сопл. Управление ракетой на участке полета второй ступени осуществлялось качанием двигателей с помощью четырех рулевых машинок.

Двигательная установка третьей ступени УР-500 также, как и второй ступени УР-200, проектировалась С.Косбергом и состояла из неподвижно установленного маршевого двигателя (высотная модификация двигателя первой ступени ракеты УР-200) и рулевого двигателя открытой схемы с четырьмя качающимися камерами. Из-за требований обеспечить одинаковый диаметр второй и третьей ступени оказалось необходимо спроектировать последнюю с торовыми баками.

Как можно заметить, по схемному решению и конструкции двигательной установки первые ступени ракет УР-500 и «Сатурн-1» были близки. Однако американский носитель создавался путем соединения в связку блоков уже имеющихся ракет (баковых отсеков «Редстоуна» и «Юпитера» в комбинации с модифицированными ЖРД последней ракеты) и предназначался, прежде всего, для отработки новых элементов ракет-носителей и космических аппаратов, в том числе верхних ступеней на криогенном топливе «кислород-водород». Ракета УР-500 претендовала на нечто большее: ее создатели предполагали, что их детище будет массовым космическим носителем. Исходя из этого (особо заботясь о темпах создания, надежности и безотказности изделия), разработчики уделяли большое внимание конструктивному совершенству ракеты.

В связи с этим Челомей обратился к Глушко с просьбой изменить конструкцию двигателя, перекомпоновав его и установив узел подвеса для управления вектором тяги. Глушко выполнил просьбу, проведя параллельно ряд работ, направленных на упрощение ЖРД и увеличение его надежности. С 1961 г. по 1963 г. велись испытания отдельных агрегатов и узлов и выбиралась штатная схема двигателя. С июня 1963 г. по январь 1965 г. проводилась отработка запуска ЖРД в условиях, максимально приближенных к летным, и на режимах, более напряженных по сравнению с представленными в техническом задании.
Т.е. у Косберга двигатели уже были, а у Глушко только проект.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: LSD от 16.10.2008 23:44:47
Цитироватьу Глушко тогда было оборудование для создания ЖРД такой мощности и согласись он тогда с Королевым или возьмись он делать у себя кузнецовский 600-тонный ЖРД, в середине 60-х вместо РД-270 на на НДМГ-АТ - испытывали бы 600-тонник на керосине с  кислородом???
ЦитироватьОн его бы не сделал в 60-х. Хорошо если в 70-х получилось бы.
И кузнецовский тоже? Эскизный проект 600-тонного НК - как пишет Орлов - был готов вместе с 150-тонником - в 60-том. Полагаю, конструктивно они были подобны, а значит можно предположить что при наличии необходимого оборудования, 600-тонник был бы готов в те же сроки что и 150-тонный НК.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 16.10.2008 23:50:09
Можно до бесконечности обсасывать тему про если бы да кабы... Если бы Королев заставил Глушко делать сверхмощные ДУ на керосин-водороде для Н-1... И если бы Глушко их таки-сделал...
Всё это досужие домыслы... :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: LSD от 17.10.2008 09:44:07
ЦитироватьМожно до бесконечности обсасывать тему про если бы да кабы...

Согласен.
Но когда узнаешь что и как было, по-неволе задумываешься "про если бы да кабы...". Та же Н-1 - делали 14 лет - довели до ума, а от старта ее отделил, образно говоря, росчерк пера... Так и тут с движками - у одного есть готовый проект, но не на чем делать, у другого есть на чем делать, но он не берется за проект - опять же получается, создание 600-тонника можно было решить "росчерком пера". Правда, когда видишь что было и с реализованными проектами - Энергия ли, Орленок ли с Каспийским монстром, думается, ни создание мощных ЖРД, ни успешный запуск Н-1 ни чего бы не изменили...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 17.10.2008 10:38:55
Цитироватьполучается у Глушко тогда было оборудование для создания ЖРД такой мощности и согласись он тогда с Королевым или возьмись он делать у себя кузнецовский 600-тонный ЖРД, в середине 60-х вместо РД-270 на на НДМГ-АТ - испытывали бы 600-тонник на керосине с кислородом???
Оборудования у Глушко может вначале и не было, хотя возможностей по его получению было больше. Но даже если бы 600-тонник и начали испытывать в 60-е, довели бы его значительно позднее. Глушко во многом потому и не взялся делать двигатель, что требуемые сроки были нереальны, и в этом он оказался прав.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: LSD от 18.10.2008 00:30:58
Цитировать
Цитироватьполучается у Глушко тогда было оборудование для создания ЖРД такой мощности и согласись он тогда с Королевым или возьмись он делать у себя кузнецовский 600-тонный ЖРД, в середине 60-х вместо РД-270 на на НДМГ-АТ - испытывали бы 600-тонник на керосине с кислородом???
Оборудования у Глушко может вначале и не было, хотя возможностей по его получению было больше. Но даже если бы 600-тонник и начали испытывать в 60-е, довели бы его значительно позднее. Глушко во многом потому и не взялся делать двигатель, что требуемые сроки были нереальны, и в этом он оказался прав.

Смотрите - проект 600-тонника у Кузнецова готов в 60-том, допустим, что его изготовление поручили Глушко, значит испытания этого ЖРД начались бы точно не познее 67-го - в реальности в этом году у Глушко начались испытания РД-270, проект которого кстати говоря был сделан намного познее 60-го года! А  насчет доводки движка - согласен - время понадобилось бы. 150-ти тонный НК довели до ума к 74-му, скорее всего и 600-тонник довели бы к этому году, а учитывая возможности Глушко, можно предположить, что и раньше!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2008 00:02:29
Собственно у Глушко в Химках было (и есть) по сути опытное производство. Так что наличие там оборудования, позволявшего делать 600-тонник, ровным счетом ничего не меняло.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 18.10.2008 01:21:38
Цитировать
Цитировать
Цитироватьполучается у Глушко тогда было оборудование для создания ЖРД такой мощности и согласись он тогда с Королевым или возьмись он делать у себя кузнецовский 600-тонный ЖРД, в середине 60-х вместо РД-270 на на НДМГ-АТ - испытывали бы 600-тонник на керосине с кислородом???
Оборудования у Глушко может вначале и не было, хотя возможностей по его получению было больше. Но даже если бы 600-тонник и начали испытывать в 60-е, довели бы его значительно позднее. Глушко во многом потому и не взялся делать двигатель, что требуемые сроки были нереальны, и в этом он оказался прав.

Смотрите - проект 600-тонника у Кузнецова готов в 60-том, допустим, что его изготовление поручили Глушко, значит испытания этого ЖРД начались бы точно не познее 67-го - в реальности в этом году у Глушко начались испытания РД-270, проект которого кстати говоря был сделан намного познее 60-го года! А  насчет доводки движка - согласен - время понадобилось бы. 150-ти тонный НК довели до ума к 74-му, скорее всего и 600-тонник довели бы к этому году, а учитывая возможности Глушко, можно предположить, что и раньше!
Что ж он со своими возможностями в 70-е-80-е годы РД-170-171 девять лет доводил?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 18.10.2008 08:47:37
ЦитироватьСмотрите - проект 600-тонника у Кузнецова готов в 60-том, допустим, что его изготовление поручили Глушко, значит испытания этого ЖРД начались бы точно не познее 67-го - в реальности в этом году у Глушко начались испытания РД-270, проект которого кстати говоря был сделан намного познее 60-го года! А насчет доводки движка - согласен - время понадобилось бы. 150-ти тонный НК довели до ума к 74-му, скорее всего и 600-тонник довели бы к этому году, а учитывая возможности Глушко, можно предположить, что и раньше!
По первоначальным планам в 67-м уже требовалось летать. Причем в те годы и РД-253 горел не хуже "гнилого" НК-15, так что керосиновый 600-тонник доводили бы долго.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: LSD от 18.10.2008 20:55:17
РД-170 13 лет делали? Ну и кузнецовский шестисоттонник за 14 лет - если считать от 60-го до 74-го, у Глушко, думаю, сделали бы. Но:
Цитироватькогда видишь что было и с реализованными проектами - Энергия ли, Орленок ли с Каспийским монстром, думается, ни создание мощных ЖРД, ни успешный запуск Н-1 ни чего бы не изменили...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: LSD от 18.10.2008 21:00:15
ЦитироватьСобственно у Глушко в Химках было (и есть) по сути опытное производство. Так что наличие там оборудования, позволявшего делать 600-тонник, ровным счетом ничего не меняло.
А как было бы с серийным производством РД-270, если бы его не закрыли в 69-м?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 18.10.2008 20:01:49
Цитировать
ЦитироватьСобственно у Глушко в Химках было (и есть) по сути опытное производство. Так что наличие там оборудования, позволявшего делать 600-тонник, ровным счетом ничего не меняло.
А как было бы с серийным производством РД-270, если бы его не закрыли в 69-м?
Пришлось бы строить новый завод, либо реконструировать один из имеющихся, скорее всего, в Перми.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: LSD от 19.10.2008 00:45:42
ЦитироватьПришлось бы строить новый завод, либо реконструировать один из имеющихся, скорее всего, в Перми.
Ну так бы и с НК было бы... Но дело не в сроках создания такого ЖРД, а в том что его могли тогда сделать - как и многое другое - разумно используя имеющиеся средства. Ну ладно - что теперь гадать как могло бы быть! хорошо хоть становится многое известно что было!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.11.2008 16:48:50
О Глушко и Исаеве:
Антиподы  (http://www.gazetakoroleva.ru/?arhivyear=2008&month=11&number=2008118&st=276&str_next=0)
Автор правда  местами завирается:
ЦитироватьУ Глушко были заслуги, но куда реже упоминают о его ошибках и неудачах. А они были. Так, создавая двигатель для суперракеты Р-1 массой в 100 тонн, Валентин Петрович использовал крайне неэкологичное, токсичное сырьё — гептил, проще говоря, отраву: в случае выпадения таких материалов на землю, происходит отравление местности и гибель всего живого. С.П. Королёв был против использования гептила в космической промышленности, из-за этого у них были серьёзные стычки. Отношения этих двух корифеев космической промышленности были очень сложными. В результате деятельности Глушко началась экологическая катастрофа, печальные последствия которой мы пожинаем по сей день. Из-за выпадения отработанных ступеней космических ракет загрязнён весь Алтай, где сконцентрированы тонны космического мусора. И вина во всей этой ситуация лежит, в том числе, на Валентине Петровиче.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.11.2008 15:52:34
Цитировать
ЦитироватьПришлось бы строить новый завод, либо реконструировать один из имеющихся, скорее всего, в Перми.
Ну так бы и с НК было бы... Но дело не в сроках создания такого ЖРД, а в том что его могли тогда сделать - как и многое другое - разумно используя имеющиеся средства. Ну ладно - что теперь гадать как могло бы быть! хорошо хоть становится многое известно что было!
Серийное производство НК было освоено на существующих заводах г.Куйбышева (не без реконструкции, конечно).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.11.2008 17:06:01
К 100-ЛЕТИЮ В.П. ГЛУШКО Он видел цель, которую другие не видят (http://www.gazetakoroleva.ru/?arhivyear=2008&month=11&number=2008101&st=35)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 21.11.2008 17:14:19
Цитировать
ЦитироватьНапомните мне, кто требовал делать движки для Н-1 с предельными характеристиками?

Мишин и Королёв, и абсолютно правильно это сделали. ИМХО.

Королёву вроде Мишин напел... т.е. это больше его роль в "перезаложенности" НК.
Кстати, вот Мишин, по мне - натурально "злой гений" отечественной космонавтики. Грехов на нём тоже порядочно, при отсутствии глушковских вкладов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 21.11.2008 17:23:08
ЦитироватьОн создаёт  РД-107, РД-108 доведя до совершенства идеи заложенные в А-4.

Вот это в былые годы назвали бы "низкопоклонством перед Западом"  :lol:
И в данном случае совершенно правы были бы :)

Какие же такие особенные "идеи" - именно идеи! - были заложены в движок "Фау", что бы вот именно оттуда их почерпнул и именно их доводил до совершенства Глушко? :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.11.2008 16:32:56
Цитировать
ЦитироватьОн создаёт  РД-107, РД-108 доведя до совершенства идеи заложенные в А-4.

Вот это в былые годы назвали бы "низкопоклонством перед Западом"  :lol:
И в данном случае совершенно правы были бы :)

Какие же такие особенные "идеи" - именно идеи! - были заложены в движок "Фау", что бы вот именно оттуда их почерпнул и именно их доводил до совершенства Глушко? :)
Да других-то особо и не было. Собственно, американе тоже начали с попытки воспроизведения ЖРД А-4 для первых проектов Навахо. Правда, быстро ушли от его конструктивной схемы. Так что, и США и СССР проделали примерно одинаковый путь, за тем исключением, что в СССР все-таки серийно воспроизводили копии этого ЖРД.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 21.11.2008 17:38:48
Не-не! ИДЕИ - какие ИДЕИ были в движке А-4, которых до неё и/или без неё тот же Глушко бы не знал? :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.11.2008 16:43:24
ЦитироватьНе-не! ИДЕИ - какие ИДЕИ были в движке А-4, которых до неё и/или без неё тот же Глушко бы не знал? :)
А, в этом смысле... Ну, тогда он просто использовал возможность быстро сделать ЖРД большой тяги, подобно тому, как Туполев сделал Ту-4 из В-29.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 21.11.2008 18:37:09
ЦитироватьОдно из последних интервью с Мишиным http://www.vestnik.com/issues/1999/0427/koi/loktev.htm:
ЦитироватьКогда меня освободили, Глушко руки мне не подал.

Гы! Мишину бы и я не подал :) Так что не показатель.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 21.11.2008 16:56:34
То, что товарищ Мишин ни фига не руководитель и так ясно. Но тема-то о Глушко. Ещё раз: Тема о человеке выкинувшим на свалку труд огромной отрасли (около 6 млрд. рублей обр.1961г.)и задержавшим появление сверхтяжёлой РН на ДЕСЯТИЛЕТИЕ . А в остальном - всё хорошо, прекрасный конструктор ЖРД.
Защитникам позиции "Глушко прав" я предлагаю подумать над следующей аналогией, взятой из максимально близкой сферы человеческой деятельности. Представьте, господа и товарищи, что после смерти Микояна, или Туполева, или Миля во главе их КБ поставили... скажем Сергея Константиновича Туманского. Дико звучит, согласитесь? Когда же подобная ситуация происходит в МОМ все считают это порядком вещей! И даже спучтя 34 года находяться защитники этого решения!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 21.11.2008 19:02:42
Да я вообще-то как раз согласен с тем, что полное сворачивание и закрытие Н1 и разработка опять ракеты стотонного класса и опять с нуля - головотяпство, близко к вредительству :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.11.2008 18:05:44
ЦитироватьЗащитникам позиции "Глушко прав" я предлагаю подумать над следующей аналогией, взятой из максимально близкой сферы человеческой деятельности. Представьте, господа и товарищи, что после смерти Микояна, или Туполева, или Миля во главе их КБ поставили... скажем Сергея Константиновича Туманского. Дико звучит, согласитесь? Когда же подобная ситуация происходит в МОМ все считают это порядком вещей! И даже спучтя 34 года находяться защитники этого решения!
В МОМ это была обычная ситуация, поскольку, практически на 90% конструкция ракеты (если не по массе, то по трудоемкости)- это ДУ. Например, С.А.Петренко - ГК нашего филиала НПОЭ - двигателист по образованию, многие начальники отделов также имели двигательные специальности. Что касается В.П.Глушко, то его гругозор был достаточно широк и не ограничивался только ЖРД. Двигатели (да и ракеты) для него были лишь средством освоения межпланетного пространства.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 22.11.2008 10:44:14
Цитировать
ЦитироватьОдно из последних интервью с Мишиным http://www.vestnik.com/issues/1999/0427/koi/loktev.htm:
ЦитироватьКогда меня освободили, Глушко руки мне не подал.

Гы! Мишину бы и я не подал :) Так что не показатель.
Fakir, в случае с Вами и со мной вопрос стоит о том, подал бы он руку нам. :roll:
На сайте у Pit'a (http://cosmopark.ru/n1/mishinp.htm):
ЦитироватьБесстрашие и бескомпромиссность в высказывании своего мнения по животрепещущим вопросам ракетно-космической техники, публичное отстаивание этого мнения с необходимыми доводами и аргументами далеко не всегда были по вкусу руководителям разного ранга. И не всегда такое "поведение" академика заканчивалось только их раздражением и досадой. Так, неприятие Мишиным проекта "Энергия-Буран" чуть было не привело к его аресту в 1985 году - якобы за раскрытие государственных секретов. Эта драматическая история, стоившая Василию Павловичу, истинному патриоту России, больших переживаний и здоровья, еще ждет своего летописца.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 22.11.2008 14:46:26
ИМХО только моё личное мнение человка, который имеет непосредственное отношение к ОКБ-1
1. Н-1 несомненно залетала бы надежно, после 5-6 пуска.
2. Если бы Королев не умер так рано - его проект Н-1-11-111 был бы реализован. При этом Н-1 была бы на 70 запрограммированных Королевым тонн и не было бы того чудовища, которое был вынужденн сотворить Мишин под указку КПСС.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 22.11.2008 11:03:13
Решение об однопусковой схеме принималось еще при Королеве, да и не было там принципиальных отличий от 75-тонника.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 23.11.2008 08:04:06
ЦитироватьРешение об однопусковой схеме принималось еще при Королеве, да и не было там принципиальных отличий от 75-тонника.

Причём здесь однопусковая схема? Тот факт, что СП ВЫНУЖДЕН был отказаться от трёх- или двухпусковой схемы под давлением всем известных обстоятельств явлется лишь свидетельством технической недальновидности высшего политического руководства СССР, нежеланием вникать в детали.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2008 09:15:13
Цитировать
ЦитироватьРешение об однопусковой схеме принималось еще при Королеве, да и не было там принципиальных отличий от 75-тонника.

Причём здесь однопусковая схема? Тот факт, что СП ВЫНУЖДЕН был отказаться от трёх- или двухпусковой схемы под давлением всем известных обстоятельств явлется лишь свидетельством технической недальновидности высшего политического руководства СССР, нежеланием вникать в детали.
А кто "напел" высшему политическому руководству идею однопуска? Да теже технические спциалисты, и скорее всего из ОКБ-1, и даже, вероятно, сам СП. И был абсолютно прав. Пока задача высадки на Луну стояла в ряду перспективных задач с нгеопределенными сроками реализации, можно было возиться и с 2-х и с 3-хпусковой схемой. Но как только была поставлена задача высадиться на Луну первыми, однопусковая схема стала не только предпочтительной, но и единственно возможной в тех обстоятельствах.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 23.11.2008 06:36:41
ЦитироватьПричём здесь однопусковая схема? Тот факт, что СП ВЫНУЖДЕН был отказаться от трёх- или двухпусковой схемы под давлением всем известных обстоятельств явлется лишь свидетельством технической недальновидности высшего политического руководства СССР, нежеланием вникать в детали.
При том, что это был ответ на следующее утверждение:
Цитировать2. Если бы Королев не умер так рано - его проект Н-1-11-111 был бы реализован. При этом Н-1 была бы на 70 запрограммированных Королевым тонн и не было бы того чудовища, которое был вынужденн сотворить Мишин под указку КПСС.

Вряд ли сам Королев верил в возможность опередить американцев при двупуске, поэтому не стоит все списывать на высшее руководство.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 23.11.2008 11:46:36
Не думаю, что Королев был настолько глуп чтоб не понимать очевидные вещи.
С первым ПС и первым человеком в космосе американцев удалось опередить только потому, что они спали.
К началу лунной гонки американцы проснулись и направили на космос необходимые ресурсы.
Смешно предполагать, что страна, уступающая Западу в десятки раз по своему потенциалу, могла бы обыграть Запад в честной гонке.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 23.11.2008 12:00:08
ОКБ-1-НПО-РККЭ всегда играло особую роль в космонавтике. Заслуженно или нет - другой вопрос.
После Королева во главе стал Мишин. Очевидно, это люди совершенно различного калибра.
Скоро всем стало понятно - во главе подобной организации может находиться только человек немалого калибра. Такой был только один - Глушко.
ИМХО выдающаяся заслуга Глушко в торможении и вообще развале ракетно-космической отрасли в СССР в угоду только своим амбициям несомненна.
ИМХО - Королев на месте Глушко никогда подобного не сделал бы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 23.11.2008 13:05:28
Королёв наверное боролся бы за ДОСы ещё на этапе подготовки постановления по Алмазам. Я думаю программу Н-1 закрыли бы, но выбросить на свалку технический задел он наверное не дал бы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 23.11.2008 13:06:37
Что сделал Глушко, когда фактически 10 лет рулил всей российскеой космонавтикой?
ОК Буран. Лучше забыть.
РД-171 Вопрос спорный.
Водород.
Наверно единственная штука, которую без сомнения можно поставить в плюс Глушко. Но не маловато ли за 10 лет, когда он был у власти? И насколькео велика в том заслуга Глушко? Подозреваю, всё это было бы создано и без конкретного Глушко.
В целом я ИМХО оцениваю роль Глушко в космонавтике как резко отрицательную.  И без Глушко было достаточно великолепных двигателистов. И все делали двигатели.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 23.11.2008 13:12:37
Salo писал(а):
ЦитироватьКоролёв наверное боролся бы за ДОСы ещё на этапе подготовки постановления по Алмазам. Я думаю программу Н-1 закрыли бы, но выбросить на свалку технический задел он наверное не дал бы.
ИМХО при Короленве 70-тонная Н-1 полетела бы со 2-3 пуска. И ДОСы бы мы давно делали не под челомеевские 20т, а под королевские 70т. Типа Скайлеба.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 23.11.2008 13:19:32
Задел по водороду был и до прихода Глушко в ЦКБЭМ (РД-56, РД-57).
Чего он действительно добился так это более высокого уровня надёжности в пилотируемой космонавтике. Доводить технологию до совершенства это был его конёк.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 23.11.2008 13:24:15
Salo писал(а):  
ЦитироватьЧего он действительно добился так это более высокого уровня надёжности в пилотируемой космонавтике. Доводить технологию до совершенства это был его конёк.
Не согласен. Это было веление времени. Это сделали бы и без Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 23.11.2008 09:46:08
ЦитироватьИМХО при Короленве 70-тонная Н-1 полетела бы со 2-3 пуска.
Как бы она полетела, если сам Королев от нее отказался в пользу 95 тонн.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 24.11.2008 17:18:21
ИМХО решение по повышению грузоподъемности Н1 принимал уже Мишин.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 24.11.2008 14:46:02
Решение было принято в 64-м году и отражено в Постановлениях по разработке РН Н-1 и комплекса Л-3.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 24.11.2008 19:08:42
fagot писал(а):
ЦитироватьРешение было принято в 64-м году и отражено в Постановлениях по разработке РН Н-1 и комплекса Л-3.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/05-2.html
Да, согласен
ЦитироватьПостановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР о создании ракеты Н-1 выходили неоднократно (23 июня 1960 года, 13 мая 1961 года, 16 апреля 1962 года, 24 сентября 1962 года, 19 июня 1964 года), но все они касались трехступенчатого носителя для вывода на орбиту неопределенной полезной нагрузки массой 75 тонн. Только в Постановление от 3 августа 1964 года были прописаны головная часть ракеты Н-1 и ее применение для осуществления лунной экспедиции. Отставание — 2,5 года.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 06.01.2009 23:54:20
ЦитироватьИнтересная статья
РАБОТЫ В.П.ГЛУШКО
ПО ВЫБОРУ РАКЕТНОГО ТОПЛИВА[/size] (http://engine.aviaport.ru/issues/58/page38.html)
ЦитироватьНачатые в середине 1950-х годов работы с жидким фтором переросли в 1960 г. в разработку проекта фторо-аммиачного двигателя тягой 10 тс с удельным импульсом тяги 400 с. Техническое задание на разработку этого двигателя несколько раз менялось, в последнем варианте двигатель предназначался для разгонного блока ракеты-носителя "Протон". Двигатель прошел все официальные стадии наземной отработки, но по причинам, не зависящим от его технических характеристик и конструкции, тема была закрыта.

По замыслу Глушко фторо-аммиачный двигатель должен был стать предварительным этапом к разработке фторо-водородного двигателя тягой 10 тс с удельным импульсом 464 с. Разработка проекта этого двигателя началась в 1961 г. и велась в течение нескольких лет, но так и не была завершена. Выбрав в качестве горючего водород, Глушко отказался от своего негативного отношения к этому компоненту топлива, которое он исповедовал с середины 1930-х годов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.01.2009 00:54:57
Двигатель: АКАДЕМИК ВАЛЕНТИН ПЕТРОВИЧ ГЛУШКО (http://engine.aviaport.ru/issues/59/page02.html)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 13.01.2009 13:59:58
Цитировать10 января 2009
20 лет со дня смерти академика В.П.Глушко

20 лет тому назад скончался выдающийся ученый и конструктор, один из пионеров ракетно-космической техники академик Валентин Перович Глушко. В.П.Глушко внес огромный вклад в создание и развитие ракетно-космической техники в нашей стране. Под его руководством были созданы многочисленные жидкостные ракетные двигатели, с помощью которых выполнялись и продолжают выполняться запуски отечественных космических ракет-носителей; выполнялась программа исследования космического пространства, осуществлялись полеты орбитальных станций «Салют» и «Мир», была создана ракетно-космическая система «Энергия»-«Буран». Имя Глушко неразрывно связано с созданием и деятельностью НПО Энергомаш – ведущего предприятия в мире по разработке мощных жидкостных ракетных двигателей. Идеи Глушко продолжают воплощаться в конструкциях новых жидкостных ракетных двигателей, разработанных его учениками и последователями – РД-180, РД-171М, РД-191 и других. К памятникам академику В.П.Глушко в Москве и Химках были возложены цветы.
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_82.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 01.03.2009 15:37:10
Двигатель №6 2008: АКАДЕМИК ВАЛЕНТИН ПЕТРОВИЧ ГЛУШКО. Окончание. (http://engine.aviaport.ru/issues/60/page42.html)
ЦитироватьВсе годы развитие ракетной техники шло по пути повышения технических характеристик ракет для решения новых, более сложных научно-технических задач, а это вело к большим финансовым и временным затратам. Одной из наиболее затратных статей в процессе создания ракеты является разработка двигателей. Анализ отечественной истории создания ракет показал, что практически для каждой новой ракеты разрабатывался новый двигатель, что требовало соответствующих затрат. Проделав такой анализ, Глушко в конце шестидесятых годов разработал программу создания последовательного ряда космических ракет, основанного на количестве устанавливаемых модульных двигателей. Так, ракеты легкого класса должны были иметь на первой ступени один модульный двигатель, среднего класса - два-три двигателя, тяжелого класса - четыре и более двигателей. Отработанный на стенде и в полете модульный двигатель впоследствии с минимальными переделками и контрольными испытаниями мог использоваться на новой космической ракете.

Вслед за принятием политическим руководством страны решения о прекращения работ по Н-1 в мае 1974 г. Устинов предложил Глушко возглавить отечественную космическую программу. Для концентрации научно-технических сил было организовано НПО "Энергия" во главе с генеральным конструктором и директором Глушко. Новый руководитель пришел с развернутой программой дальнейшего развития отечественной космической техники. Он предложил применить на практике разработанный им принцип создания ряда космических ракет с использованием унифицированного модульного двигателя. Этот метод удалось реализовать при создании ракеты-носителя тяжелого класса "Энергия" и среднего класса "Зенит", на первых ступенях которых были установлены четыре двигателя РД-170 и один двигатель РД-171, соответственно. Идея создания этих двигателей принадлежит Глушко, сами ЖРД разработаны под непосредственным техническим руководством В.П. Радовского. Труднейшая работа увенчалась успехом: сначала в апреле 1985 г. прошло первое летное испытание ракеты "Зенит", а затем первая ступень этой ракеты, являвшаяся по технической сути блоком "А" ракеты "Энергия", успешно отработала при двух полетах этого носителя в мае 1987 г. и ноябре 1988 г.

Создание ракет-носителей "Энергия" и "Зенит" должно было стать важной предпосылкой для разработки ряда последующих космических ракет. В планах НПО "Энергия" стояла разработка ракеты среднего класса "Гроза" с двумя двигателями РД-170, а также сверхтяжелого класса "Вулкан" с восьмью двигателями РД-170. Велись также проектные разработки для будущих исследований Луны и планет Солнечной системы.
А ведь в начале 70-х такой модульный двигатель уже был.  :roll:
И назыался НК-33.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 01.03.2009 23:37:24
ЦитироватьА ведь в начале 70-х такой модульный двигатель уже был.  :roll:
И назыался НК-33.

У меня возникла любопытная на мой взгляд мысль: вроде все уже согласны что для полетов дальше луны необходимы ЯРД и мощные космические энергетические ядерные реакторы.
Но почему-то мало кто задумывается, что их ведь нужно обслуживать, ремонтировать, утилизировать, и что это пока реально делать только на земле (просто пока невозможно вывести в космос используемые для этого на земле конструкции), соответственно реактор необходимо безопасно вывести на орбиту и безопасно, мягко спустить на землю, и это может сделать только МТКС.

Я не скажу что Глушко был прав зарезав Н-1, но как реально еще кроме Шаттлоподобного МТКС можно таскать вверх-вниз реакторы, которые необходимы для пилотируемых межпланетных полетов?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Иван Моисеев от 01.03.2009 23:48:27
ЦитироватьУ меня возникла любопытная на мой взгляд мысль: вроде все уже согласны что для полетов дальше луны необходимы ЯРД и мощные космические энергетические ядерные реакторы.
Но почему-то мало кто задумывается, что их ведь нужно обслуживать, ремонтировать, утилизировать, и что это пока реально делать только на земле (просто пока невозможно вывести в космос используемые для этого на земле конструкции), соответственно реактор необходимо безопасно вывести на орбиту и безопасно, мягко спустить на землю, и это может сделать только МТКС.

С космическими реакторами можно работать только в космосе и на достаточно высоких орбитах. Никто никогда на Землю их возвращать не будет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 01.03.2009 23:59:18
Цитировать
ЦитироватьУ меня возникла любопытная на мой взгляд мысль: вроде все уже согласны что для полетов дальше луны необходимы ЯРД и мощные космические энергетические ядерные реакторы.
Но почему-то мало кто задумывается, что их ведь нужно обслуживать, ремонтировать, утилизировать, и что это пока реально делать только на земле (просто пока невозможно вывести в космос используемые для этого на земле конструкции), соответственно реактор необходимо безопасно вывести на орбиту и безопасно, мягко спустить на землю, и это может сделать только МТКС.

С космическими реакторами можно работать только в космосе и на достаточно высоких орбитах. Никто никогда на Землю их возвращать не будет.
Все дело в том, что если их можно как и любые РАО только лишь спрятать в надежном хранилище (ну на крайний случай скинуть например на Юпитер), а с любой орбиты они сами вернутся и это намного хуже чем спустить на МКТС с самолетной мягкой посадкой.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: duke от 02.03.2009 08:13:48
ЦитироватьЯ не скажу что Глушко был прав зарезав Н-1, но как реально еще кроме Шаттлоподобного МТКС можно таскать вверх-вниз реакторы, которые необходимы для пилотируемых межпланетных полетов?
Делайте, делайте "Шаттлоподобный МТКС", только на свои деньги и сами на нём летайте(реакторы не возить! :twisted: да и вообще что-то кроме себя) :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 02.03.2009 18:25:59
Давайте обсудим :) .

ЦитироватьНадо различать вклад в науку и технику с одной стороны, и личные качества человека с другой. Первое достаточно широко известно. Второе, как правило, известно лишь узкому кругу близких людей. Тому, что пишут в книгах, даже в мемуарах, я не стал бы особо доверять в той части, где речь идет о личных качествах крупных ученых или конструкторов.

Если первое известно по фактам, то и о втором некоторые факты вылезают. Нельзя сказать, что если не знаешь человека лично, то нельзя судить его личные качества. Если, конечно, не считать решения типа закрытия Н1 не имеющими отношения к личным качествам, а только относящимися к разряду вклада в науку и технику. Потому что если это вклады - то такие, достаточно странные и отдельные от других.

Конечно, информации из личного общения с человеком нет. Ну так и свидетелей или подробных письменных источников докиевской Руси нет - приходится строить представление по тому, что есть. Трудность задачи не означает её бессмысленности.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 03.03.2009 00:15:59
Глушко не любил Королева. Глушко не нравился проект Н-1.
Ну и что с того? Что, Глушко не имел права не любить Королева и Н-1? Конечно, имел. Проблема в другом. Любишь-не любишь - это твое личное дело. Но когда все ресурсы сконцентрированы на одном проекте, проблемы любви или не любви уже не имеют значения. Надо работать на одну цель. И всё.
При реализации проекта Н-1 проявилась неспособность или нежелание высшего руководства СССР сконцентрировать ресурсы для достижения конкретной цели. Т.е. неумение (нежелание) сделать то, что сделали американцы. Учитывая, что СССР и так имел ресурсов намного меньше чем США, неспособность сконцентрировать немногие ресурсы имело для СССР фатальные последствия.
В принципе, это можно назвать фразой "плохой менеджмент" на уровне высшего руководства страны.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.03.2009 17:24:55
ЦитироватьВ принципе, это можно назвать фразой "плохой менеджмент" на уровне высшего руководства страны.

"Amicus Lev, sed magis amica veritas".

Проблема увы, не только в менеджементе. Проблема в отсутствии интереса властей к продвижению вперёд и принятии самого факта игры по чужим правилам. Фактически советская лунная программа - это реакция на вызов на уровне примитивного повтора. Нужен был свой ход, а не движение по графику составленному за океаном. Либо нужно было летеь на Луну в любом случае, но по оговрив свои условия.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Иван Моисеев от 19.03.2009 19:51:55
Цитировать
ЦитироватьВ принципе, это можно назвать фразой "плохой менеджмент" на уровне высшего руководства страны.

"Amicus Lev, sed magis amica veritas".

Проблема увы, не только в менеджементе. Проблема в отсутствии интереса властей к продвижению вперёд и принятии самого факта игры по чужим правилам. Фактически советская лунная программа - это реакция на вызов на уровне примитивного повтора. Нужен был свой ход, а не движение по графику составленному за океаном. Либо нужно было летеь на Луну в любом случае, но по оговрив свои условия.

Крах лунной программы - целиком и полностью дело рук высшего руководства СССР. В России две беды - плохой менеджмент и неразвитая инфраструктура.
Вот ошибки менеджмета:
1. Задержка в принятии очевидного (в то время и в той обстановке) решения о подготовке полета на Луну. Его надо было принимать 13 апреля 1961 г. - за месяц до того, как это сделали американцы.
2. Передача ключевого решения о двигателях на более низкий уровень - двум равносильным и несогласным между собой структурам.
3. Недофинансирование.
4. Отказ от программы.
5. Ликвидация почти готовой Н-1 и заделов.

Ошибки настолько очевидны (причем не сейчас, а именно в то время), что остается только диву даваться.
А Глушко просто воспользовался ошибками 4. и 5. в своих личных интересах.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 19.03.2009 21:05:19
Цитировать
В том и дело, что только сейчас информация стала достаточно доступной, чтобы каждый желающий мог сделать нужные выводы. И глядя на происходящее я не уверен что это достаточно надолго чтобы история не повторилась :?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Иван Моисеев от 19.03.2009 21:20:47
Цитировать
Цитировать
В том и дело, что только сейчас информация стала достаточно доступной, чтобы каждый желающий мог сделать нужные выводы. И глядя на происходящее я не уверен что это достаточно надолго чтобы история не повторилась :?

А она и повторялась. В разных вариантах. И будет повторяться.
Чтобы ошибки не повторять - мало сделать инфу об ошибках доступной, но ее и навязывать надо, изучать - в школах, в ВУЗах.
А у нас патриотизм.
Как на другой ветке сказал Вадим Лукашевич - "грабли у нас к ногам привязаны".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 19.03.2009 21:43:09
Цитировать
Цитировать
Цитировать
В том и дело, что только сейчас информация стала достаточно доступной, чтобы каждый желающий мог сделать нужные выводы. И глядя на происходящее я не уверен что это достаточно надолго чтобы история не повторилась :?

А она и повторялась. В разных вариантах. И будет повторяться.
Чтобы ошибки не повторять - мало сделать инфу об ошибках доступной, но ее и навязывать надо, изучать - в школах, в ВУЗах.
А у нас патриотизм.
Как на другой ветке сказал Вадим Лукашевич - "грабли у нас к ногам привязаны".
Не совсем так. Просто нужно приучить людей к мысли что никто никому ничего не должен, и что нужно постоянно работать и думать иначе съедят. Старому поколению это конечно нереально потому что такому не переучишься и это только вызывает ненужное сопротивление,- а молодому нужно просто объяснять что изниоткуда ничего не берется, а уже из этого понимания возникнет желание сомневаться и проверять.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.03.2009 20:50:51
ЦитироватьПросто нужно приучить людей к мысли что никто никому ничего не должен ...

Ба! Гимн безответственности и прямой путь к распаду общества. :evil:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 19.03.2009 22:26:20
Цитировать
ЦитироватьПросто нужно приучить людей к мысли что никто никому ничего не должен ...

Ба! Гимн безответственности и прямой путь к распаду общества. :evil:
Не понимаю что вы хотите сказать.

Разве в принципе "хочешь есть - работай" и "хочешь лучше есть - лучше работай" есть безответственность?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 19.03.2009 23:01:15
zyxman писал(а):
ЦитироватьРазве в принципе "хочешь есть - работай" и "хочешь лучше есть - лучше работай" есть безответственность?
Прекрасные слова. Однако тема совсем о другом.
Объективно, действия Глушко отбросили советскую космонавтику минимум на 30 лет назад. Я никогда не стану обвинять Глушко ни в чем, он делал то, что считал лучшим вариантом. То, насколько катавстрофичной для советской космонавтики оказалась политика Глушко видно только сейчас, по прошествии десятков лет. А с высоты времени и знания очень легко осудить кого угодно. Так что я бы не стал делать из Глушко монстра. Он был не лучше и не хуже остальных.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Иван Моисеев от 19.03.2009 23:12:55
ЦитироватьА с высоты времени и знания очень легко осудить кого угодно. Так что я бы не стал делать из Глушко монстра. Он был не лучше и не хуже остальных.
Далеко ни кого угодно.
Но в уничтожении готовых Н-1, всего задела и документации, я вижу только субъективные и весьма неприличные мотивы.
А время для того и нужно, чтобы все ставить на свои места. Потому как рукописи не горят и руины говорят.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 19.03.2009 23:22:38
Иван Моисеев писал (а):
ЦитироватьНо в уничтожении готовых Н-1, всего задела и документации, я вижу только субъективные и весьма неприличные мотивы.
Я не собираюсь оправдывать Глушко. Однако - любой на его месте сделал бы то же самое.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.03.2009 00:00:29
Т.е. Королёв после катастрофы Р-16 должен был бы добиться её уничтожения? И запретить КБЮ делать ракеты, уничтожив всё ранее сделанное?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 20.03.2009 00:35:24
Salo писал(а):
ЦитироватьТ.е. Королёв после катастрофы Р-16 должен был бы добиться её уничтожения? И запретить КБЮ делать ракеты, уничтожив всё ранее сделанное?
Это абсолютно разные ситуации.
Вообще, когда Глушко пришел в ОКБ-1, он был уже давно яростным противником Н-1. И его действия в отношении Н-1 были абсолютно логичны (с его точки зрения).
Вопрос в другом. Как вообще так могло быть, что  Глушко изначально было позволено быть в активной официальной оппозиции советскому лунному проекту.
Можно сколько угодно рассуждать о личных качествах Глушко. Как, впрочем, и о личных качествах Королева. Однако в таких делах, как лунный проект это не должно иметь никакого значения.
Если бы Глушко приказали работать на результат (Луна) - он бы сделал все что надо как миленький.
Глушко и Королев не любили друг друга. Однако они и не были обязаны любить друг друга. Работать в одной связке и на одну цель их должно было заставить руководство страны.
Руководство страны не захотело (или не смогло) так сделать, или руководству было вообще насрать.
В итоге - и без того небогатые ресурсы были распылены, все закончилось так и не начавшись... :(
Вся эта провальная эпопея с Королевым, Мишиным, Глушко, Н-1 и Луной говорит мне о недееспособности системы управления в СССР на уровне реализации крупных проектов. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 19.03.2009 23:42:41
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПросто нужно приучить людей к мысли что никто никому ничего не должен ...

Ба! Гимн безответственности и прямой путь к распаду общества. :evil:
Не понимаю что вы хотите сказать.

Разве в принципе "хочешь есть - работай" и "хочешь лучше есть - лучше работай" есть безответственность?

Нет-нет, Вы сказали "никто никому не должен". Т.е. заемщики не должны кредиторам, дети - родителям (за то что содержали их до трудоспособного возраста) и т.д.  :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Тор от 20.03.2009 12:09:08
ЦитироватьОбъективно, действия Глушко отбросили советскую космонавтику минимум на 30 лет назад. Я никогда не стану обвинять Глушко ни в чем, он делал то, что считал лучшим вариантом. То, насколько катавстрофичной для советской космонавтики оказалась политика Глушко видно только сейчас, по прошествии десятков лет. А с высоты времени и знания очень легко осудить кого угодно. Так что я бы не стал делать из Глушко монстра. Он был не лучше и не хуже остальных.
Что ж вы так круто защищаете Глушко, что лучше бы и не защищали. :(
Какие 30 лет? Да всей советской космонавтике 34 годика. :)  И все ее достижения, бывшие и будущие, сделаны на двигателях Глушко.
А в остальном Вы правы. Любит-не любит – такие категории не «канают» в соревнованиях держав. Небось у американов тоже горячие споры были по поводу F-1, нравится-не нравится. Однако они завершились после принятия решения «делаем так». Кто у нас был аналог НАСА? ВПК – вот с него и спрос – почему не приказали?
А Глушко – гений!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: STS от 20.03.2009 10:27:38
ЦитироватьКакие 30 лет? Да всей советской космонавтике 34 годика. :)  И все ее достижения, бывшие и будущие, сделаны на двигателях Глушко.
Имеются ввиду последующие 30 лет топтания прикладной космонавтики, которая стонала под гнётом 20 тонного ограничения протона.

Буран и Энергия отличные машины но они ничего не дали, по сути они обладают типовыми атрибутами мифа :).

ЦитироватьА Глушко – гений!
Между гениальными движками Глушко на свалке и 30-ю годами исследования космоса в виде дальних АМС, посадки на луну, забор грунта с марса, я выбираю второе.

так что Lev все верно написал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Тор от 20.03.2009 12:57:05
ЦитироватьМежду гениальными движками Глушко на свалке и 30-ю годами исследования космоса в виде дальних АМС, посадки на луну, забор грунта с марса, я выбираю второе.

Двигатели Глушко - это реальный факт, а ваши "дальние АМС и т.п." из области альтернативной истории - фентези :P
Глушко - гений и
ВЕРНИТЕ СТАРОГО!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.03.2009 12:17:49
Цитировать
ЦитироватьОбъективно, действия Глушко отбросили советскую космонавтику минимум на 30 лет назад. Я никогда не стану обвинять Глушко ни в чем, он делал то, что считал лучшим вариантом. То, насколько катавстрофичной для советской космонавтики оказалась политика Глушко видно только сейчас, по прошествии десятков лет. А с высоты времени и знания очень легко осудить кого угодно. Так что я бы не стал делать из Глушко монстра. Он был не лучше и не хуже остальных.
Что ж вы так круто защищаете Глушко, что лучше бы и не защищали. :(
Какие 30 лет? Да всей советской космонавтике 34 годика. :)
А что первый спутник запустили в 1975 году? :P
Или Вы считаете, что российская космонавтика это нечто отдельное и к советской никакого отношения не имеет?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: STS от 20.03.2009 11:22:55
ЦитироватьДвигатели Глушко - это реальный факт, а ваши "дальние АМС и т.п." из области альтернативной истории - фентези :P
Глушко - гений
и что? какой смысл в вашем посте? как то что я написал ему противоречит? или на оборот он противоречит моему посту?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Тор от 20.03.2009 13:50:37
ЦитироватьИли Вы считаете, что российская космонавтика это нечто отдельное и к советской никакого отношения не имеет?
Да, я считаю ее отдельной, но имеющей прямое и непосредственное отношение к советской.
Хотя бы потому, что никаких АМС после 1992 года не было, если, конечно, не учитывать исследователя Чилийской котловины :D
И по другим многим причинам :cry:

ВЕРНИТЕ СТАРОГО!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.03.2009 12:55:19
ЦитироватьКакие 30 лет? Да всей советской космонавтике 34 годика. :)  И все ее достижения, бывшие и будущие, сделаны на двигателях Глушко.
А Исаев, Косберг, Мельников, Конопатов, Рачук видимо ни при чём.
Конечно Глушко сделал всё, чтобы Кузнецов и Люлька к этим достижениям не имели никакого отношения.

Вот и летаем на двигателях Глушко на ракетах сделанных в пятидесятые (Р-7) и шестидесятые годы (Протон, Циклон, Космос-3М).
Не подскажете, почему в семидесятые годы не создан ни один новый носитель? Если бы не конверсионные ракеты, то вообще бы ничего не осталось бы от того времени. А если учесть, что единственная ракета 80-х годов Зенит не дотягивает даже до Протона, то вот Вам если не тридцать, то 26 лет точно.

А должны были с семидесятых летать керосиновые Протон и  Подъём, а может и Н-1. Только вот на них стояли бы "гнилые" двигатели Кузнецова, а этого допустить никак нельзя было.
Даже робкие попытки модернизации семёрки в 70-е годы до уровня Союза-2 пресекли в угоду циклиновому монстру Союзу У2.

А что сделали с ТКС и Алмазом Вам напомнить?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.03.2009 12:59:57
И если бы всё таки сделали в семидесятые водородный КРБ, хотя бы на РД-56, то история советских АМС выглядела бы по иному. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Тор от 20.03.2009 14:39:47
А Исаев, Косберг, Мельников, Конопатов, Рачук видимо ни при чём.
 Я этого не говорил :shock:
Вот и летаем на двигателях Глушко на ракетах сделанных в пятидесятые (Р-7) и шестидесятые годы (Протон, Циклон, Космос-3М).
Это говорит об их надежности и о том, что лучшего нет.
Не подскажете, почему в семидесятые годы не создан ни один новый носитель?
Самому интересно.
Остальное все "альтернатива" :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Тор от 20.03.2009 14:42:33
ЦитироватьИ если бы всё таки сделали в семидесятые водородный КРБ, хотя бы на РД-56, то история советских АМС выглядела бы по иному. :(
Хотите сказать, что к Марсу бы отправляли не пятитонки, а двадцатитонки? Тем громче и досадней были бы неудачи :oops:

ВЕРНИТЕ СТАРОГО
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.03.2009 13:07:26
ЦитироватьХотите сказать, что к Марсу бы отправляли не пятитонки, а двадцатитонки? Тем громче и досадней были бы неудачи :oops:

Вряд ли. Ненадежность электроники можно было бы компенсировать многократным резервированием (масса позволяла). Глядишь, к середине 80-х с Н-1 можно было бы добраться до систем Юпитера и Сатурна, а не колупаться у Луны, Марса и Венеры.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 20.03.2009 14:21:30
Цитировать
ЦитироватьВот и летаем на двигателях Глушко на ракетах сделанных в пятидесятые (Р-7) и шестидесятые годы (Протон, Циклон, Космос-3М).
Это говорит ... о том, что лучшего нет.
И Salo о том же говорит ;) - что нет ничего другого (а не только лучшего). А в причиниах такой ситуации Вы, похоже, не хотите разбираться, считая "все остальное альтернативой".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Тор от 20.03.2009 16:19:09
Цитировать
ЦитироватьХотите сказать, что к Марсу бы отправляли не пятитонки, а двадцатитонки? Тем громче и досадней были бы неудачи :oops:

Вряд ли. Ненадежность электроники можно было бы компенсировать многократным резервированием (масса позволяла). Глядишь, к середине 80-х с Н-1 можно было бы добраться до систем Юпитера и Сатурна, а не колупаться у Луны, Марса и Венеры.

Да ужжж, нарезервировали бы :)
А про Н-1 мое Имхо полностью совпадает с глушковским :roll: , извините, если для вас это слишком резко :oops:
Хотя, судя по вашей подписи, это не слишком.
Не в тему, конечно, но как это бдительный админ пропускает?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Тор от 20.03.2009 16:25:24
ЦитироватьА в причиниах такой ситуации Вы, похоже, не хотите разбираться, считая "все остальное альтернативой".
Я про то, что великого конструктора обвиняют во всех смертных грехах, основываясь только на предположениях типа "что было бы, если бы...", в то время как с экрана новостей звучит очередное сообщение о запуске РН с двигателями Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 20.03.2009 15:57:00
Действия Глушко на всем протяжении его деятельности, если очистить ее от рекламно-пиаровской пыли, ярко характеризуют его как типичного неудачника с комплексом Сольери по отношению к Моцарту. Если взять и ретроспективно посмотреть какие решения отстаивал в любой временной отрезок его деятельности Глушко, то очевидно, что именно те, от которых развитие мирового двигателестроения отказывалось. Так было и с двигателями открытой схемы (не путать с нынешним возвратом к этой схеме на других основаниях) и с кислородными двигателями, и боязнью работать с водородом, а вместо это видвижение  амиачно-фторовых и фтор-водородных химер. Да и РД-170 не стоит приписывать Глушко. Он уже во время работы над ним в Энергомаше был фигурой больше политической, чем техническим руководителем. Как и в Энергии тоже.
И его ракетостроительные идеи говорят об отсутствии у него перспективной инженерной интуиции.

Но вместе с тем он был квалифицироанным техническим руководителем в силу своей организованности и умении управлять людьми, в ситуациях, когда не требовалось делать выбор из конкурентных альтернатив. И по РД 107-108 и по вонючим РД выбор был безальтернативен, как, впрочем, и по РД-170 после программы Аполо-Сатурн.
 
Ну а в эпоху Брежнева, когда все окружение его и он сам, представляли собой типичных интриганов, для которых главным было не делать терминальных ставок на свою политическую карьеру, его интриганские способности вывели его и удерживали на верху.

А результат тот же - ставка на проигрышные варианты и инженерно- идеологический тупик.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: STS от 20.03.2009 16:00:24
Аминь.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.03.2009 16:01:53
ЦитироватьА про Н-1 мое Имхо полностью совпадает с глушковским :roll: ,

А мое - нет.

Цитироватьизвините, если для вас это слишком резко :oops:

Да, ладно уж, мы же не институтки :lol:

ЦитироватьХотя, судя по вашей подписи, это не слишком.

Подпись, как подпись: латынь и ни слова матом. :wink:

ЦитироватьНе в тему, конечно, но как это бдительный админ пропускает?

На форуме нет демократии - вся власть принадлежит админу и модераторам. А некоторые "ветераны", не замеченные в злостных нарушениях дисциплины, пользуются определенными привелегиями: им иногда позволяется чуточку больше вольностей, чем остальным :oops:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Shin от 20.03.2009 17:09:22
ЦитироватьА некоторые "ветераны", не замеченные в злостных нарушениях дисциплины, пользуются определенными привелегиями: им иногда позволяется чуточку больше вольностей, чем остальным :oops:

Ты прав, как всегда :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Тор от 20.03.2009 18:38:27
ЦитироватьА некоторые "ветераны", не замеченные в злостных нарушениях дисциплины, пользуются определенными привелегиями: им иногда позволяется чуточку больше вольностей, чем остальным :oops:

То то я и смотрю, что Старого с его 32 тысячами забанили навсегда. Суперветеранов отстреливают наверно :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.03.2009 18:59:23
Боюсь Вам эта участь не грозит! :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 20.03.2009 19:26:36
ЦитироватьБоюсь Вам эта участь не грозит! :roll:

Да ладно, пареньку осталось всего-то каких-то 32482 поста...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 20.03.2009 22:07:12
sychbird писал(а):
ЦитироватьДействия Глушко на всем протяжении его деятельности, если очистить ее от рекламно-пиаровской пыли, ярко характеризуют его как типичного неудачника с комплексом Сольери по отношению к Моцарту.
Может, и так. Скорее всего, так. Однако это не должно быть главным.
По-хорошему, Королев (а потом Мишин) как интеграторы лунного проекта должны были просто сказать Глушко - делай то и то. И фирма Глушко должна была беспрекословно выполнять их заказы.
Ни Королев, ни тем более Мишин такой власти не имели. А если они не могли ничего приказать даже фирме Глушко - значит, они вообще не могли по-серьезному ничего никому приказать. Другими словами, лунный проект СССР был обречен. Изначально.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 21.03.2009 13:49:51
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПросто нужно приучить людей к мысли что никто никому ничего не должен ...

Ба! Гимн безответственности и прямой путь к распаду общества. :evil:
Не понимаю что вы хотите сказать.

Разве в принципе "хочешь есть - работай" и "хочешь лучше есть - лучше работай" есть безответственность?

Нет-нет, Вы сказали "никто никому не должен". Т.е. заемщики не должны кредиторам, дети - родителям (за то что содержали их до трудоспособного возраста) и т.д.  :lol:
А, ну естественно в этом смысле должны, а также общество считающее себя прогрессивным (и желающее далее развиваться), должно заботиться о объективно нетрудоспособных (инвалиды, сироты, одинокие старики). Но на этом долги кончаются, трудоспособный должен заработать на все сам, точка.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 21.03.2009 12:58:28
ЦитироватьНо на этом долги кончаются, трудоспособный должен заработать на все сам, точка.

Ну, да-а-а... На этом долги только начинаются: обязанности платить налоги и оплачивать счета, защищать родину - тоже долг, а государство должно защищать своих граждан и т.д. и т.п. По большому счету, "все должны всем", и именно это делает человеческое сообщество обществом а не массой "атомизированных" индивидов. :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 21.03.2009 13:58:42
ЦитироватьВот и летаем на двигателях Глушко на ракетах сделанных в пятидесятые (Р-7) и шестидесятые годы (Протон, Циклон, Космос-3М).
Не подскажете, почему в семидесятые годы не создан ни один новый носитель?

Я подскажу, но в другой теме:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=397764#397764

ЦитироватьЕсли бы не конверсионные ракеты, то вообще бы ничего не осталось бы от того времени. А если учесть, что единственная ракета 80-х годов Зенит не дотягивает даже до Протона, то вот Вам если не тридцать, то 26 лет точно.

А должны были с семидесятых летать керосиновые Протон и  Подъём, а может и Н-1. Только вот на них стояли бы "гнилые" двигатели Кузнецова, а этого допустить никак нельзя было.
Даже робкие попытки модернизации семёрки в 70-е годы до уровня Союза-2 пресекли в угоду циклиновому монстру Союзу У2.

А что сделали с ТКС и Алмазом Вам напомнить?
Приведенные вами факты подтверждают теорию плохого руководства, и я разобрался почему так происходит, но это здесь оффтоп.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 21.03.2009 14:09:53
Цитировать
ЦитироватьНо на этом долги кончаются, трудоспособный должен заработать на все сам, точка.

Ну, да-а-а... На этом долги только начинаются: обязанности платить налоги и оплачивать счета, защищать родину - тоже долг, а государство должно защищать своих граждан и т.д. и т.п. По большому счету, "все должны всем", и именно это делает человеческое сообщество обществом а не массой "атомизированных" индивидов. :D
Нет. Это все следствия, начинаться все должно с того что индивиды развиваются, и на определенном этапе развития приходят к выводу что есть смысл в общественном договоре, включающем налоги итп, чтобы сохранить созданное и развиваться далее.
Иначе возникает ситуация неработающих законов, государство превращается в механизм "цивилизованного грабежа", лучшие силы бегут из страны и тд, и мы тут как раз и обсуждаем один из фактов к чему это все приводит в итоге.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 21.03.2009 17:38:02
Цитироватьsychbird писал(а):
ЦитироватьДействия Глушко на всем протяжении его деятельности, если очистить ее от рекламно-пиаровской пыли, ярко характеризуют его как типичного неудачника с комплексом Сольери по отношению к Моцарту.
Может, и так. Скорее всего, так. Однако это не должно быть главным.
По-хорошему, Королев (а потом Мишин) как интеграторы лунного проекта должны были просто сказать Глушко - делай то и то. И фирма Глушко должна была беспрекословно выполнять их заказы.
Ни Королев, ни тем более Мишин такой власти не имели. А если они не могли ничего приказать даже фирме Глушко - значит, они вообще не могли по-серьезному ничего никому приказать. Другими словами, лунный проект СССР был обречен. Изначально.
Все это верно, но это следствие. Причина находится в структурной неразделености военных программ и Лунной и в КБ Королева, и в КБ Глушко, и в аппарате Устинова-Брежнева. Для аппарата это было оптимально. Коллективная безответственость, как реакция на Сталинский мотивационый террроризм.   У амеров НАСА было единственным системным интегратором по Лунной программе. И в большей степени управляло через финансы(экономическое управление), чем через русурсы(мобилизационнное управление)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 22.03.2009 22:34:58
ЦитироватьПриведенные вами факты подтверждают теорию плохого руководства, и я разобрался почему так происходит, но это здесь оффтоп.

Странно имхо всё же.
 О 196ых в контексте деятельности Глушко и советской лунной программы самые разные люди говорят о "плохом руководстве"..
А если посмотреть всё таки на техническую сторону? ( Совсем не являюсь поклонником Валентина Петровича.)
 Но в 6х как он  создавая между прочим себе сложности сказал,- "невозможно сделать " в срок В 6ых (!!!) в СССР ЖРД ДУ сверхтяжа на керосин-кислороде и водород-кислороде типа "Сатурна V", так и не у него не получилось!    И если б только "критиканствовал",- взялся делать в инициативном порядке НИ под какую РН РД-253, и сделал с выходом РН на ЛКИ в 65ом, вполне в срок!
А без и Челомея и без Н1, РН с этими РД могла быть Р56 Янгеля (пятиблок на 55т)!
И судя по "упражнениям" с РД-256 сделать для неё не ..256 всё же, но ТНА, если не на 4, то на 2камеры РД-253,  было бы (c выходом такой на ЛКИ в 67ом и принятии- в 70ом) для Глушко, если бы поставили задачу, вполне возможным..
 И при том, что именно 2ух пуск РН Р-56, сильно более если не дешёвой то доступной в изготовлении и отработке чем Н-1, с ЖРД РД-253 (в реале отработанными почти в срок), имхо ТОЛЬКО и давал СССР какие-то шансы и в лунной гонке, даже если бы её и проиграли так же (чтО имхо всё равно более вероятно), то наличие отработанного 55ти тонника с начала 7х, и вложение сэкономленного на "складах-монстрах"   в ПН, могло бы сделать советскую космическую программу в 7х значимо более осмысленной!
..А с начала 8х, глядишь, и какая-нить   "невонючая" РКС, отличная от плохо масштабируемой, сделанной в обломе и снова- погоне за "Шаттлом" "Энергии" (РКС типа РЛА или Дельты Хэви с "минишаттлом") имела бы шансы появится...    :roll:
А теперь в тредах уже и какие-то НК-33 в начале 7х появляются... Что ж- то при 4ом лётном Н-1 всё НК15 поставили..  :shock: [/code][/b]
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 23.03.2009 01:21:30
Вы статистику Протонов конца шестидесятых знаете?
А статистику стыковок ? А тут ещё двойной пуск.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 23.03.2009 02:14:31
ЦитироватьВы статистику Протонов конца шестидесятых знаете?
А статистику стыковок ? А тут ещё двойной пуск.

 Если б статистику Протона и стыковок конца 6х не помнил- не писал бы что лунную гонку СССР скорее всего и в таком варианте проиграл бы.
 А писал я, что нормальная эксплуатация РКС с Р56 - с начала 7х, а не в конце 6х.
 То есть, и без Челомея и без Н1, янгелевский 55ти тонник в нормальной эксплуатации с тогда, когда в реале Н1  дали в последний раз бабахнуть (72ой)..  
 И с разницы в расходах ресурсов Н1 + УР500 (реал) vs Р56, вполне может что к этому моменту в начале 7х есть и ПН кроме бессмысленной после Армстронга Л3,- тяжёлые АМС, связники, ОС et setera
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Тор от 23.03.2009 12:20:47
Цитировать
ЦитироватьБоюсь Вам эта участь не грозит! :roll:

Да ладно, пареньку осталось всего-то каких-то 32482 поста...
За "паренька" , конечно, отдельное спасибо :oops:
Вы, очевидно, полагаете, что чем меньше число постов, тем моложе. Ах, если бы оно так было.
Однако, как писал незабвенный Старый, что то мне подсказывает, что я несколько постарше вас обоих вместе взятых :shock:  :P  или хотя бы каждого в отдельности.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Тор от 23.03.2009 12:54:24
ЦитироватьПричина находится в структурной неразделености военных программ и Лунной и в КБ Королева, и в КБ Глушко, и в аппарате Устинова-Брежнева. Для аппарата это было оптимально. Коллективная безответственость, как реакция на Сталинский мотивационый террроризм.   У амеров НАСА было единственным системным интегратором по Лунной программе. И в большей степени управляло через финансы(экономическое управление), чем через русурсы(мобилизационнное управление)

Золотые слова. Особенно вот эти  - «коллективная безответственность». Ясно, почему никто СВЕРХУ не предложил создать наш комитет – аналог НАСА. Но почему никто СНИЗУ этого не предложил? Ни Королев, ни Келдыш. Неужели тоже из-за боязни ответственности? Судя по Чертоку, Королев с любовью занимался военными и космическими ракетами параллельно и ему и в голову не приходило потребовать от Хрущева создания чисто гражданского комитета по Луне.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Тор от 23.03.2009 13:11:25
sychbird писал(а):
ЦитироватьДействия Глушко на всем протяжении его деятельности, если очистить ее от рекламно-пиаровской пыли, ярко характеризуют его как типичного неудачника с комплексом Сольери по отношению к Моцарту.

Ну Вы загнули – неудачник!  :? Всем бы нам такими неудачниками побывать. :roll:
Комплекс Сальери тоже не к месту. В своем деле Глушко был Моцартом, Чайковским и Шостаковичем в одном стакане.
Если и был у него комплекс, то это комплекс конструктора двигателей по отношению к конструктору ЛА. Он зарождается еще в студенческие времена – типа самолетостроительный факультет это первый, а двигательный – второй и продолжается всю жизнь. Любой мальчишка знает самолеты войны Яковлева, Лавочкина, Ильюшина и только специалисты знают имена Климова-Швецова. Поговорку про летающий забор - это ж двигателисты придумали. Так и с ракетами.
Но Глушко сам выбрал этот путь еще гимназистом.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 23.03.2009 12:13:40
Цитировать[ ему и в голову не приходило потребовать от Хрущева создания чисто гражданского комитета по Луне.
Вы в реалиях того времени хоть чуть чуть ориентируетесь?  :roll: Еще десяти лет не прошло со дня расстрела Берии. Или Вам напомнить, что спросил Хрущев у Янгеля, когда тот сообщил о гибели Неделина?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Тор от 23.03.2009 14:43:54
Цитировать
Цитировать[ ему и в голову не приходило потребовать от Хрущева создания чисто гражданского комитета по Луне.
Вы в реалиях того времени хоть чуть чуть ориентируетесь?  :roll: Еще десяти лет не прошло со дня расстрела Берии. Или Вам напомнить, что спросил Хрущев у Янгеля, когда тот сообщил о гибели Неделина?
Ой, чего вы так? Я ж и написал, что и в голову ему это не приходило.
А что он спросил у Янгеля?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 23.03.2009 12:52:23
Цитироватьтолько специалисты знают имена Климова-Швецова.
Климов и Швецов были техническими руководителями процессов  освоения в реальном производстве(вначале), а затем модернизации  и форсирования лицензионных, иностранной разработки двигателей Испано-Сюиза и, не помню сейчас фирму разработчика двигателя воздушного охлаждения. С этого начинал и Глушко, осваивая производство двигателей ФАУ-2. По сути РД-107-108 это модернизация и форсирование двигателей ФАУ с заменой спирта на керосин.

Разработка столь сложных изделий, как ракетные и авиационные двигатели, выполняемые огромномы колективами типа Энергомаша строго говоря не совместима с понятием Великий конструктор. Вот Микулин, Люлька, то были Великие конструкторы, творцы оригинальных, работоспособных новаторских идей, имеющих еще довоенные корни, основоположники конструкторских школ.
Я не могу квалифицированно судить, дает ли выполненный Глушко до войны задел собственных конструкций основание причислить его в этот ряд. Я лично сомневаюсь, но повторяю я не специалист. То, что Глушко ПИАРил, будучи на самом верху - это для меня не показатель. Его брошура с абсолютно недостоверной теоретической оценкой пары водород/кислород дает серьезные основания для подобных сомнений.

То, что он был достаточно квалифицированным техническим руководителем, когда надо было работать по накатаной технической идеологии я уже отмечал. Возможно его можно считать основателем школы, не уверен, но возможно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 23.03.2009 13:02:25
Цитировать
Цитировать
Цитировать[ ему и в голову не приходило потребовать от Хрущева создания чисто гражданского комитета по Луне.
Вы в реалиях того времени хоть чуть чуть ориентируетесь?  :roll: Еще десяти лет не прошло со дня расстрела Берии. Или Вам напомнить, что спросил Хрущев у Янгеля, когда тот сообщил о гибели Неделина?
Ой, чего вы так? Я ж и написал, что и в голову ему это не приходило.
А что он спросил у Янгеля?
А ты почему жив?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 23.03.2009 15:53:20
ЦитироватьЯ не могу квалифицированно судить, дает ли выполненный Глушко до войны задел собственных конструкций основание причислить его в этот ряд. Я лично сомневаюсь, но повторяю я не специалист. То, что Глушко ПИАРил, будучи на самом верху - это для меня не показатель. Его брошура с абсолютно недостоверной теоретической оценкой пары водород/кислород дает серьезные основания для подобных сомнений.

В принципе, довоенный задел собственных конструкций остался за "бортом 1945 года". Не только у нас, но и в тех же Англии, США и Франции. Оказалось, что все, сделанное до ВМВ в СССР и этих странах (работы того же Годдарда, ГИРДа и РНИИ etc) оказалось ничтожным по сравнению с достижениями Германии. Поэтому всем пришлось начинать с "чистого листа": предвоенный задел оказался востребован, как знание, достаточное для оценки и освоения немецкого опыта. Тот же СП, как конструктор, закончился в казанской шараге. Время главных конструкторов, как генераторов изобретательских идей, навсегда осталось (в "большой индустрии", по крайней мере) в 1920-30-х гг. Поэтому и Королев, фон Браун, и Глушко, и Челомей, и многие другие из когорты первопроходцев практической космонавтики - не Великие конструкторы, а Великие менеджеры. Имхо.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 23.03.2009 16:15:39
Цитировать
ЦитироватьЯ не могу квалифицированно судить, дает ли выполненный Глушко до войны задел собственных конструкций основание причислить его в этот ряд. Я лично сомневаюсь, но повторяю я не специалист. То, что Глушко ПИАРил, будучи на самом верху - это для меня не показатель. Его брошура с абсолютно недостоверной теоретической оценкой пары водород/кислород дает серьезные основания для подобных сомнений.

В принципе, довоенный задел собственных конструкций остался за "бортом 1945 года". Не только у нас, но и в тех же Англии, США и Франции. Оказалось, что все, сделанное до ВМВ в СССР и этих странах (работы того же Годдарда, ГИРДа и РНИИ etc) оказалось ничтожным по сравнению с достижениями Германии. Поэтому всем пришлось начинать с "чистого листа": предвоенный задел оказался востребован, как знание, достаточное для оценки и освоения немецкого опыта. Тот же СП, как конструктор, закончился в казанской шараге. Время главных конструкторов, как генераторов изобретательских идей, навсегда осталось (в "большой индустрии", по крайней мере) в 1920-30-х гг. Поэтому и Королев, фон Браун, и Глушко, и Челомей, и многие другие из когорты первопроходцев практической космонавтики - не Великие конструкторы, а Великие менеджеры. Имхо.
Очевидно, Вы правы, Дмитрий. Но я бы еще добавил: Великие менеджеры технической революции.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Dio от 23.03.2009 18:32:08
ЦитироватьПо сути РД-107-108 это модернизация и форсирование двигателей ФАУ с заменой спирта на керосин.
Не к месту, но не могу лишний раз не отметить, что модернизация такого уровня (ЕМНИП: по удельному импульсу в полтора раза, удельной массе в четыре раза, burn time 2.5 раза) это то же самое, что модернизация парового автомобиля Куно до уровня... ну, хотя бы "Форд-Т".

ЦитироватьОказалось, что все, сделанное до ВМВ в СССР и этих странах (работы того же Годдарда, ГИРДа и РНИИ etc) оказалось ничтожным по сравнению с достижениями Германии.
За исключением, как минимум, работ Исаева. И последующего ряда Р-11 -- Р-17 -- ... -- "Сафир".

Помимо этого, неоднократно приходилось слышать, что современные ЖРД -- в основном результат масштабирования довоенных решений до размеров РД-100 и выше, а не усовершенствования самого РД-100.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ЧСВ от 23.03.2009 19:00:14
ЦитироватьКоролев, фон Браун, и Глушко, и Челомей, и многие другие из когорты первопроходцев практической космонавтики - не Великие конструкторы, а Великие менеджеры. Имхо.
Интересно. А как Вы оцениваете роль М.К.Тихонравова в истории космонавтики? Он - кто?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 23.03.2009 19:17:59
Цитировать
ЦитироватьПо сути РД-107-108 это модернизация и форсирование двигателей ФАУ с заменой спирта на керосин.
Не к месту, но не могу лишний раз не отметить, что модернизация такого уровня (ЕМНИП: по удельному импульсу в полтора раза, удельной массе в четыре раза, burn time 2.5 раза) это то же самое, что модернизация парового автомобиля Куно до уровня... ну, хотя бы "Форд-Т".
"Форд-Т" в сравнении с паровым авто был-бы водородник (или движок из керамики/композитов), а РД-107-108 примерно переход от "Форд-Т" к "Форд-Мустанг", то есть просто доведение до предела возможных параметров с использованием улучшенных материалов и накопленного опыта.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 23.03.2009 19:29:35
Цитировать
ЦитироватьКоролев, фон Браун, и Глушко, и Челомей, и многие другие из когорты первопроходцев практической космонавтики - не Великие конструкторы, а Великие менеджеры. Имхо.
Интересно. А как Вы оцениваете роль М.К.Тихонравова в истории космонавтики? Он - кто?

По-моему,  он больше - Великий инженер.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ЧСВ от 23.03.2009 20:46:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКоролев, фон Браун, и Глушко, и Челомей, и многие другие из когорты первопроходцев практической космонавтики - не Великие конструкторы, а Великие менеджеры. Имхо.
Интересно. А как Вы оцениваете роль М.К.Тихонравова в истории космонавтики? Он - кто?

По-моему,  он больше - Великий инженер.
Согласен. И его роль (а также и его рабочей группы) в истории космонавтики все еще не оценена до конца. Несмотря на все видимые почести.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 23.03.2009 20:56:44
Цитировать
ЦитироватьОказалось, что все, сделанное до ВМВ в СССР и этих странах (работы того же Годдарда, ГИРДа и РНИИ etc) оказалось ничтожным по сравнению с достижениями Германии.
Я конечно зануда :D , но sychbird этого не писал :roll: . Не по Сеньке шапка. :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 23.03.2009 21:38:29
Цитироватьsychbird писал(а):
ЦитироватьДействия Глушко на всем протяжении его деятельности, если очистить ее от рекламно-пиаровской пыли, ярко характеризуют его как типичного неудачника с комплексом Сольери по отношению к Моцарту.

Ну Вы загнули – неудачник!  :? Всем бы нам такими неудачниками побывать. :roll:
Комплекс Сальери тоже не к месту. В своем деле Глушко был Моцартом, Чайковским и Шостаковичем в одном стакане.
Если и был у него комплекс, то это комплекс конструктора двигателей по отношению к конструктору ЛА. Он зарождается еще в студенческие времена – типа самолетостроительный факультет это первый, а двигательный – второй и продолжается всю жизнь. Любой мальчишка знает самолеты войны Яковлева, Лавочкина, Ильюшина и только специалисты знают имена Климова-Швецова. Поговорку про летающий забор - это ж двигателисты придумали. Так и с ракетами.
Но Глушко сам выбрал этот путь еще гимназистом.
Вы были  бы правы, если бы Глушко ограничился изгнанием Мишина (ну тут у него, по правде говоря, и другого выхода не было, зная характер Мишина. Без этога фирма превратилась бы в междуусобное побоище и пректатила  бы существование как мощнейшая инженерно-технологическая структура.) и уничтожением задела по Н-1. Но он попытался уничтожить задел по НК-33. А вот это уже к ревности двигателиста к ракетчику отношения не имеет.  НК-33  был прямой вызов ему и доказательство его профессиональной несостоятельности как двигателиста. Замкнутая схема, 150 тонн тяги в одном горшке, рекордный импульс и весовые характеристики и  возможность дросселирования. А у него РД-111.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 24.03.2009 10:44:22
ЦитироватьНК-33  был прямой вызов ему и доказательство его профессиональной несостоятельности как двигателиста. Замкнутая схема, 150 тонн тяги в одном горшке, рекордный импульс и весовые характеристики и  возможность дросселирования. А у него РД-111.
Это не совсем так, и в этой самой теме об этом уже говорили.

Когда у Глушко был РД-111, у Кузнецова был не доведенный до конца НК-9 тягой 38 тонн - совсем не шедевр.

А рекордный и надежный НК-33 появился позже РД-253 "замкнутой схемы, 150 тонн тяги в одном горшке" ;) (тоже, кстати, очень хороший двигатель).

Что касается рекордного импульса, то у предлагаемого Глушко, но отвергнутого Королевым РД-114 он был бы существенно больше, чем у НК-33.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 24.03.2009 11:10:42
Цитировать
ЦитироватьНК-33  был прямой вызов ему и доказательство его профессиональной несостоятельности как двигателиста. Замкнутая схема, 150 тонн тяги в одном горшке, рекордный импульс и весовые характеристики и  возможность дросселирования. А у него РД-111.
Это не совсем так, и в этой самой теме об этом уже говорили.

Когда у Глушко был РД-111, у Кузнецова был не доведенный до конца НК-9 тягой 38 тонн - совсем не шедевр.

А рекордный и надежный НК-33 появился позже РД-253 "замкнутой схемы, 150 тонн тяги в одном горшке" ;) (тоже, кстати, очень хороший двигатель).

Что касается рекордного импульса, то у предлагаемого Глушко, но отвергнутого Королевым РД-114 он был бы существенно больше, чем у НК-33.
Я не спец в двигателестроении. Могу оперировать только справочными данными. Посмотрел на этом сайте:http://www.lpre.de/energomash/RD-114/index.htm
Проект двигателя на экзотической паре: кислород/НДМГ?  О результатах сей инициативы можно только спекулировать.

Пойдем дальше. РД-253. Создан раньше НК-33. Но топливная пара другая и импульс существенно меньше. Можно понять ракетчика Королева, отказавщегося от этой перспективы.

Следующий аргумент. РД-111 против недоведенного НК-9. Но на тот момент РД-111 ЕМНИП имел большие проблемы и не проходил по критериям Королева по импульсу.

Ну и главный аргумент: Кузнецов брался сделать двигатель и сделал. Я всегда придерживался мнения, что есть два вида специалистов. Одни делают, другие расказывают всем почему они не могут этого сделать.
Ну и как в этом сопоставлении смотрятся два двигателиста: Кузнецов и Глушко? Ответ дал сам Глушко своими действиями.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 24.03.2009 12:47:40
ЦитироватьПосмотрел на этом сайте:http://www.lpre.de/energomash/RD-114/index.htm
Проект двигателя на экзотической паре: кислород/НДМГ?  О результатах сей инициативы можно только спекулировать.
Эта пара вовсе не экзотическая: во-первых, каждый из компонентов уже в то время широко применялся в составе других топлив, во-вторых, даже эта пара тоже уже применялясь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/276/41.shtml
По конструкции РД-114 был бы почти точной копией созданного РД-253, который стал развитием проекта РД-114 под другой окислитель.

Так что, ничего экзотического и нереального.

ЦитироватьПойдем дальше. РД-253. Создан раньше НК-33. Но топливная пара другая и импульс существенно меньше. Можно понять ракетчика Королева, отказавщегося от этой перспективы.
РД-114 был бы создан даже раньше, чем РД-253, а его УИ был бы выше, чем у НК-33 (ЖК+НДМГ имеет лучшую энергетику по сравнению с ЖК+керосин). Так что ракетчик Королев руководствовался вовсе не величиной УИ и сроками готовности двигателей.

ЦитироватьСледующий аргумент. РД-111 против недоведенного НК-9. Но на тот момент РД-111 ЕМНИП имел большие проблемы и не проходил по критериям Королева по импульсу.
Это совершенно не так. На ракете Р-9А был установлен РД-111, а не НК-9 - именно из-за больших проблем по доводке последнего. Сам Королев признал это и согласился на РД-111. Поэтому говорить о том, что он "не проходил по критериям Королева" - не верно.

ЦитироватьНу и главный аргумент: Кузнецов брался сделать двигатель и сделал. Ну и как в этом сопоставлении смотрятся два двигателиста: Кузнецов и Глушко? Ответ дал сам Глушко своими действиями.
И это тоже не верно.

1. Глушко не отказывался делать двигатель закрытой схемы, т.е. он тоже "брался и сделал", только на других компонентах.

2. При этом Глушко сделал РД-253 раньше, чем Кузнецов свой НК-15 (внимание: именно НК-15, а не НК-33): Протон первый раз полетел на 2 года раньше допуска НК-15 к ЛКИ в составе Н1. Отставание НК-33 было еще больше: первые огневые испытания НК-33 состоялись через 5 лет после первого пуска Протона, и еще через 2 года НК-33 был допущен к ЛКИ в составе Н1.

3. РД-114 был бы готов еще раньше - как минимум на год раньше РД-253, и имел бы более высокий УИ, чем НК-15 или НК-33.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 24.03.2009 13:08:04
ЦитироватьЯ всегда придерживался мнения, что есть два вида специалистов. Одни делают, другие расказывают всем почему они не могут этого сделать.
Можно и по другому классифицировать :)

Одни берутся за то, в чем имеют недостаточно квалификации, и дают ничем не подкрепленные обещания. В результате делают то, за что взялись, с большим опозданием.

Другие, хорошо зная о предмете, сразу говорят о предстоящих трудностях и невозможности сделать то, что от них требуют не специалисты, в срок. При этом они предлагают альтернативу, которая в техническом плане ничем не хуже (даже лучше - см. УИ ЖК+НДМГ) и берутся осуществить её точно в срок. И не только берутся, но и делают на 7 (семь!) лет раньше первого специалиста.

"Ну и как в этом сопоставлении смотрятся два двигателиста: Кузнецов и Глушко?" ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 24.03.2009 15:03:47
А может кто-то сказать точно, действительно-ли Королев был жестко за экологические топлива в космических ракетах?
- Мне известна точка зрения об "вонючих" компонентах Чертока и некоторых других специалистов (из их книг), а также многих форумчан, но хотелось-бы узнать как относился к "вонючим" компонентам именно Королев, и какие были его аргументы?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 24.03.2009 21:35:11
Если бы Королёв  относился к вонючке по другому, он бы сделал Р-9В и выиграл с ней и её модификациями все конкурсы шестидесятых.  :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 24.03.2009 21:51:47
Цитировать1. Глушко не отказывался делать двигатель закрытой схемы, т.е. он тоже "брался и сделал", только на других компонентах.
Только после того как Косберг сделал РД-0203-0205.
Цитировать2. При этом Глушко сделал РД-253 раньше, чем Кузнецов свой НК-15 (внимание: именно НК-15, а не НК-33): Протон первый раз полетел на 2 года раньше допуска НК-15 к ЛКИ в составе Н1. Отставание НК-33 было еще больше: первые огневые испытания НК-33 состоялись через 5 лет после первого пуска Протона, и еще через 2 года НК-33 был допущен к ЛКИ в составе Н1.

3. РД-114 был бы готов еще раньше - как минимум на год раньше РД-253, и имел бы более высокий УИ, чем НК-15 или НК-33.
Это почему? История с разработкой РД-109-119 как то не способствует излишнему оптимизму.

Кстати, а какие ещё двигатели на этой "замечательной" паре?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 24.03.2009 22:31:01
Цитировать
Цитировать1. Глушко не отказывался делать двигатель закрытой схемы, т.е. он тоже "брался и сделал", только на других компонентах.
Только после того как Косберг сделал РД-0203-0205.
Нет.

Постановление о разработке УР-200 вышло в 1961 году, в том же году была начата разработка РД-0203/0204.

В ОКБ-456 проработки двигателя замкнутой схемы тягой 100-150 тонн и давлением 15 МПа на разных компонентах для Н1 были начаты в 1960 году, а работы по РД-253 начались в 1961 году, т.е. практически одновременно с РД-0203.

Можно спорить и искать доказательства заимствования отдельных решений разными КБ, но то, что Глушко взялся за разработку мощных двигателей закрытой схемы до создания РД-0203 - бесспорно.

Вот создание 11Д33 скорее всего повлияло на Глушко (как и на остальных :)), но влияние РД-0203 даже просто по датам можно исключить.

Цитировать
Цитировать3. РД-114 был бы готов еще раньше - как минимум на год раньше РД-253, и имел бы более высокий УИ, чем НК-15 или НК-33.
Это почему? История с разработкой РД-109-119 как то не способствует излишнему оптимизму.
Потому что проработка РД-114 была начата раньше.

Но даже если РД-114 делали бы дольше, чем РД-253, 2-х летнее опережение по сравнению с НК-15, и 7-ми летнее - по сравнению с НК-33, плюс более раннее начало работ над РД-114 по сравнению с самим РД-253, дают основание полагать, что и с РД-114 Глушко опередил бы Кузнецова.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 24.03.2009 21:59:12
Цитировать
ЦитироватьЯ всегда придерживался мнения, что есть два вида специалистов. Одни делают, другие расказывают всем почему они не могут этого сделать.
Можно и по другому классифицировать :)

Одни берутся за то, в чем имеют недостаточно квалификации, и дают ничем не подкрепленные обещания. В результате делают то, за что взялись, с большим опозданием.

Другие, хорошо зная о предмете, сразу говорят о предстоящих трудностях и невозможности сделать то, что от них требуют не специалисты, в срок. При этом они предлагают альтернативу, которая в техническом плане ничем не хуже (даже лучше - см. УИ ЖК+НДМГ) и берутся осуществить её точно в срок. И не только берутся, но и делают на 7 (семь!) лет раньше первого специалиста.

"Ну и как в этом сопоставлении смотрятся два двигателиста: Кузнецов и Глушко?" ;)
Ну для ответа на этот вопрос надо привлекать дополнительные аргументы. Ракета Н-1 проектировалась даже в первоначальном варианте на стартовую массу более 2000 тонн. У Чертока есть сюжет о заключении комиссии Келдыша с выводом о невозможности использования высокипящих топлив для ракет подобной стартовой массы. Авария на старте или при уходе машины за бугор по последствиям была не приемлема. Поэтому все аргуметы по РД-253 и РД-114 не проходят.
Теперь по срокам. Они определялись во многом отсутствием у Кузнецова испытательной базы, к чему Глушко прямо и косвенно руку приложил. Так, что эти аргументы тоже не катят. :)

И главное - задача Королевым ставилась на замкнутую схему  двигателя для топливной пары кислород/керосин. И с нынешних позиций нашего знания очевидно, что ставилась обоснованно.
А Вы от этого опорного момента ловко уходите кругами, потому, что он неоспорим.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 00:45:10
ЦитироватьНу для ответа на этот вопрос надо привлекать дополнительные аргументы. Ракета Н-1 проектировалась даже в первоначальном варианте на стартовую массу более 2000 тонн. У Чертока есть сюжет о заключении комиссии Келдыша с выводом о невозможности использования высокипящих топлив для ракет подобной стартовой массы. Авария на старте или при уходе машины за бугор по последствиям была не приемлема. Поэтому все аргуметы по РД-253 и РД-114 не проходят.
У Чертока есть также такой сюжет:
ЦитироватьК тому времени, когда наша программа Н1-Л3 была закрыта и проект УР-700 с кораблем ЛК-700 был положен в архив, у нас с Челомеем установились вполне нормальные отношения. На одном из очередных собраний нашего академического отделения, пригласив меня в буфет "на стакан чая с печеньем", Челомей задал неожиданный вопрос:
Признайтесь, если бы лет десять-двенадцать назад приняли бы мое предложение по УР-700, мы бы сейчас имели и лунный, и марсианский носитель, который никто бы не мог закрыть. Три ступени УР-700 отработаны и теперь всем нужны.
Я должен был признать, что идея предложенного в 1965 году носителя УР-700 имела свои преимущества.
...
Вы представляете, Владимир Николаевич, что бы произошло, если бы такая ракета, как УР-700 или, упаси Бог, УР-900, грохнулась вблизи старта? Все ваши площадки со всеми сооружениями были бы мертвой зоной лет на пятнадцать-двадцать.
Ну, во-первых, она бы не грохнулась, потому что двигатели теперь уже вашего генерального конструктора Валентина Петровича Глушко безотказные. А во-вторых, на этих компонентах преспокойно летает "пятисотка", сотни боевых ракет годами стоят в шахтах на дежурстве и плавают на подлодках. Страх перед этими компонентами сильно преувеличен.
Кроме того, оптимальный Km для пары ЖК+НДМГ ~1.8, при этом  массовая доля НДМГ в топливе ~ 0.35. Т.е. масса НДМГ в ракете со стартовой массой 2200 т. примерно соответствует стартовой массе Протон-К. Следовательно, "экологический" эффект от падения такого варианта Н1 в точности соответствовал бы падению УР-500К, которая летает, не считаясь с выводом Келдыша.

Поэтому аргументы по отвергнутому Королевым РД-114 вполне проходят. Да и по РД-253 тоже, поскольку я согласен с Челомеем: "Страх перед этими компонентами сильно преувеличен" (в том числе у Келдыша).

ЦитироватьТеперь по срокам. Они определялись во многом отсутствием у Кузнецова испытательной базы, к чему Глушко прямо и косвенно руку приложил. Так, что эти аргументы тоже не катят. :)
Вот как раз аргумент о вредительстве Глушко и не катит :) Если бы Глушко мог приложить к этому свою руку, то еще в 60-х двигатели НК-15 постигла бы участь НК-33 середины 70-х, а Н1 летала бы только на его двигателях.

Так что, я думаю, Вы преувеличиваете в полемическом задоре :)

То, что у Кузнецова в начале 60-х годов не было необходимой базы, не является виной Глушко. А вот то, что Кузнецов, не имея достаточного опыта и зная свои возможности, пообещал Королеву сделать двигатель в сжатые сроки (по правительственному постановлению на разработку и отработку двигателей отводилось всего 3-4 года), характеризует его не самым лучшим образом. В то же время Глушко сделал РД-253 именно в эти сроки.

ЦитироватьИ главное - задача Королевым ставилась на замкнутую схему  двигателя для топливной пары кислород/керосин.
Да не правда это.
В постановлении ЦК КПСС и Совмина 1960 года вообще нет ни слова о том, что Н1 должна быть на паре кислород/керосин, и ТЗ в ОКБ-456 выдавалось самим Королевым на три вида топлива: AК/НДМГ, ЖК/НДМГ и АТ/НДМГ (четвертое ТЗ было выдано Кузнецову). Это уже потом, в конце 1961, Королев выбрал кузнецовский вариант ЖК+керосин. Руководствовался он при этом, как уже отмечалось, всем чем угодно, но только не величиной УИ и сроками готовности двигателей.

Ну и вообще: Вы же говорили о том, что Глушко был "профессионально несостоятелен как двигателист", не мог сделать двигатель замкнутой схемы и остался сидеть со своим РД-111, ничего не предложив для Н1, в то время как Кузнецов создал шедевр НК-33, так?

Так зачем же теперь "ловко уходить кругами" ;), аргументируя заданием Королева, отсутствием оборудования у Кузнцова и экологией? Всё это не имеет никакого отношения к способностям Глушко как инженера и конструктора-двигателиста. Вы согласны?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.03.2009 02:42:01
Должен заметить, что кислородно-керосиновые РД-120 и  РД-171 замкнутой схемы Глушко создавал 10 лет с 1976 по 1986 год. А если учесть проработки по РД-121-РД-133 то все четырнадцать. А НК-33 тогда уже был в металле.
И база у Глушко была, и сорокалетний опыт, и безоговорочная поддержка со стороны Устинова. Что же помешало?

А ведь тоже сорвал все сроки и Энергия полетела когда уже никому не нужна была.

Что ж не отказался от такого задания? Почему "повёл себя не самым лучшим образом"? Или нужно было любой ценой выкорчевать "гнилые" двигатели Кузнецова?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 25.03.2009 18:30:11
ЦитироватьЧто касается рекордного импульса, то у предлагаемого Глушко, но отвергнутого Королевым РД-114 он был бы существенно больше, чем у НК-33.

Это, конечно, очень интересно :) . Теоретический УИ кислород-керосина при 146 атм (НК-33) - 304 с (реальный - 297 с.) Теоретический УИ кислород-НДМГ (РД-114) - 311 с. Даже если привести к 146 атм, будет выше 310 с. Разница 6-7 с, что, в общем, вполне заметно; правда, керосин слегка плотнее и нетоксичен.

А чем РД-115 отличался от РД-114, известно?..

P.S. Ошибка в вычислениях :) - у кислород-НДМГ теоретический УИ 330 с. Действительно, большая разница.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 25.03.2009 18:54:45
То есть, выглядит так, будто Королёв допустил техническую ошибку, преувеличив опасности НДМГ и отказавшись поэтому от работ Глушко, а Челомей и Глушко не смогли, грубо говоря, оказаться правыми из-за авторитета Королёва...

Замечательные движки :) .
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.03.2009 09:16:00
На бумаге. :roll:
И почему же через десять лет Глушко взялся повторять технические ошибки Королёва?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Dio от 25.03.2009 09:28:11
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПо сути РД-107-108 это модернизация и форсирование двигателей ФАУ с заменой спирта на керосин.
Не к месту, но не могу лишний раз не отметить, что модернизация такого уровня (ЕМНИП: по удельному импульсу в полтора раза, удельной массе в четыре раза, burn time 2.5 раза) это то же самое, что модернизация парового автомобиля Куно до уровня... ну, хотя бы "Форд-Т".
"Форд-Т" в сравнении с паровым авто был-бы водородник (или движок из керамики/композитов), а РД-107-108 примерно переход от "Форд-Т" к "Форд-Мустанг", то есть просто доведение до предела возможных параметров с использованием улучшенных материалов и накопленного опыта.
Ну вообще-то, в случае ЖРД переход осуществлялся в хронологическом порядке спирт -> керосин -> водород, и большинство видимых невооруженным глазом простому человеку крупных конструктивных изменений пришлось на первый переход. Ну и топливная пара тоже сменилась, если что. Спирт при этом сгорает без образования сажи, как и водород. Так что я вашей автомобильной аналогии совсем не понимаю.

Чтобы не полагаться на ЕМНИП, я посмотрел точные данные на астронавтикс.ком. Они выглядят следующим образом:

T=971.000,   789.200 Н
I=310 c, 252 c
t=150 с
W=1,155 кг
P=56.90 атм
T:W=85.71

T=304.000, 267.000 Н
I=237 c, 203 c
t=65 с
W=885 кг
P=15.90 атм
T:W=35.37

Очевидно, что это за пределами любого разумно определенного понятия "модернизация", приложенного к техническому изделию.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 11:14:38
ЦитироватьДолжен заметить, что кислородно-керосиновые РД-120 и  РД-171 замкнутой схемы Глушко создавал 10 лет с 1976 по 1986 год. А если учесть проработки по РД-121-РД-133 то все четырнадцать. А НК-33 тогда уже был в металле.
И база у Глушко была, и сорокалетний опыт, и безоговорочная поддержка со стороны Устинова. Что же помешало?
Чему помешало? Ведь "летающий" двигатель он сделал, разве не так?

Кроме того, по техническим параметрам НК-33 больше соответствует РД-253, который был сделан всего за 4 года - против 11 лет, потраченных Кузнецовым на НК-33.

А сам РД-170 (особенно его ТНА, проблемы с которым в основном и задержали создание двигателя) по своим параметрам значительно превосходит НК-33. Качественная разница между ними такая же, как между НК-9 и НК-33 (вопрос о стоимости этого качества и необходимости его достижения пока оставим в стороне).

Я думаю, что если бы Кузнецов взялся за кислородный двигатель закрытой схемы тягой 700-800 тонн, то он потратил бы на него не менее 20 лет.

Что касается РД-120, то он вообще появился в результате оформления в отдельный самостоятельный проект модельных двигателей для отработки РД-170. Поэтому понятно, что сроки его создания оказались тесно связаны со сроками создания РД-170.

ЦитироватьА ведь тоже сорвал все сроки и Энергия полетела когда уже никому не нужна была.

Что ж не отказался от такого задания? Почему "повёл себя не самым лучшим образом"? Или нужно было любой ценой выкорчевать "гнилые" двигатели Кузнецова?
Все мы люди... ;) Я не оправдываю действия Глушко в 70-х годах, но понять его можно.

Все его реалистичные (и по срокам, и по технической осуществимости в эти самые сжатые сроки) предложения по двигателям Н1 отвергли, отдав предпочтение действительно "сырым" (или "гнилым" - кому как нравится) на тот момент НК-15. Т.е., его готовому и совсем неплохому (согласны?) двигателю предпочли длительную доводку сырого на тот момент двигателя, проиграв лунную гонку. Да еще и попрекали тем, что он испугался, не сумел, оказался не состоятелен, и т.д. А затем еще и чуть ли ни в воровстве обвинили (Старый изложил как-то мнение представителя КБХА, считающего, что Глушко украл их РД-0203 и сделал из него РД-253).

Хотел бы я быть уверенным, что на месте Глушко повел бы себя по другому...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 11:19:37
ЦитироватьА чем РД-115 отличался от РД-114, известно?
Высотным соплом.

Все двигатели, разрабатываемые по ТЗ для Н1, были парными: РД-220/222, РД-114/115, РД-253/254, НК-15/15В, НК-33/43. Первый в паре - с "земным" соплом, второй - с высотным.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 11:38:21
ЦитироватьЗамечательные движки :)
ЦитироватьНа бумаге. :roll:
Не совсем на бумаге ;) Из ПГС РД-114 видно, что конструктивно он был бы почти точной копией РД-253. Т.е., РД-253 - это по сути конверсия проекта РД-114 под другой окислитель.

ЦитироватьТо есть, выглядит так, будто Королёв допустил техническую ошибку, преувеличив опасности НДМГ и отказавшись поэтому от работ Глушко, а Челомей и Глушко не смогли, грубо говоря, оказаться правыми из-за авторитета Королёва...
ЦитироватьИ почему же через десять лет Глушко взялся повторять технические ошибки Королёва?
Все таки не нужно забывать реалий тех лет: это была именно лунная гонка. И Глушко не отказывался делать кислородные двигатели закрытой схемы вообще. Он считал, что сроки создания такого двигателя будут значительно выше, чем двигателя на высококипящих компонентах. И он оказался прав: сравните сроки создания РД-253, НК-33 и РД-170.

А "Энергия" создавалась уже без всякой гонки. Плюс "человеческий фактор", о котором я говорил ранее.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: STS от 25.03.2009 10:58:20
Да небыло никакой лунной гонки, это выдумка журналистов для красного словца
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 12:07:17
ЦитироватьДа небыло никакой лунной гонки, это выдумка журналистов для красного словца
Ну, назовите это желанием быть на Луне первыми и "застолбить" приоритет... :)

Что от этого изменится? ;)

Глушковская ДУ для Н1 была готова точно в срок, указанный в соответствующем Постановлении ЦК КПСС и Совмина, а кузнецовская - на два года (если считать по НК-15) или на семь лет (по НК-33) позже. Точка.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: STS от 25.03.2009 11:12:57
Цитировать
ЦитироватьДа небыло никакой лунной гонки, это выдумка журналистов для красного словца
Ну, назовите это желанием быть на Луне первыми и "застолбить" приоритет... :)
Эта формулировка относится к амерам.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 12:16:27
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа небыло никакой лунной гонки, это выдумка журналистов для красного словца
Ну, назовите это желанием быть на Луне первыми и "застолбить" приоритет... :)
Эта формулировка относится к амерам.
Я Вас не совсем понимаю...
Вы считаете, что СССР вовсе не стремился быть первым при запуске Спутника, Гагарина и посещении Луны?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: STS от 25.03.2009 11:29:26
по началу, как госструктура - нет, собственно именно по этому и сформиловалось, по луне, в первые годы, отставание лет в пять.

а первый спутник, человек, это заслуга конкретных людей.

както нелепо называть гонкой желание государства США быть первыми на луне и желание Королева и Ко.

зы: запуск спутника вообще было шоком не только для амеров и мира, для руководства СССР тоже
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 25.03.2009 11:44:25
ЦитироватьНу и вообще: Вы же говорили о том, что Глушко был "профессионально несостоятелен как двигателист", не мог сделать двигатель замкнутой схемы и остался сидеть со своим РД-111, ничего не предложив для Н1, в то время как Кузнецов создал шедевр НК-33, так?

Так зачем же теперь "ловко уходить кругами" ;), аргументируя заданием Королева, отсутствием оборудования у Кузнцова и экологией? Всё это не имеет никакого отношения к способностям Глушко как инженера и конструктора-двигателиста. Вы согласны?
Я нигде не говорил "не мог". Я говорил, что отказался делать, имея ввиду его предложения по РД-253. Для себя я считал, что опасался сложностей, нахлебавшись с РД-111 с высокой частотой. Вы выдвигаете другую версию, считал, что по срокам не сможет и предлагал  РД-114. Здесь я с Вами спорить не могу, у меня нет доступа к документам. Но и Вам, если вы хотите защитить свою версию, надо сделать экспликацию из документов. До настоящего момента с Вашей версией идеологического противостояния Глушко с Королевым в опубликованном не сталкивался.

Отказ помочь Кузнецову с доводкой НК-15 на своей стендовой базе вроде никто, в том числе и Вы не оспариваете? И понятно, что яростный накат по поводу "гнилых НК-15 "не способствовал ускоренному выделению ресурсов Кузнецову на создание стендовой базы. :) Я скрупулезно стараюсь придерживаться установленных фактов в реконструкции прошлых идеологических битв. Мне интересней правда, и я не стремлюсь любой ценой доказать свою правоту. Ваша интерпретация интересна, но пока ничем не подверждена. То, что первоначальное ТЗ выдавалось в многовариантном виде, только увеличивает мое уважения к Королеву. Это показывает отсутствия у него идеологической зашоренности в технических вопросах. (Не исключаю, что здесь я ошибаюсь, и многовариантность была продавлена мнением Глушко) Но выбор был сделан Королевым не единолично, а на Совете Главных по трактовке Чертока. И начиная с этого момента деятельность Глушко становиться деструктивной по отношению к проекту Н-1 и интриганской по сути.
 
Так я это понимаю. Если у Вас есть другая версия - убедите меня ссылками на правильно расположенные во временной последовательности экспликации из его докладных записок или на особые мнения по Решениям Совета Главных.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 25.03.2009 10:55:25
ЦитироватьВсе его реалистичные (и по срокам, и по технической осуществимости в эти самые сжатые сроки) предложения по двигателям Н1 отвергли, отдав предпочтение действительно "сырым" (или "гнилым" - кому как нравится) на тот момент НК-15. Т.е., его готовому и совсем неплохому (согласны?) двигателю предпочли длительную доводку сырого на тот момент двигателя, проиграв лунную гонку. Да еще и попрекали тем, что он испугался, не сумел, оказался не состоятелен, и т.д. А затем еще и чуть ли ни в воровстве обвинили (Старый изложил как-то мнение представителя КБХА, считающего, что Глушко украл их РД-0203 и сделал из него РД-253).

Всё это здорово, но как-то упускается из виду ПН Н1 поставь на неё РД-253.  И куда бы на ней улетели. Максимум - на орбиту Луны?

ЦитироватьХотел бы я быть уверенным, что на месте Глушко повел бы себя по другому...

Ну... стесняюсь сказать. Понятие "мыслить по государственному" знакомо?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.03.2009 16:09:58
Цитировать
ЦитироватьДа небыло никакой лунной гонки, это выдумка журналистов для красного словца
Ну, назовите это желанием быть на Луне первыми и "застолбить" приоритет... :)

Что от этого изменится? ;)

Глушковская ДУ для Н1 была готова точно в срок, указанный в соответствующем Постановлении ЦК КПСС и Совмина, а кузнецовская - на два года (если считать по НК-15) или на семь лет (по НК-33) позже. Точка.
Точку можно было бы ставить если бы не статистика Протонов конца 60-х годов.
А она позволяет усомниться в том, что используя двигатели Глушко лунную гонку удалось бы выиграть. И дело не только и не столько в двигателях, а в общем финансовом и технологическом отставании. Вспомним статистику стыковок, полётов Зондов, причины аварий Н-1, Протонов ит.д.
Даже гораздо более простой проект доставки лунного грунта автоматами был провален по срокам (опередить США не удалось). Конечно здесь вина не одного Глушко, но и ее отрицать нельзя.
А набирать статистику Протонов на УР-700 это круто. Вонючка конечно удобрение, но кроме растений и насекомых в казахской степи мало что уцелело бы. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 25.03.2009 14:29:11
ЦитироватьА набирать статистику Протонов на УР-700 это круто. Вонючка конечно удобрение, но кроме растений и насекомых в казахской степи мало что уцелело бы. :wink:

+100 :P
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 16:34:04
Цитироватькакто нелепо называть гонкой желание государства США быть первыми на луне и желание Королева и Ко.
Я же и говорю: назовите это желанием быть на Луне первыми. Допустим даже, что это было желание одного человека - Королева. Что от этого изменится? С глушковской ДУ шансов осуществить это желание было больше.

Цитироватьзапуск спутника вообще было шоком не только для амеров и мира, для руководства СССР тоже
Ага... :)
Шок был настолько глубоким, что руководство СССР начисто забыло о свох же решениях ;) Например, о Постановлении ЦК КПСС "О создании искусственного спутника Земли" от 8 августа 1955 года и об одноименном Постановлении Совмина и ЦК КПСС от 30 января 1956 года.

ЦитироватьВсё это здорово, но как-то упускается из виду ПН Н1 поставь на неё РД-253.  И куда бы на ней улетели. Максимум - на орбиту Луны?
А если бы это был РД-114, у которого УИ существенно выше, чем у НК-33, по определению? ;)

К тому же, Глушко не был таким уж непримиримым противником водорода, каким его часто изображают. Еще в 1960 году, на одном из первых совещаний по Н-1, он указывал, что "согласен с предложением докладчика [Королевым] об использовании в дальнейшем двигателей на кислороде и водороде на II и III ступенях носителя по мере отработки двигателей".

Сколько бы вывела к Луне Н-1 с ЖК/НДМГ на нижних ступенях и ЖК/ЖВ на верхних?

Цитировать
ЦитироватьХотел бы я быть уверенным, что на месте Глушко повел бы себя по другому...
Ну... стесняюсь сказать. Понятие "мыслить по государственному" знакомо?
Знакомо, конечно :)

Но вот лично Вы уверены в том, что в любой ситуации будете не только мыслить, но и действовать "по-государственному"? Всегда сможете контролировать свои чувства? А в случае, когда действие не "по-государственному" восстановит справедливость (по Вашему мнению)?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 16:43:16
ЦитироватьТочку можно было бы ставить если бы не статистика Протонов конца 60-х годов.
Хм... Довольно шаткий аргумент, учитывая статистику Н-1 тех же лет ;)

ЦитироватьИ дело не только и не столько в двигателях, а в общем финансовом и технологическом отставании.
Согласен.

ЦитироватьА набирать статистику Протонов на УР-700 это круто. Вонючка конечно удобрение, но кроме растений и насекомых в казахской степи мало что уцелело бы. :wink:
Я не являюсь сторонником УР-700 ;)

Мне больше нравится вариант Н-1 с ЖК/НДМГ, а еще лучше - с ЖК/НДМГ и ЖК/ЖВ. Первый вариант при аварии "экологичеки" эквивалентен Протон-К, а второй - просто Протону.

Пережила бы такое казахская степь? :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 25.03.2009 14:46:53
ЦитироватьСколько бы вывела к Луне Н-1 с ЖК/НДМГ на нижних ступенях и ЖК/ЖВ на верхних?
Не знаю, считать надо. Или уже кто-то считал? Дайте ссылку.
ЦитироватьЗнакомо, конечно :)
Но вот лично Вы уверены в том, что в любой ситуации будете не только мыслить, но и действовать "по-государственному"? Всегда сможете контролировать свои чувства? А в случае, когда действие не "по-государственному" восстановит справедливость (по Вашему мнению)?
Трудно сказать. Я офицер. Привык действовать с позиции государства по определению. Мой девиз по жизни всегда с был: "Права она или нет, но это моя страна". Даже не думал о восстановлении справедливости непорядочными методами. Так ведь далеко зайти можно. А поступок с Н1 - это варварство. С моей точки зрения Глушко при ИВС за это поставили к стенке. И я бы с удовольствием передёрнул затвор.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: STS от 25.03.2009 15:48:53
Цитировать
Цитироватькакто нелепо называть гонкой желание государства США быть первыми на луне и желание Королева и Ко.
Я же и говорю: назовите это желанием быть на Луне первыми. Допустим даже, что это было желание одного человека - Королева. Что от этого изменится? С глушковской ДУ шансов осуществить это желание было больше.

да я вообщето не про это пишу, а про то что работали вопреки, приходилось все время доказывать о нужности, в результате возникали задержки измеряемые месяцами, у амеров таких проблем не было.

Цитировать
Цитироватьзапуск спутника вообще было шоком не только для амеров и мира, для руководства СССР тоже
Ага... :)
Шок был настолько глубоким, что руководство СССР начисто забыло о свох же решениях ;) Например, о Постановлении ЦК КПСС "О создании искусственного спутника Земли" от 8 августа 1955 года и об одноименном Постановлении Совмина и ЦК КПСС от 30 января 1956 года.

и что ? одно другому не мешает
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 16:51:31
ЦитироватьЯ нигде не говорил "не мог". Я говорил, что отказался делать, имея ввиду его предложения по РД-253. Для себя я считал, что опасался сложностей, нахлебавшись с РД-111 с высокой частотой.
Значит, вот эту Вашу фразу:
ЦитироватьНК-33 был прямой вызов ему и доказательство его профессиональной несостоятельности как двигателиста. Замкнутая схема, 150 тонн тяги в одном горшке, рекордный импульс и весовые характеристики и возможность дросселирования. А у него РД-111.
я понял неправильно? Тогда извините.

Цитироватья считал, что опасался сложностей... Вы выдвигаете другую версию, считал, что по срокам не сможет
Здесь нет противоречия. Да, он опасался сложностей, и именно поэтому считал, что "по срокам не сможет". И оказался прав, судя по реальным срокам доводки НК-33 и РД-170.

Цитироватьи предлагал РД-114. Здесь я с Вами спорить не могу, у меня нет доступа к документам.
Доступа к первоисточникам у меня тоже нет, но из опубликованного известно, что начиная с 1960 г. Глушко прорабатывал варианты ЖРД закрытой схемы на АК27/НДМГ, ЖК/НДМГ и AT/НДМГ для Н1.
Например вот здесь http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html#23
из примечаний к выписке из протокола совещания главных конструкторов по носителю Н-1 (1960 г.):
ЦитироватьВ.Г. Глушко в своем выступлении отмечал: "Заслуживает большого внимания использование АК-27 + НДМГ. Следует решить однозначно вопрос в пользу применения этого топлива на I ступени носителя, а кислород + НДМГ — на II и III ступенях.
Это указывает на то, что Глушко предлагал Королеву компоненты ЖК/НДМГ. Далее говорится о том, что Глушко не брался за двигатели с тягой более 100 тонн на одну камеру, однако в проектах РД-114 и других двигателей уже в том же 1960 году была заложена тяга 150 тонн на камеру. Судя по тому, что РД-114 имел "земное" сопло, в последствии Глушко предлагал эти компоненты и на I ступень.

ЦитироватьЯ скрупулезно стараюсь придерживаться установленных фактов в реконструкции прошлых идеологических битв. Мне интересней правда, и я не стремлюсь любой ценой доказать свою правоту.
Я тоже :) Однако мое первое возражение Вам вообще не было свящано с "идеологией". Вы усомнились в профессиональной состоятельности Глушко как двигателиста, а я указал на то, что сомневаться именно в этом не приходится. И именно факты говорят в пользу этого: Глушко сделал РД-253 за 4 года, РД-170 - за 9 лет, Кузнецов НК-33 делал 11 лет.

ЦитироватьИ начиная с этого момента деятельность Глушко становиться деструктивной по отношению к проекту Н-1 и интриганской по сути.
Деструктивной - вряд ли. В противном случае всякую конкуренцию можно назвать деструктивной: как правило, в ней побеждает один за счет другого. Глушко был конкурентом Кузнецова, а сотрудничая с Челомеем и Янгелем, поддерживал конкурентов Королева. В свою очередь, деятельность Королева по отношению к Челомею и особенно Янгеля была не менее "деструктивной".

Насчет интриганства... Опять же, Королев отличился в этом не меньше Глушко. См. обсуждение истории с двигателями Р-9А в самом начале этого топика. Впрочем, некоторые авторы (в частности, Ветров) интриганство Королева называют "тактическими ходами" :)

Но к профессиональной состоятельности Глушко как двигателиста это не имеет отношения, не так ли?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 17:07:37
ЦитироватьТрудно сказать.
Вот и мне трудно. Потому и сказал, что хотел бы я быть уверенным, что на месте Глушко повел бы себя по другому...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 05:32:52
ЦитироватьДо настоящего момента с Вашей версией идеологического противостояния Глушко с Королевым в опубликованном не сталкивался.

Я тоже, и если Глушко предлагал ЖК/НДМГ Королёву, работая над РД-114 в 1961, задел по которому позже использовался для протоновских движков, то история - для меня - предстаёт в существенно другом свете.

Наиболее интересным (для меня) становится вопрос мотивировки Королёва. Выглядит так, как будто Королёв, например, по каким-то причинам не хотел крупных ракет на токсичных компонентах, поэтому не хотел использовать ЖК/НДМГ... неясно при этом, почему были выданы запросы на такие движки в фирму Глушко. И выглядит так, будто Королёв ошибся, переоценив опасность НДМГ - что позже показал Протон...

А сделай Н1 на ЖК/НДМГ - то даже на 24 движках, из-за более высокого УИ, ПН была бы выше 75 тонн, и движки были бы готовы куда раньше. То есть, если Протон успел запустить Зонды до Аполлона-8, а РД-114 мог бы быть сделан ещё раньше, чем протоновские движки, то могло оказаться, что 75+ тонн ПН Н1 была бы готова чуть ли не при жизни Королёва.

В общем, крайне интересная версия...

Противодействие Глушко работам самарцев - как в начале 60-х, так и после ухода Мишина - может говорить о личных качествах Глушко, но мы здесь не только это обсуждаем.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 25.03.2009 19:08:47
Цитировать
ЦитироватьДо настоящего момента с Вашей версией идеологического противостояния Глушко с Королевым в опубликованном не сталкивался.

Я тоже, и если Глушко предлагал ЖК/НДМГ Королёву, работая над РД-114 в 1961, задел по которому позже использовался для протоновских движков, то история - для меня - предстаёт в существенно другом свете.

Наиболее интересным (для меня) становится вопрос мотивировки Королёва. Выглядит так, как будто Королёв, например, по каким-то причинам не хотел крупных ракет на токсичных компонентах, поэтому не хотел использовать ЖК/НДМГ... неясно при этом, почему были выданы запросы на такие движки в фирму Глушко. И выглядит так, будто Королёв ошибся, переоценив опасность НДМГ - что позже показал Протон...

А сделай Н1 на ЖК/НДМГ - то даже на 24 движках, из-за более высокого УИ, ПН была бы выше 75 тонн, и движки были бы готовы куда раньше. То есть, если Протон успел запустить Зонды до Аполлона-8, а РД-114 мог бы быть сделан ещё раньше, чем протоновские движки, то могло оказаться, что 75+ тонн ПН Н1 была бы готова чуть ли не при жизни Королёва.

В общем, крайне интересная версия...

Противодействие Глушко работам самарцев - как в начале 60-х, так и после ухода Мишина - может говорить о личных качествах Глушко, но мы здесь не только это обсуждаем.

Вообще-то, каких-либо откровений здесь нет: все эти факты в том или ином изложении и различных интерпретациях известны уже лет 20.
Из этих фактов и их описания следует, что:
1)Существенное влияние на позицию Королева оказывали технические воззрения В.П.Мишина. Который был сторонником кислородно-керосинового и криогенных топлив, в первую очередь, в силу более высокой энергетики по сравнению высококипящими компонентами.
2)Поисковые работы по Н-1 велись широким фронтом, в т.ч. в плане определения наиболее подходящих компонентов топлива. Вопрос выбора компонентов несколько раз поднимался на различных уровнях. В конечном итоге, по комплексу энергетических, экологических и экономических показателей наилучшим было признано топливо ЖК+РГ-1.
3)Негативное отношение руководства ОКБ-1 к самовоспламеняющимся компонентам не в последнюю очередь объясняется трагедией октября 1960 г.
4)Скепсис СП и Мишина в отношении пары ЖК+НДМГ, несомненно, связан с длительной доводкой РД-109-119.
5)В.П.Глушко, в свою очередь, прошедший суровую жизненную школу, а также лучше, чем кто-либо, знавший состояние опытно-экспериментальной базы советского двигателестроения, не был склонен к принятию нереальных обязательств. К слову, остальные мэтры отечественного ЖРД-строения - Исаев и Косберг - насколько известно также не брались за разработку мощных кислородно-керосиновых двигателей.

Кроме того, насколько мне известно, на первых порах Глушко оказывал определенную помощь КБ Кузнецова в освоении ракетной тематики. Аналогичную помощь кузнецовцы получали в КБ Исаева и Косберга.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 20:56:21
Цитировать2)Поисковые работы по Н-1 велись широким фронтом, в т.ч. в плане определения наиболее подходящих компонентов топлива. Вопрос выбора компонентов несколько раз поднимался на различных уровнях. В конечном итоге, по комплексу энергетических, экологических и экономических показателей наилучшим было признано топливо ЖК+РГ-1
Вот здесь: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44 указано, что в то время ожидаемая стоимость тонны НДМГ превышала стоимость тонны РГ-1 почти в 27 раз. Пожалуй, это была самая весомая причина против ЖК/НДМГ.

Там же говорится, что "Пара О2 + НДМГ не дает практического преимущества в величине полезного груза". Довольно странно, учитывая УИ этого топлива.

В качестве доводов против высококипящих компонентов приводятся также такие:

ЦитироватьВ заключение следует отметить, что игнорируются следующие важнейшие факты.
...
3. Двигатели с замкнутой схемой на АТ и НДМГ находятся только в стадии экспериментальных поисковых исследований.
4. Опыт эксплуатации ракет на азотном тетроксиде отсутствует.

До первого пуска УР-200 оставалось менее года, до пуска УР-500 - около 2 лет,  а до первого пуска Н-1 - 6 лет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 07:08:44
ЦитироватьВообще-то, каких-либо откровений здесь нет: все эти факты в том или ином изложении и различных интерпретациях известны уже лет 20.

Не сомневаюсь, но я этих деталей не знал :) .

ЦитироватьИз этих фактов и их описания следует, что:
1)Существенное влияние на позицию Королева оказывали технические воззрения В.П.Мишина. Который был сторонником кислородно-керосинового и криогенных топлив, в первую очередь, в силу более высокой энергетики по сравнению высококипящими компонентами.

В случае ЖК/керосин против ЖК/НДМГ окислитель один и тот же, а оба топлива жидкие при н.у. Насколько я знаю, Мишин отстаивал именно керосин - хотя НДМГ имел заметно больший, процентов 8, УИ.

Цитировать2)Поисковые работы по Н-1 велись широким фронтом, в т.ч. в плане определения наиболее подходящих компонентов топлива. Вопрос выбора компонентов несколько раз поднимался на различных уровнях. В конечном итоге, по комплексу энергетических, экологических и экономических показателей наилучшим было признано топливо ЖК+РГ-1.

То есть, мы видим, что НДМГ имел превосходство по энергетике, и был менее экологичным, чем керосин, но примерно настолько же экологичным, как принятый в разработку Протон. Экономически, вероятно, НДМГ проигрывал керосину, но не думаю, что в абсолютных значениях затраты были особенно велики.

Таким образом, решение о выборе ЖК/керосин выглядит более странным.

Тут же ещё сроки создания двигателей можно учесть, а они не в пользу керосинового варианта.

Цитировать3)Негативное отношение руководства ОКБ-1 к самовоспламеняющимся компонентам не в последнюю очередь объясняется трагедией октября 1960 г.

Это и похоже на опасения перед токсичными компонентами. Челомей и Глушко довели Протон до рабочего состояния - а в случае аналогичной (по токсичности, т.е. количеству вонючки в одной ракете) Н1 решили не связываться. Возникает сомнение в правильности решения.

Цитировать4)Скепсис СП и Мишина в отношении пары ЖК+НДМГ, несомненно, связан с длительной доводкой РД-109-119.

Это мне хорошо знакомо :) . Чем более хорошо известно некоторое техническое решение, тем проще на него опираться... Но вот, похоже, в данном случае предположения СП и Мишина не оправдались, как в плане надежд на керосин (заработало, но потребовало времени...), так и в плане опасений по поводу НДМГ (Протон пускал Зонды уже в 60-е).

Правда, если бы Глушко не мешал Кузнецову, а помогал, возможно, и керосиновый вариант был бы заметно лучше того, что реально было... в частности, по срокам. Тут мы видим аргумент в пользу того, что для подтверждения своей технической правоты возможно использование нетехнических способов...

Цитировать5)В.П.Глушко, в свою очередь, прошедший суровую жизненную школу, а также лучше, чем кто-либо, знавший состояние опытно-экспериментальной базы советского двигателестроения, не был склонен к принятию нереальных обязательств. К слову, остальные мэтры отечественного ЖРД-строения - Исаев и Косберг - насколько известно также не брались за разработку мощных кислородно-керосиновых двигателей.

Это да.

ЦитироватьКроме того, насколько мне известно, на первых порах Глушко оказывал определенную помощь КБ Кузнецова в освоении ракетной тематики. Аналогичную помощь кузнецовцы получали в КБ Исаева и Косберга.

О помощи Глушко исаевцам в своё время слышал, а насчёт кузнецовцев хотелось бы поподробнее.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 07:15:39
ЦитироватьВот здесь: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44 указано, что в то время ожидаемая стоимость тонны НДМГ превышала стоимость тонны РГ-1 почти в 27 раз. Пожалуй, это была самая весомая причина против ЖК/НДМГ.

Книга "Ignition!", стр. 40:

"...Hydrazine was the name of the big game. That was the fuel that everybody wanted to use. High performance, good density, hypergolic with the storable oxidizers — it had everything. Almost.
Its price was high, but the nature of the chemical industry being what it was, and is, one could be confident that it would come down to a reasonable figure when anybody wanted it in quantity."

Автор, Джон Кларк - активный участник работ по поиску и адаптации химических компонентов топлив в США, руководитель правительственной лаборатории.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.03.2009 21:38:20
ЦитироватьГлушко сделал РД-253 за 4 года, РД-170 - за 9 лет, Кузнецов НК-33 делал 11 лет.
http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm
Цитировать1973 г. - начало проектно-расчетных исследований и конструкторских проработок. Разработаны технические предложения по двигателям РД-123 с тягой 800 т и РД-150 с тягой до 1500 т.

1974 г. - начало экспериментальных исследований по отработке химического зажигания, смесеобразования в камере сгорания и газогенераторе, высокочастотной устойчивости рабочего процесса в камере и газогенераторе, многоразовости запуска.

Исследования проводились на двигателе-аналоге, созданном на базе серийного двигателя 15Д168. Двигатель был конвертирован для работы на жидком кислороде и керосине. На новых компонентах при давлении в КС 20 МПа двигатель развивал тягу 90 т.

Всего было проведено более 300 испытаний на 200 экземплярах с суммарной наработкой по времени в 20 тыс.с. По результатам исследований были рекомендованы: пятикратный запас ресурса, запас по разгрузке осевой силы на валу ТНА не менее 20%, исключение возможности работы насосов в зоне частичной кавитации, а пульсация давления должна быть не более 1-2 % рабочего уровня. Предусматривалось особое внимание уделить стойкости материалов в среде окислительного газа.

Было введено контрольно-технологическое испытание для каждого двигателя, без переборки.

Февраль-март 1976 г. - правительством принято решение о разработке ракетных систем "Энергия"-"Буран" и "Зенит".

Ноябрь 1976 г. - разработан эскизный проект двигателя РД-170 со следующими характеристиками: тяга на земле 740 т, в пустоте - 806,4 т; удельный импульс на земле 309,3 с, в пустоте - 337 с; давление в камере сгорания 250 атмосфер, в газогенераторе - до 583 атмосфер; мощность турбины до 297,260 л.с.

25 августа 1980 г. - состоялось первое огневое испытание двигателя РД-171 (варианта двигателя РД-170 для РН "Зенит").

9 июня 1981 г. - первое огневое испытание двигателя РД-171 № A15, успешно отработавшего заданные 150 с по намеченной программе испытаний.

26 июня 1982 г. - первое огневое испытание двигателя РД-171 № A18 на стенде НИИХиммаш в составе первой ступени РН "Зенит". Пуск закончился аварией, разрушившей единственный в СССР стенд, пригодный для проведения испытаний ступени ракеты с двигателем такой мощности.

Май 1983 г. - первое успешное огневое испытание двигателя РД-171 на номинальном режиме.

1 декабря 1984 г. - первое успешное огневое испытание двигателя РД-171 на стенде НИИХиммаш в составе первой ступени РН "Зенит".

13 апреля 1985 г. - первый пуск РН "Зенит" с двигателем РД-171 в составе первой ступени, завершившийся аварией из-за отказа системы управления расходом топлива второй ступени.
http://www.lpre.de/sntk/NK-33/index.htm
ЦитироватьСНТК им. Н.Д. Кузнецова (прежнее название ОКБ-276) начал заниматься жидкостными ракетными двигателями с мая 1959 г., разработав к 1960 году для первой ступени одного из ранних вариантов ракеты Р-9А (проектный индекс Р-9М) двигатель НК-9 (8Д517). В состав двигательной установки 8Д717 входило четыре одиночных двигателя НК-9, объединённых общей силовой рамой. Двигатель, работающий на компонентах жидкий кислород и керосин, при давлении в камере сгорания 10.5 МПа равивал тягу 36 (38) тонн и был выполнен по новой для того времени замкнутой схеме с дожиганием окислительного генераторного газа после турбины (немного ранее такая же схема была принята для двигателя Д-33 (11Д33) разработки ОКБ-1). В 1961 году этот же двигатель предполагалось устанавливать на первой ступени ракеты ГР-1, а его высотную модификацию - на второй ступени этой же ракеты.

1960 г. - начало проектно-расчетных исследований и конструкторских проработок ЖРД для ракеты Н1. Выполнены эксизные проекты двигателей с тягой 150, 300 и 600 т. на компонентах жидкий кислород и керосин, замкнутой схемы и давлением в камере сгорания 15 МПа.

1961 г. - по технологическим причинам (отсутствие оборудования для изготовления крупногабаритных деталей) принято решение о дальнейшей разработке двигателя для первой ступени ракеты Н1 тягой 150 т.

24 сентября 1962 г. - выход постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР о создании в ОКБ-276 двигателей первой, второй и третьей степеней ракеты Н1.

Июль 1962 г. - чертежи двигателя НК-15 (11Д51) были переданы в производство.

15 ноября 1963 г. - состоялось первое испытание двигателя НК-15 (11Д51).

15 июля 1964 г. - состоялось первое испытание двигателя НК-19 (11Д53).

20 сентября 1967 г. - состоялось первое испытание двигателя НК-15В (11Д52).

1967 г. - двигатель НК-15 (11Д51) успешно прошел государственные стендовые испытания и был допущены к лётно-конструкторским испытаниям в составе ракеты Н1.

23 июня 1968 г. - огневые испытания двигателя НК-15В в составе второй ступени (блока Б) с восемью двигателями суммарной тягой 1200 т., которое проводилось в испытательном центре НИИ ХИММаш.

1968 г. - начало модернизации двигателей с целью обеспечения более высокой надежности. Новые двигатели, получившие обозначения НК-33, НК-43, НК-31 и НК-39, предполагалось сделать многоресурсными для упрощения и удешевления наземной отработки.

21 февраля 1969 г. - первый пуск ракетно-космического комплекса Н1-Л3, завершившийся аварией в результате выключения двигателей системой контроля работы двигателя "КОРД" из-за пожара в хвостовом отсеке ракеты вследствие возникновения высокочастотных колебаний в газогенераторе двигателя № 2, приведших к отрыву штуцера отбора давления за турбиной и образования течи компонентов.

3 июля 1969 г. - второй пуск ракетно-космического комплекса Н1-Л3, завершившийся аварией из-за ненормальной работы двигателя № 8 блока А. Однозначно причина аварии не была установлена. По заключению аварийной комиссии под председательством В.П. Мишина наиболее вероятной причиной аварии было разрушение насоса окислителя двигателя при выходе на главную ступень из-за попадания в насос окислителя металлического предмета (предположительно – стальной диафрагмы датчика пульсаций давления).

Апрель 1970 г. - первые огневые испытания двигателя НК-33.

29 августа 1970 г. - огневые испытания двигателя НК-15В в составе второй ступени (блока Б) с восемью двигателями суммарной тягой 1200 т.

27 июня 1971 г. - третий запуск акетно-космической системы Н1-Л3, завершившийся аварией в результате выключения двигателей системой управления. Все 30 двигателей первой ступени (блока А) вышли на режим предварительной и главной ступеней тяги в соответствии со штатной циклограммой и нормально функционировали до их выключения системой управления на 50.1 с.

Сентябрь 1972 г. - двигатель НК-33 успешно прошел государственные стендовые испытания и был допущены к лётно-конструкторским испытаниям в составе ракеты Н1.

Октябрь 1972 г. - двигатель НК-43 успешно прошел государственные стендовые испытания и был допущены к лётно-конструкторским испытаниям в составе ракеты Н1.

Получается, что начав с нуля и не имея опыта кузнецов с мая 1959 года по октябрь 1972 года создал НК-33. Тринадцать с половиной лет.

Глушко имея на начало 1972 года сорокалетний опыт делал свой двигатель с 1972 года (РД-121) по 1985 год (13-14 лет). Имея в распоряжении прототипы на других компонентах топлива и уже работающие двигатели у конкурента.  :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 07:47:39
Цитировать
ЦитироватьЯ тоже  :wink:  Однако мое первое возражение Вам вообще не было свящано с "идеологией". Вы усомнились в профессиональной состоятельности Глушко как двигателиста, а я указал на то, что сомневаться именно в этом не приходится. И именно факты говорят в пользу этого: Глушко сделал РД-253 за 4 года, РД-170 - за 9 лет, Кузнецов НК-33 делал 11 лет.
Вся проблема в том, что свой следующий за РД-111 кислородно-керосиновый РД-171 Глушко смог отработать только через 24 года.

Сало, в этом и проблема. Это - довод в пользу того, что Глушко был прав, предлагая вонючки, а не что он был неправ, отказываясь от керосина, ведь керосинник так и не был вовремя создан, в отличие от вонючих движков на менее крупном проекте.

То есть, надо отказаться от аксиомы, что правильным решением были только керосин-кислородные движки. Тогда мнение Глушко предстаёт в другом свете.

ЦитироватьВот и получилось что кислородно-керосиновые только семёрка и Зенит, а остальное на вонючке.

Это сейчас, десятилетия спустя, в отсутствие всяких гонок они керосиновые. А тогда надо было и щит ковать, и гонкой заниматься. Надо было либо отказывать от лунной гонки, либо искать возможности решить задачу в срок - не в срок не нужно.

А потом, то есть сейчас, уже можно - и нужно - искать более чистые варианты. Тут аргумент в том, что Н1 на ЖК/НДМГ была бы не грязнее Протона, который реально состоялся. То есть, если бы РД-114 был бы принят, хуже по экологии, чем реально было, не стало бы, а вот с гонкой могли бы быть другие варианты :) .

ЦитироватьРД-170 -171 конечно замечательные. Только потом пришлось их размножать методом половинного деления, что задержало процесс обновления парка РН ещё на 20 лет.
Что имеем теперь? В 2011 году должны пустить Ангару, прототип которой Подъём выиграл конкурс в начале 70-х и должен был уже летать лет 30.

Вопрос о том, что не надо было Н1 под нож пускать, другой... В данный момент мы тут начало 60-х обсуждаем.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Peter от 25.03.2009 21:49:25
А где-то можно посмотреть глушковские РЛА как семейство?

В области конструирования двигателей достижения Глушко неоспоримы. И мерять годы и средства бессмысленно - штучные проекты.

И то, что я больше симпатизирую Косбергу и его КБ ничего не меняет ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 22:03:21
Salo, для контраста еще вот этого не хватает ;)

http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm
Цитировать1961 г. - начало проектных работ по двигателю РД-253 на компонентах НДМГ — АТ для лунной ракеты Н1. С.П.Королев отказывается использовать эти двигатели в Н-1.

Ноябрь 1961 г. - группа сотрудников ОКБ-52 (Челомея) посетила ОКБ-456. Разрабатываемые для ракеты Н1 двигатели РД-253 после доработки решено применить в составе ДУ первой ступени ракеты УР-500.

1962 г. - начало подготовки производства двигателя РД-253 для ракеты УР-500.

1964 г. - изготовлен опытный комплект двигателей РД-253.

16 июня 1965 г. - первый пуск двухступенчатой УР-500 (8К82). Всего было произведено 4 запуска двухступенчатой ракеты УР-500. Третий запуск 24 марта 1966 года закончился аварией на участке работы второй ступени.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 22:08:39
ЦитироватьПолучается, что начав с нуля и не имея опыта кузнецов с мая 1959 года по октябрь 1972 года создал НК-33. Тринадцать с половиной лет.

Глушко имея на начало 1972 года сорокалетний опыт делал свой двигатель с 1972 года (РД-121) по 1985 год (13-14 лет). Имея в распоряжении прототипы на других компонентах топлива и уже работающие двигатели у конкурента.  :roll:

Цитироватьпо техническим параметрам НК-33 больше соответствует РД-253, который был сделан всего за 4 года - против 11 лет, потраченных Кузнецовым на НК-33.

А сам РД-170 (особенно его ТНА, проблемы с которым в основном и задержали создание двигателя) по своим параметрам значительно превосходит НК-33. Качественная разница между ними такая же, как между НК-9 и НК-33 (вопрос о стоимости этого качества и необходимости его достижения пока оставим в стороне).

Я думаю, что если бы Кузнецов взялся за кислородный двигатель закрытой схемы тягой 700-800 тонн, то он потратил бы на него не менее 20 лет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 08:11:57
ЦитироватьПолучается, что начав с нуля и не имея опыта кузнецов с мая 1959 года по октябрь 1972 года создал НК-33. Тринадцать с половиной лет.

Глушко имея на начало 1972 года сорокалетний опыт делал свой двигатель с 1972 года (РД-121) по 1985 год (13-14 лет). Имея в распоряжении прототипы на других компонентах топлива и уже работающие двигатели у конкурента.  :roll:

Сало, ну разные это двигатели - НК-33 и РД-170. Понимаешь? То, что Кузнецов сделал один за время Икс, не позволяет Глушко сделать другой за время Икс же.

Это достаточно разные двигатели... Ближайшим прототипом РД-170 на Энергомаше считают вроде бы РД-270 - который в одну камеру полтыщи тонн тяги и на вонючках. А вовсе, скажем, не другие свои же керосиновые движки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.03.2009 22:31:45
Цитировать
ЦитироватьПолучается, что начав с нуля и не имея опыта кузнецов с мая 1959 года по октябрь 1972 года создал НК-33. Тринадцать с половиной лет.

Глушко имея на начало 1972 года сорокалетний опыт делал свой двигатель с 1972 года (РД-121) по 1985 год (13-14 лет). Имея в распоряжении прототипы на других компонентах топлива и уже работающие двигатели у конкурента.  :roll:

Цитироватьпо техническим параметрам НК-33 больше соответствует РД-253, который был сделан всего за 4 года - против 11 лет, потраченных Кузнецовым на НК-33.

А сам РД-170 (особенно его ТНА, проблемы с которым в основном и задержали создание двигателя) по своим параметрам значительно превосходит НК-33. Качественная разница между ними такая же, как между НК-9 и НК-33 (вопрос о стоимости этого качества и необходимости его достижения пока оставим в стороне).

Я думаю, что если бы Кузнецов взялся за кислородный двигатель закрытой схемы тягой 700-800 тонн, то он потратил бы на него не менее 20 лет.
А зазор в тринадцать лет мы со счетов сбрасываем? Скачок от РД-111 к НК-15-33 в начале шестидесятых это скачок гораздо более сложный чем между РД-170 и НК-33 в семидесятые. Не так ли?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Павел73 от 25.03.2009 20:40:17
А интересно: мы вот говорим "вонючка, вонючка". А что это за вонючка? Чем она воняет? Ну с НДМГ более-менее понятно: по идее должен аммиаком пахнуть. А вот АТ что из себя представляет? На что похоже? И с чем больше хлопот в эксплуатации? Можно ли, скажем, травануться от упавшего ракетного блока, в котором осталось несколько десятков кило топлива?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 08:42:21
ЦитироватьА зазор в тринадцать лет мы со счетов сбрасываем? Скачок от РД-111 к НК-15-33 в начале шестидесятых это скачок гораздо более сложный чем между РД-170 и НК-33 в семидесятые. Не так ли?

А из каких соображений ты такую оценку делаешь? Может, это только кажется просто - от НК-33 перейти к РД-170, а на самом деле там пропасть неимоверная?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 08:45:41
ЦитироватьА интересно: мы вот говорим "вонючка, вонючка". А что это за вонючка? Чем она воняет? Ну с НДМГ более-менее понятно: по идее должен аммиаком пахнуть. А вот АТ что из себя представляет? На что похоже? И с чем больше хлопот в эксплуатации? Можно ли, скажем, травануться от упавшего ракетного блока, в котором осталось несколько десятков кило топлива?

Можно :( . Дело не в том, как она пахнет - а в том, как разъедает лёгкие (в случае АТ) и - что там с канцерогенностью гидразина?..
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.03.2009 22:46:11
ЦитироватьЭто сейчас, десятилетия спустя, в отсутствие всяких гонок они керосиновые. А тогда надо было и щит ковать, и гонкой заниматься. Надо было либо отказывать от лунной гонки, либо искать возможности решить задачу в срок - не в срок не нужно.

А потом, то есть сейчас, уже можно - и нужно - искать более чистые варианты. Тут аргумент в том, что Н1 на ЖК/НДМГ была бы не грязнее Протона, который реально состоялся. То есть, если бы РД-114 был бы принят, хуже по экологии, чем реально было, не стало бы, а вот с гонкой могли бы быть другие варианты :) .
А чего ж тогда ЦНИИМАШ выдал задание на кислородно-керосиновый 11К77 в начале шестидесятых? А почему Челомей в конце семидесятых керосиновый Протон делать собирался?
Надоело почву удобрять?
Смею Вас уверить экологических выплат в Казахстане тогда не было. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.03.2009 22:48:14
Цитировать
ЦитироватьА зазор в тринадцать лет мы со счетов сбрасываем? Скачок от РД-111 к НК-15-33 в начале шестидесятых это скачок гораздо более сложный чем между РД-170 и НК-33 в семидесятые. Не так ли?

А из каких соображений ты такую оценку делаешь? Может, это только кажется просто - от НК-33 перейти к РД-170, а на самом деле там пропасть неимоверная?
А между РД-111 и НК-33 пропасти значится не наблюдается?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 08:48:54
Почему ЦНИИМАШ выдал задание - не знаю :) . Просветишь?

Почему Челомей Протон на керосин собрался переводить - это как раз более понятно. АТ/НДМГ уступают ЖК/керосин по УИ, по токсичности, гонки уже нет, а керосиновые движки как раз уже есть, хотя бы в принципе. Ключевое слово - в конце 70-х.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 08:52:29
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА зазор в тринадцать лет мы со счетов сбрасываем? Скачок от РД-111 к НК-15-33 в начале шестидесятых это скачок гораздо более сложный чем между РД-170 и НК-33 в семидесятые. Не так ли?

А из каких соображений ты такую оценку делаешь? Может, это только кажется просто - от НК-33 перейти к РД-170, а на самом деле там пропасть неимоверная?
А между РД-111 и НК-33 пропасти значится не наблюдается?

А как ты сравнишь две пропасти? В одном случае - это замнутый цикл и давление от 78 атм до 150 атм, так? В другом - колоссальный ТНА и давление от 150 атм до 250 атм. Кислое с жёстким сравнивать?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 08:54:25
Мне, честно говоря, до сих пор непонятно, зачем мерять "кто круче как двигателист". Очень трудно сравнить достижения Глушко и Кузнецова - разное время, разные условия, разные достижения. Разве что так, по совокупности заслуг... условно, до какой-то степени.

Гораздо интереснее разобраться, почему Н1 не полетела на НДМГ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.03.2009 22:59:59
ЦитироватьА из каких соображений ты такую оценку делаешь? Может, это только кажется просто - от НК-33 перейти к РД-170, а на самом деле там пропасть неимоверная?
Вспомнилось: "Нормальные герои всегда идут в обход". :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.03.2009 23:05:17
ЦитироватьА как ты сравнишь две пропасти? В одном случае - это замнутый цикл и давление от 78 атм до 150 атм, так? В другом - колоссальный ТНА и давление от 150 атм до 250 атм. Кислое с жёстким сравнивать?
А кислое Вы к месту вспомнили. Переход со сладкого на кислое тоже простым не был.
Я бы ещё вспомнил увеличение тяги на одну КС в четыре раза.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.03.2009 23:26:22
ЦитироватьА зазор в тринадцать лет мы со счетов сбрасываем? Скачок от РД-111 к НК-15-33 в начале шестидесятых это скачок гораздо более сложный чем между РД-170 и НК-33 в семидесятые. Не так ли?
Возможно. Однако я ведь не зря о жестких сроках постоянно вспоминаю. Глушко точно расчитал свои возможности и уложился в эти сроки, а Кузнецов не сумел, сделав почти с тройным опозданием.

Кстати, сравнение РД-111 можно не только с НК-15 делать, но и с РД-253, потому что
ЦитироватьПереход со сладкого на кислое тоже простым не был.
Я бы ещё вспомнил увеличение тяги на одну КС в четыре раза.
и то, и другое было и в РД-253, полетевшем в 1965. Не так ли? ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: STS от 25.03.2009 22:41:32
ЦитироватьМне, честно говоря, до сих пор непонятно, зачем мерять "кто круче как двигателист".

да это вообще не в тему, один "неудачно" сформулировал определение чтото типа "обиженный карьерист" а другой стал спорить с частностями. ежу понятно гениальный Глушко или нет не важно - суетливого уничтожения следов Н-1 это не отменяет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 00:04:26
Кстати по-поводу пары НДМГ кислород: что там у нас с сезонным топливом?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 10:07:59
ЦитироватьКстати по-поводу пары НДМГ кислород: что там у нас с сезонным топливом?

В смысле?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 10:08:44
Цитировать
ЦитироватьМне, честно говоря, до сих пор непонятно, зачем мерять "кто круче как двигателист".

да это вообще не в тему, один "неудачно" сформулировал определение чтото типа "обиженный карьерист" а другой стал спорить с частностями. ежу понятно гениальный Глушко или нет не важно - суетливого уничтожения следов Н-1 это не отменяет.

Но и не объясняет, почему решили делать Н1 на керосине :( .
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 00:14:50
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html#23
ЦитироватьВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ
ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ ПО НОСИТЕЛЮ Н-1
[1960 г.]

Заключительное выступление С.П. Королева


1. Обсуждение прошло хорошо. По существу, это семинар главных конструкторов, где выявлено много ценных предложений и пожеланий.

В настоящее время мы не проводим защиту эскизного проекта, а лишь консультацию главных конструкторов.

Консультация проводится на военном полигоне, и на нашем совещании примерно 1/3 военных специалистов, которые участвуют в нашей работе. Мы ждем от Министерства обороны предложений о военном применении Н-I. Известно, что по постановлению правительства имеется соответствующее поручение Министерству обороны.

2. Если принять предложение т. Глушко В.П. о 100-тонном двигателе, то тогда наш проект не обеспечивается двигателями. Нам нецелесообразно располагать такие двигатели по кольцу в два ряда.

3. Не согласен с предложением т. Гришина Л.А. о снижении на 10-15% удельной тяги двигателей в целях обеспечения надежности.

4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.

5. Использование НДМГ для боевых ракет безусловно нецелесообразно. Заправка НДМГ оценивается в случае использования для носителя Н-I примерно в 5-7 млн р. на одно изделие. Тем не менее по ряду других соображений целесообразно применять на I ступени Н-I компоненты топлива АК-27 + НДМГ.

6. Выступление т. Тихонравова М.К. рассматриваю как аккуратную ревизию водородного варианта.

7. Необходимо создать для I-III ступеней носителя Н-I комбинированную систему управления, а для космического объекта — свою систему управления.

8. Согласен с мнением М.В. Келдыша о дальнейшем усовершенствовании изделия 8К78 путем использования водорода на последней ступени, что позволит увеличить вес полезного груза до 8 т.

9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.

Космодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I).


АРКК, д. 2249, л. 167-191. Публикуется впервые.


Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Кос-берга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).

Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко.

В обсуждении приняли участие: В.П. Глушко, М.С. Рязанский, М.К. Тихонравов, Н.А. Пилюгин, В.П. Бармин, В.И. Кузнецов, М.В. Келдыш, А.М. Исаев, Н.Д. Кузнецов, Л.А. Гришин, С.А. Косберг, А.Г. Мрыкин, А.Ф. Богомолов, С.М. Алексеев, Н.Н. Шереметьевский.

Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I. Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.

Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом — создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором — двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.

Особый интерес представляет позиция, занятая на совещании В.П. Глушко, который в дальнейшей работе над проектом стал непримиримым оппонентом С.П. Королева и во многом повлиял на конечный итог разработки тяжелого носителя Н-I. Уместно отметить, что 12 февраля 1960 г., незадолго до совещания, о котором идет речь, В.П. Глушко направил в ГКОТ и С.П. Королеву предложения по тяжелому носителю (Там же, л. 108). По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т.

В.П. Глушко выступил в прениях по докладу С.П. Королева первым и во многом определил направление дискуссии. О представленных материалах он отозвался как о "серьезной всеобъемлющей эскизной проработке носителя Н-I". Отметил как важное преимущество возможность использования II и III ступеней в качестве самостоятельного носителя. Призвал "уделять исключительное внимание" проблеме сборки на орбите. Высказал пожелание о дальнейшей проработке схемы носителя с несущими баками, хотя назвал одним из положительных качеств принятой схемы с несущим каркасом возможность кольцевой компоновки двигателей.

Следует специально подчеркнуть, что позиции В.П. Глушко и С.П. Королева в отношении компонентов топлива для тяжелого носителя и перспектив внедрения более эффективных компонентов в основном на тот момент совпадали. В.Г. Глушко в своем выступлении отмечал: "Заслуживает большого внимания использование АК-27 + НДМГ. Следует решить однозначно вопрос в пользу применения этого топлива на I ступени носителя, а кислород + НДМГ — на II и III ступенях.

Согласен с предложением докладчика об использовании в дальнейшем двигателей на кислороде и водороде на II и III ступенях носителя по мере отработки двигателей" (Там же).

Вместе с тем В.П. Глушко брался за разработку двигателя, который по величине тяги не мог устроить ОКБ-1: "В настоящее время ОКБ-456 может взяться за разработку двигателя со 100-тонной камерой для I и II ступеней носителя Н-I" (Там же). Предвидя возражения на этот счет, В.П. Глушко привел такие доводы: "Американцы разрабатывают двигатели с более мощной камерой (до 680 т), но с низкими энергетическими и весовыми характеристиками. Например, удельная тяга на 44 ед. меньше наших 100-тонных двигателей, удельный вес больше в 1,5, двигатель длиннее в 2,5 раза (...) Можно создать камеры с тягой более 100 т, например до 300 т, при этом мы будем идти по пути дальнейшего увеличения энергетических характеристик. Однако это потребует значительного увеличения сроков" (Там же). Доводы В.П. Глушко в отношении 100-тонного двигателя не показались С.П. Королеву убедительными, что он отразил в своем заключительном слове. Такой же позиции в отношении тяги двигателя придерживался и М.В. Келдыш: "Непонятен рубеж по тяге двигателя в одной камере 100 т, предложенный Глушко. Его доводы неубедительны. Вопрос о создании больших камер должен быть решен совместно заинтересованными организациями (ГКОТ и ГКАТ)" (Там же).

Значительный интерес в связи с дальнейшими событиями представляет выступление на совещании А.Г. Мрыкина: "Прошу разрешения поставить следующие вопросы: для каких целей предназначены разрабатываемые тяжелые корабли и каково их применение для военных целей? Я полагаю, что тяжелые корабли будут иметь оборонное значение. Считаю необходимым также определение научных целей корабля" (Там же).

Из этого выступления можно заключить, что Министерство обороны мало интересовалось тяжелыми носителями, хотя Постановлением от 23 июня 1960 г. предусматривалась проработка вопросов военного применения такого рода ракет (Там же, д. 2576, л. 1).

С точки зрения начальных весов носителя интересы военных и ОКБ-1 были различными: как можно большие веса были желательны для решения проблем освоения космоса, а применение тяжелых носителей для военных целей еще предстояло найти. Именно это обстоятельство стало главной заботой ОКБ-1 на весь период создания носителя Н-I.

Реплика С.П. Королева относительно позиции М.К. Тихонравова связана с тем, что последний в своем выступлении предлагал при выборе варианта носителя не обращать внимания на некоторые отличия в величине полезного груза, коль скоро для обеспечения груза нужной величины основным средством должна стать сборка на орбите.

Совещание рекомендовало ОКБ-1 выдать исполнителям технические задания. Однако дальнейшие проработки показали, что принятая в проекте конструктивная схема нуждается в серьезной переработке. Решение на этот счет приняли в ОКБ-1 2 марта 1961 г. (Там же, д. 2576, л. 55). К дальнейшему рассмотрению приняли две моноблочные конструктивные схемы с баками большого размера — шаровидными и в форме чечевицы. При этом подчеркивалась возможность унифицировать конструкцию тяжелого носителя в отношении используемых компонентов топлива. Имелись в виду две пары компонентов: кислород + керосин (основной вариант) и АК-27 + НДМГ (с использованием конструкции основного варианта).

Унификация была предусмотрена для того, чтобы предупредить возражения В.П. Глушко, который к этому времени стал отрицать все варианты компонентов, кроме одного для всех ступеней — АК-27 + НДМГ. Такой тактический ход С.П. Королева позволил наглядно убедиться, насколько предложение В.П. Глушко ухудшает эффективность носителя.

В апреле 1961 г. в ОКБ-1 планировался созыв конференции (на 3—4 дня) с участием смежных организаций для обсуждения новых предложений ОКБ-1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 00:16:42
Получается, что к концу 1960 года РД-114 Глушко уже не рассматривал. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 10:26:01
А в связи с чем вообще РД-114 начали разрабатываться?.. Глушко сомневался в возможности доведения их до 150 тонной тяги, и поэтому не предлагал на Н1?..
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 00:26:58
ЦитироватьПолучается, что к концу 1960 года РД-114 Глушко уже не рассматривал. :roll:
Не так.

На момент этого совещания РД-114 еще не рассматривался. Поскольку в хронологии Энергомаша значится, что работа над РД-114 велась в 1960-1961 гг, можно сделать вывод, что эти работы начались после указанного совещания, т.е. в самом конце 1960.

Кстати, отсюда видно, насколько быстрой была эволюция взглядов Глушко на ДУ Н-1: всего лишь в сентябре он не брался за двигатель с тягой в одной камере свыше 100 т, а уже в конце того же года работает над несколькими проектом таких двигалей.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 10:31:03
Цитироватьhttp://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html#23
Цитировать...Решение на этот счет приняли в ОКБ-1 2 марта 1961 г...
Унификация была предусмотрена для того, чтобы предупредить возражения В.П. Глушко, который к этому времени стал отрицать все варианты компонентов, кроме одного для всех ступеней — АК-27 + НДМГ.

Почему к марту 1961 - то есть, уже после начала работ по РД-114 - Глушко рассматривает только АК-27?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 00:31:38
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-03.html
ЦитироватьВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА
РАСШИРЕННОГО СОВЕЩАНИЯ ГЛАВНЫХ
КОНСТРУКТОРОВ
[1961 г.]

Информация С.П. Королева о ходе разработки носителя Н-I


На совещании главных конструкторов в сентябре 1960 г. было рекомендовано провести разработку носителя Н-I по каркасной схеме со стартовым весом 2000 т, определить направление в разработке двигателей для носителя Н-I в ОКБ-456, ОКБ-276, ОКБ-154, ОКБ-165 на компонентах топлива кислород + керосин, кислород + НДМГ, АК-27 + НДМГ и др.

Использование указанных выше компонентов топлива для двигателей обеспечивает выведение на круговую орбиту кораблей весом 70-75 т.

В ОКБ-1 проведена проектная разработка носителя с двигателями на АТ + НДМГ. Значительное количество рассматриваемых вариантов (по компонентам топлива) ставило перед ОКБ-1 задачу создания ракеты-носителя с использованием каждого из создаваемых двигателей.

Разработанная многоблочная схема носителя Н-I с 30 баками для компонентов топлива имеет большое количество пневматических, гидравлических и других коммуникаций и креплений по сравнению с моноблочным вариантом.

В ОКБ-1 проведены проектные разработки моноблочных конструкций носителей с использованием в качестве емкостей для компонентов шаровых емкостей диаметром 10-11 м. Моноблочная схема носителя Н-I, по предварительным данным, может дать выигрыш в виде полезной нагрузки до 5 т. В моноблочной схеме упрощается пневмогидравлическая схема, наилучшим образом используется материал конструкции.

В схеме заложена большая преемственность для разработок в дальнейшем сверхтяжелых кораблей с использованием водорода, ЯРД и др. Моноблочную схему Н-I предлагается осуществить с унифицированными емкостями, что приведет к незначительной потере веса полезного груза (1-2 т) за счет отличия в величинах соотношения различных пар компонентов топлива. При этом значительное число деталей и узлов (до 75-80%) может быть общим.

В соответствии с решением совещания главных конструкторов в сентябре 1960 г. в ОКБ-276 проведены эскизные проработки однокамерных двигателей тягой 170, 300 и 600 т на компонентах топлива кислород + керосин. Были проведены проектные проработки носителя Н-I с использованием мощных двигателей тягой до 600 т.

Цель совещания - обсуждение предложений по дальнейшим работам, и в частности по моноблочному унифицированному варианту конструкции носителя Н-I.

Заключительное слово С.П. Королева


1. Замечания, высказанные всеми товарищами, мы проработаем.

2. Принципиальным является то обстоятельство, что по мере разработок новых ракет у нас повышается вес относительного полезного груза, выводимого на орбиту. Например, для носителя Н-I Gп.г. составит 3-4% стартового веса, а для Н-П будем добиваться 6-8%.

3. Разработка тяжелого носителя Н-I в моноблочном варианте требует качественного повышения уровня работ по всем направлениям. Без этого такая идея неосуществима по старой технологической схеме. Необходимо разработать хорошую технологию и применить автоматизацию. Сборочный стапель для ступеней должен быть одновременно и испытательным стендом, и стапелем для общей сборки этой ступени. Должны быть обеспечены высокая технологичность всех этих операций и наибольшая их автоматизация.

Создание унифицированного варианта моноблочной схемы Н-I позволяет разработать конструкцию носителя независимо от различных вариантов двигателей. Это чрезвычайно важное качество того варианта. Это как бы раскрепощает ракетчиков от двигателистов.

Раз топливо мало влияет на величину полезного груза, выводимого на орбиту, то при разработке носителя Н-I следует отдать предпочтение дешевым нетоксичным топливам. Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.

На стадии ЭП также будут проработаны варианты под все компоненты топлива для двигателей, и окончательный выбор будет сделан по целому ряду факторов, в том числе экономическим и эксплуатационным. Если говорить о крайних решениях, то мы не ориентируемся только и единственно на кислород и керосин и также не боимся при необходимости применения НДМГ; мы приняли к проработке АТ и НДМГ (как вариант) и будем следить за работами ОКБ-456 на этих компонентах. Наверное, мы еще плохо знаем АТ, но мне кажется нецелесообразным вводить сезонное горючее. Пусть АТ кипит, как кислород, а мы примем меры по организации его подпитки, дренажирования и т.д.

В космических объектах, очевидно, нецелесообразно использовать малоэффективное топливо. Несмотря на крайне плохие эксплуатационные свойства пентаборана и его высокую токсичность, а также фтора и других компонентов, мы их будем рассматривать при проектировании.

Необходимо отметить в заключение, что задача создания нового мощного носителя Н-I увлекла нас всех не только прикладным характером решений, которые становятся доступными для исполнения, а, несомненно, и новым количественным уровнем в развитии ракетной техники и ее смежных областей, к которому мы придем в итоге работ по Н-I.


АРКК, д. 3123, л. 4-7.


Расширенное совещание главных конструкторов состоялось на космодроме 31 января 1961 г. с участием большого числа представителей МО. Председательствовал на совещании В.П. Бармин. После информации С.П. Королева выступил В.П. Глушко с сообщением о разработке ЖРД для Н-I.

Сообщение В.П. Глушко

В соответствии с рекомендацией прошлого совещания главных конструкторов ОКБ-456 производило проектную разработку вариантов двигателей для I ступени носителя тягой 150 т на компонентах кислород + НДМГ и АК-27 + НДМГ и для II ступени на тех же компонентах. Предпочтение следует отдать, по нашему мнению, азотно-кислотному двигателю, так как вес полезной нагрузки ракеты с такими двигателями при одинаковом использовании объемов и конструкции сравнительно близок к весам полезной нагрузки в случае применения кислорода + + НДМГ (при разных стартовых весах).

При проработке двух вариантов мы убедились, что можно отдать предпочтение третьему варианту - высококипящему топливу состава N2О4 (АТ) + НДМГ. При этом прирост удельной тяги для I ступени с N2О4 по сравнению с АК-27 будет 13 ед. у земли и 14 ед. в пустоте, а для II - ступени - 15 ед.

Применение АТ улучшает условия эксплуатации носителя, улучшает потребную мощность ТНА примерно на 5 тыс. л.с. (примерно 25 тыс. л.с. вместо 30 тыс. л.с.) и уменьшает необходимое давление в газогенераторе примерно до 260 атм вместо примерно 300 атм для кислорода.

АТ стабилен по своей природе, при подогреве он разлагается, а при охлаждении восстанавливает свою структуру (равномерная реакция диссоциации) и поэтому в отличие от азотнокислых окислителей не требует стабилизаторов.

АТ менее агрессивен с конструкционными материалами, чем азотнокислые окислители, и не требует никаких ингибиторов.

АТ является полупродуктом производства азотной кислоты и может храниться в емкостях из стали марки 3. Поэтому АТ дешевле АК-окислителей и, по справке Комитета по химии, себестоимость АТ составляет 50-55 р. за 1 т. Температура замерзания АТ -10°С. Поэтому в зимних условиях его применение требует подогревателей или добавления к нему 20% окиси азота. Такая мера снижает температуру замерзания N2О4 до -40°С, температуру кипения - до 0. Такой раствор следует рассматривать как зимний (сезонный) вариант окислителя.

Объемное соотношение для АК-27 и ОКА-50 практически не изменяется. Это позволяет производить отработку двигателей, разрабатываемых для АК-27, также на компонентах топлив N2О4 (АТ) + НДМГ. При этом температура горения будет несколько выше во втором случае (примерно на 220°С), что потребует доработки охлаждения двигателя. Основной проблемой является обеспечение устойчивости процесса горения в двигателе с АТ + НДМГ.

Мы предлагаем в настоящее время рассмотреть в качестве третьего варианта двигателей I и II ступеней носителя Н-I, а через некоторое время, после проведения экспериментальных работ на двигателях, по нашему мнению, этот вариант будет основным.

Уместно отметить, что, по данным печати, во втором варианте ракеты "Титан" американцы применяют в качестве окислителя азотный тетроксид, а в качестве горючего - смесь 50% ди-метилгидразина и 50% гидразина.

ОКБ-456 производит разработку для IV и последующих ступеней носителя Н-I двигателей тягой 10 т на высококонцентрированной перекиси водорода и пентаборане. Ожидается получение удельной тяги на 54 ед. больше по сравнению с АК-27 + НДМГ, на 40 ед. по сравнению с N2О4 + НДМГ и на 25 ед. по сравнению с О2 + Т-1.

По данным печати, в Америке и Англии освоено производство безводной перекиси водорода, а в Америке - пентаборана с температурой замерзания -48°С, температурой кипения +60°С. Пентаборан токсичнее НДМГ в 10 раз.

Для производства пентаборана (В5Н9) в Советском Союзе построен опытный завод, который обеспечивает потребности в пентаборане только для стендовой отработки. Для промышленного производства В5Н9 необходимо завершение строительства завода, предусмотренного постановлением правительства.

Высококонцентрированная перекись водорода (Н2О2) имеет температуру кипения +54°С (разлагается), а температуру замерзания -2°С. Применение Н2О2 при низких температурах требует подогрева. Имеется промежуточное производство Н2О2, концентрированной на 87%, в значительных количествах. Путем дополнительного оборудования эта концентрация может быть доведена до 98-99%.

Пара компонентов, состоящая из перекиси водорода и пентаборана, несамовоспламеняема, а в камере сгорания воспламеняется благодаря применению специальных устройств.

В случае необходимости может быть отработан повторный запуск двигателя в полете.

Выступление В.П. Глушко в прениях

Моноблочная схема носителя Н-1 представляется единственно правильной и перспективной для более мощных носителей.

Правильным решением является сборка носителя на космоверфи, куда поставляются в разобранном виде отдельные ступени носителя.

Для этих целей на космодроме сооружается стапель (зародыш верфи), позволяющий сваривать большие емкости, собирать и испытывать ступени.

Рекомендую применять для изготовления больших емкостей листовые высокопрочные стали с
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 00:33:20
ЦитироватьА в связи с чем вообще РД-114 начали разрабатываться?.. Глушко сомневался в возможности доведения их до 150 тонной тяги, и поэтому не предлагал на Н1?..
Единственным назначением РД-114/115 была Н-1.

Двигатели, о которых говроил Глушко на том совещании, скорее всего, РД-220/221 - "стотонники" замкнутой схемы на АК/НДМГ. По хронологии Энергомаша, работы над ними велись только в 1960 г. Все это хорошо согласуется с текстом протокола и пояснениями к нему.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 00:35:03
В январе 1961 года кислород-НДМГ, а значит и РД-114 на первую ступень не предлагается.  :roll:
"Бумажный двигатель"
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 00:50:05
ЦитироватьВ январе 1961 года кислород-НДМГ, а значит и РД-114 на первую ступень не предлагается.  :roll:
"Бумажный двигатель"
На тот момент он был не более бумажным, чем НК-15 или РД-253 ;)  Все зависело от решения Королева: какой вариант он принял, тот и воплотился из бумаги в металл. Ну, РД-253 тоже повезло: его принял Челомей.

Так что определение "бумажный двигатель" нельзя считать аргументом для тех времени и условий.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 00:57:56
Я к тому, что видимо на этапе эскизного проектирования Глушко сделал выбор в пользу НДМГ/АТ. И РД-114 остался на бумаге.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 11:05:41
ЦитироватьЯ к тому, что видимо на этапе эскизного проектирования Глушко сделал выбор в пользу НДМГ/АТ. И РД-114 остался на бумаге.

Если Глушко пришёл к АТ/НДМГ, думая о движке для УР-500, то это понятно - военный носитель, ЖК неудобен. Но вот для Н1... Почему Глушко предпочёл АТ жидкому кислороду - и когда?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 01:07:39
Так выше всё написано. В период с сентября 1960 по январь 1961 гг.
И подтолкнул его к этому решению видимо Титан-II с его мощными ЖРД на паре с близкими параметрами.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 01:09:27
Немного сокращенный вариант:

ЦитироватьВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА
РАСШИРЕННОГО СОВЕЩАНИЯ ГЛАВНЫХ
КОНСТРУКТОРОВ
[1961 г.]

...
Заключительное слово С.П. Королева
...
Раз топливо мало влияет на величину полезного груза, выводимого на орбиту, то при разработке носителя Н-I следует отдать предпочтение дешевым нетоксичным топливам. Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.
...
Сообщение В.П. Глушко

В соответствии с рекомендацией прошлого совещания главных конструкторов ОКБ-456 производило проектную разработку вариантов двигателей для I ступени носителя тягой 150 т на компонентах кислород + НДМГ и АК-27 + НДМГ и для II ступени на тех же компонентах. Предпочтение следует отдать, по нашему мнению, азотно-кислотному двигателю, так как вес полезной нагрузки ракеты с такими двигателями при одинаковом использовании объемов и конструкции сравнительно близок к весам полезной нагрузки в случае применения кислорода + + НДМГ (при разных стартовых весах).

При проработке двух вариантов мы убедились, что можно отдать предпочтение третьему варианту - высококипящему топливу состава N2О4 (АТ) + НДМГ. При этом прирост удельной тяги для I ступени с N2О4 по сравнению с АК-27 будет 13 ед. у земли и 14 ед. в пустоте, а для II - ступени - 15 ед.

Мы предлагаем в настоящее время рассмотреть в качестве третьего варианта двигателей I и II ступеней носителя Н-I, а через некоторое время, после проведения экспериментальных работ на двигателях, по нашему мнению, этот вариант будет основным.

Выступление В.П. Глушко в прениях

Предлагаю записать в решение настоящего совещания:

2. Рекомендовать ОКБ-456 проработать вариант двигателя на компонентах топлива АТ + НДМГ.

Выступление М.В. Келдыша в прениях

Рассмотренные варианты топлив обеспечивают примерно равную полезную нагрузку. Отличие несущественное. В связи с этим критериями выбора того или иного вида топлива должны быть экономические показатели и эксплуатационные условия.

Решение совещания

3. Одобрить проработку варианта двигателя I и II ступеней Н-1 на АТ + НДМГ наряду с другими компонентами топлива.

4. Провести на стадии ЭП технико-экономический анализ рассмотренных вариантов на различных компонентах топлива для двигателя Н-1. Особо рассмотреть вопросы эксплуатации и все виды затрат на предварительную стендовую и стартовую отработку объекта.

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 11:18:07
То есть, причины - дорого работать с токсичным компонентом и этот компонент дорог?

По крайней мере первый аргумент опровергается Протоном...

Неясно также, почему Келдыш считает примерно равным ПН - это при такой-то разнице УИ.

Надо саму ракету пересчитывать, может, тогда понятнее будет :) .
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 01:21:48
ЦитироватьНемного сокращенный вариант:

ЦитироватьВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА
РАСШИРЕННОГО СОВЕЩАНИЯ ГЛАВНЫХ
КОНСТРУКТОРОВ
[1961 г.]

...
Заключительное слово С.П. Королева
...
Раз топливо мало влияет на величину полезного груза, выводимого на орбиту, то при разработке носителя Н-I следует отдать предпочтение дешевым нетоксичным топливам. Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.
...
Сообщение В.П. Глушко

В соответствии с рекомендацией прошлого совещания главных конструкторов ОКБ-456 производило проектную разработку вариантов двигателей для I ступени носителя тягой 150 т на компонентах кислород + НДМГ и АК-27 + НДМГ и для II ступени на тех же компонентах. Предпочтение следует отдать, по нашему мнению, азотно-кислотному двигателю, так как вес полезной нагрузки ракеты с такими двигателями при одинаковом использовании объемов и конструкции сравнительно близок к весам полезной нагрузки в случае применения кислорода + + НДМГ (при разных стартовых весах).

При проработке двух вариантов мы убедились, что можно отдать предпочтение третьему варианту - высококипящему топливу состава N2О4 (АТ) + НДМГ. При этом прирост удельной тяги для I ступени с N2О4 по сравнению с АК-27 будет 13 ед. у земли и 14 ед. в пустоте, а для II - ступени - 15 ед.

Мы предлагаем в настоящее время рассмотреть в качестве третьего варианта двигателей I и II ступеней носителя Н-I, а через некоторое время, после проведения экспериментальных работ на двигателях, по нашему мнению, этот вариант будет основным.

Выступление В.П. Глушко в прениях

Предлагаю записать в решение настоящего совещания:

2. Рекомендовать ОКБ-456 проработать вариант двигателя на компонентах топлива АТ + НДМГ.

Выступление М.В. Келдыша в прениях

Рассмотренные варианты топлив обеспечивают примерно равную полезную нагрузку. Отличие несущественное. В связи с этим критериями выбора того или иного вида топлива должны быть экономические показатели и эксплуатационные условия.

Решение совещания

3. Одобрить проработку варианта двигателя I и II ступеней Н-1 на АТ + НДМГ наряду с другими компонентами топлива.

4. Провести на стадии ЭП технико-экономический анализ рассмотренных вариантов на различных компонентах топлива для двигателя Н-1. Особо рассмотреть вопросы эксплуатации и все виды затрат на предварительную стендовую и стартовую отработку объекта.

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 01:24:25
ЦитироватьВ январе 1961 года кислород-НДМГ, а значит и РД-114 на первую ступень не предлагается
И все-таки, не так. Во всех выступлениях говорится о дальнейшей проработке нескольких вариантов Н-1 под разное топливо, а двигатели на АТ/НДМГ рекомендуются Глушко в качестве третьего варианта (первые два - АК/НДМГ и ЖК/НДМГ).

Переход на АТ/НДМГ довольно страннен. Сначала Глушко отдает предпочтение АК/НДМГ, поскольку "вес полезной нагрузки ракеты с такими двигателями при одинаковом использовании объемов и конструкции сравнительно близок к весам полезной нагрузки в случае применения ЖК/НДМГ".

Затем говорится, что предпочтение может быть отдано АТ/НДМГ, потому что он дает прирост УИ по сравнению с АК/НДМГ. При том, что ЖК/НДМГ дает еще больший прирос УИ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 01:28:51
Не ладилось у него с ЖК/НДМГ на первой ступени видимо.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 11:39:43
ЦитироватьНе ладилось у него с ЖК/НДМГ на первой ступени видимо.

Это было бы единственным разумным объяснением, похоже... Там нет самовоспламенения - но в чём ещё могут быть такие проблемы в сравнении с другими вариантами...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 01:41:12
ЦитироватьНе ладилось у него с ЖК/НДМГ на первой ступени видимо.
Сомнительно. Как уже говорилось, в то время все варианты двигателей были "бумажными". Еще не чему было "не ладиться".

ЦитироватьМы предлагаем в настоящее время рассмотреть в качестве третьего варианта двигателей I и II ступеней носителя Н-I, а через некоторое время, после проведения экспериментальных работ на двигателях, по нашему мнению, этот вариант будет основным.
А не является ли такое решение "тактическим ходом" Глушко? :)

Чуть позже в том же году Глушко предложит свой двигатель Челомею для УР-500, проектируемой именно под эти компоненты. В случае выбора для Н-1 ЖК/НДМГ, а затем отказа от него (думаю, признаки этого уже были видны, учитывая сообщение Королева на том же совещании об успехах Кузнецова) глушковский вариант ЖРД для Н-1 действительно остался бы "бумажным", а так - у него были шансы быть использованным на УР-500. Что и случилось на самом деле.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 11:42:03
Логика записки тоже интересна. "Раз все движки дают одинаковый УИ, то давайте делать движки подешевле" - это, конечно, хорошо, при условии, что все движки сделать одинаково сложно, или просто.

А если неодинаково, то тут уже важна не ПН, а принципиальная решаемость задачи... с учётом сроков...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 01:53:12
ЦитироватьЛогика записки тоже интересна. "Раз все движки дают одинаковый УИ, то давайте делать движки подешевле" - это, конечно, хорошо, при условии, что все движки сделать одинаково сложно, или просто.

А если неодинаково, то тут уже важна не ПН, а принципиальная решаемость задачи... с учётом сроков...
Это опять подтверждает правоту Глушко: он-то в сроки уложился.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 26.03.2009 14:04:18
Да, это понятно.

Неясно, почему Королёв и Келдыш пренебрегают УИ и опасаются за дороговизну НДМГ. В стране развернули много боевых ракет, производство НДМГ большое... должен был несколько подешеветь. Хотя, конечно, разработку ЖРД на токсичных компонентах эта токсичность удорожает.

В общем, Глушко, похоже, не очень активно предлагал ЖК/НДМГ, а Королёв и Келдыш от ЖК/НДМГ отказывались со странными объяснениями. Хм?..
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 08:01:49
В 1960 году НДМГ был только на разрабатываемых Янгелем Р-14 и Р-16.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 08:18:04
Цитировать
ЦитироватьНе ладилось у него с ЖК/НДМГ на первой ступени видимо.
Сомнительно. Как уже говорилось, в то время все варианты двигателей были "бумажными". Еще не чему было "не ладиться".
А тут надо посмотреть историю создания РД-109 и РД-119. Именно в 60 году Глушко, провалив сроки по РД-109 для лунной ракеты, был вынужден начать всё заново с РД-119, который отладил к 1963 году.

Да, это был двигатель открытой схемы. Но как и в случае с кислородно-керосиновым РД-111 Глушко ещё не знал, что на двигателях замкнутой схемы проблема с ВЧ так остро не стоит.

А по паре НДМГ/АТ у него уже была некоторая уверенность, поскольку после возвращения в ОКБ Глушко Севрука уже были созданы РД-216 и РД-217 на АК/НДМГ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 10:23:33
ЦитироватьВот ещё у Ветрова в "Королёв и его дело" (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-05.html#53) по поводу попытки Глушко навязать кислородно-гептиловый РД-119 открытой схемы, вместо кислородно-керосинового 11Д33 замкнутой схемы, для блока Л:
ЦитироватьО РАЗНОГЛАСИЯХ С ОКБ В.П. ГЛУШКО
[1963 г.]


В ответ на письмо т. Глушко В.П. от 09.02.1963 г. об использовании на IV ступени изделия 8К78 двигателя 8Д710 докладываю вам следующее.

I. Согласно Постановлениям от 20.03.1958 г. и от 22.05.1959 г. и ТЗ ОКБ-1 от 05.09.1957 г., двигатель 8Д711 (8Д710) разрабатывался ОКБ-456 как основной [выделено автором] двигатель III ступени космической ракеты 8К73, предназначенной для полетов к Луне и для вывода на орбиту вокруг Земли тяжелого корабля-спутника по программе "Восток". В соответствии с указанными постановлениями ОКБ-456 должно было обеспечить поставку этих двигателей с сентября 1958 г. для полетов к Луне и с IV квартала 1959 г. для запуска тяжелых кораблей-спутников.

Однако ОКБ-456 (главный конструктор В.П. Глушко) эти постановления не выполнило: двигатель 8Д711 (8Д710) не был отработан ни в 1958 г., ни в 1959 г., ни в 1960 г. Только в середине 1961г. ОКБ-456 сообщило (от 28.06.1961 г.): "В настоящее время заканчиваются доводочные стендовые испытания в ОКБ-456 и НИИ-229 кислородно-керосинового двигателя 8Д710".

Поэтому ОКБ-1 вынуждено было при осуществлении в 1959 г. полетов советских космических ракет к Луне и при выводе на орбиту вокруг Земли в 1959-1960 гг. тяжелых кораблей-спутников по программе "Восток" исполь зовать ракету-носитель 8К72, на III ступени которой был установлен резервный [выделено автором] двигатель 8Д714 (РО-5) конструкции ОКБ-1 ГКОТ и ОКБ-154 ГКАТ. Этот двигатель разрабатывался согласно вышеуказанным постановлениям и был своевременно отработан. Если бы не была предусмотрена разработка такого резервного двигателя, против которой В.П. Глушко в свое время возражал, эти важнейшие для нашей страны пуски не были бы осуществлены и приоритет Советского Союза в области освоения космоса не был бы обеспечен.

Из изложенного выше ясно, что ОКБ-1 также не могло ориентироваться на двигатель 8Д710 и при разработке в 1960 г. новой ракеты-носителя 8К78, предназначенной для посылки АМС к Марсу и Венере, и вынуждено было разрабатывать двигатель для IV ступени этой ракеты собственными силами. Этот двигатель С1-5400 был создан в сжатые сроки (за 8-10 месяцев) и обеспечил 12.02.1961 г. с первого же раза запуск с орбиты ИСЗ автоматической межпланетной станции к Венере.

Вот оценка этой работы нашим генеральным заказчиком в заключении (от 08.12.1961 г.) по техническому проекту ОКБ-1 ГКОТ "Кислородно-керосиновый ракетный двигатель С1-5400 с замкнутой схемой": "Следует отметить, что двигатель С1-5400 принципиально новой схемы, ранее не применявшейся в отечественных ракетах, разработан и доведен до летных испытаний в чрезвычайно короткий срок. При этом ряд специализированных двигателе-строительных ОКБ (456 и др.) не смогли до настоящего времени отработать двигатель замкнутой схемы и считали эту задачу перспективной, подлежащей реализации только в последующие годы. В связи с этим разработка двигателя С1-5400 явилась примером и стимулом технического прогресса для других ведущих двигателестроительных конструкторских организаций".

II. Двигатель ОКБ-456 8Д710 никогда не предназначался для IV ступени блока Л ракеты-носителя 8К78, так как он не приспособлен для запуска с орбиты ИСЗ после длительного пребывания в условиях глубокого вакуума и невесомости.

Двигатель 8Д710 применяется на изделиях ОКБ-586 лишь на активном участке при выведении на орбиту.

Для того чтобы иметь возможность использовать двигатель 8Д710 на блоке Л носителя 8К78, ОКБ-456 необходимо полностью и заново отработать двигатель для его запуска и работы после длительного пребывания в условиях невесомости и глубокого вакуума. В своем современном виде двигатель 8Д710 для этой цели непригоден, и В.П. Глушко, предлагая его, говорил неправду.

В случае применения на блоке Л двигателя 8Д710 ОКБ-1 и смежным организациям также пришлось бы провести значительные проектные, конструкторские, производственные и экспериментальные работы или, по существу говоря, полностью переконструировать, передовести и заново отработать имеющийся сейчас носитель 8К78.

Все это, несомненно, отбросило бы далеко назад и сильно задержало бы ведущиеся сейчас работы по дальним космическим полетам (не говоря уже о том, что ранее это было просто неосуществимо, так как двигатель 8Д710 не был еще закончен, как показано выше).

III. Самое главное заключается в том, что применение двигателя 8Д710на блоке Л не только не дает никакого выигрыша, но и ухудшает летные характеристики, как об этом неоднократно сообщалось В.П. Глушко (от 09.05.1960г. и от 02.07.1960 г.). Так, например, для варианта полета к Венере в 1964 г. вес полезной нагрузки снижается на 50 кг...
IV. Утверждение В.П. Глушко о том, что "половина отказов в работе IV ступени (четыре из восьми) была вызвана ненормальной работой ее двигателя конструкции ОКБ-1", не соответствует действительности. Отказы IV ступени в пяти случаях не связаны с работой ее двигателя, а при пуске 01.04.1962 г. причина однозначно не установлена из-за отсутствия необходимой информации. В двух случаях (24.10.1962 г. и 04.11.1962 г.) действительно имели место отказы двигателя С1-5400.

Этот двигатель, в отличие от всех ранее разработанных и испытанных кислородных двигателей, запускается на орбите спутника Земли после длительного пребывания в глубоком вакууме и состоянии невесомости. Воспроизведение этих условий на земле не представляется возможным. Поэтому окончательная проверка двигателя С1-5400 (так же, как и двигателей, запускаемых в обычных условиях) возможна только при летных условиях и по результатам неизбежны определенные доработки. По результатам указанных аварийных пусков ОКБ-1 разработаны и внедрены мероприятия, повышающие надежность двигателя С1-5400. После внедрения этих мероприятий изготовлено 18 двигателей и проведено без замечаний 28 огневых испытаний, в том числе контрольно-технологические испытания всех двигателей, и 10 длительных ресурсных испытаний на семи двигателях.

ОКБ-1 считает, что двигатель С1-5400 в настоящее время отработан надежно и обеспечит предстоящие в 1963 г. запуски объекта Е-6, "Зонд", запуски МВ в 1964 г. Подтверждением этому является нормальная работа этого двигателя при запуске 02.04.1963 г. с орбиты ИСЗ автоматической станции "Луна-4".

V. Мы были бы признательны ОКБ-456 и В.П. Глушко, если бы они, будучи действительно обеспокоены недостаточной надежностью, по их мнению, двигателя С1-5400 и имея большой опыт в разработках двигателей, оказали нам в этой работе помощь, как это делало неоднократно ОКБ-1, например, в освоении ОКБ-456 рулевых двигателей, титановой камеры сгорания для двигателя 8Д710 и ряде других разработок.

На деле же совсем другое. Еще в 1958 г., когда ОКБ-1 предусмотрело как резервную работу над РО-5 совместно с ОКБ-154 (С.А. Косберг), В.П. Глушко резко выступил против этого и всячески охаивал эти работы, ОКБ-154 и С.А. Косберга. В.П. Глушко внес тогда предложение закрыть работы по РО-5 и обещал на месяц сократить сроки поставки двигателей 8Д711 (8Д710) (т.е. не в сентябре, а в августе 1958 г.), что и было занесено во все графики.

А что из этого вышло? Мы не можем согласиться с утверждением В.П. Глушко о тщетности наших усилий при пусках космических ракет и что "ни одна из этих ракет не достигла цели и не выполнила основной поставленной задачи".

Достигнута немаловажная цель: советские космические ракеты первыми осуществили полеты с автоматическими межпланетными станциями к Луне 02.01.1959 г., 12.09.1959 г., 04.10.1959 г., к Венере 12.02.1961 г., к Марсу 01.11.1962 г., к Луне 02.04.1963 г. Осуществлены полеты кораблей "Восток" и "Зенит" и впервые полеты советских летчиков-космонавтов.



ЗАКЛЮЧЕНИЕ


1. Двигатель 8Д710 для использования на блоке Л ракеты 8К78 непригоден.

2. В случае если на базе двигателя 8Д710 создавать блок Л, потребуется заново отрабатывать двигатель.

3. Двигатель С1-5400 с начала летных испытаний поднимался на ракете-носителе 13 раз (с 10.10.1960 г. по 02.04.1963 г.):

7 отказов до запуска С1-5400, не связанных с его работой;

1 отказ, причина которого однозначно не установлена;

2 отказа по вине С1-5400;

3 нормальных полета с запуском объектов "Венера-1", "Марс-1", "Луна-4".

В настоящее время двигатель С1-5400 ОКБ-1 надежно отработан на стенде (проведено 199 испытаний на 133 двигателях, в том числе после последних доработок 28 испытаний подряд без замечаний на 18 двигателях), производится серийно и обеспечит дальнейшие космические полеты ракеты-носителя 8К78.

4. Вести работы по использованию для блока Л двигателя 8Д710 взамен С1-5400 нецелесообразно.

АРКК, д. 3135, л. 168-175. Публикуется впервые.

Письмо С.П. Королева от 15 апреля 1963 г. Л.В. Смирнову и С.А. Звереву.
Вот что пишет Ветров:
ЦитироватьПубликуемый документ позволяет прояснить многие аспекты конфликта между С.П. Королевым и В.П. Глушко, оказавшего негативное влияние на развитие космонавтики.

За частным на первый взгляд эпизодом, о котором идет речь в документе, отчетливо просматриваются серьезные издержки в организации работ по РКТ. Задолго до описываемых событий, в докладной записке от 4 июля 1960 г. М.И. Неделин обращал внимание на неудовлетворительное состояние работ по ЖРД (Там же, д. 1924, л. 21). По этому поводу 8 августа 1960 г. С.П. Королев писал в ГКОТ: "ОКБ-1 считает, что причиной сложившегося отставания (...) явилось малое количество ОКБ, которые до недавнего времени занимались разработкой ракетных двигателей, и отсутствие в этих ОКБ подразделений, специализирующихся по перспективным проработкам" (Там же).

Эти критические замечания относились прежде всего к ОКБ В.П. Глушко, которое было монополистом в разработке мощных ЖРД. Такое положение дел сохранялось еще многие годы, и, как следует из публикуемого документа, В.П. Глушко стремился сохранить свое положение монополиста, что наносило серьезный ущерб даже при решении одной частной задачи.

Такая порочная практика в организации работ по ЖРД оказала отрицательное влияние и на все последующие ракетные проекты, включая тяжелый носитель Н-I.

Следует учесть, что двигатель 8Д710, о котором идет речь в документе, вначале разрабатывался под индексом 8Д711 на компонентах кислород + НДМГ и был первым образцом ЖРД такого типа. Успех этой разрабртки имел принципиальное значение для последующего внедрения в практику ракетостроения такой пары компонентов. Рассчитывая на успех, ОКБ В.П. Глушко согласовало в 1960 г. с ОКБ-1 ТЗ на разработку двигателя на компонентах кислород + НДМГ для тяжелого носителя Н-I, что было оформлено соответствующим постановлением (Там же).

В течение 3 лет, с 1958 по 1960 г., ОКБ В.П. Глушко не смогло создать двигатель на компонентах кислород + НДМГ (Там же, д. 2326, л. 28 ). С.П. Королев отнесся с пониманием к трудностям своего основного смежника, в письме от 13 февраля 1960 г. он писал В.П. Глушко, что вынужден использовать для ракеты-носителя 8К72 резервный двигатель, и отмечал: "В то же время ОКБ-1 все еще не имеет данных о фактических характеристиках двигателя 8Д711 и степени его отработанности. Мы неоднократно просили Вас как можно скорее провести официальные стендовые испытания двигателя 8Д711. После получения окончательных характеристик двигателя 8Д711 ОКБ-1 проработает вопрос об использовании этого двигателя на вновь разрабатываемых изделиях и результаты согласует с ОКБ-456" (Там же, д. 1923, л. 22). Позднее в протоколе согласования характеристик двигателя 8Д711 от 19 декабря 1961 г. были указаны такие условия его эксплуатации, которые практически исключали использование ЖРД на компонентах кислород + НДМГ:

"1. С целью обеспечения работоспособности двигателя необходимо производить захолаживание НДМГ до температуры -(20-40)° С.

2. Конкретная температура захолаживания своя для каждого двигателя и определяется при технологическом испытании двигателя" (Там же, д. 2324, л. 286).

Обладая монополией на разработку мощных ЖРД, ОКБ В.П. Глушко имело заказы от двух ракетных ОКБ — М.К. Янгеля и В.Н. Челомея — на двигатель с использованием высококипящих компонентов АТ + НДМГ и могло диктовать свои условия также и ОКБ С.П. Королева. Неудача с парой компонентов кислород +НДМГ поставила В.П. Глушко перед выбором: либо предложить для С.П. Королева ЖРД с освоенными компонентами АТ + НДМГ, что сулило "спокойную жизнь", либо браться за проблематичную разработку мощных ЖРД на кислороде-керосине. Трудности В.П. Глушко с отработкой ЖРД для ракеты Р-9 на таких компонентах в 1960—1964 гг. дали ему повод утверждать, что создание кислородного двигателя нужной для Н-I мощности невозможно. Однако позднее это было им самим опровергнуто. В то же время положение монополиста позволило В.П. Глушко начать многолетнюю изнурительную тяжбу с ОКБ-1 за внедрение в конструкцию тяжелого носителя компонентов АТ + НДМГ, которая в конечном итоге закончилась его поражением. Но ущерб развитию космонавтики был нанесен невосполнимый — и моральный и материальный: разработка носителя Н-I, способного обеспечивать перспективные космические программы в течение десятилетий, была прекращена.

Разработав двигатель 8Д710 на компонентах кислород + керосин взамен двигателя 8Д711, В.П. Глушко воспользовался трудностями ОКБ-1 с отработкой носителя 8К78 и потребовал замены неудачного, по его мнению, двигателя IV ступени этого носителя С1-5400 на свой двигатель 8Д710. Обращают на себя внимание попытка В.П. Глушко дискредитировать работу ОКБ-1 в целом и ультимативный тон его предложений, адресованных через голову ОКБ-1 непосредственно в директивные органы.

Позиция В.П. Глушко приобретает особый оттенок, если учесть, что речь шла о замене двигателя неординарного, созданного по новой, весьма прогрессивной схеме. И приоритет в решении этой трудной задачи имело не ОКБ-456, как полагалось бы по логике вещей, а ракетное ОКБ-1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: STS от 26.03.2009 09:57:35
Хронология работ по Н-1

14 сентября 1956 г - в рабочих планах ОКБ-1 намечена проработка по тяжелому носителю.
15 июля 1957 г - состоялись совещания, на которых С.П.Королевым были озвучены первые предложения по тяжелому носителю.  
30 илюля 1958 г - первое постановление ЦК КПСС и Совета Министров о разработке тяжелого носителя.  
30 декабря 1959 г - С.П.Королев утвердил эскизный проект тяжелого носителя с ЯРД.  
18* января 1960 г - беседа Хрущева с главными конструкторами. О важности этой беседы, касательно истории Н-1 у Ветрова: "Начиная именно с упомянутой встречи Н.С. Хрущева с главными конструкторами был сделан резкий поворот к милитаризации советских космических программ. Кроме того, была предоставлена возможность для создания тяжелого носителя. Следует при этом иметь в виду, что в проекте Постановления, принятого 10 декабря 1959 г., С.П. Королев ставил вопрос о разработке такого носителя, но его предложение отклонили."  
24 марта 1960 г - С.П.Королев на совещании главных конструкторов при участии представителей заказчика выступил с докладом "О ходе эскизной разработки комлексной ракетной системы первого этапа (Н-1)" .  
23 июня 1960 г - постановлением правительства дано поручение МО о подготовке в III квартале 1960 г. предложений по военному использованию тяжелого носителя Н-1.  
23 июня 1960 г - принято постановление "О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 гг."  
20 июля 1960 г - С.П.Королев утвердил план-график проектных работ на период выбора вариантов и выдачи ТЗ по носителю Н-1.  
9 августа 1960 г - С.П.Королев утвердил план-график выдачи и согласования ТЗ по комплексу Н-1.  
24 сентября 1960 г - С.П.Королев сделал доклад на совещании главных конструкторов "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-1)".  
27 сентября 1960 г - С.П.Королев утвердил основные характеристики ЖРД, принятые к разработке для ракеты Н-1.  
1 октября 1960 г - ОКБ-1 выдало ТЗ на разработку ЖРД для носителя Н-1 В.П. Глушко, Н.Д. Кузнецову, А.М. Люльке, А.М. Исаеву.  
15 января 1961 г - С.П.Королев обратился к К. С. Москаленко с просьбой о подготовке предложений МО по военному применению носителя Н-1.
31 января 1961 г - С.П.Королев сделал доклад на совещании главных конструкторов на космодроме о ходе разработки носителя Н-1.  
2 марта 1961 г - в ОКБ-1состоялось обсуждение результатов анализа различных схем тяжелого носителя. Решено остановиться на моноблочной схеме.  
х** апреля 1961 г - в ОКБ-1 подготовлено "Общее проектное задание на разработку орбитальной станции по теме Н-1" .  
13 мая 1961 г - постановление правительства о начале ЛКИ Н-1 в 1965 г.
16 апреля 1962 г - постановление правительства о ограничении работ по Н-1 эскизным проектом и оценкой стоимости ракетного комплекса.  
16 мая 1962 г - С.П.Королев утвердил эскизный проект Н-1.  
17 мая 1962 г - С.П.Королев направил Д.Ф. Устинову и Л.В. Смирнову материалы эскизного проекта ракеты Н-1 с просьбой назначить состав Экспертной комиссии по оценке проекта.  
02-16 июля 1962 г - защита эскизного проекта Н-1.
6 июля 1962 г - завершили работу секция аэродинамики и общей компоновки и секция двигательных установок по эскизному проекту ракеты-носителя Н-1 и в ГКОТ был отправлен проект постановления по ракете-носителю Н-1.  
24 сентября 1962 г - постановление правительства по планам создания космических объектов в связи с разработкой ракеты Н-1 и о создании в 1962-1965 гг. комплекса ракеты-носителя Н-1.  
20 ноября 1962 г - в ОКБ-1 поступило заключение заказчика по эскизному проекту ракеты Н-1.  
13 января 1963 г - В.П. Бармин потребовал снять с него ответственность за разработку наземного комплекса ракеты Н-1.  
17 января 1963 г - А.М. Люлька представил в ОКБ-1 перспективный план работ по водородному двигателю для носителя Н-1.  
21 января 1963 г - А.М. Исаев сообщил, что результаты экспериментальных исследований позволяют наметить срок окончания работ по водородному двигателю для носителя Н-1 в 1965 г.  
6 февраля 1963 г - С.П.Королев подготовил заметки к проекту плана экспериментальных работ по носителю Н-1.  
22 марта 1963 г - в ОКБ-1 первое совещание главных конструкторов по носителю Н-1 после принятия постановления. Обсуждалось состояние дел по разработке носителя. По общему мнению, главным препятствием для проведения работ являлось отсутствие ассигнований на капитальное строительство объектов в 1963 г.  
31 марта 1963 г - С.П.Королев направил Л.В. Смирнову и председателям госкомитетов перечень нерешенных вопросов по носителю Н-1 , требующих вмешательства правительства.  
6 апреля 1963 г - С.П.Королев написал подробные заметки к проекту плана экспериментальных работ по Н-1.  
22 апреля 1963 г - на заседании НТС ОКБ-1 выступил К.Д. Бушуев с докладом "Предложения о разработке космических объектов на базе носителя Н-1", в котором были обобщены исследования ОКБ-1.  
6 мая 1963 г - С.П.Королев утвердил план-график совместных с Академией им. А.Ф. Можайского работ по спасению тяжелых многоступенчатых ракет.  
7 мая 1963 г - С.П.Королев обратился в правительство с протестом по поводу официального предложения В.Д. Калмыкова о переносе на неопределенный срок разработки космических объектов для носителя Н-1.  
8 мая 1963 г - С.П.Королев поставил перед Академией им. А.Ф. Можайского задачу по исследованию средств спасения блоков тяжелого носителя Н-1.  
23 мая 1963 г - С.П.Королев сообщил Д.Ф. Устинову о неудовлетворительном состоянии работ по Н-1 и предложил меры по устранению недостатков. Письма аналогичного содержания были направлены в ЦК КПСС и СМ СССР.  
х** мая 1963 г - С.П.Королев направил в МО проект ТТТ на создание ракетно-космического комплекса Н-1.  
2 июля 1963 г - решением ВПК утвержден межведомственный план-график разработки и изготовления носителя Н-1, агрегатов, аппаратуры и комплектующих элементов.
18 июля 1963 г - С.П.Королев направил запрос Н.Д. Кузнецову о состоянии дел по ЖРД для носителя Н-1.  
27 июля 1963 г - С.П.Королев подготовил письмо С.А. Звереву и В.Д. Калмыкову с предложениями, согласованными с АН СССР, по использованию носителя Н-1 и созданию на его основе первоочередных космических объектов и направил в ГКОТ материалы по выбору первоочередного объекта для носителя Н-1. Была обоснована возможность осуществить с помощью Н-1 облет Луны, высадку экспедиции на ее поверхность, доставку многоцелевых экспериментальных космических баз-станций, запуск ТМК для облета Марса и Венеры и автоматических аппаратов к дальним планетам Солнечной системы.  
2 августа 1963 г - Н.Д. Кузнецов ответил на запрос о состоянии дел по ЖРД для носителя Н-1, на основании которого С.П.Королев сделал вывод: "Дело идет сверхплохо! Нужны меры".  
19 августа 1963 г - С.П.Королев завершил подготовку доклада, в котором дал неудовлетворительную оценку состоянию работ по ракете Н-1.  
23 сентября 1963 г - С.П.Королев утверждает предложения по исследованию и освоению Луны в 1963-1968 гг., в том числе программу работ по реализации комплекса лунной экспедиции Л-3.  
30 сентября 1963 г - С.П.Королев подготовил замечания к ТТТ на разработку аванпроекта многоцелевой космической базы-станции комплекса Н-1.  
28 октября 1963 г - в ОКБ А.М. Люльки завершена подготовка эскизного проекта водородного двигателя для Н-1.  
14 декабря 1963 г - С.П.Королев утвердил состав исходных данных по основным характеристикам комплексов Н-1: ТМК - два варианта, Л-3 - четыре варианта и предложил схему стартовой позиции, позволяющую проводить полноценную предстартовую подготовку носителя Н-1. В этот же день было прекращено финансирование строительства комплекса стендов и сооружений для испытания водородных двигателей.  
х** декабря 1963 г - ОКБ В.П. Бармина завершило эскизный проект стартовой позиции для носителя Н-1.  
16 марта 1964 г - С.П.Королев завершил подготовку плана доклада Н.С. Хрущеву по обеспечению условий для создания комплекса Н-1, исследованию космоса на ближайшие годы.  
17 марта 1964 г - встреча С.П.Королева, В.П. Мишина, Н.Д. Кузнецова и Н.А. Пилюгина с Н.С.Хрущевым, по итогам которой пришлось коренным образом менять планы связанные с Н-1.  
24 марта 1964 г - С.П.Королев рассмотрел укрупненный план работ ОКБ-1 на 1964-1966 гг. по носителю Н-1 и высказал мнение о возможности ориентироваться на использование водорода в качестве компонента топлива и на осуществление лунной экспедиции по однопусковой схеме.  
25 мая 1964 г - С.П.Королев подготовил письмо на имя Л.И. Брежнева с изложением трудностей по теме Н-1. Акцентировал внимание на отставании СССР от США по "большому космосу" .  
19 июня 1964 г - принято постановление по комплексу Н-1, содержащее критику состояния дел и указания о подготовке к летным испытаниям в 1965 г.  
23 июня 1964 г - на совещании С.П.Королев предложил для обсуждения конкретные конструктивные варианты тяжелого носителя для реализации лунной экспедиции по новой однопусковой схеме.  
24 июля 1964 г - совещание у Л.В. Смирнова с обсуждением пятилетнего плана по космическим исследованиям. Одобрен план работ по пилотируемой экспедиции на Луну и форсированию работ по созданию стендовой базы для отработки водородных ступеней.  
3 августа 1964 г - выходит постановление по разработке космического комплекса Л-3 для осуществления пилотируемой экспедиции на Луну.  
13 августа 1964 г - С.П.Королев сделал доклад о состоянии работ по Н-1 на совещании главных конструкторов с участием В.М. Рябикова, Г.Н. Пашкова, С.А. Афанасьева, С.А. Зверева, Г.А. Тюлина.  
20 августа 1964 г - первое заседание Совета по комплексу Н-1.  
25 декабря 1964 г - С.П.Королев подписал эскизный проект Н1-Л3 для высадки человека на Луну.  
15 января 1965 г - заседание Совета по комплексу Н-1. Рассмотрение мер для обеспечения начала летных испытаний комплекса в 1966 г.  
22 января 1965 г - С.П.Королев направил в ГКОТ докладную записку по темам Л-1 и Л-3.  
10 февраля 1965 г - ВПК поручила министерствам и ведомствам разработать, согласовать и в I квартале 1965 г. представить на рассмотрение и утверждение график разработки и изготовления комплекса Л-3. Такой план-график не был утвержден ни в 1965 г., ни в 1966 г.  
25 июня 1965 г - С.П.Королев подписал приказ о разработке к декабрю 1965 г. рабочей документации по водородному варианту ракеты на базе носителя Н-1.  
18 июля 1965 г - ЦНИИМАШ направил в МОМ отрицательный ответ на запрос о возможности замены двигателей Н.Д. Кузнецова для ракеты Н-1 двигателями на АТ + НДМГ В.П. Глушко.  
4 сентября 1965 г - В МОМ рассмотрены предложения ОКБ-1 о транспортировке собранных блоков носителя Н-1 водным и сухопутным путями. МО отказалось финансировать работы по обследованию сухопутного участка от Гурьева до космодрома.  
29 сентября 1965 г - С.П.Королев направил в МОМ докладную записку "О нецелесообразности разработки двигателей на АТ + НДМГ с тягой 600 т для тяжелых ракет-носителей, выводящих на орбиту ИСЗ полезные грузы весом 150-200 т", в которой предлагались технические решения, определяющие перспективу развития космонавтики на многие годы.  
2 февраля 1967 г - первое огневое испытание ЭУ-16 - полномасштабного модуля блока В.  
4 февраля 1967 г - вышло очередное постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР №115-46 о работе над техникой по лунной программе. В ней был установлен график лунных экспедиций и полетов автоматических аппаратов, обеспечивающих их. Согласно этому Постановлению к летно-конструкторским испытаниям ракеты Н-1 планировалось приступить в сентябре 1967 года, первую посадку космонавта на Луну осуществить в третьем квартале 1968 года.  
13 апреля 1967 г - второе огневое испытание ЭУ-16 - полномасштабного модуля блока В.  
23 августа 1967 г - третье огневое испытание ЭУ-16 - полномасштабного модуля блока В.  
25 ноября 1967 г - первый вывоз на стартовую позицию №1 первого технологического макета Н-1.  
07 мая 1968 г - первый вывоз на стартовую позицию №1 первого летного экземпляра Н-1 3Л.  
23 июня 1968 г - первое огневое испытание ЭУ-15 - полномасштабного модуля блока Б.  
21 февраля 1969 г - первый пуск Н-1 (3Л).
03 июля1969 г - второй пуск Н-1 (5Л).  
29 августа 1970 г - второе огневое испытание ЭУ-15 - полномасштабного модуля блока Б.  
24 ноября 1970 г - первый запуск Т2К (Космос-379) - аналога ЛК для отработки его систем в условиях космического полета.  
25 ноября 1970 г - четвертое огневое испытание ЭУ-16 - полномасштабного модуля блока В.  
26 февраля 1971 г - второй запуск Т2К (Космос-398).  
27 июня 1971 г - третий пуск Н-1 (6Л).  
12 августа 1971 г - третий запуск Т2К (Космос-434).  
23 ноября 1972 г - четвертый пуск Н-1 (7Л).
15 декабря 1973 г - третье огневое испытание ЭУ-15 - полномасштабного модуля блока Б.  
май 1974 г - совещание у Устинова о закрытии Н-1.
24 июня 1974 г - приказ Глушко о прекращении работ по Н-1.
17 февраля 1976 г - постановление правительства о закрытии программы Н-1.[/size]
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 11:16:34
Источник можно узнать? :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: STS от 26.03.2009 10:26:20
http://cosmopark.ru/n1/n1hr.htm
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 12:06:41
ЦитироватьА тут надо посмотреть историю создания РД-109 и РД-119. Именно в 60 году Глушко, провалив сроки по РД-109 для лунной ракеты, был вынужден начать всё заново с РД-119, который отладил к 1963 году.
Отладил он его к середине 1961 года, в сентябре состоялись ЧДИ, а в октябре 1961, декабре 1961 и марте 1962 - первые три пуска в составе 63С1. Во всех трех пусках РД-119 отработал нормально. А 1963 год - это начало серийного производства двигателя.  

ЦитироватьДа, это был двигатель открытой схемы. Но как и в случае с кислородно-керосиновым РД-111 Глушко ещё не знал, что на двигателях замкнутой схемы проблема с ВЧ так остро не стоит.
Я думаю, что к тому времени именно это он уже знал, ведь и о 11Д33, и о НК-9 ему было хорошо известно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 12:30:38
А чего ж тогда боялся?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 14:10:09
ЦитироватьА чего ж тогда боялся?
В то время Глушко считал НДМГ перспективнее керосина (по энергетике топлива это действительно так).

Однако уже в 1960 г. было видно, что, не смотря на формальное продолжение работ над вариантами Н-1 с разными топливами, Королев хотел сделать основным именно ЖК/керосин (то же самое можно сказать и о других его ракетах). У того же Ветрова в комментариях говорится, что согласие Королева рассматривать на ранних этапах варианты Н-1 на высококипящих компонентах были "тактическим ходом" с целью продемонстрировать преимущества пары ЖК/керосин над другими. Я думаю, что Глушко понимал это.

В то же самое время Янгель и Челомей уже использовали (или собирались использовать) НДМГ для боевых ракет и собирались применять его также для тяжелых Р-56 и УР-500 (правительственные решения о создании этих ракет были приняты позже, однако проработки уже велись).

Поэтому в качестве одной из причин того, что Глушко предпочел паре ЖК/НДМГ менее эффективную АТ/НДМГ, могло быть понимание, что Королев в конечном итоге откажется от любой комбинации, содержащей НДМГ, тогда как двигатель с окислителем АТ мог быть востребован Янгелем и/или Челомеем.

Поэтому обоснование Глушко перехода от ЖК/НДМГ к АК/НДМГ, а от него к АТ/НДМГ выглядит так странно, и при этом не вызывает возражение у Королева, который считает все эти варианты одинаково проигрышными по сравнению с ЖК/керосин.

Вот такое у меня IMHO :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 14:21:14
Сокращенный вариант:
ЦитироватьХронология работ по Н-1
23 июня 1960 г - принято постановление "О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 гг."  
27 сентября 1960 г - С.П.Королев утвердил основные характеристики ЖРД, принятые к разработке для ракеты Н-1.  
1 октября 1960 г - ОКБ-1 выдало ТЗ на разработку ЖРД для носителя Н-1 В.П. Глушко, Н.Д. Кузнецову, А.М. Люльке, А.М. Исаеву.  
13 мая 1961 г - постановление правительства о начале ЛКИ Н-1 в 1965 г.
18 июля 1963 г - С.П.Королев направил запрос Н.Д. Кузнецову о состоянии дел по ЖРД для носителя Н-1.  
2 августа 1963 г - Н.Д. Кузнецов ответил на запрос о состоянии дел по ЖРД для носителя Н-1, на основании которого С.П.Королев сделал вывод: "Дело идет сверхплохо! Нужны меры".  
17 марта 1964 г - встреча С.П.Королева, В.П. Мишина, Н.Д. Кузнецова и Н.А. Пилюгина с Н.С.Хрущевым, по итогам которой пришлось коренным образом менять планы связанные с Н-1.  
18 июля 1965 г - ЦНИИМАШ направил в МОМ отрицательный ответ на запрос о возможности замены двигателей Н.Д. Кузнецова для ракеты Н-1 двигателями на АТ + НДМГ В.П. Глушко.  
21 февраля 1969 г - первый пуск Н-1 (3Л). [/size]
И для сравнения:
Цитировать1961 г. - начало проектных работ по двигателю РД-253 на компонентах НДМГ — АТ для лунной ракеты Н1. С.П.Королев отказывается использовать эти двигатели в Н-1.
Ноябрь 1961 г. - группа сотрудников ОКБ-52 (Челомея) посетила ОКБ-456. Разрабатываемые для ракеты Н1 двигатели РД-253 после доработки решено применить в составе ДУ первой ступени ракеты УР-500.
1962 г. - начало подготовки производства двигателя РД-253 для ракеты УР-500.
1964 г. - изготовлен опытный комплект двигателей РД-253.
16 июня 1965 г. - первый пуск двухступенчатой УР-500 (8К82). Всего было произведено 4 пуска двухступенчатой ракеты УР-500. Третий пуск 24 марта 1966 года закончился аварией на участке работы второй ступени.[/size]
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 14:33:05
C тем что Глушко быстро сделал РД-253 никто не спорит.
Но вот привело бы это к высадке на Луну быстрее американцев это вопрос.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 14:33:50
К попросу о том, почему позднее Глушко опять вернулся к керосину (одна из причин):

Цитировать"Зенит"

После первых оценок возможности создания более мощных ракет обострился вопрос об экологической чистоте разрабатываемых транспортных ракетных систем. Главное управление ракетными силами Министерства обороны, поддержанное Военно-промышленной комиссией Совмина, потребовало перейти на низкокипящие компоненты как экологически более чистые, имея в виду, что количество пусков ракеты-носителя этого класса будет гораздо большим, чем количество испытательных полетов боевых ракет на высококипящих компонентах.

Мнение главных конструкторов по поводу требования перехода на жидкий кислород и керосин не было единым. Были споры. Настояли А.А.Максимов и Б.А.Комиссаров, поддержал Л.В.Смирнов, КБ "Южное" приняло это решение к исполнению.
...
Кислородные двигатели РД-124, РД-125 первой и второй ступеней ракеты-носителя 11К77 были разработаны КБ ''Энергомаш" в соответствии с решением Научно-технического совета Министерства общего машиностроения от 13 сентября 1974 г.

Двигатели РД-124 и РД-125 использовали в качестве горючего топливо РГ-1. Разрабатывались по схеме с дожиганием окислительного газа, с бустерными насосами на входе в узлы подвода компонентов к основным насосам. Уровень параметров, обеспечиваемых двигателями при работе в номинальном режиме, характеризовался давлением в камере сгорания 225 атмосфер, тягой на Земле 337 (3х112,5) т при удельном импульсе 302,4 с, суммарной тягой в пустоте 379,5 т при 340 с удельного импульса. Тяга двигателя РД-125 в пустоте 130,2 т при удельном импульсе 350 с.

Двигатели разрабатывались с условием обеспечения повышенной надежности, при этом они должны были позволить многократное использование первой ступени носителя. В обеспечение этого требования и в дополнение к программе доводки двигателей создавалась система диагностики состояния двигателя.

Обеспечение высокого значения удельного импульса тяги для данного топлива, при ограниченных габаритах и массе двигателя, возможно было лишь при высоком значении давления в камере сгорания и отсутствии потерь удельного импульса тяги, связанных с приводом турбонасосного агрегата. Поэтому для двигателя была выбрана схема с дожиганием продуктов окислительной газогенерации, отработанных на турбине, в камере сгорания.

В условиях многократного запуска наиболее приемлемым считалось химическое зажигание. Преимущества химической системы зажигания - в высокой надежности воспламенения основных компонентов топлива. В качестве пускового горючего был выбран триэтилбор.

Газогенератор двигателей стал унифицированным модулем. Геометрические размеры камеры сгорания двигателей выбирались с учетом опыта разработки КБ Энергомаша двигателей ракет Р-36, Р-36М, имеющих близкие параметры: давление, тягу, расходонапряженность, полноту удельного импульса.

Поменяв компоненты, ракета не получила широкой дороги в разработке. Требовалось придание нового качества комплексу - надежности. В начале 1975 г. закладывается новый двигатель в КБ Энергомаш. Во главе этой разработки стоял В.П.Глушко. Используя этот двигатель [позже ставший известным как РД-171], тяга которого в то время была 680 т, почти равной суммарной тяге двигателей "камбалы", перешли на максимальный диаметр, допустимый для железной дороги, и начали разработку моноблочной конструкции. Проектанты назвали эту конструкцию "бревно".
http://www.buran.ru/htm/05-3.htm
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 14:35:36
ЦитироватьC тем что Глушко быстро сделал РД-253 никто не спорит.
Но вот привело бы это к высадке на Луну быстрее американцев это вопрос.
Однако шансы были бы выше.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 14:58:35
Статистика пусков Протонов:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/115/06.shtm
ЦитироватьВ 1965 году два пуска двухступенчатых Протонов- два успешных.

В 19666 году два пуска, из них аварийный один на этапе работы второй ступени.

В 1967-1970 годах:
   
Количество пусков 25   
Успешных 12   
Общая надёжность 48%
Частично успешных 3   
Аварийных 10   
успешные пуски трёхступенчатых ракет (без учёта аварий РБ ДМ) 16   
Надёжность трёхступенчатых ракет 64%
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 15:07:52
А ведь Протон в сравнении с УР-700 простая ракета. Вот где были бы проблемы с надёжность. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Чебурашка от 26.03.2009 15:12:14
Да, но в тот период аварии "Протона" приходились  на двигатели 2-ой и 3-ей ступени. На сколько я помню, из-за двигателей Глушко, "Протон" упал лишь единожды.
Да и сейчас, двигатели первой ступени "Протона" показывают редкостную надёжность. Чего не скажешь о двигателях верхних ступеней. Достаточно вспомнить чёрный 1999 год.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 15:33:45
ЦитироватьДа, но в тот период аварии "Протона" приходились  на двигатели 2-ой и 3-ей ступени. На сколько я помню, из-за двигателей Глушко, "Протон" упал лишь единожды.
Совершенно верно.

И даже та аварвия была не по вине конструкции самого двигателя: была совершена ошибка при переборке после КТИ (если я правильно помню).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 15:36:11
ЦитироватьА ведь Протон в сравнении с УР-700 простая ракета. Вот где были бы проблемы с надёжность. :roll:
Об УР-700 и речи нет: там вообще РД-270 должны были использоваться.

Мы же сейчас говорим о Н-1 на НДМГ. А Протон привлекается как свидетельство правоты Глушко по двигателям для Н-1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 16:06:40
Я ж и не спорю. Я к тому,  что надёжность советской техники на тот момент была такова, что о победе в лунной гонке со Штатами можно было и не мечтать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: STS от 26.03.2009 15:11:09
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 16:14:25
С автографом автора? :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 16:26:57
ЦитироватьЯ ж и не спорю. Я к тому,  что надёжность советской техники на тот момент была такова, что о победе в лунной гонке со Штатами можно было и не мечтать.
В общем, наверное, так и было.

А в частности - РД-253 был и есть очень хороший и надежный двигатель. Это справедливо и для первого варианта 1965 года, и для его нынешних модификаций.

Есть основания полагать, что РД-114 получился бы не хуже.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 16:39:12
Цитировать
ЦитироватьА чего ж тогда боялся?
В то время Глушко считал НДМГ перспективнее керосина (по энергетике топлива это действительно так).

Однако уже в 1960 г. было видно, что, не смотря на формальное продолжение работ над вариантами Н-1 с разными топливами, Королев хотел сделать основным именно ЖК/керосин (то же самое можно сказать и о других его ракетах). У того же Ветрова в комментариях говорится, что согласие Королева рассматривать на ранних этапах варианты Н-1 на высококипящих компонентах были "тактическим ходом" с целью продемонстрировать преимущества пары ЖК/керосин над другими. Я думаю, что Глушко понимал это.

В то же самое время Янгель и Челомей уже использовали (или собирались использовать) НДМГ для боевых ракет и собирались применять его также для тяжелых Р-56 и УР-500 (правительственные решения о создании этих ракет были приняты позже, однако проработки уже велись).

Поэтому в качестве одной из причин того, что Глушко предпочел паре ЖК/НДМГ менее эффективную АТ/НДМГ, могло быть понимание, что Королев в конечном итоге откажется от любой комбинации, содержащей НДМГ, тогда как двигатель с окислителем АТ мог быть востребован Янгелем и/или Челомеем.

Поэтому обоснование Глушко перехода от ЖК/НДМГ к АК/НДМГ, а от него к АТ/НДМГ выглядит так странно, и при этом не вызывает возражение у Королева, который считает все эти варианты одинаково проигрышными по сравнению с ЖК/керосин.

Вот такое у меня IMHO :)
А по-моему Глушко выбрал с его точки зрения из трёх зол меньшее. Кислород-керосиновый двигатель замкнутой схемы он делать не хотел. По ЖК/НДМГ не был до конца уверен в сроках (РД-109 тому виной). А АК/НДМГ  уже были им освоены в двигателях открытой схемы для Р-14 и Р-16. Поэтому переход на  замкнутую схему не и НДМГ/АТ вызывал  наименьшие опасения.
Кстати косвенным подтверждением является то что больше ни одного двигателя на ЖК.НДМГ он так и не сделал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.03.2009 15:51:10
ЦитироватьНеясно также, почему Келдыш считает примерно равным ПН - это при такой-то разнице УИ.

Потому что  у разных вариантов будет РАЗНАЯ стартовая масса при  одинаковом объеме.  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 17:01:31
Цитировать
ЦитироватьПоэтому в качестве одной из причин того, что Глушко предпочел паре ЖК/НДМГ менее эффективную АТ/НДМГ, могло быть понимание, что Королев в конечном итоге откажется от любой комбинации, содержащей НДМГ, тогда как двигатель с окислителем АТ мог быть востребован Янгелем и/или Челомеем.
А по-моему Глушко выбрал с его точки зрения из трёх зол меньшее.
Одно другого не исключает :) Выбор "меньшего зла" может быть еще одной причиной.

Но вряд ли все было так прямолинейно: предложил ЖК/НДМГ, вназапно "вспомнил" неудачу годичной давности с РД-109, "забыв" при этом конечный успех с РД-119 (я имею в виду доводку самого двигателя), и отказался от этой пары компонентов, "испугавшись" трудностей :)

Я думаю, первоначальное предложение Глушко об использовании ЖК/НДМГ было достаточно взвешенным, и принимал он его с учетом своего же опыта с РД-109/119.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 17:12:42
ЦитироватьОтладил он его к середине 1961 года, в сентябре состоялись ЧДИ, а в октябре 1961, декабре 1961 и марте 1962 - первые три пуска в составе 63С1. Во всех трех пусках РД-119 отработал нормально.
А мы с Вами говорим о январе 1961. Да и РД-110 имел тягу 10т, а не 150т и был открытой схемы. И при этом цитирую по Ветрову:
ЦитироватьПозднее в протоколе согласования характеристик двигателя 8Д711 от 19 декабря 1961 г. были указаны такие условия его эксплуатации, которые практически исключали использование ЖРД на компонентах кислород + НДМГ:

"1. С целью обеспечения работоспособности двигателя необходимо производить захолаживание НДМГ до температуры -(20-40)° С.

2. Конкретная температура захолаживания своя для каждого двигателя и определяется при технологическом испытании двигателя" (Там же, д. 2324, л. 286).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 18:23:04
Salo, у меня такое впечатление, что Вы непременно хотите представить Глушко в качестве перестраховщика, пугающегося трудностей ;) Или показать, что Королев не верил в его силы.

Да, у Глушко были проблемы с РД-109/119. Ну и что? Это не помешало ему предложить ЖК/НДМГ для Н-1.

А большие проблемы Кузнецова с НК-9 (он его так и не довел) не помешали Королеву предложить ему ТЗ на НК-15.

Что касается топлива ЖК/НДМГ и его "невозможности" применения из-за необходимости переохлаждения НДМГ на 40-60 градусов ниже температуры н.у., то как же быть с самим кислородом (газ при н.у.)? Или с водородом? Их же в таком случае невозможно применять в квадрате! А комбинацию ЖК/ЖВ - даже в кубе :D


В общем, пока что изестные факты таковы:

Разница в величине ПН у Н-1 на разных топливах была бы незначительна. Следовательно, выбор топлива не мог осуществляться только по этому критерию.

Проблема ВЧ, вопреки ожиданиям Королева, на самом деле оказалась сложной (созданный в его КБ 11Д33 имел довольно низкие давление и тягу, и не мог дать точного представления о проблемах в больших двигателях). По сообщениям представителей СНТК, проблема ВЧ при создании НК-15 была одной из основных.

Глушко предложил для Н-1 двигатель и сделал его точно в срок, а по схеме РД-114 видно, что он почти не отличается от РД-253

Королев отказался от всех двигателей Глушко, положившись на КБ Кузнецова, которое на тот момент не сделало ни одного доведенного до конца ЖРД.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 20:07:51
ЦитироватьДа, у Глушко были проблемы с РД-109/119. Ну и что? Это не помешало ему предложить ЖК/НДМГ для Н-1.

А большие проблемы Кузнецова с НК-9 (он его так и не довел) не помешали Королеву предложить ему ТЗ на НК-15.

Что касается топлива ЖК/НДМГ и его "невозможности" применения из-за необходимости переохлаждения НДМГ на 40-60 градусов ниже температуры н.у., то как же быть с самим кислородом (газ при н.у.)? Или с водородом? Их же в таком случае невозможно применять в квадрате! А комбинацию ЖК/ЖВ - даже в кубе :D
Тут проблема не в переохлаждении как таковом:
Цитировать2. Конкретная температура захолаживания своя для каждого двигателя и определяется при технологическом испытании двигателя"
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 26.03.2009 19:54:51
Я с большим интересом просмотрел экспликации из документов и обратил внимание на следующий момент: "По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т." Это  ссылка на предложения Глушко, направленные ГК. Не кажется ли Вам, что здесь он выходит за роль двигателиста, и выступает с претензией на роль Главного по ракете в целом. Не здесь ли кроется главная причина разлада между ним и Королевым?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 21:12:10
ЦитироватьТут проблема не в переохлаждении как таковом:
Цитировать2. Конкретная температура захолаживания своя для каждого двигателя и определяется при технологическом испытании двигателя"
Насколько я понимаю, захолаживание было нужно для обеспечения надежного охлаждения камеры НДМГ. Я думаю, необходимость определения индивидуальной температуры захолаживания можно было бы устранить повышением точности изготовления камеры (чтобы уменьшить разброс гидравлических сопротивлений каналов).

Кстати, для работы на синтине камеры РД-117ПФ тоже отбирались по результатам технологический испытаний.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 21:15:38
ЦитироватьSalo, у меня такое впечатление, что Вы непременно хотите представить Глушко в качестве перестраховщика, пугающегося трудностей ;) Или показать, что Королев не верил в его силы.

Да, у Глушко были проблемы с РД-109/119. Ну и что? Это не помешало ему предложить ЖК/НДМГ для Н-1.

А большие проблемы Кузнецова с НК-9 (он его так и не довел) не помешали Королеву предложить ему ТЗ на НК-15.

Что касается топлива ЖК/НДМГ и его "невозможности" применения из-за необходимости переохлаждения НДМГ на 40-60 градусов ниже температуры н.у., то как же быть с самим кислородом (газ при н.у.)? Или с водородом? Их же в таком случае невозможно применять в квадрате! А комбинацию ЖК/ЖВ - даже в кубе :D


В общем, пока что изестные факты таковы:

Разница в величине ПН у Н-1 на разных топливах была бы незначительна. Следовательно, выбор топлива не мог осуществляться только по этому критерию.

Проблема ВЧ, вопреки ожиданиям Королева, на самом деле оказалась сложной (созданный в его КБ 11Д33 имел довольно низкие давление и тягу, и не мог дать точного представления о проблемах в больших двигателях). По сообщениям представителей СНТК, проблема ВЧ при создании НК-15 была одной из основных.

Глушко предложил для Н-1 двигатель и сделал его точно в срок, а по схеме РД-114 видно, что он почти не отличается от РД-253.

Королев отказался от всех двигателей Глушко, положившись на КБ Кузнецова, которое на тот момент не сделало ни одного доведенного до конца ЖРД.
И за этот "опрометчивый" шаг Кузнецову и Королёву нужно мстить до конца их жизни, а также после их смерти. 8)
"Хай повиздихают усі наші вороги", или цитируя украинский гимн:
"Згінуть наші вороженькі як роса на сонці" :wink:

Ну не хотели Королёв с Келдышем делать Н-1 на вонючке. Положились на Кузнецова. НК-15 он сделал. Поздно но сделал. В четырёх катастрофах Н-1 двигатели виноваты (с натяжкой) в двух случаях. Два отказа на 120 двигателей первой ступени. Сравните со статистикой Протонов, где на первой ступени их было только шесть.
Да двигатель пришлось дорабатывать. Но скажите РД-253 летал в неизменном виде с 65 года?

Если бы Н-1 сделали на вонючке ( а пришлось бы делать все три ступени), то чтобы получить 95 т на НЗО, учитывая возросшую стартовую массу и более низкий УИ на первой ступени пришлось бы поставить не тридцать, а наверное 36-40 -РД-253. А это за собой потянуло бы массу проблем с компоновкой.

А ИМХО по поводу РД-114, это только ИМХО. Глушко фактически сам снял его с дистанции. И никогда больше к этой паре не возвращался. Вот в семидесятых применили синтин. А казалось бы почему не вспомнить старые наработки?

Почему Кузнецов не довел ни одного двигателя? А потому что не имел тех возможностей, что были у Глушко. Вспомните как отрабатывали семёрку. А тут не успев на Р-9, пришлось сразу перейти к Н-1. Если бы ГР-1 не ушла в утиль, может быть и отработали бы быстрее. И НК-9 и НК-15.

Как "дядя Дима" создавал конкурента Королёву в лице Янгеля, а Хрущёв им обоим в лице Челомея помните? Такого "благоприятствования" у Кузнецова не было (и слава богу) вот и подзадержался. :roll:

Кстати у Глушко на создание МД-185 -фактически дефорсированного РД-121 (200тс) у Глушко ушло семь-восемь лет (1972-1979).  :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 21:18:04
Цитировать
ЦитироватьТут проблема не в переохлаждении как таковом:
Цитировать2. Конкретная температура захолаживания своя для каждого двигателя и определяется при технологическом испытании двигателя"
Насколько я понимаю, захолаживание было нужно для обеспечения надежного охлаждения камеры НДМГ. Я думаю, необходимость определения индивидуальной температуры захолаживания можно было бы устранить повышением точности изготовления камеры (чтобы уменьшить разброс гидравлических сопротивлений каналов).

Кстати, для работы на синтине камеры РД-117ПФ тоже отбирались по результатам технологический испытаний.
Если он один на третьей ступени, то это проблема, но решаемая (Космос-1). А на Н-1 ? :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 21:20:00
ЦитироватьЯ с большим интересом просмотрел экспликации из документов и обратил внимание на следующий момент: "По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т." Это  ссылка на предложения Глушко, направленные ГК. Не кажется ли Вам, что здесь он выходит за роль двигателиста, и выступает с претензией на роль Главного по ракете в целом. Не здесь ли кроется главная причина разлада между ним и Королевым?
Разлад начался при отработке Р-7. Разгорелся на Р-9. А это уже его развитие.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 22:55:51
Кстати Глушко должен быть благодарен Королёву и Мишину.  Их постоянное давление заставило его перейти с газовых рулей сначала на рулевые двигатели, а потом и на управление отклонением основных КС. Они заставили его дросселировать двигатель. Они подтолкнули его к переходу на ТНА на основных компонентах топлива. Они настояли на двигателях замкнутой схемы. И наконец заставили преодолеть комплекс тяги в 50 тс на одну камеру и сделать КС на 150 тс .

В этом смысле РД-253 для Глушко и нашей космонавтики конечно был этапным. Вот только топливную пару он выбрал сам.

Для сравнения у Янгеля рулевые двигатели появились только в 1960 г. на Р-16 и на Р-36 стояли РД-251 открытой схемы, тягой 40-45 тс на камеру с рулевым двигателем на первой ступени.
Только к концу 60-х на Р-36М поставили замкнутый РД-263 с отклонением основных камер.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 22:57:53
ЦитироватьИ за этот "опрометчивый" шаг Кузнецову и Королёву нужно мстить до конца их жизни, а также после их смерти. 8)
Так... Стоп! :D
Я же говорил, что не оправдываю действий Глушко в 70-е годы.

Однако пройти мимо совершенно безосновательного объявления Глушко "несостоявшимся двигателистом" не мог. Это вовсе не "частности" или "неудачные определения", как пытается показать STS. Это чем-то напоминанет поздние действия самого Глушко, которые здесь дружно взялись порицать. "А судьи кто?" ;)

ЦитироватьНу не хотели Королёв с Келдышем делать Н-1 на вонючке. Положились на Кузнецова. НК-15 он сделал. Поздно но сделал.
Я же говорил: была гонка. "Сделать поздно" означало проиграть. Что и было сделано.

ЦитироватьДа двигатель пришлось дорабатывать. Но скажите РД-253 летал в неизменном виде с 65 года?
Нет, конечно. Однако самая первая его версия уже была надежной, а все его модификации были вызваны повышением тяги, а не надежности, как в случае с НК-15. Вообще, РД-253 - один из самых надежных советских/российских двигателей. До 2004 года - два отказа на ~1800 (6x300) двигателей, и те - из-за ошибок при переборке после КТИ, при освоении серии на заводе.

ЦитироватьЕсли бы Н-1 сделали на вонючке ( а пришлось бы делать все три ступени), то чтобы получить 95 т на НЗО, учитывая возросшую стартовую массу и более низкий УИ на первой ступени пришлось бы поставить не тридцать, а наверное 36-40 -РД-253. А это за собой потянуло бы массу проблем с компоновкой.
Во-первых, посмотрите на выводы самого Королева: разницы между вариантами Н-1 почти нет. Во-вторых, ЖК/НДМГ имеет более высокий УИ по сравнению с керосином. Откуда Вы взяли 36-40 -РД-253, не говоря уже о РД-114?

ЦитироватьА ИМХО по поводу РД-114, это только ИМХО. Глушко фактически сам снял его с дистанции. И никогда больше к этой паре не возвращался. Вот в семидесятых применили синтин. А казалось бы почему не вспомнить старые наработки?
Перевести РД-107 на НДМГ, что-ли? :)
Я же привел сегодня причины перехода Глушко к керосину. Вот потому и не возращался к НДМГ.
По-поводу РД-114 - это, конечно, мое IMHO. Но IMHO, основанное на фактах :) Посмотрите на схему РД-114 - она ничем не отличается от РД-253 первой версии. По сути, РД-253 стал конверсией РД-114 под другой окислитель. Основываясь на фактах о сроках разработки и надежности РД-253, можно утверждать, что и РД-114 был бы таким же.

ЦитироватьПочему Кузнецов не довел ни одного двигателя? А потому что не имел тех возможностей, что были у Глушко.
Но к состоятельности Глушко как двигателиста это не имеет никакого отношения, согласны?
К тому же, это не вина Глушко: Кузнецов сделал то, на что был способен в то время. Тогда это был его "потолок". Да, он многому научился за время проектирования НК-15, потому-то он и начал "с белого листа" в 1968 г. практически новый двигатель и сделал в конце-концов действительно замечетельный  НК-33. Но - слишком поздно - на семь лет позже Глушко!

Поэтому такой выбор поставщика двигателей можно считать ошибкой Королева: он (и его последователи) опоздал, значит - проиграл. А Глушко сделал точно в срок, но его просто проигнорировали. Сколько можно закрывать на это глаза?

ЦитироватьКстати у Глушко на создание МД-185 -фактически дефорсированного РД-121 (200тс) у Глушко ушло семь-восемь лет (1972-1979):
Вы заблуждаетесь. МД-185 никогда не был создан - это "бумажный двигатель", как Вы говорите ;) Более того, сам Глушко никогда не ставил перед задачи по его созданию.

Кстати, почитайте о том, как Кузнецов "способствовал" работе Глушко: http://engine.aviaport.ru/issues/31/page28.html :) "Неужели обязательно нужно было мстить?" ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 26.03.2009 23:01:29
ЦитироватьПоложились на Кузнецова. НК-15 он сделал. Поздно но сделал. В четырёх катастрофах Н-1 двигатели виноваты (с натяжкой) в двух случаях.

 Подскажите по авариям Н1- источники именно опровергающие БЕЧертока в полемике, а не просто выдвигающие альтернативные версии?
 
 Всё же спрошу у форума,- предположим, году в 65ом признаётся что лунную гонку в  
  пилотируемой  части- проигрываем. По сути- отказываемся от того, что бы ввязываться, за что впоследствии ситуацию и выдавали.
Нужны (из представлений тех лет)- всё равно сверхтяжёлые носители или нет?
Если да- какие?
Всё же решил спросить,- пока с одной стороны Н1 "летала" на НК-33, а с другой УР-700 ("в срок, без стыкоФФки")- на РД-253, а не на фантастическом (в срок) РД-256, и спрашивать не решался...         :shock:

Н1- похоже- вопрос эстетических предпочтений. Что внешне Н1- красива и я отрицать не стану. И.. увы не помню кто из участников событий позднее высказался в том смысле, что ААЛеонову- жизнь спасла (да и пилотируемую космонавтику в ссср- через это- тоже; "в срок"-  сам Л3 :cry:

По Глушко,- имхо  очень различно о 6х и 7х. Придя в 74ом в "Энергию" делать РЛА, то как быстро Глушко согласился со специализацией на РН для "Бурана" (с потерей эффективности меньших вариантов) и "завязав" РКС на.. .."специфический" и "туфтовый" по срокам же РД-170, имхо-   отчасти но значимо обосновывает.. ..странную память оставленную этим человеком.

Вообще,- "эволюция" РЛА в "Энергию", имхо- из принципиальных вопросов истории советской космонавтики- оставшийся наименее исследованным и в известном о нём- противоречивым. У БЕЧертока, например, есть упоминание что в начале будущий РД-170 задумывался ещё вдвое бОльшим (по тяге каждой из 4ёх же камер)...
И при том, весьма вероятно, что собственно о subj'е- Валентине Петровиче Глушко, это вопрос важнейший..  
...На Марс, на Марс...  
 "Драйв", соглашусь,- это здорово, но может быть- верно ли реализовывать его через туфту (как привыкли интеллигенты, тем более- при Сталине- посаженные), может быть- "вопрос"..
Ничего не дерзну утверждать
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 26.03.2009 23:02:12
ЦитироватьКстати Глушко должен быть благодарен Королёву и Мишину.  Их постоянное давление заставило...
Хм... Все-таки Ваша позиция по отношению к Глушко оказалась предвзятой, как я и подозревал. Вы просто желаете, чтобы он оставался единственным отрицательным персонажем в нашей космонавтике, не так ли? ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.03.2009 23:24:30
Нет! :wink:  Другие были тоже не сахар.
Но поведение его и некоторых его учеников у меня вызывает раздражение.
Ухожу из эфира на двое суток.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 26.03.2009 23:34:18
Дело похоже не непосредственно в Глушко, но в Н1 а для Глушко так- в том что он её "могильщик".
 Salo напоминал мне про статистику советских стыковок в 6ые так, что можно подумать что в срок в 6ые- без стыковок не УР700ЛК1 на "фантастическом" же РД-256, но Н1Л3 как раз! :evil:
 Из 3ёх отечественных концептов лунной РКС- два Р56 и Н1Л3- с "фантастическими" для ссср в 6ые стыковками, третий- УР700ЛК1- без стыковок, но с "фантастическим" РД 1ой ступени.
 При этом, из двух первых концептов Р56 и Н1Л3, второй-   и с "фантастическими" стыковками, и с "фантастическими" РД.
[Под "фантастическим" я имею в виду как минимум- НЕвозможность в срок- приемлимой надёжности]
Н1Л3- ещё и единственный, требующий изготовления блоков на полигоне.  
У меня, от всего этого, тем более- в контексте роли  МКТихонравова, о 6х скорее об СПКоролёве "вопросы" возникают.
 Вообще, люди чуть ли не диаметрально разные из участников тех событий- "сталинский менеджер" и настоящий интеллигент- МКЯнгель и МКТихонравов, - самых больших доверия и спокойной доброй памяти  находят.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 27.03.2009 01:02:16
ЦитироватьНет! :wink:  Другие были тоже не сахар.
Но поведение его и некоторых его учеников у меня вызывает раздражение.
Ухожу из эфира на двое суток.
Да уж...
ЦитироватьПозиция Глушко была однозначна - быть! В этом ему большую поддержку оказывал Люлька. На полярной позиции стояли Кузнецов и Авдуевский, причем, если Кузнецов считал, что двигателю "не быть", то Авдуевский занимал более агрессивную позицию - "не бывать"! Оба считали замкнутую окислительную схему в ЖРД бесперспективной и выбранное Глушко направление тупиковым.

Трудно понять и объяснить, почему такую позицию занял Кузнецов. Под его руководством ОКБ-276 с 1959 г. последовательно занималось разработкой двигателей НК-9, HK-I5, НК-33, имеющих замкнутую окислительную схему. В ту пору произошла случайная встреча с Кузнецовым в кабинете Лихушина, и я не упустил возможности с наивным видом спросить его об этом. И в ответ услышал: "Молодой человек (мне тогда было 48 лет), здесь как в монгольской казне хребты ломают, а вы техникой интересуетесь". Думаю, и это в какой-то мере подтверждает ответ Кузнецова, что его позицию в большой мере определяла обида на ракетную отрасль за несправедливое, по его мнению, обвинение ОКБ-276 как главного виновника в закрытии темы H1 и лично на Глушко за его определение двигателей HK-15 как "гнилые двигатели".

Были личные счеты с Глушко и у Авдуевского. У недоверчивого читателя могут возникнуть сомнения: как же так, такие "большие" люди и вдруг личные отношения довлеют над деловым подходом? Так что в любом производственном конфликте наряду с профессиональными интересами присутствуют и личные мотивы.
http://engine.aviaport.ru/issues/31/page28.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 27.03.2009 19:15:13
Был тут сколько-то часов занят :) теперь вернёмся к теме.

Цитировать
ЦитироватьНеясно также, почему Келдыш считает примерно равным ПН - это при такой-то разнице УИ.

Потому что  у разных вариантов будет РАЗНАЯ стартовая масса при  одинаковом объеме.  :D

Ну Семён Семёныч! :) А при разном цвете полушубков солдар расчёта обслуживания запуска? Неужели мы будем считать, что СП и ГТ были настолько академиками, что сравнивали апельсины с яблоками, то есть, ракеты при равных объёмах, а не стартовой массе? Давайте на этом основании водород вааще запретим?..
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 27.03.2009 19:21:39
ЦитироватьА чего ж тогда боялся?

Пока есть версия, что в конце 1960 - начале 1961 у Глушко были ещё проблемы с РД-109 и, , и поэтому Глушко не слишком предлагал РД-114. А к лету, когда РД-119 уже заработал, было, видимо, поздно.

Может быть, по версии Гостя 22, Глушко не мог всеми силами пропихивать РД-114 на Н1, потому что не мог убедить Королёва - по техническим ли (нет подтверждения тому, что движок будет создан) или нетехническим (уже имеющиеся разногласия СП и ВП, при которых результат выбора топлива известен заранее) причинам. А когда аргументы появились, поезд ушёл.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 27.03.2009 19:40:01
ЦитироватьC тем что Глушко быстро сделал РД-253 никто не спорит.
Но вот привело бы это к высадке на Луну быстрее американцев это вопрос.

Сало, если мы примем гипотезу раздора СП и ВП в начале 1961 года, то выглядит это так, что СП принципиально требовал керосина, Глушко, опираясь на свои знания, этого обещать не мог, и поэтому заказ ушёл Кузнецову, с известным результатом. В этом случае, мне кажется, прав Глушко, а СП ошибся.

Даже если бы Глушко мог обещать ЖК/НДМГ - побить себя пяткой в грудь, поставить на кон всё - в условиях гипотезы раздора это бы не сработало, и Глушко подстраховался, подстроившись под челомеевский заказ.

Если мы примем гипотезу технической неопределённости, при которой Глушко не мог уверенно браться за двигатель на ЖК/НДМГ - потому что у него пока ещё, в январе 1961, эта пара не получалась, чему свидетельство РД-109 - то имеем ошибку комитета: Глушко, подстраховавшись, не настаивал, Королёв, не имея технических преимуществ НДМГ, пошёл за экономикой/экологией к керосину.

В этом случае, если бы Глушко вышел вперёд и сказал "мамой клянусь", то, возможно, получил бы заказ на РД-114.

При этом - судя по успеху с РД-119 - общее время на разработку РД-114 было бы примерно таким же, как время на разработку РД-253, при этом работы начались бы раньше. Не позже лета 1965 года двигатель бы был готов к ЛКИ. Учитывая лучший УИ (у меня при равных условиях теоретические УИ керосина и НДМГ оказались 304 с и 330 с на земле - разница 8%; в документах есть цифра 4%), уже первый вариант Н1 (который был до 1963 года) мог быть или с меньшим, чем 24, числом двигателей на первой ступени, или с большей, чем 75 тонн, ПН. Были шансы запустить первую Н1 ещё при жизни Королёва.

Это, конечно, всё в условном наклонении, которого история не любит. Однако тот, кто не знает истории, обречён на её повторение, и инженеры обязаны анализировать пройдённый путь, принятые и возможные решения. Мне кажется, полети первая Н1 в 1965 году успешно, шансы на Луну у СССР были бы существенно выше.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 27.03.2009 19:42:22
ЦитироватьЯ ж и не спорю. Я к тому,  что надёжность советской техники на тот момент была такова, что о победе в лунной гонке со Штатами можно было и не мечтать.

Спорное мнение. Я могу, например, сказать, что та же самая надёжность той же самой советской техники тогда же - в начале 60-х - позволила уверенно обходить американцев с пилотируемыми полётами.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 27.03.2009 19:46:41
ЦитироватьА по-моему Глушко выбрал с его точки зрения из трёх зол меньшее. Кислород-керосиновый двигатель замкнутой схемы он делать не хотел.

Официальное мнение Глушко по этому поводу хорошо известно и вроде бы выглядит довольно логично...

ЦитироватьПо ЖК/НДМГ не был до конца уверен в сроках (РД-109 тому виной).

Да, похоже на то...

ЦитироватьА АК/НДМГ  уже были им освоены в двигателях открытой схемы для Р-14 и Р-16. Поэтому переход на  замкнутую схему не и НДМГ/АТ вызывал  наименьшие опасения.
Кстати косвенным подтверждением является то что больше ни одного двигателя на ЖК.НДМГ он так и не сделал.

Ну, если не считать РД-119? А так да. Можно даже так объяснить - время гонки прошло, военные не хотели ЖК, космос не хотел вонючек.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 27.03.2009 19:50:27
ЦитироватьТут проблема не в переохлаждении как таковом:
Цитировать2. Конкретная температура захолаживания своя для каждого двигателя и определяется при технологическом испытании двигателя"

Мне кажется, при изготовлении двигателя можно было включить в производственный цикл определение температуры захолаживания при технологических испытаниях. Изготовление было бы дольше и дороже, но вряд ли так уж невозможным.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 27.03.2009 20:02:41
Цитировать
ЦитироватьВ общем, пока что изестные факты таковы:

Разница в величине ПН у Н-1 на разных топливах была бы незначительна. Следовательно, выбор топлива не мог осуществляться только по этому критерию.

Гость 22, а есть ли расчёты стартовых масс и масс ПН Н1 для разных вариантов топлива? Разница-то в УИ довольно значительна.

Цитировать
ЦитироватьПроблема ВЧ, вопреки ожиданиям Королева, на самом деле оказалась сложной (созданный в его КБ 11Д33 имел довольно низкие давление и тягу, и не мог дать точного представления о проблемах в больших двигателях). По сообщениям представителей СНТК, проблема ВЧ при создании НК-15 была одной из основных.

Имеется в виду, конечно, проблема ВЧ для керосиновых двигателей?

Цитировать
ЦитироватьГлушко предложил для Н-1 двигатель и сделал его точно в срок, а по схеме РД-114 видно, что он почти не отличается от РД-253.

Королев отказался от всех двигателей Глушко, положившись на КБ Кузнецова, которое на тот момент не сделало ни одного доведенного до конца ЖРД.
И за этот "опрометчивый" шаг Кузнецову и Королёву нужно мстить до конца их жизни, а также после их смерти. 8)

Сало, мне, честно говоря, важнее найти технические находки и упущения. Печально, если оказывается, что не полетели на Луну только из-за личностных разногласий :( . А если была техническая возможность - то хочется поподробней в ней разобраться.

ЦитироватьНу не хотели Королёв с Келдышем делать Н-1 на вонючке.

Вот и хочется понять - по материальным причинам (техника, экология), или нет?

ЦитироватьПоложились на Кузнецова. НК-15 он сделал. Поздно но сделал. В четырёх катастрофах Н-1 двигатели виноваты (с натяжкой) в двух случаях.

А в двух оставшихся - КОРД? А логика создания КОРДА как такового? Решение о КОРДе было принято в 1964 году, когда проблемы НК-15 были достаточно видны?

ЦитироватьДва отказа на 120 двигателей первой ступени. Сравните со статистикой Протонов, где на первой ступени их было только шесть.
Да двигатель пришлось дорабатывать. Но скажите РД-253 летал в неизменном виде с 65 года?

Здесь уже приводили уточнённую статистику - движки семейства РД-253, грубо говоря, безотказные. В отличие от носителя (Протон) с этими движками.

ЦитироватьЕсли бы Н-1 сделали на вонючке ( а пришлось бы делать все три ступени), то чтобы получить 95 т на НЗО, учитывая возросшую стартовую массу и более низкий УИ на первой ступени пришлось бы поставить не тридцать, а наверное 36-40 -РД-253. А это за собой потянуло бы массу проблем с компоновкой.

То, что РД-253 - плохой вариант, мне кажется довольно ясным - УИ меньше, а масса тиксичных компонентов больше. Но речь идёт о ЖК/НДМГ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 27.03.2009 20:03:51
Цитировать
ЦитироватьКстати, для работы на синтине камеры РД-117ПФ тоже отбирались по результатам технологический испытаний.
Если он один на третьей ступени, то это проблема, но решаемая (Космос-1). А на Н-1 ? :roll:

А чем Н1 хуже?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 27.03.2009 20:06:00
ЦитироватьНет! :wink:  Другие были тоже не сахар.
Но поведение его и некоторых его учеников у меня вызывает раздражение.
Ухожу из эфира на двое суток.

Сало, возвращайтесь :) .

Давайте всё же не только качества личностей - которые, вообще говоря, меняются со временем - рассматривать. Технические возможности тоже интересны.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 27.03.2009 13:03:55
ЦитироватьНу не хотели Королёв с Келдышем делать Н-1 на вонючке.
Позволю себе высказать еще одну гипотезу. Я начаинал инженерную деятельность в конце 60  в организации достаточно тесно связанной с химпромом. Химическое машиностроение в те времена было ахилесовой пятой нашей индустрии. Все мало-мало серьезные промустановки  и оборудование были зарубежные. Своя школа разработки и проектирования была еще в зачатке. А по оборудованию для производства продукции, имеющей оборонное значение были очень жесткие барьеры со стороны НАТО.
В силу этого выбор Королева и Келдыша по топливной паре мог во многом определяться и способностью промышленности поставлять НДМГ и АТ в существенно больших колличествах в требуемые сроки. Для  собственно оборонно-стратегических ракет требовалось существенно меньше да и намечалась конкуренция. Ответ на этот вопрос можно попытаться получить в ГИПХе, но по многим обстоятельствам это может оказаться невозможным. Если получиться, я его здесь озвучу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 27.03.2009 15:33:29
ЦитироватьБыл тут сколько-то часов занят :) теперь вернёмся к теме.

Цитировать
ЦитироватьНеясно также, почему Келдыш считает примерно равным ПН - это при такой-то разнице УИ.

Потому что  у разных вариантов будет РАЗНАЯ стартовая масса при  одинаковом объеме.  :D

Ну Семён Семёныч! :) А при разном цвете полушубков солдар расчёта обслуживания запуска? Неужели мы будем считать, что СП и ГТ были настолько академиками, что сравнивали апельсины с яблоками, то есть, ракеты при равных объёмах, а не стартовой массе? Давайте на этом основании водород вааще запретим?..

Если Вы внимательно читали цитаты о совещаниях по Н-1 в начале 1960-х, то должны были обратить внимание на высокую оценку участников компоновочной схемы Н-1, которая допускала при неизменных геометрических размерах (и почти неизменной массе конструкции) использовать различные компоненты топлива (объемные соотношения для разных топливных пар были примерно одинаковы). При этом снижение УИ высококипящих компонентов компенсировалось более высокой их плотностью (ростом массы РЗТ и Мст). Поэтому и получалось, что при разных компонентах на орбиту выводился ПГ примерно одинаковой массы - около 70 т. С точки зрения участников тех событий, эта особенность обеспечивала "развязку" (в известной степени) проектирования конструкции и ДУ: конструкцию можно было проектировать, не дожидаясь готовности двигателя, а разработка нескольких вариантов ЖРД на разных компонентах обеспечивала страховку на случай неудач с некоторыми из них.

Насчет водорода: пару лет назад я для сравнения рассчитывал РН в габаритах РН "Дейтрон" но на компонентах АК-27+НДМГ. Получилось, что эта "вонючая" ракета могла вывести на ту же орбиту почти 50 т груза. Но при этом стартовая масса была в 2,5-3 раза выше.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 27.03.2009 18:42:58
Цитировать
ЦитироватьРазница в величине ПН у Н-1 на разных топливах была бы незначительна. Следовательно, выбор топлива не мог осуществляться только по этому критерию.
Гость 22, а есть ли расчёты стартовых масс и масс ПН Н1 для разных вариантов топлива? Разница-то в УИ довольно значительна.
Точных данных у меня нет.

Цитировать
ЦитироватьПроблема ВЧ, вопреки ожиданиям Королева, на самом деле оказалась сложной (созданный в его КБ 11Д33 имел довольно низкие давление и тягу, и не мог дать точного представления о проблемах в больших двигателях). По сообщениям представителей СНТК, проблема ВЧ при создании НК-15 была одной из основных.
Имеется в виду, конечно, проблема ВЧ для керосиновых двигателей?
Для всех. Т.е., она оказалась не такой сложной, как можно было бы ожидать из экстраполяции опыта по открытой схеме, но и не исчезала совсем,
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 27.03.2009 18:53:14
История выбора компонентов глазами соратников Глушко.

Из воспоминаний Дарона:
ЦитироватьВ конце пятидесятых годов по инициативе Глушко началось освоение нового азотосодержащего горючего: несимметричного димитилгидразина (НДМГ). С азотонокислотными окислителями это горючее обеспечивает на 6-8 с больший удельный импульс тяги, чем широкоприменяемые нефтепродукты (в частности, керосин). Расчеты были подтверждены экспериментально. Были все основания считать, что и с жидким кислородом будет получено примерно такое же повышение экономичности. НДМГ весьма токсичен, но Глушко исходил из того, что при строгом соблюдении выработанных правил и приемов эксплуатации использование таких компонентов вполне приемлемо. На основе своих представлений Глушко предложил разрабатывать для третьей ступени модифицированной ракеты Р-7 двигатель тягой 8-10 тс на жидком кислороде и НДМГ. Он взялся за разработку двигателя ... ради того, чтобы показать возможности новой топливной пары и внедрить в практику ракетостроения новое перспективное горючее.

Однако Королев категорически воспротивился предложению использовать токсичный компонент. Мало ли какя авария может случиться, даже не по вине двигателя, а присутствие на борту ракеты НДМГ, по его опасению, резко ухудшило бы ситуацию.

КБ Глушко разработало обещанный высотный ЖРД на кислороде и НДМГ в 1958-1961 годах, который известен как РД-119. Двигатель обеспечил рекордный для того времени УИ 352 с, содержал интересные и до сего времени "ноу-хау".

По срокам создания двигатель разрабатывался медленнее, чем это требовалось Королеву, в значительной мере из-за того, что работы не были обеспечены той "зеленой улицей", какая была для престижной темы создания пилотируемого корабля.

Рахманин (о работах в ОКБ-456 по теме Н-1):
ЦитироватьОдной из задач эскизной проработки являлся выбор компонентов топлива. Были рассмотрены три варианта: кислород+керосин, кислород+НДМГ, АТ+НДМГ. В итоге сравнения двигателей по применяемому топливу предпочтение отдавалось двигателю на АТ+НДМГ. Позиция Глушко основывалась на реалистеской оценке работы над двигателями для Н1. Предстоял серьезнейший этап в ракетном двигателестроении: разработка ЖРД по схеме "газ-жидкость" при давлении в камере сгорания 150 атм на тягу 159 тс в одной камере в предельно сжатые сроки. По имеющемуся в ОКБ-456 опыту разработки ЖРД на различных компонентах топлива трудоемкость отработки кислородных двигателей была больше, чем на высококипящих компонентах.

Суммировав имеющийся опыт отработки ЖРД и предстоящие трудности в создании качественно новых двигателей, Глушко официально заявил, что ОКБ-456 берется за разработку двигателей с любым из трех вариантов, но вариант АТ+НДМГ позволит создать двигатель в более короткие сроки, которые, скорее всего, будут опережать сроки других работ по ракете Н1. Несколько меньший УИ успешно компенсировался повышенное плотностью топлива, и тот же полезный груз выводился на расчетные орбиты ракетой-носителем тех же габаритов, но несколько более тяжелой.

Вторым по приоритетности вариантом Глушко считал пару кислород+НДМГ, которая по сравнению с парой кислород+керосин давала дополнительно 8 с удельного импульса. По его мнению, такая добавка с лихвой окупала необходимость применения на ракете Н1 дополнительных мер безопасности, связанных с токсичностью горючего.

Проектанты ОКБ-1 и сам Королев внимательно изучили предложенные ОКБ Глушко варианты топливных пар, его рекомендации и остановили свой выбор на уже привычной и хорошо освоенной ими паре кислород+керосин. Кроме получение высокого УИ и отсутствия токсичности на позицию повлияло еще одно обстоятельство: с учетом дефицита времени и средств, отпущенных на разработку Н1, было решено обойтись без проведения наземных доводочных огневых испытаний ДУ первой ступени. При необходимости эти испытания планировалось провести непосредственно на стартовом комплексе.  Такой порядок работ в случае аварийного испытания ДУ создавал риск разрушения огромной емкости с токсичными компонентами топлива.
...
Глушко тоже последовательно отстаивал свою концепцию, убежденный в правильности своей технической позиции. Он не верил в возможность разработки кислородно-керосинового двигателя в сроки, отпущенные для создания Н1.

Итого, все те же факторы:

1. Практическое отсутствие преимущества кислорода+керосин перед АТ+НДМГ
2. Жеcткие сроки создания двигателей
3. Преимущество ЖК/НДМГ над ЖК/керосином по УИ
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 27.03.2009 18:54:22
Обоснование выбора компонентов Королевым.

ЦитироватьДОКЛАД О МОЩНОЙ РАКЕТЕ-НОСИТЕЛЕ Н-I НА ЗАСЕДАНИИ ЭКСПЕРТНОЙ КОМИССИИ
[1962 г.]

...

III. ВЫБОР КОМПОНЕНТОВ ТОПЛИВА ДЛЯ Н-I

Рассматривалось применение следующих пар компонентов топлива: О2 + РГ-1; О2 + НДМГ, АТ + НДМГ, ОКА-50 + НДМГ и АК-27 + НДМГ. На этот счет есть рекомендации Экспертной комиссии (зима 1962 г.).

Сравнение весовых характеристик производилось для вывода полезного груза на круговую орбиту вокруг Земли с высотой 300 км в вариантах: постоянного полезного груза, постоянного начального веса ракеты и постоянного суммарного объема баков.

Применение окислителей на основе окислов азота значительно ухудшает весовые характеристики ракеты по следующим причинам.

1. Более низкая удельная тяга по сравнению с кислородным топливом.

2. Увеличение веса баков и газов наддува из-за более высокой упругости паров компонентов топлива АТ + ОКА-50 и АК-27.

Эксплуатационные особенности ракеты при использовании различных пар компонентов топлива таковы.

Кислород-керосин. Жидкий кислород является наиболее эффективным из рассматриваемых окислителей, имеет большую производственную базу и разностороннее применение в народном хозяйстве. Обладает одним недостатком — низкой температурой кипения и, следовательно, повышенной испаряемостью. Однако задача хранения жидкого кислорода без потерь к настоящему времени практически решена за счет применения специальной изоляции емкостей и системы термостатирования при незначительных затратах электроэнергии.

Керосин имеет широкую производственно-сырьевую базу, нетоксичен, удобен в эксплуатации, находится в жидком состоянии в диапазоне температур (-60)-(+140)°C.

АТ (или ОКА-50) + НДМГ. Окислители на основе окислов азота имеют большую производственную базу и применяются в народном хозяйстве. Диметилгидразин (НДМГ) не имеет широкой производственной базы.

Компоненты топлива АТ, ОКА-50 и НДМГ обладают рядом серьезных эксплуатационных недостатков.

1. Высокая токсичность. Допустимая концентрация паров в воздухе производственных помещений: НДМГ — 0,0001-0,0003 мг/л, окись азота — 0,005 мг/л (для справки: хлор — 0,001-0,003, фосген — 0,0005 мг/л).

2. АТ при температуре -11°С замерзает. Это требует сложной системы обогрева баков и двигательных отсеков ракеты, что связано со значительным ухудшением эксплуатационных свойств ракеты.

3. АТ при температуре выше +21°С и ОКА-50 при температуре выше 0°С кипят, т.е. фактически становятся в ряд низкокипящих окислителей. Это свойство АТ и ОКА-50 вызывает необходимость применения системы подпитки и термостатирования (как для жидкого кислорода) или их хранения в баках под давлением (при +50°С для АТ — 3,5 атм, для ОКА-50 — до 7,5 атм). Применение варианта хранения этих окислителей под давлением вызывает серьезные усложнения в конструкции и эксплуатации изделия:

увеличиваются вес и толщина баков, уменьшается вес полезной нагрузки (для ОКА-50 до неприемлемых величин);

увеличивается опасность при проведении регламентных, проверочных и аварийных работ на ракете;

невозможна замена отдельных приборов и агрегатов вследствие избыточного давления;

при вынужденном сбросе давления из баков происходит вскипание около 125 т окислителя и заражение окружающего воздуха на площади около 4 км2.

4. Необходимо (в связи с высокой токсичностью и химической активностью) введение в наземное оборудование ряда специальных систем: нейтрализации отходов компонентов, отвода газов, дегазации помещений, приточно-вытяжной вентиляции, длительной нейтрализации емкостей и оборудования после слива компонентов.

Кроме того, необходимо проводить работы с применением специальных противогазов и костюмов.

5. Самовоспламеняемость и токсичность этих компонентов повышают требования к герметичности соединений и увеличивают опасность при эксплуатации ракеты. Особенно возрастает опасность для обслуживающего персонала при ненормальной работе агрегатов и систем.

АК-27 + НДМГ. При замене окислителя АТ на АК-27 основные эксплуатационные недостатки такого типа компонентов топлива сохраняются. Единственным преимуществом применения АК-27 является сохранение окислителя в жидком состоянии при атмосферном давлении в диапазоне температур от -50 до +43°С. Однако при замене АТ на АК-27 резко уменьшается вес полезного груза.

IV. ЗАПУСК И УСТОЙЧИВОСТЬ ГОРЕНИЯ ДВИГАТЕЛЕЙ
БОЛЬШОЙ ТЯГИ С "ЗАМКНУТОЙ" СХЕМОЙ


Вся аргументация о трудностях отработки кислородно-керосиновых двигателей построена только на опыте ОКБ В.П. Глушко по разработке ЖРД с открытой — незамкнутой схемой, в которых окислитель (кислород или азотный тетроксид) подается в камеру сгорания в жидком и холодном состоянии.

Следует особо подчеркнуть, что те трудности, на которые ссылается ОКБ В.П. Глушко, не имеют никакого отношения к двигателям с принятой для ракеты Н-I "замкнутой" схемой, в которых окислитель (кислород) поступает в камеру сгорания в горячем и газообразном состоянии, а не холодный и жидкий, как при обычной незамкнутой схеме. Действительно, при запуске двигателя с замкнутой схемой имеет место тепловое воспламенение компонентов в основном агрегате — камере сгорания — за счет тепла горячего газообразного окислителя (например, кислорода или АТ).

Такой метод запуска кислородно-керосинового двигателя с замкнутой схемой экспериментально отработан и принят в ОКБ-1 для последней ступени ракеты-носителя "Молния", а также в ОКБ Н.Д. Кузнецова при разработке кислородно-керосиновых двигателей НК-15 и НК-15В для ракеты Н-I.

Как известно, двигатели большой тяги с обычной открытой схемой имеют повышенную склонность к неустойчивому горению и даже переходу этого горения в местную детонацию. Причиной этого является образование в начале камеры большого количества перемешанной жидкой и газообразной, но не сгоревшей топливной смеси, в которой и могут развиваться указанные вредные явления.

В двигателях замкнутой схемы, наоборот, перемешанной, но не сгоревшей топливной смеси образуется мало, так как окислитель (кислород), поступая в камеру в горячем и газообразном состоянии, воспламеняет и выжигает подмешанный к нему керосин. Это обусловливает существенное улучшение устойчивости горения в двигателях с замкнутой схемой вообще и особенно в кислородно-керосиновых двигателях замкнутой схемы в частности, а также полностью исключает условия для перехода неустойчивого горения в детонацию.

Таким образом, резкое различие физико-химических свойств таких топливных пар, как О2 + Т-1 и АТ + НДМГ, в камерах сгорания двигателей замкнутой схемы будет стираться, так как условия горения различных горючих в горячем и газообразном окислителе будут, по-видимому, одинаковы. Поэтому в двигателях замкнутой схемы положение с обеспечением устойчивого горения практически нивелируется и будет представлять одинаковые трудности при работе как на кислороде и керосине, так и на азотном тетроксиде и диметилгидразине.

Запуск газогенератора, в котором сгорает только около 4—5% суммарного расхода обоих компонентов (а затем подмешивается весь остальной расход окислителя), не представляет существенных трудностей при использовании обеих топливных пар, так как запуск газогенератора 150-тонного двигателя замкнутой схемы будет эквивалентен запуску 6-7,5-тонной камеры сгорания обычного типа на жидких компонентах, по запуску и отработке которых имеется большой практический опыт.

Повторный запуск двигателя замкнутой схемы не будет отличаться от первого запуска благодаря самовоспламенению компонентов в основной камере.

В заключение следует отметить, что игнорируются следующие важнейшие факты.

1. Первый кислородно-керосиновый двигатель замкнутой схемы уже создан, прошел доводочные, чистовые и стендовые огневые испытания и успешно обеспечил полет последней ступени космической ракеты в сторону Венеры.

2. Второй двигатель такого типа НК-9 находится в стадии завершения опытно-конструкторской отработки.

3. Двигатели с замкнутой схемой на АТ и НДМГ находятся только в стадии экспериментальных поисковых исследований.

4. Опыт эксплуатации ракет на азотном тетроксиде отсутствует.

Есть сведения, что работы по ЖРД в США на 95% основаны на использовании кислорода.

Фирма "Рокетдайн-Норт Америкен" в 1960-1961 гг. закончила разработку для ракеты "Сатурн" кислородно-керосиновых двигателей "Н1" и "Н2" с тягой 85 и 112 т с одной камерой (против 35 у В.П. Глушко). Двигатель "Н1" полностью прошел стендовые испытания (автономные и в составе изделия) и входил в состав I ступени носителя "Сатурн", которая успешно прошла первое летное испытание.

Эта же фирма экспериментально отработала и подтвердила огневыми испытаниями, начиная с 10 февраля 1961 г., надежный запуск и устойчивое горение в кислородном двигателе "Н2" с тягой 680 т, предназначенном для тяжелого носителя "Нова" (шесть двигателей по 680 т на I ступени).

Всего в США 19 ЖРД с тягой более 7 т (90%) отрабатывались на кислороде и только два двигателя (10%) отрабатывались на азотном тетроксиде.

V. ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ
ПРИМЕНЕНИЯ ОСНОВНЫХ ПАР КОМПОНЕНТОВ ТОПЛИВА
(О2 + РГ-1 И АТ + НДМГ)


Таблица 2
Сведения о стоимости компонентов
[см. по ссылке внизу]

Примечание. Отпускная цена НДМГ дана с учетом перспективы ее снижения. В настоящее время стоимость НДМГ — 4300 р./т.

В расчетах принималось, что снабжение стартовой позиции жидким кислородом производится с существующего завода, находящегося в районе стартовой позиции, а другими компонентами топлива — с существующих заводов-поставщиков с учетом транспортировки до стартовой позиции.

Снабжение испытательных станций (двигательных стендов) всеми компонентами топлива принималось с заводов-поставщиков.

Приведенная табл. 2 показывает экономическую целесообразность применения компонентов топлива О2 + РГ-1.

Методика проведения экспериментальной стендовой отработки и решаемые при этом задачи будут мало изменяться в случае применения тех или иных компонентов топлива.

Применение О2 + РГ-1 позволяет провести экспериментальную отработку ракеты при наименьшем дооборудовании единственно пригодного для ракеты Н-I стенда. Потребуются незначительная доработка и дооборудование стенда, связанные с размерами ракеты и новым технологическо-испытательным оборудованием.

В то же время обеспечивается проведение полного объема стендовой отработки ряда других ракет, работающих на низкокипящих компонентах топлива.

В случае же применения АТ и НДМГ или АК-27 + НДМГ, кроме дооборудования, связанного с размерами ракеты, потребовалось бы оснащение упомянутого стенда новыми системами хранения и заправки ракеты компонентами топлива, а также постройка сооружения для нейтрализации емкостей сливаемых компонентов и загрязненных сточных вод. При применении окислителей на основе окислов азота, кроме того, требуется система дожигания газогенераторного газа на этапе отработки системы подачи без камер сгорания и увеличивается опасность для жителей поселка, расположенного недалеко от стенда.

Выводы

Проведенные работы по выбору компонентов топлив для ракеты показали, что пара кислород-керосин имеет большие преимущества по сравнению с парой АТ (ОКА-50) + НДМГ в части как характеристик ракеты, так и лучших эксплуатационных свойств, экономических показателей и подготовленности экспериментальной базы для отработки систем и ракеты в целом.

Пара О2 + НДМГ не дает практического преимущества в величине полезного груза, но значительно ухудшает эксплуатационные свойства ракеты.

Для ракеты Н-I и вообще для больших машин в качестве компонентов топлива принимаются переохлажденный жидкий кислород и керосин.

Применение переохлажденного кислорода для ракеты Н-I позволит накопить опыт по эксплуатации криогенной техники, использованию низкокипящих компонентов и будет способствовать более быстрому внедрению наиболее перспективного компонента для ЖРД и ЯРД — жидкого водорода!

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 27.03.2009 18:58:08
Цитировать
ЦитироватьЯ ж и не спорю. Я к тому,  что надёжность советской техники на тот момент была такова, что о победе в лунной гонке со Штатами можно было и не мечтать.

Спорное мнение. Я могу, например, сказать, что та же самая надёжность той же самой советской техники тогда же - в начале 60-х - позволила уверенно обходить американцев с пилотируемыми полётами.

Я придерживался до последнего времени, мнения аналогичного в этом вопросе- мнению Salo, а сейчас парадоксальная мысль возникла: Первенства советской космонавтики были возможны пока РН Р7 давала по ПН выводить КА значимо бОльшей массы, чем для аналогичных задач могли американцы- "Атласом".
 И мнение, что Н1 спасла своими свойствами жизнь ААЛеонову, очень во многом следующее действительно из реального опыта советских стыковок в 6ые (но не только из опыта стыковок)- следствие жесточайшего весового кризиса при проектировании Л3.
 При стыковках   больших масс доля стыковочного оборудования (даже если оно соответственно более "массогабаритное" под большие массы, а главное- системы управления, в общей сводке весов-  значимо уменьшается!
Не возьмусь сходу судить настолько, но если это так, то "точкой выбора" для советской лунной программы был действительно вопрос о "многопуске". Если бы было политическое решение о его приемлимости по затратам ресурсов, то при допустимом при многопуске проектировании "размашисто" по весам, может быть могло и...
 Но понятно, что о многопуске можно говорить только при соответствующей надёжности РН, а из опыта реальной доводки с середины 6х того же "Протона" получается что флаговтык по такой схеме реален или в году  73ем "альтернативной истории", или если есть бОльшее- без такой "межкорпоративной борьбы"- средоточение усилий- самое ранее в 1969ом.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 28.03.2009 06:12:50
Цитировать...высокую оценку участников компоновочной схемы Н-1, которая допускала при неизменных геометрических размерах (и почти неизменной массе конструкции) использовать различные компоненты топлива (объемные соотношения для разных топливных пар были примерно одинаковы). При этом снижение УИ высококипящих компонентов компенсировалось более высокой их плотностью (ростом массы РЗТ и Мст). Поэтому и получалось, что при разных компонентах на орбиту выводился ПГ примерно одинаковой массы - около 70 т. С точки зрения участников тех событий, эта особенность обеспечивала "развязку" (в известной степени) проектирования конструкции и ДУ: конструкцию можно было проектировать, не дожидаясь готовности двигателя, а разработка нескольких вариантов ЖРД на разных компонентах обеспечивала страховку на случай неудач с некоторыми из них.

Тут бы неплохо на расчёты посмотреть.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 27.03.2009 20:32:04
Рахманин об обмене опытом с другими КБ:
ЦитироватьВ разное время ОКБ Глушко посещали специалисты КБ Исаева, Косберга, Кузнецова, Иванова.

Исаев лично дважды знакомился с конструкцией и технологией изготовления элементов двигателя: в 1942 году в Казани и в 1956 году в Химках. И всегда Глушко давал команду: "Показать все, что интересует наших гостей". Специалисты ОКБ-456 тоже знакомились с разработками коллег-двигателистов.

...

При создании двигателей для Н1 у конструкторов ОКБ Кузнецова не хватало ни опыта, ни специальных знаний. Это была не вина их, а беда. Все-таки ВРД и ЖРД имеют принципиальные отличия не только в конструкции, но и особенно во внутридвигательных процессах, о которых новые разработчики ЖРД имели достаточно общее представление. Это утверждение автора основано на опыте общения с конструкторами ОКБ Кузнецова. В 1965-1966 году они были частыми гостями в КБ Энергомаш и по указанию Глушко были допущены непосредственно в конструкторские залы, расспрашивали коснтрукторов всех категорий об особенностях проектирования и доводки агрегатов и двигателя в целом, в буквальном смысле перерисовывали ранее разработанные конструкции - в то время в КБ завершились работы по двигателю РД-253 (схема "газ-жидкость") и велась разработка двигателя РД-270 (схема "газ-газ"). Автор в эти годы был руководителем конструкторской группы в отделе камер и газогенераторов и часто общался со своими куйбышевскими коллегами по вопросам разработки газогенератора. Эти встречи позволили составить объективное представление об уровне понимания ими физических процессов, протекающих в газогенераторе, особенностях его проектирования, умения анализировать его работу по записям параметров огневых испытаний. Так что затянувшаяся доводка двигателей в ОКБ Кузнецова была изначально определена выбором разработчика двигателя. Стоит напомнить, что за годы работ над двигателем для Н1 в КБ Энергомаш были разработаны и сданы в эксплуатацию двигатели РД-251, РД-252, РД-253, РД-264, РД-268.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 27.03.2009 19:43:46
ЦитироватьОбоснование выбора компонентов Королевым.

ЦитироватьДОКЛАД О МОЩНОЙ РАКЕТЕ-НОСИТЕЛЕ Н-I НА ЗАСЕДАНИИ ЭКСПЕРТНОЙ КОМИССИИ
[1962 г.]
.................
 Диметилгидразин (НДМГ) не имеет широкой производственной базы.

...............
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44
На мое ИМХО, после ознакомления со всем документом в цедом всякие спекуляции на тему "если бы приняли вариант предлагаемый Глушко, то могли бы быть на Луне" теряют смысл" Это тупиковый вариант.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 27.03.2009 20:50:02
Цитировать
ЦитироватьДиметилгидразин (НДМГ) не имеет широкой производственной базы.
На мое ИМХО, после ознакомления со всем документом в цедом всякие спекуляции на тему "если бы приняли вариант предлагаемый Глушко, то могли бы быть на Луне" теряют смысл" Это тупиковый вариант.
Всего через три года после доклада Королева были начаты ЛКИ, а затем и эксплуатация УР-500 (Протона), на создание которого довод "НДМГ не имеет широкой производственной базы" никак не подействовал. Так что, это можно считать очередным тактическим ходом Королева, не более.

Или под тупиком Вы что-то другое имели в виду?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 27.03.2009 20:22:14
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДиметилгидразин (НДМГ) не имеет широкой производственной базы.
На мое ИМХО, после ознакомления со всем документом в цедом всякие спекуляции на тему "если бы приняли вариант предлагаемый Глушко, то могли бы быть на Луне" теряют смысл" Это тупиковый вариант.
Всего через три года после доклада Королева были начаты ЛКИ, а затем и эксплуатация УР-500 (Протона), на создание которого довод "НДМГ не имеет широкой производственной базы" никак не подействовал. Так что, это можно считать очередным тактическим ходом Королева, не более.

Или под тупиком Вы что-то другое имели в виду?
Я имею ввиду документ в целом. А по этому конкретному вопросу достаточно сравнить Мст Протона и Н-1
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: саша от 27.03.2009 21:35:33
Возникает вопрос:
Сколько недотянул Протон до лунной ракеты.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 27.03.2009 22:09:05
Цитировать
ЦитироватьИли под тупиком Вы что-то другое имели в виду?
Я имею ввиду документ в целом. А по этому конкретному вопросу достаточно сравнить Мст Протона и Н-1
Этот документ - доклад, подготовленный и сделанный самим Королевым. Это что-то вроде его бизнес-плана, в котором он показывает кредиторам, что прав именно он. Было бы довольно странно, если бы Королев в этом докладе поставил под сомнение правильность своей же позиции :) Разумеется, он попытался построить его таким образом, чтобы убедить членов экспертной комиссии в своей правоте.

Но меня,например, не убедили бы его аргументы против ЖК/НДМГ. Собственно, кроме сравнение стоимости НДМГ и керосина (на тот момент) и выделенной мной цветом фразы "Пара О2 + НДМГ не дает практического преимущества в величине полезного груза, но значительно ухудшает эксплуатационные свойства ракеты" он вообще ничего не говорит об этом топливе! Вместо этого критикует АК и АТ, слабые стороны которых и так известны. Почему?

Обратите также внимание на интересное построение фраз: сравнивая АК и АТ с кислородом, он говорит об их низком УИ, а говоря о ЖК/НДМГ он говорит "не дает практического преимущества", забыв указать о более высоком УИ этого топлива.

Но ведь точно также можно "забыть" об УИ и сказать "ЖК/керосин не дает практического преимущества в величине ПН по сравнению с АТ/НДМГ"! :) Это также верно, как и оригинальная фраза Королева.

Что касается эксплуатационных свойств... Почитайте мнение Глушко чуть выше, а также отрывок из Чертока с его диалогом с Челомеем: страх перед НДМГ в то время был неоправданно преувеличен. Сегодня НДМГ широко используется в боевых ракетах, ракетах-носителях и даже в пилотируемых кораблях и станциях!

А по конкретному вопросу - в конце пятидесятых  НДМГ в СССР вообще не производили, в начале шестидесятых - создавали на нем боевые ракеты, в середине - тяжелые ракеты Р-56, УР-700, а тяжелую УР-500 даже пустили в серию. Сравните суммарное ожидаемое потребление с массой горючего Н-1. Повторяю: этот довод - "тактический ход" Королева, не более.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 27.03.2009 23:02:37
В подтверждение слов Рахманина об обмене опытом с КБ Кузнецова:
Цитировать1965-66гг    Ознакомление специалистов ОКБ Н.Д.Кузнецова из Куйбышева с разработками ОКБ-456.
http://www.npoem.ru/about/pamdati/
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 28.03.2009 00:40:48
ЦитироватьВозникает вопрос:
Сколько недотянул Протон до лунной ракеты.

Судите сами: Имхо, 139.5т., если верно помню, на НОО у комплекса "Сатурн-Аполло"   с водородом, подтверждает оценку ЦНИИМАШ, того же если верно помню- 1960ого года,- без водорода  нужно 200т на НОО. Л3 запроектирован на 95т т. на НОО, при этом имхо- смертельный цирк без резервов, становящийся в ситуации если нет первенства  абсолютно бессмысленным и относительно опасности и в "идеологическом" аспекте  (на Луне 1 может делать куда меньше и короче по времени чем двое американцев, да ещё с "Ровером").
Первые "Протоны", если верно помню-  18т на НОО.
С теми же, что и у "Протона" ЖРД РД-253 (спроектированными вообще-то не для "Протона" но именно для варианта Н1 от Глушко, УР500 и РД-253 в начале своих разработок не пересекались), был проект РН Р-56 Янгеля (во второй итерации предэскиза- как раз с РД-253;- 5ти блочный пакет- практически соответствующий тому, что осталось известным о тогдашнем видении лунного сверхтяжа Глушко).
Р-56- 55т на НОО.
Применение водорода на этапе старт с НОО на траекторию к Луне (как у "Сатурна-Аполло") многопуск исключает.
Так что для советской лунной с высадкой, более разумной чем ЛЗ разработки тех же 6х получается, минимум- 3ёх пуск некоего "первого альтернативного" варианта Н1- он- на 75т на НОО (а лучше, имхо 4ёх пуск Р-56 в начале 7х с хорошей программой типа Л3М).
 Так что вопросы "Мог ли быть советский- на Луне?" и "Если мог, когда с чем и зачем?"-  сильно разные.
 Об Н1- вот ещё чтО: Обсуждается в треде вопрос о топливной паре, но об общей динамике и управляемости- молчание, хотя даже в изложении БЕЧертока, история 2ого испытания и чтО пришлось делать после него, совсем не делает чести именно ОКБ-1 (тогда уже переименованного), а не двигателистам Кузнецёва.  
 А замечания об этом- Глушко, как и об идее управления- дросселированием тяги, были одним из важнейших поводов ссоры с Королёвым (и мягко говоря- полного неприятия со стороны Глушко энтузиаста этой идеи- Мишина; из Чертока- история рассказанная через Исаева, коему Глушко, выпимши на полигоне "исповедывался").
... Идея с дросселированием осталась дальше в истории РКТ... :roll:, а вот  качание основных камер  Глушко, как раз приспособливая РД-253 к УР-500 (на "Протоне") и сделал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 28.03.2009 00:20:38
ЦитироватьА по конкретному вопросу - в конце пятидесятых  НДМГ в СССР вообще не производили, в начале шестидесятых - создавали на нем боевые ракеты, в середине - тяжелые ракеты Р-56, УР-700, а тяжелую УР-500 даже пустили в серию. Сравните суммарное ожидаемое потребление с массой горючего Н-1. Повторяю: этот довод - "тактический ход" Королева, не более.
Не могу с Вами согласиться. На мой взгляд соотношение весомости аргументов следует расположить в следующей последовательности. Отсутствие реального опыта создания двигателя замкнутой схемы на АТ/НДТГ в СССР. Наличие такого опыта по кислород/керосину, и что существенно с субъективной точке зрения в ОКБ Королева. Отсутствие значемых преимуществ по ПН для пары кислород/НДТГ.(Вывод фирмы Келдыша) С учетом этого обстоятельства сам по себе более высокий УИ значение не имеет. При этом опыта работы с данной парой нет вообще. Да еще геморой эксплуатационный.
Учет амеровского реального опыта по кислород /керосину.
И только затем идет по значению стоимость и масштаб производства НДМГ. При этом мне кажется Вы не очень критически подходите к посленему аргументу. Заправка Протона на тот момент практически четверть заправки заправки Н-1. Даже с учетом соотношения горючее окислитель это почти 2,5 заправки Протона. А Р-56 и УР-700 пока бумажные варианты и в этом качестве могут и не быть  обеспечены масштабами производства на момент составления записки.

Не вижу ни одного серьезного аргумента с точки зрения Королева на тот момент в пользу варианта РД-114.

И вообще, мне кажется для составления объективной оценки надо не только приведенную хронологию смотреть по ходу обсуждения Н-1, но и сопоставить с хронологией доводки РД-111 и Р-9 и посмотреть хронологию работ по РД-253 на этот же момент. И не только хронологию, но и обсуждение этих вопросов на Совете Гланых. Не знаю есть ли такая возможность.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 28.03.2009 01:56:41
ЦитироватьА Р-56 и УР-700 пока бумажные варианты и в этом качестве могут и не быть  обеспечены масштабами производства на момент составления записки.

Не вижу ни одного серьезного аргумента с точки зрения Королева на тот момент в пользу варианта РД-114.

И вообще, мне кажется для составления объективной оценки надо не только приведенную хронологию смотреть по ходу обсуждения Н-1, но и сопоставить с хронологией доводки РД-111 и Р-9 и посмотреть хронологию работ по РД-253 на этот же момент. И не только хронологию, но и обсуждение этих вопросов на Совете Гланых. Не знаю есть ли такая возможность.

 Не стоит складывать в таком контексте, вместе Р-56 и УР-700, концепты принципиально разные и по технической основе и по целям.
 И в разное время (для Р-56- в разных итерациях) появившиеся.
На "момент составления записки" Р-56, насколько понимаю, быть не может никак, поскольку  основные идеи ставшие дальше основой Р-56 первых двух итераций в тот момент ещё предлагаются Глушко- Королёву для Н1 (этот же рисунок называется "альтернативная Н1 от Глушко для Королёва").
Но и всякая советская лунная РН на тот момент- даже меньше чем "бумажная"!  
Собственно, из исхода ситуации, в которой в частности- составлена записка Королёва, и возник дальше Р-56 как проект Янгеля с АТ-НДМГ ЖРД РД-253 Глушко.
И двигатель этот (РД-253) при всех тех аргументах, которые тогда могли быть и у Королёва и у Глушко, заработал "как надо" " и когда надо" (можно подумать что Валентина Петровича, в этот первый в "космически-лунной истории" раз, как говорят- "зло взяло"- ВЕРНО   8))
 Р-56 первых итераций,- по меркам лунной гонки- "скромный универсал" для неё, с 55ю тоннами ПН точно требующий многопуска, но на уже не полностью в начале 6х бумажных двигателях.
 УР-700- монстр под  полёт на поверхность Луны без стыковок, основанный на РД-270 (ошибочно названном мной ..256 в предыдущих постах)- более "фантастическом" чем даже ЖРД Кузнецёва в надёжном виде.
 Под этот же ЖРД, правда, и Янгель последнюю- третью итерацию Р-56 нарисовал,- "гептиловый Сатурн V", с доставкой блоков к СК в  Капьяре из "Днепра" по воде.
 Но речь, честно, не об этих значимо позднейших- УР-700 и "Р-56 III" монстрах.
 С хронологией по РД-253 хорошая статья про историю "Протона" в "НК" же была (из неё же и помню что РД-253 вовсе не для УР-500 изначально; возможно линк на эту статью подскажет кто).
 По истории Р-9 и РД-111, тред здесь же, в котором в материалах выкладывавшихся Salo помесячная хронология была, совсем недавно проходил.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 28.03.2009 12:29:58
ЦитироватьНа мой взгляд соотношение весомости аргументов следует расположить в следующей последовательности... Отсутствие значемых преимуществ по ПН для пары кислород/НДТГ.(Вывод фирмы Келдыша) С учетом этого обстоятельства сам по себе более высокий УИ значение не имеет... Не вижу ни одного серьезного аргумента с точки зрения Королева на тот момент в пользу варианта РД-114.

Странно видеть, что более высокий УИ не находит должного понимания. Почему Келдыш и Королёв считали таким образом, что УИ не играл такой роли - неясно.

Да, я понимаю объяснение Дмитрия. Тем не менее выглядит странно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 28.03.2009 02:30:30
ЦитироватьОтсутствие реального опыта создания двигателя замкнутой схемы на АТ/НДТГ в СССР. Наличие такого опыта по кислород/керосину, и что существенно с субъективной точке зрения в ОКБ Королева.
Сам же Королев понимал, что создание двигателя закрытой схемы на АТ/НДМГ легче, чем создание двигателя на керосине. Перечитайте его доклад еще раз: в пункте IV он говорит следующее: "в двигателях замкнутой схемы положение с обеспечением устойчивого горения практически нивелируется и будет представлять одинаковые трудности при работе как на кислороде и керосине, так и на азотном тетроксиде и диметилгидразине"

Т.е. Королев доказывает, что создание керосинового двигателя будет не сложнее такового на АТ/НДМГ. Другими словами, он косвенно признает, что создание двигателя на АТ/НДМГ все же несколько легче.

К тому же Королев лукавит: он утверждает, что "двигатели с замкнутой схемой на АТ и НДМГ находятся только в стадии экспериментальных поисковых исследований." Однако всего через четыре месяца после этого утверждения состоялись первые огневые испытание РД-253! А еще через месяц уже начата подготовка серийного производства этого двигателя для УР-500.

Пользуясь Вашим определением, это - обыкновенное интриганство Королева по отношению к своим конкурентам - Челомею и Янгелю.

ЦитироватьОтсутствие значемых преимуществ по ПН для пары кислород/НДТГ.(Вывод фирмы Келдыша)
Вот и Вы попались на крючек  "тактического хода" Королева :) Дело в том, что в отношении керосина можно сказать то же самоне: отсутствие значемых преимуществ по ПН для пары ЖК/керосин по сравнению с АТ/НДМГ. Об этом говорилось на совещаниях еще в 1960 году: для Н-1 все топлива были примерно равноценны.

ЦитироватьС учетом этого обстоятельства сам по себе более высокий УИ значение не имеет.
...так же как и более высокий УИ ЖК/керосин по сравнению с АТ/НДМГ :)

ЦитироватьПри этом опыта работы с данной парой нет вообще. Да еще геморой эксплуатационный.
Как это нет? РД-119 с конца 1961 года летает, и в том же 1961 году он передан в серийное производство!

ЦитироватьИ только затем идет по значению стоимость и масштаб производства НДМГ. При этом мне кажется Вы не очень критически подходите к посленему аргументу. Заправка Протона на тот момент практически четверть заправки заправки Н-1. Даже с учетом соотношения горючее окислитель это почти 2,5 заправки Протона. А Р-56 и УР-700 пока бумажные варианты и в этом качестве могут и не быть  обеспечены масштабами производства на момент составления записки.
По крайней мере Р-56 - не более бумажная, чем сама Н-1: постановление правительства уже вышло, работы начались.

ЦитироватьНе вижу ни одного серьезного аргумента с точки зрения Королева на тот момент в пользу варианта РД-114.
Обещание Глушко сделать двигатели на АТ/НДМГ или ЖК/НДМГ (на выбор) точно в срок - более чем весомый аргумент. Собственно, мы здесь как раз говорим о том, что именно в этом заключается ошибка Королева: он проигнорировал мнение Глушко (см. на предыдущей странице) и предпочел ему неопытное в ракетных делах КБ Кузнецова. Почему?

ЦитироватьИ вообще, мне кажется для составления объективной оценки надо не только приведенную хронологию смотреть по ходу обсуждения Н-1, но и сопоставить с хронологией доводки РД-111 и Р-9 и посмотреть хронологию работ по РД-253 на этот же момент. И не только хронологию, но и обсуждение этих вопросов на Совете Гланых. Не знаю есть ли такая возможность.
По РД-253 уже приводили:
ЦитироватьАпрель 1961г - выпуск эскизных проектов на разработку ЖРД для первой ступени РН Н1 и их модифицированных вариантов для второй ступени (три варианта топлива), в том числе РД-253.

Ноябрь 1961 г. - группа сотрудников ОКБ-52 (Челомея) посетила ОКБ-456. Разрабатываемые для ракеты Н1 двигатели РД-253 после доработки решено применить в составе ДУ первой ступени ракеты УР-500.

26 мая 1962 г. - ОКБ-456 утверждено головным исполнителем работ по двигателю РД-253 для ракеты УР-500.

Ноябрь 1962 г. - Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-253.

Декабрь 1962 г. - начало подготовки производства двигателя РД-253 для ракеты УР-500.

1963 г. - конструкторская и технологическая документация на ЖРД РД-253 передана на Пермский моторостроительный завод имени Я.М.Свердлова для организации серийного производства.

1964 г. - изготовлен опытный комплект двигателей РД-253.

16 июня 1965 г. - первый пуск двухступенчатой УР-500 (8К82).
Желтым цветом выделен год,в котором состоялся обсуждаемый доклад Королева (2-16 июля 1962 г.)

http://www.npoem.ru/about/pamdati/
http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm

По РД-111:
ЦитироватьАпрель 1958 г - Направлено в Правительство предложение главных конструкторов ракетной техники о разработке новой ракеты Р-9 на кислороде-керосине.

Октябрь 1959 г - Завершен эскизный проект ракеты Р-9 с ЖРД РД-111.

9 апреля 1961г  - Проведено первое летное испытание ЖРД РД-111 в составе ракеты Р-9.

21 апреля 1961 г - Выполнен первый успешный пуск ракеты Р-9 с ЖРД РД-111.

15 мая 1962 г - Начало проведения технологических испытаний ЖРД РД-111 (8Д716) на стенде завода №24 в Куйбышеве.

14 февраля 1963 г - Завершены летные испытания ракеты Р-9 с ЖРД РД-111 на комплексе "Десна-Н". Комплекс не принят на вооружение.

22 февраля 1963 г - Выполнен первый пуск ракеты Р-9А с ЖРД РД-111 с наземного комплекса "Долина".

27 сентября 1963 г - Выполнен первый пуск ракеты Р-9А с ЖРД РД-111 из шахтного комплекса "Десна-В".

2 февраля 1964 г -  Завершены ЛКИ ракеты Р-9А с ЖРД РД-111 на комплексах "Долина" и "Десна-В".

21 июля 1965 г - Ракета Р-9А с ЖРД РД-111 с шахтным и наземным комплексами принята на вооружение.

http://www.npoem.ru/about/pamdati/
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 28.03.2009 02:45:21
ЦитироватьПочему Келдыш и Королёв считали таким образом, что УИ не играл такой роли - неясно.
Еще более странно, почему они так считали, только когда сравнивали ЖК/керосин с ЖК/НДМГ. Оперировали исключительно "отсутствием практического преимущества в величине полезного груза" (как раз то, что объяснил Дмитрий).

А вот при сравнении пар ЖК/керосин и АТ/НДМГ использование высокого УИ керосина в качестве аргумента ими допускалось.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 28.03.2009 02:48:41
ЦитироватьЖелтым цветом выделен год,в котором состоялся обсуждаемый доклад Королева (2-16 июля 1962 г.)

Спасибо.
 Мне почему-то представлялось что обсуждаемый доклад относится к периоду первых поисков как ответить на "Аполло"- минимум на год более ранних чем он оказывается в действительности был.
 В середине 61ого будущий РД-253 - действительно для варианта АТ-НДМГ Н1, для которой же Глушко пробует убедить Королёва в полиблоке 1ой ступени, с отработкой отстрелом отдельными блоками, чтО вобщем- через год и есть "Р-56 II" Янгеля.
 За этот год, по делу- разруг уже полный, и "доклады"- отстаивание своих позиций перед общим начальством.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 28.03.2009 11:36:41
ЦитироватьОбещание Глушко сделать двигатели на АТ/НДМГ или ЖК/НДМГ (на выбор) точно в срок - более чем весомый аргумент. Собственно, мы здесь как раз говорим о том, что именно в этом заключается ошибка Королева: он проигнорировал мнение Глушко (см. на предыдущей странице) и предпочел ему неопытное в ракетных делах КБ Кузнецова. Почему?
Ну давайте посмотрим с точки зрения Королева. Имеется горбом доставшийся опыт по конструированию тяжелых(на тот момент) ракет на паре кислород керосин. Имеется доставшийся не меньшим горбом опыт эксплуатации подобных ракет. Имеются надежные сведения, что конкурент продвинулся в этом направлении существенно дальше. Имеется обоснованное сомнение в двигателестроительной фирме, имевшей четыре года назад преимущество перед конкурентом по параметрам отработанных двигателей на данной топливной паре и его утерявшей. Возможность работать с двигателестроительной фирмой, делающей  главную ставку  на длительную перспективу на привычную для фирмы и эксплуатантов пару.

Что противопоставлено:  цитирую Вас "Обещание Глушко сделать двигатели на АТ/НДМГ или ЖК/НДМГ (на выбор) точно в срок - более чем весомый аргумент" Почему он должен быть весомый для Королева на тот момент? (Результат обещаний на тот момент не известен: Ноябрь 1962. - Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-253.
 Результат обещаний по ЖК/НДМГ неизвестен и поныне) [/color]Обещания фирмы испытывающей трудности с продолжающейся доводкой РД-111? Плюс ее активное заталкивание ракетостроительной фирмы Королева на неизведанное поле конструирования ракет на неудобной для фирмы и эксплуатантов паре? И ради каких преимуществ все эти трудности преодалевать.? По выводам сторонней организации с высоким авторитетом их не существует.

И главное. Из опыта дальнейшего развития ракетостроения мы знаем: выбор Королева был верным стратегически.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Schwalbe от 28.03.2009 13:30:17
Возник вопрос. При АВД если нет пожара в двигателе и компоненты несамовоспламеняющиеся, разливы горючего будут, или все же пожар всегда возникает при ударе о грунт?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 28.03.2009 16:10:25
ЦитироватьНу давайте посмотрим с точки зрения Королева. Имеется горбом доставшийся опыт по конструированию тяжелых(на тот момент) ракет на паре кислород керосин. Имеется доставшийся не меньшим горбом опыт эксплуатации подобных ракет.
Таким образом можно также аргументировать, например, отказ от закрытой схемы: "Имеется горбом доставшийся опыт по конструированию предельных (на тот момент) двигателей открытой схемы".
Однако именно КБ Королева создало первый принципиально новый двигатель закрытой схемы, и никакие "горбы" не помешали сделать этого.
К тому же на тот момент (середина 1962) достаточно большой опыт работы с НДМГ уже был у других КБ. Может быть, в интересах дела, стоило поучиться у других? Вместо того, чтобы интриговать против них.

ЦитироватьИмеется обоснованное сомнение в двигателестроительной фирме, имевшей четыре года назад преимущество перед конкурентом по параметрам отработанных двигателей на данной топливной паре и его утерявшей.
Т.е., поскольку имеются сомнения в самом опытном двигателестроительном КБ, следует отдать предпочтение фирме, которая почти не имеет опыта?

ЦитироватьВозможность работать с двигателестроительной фирмой, делающей  главную ставку  на длительную перспективу на привычную для фирмы и эксплуатантов пару.
Поскольку Вы сказали "на длительную перспективу", то это тоже довод из разряда "тактических ходов".
Вот еще раз мнение Рахманина:
ЦитироватьБыли рассмотрены три варианта: кислород+керосин, кислород+НДМГ, АТ+НДМГ. В итоге сравнения двигателей по применяемому топливу предпочтение отдавалось двигателю на АТ+НДМГ. Позиция Глушко основывалась на реалистеской оценке работы над двигателями для Н1.

Суммировав имеющийся опыт отработки ЖРД и предстоящие трудности в создании качественно новых двигателей, Глушко официально заявил, что ОКБ-456 берется за разработку двигателей с любым из трех вариантов, но вариант АТ+НДМГ позволит создать двигатель в более короткие сроки, которые, скорее всего, будут опережать сроки других работ по ракете Н1.

Вторым по приоритетности вариантом Глушко считал пару кислород+НДМГ, которая по сравнению с парой кислород+керосин давала дополнительно 8 с удельного импульса. По его мнению, такая добавка с лихвой окупала необходимость применения на ракете Н1 дополнительных мер безопасности, связанных с токсичностью горючего.
Глушко не отказывался безоговорочно от керосина (хотя и считал его менее перспективным по сравнению с НДМГ в паре с ЖК), он только указывал, что разработка такого двигателя затянется. Королев усомнился в его опыте и доверился не обладавшему большим опытом по ЖРД Кузнецову.

А Королев, думая о перспективе (если это было так на самом деле, конечно), поставил под угрозу свою ближайшую и важнейшую задачу.

ЦитироватьЧто противопоставлено:  цитирую Вас "Обещание Глушко сделать двигатели на АТ/НДМГ или ЖК/НДМГ (на выбор) точно в срок - более чем весомый аргумент" Почему он должен быть весомый для Королева на тот момент?(Результат обещаний на тот момент не известен: Ноябрь 1962.- Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-253. Результат обещаний по ЖК/НДМГ неизвестен и поныне)
В таком случае объясните, почему, усомнившись в Глушко, Королев положился на фирму Кузнецова? Для справки: первое испытание НК-15 состоялось ровно через 1 год после испытания РД-253.

Если Королев сомневался (как Вы говорите) в Глушко, то как он мог быть уверенным в Кузнецове? Неужели его обещания оказались более весомыми? Почему тот факт, что испытания НК-15 были даже еще не "видны на горизонте", не помешал Королеву быть уверенным в успехе Кузнецова?

ЦитироватьОбещания фирмы испытывающей трудности с продолжающейся доводкой РД-111?
РД-111 приняли вместо НК-9 как раз в связи с тем, что и у Кузнецова были трудности с доводкой своего двигателя. Именно этим воспользовался Глушко, чтобы устранить конкурента по ДУ для Р9. Не было бы у Кузнецова трудностей, Королев никогда бы не согласился на РД-111 (а он именно согласился - у Ветрова есть об этом), поскольку НК-9 создавался по его личной инициативе.

Так почему обещание Кузнецова оказалось более весомым?

ЦитироватьИ ради каких преимуществ все эти трудности преодалевать?
Ради более высокого УИ. Но это второй пункт. А первый - сроки.

ЦитироватьИ главное. Из опыта дальнейшего развития ракетостроения мы знаем: выбор Королева был верным стратегически.
Ну, если бы сам Королев не ставил перед собой задачи успеть раньше американцев - то да. Однако в таком случае и Глушко вряд ли встал бы в позу: он тоже брался за ЖК/керосин для Н-1, но не в те сроки, что были отведены на разработку на самом деле.

В общем, каковы бы ни были реальные мотивы Королева, я считаю что он, а также комиссия Келдыша, ошиблись - это подтверждает реальная история доводки НК-15/33.

А Глушко оказался прав - это подтверждает реальная история доводки и длительной эксплуатации РД-253 (а также история доводки НК-15/33 и впоследствии - РД-170/171).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Bell от 28.03.2009 15:13:29
И все-таки не могу отделаться от ощущения, что раз Кузнецов успел относительно быстро сделать свои двигатели почти с нуля, то Глушко успел бы еще раньше и лучше... Если бы взялся...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 28.03.2009 16:24:46
ЦитироватьИ все-таки не могу отделаться от ощущения, что раз Кузнецов успел относительно быстро сделать свои двигатели почти с нуля, то Глушко успел бы еще раньше и лучше... Если бы взялся...
Возможно. Однако на тот момент (1961-1962 гг) сам Глушко сомневался, что успеет сделать ЖК/керосин к сроку - ЛКИ должны были начаться в 1965 году. Может, и в этом он был прав.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 28.03.2009 16:33:58
То Гость 22.

Вы отстаиваете позицию на половину состоящую из фактов более позднего времени и наполовину из гипотез "альтернативной истории" И Вам приходиться игнорировать следующие очевидные факты:

Азотное направление в двигателетроении для тяжелых ракет не нашло развития в мировой практике. Даже Китай, имеющий большой опыт по паре АТ/НДМГ не пытается создавать на нем тяжелую ракету для Луны.

Для КБ Королева выбор варианта Глушко, был связан с большими проблемами из-за отсутствия опыта и скорее всего с затягиванием процесса создания ракеты. Никаких преимуществ он не давал, кроме обещания по срокам. Выбор был сделан очевидно в 1960 году, а к 62 уже имелся существенный проектныйй задел и у Королева и у Бармина. Да  и ноу-хау у обоих более солидный по кислороду/керосину.

Задержки с выходом Н-1 на ЛКИ больше определялись работами на полигоне, чем ситуацией с двигателями.

Гипотезы Ваших вариантов альтернативной истории имеют право на существование, но говорить об ошибке Королева, ИМХО, не корректно.
С таким же основанием противники Глушко строят альтернативную историю, что бы было, если бы  Челомей с Глушко не "мешали" Королеву.

Вывод мой следующий: каждая сторона действовала из собственных резонов на объективной основе с элементами субъективизма в оценке перспектив генерального направления.
Вопрос кто ошибался больше не корректен для массива имеющихся данных, и может быть разрешен опять таки только на субъективной основе. :roll:  

Увы, история не знает сослагательного наклонения. :cry:  :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 28.03.2009 17:37:18
Цитировать
ЦитироватьИ все-таки не могу отделаться от ощущения, что раз Кузнецов успел относительно быстро сделать свои двигатели почти с нуля, то Глушко успел бы еще раньше и лучше... Если бы взялся...
Возможно. Однако на тот момент (1961-1962 гг) сам Глушко сомневался, что успеет сделать ЖК/керосин к сроку - ЛКИ должны были начаться в 1965 году. Может, и в этом он был прав.
Читая это все я пришел к выводу, что определяющими для каждой стороны кроме Келдыша были политические моменты:
Кузнецов в случае успеха Н-1 получал приличный кусок пирога ракетной техники и дальнейшую перспективу;
Глушко в случае успеха в виде Н-1 на "вонючке" становился почти незаменимым монополистом;
Королев в случае успеха Н-1 на экологичных компонентах, получал все: и самую большую и перспективную ракету и независимость от двигателистов (Кузнецов не получил-бы от Н-1 такого авторитета как имел Глушко и поэтому Кузнецов все равно был-бы сговорчивее, да и Глушко имея конкурента тоже) и конечно еще более укреплял свой авторитет.

Поэтому для нас вопрос мог стоять только в том, можно ли было давать возможность Глушко еще более укрепить свои позиции?

Или еще так: можно ли было дать возможность Глушко подвинуть авторитет Королева? - Что бы дал Глушко советской космонавтике кроме двигателей?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 29.03.2009 08:51:56
ЦитироватьТо Гость 22.

Вы отстаиваете позицию на половину состоящую из фактов более позднего времени и наполовину из гипотез "альтернативной истории"

Нет. На мой взгляд, мы тут решаем вопросы - как надо было поступить в конце 1960-начале 1961 года, когда, как я понимаю, первый раз стоял ребром вопрос о выборе двигателя? И как надо было поступать следующие год-два, по мере добавления данных? Дальше, видимо, менять что-то было слишком поздно.

Гость 22 опирается на то, что было известно в 1960-1961, на то, что было известно в следующие два года. Кроме того, рассматриваются мнения, высказанные в этот период, которые получили фактическую основу позднее.

Например, для меня то, что ЖК/НДМГ имеет больший УИ, чем ЖК/керосин - вовсе не гипотеза альтернативной истории, хотя ЖРД на ЖК/НДМГ и не сделали. Так же фактом выглядит то, что НДМГ в стартовой массе ступени на ЖК/НДМГ - не вся масса, а примерно 36%. И эти факты были известны и в 1960.

ЦитироватьИ Вам приходиться игнорировать следующие очевидные факты:

Кислород/керосиновое направление в двигателетроении для тяжелых ракет не нашло развития в мировой практике.

Сыч, то, нашло оно развитие или нет в практике - этого как раз нельзя было уверенно утверждать в 1961. Не попадайте под свою критику - о фактах более позднего времени - сами.

ЦитироватьДаже Китай, имеющий большой опыт по паре АТ/НДМГ не пытается создавать на нем тяжелую ракету для Луны.

При всём уважении к Китаю, его известные опыт и знания уступают таковым в России (РД-270 примером). То, что не делают сейчас - в Китае ли, в России ли, в некоторых других местах - космических ракет на высококипящих компонентах, обуславливается рядом важных причин... отсутствие спешки в настоящее время - одна из них.

ЦитироватьДля КБ Королева выбор варианта Глушко, был связан с большими проблемами из-за отсутствия опыта

У Глушко в целом опыта было больше всех. У королёвской фирмы в двигателях - может быть, ну и что? Задачи иметь передовой край двигателестроения в ОКБ-1 Королёв не ставил - без того хватало забот.

Цитироватьи скорее всего с затягиванием процесса создания ракеты.

Для ракеты класса Н1 в любом случае необходимо было создавать ЖРД, которых раньше не было. Просто по причине большой массы и, как следствие, тяги. То есть, вопрос не стоял - будем делать то, что делали раньше, или что-то новое. Вопрос стоял - что именно и как новое будем делать.

Известны, например, обсуждения правильной тяги на одну камеру. Хочется 600 тонн, ну или 300 тонн, но реально сделать только 150 тонн - которые тоже очень непросто достичь, и всё равно придётся проводить много исследований.

В этом смысле понятно, что Королёв хотел минимизировать проблемы с двигателем. Непонятно, почему для Королёва оказалось, что минимум проблем будет при выборе ЖК/керосин.

В разных КБ к концу 1960 был разный опыт по разным топливам, закрытой и открытой схемам, тягам, ВЧ и т.п. Не было так, что одна фирма знает всё, а другая - ничего. У Глушко были свои преимущества (давайте выпишем, какие - и каких не было), и решать, что в целом фирма Глушко отстаёт, было странно. То есть, возможно, но в этом как раз хорошо бы разобраться.

ЦитироватьНикаких преимуществ он не давал, кроме обещания по срокам.

Обещания, видимо, давали все, кто брался за задачи. Вопрос в том, у кого какие были аргументы для обоснования обещаний.

ЦитироватьВыбор был сделан очевидно в 1960 году, а к 62 уже имелся существенный проектныйй задел и у Королева и у Бармина.

В самом начале обсуждений Н1 отмечалось, что сама ракета не зависит, грубо говоря, от того, какие движки на неё поставить. Это как раз тем хорошо, среди прочего, что можно, уже продвинувшись в разработке ракеты, поменять выбранные двигатели.

ЦитироватьДа  и ноу-хау у обоих более солидный по кислороду/керосину.

У обоих - это у кого? У Королёва и Бармина?

ЦитироватьЗадержки с выходом Н-1 на ЛКИ больше определялись работами на полигоне, чем ситуацией с двигателями.

Разве? То есть, Кузнецов сделал НК-15, увидел проблемы, начал заниматься НК-33 - а НК-15 спокойно ждали, когда их поставят на Н1?

ЦитироватьГипотезы Ваших вариантов альтернативной истории имеют право на существование, но говорить об ошибке Королева, ИМХО, не корректно.

Ну, Королёв, несомненно, мог ошибаться :) (вспоминается, как преподаватель МФТИ как-то на лекции в пылу дискуссии произнёс "Ландау не сечёт", а через полчаса его самого поймали на запутывании.) Мы как раз и пытаемся выяснить, какие именно решения, когда и на каком основании были приняты - чтобы, среди прочего, не повторять ошибочных решений, если какие-то решения оказались ошибочными. Были ли тут ошибки? Это как раз предмет обсуждения, а не исходная предпосылка.

ЦитироватьС таким же основанием противники Глушко строят альтернативную историю, что бы было, если бы  Челомей с Глушко не "мешали" Королеву.

Об этом речи особо не идёт. Пассаж Челомея, что движки Глушко безотказные - конечно, РД-253 надёжен (чтобы не сказать, абсолютно надёжен), но надёжности 1 не бывает; это эмоциональное усиление.

ЦитироватьВывод мой следующий: каждая сторона действовала из собственных резонов на объективной основе с элементами субъективизма в оценке перспектив генерального направления.

Вот и пытаемся выяснить, где именно этот субъективизм... и почему именно так, именно в этом месте.

ЦитироватьВопрос кто ошибался больше не корректен для массива имеющихся данных, и может быть разрешен опять таки только на субъективной основе. :roll:

Что, сдаётесь? ;)

ЦитироватьУвы, история не знает сослагательного наклонения. :cry:  :wink:

Я уже писал об этом. Если не анализировать, что было, и не думать о том, что могло бы быть, елси бы приняты разные решения в разные моменты - будем на своём лбу учиться шишками. Фразу об отсутствии сослагательного наклонения надо понимать правильно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 28.03.2009 23:11:40
То avmich

Давайте для соблюдения дипломатического протокола :)  договоримся,  что я все таки sychbird. Протокол хорош тем, что помогает концентрироваться на сути, отставляя за бортом личные отношения и сиюминутные настроения. Догадки по поводу ников не возбраняются, :D но зачем их публиковать :D

Теперь по сути. Я не против Вашей позиции и сам бы хотел прояснить многие моменты. Но когда Вы начинаете отвечать за Гость 22, то невольно приписываете ему свое видение, а оно у Вас не совпадает. А я отвечаю ему на конкретные пункты в достаточно длинной последовательности постов, а Вы не отслеживаете нюансы и начинаете жевать мне ухо. :)  

Его позиция заключается в моем понимании в следущем: поскольку Глушко сделал РД-253 раньше, чем Кузнецов НК-15, то если бы Королев принял для Н-1 РД-253, то ЛКИ можно было бы начать раньше и был шанс опередить амеров. И в этом есть ошибка Королева.

В этой позиции есть много слабых моментов. И главный носит психологический характер. Неявно предполагается, что Королев мог и должен был делать оценки, в рамках этой конструкции Гостя 22, и его аргументы о сроках создания двигателя должны  были иметь для Королева наибольший приоритет в оценки оптимального варианта.. Эта постановка задачи имеет мало отношения к Вашему интересу к проблеме. И я аппонирую ей, а не Вашим интересам. У нас с Вами они более близкие.

Не буду перечислять снова все свои аргументы. Они в предыдущих постах. Но добавлю новый, он в цитруемых документах затрагивался вскользь, когда в выступлении Келдыша был затронут вопрос о необходимости содавать водородную ступень для семерки. Это косвенно показывает, что уже в 60 году было понимание о необходимости апгрейда Н-1 на верхних ступенях на водород. Если же принять вариант с высококипящими парами, то надо буде делать апгрейд старта на два  низкокипящих компонента, вместо одного. Водород и сам по себе не подарок в эксплуатации, ну а в соседстве  не только с парами кислорода, но еще и окислов азота, это вообще бомба замедленного действия. И все это при несовершенных и не вылизанных технологиях полуручной заправки 60 гг. :P
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 29.03.2009 00:47:11
ЦитироватьНу давайте посмотрим с точки зрения Королева.
....
Имеется горбом доставшийся опыт по конструированию тяжелых(на тот момент) ракет на паре кислород керосин.
Что противопоставлено:  цитирую Вас "Обещание Глушко сделать двигатели на АТ/НДМГ или ЖК/НДМГ (на выбор) точно в срок - более чем весомый аргумент" Почему он должен быть весомый для Королева на тот момент? (Результат обещаний на тот момент не известен: Ноябрь 1962. - Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-253.

Даже один из создателей Н1 БЕЧерток вполне воспроизводит ту ситуацию так, что посмотрев на неё глазами Глушко становится понятно, почему поверить ему о топливной паре, это поверить совсем не только его инженерной интуиции, но и   актуальному на тот момент опыту.
Непосредственно на грань 5х 6х у Глушко имеются параллельно очень позитивный опыт создания и отработки оперативно  АТ-НДМГ ЖРД для МБР Янгеля и гемморрой с РД-111.
И это- ни про какие будущие на тот момент подтверждения или опровержения теории испытаниями!
Для ЖРД сверхтяжа нужен неприменно выход на новых уровень в двух аспектах- бОльшая тяга на камеру и замкнутая схема. Что шаг с такой степенью  новизны лучше делать на топливной паре, по которой на его момент опыт наиболее позитивен- понятно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 29.03.2009 00:55:52
ЦитироватьИ все-таки не могу отделаться от ощущения, что раз Кузнецов успел относительно быстро сделать свои двигатели почти с нуля, то Глушко успел бы еще раньше и лучше... Если бы взялся...

А чтО "успел Кузнецёв "быстро""? "Биг бабах  15" или Н1 и в вашей, Bell, "альтернативной истории" (во что не верится) тоже с безотказными НК- 33 испытывалась? (и падала Н1 по другим причинам, но ведь и это примечательно, я в треде о её динамике по результатам 2ого испытания заикался)
Свойства НК-33 со сроками НК-15.. "соединять"- обычный приём ненавистников Глушко от поклонения Н1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Вован от 29.03.2009 01:19:26
ЦитироватьВозник вопрос. При АВД если нет пожара в двигателе и компоненты несамовоспламеняющиеся, разливы горючего будут, или все же пожар всегда возникает при ударе о грунт?

Почти полная топлива РН "Зенит" 20 мая 1997 года при АВД на 48 секунде реализовала аварийную циклограмму: отделила КА, разделила ступени и тихо упала в виде трех частей, после чего взорвалась в двух очагах от удара о землю.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 29.03.2009 01:19:54
ЦитироватьЧитая это все я пришел к выводу, что определяющими для каждой стороны кроме Келдыша были политические моменты:
....

Поэтому для нас вопрос мог стоять только в том, можно ли было давать возможность Глушко еще более укрепить свои позиции?

Или еще так: можно ли было дать возможность Глушко подвинуть авторитет Королева? - Что бы дал Глушко советской космонавтике кроме двигателей?

Полностью согласен с вашим анализом мотиваций грани 5х/6х. 10-15лет спустя, Глушко, в своих действиях, которые в аспекте противодействия использованию НК-33 в проектах, параллельных уже "его" Энергии,- в конверсии "Протона" под ЖВ/ЖК, в днепропетровском (через "унификацию его с блоком А"), может быть есть основания считать действительно неприглядными, "зеркалил" ту ситуацию (НЕ Глушко в полный рост ПЕРВЫМ такой "стиль" ввёл).

ЧтО бы мог сделать Глушко "кроме двигателей"? Вопрос- "когда"? (Ой, сейчас на "альтернативную историю нападутЪ  :lol:.)  В 6ые он кроме двигателей делать большее и не рвался (не показывал, когда ситуации по делу не было), и расчитывал сначала на Янгеля (на Челомея, стратегически- потом). И вдвоём с Янгелем они могли сделать "всего- навсего" РН, которая могла бы быть основой "менее загонного" развития в начале-середине 7х, всех аспектов советской космонавтики. И более в этом я не о "полной" "Р-56 II"- 5ти блоке, но о более дешёвом варианте 3ёх блоке "двупротоне":
 И в истории советских ОС (неудачный "доразгон-стабилизация орбиты" одной из, своей АДУ), и советских АМС, и спутников связи, использование "Протона" тогда давало весовой кризис.
Американцы для аналогичных проектов использовали тогда клон ТитанаIII- вобщем одноклассник "Протона".
 Чтобы компенсировать отставание советских радиоэлектроники и автоматики, решая те же задачи, и конкурировать нужен запас по массе ПН по сравнению с "американцем"- примерно такой же, какой давал эту возможность в 5х.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 01:43:05
ЦитироватьТо Гость 22.
Вы отстаиваете позицию на половину состоящую из фактов более позднего времени и наполовину из гипотез "альтернативной истории" И Вам приходиться игнорировать следующие очевидные факты:
Кислород/керосиновое направление в двигателетроении для тяжелых ракет не нашло развития в мировой практике.
Подскажите, а когда это произошло?
Цитироватьто, нашло оно развитие или нет в практике - этого как раз нельзя было уверенно утверждать в 1961. Не попадайте под свою критику - о фактах более позднего времени - сами.
:P

ЦитироватьДаже Китай,...
Ах, даже Китай?! Этот известный законодатель мод в ракетостроении?! ;)

Кстати, а это когда произошло? :)

ЦитироватьДля КБ Королева выбор варианта Глушко, был связан с большими проблемами из-за отсутствия опыта и скорее всего с затягиванием процесса создания ракеты.
Кузнецову ничто не помешало учиться у Глушко, посылая своих специалистов в ОКБ-456. Что мешало Королеву попросить помощи у Челомея и Янгеля?

ЦитироватьНикаких преимуществ он не давал, кроме обещания по срокам.
Я уже неоднократно Вам говорил: Вы повелись на "тактический ход", которым Королев убедил членов комиссии: сравнивая АТ/НДМГ с керосином, он указывал УИ в качестве преимущества последнего, а вот сравнивая керосин с ЖК/НДМГ, "забыл" указать, что керосин проигрывает по УИ, упомянув некое "практическое отсутствие преимущества". Но ведь и о керосине в сравнении с АТ/НДМГ можно сказать то же самое! И об этом Королев тоже "забыл" сказать комиссии.

А Вы упорно игнорируете это, продолжая пересказывать доклад Королева. Прокомментировыли бы хоть как-то, что ли...

ЦитироватьВыбор был сделан очевидно в 1960 году, а к 62 уже имелся существенный проектныйй задел и у Королева и у Бармина. Да  и ноу-хау у обоих более солидный по кислороду/керосину.
Во-первых, ни в 60, ни в 61 выбор еще не был сделан. Окончательное утверждение топлива было сделано, скорее всего, только в 1962 - уже после (или по результатам) доклада Королева на рассмотрении эскизного проекта ракеты Н1. В противном случае Королев не стал бы столько времени уделять сравнению разных топлив между собой.

ЦитироватьЗадержки с выходом Н-1 на ЛКИ больше определялись работами на полигоне, чем ситуацией с двигателями.
Провал по срокам на других направлениях не оправдывает провала с изготовлением двигателей, не так ли?

ЦитироватьГипотезы Ваших вариантов альтернативной истории имеют право на существование, но говорить об ошибке Королева, ИМХО, не корректно.
С таким же основанием противники Глушко строят альтернативную историю, что бы было, если бы  Челомей с Глушко не "мешали" Королеву.
Вообще говоря, я не строю "гипотез альтернативной истории". Вот самое большее, что я сказал на этот счет: "с двигателями Глушко шансов было бы больше". И это все.

То, что Вам кажется в моих сообщениях "альтернативной историей", на самом деле - известные в то время факты или прогнозы того времени, которые по тем или иным причинам не были учтены Королевым.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 01:50:30
ЦитироватьЕсли же принять вариант с высококипящими парами, то надо буде делать апгрейд старта на два  низкокипящих компонента, вместо одного. Водород и сам по себе не подарок в эксплуатации, ну а в соседстве  не только с парами кислорода, но еще и окислов азота, это вообще бомба замедленного действия.
Какими еще парами окислов азота? В составе топлива ЖК/НДМГ их нет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 29.03.2009 14:51:43
ЦитироватьЕго позиция заключается в моем понимании в следущем: поскольку Глушко сделал РД-253 раньше, чем Кузнецов НК-15, то если бы Королев принял для Н-1 РД-253, то ЛКИ можно было бы начать раньше и был шанс опередить амеров. И в этом есть ошибка Королева.

Я думаю, позиция Гостя 22 другая :) но давайте Вы лучше такой позиции ;) ответите. А именно: поскольку РД-114 мог быть готов раньше, чем в реальности был готов РД-253, то если бы Королёв принял для Н1 РД-114, то ЛКИ можно было бы начать раньше, и высадиться на Луне раньше амеров. И в этом есть ошибка Королёва.

:)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 29.03.2009 09:26:17
Цитировать]Во-первых, ни в 60, ни в 61 выбор еще не был сделан. Окончательное утверждение топлива было сделано, скорее всего, только в 1962 - уже после (или по результатам) доклада Королева на рассмотрении эскизного проекта ракеты Н1. В противном случае Королев не стал бы столько времени уделять сравнению разных топлив между собой.

 Имхо, не понёс бы Глушко свои нарабоки по двигателю- будущему РД-253 и видению свехтяжёлой РН (полиблок, как он сам потом рассказывал,- будущий концепт Р-56 2ой итерации) по другим КБ, пока был шанс что они будут востребованы Королёвым в Н1.
 А понёс по другим КБ эти наработки Глушко осенью 61ого.
Обсуждение доклада в 62ом горячё потому вероятно, что Глушко вместе с Главными других ракетных КБ удалось частично убедить вышестоящее руководство утвердить по крайней мере эскизный этап одного из возникших "альтернативных", ставших  "антикоролёвскими" проектов- Р-56 Янгеля (до УР-700 Челомея ещё 3года).
Имхо, нет оснований не доверять дошедшему через БЕЧертока и Исаева о том, что Глушко лично была крайне обидна та история. Они ведь с СПКоролёвым были очень близки, судя по тому что поругались как ругаются только очень близкие соратники ("Эти два интеллигента израсходовали в адрес друг друга весь запас мата известный мне." работник ЦК пытавшийся их помирить)
Имхо, нет оснований
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 29.03.2009 11:42:23
Цитировать
ЦитироватьНет! :wink:  Другие были тоже не сахар.
Но поведение его и некоторых его учеников у меня вызывает раздражение.
Ухожу из эфира на двое суток.
Да уж...
ЦитироватьПозиция Глушко была однозначна - быть! В этом ему большую поддержку оказывал Люлька. На полярной позиции стояли Кузнецов и Авдуевский, причем, если Кузнецов считал, что двигателю "не быть", то Авдуевский занимал более агрессивную позицию - "не бывать"! Оба считали замкнутую окислительную схему в ЖРД бесперспективной и выбранное Глушко направление тупиковым.

Трудно понять и объяснить, почему такую позицию занял Кузнецов. Под его руководством ОКБ-276 с 1959 г. последовательно занималось разработкой двигателей НК-9, HK-I5, НК-33, имеющих замкнутую окислительную схему. В ту пору произошла случайная встреча с Кузнецовым в кабинете Лихушина, и я не упустил возможности с наивным видом спросить его об этом. И в ответ услышал: "Молодой человек (мне тогда было 48 лет), здесь как в монгольской казне хребты ломают, а вы техникой интересуетесь". Думаю, и это в какой-то мере подтверждает ответ Кузнецова, что его позицию в большой мере определяла обида на ракетную отрасль за несправедливое, по его мнению, обвинение ОКБ-276 как главного виновника в закрытии темы H1 и лично на Глушко за его определение двигателей HK-15 как "гнилые двигатели".

Были личные счеты с Глушко и у Авдуевского. У недоверчивого читателя могут возникнуть сомнения: как же так, такие "большие" люди и вдруг личные отношения довлеют над деловым подходом? Так что в любом производственном конфликте наряду с профессиональными интересами присутствуют и личные мотивы.
http://engine.aviaport.ru/issues/31/page28.html
"Молодой человек" который "с наивным видом" это спросил, это Рахманин, который в свои "сорок восемь лет" видимо "не знал", что сделали шесть лет назад с двигателями Кузнецова?  
И что потом сделали с Афанасьевым? А до этого с Челомеем?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 29.03.2009 11:53:59
Цитировать
ЦитироватьЕго позиция заключается в моем понимании в следущем: поскольку Глушко сделал РД-253 раньше, чем Кузнецов НК-15, то если бы Королев принял для Н-1 РД-253, то ЛКИ можно было бы начать раньше и был шанс опередить амеров. И в этом есть ошибка Королева.

Я думаю, позиция Гостя 22 другая :) но давайте Вы лучше такой позиции ;) ответите. А именно: поскольку РД-114 мог быть готов раньше, чем в реальности был готов РД-253, то если бы Королёв принял для Н1 РД-114, то ЛКИ можно было бы начать раньше, и высадиться на Луне раньше амеров. И в этом есть ошибка Королёва.

:)
Вячеслав Рахманин К ИСТОРИИ СОЗДАНИЯ ДВИГАТЕЛЯ ПЕРВОЙ СТУПЕНИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ "ЭНЕРГИЯ" (http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html)
ЦитироватьВ подтверждение высказанного тезиса автор располагает рядом неопровержимых фактов. При обсуждении характеристик и облика ракеты-носителя H1 на заседаниях Совета главных конструкторов в 1960-1961 гг. Глушко последовательно предлагал использовать различные варианты ракетного топлива: НДМГ в сочетании вначале с азотной кислотой, затем с жидким кислородом и, по его мнению, с наиболее перспективным во всех отношениях азотным тетраоксидом (АТ). Большинство членов СГК поддерживали эти предложения. Королев не возражал. ОКБ-1 последовательно, по мере поступления предложений Глушко, выдало в ОКБ-456 три технических задания, подписанных Королевым. В этих ТЗ предусматривалась разработка двигателей первой ступени H1 на предложенных вариантах топлива. Следует уточнить, что на этапе обсуждения схемы ракеты и определения вида топлива Глушко был согласен с выбором тяги единичного двигателя в 150 тс. К выводу о целесообразности применения двигателей тягой порядка 600 тс и более он пришел несколько позже. Однако Королев выбрал четвертый вариант двигателя на кислородно-керосиновом топливе, ТЗ на который ОКБ-1 одновременно выдало в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова. Подчеркну, одновременно[/size], а не вынужденно (вопреки, повторюсь, бытующему мнению, что техзадание Кузнецову, якобы, было выдано после отказа Глушко от разработки двигателей).
Решение, принятое С.П. Королевым и поддержанное Государственной экспертной комиссией во главе с М.В. Келдышем, глубоко огорчило Глушко. Но это послужило импульсом, который через годы реализовался в идее разработки мощного унифицированного двигателя, на базе которого и были созданы РН "Зенит", "Энергия" и начаты работы по "Вулкану".
Отвергнутый ОКБ-1 вариант двигателя на топливе АТ и НДМГ был использован в ОКБ-52 В.Н. Челомея для первой ступени РН "Протон", запуск которой был успешно осуществлен в июле 1965 г. (напомним, что по правительственному постановлению начало летных испытаний ракеты H1 намечалось на 1965 г.).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 29.03.2009 12:00:02
Получается, что отказ от использования двигателей на ЖК/НДМГ на Н-1 это ОШИБКА ГЛУШКО, а не Королёва.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 29.03.2009 12:26:45
Цитировать
ЦитироватьА Р-56 и УР-700 пока бумажные варианты и в этом качестве могут и не быть  обеспечены масштабами производства на момент составления записки.

Не вижу ни одного серьезного аргумента с точки зрения Королева на тот момент в пользу варианта РД-114.

И вообще, мне кажется для составления объективной оценки надо не только приведенную хронологию смотреть по ходу обсуждения Н-1, но и сопоставить с хронологией доводки РД-111 и Р-9 и посмотреть хронологию работ по РД-253 на этот же момент. И не только хронологию, но и обсуждение этих вопросов на Совете Гланых. Не знаю есть ли такая возможность.

 Не стоит складывать в таком контексте, вместе Р-56 и УР-700, концепты принципиально разные и по технической основе и по целям.
 И в разное время (для Р-56- в разных итерациях) появившиеся.
На "момент составления записки" Р-56, насколько понимаю, быть не может никак, поскольку  основные идеи ставшие дальше основой Р-56 первых двух итераций в тот момент ещё предлагаются Глушко- Королёву для Н1 (этот же рисунок называется "альтернативная Н1 от Глушко для Королёва").
Но и всякая советская лунная РН на тот момент- даже меньше чем "бумажная"!  
Собственно, из исхода ситуации, в которой в частности- составлена записка Королёва, и возник дальше Р-56 как проект Янгеля с АТ-НДМГ ЖРД РД-253 Глушко.
И двигатель этот (РД-253) при всех тех аргументах, которые тогда могли быть и у Королёва и у Глушко, заработал "как надо" " и когда надо" (можно подумать что Валентина Петровича, в этот первый в "космически-лунной истории" раз, как говорят- "зло взяло"- ВЕРНО   8))
 Р-56 первых итераций,- по меркам лунной гонки- "скромный универсал" для неё, с 55ю тоннами ПН точно требующий многопуска, но на уже не полностью в начале 6х бумажных двигателях.
 УР-700- монстр под  полёт на поверхность Луны без стыковок, основанный на РД-270 (ошибочно названном мной ..256 в предыдущих постах)- более "фантастическом" чем даже ЖРД Кузнецёва в надёжном виде.
 Под этот же ЖРД, правда, и Янгель последнюю- третью итерацию Р-56 нарисовал,- "гептиловый Сатурн V", с доставкой блоков к СК в  Капьяре из "Днепра" по воде.
 Но речь, честно, не об этих значимо позднейших- УР-700 и "Р-56 III" монстрах.
 С хронологией по РД-253 хорошая статья про историю "Протона" в "НК" же была (из неё же и помню что РД-253 вовсе не для УР-500 изначально; возможно линк на эту статью подскажет кто).
 По истории Р-9 и РД-111, тред здесь же, в котором в материалах выкладывавшихся Salo помесячная хронология была, совсем недавно проходил.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kb-ujn/02-2.html#06
ЦитироватьКомплекс проектировался для решения первоочередных задач подготовительного этапа освоения Луны и ближайших планет Солнечной системы, для чего необходимы были систематические пуски ракет с целью:

— пилотируемого облета Луны и крупномасштабного фотографирования ее поверхности,

— организации системы автоматических станций "службы Луны" и их обслуживание,

— доставки для экспедиций необходимых грузов,

— запуска автоматических межпланетных станций.

Исходя из этих задач, ракета Р-56 должна была обеспечить запуск космических объектов массой 40 т на круговую полярную орбиту высотой 200 км, 6 т — на стационарную орбиту, 12 т — на орбиту искусственного спутника Луны.

Кроме того, ракета Р-56 могла решать и ряд серьезных оборонных задач.

При анализе конструктивно-компоновочной схемы ракеты рассматривались и анализировались, главным образом, три принципиальных варианта ракеты:

— четырехблочная с диаметром корпуса блока 3800 мм (близким к максимально допустимому из условий транспортировки без ограничений по железным дорогам страны),

— семиблочная с диаметром корпуса блока 3000 мм (освоенный в производстве),

— моноблочная с диаметром корпуса 6500 мм, при условии транспортировки собранного носителя водным путем.

В качестве маршевых двигателей рассматривались двигатели разработки ОКБ-456 11Д43 и его модификация 11Д44 с высотным соплом.

Несмотря на необходимость реконструкции основного завода-изготовителя (днепропетровского), освоение нового вида транспортировки носителя с применением нетрадиционных средств, комплексные исследования, выполненные с привлечением специализированных институтов, показали существенные преимущества создания ракеты Р-56 по моноблочной схеме.

Эскизный проект комплекса тяжёлой ракеты-носителя Р-56, получившей индекс 8К68, был разработан в соответствии с постановлением правительства от 22 мая 1963 г. Проектирование велось с большим энтузиазмом, это был проект, рассчитанный до конца века, и Главный конструктор, несмотря на загрузку разработкой боевых ракет, уделял ему большое внимание. На экспериментальной базе ОКБ-586 (объект 100) уже началось строительство корпуса для испытаний будущей РН.

Ракета-носитель была двухступенчатой, с последовательным расположением ступеней. Для решения космических задач, связанных с выводом КА на геостационарную орбиту и запуском лунных объектов, разрабатывались специальные ступени — орбитальная с однократным запуском двигателя и космическая с многократным запуском ДУ, защищенные экранно-вакуумной изоляцией. Все ступени использовали высококипящие компоненты топлива — азотный тетраоксид и НДМГ. Диаметр корпуса РН составлял 6500 мм (по нижнему торцу хвостового отсека первой ступени — 8200 мм), длина РН — около 80 м, стартовая масса 1400 т. Топливные баки первой ступени имели продольный и поперечный силовой набор из алюминиевых профилей. На второй ступени баки были объединены в единый топливный отсек КА устанавливались на переходной раме и защищались головным обтекателем. Наддув бака окислителя первой ступени — скоростным напором воздуха с поднаддувом путем впрыска в бак НДМГ. Баки горючего первой, второй и орбитальной ступеней наддувались с помощью специальных газогенераторов. На космической ступени была применена газобаллонная система наддува. На всех ступенях устанавливались системы одновременного опорожнения топливных баков.

ДУ первой ступени состояла из 12 основных и 4 управляющих двигателей, выполненных качающимися в тангенциальной плоскости. На второй ступени устанавливались основной однокамерный и четырёхкамерный управляющий двигатели. Орбитальная ступень снабжалась однокамерным основным и четырехкамерным управляющим двигателями, допускающими запуск в условиях невесомости. ДУ космической ступени — однокамерный ЖРД с возможностью четырёхкратного запуска в условиях невесомости.

Разделение первой и второй ступеней — по "холодной" схеме, при работающем управляющем двигателе второй ступени и торможении отделяющейся части первой ступени с помощью ПРД Разделение орбитальной и второй, космической и орбитальной ступеней, а также отделение КА — с помощью тормозных ПРД.

Система управления ракеты — автономная, разрабатывалась ОКБ-692 и НИИ-944 с учетом обеспечения выполнения задачи при выходе из строя одного двигателя первой ступени (из 12) и запуска РН в любом направлении с неповоротной пусковой установки. СУ орбитальной и космической ступеней — комбинированного типа.

Для спасения космических объектов в случае возникновения аварийных ситуаций на старте и активном участке полёта первой ступени предусматривалась установка системы спасения, состоявшая из блока ПРД и системы парашютов. После разделения первой и второй ступеней система спасения сбрасывалась.

Возможности запусков РН Р-56 прорабатывались со всех полигонов СССР — ГЦП-4, НИИП-5, НИИП-53. С точки зрения транспортировки наиболее предпочтительным был пуск с ГЦП-4.

Транспортировка РН на полигон планировалась водным путём на доработанной самоходной барже СТ-600 с доставкой РН от завода-изготовителя до места погрузки на водный транспорт и от конечного пункта водного пути до места старта грунтовыми транспортными средствами. В качестве тягача предусматривался МАЗ-537. Самая короткая транспортировка в район Капустина Яра предполагалась по Днепру, Чёрному и Азовскому морям, Волго-Донскому каналу, по реке Волге до Волгограда, всего около 2000 км, затем по грунту — около 30 км.

Для запуска РН Р-56 предполагалась наземная стартовая позиция в составе двух ПУ, общей башни обслуживания и ряда вспомогательных сооружений. Внутри башни обслуживания должна была поддерживаться необходимая температура.

Система заправки РН — насосная. Заправочные ёмкости, насосные установки и арматура — из числа имевшихся в производстве.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 29.03.2009 12:56:57
Цитировать
ЦитироватьЧитая это все я пришел к выводу, что определяющими для каждой стороны кроме Келдыша были политические моменты:
....

Поэтому для нас вопрос мог стоять только в том, можно ли было давать возможность Глушко еще более укрепить свои позиции?

Или еще так: можно ли было дать возможность Глушко подвинуть авторитет Королева? - Что бы дал Глушко советской космонавтике кроме двигателей?

Полностью согласен с вашим анализом мотиваций грани 5х/6х. 10-15лет спустя, Глушко, в своих действиях, которые в аспекте противодействия использованию НК-33 в проектах, параллельных уже "его" Энергии,- в конверсии "Протона" под ЖВ/ЖК, в днепропетровском (через "унификацию его с блоком А"), может быть есть основания считать действительно неприглядными, "зеркалил" ту ситуацию (НЕ Глушко в полный рост ПЕРВЫМ такой "стиль" ввёл).

ЧтО бы мог сделать Глушко "кроме двигателей"? Вопрос- "когда"? (Ой, сейчас на "альтернативную историю нападутЪ  :lol:.)  В 6ые он кроме двигателей делать большее и не рвался (не показывал, когда ситуации по делу не было), и расчитывал сначала на Янгеля (на Челомея, стратегически- потом). И вдвоём с Янгелем они могли сделать "всего- навсего" РН, которая могла бы быть основой "менее загонного" развития в начале-середине 7х, всех аспектов советской космонавтики. И более в этом я не о "полной" "Р-56 II"- 5ти блоке, но о более дешёвом варианте 3ёх блоке "двупротоне":
 И в истории советских ОС (неудачный "доразгон-стабилизация орбиты" одной из, своей АДУ), и советских АМС, и спутников связи, использование "Протона" тогда давало весовой кризис.
Американцы для аналогичных проектов использовали тогда клон ТитанаIII- вобщем одноклассник "Протона".
 Чтобы компенсировать отставание советских радиоэлектроники и автоматики, решая те же задачи, и конкурировать нужен запас по массе ПН по сравнению с "американцем"- примерно такой же, какой давал эту возможность в 5х.
А Вы почитайте на какую ПН была рассчитана Н-1 первоначально. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 13:04:57
Цитировать"Молодой человек" который "с наивным видом" это спросил, это Рахманин, который в свои "сорок восемь лет" видимо "не знал", что сделали шесть лет назад с двигателями Кузнецова?  
И что потом сделали с Афанасьевым? А до этого с Челомеем?
Вы постоянно хотите показать мне, как некрасиво поступил Глушко в 70-е. Я это знаю и не оправдываю. Но при чем здесь это и история 60-х? В то время Глушко даже в некоторой степени помогал Кузнецову.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 13:12:58
ЦитироватьВячеслав Рахманин К ИСТОРИИ СОЗДАНИЯ ДВИГАТЕЛЯ ПЕРВОЙ СТУПЕНИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ "ЭНЕРГИЯ" (http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html)
Однако Королев выбрал четвертый вариант двигателя на кислородно-керосиновом топливе, ТЗ на который ОКБ-1 одновременно выдало в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова. Подчеркну, одновременно[/size], а не вынужденно (вопреки, повторюсь, бытующему мнению, что техзадание Кузнецову, якобы, было выдано после отказа Глушко от разработки двигателей).
Во первых, слово "одновременно"  здесь относится к выдаче ТЗ Кузнецову.

Во вторых, работы над РД-114 действительно начались раньше таковых над РД-253, с разрывом от  нескольких меcяцев до года. Почитайте тексты совещаний: в 1960 нет и речи о АТ/НДМГ, и только в 1961 Глушко доложил о новом окислителе, и по решению совещания рекомендовано рассмотреть такой вариант.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 13:15:50
ЦитироватьПолучается, что отказ от использования двигателей на ЖК/НДМГ на Н-1 это ОШИБКА ГЛУШКО, а не Королёва.
Я уже излагал свою версию, почему Глушко предпочел АТ/НДМГ более эффективному топливу ЖК/НДМГ.

Но в общем да: именно сам Глушко перестал настаивать на этом топливе для Н1. В таком случае, с точки зрения развития именно Н1, - да, это ошибка. Однако ошибка самого Королева от этого никуда не девается. Или Вы считаете, что, если бы Глушко продолжал настаивать на ЖК/НДМГ, то Королев мог на это согласиться?

Хотя с другой стороны (если вспомнить версию того, почему он это сделал) - он поступил правильно, потому что Королев все-равно бы отказался от НДМГ с любым окислителем, а с АТ двигатель мог быть востребован Янгелем и Челомеем. В этом смысле отказ от ЖК/НДМГ вовсе не был ошибкой Глушко :) Скорее уж весьма прагматичным шагом.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 13:32:32
Цитироватьпоскольку РД-114 мог быть готов раньше, чем в реальности был готов РД-253, то если бы Королёв принял для Н1 РД-114, то ЛКИ можно было бы начать раньше, и высадиться на Луне раньше амеров. И в этом есть ошибка Королёва.
Подтверждаю :)

Я все время говорил о ЖК/НДМГ и РД-114, а созданный РД-253 привлекал для доказательства того, что и РД-114 мог бы быть создан в сжатые сроки, поскольку конструктивно они практически близнецы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 29.03.2009 12:56:01
Цитировать
ЦитироватьКислород/керосиновое направление в двигателетроении для тяжелых ракет не нашло развития в мировой практике.
Подскажите, а когда это произошло
:PНу здесь я просто оговорился. :) Имелось ввиду азотное направление. По смыслу второй фразы это очевидно


Цитировать
ЦитироватьНикаких преимуществ он не давал, кроме обещания по срокам.
Я уже неоднократно Вам говорил: Вы повелись на "тактический ход", которым Королев убедил членов комиссии: сравнивая АТ/НДМГ с керосином, он указывал УИ в качестве преимущества последнего, а вот сравнивая керосин с ЖК/НДМГ, "забыл" указать, что керосин проигрывает по УИ, упомянув некое "практическое отсутствие преимущества". Но ведь и о керосине в сравнении с АТ/НДМГ можно сказать то же самое! И об этом Королев тоже "забыл" сказать комиссии.

А Вы упорно игнорируете это, продолжая пересказывать доклад Королева. Прокомментировыли бы хоть как-то, что ли....

ЦитироватьВыбор был сделан очевидно в 1960 году, а к 62 уже имелся существенный проектныйй задел и у Королева и у Бармина. Да  и ноу-хау у обоих более солидный по кислороду/керосину.
ЦитироватьВо-первых, ни в 60, ни в 61 выбор еще не был сделан. Окончательное утверждение топлива было сделано, скорее всего, только в 1962 - уже после (или по результатам) доклада Королева на рассмотрении эскизного проекта ракеты Н1. В противном случае Королев не стал бы столько времени уделять сравнению разных топлив между собой.
Я имею ввиду выбор Королева.
По поводу коментариев. Ну уж если мы пытаемся оценить решения того времени, то давайте не делать психологических ошибок. Имеем три пласта материалов для обсуждения.

Первый: попытка реконструкции логики людей принимавших решения. Основания которые можно привлекать: объем объективных данных, которыми они располагали на тот момент.
Что нельзя привлекать для анализа этого пласта: факты не сотоявшейся на тот момент истории. Что можно использовать с оглядкой: цитирования их бюрократически оформленных мнений из-за вероятных тактических ходов.

Второй пласт. Ход " бюрократической" дискуссии. Основания которые можно привлекать: объем объективных данных, которыми они располагали на тот момент.
Что нельзя привлекать для анализа этого пласта: факты не сотоявшейся на тот момент истории. Что можно использовать с оглядкой: цитирования их бюрократически оформленных мнений из-за вероятных тактических ходов.

Третий пласт. Попытка сконструировать варианты альтернативной истории и дать обоснованную оценку действиям фигурантов  в прошлом. Вот здесь можно уже привлекать факты состоявшейся истории. Но крайне важно понимать, что сама задача: дать обоснованную оценку действиям фигурантов  не возможна без вступления на поле конструирования альтернативной истории. Яркий пример: положение о том, что РД-114 мог быть создан покрайне мере не позже РД 253.(а avmich что  даже раньше, на каких основниях мне не ясно.)

Цитировать
ЦитироватьЗадержки с выходом Н-1 на ЛКИ больше определялись работами на полигоне, чем ситуацией с двигателями.
Провал по срокам на других направлениях не оправдывает провала с изготовлением двигателей, не так ли.
Я не оберусь что либо оправдывать. Я пытаюсь понять логику поступков фигурантов. А оценка/опрадание без субективизма позиции не возможна, так как требует анализа дерева возможных сценариев развития ситуации.

Цитировать
ЦитироватьГипотезы Ваших вариантов альтернативной истории имеют право на существование, но говорить об ошибке Королева, ИМХО, не корректно.
С таким же основанием противники Глушко строят альтернативную историю, что бы было, если бы  Челомей с Глушко не "мешали" Королеву.
Вообще говоря, я не строю "гипотез альтернативной истории". Вот самое большее, что я сказал на этот счет: "с двигателями Глушко шансов было бы больше". И это все.

То, что Вам кажется в моих сообщениях "альтернативной историей", на самом деле - известные в то время факты или прогнозы того времени, которые по тем или иным причинам не были учтены Королевым.
Но прогноз того времени по РД-114 не может ничем  по сути отличаться от альтернативной истории, как и прогноз по раннему началу ЛКИ. Я об этом и толдычу. Все, что мы имеем в реальности это оправдавшийся прогноз по срокам РД-253. И второй факт из оправдавшихся прогнозов, уже Королевских: рулит кислород/керосин и кислород /водород.

Кстати, я нигде не видел зафиксированное мнение Глушко, что кислород /керосин замкнутой схемы он сделать может, но не в эти сроки. Я был бы признателен, если бы вы мне источник подсказали.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 14:44:03
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКислород/керосиновое направление в двигателетроении для тяжелых ракет не нашло развития в мировой практике.
Подскажите, а когда это произошло
:PНу здесь я просто оговорился. :) Имелось ввиду азотное направление. По смыслу второй фразы это очевидно
Да я понял, что Вы оговорились. Мой вопрос относился к другому: Вы упрекаете меня, что я использую факты из будущего (относительно начала 60-х) и при этом игнорирую очевидные факты, среди которых - результат развития ракетной техники. Так вот, когда именно стало ясно, что азотное направление не нашло развития в мировой практике? Неужели в начале 60-х?

Поэтому вот это:
Цитироватьнельзя привлекать для анализа этого пласта: факты не сотоявшейся на тот момент истории
я возвращаю Вам ;)

ЦитироватьЧто нельзя привлекать для анализа этого пласта: факты не сотоявшейся на тот момент истории. Что можно использовать с оглядкой: цитирования их бюрократически оформленных мнений из-за вероятных тактических ходов.
Вы забыли прогнозы и ожидания того времени. Хочу обратить внимание, что это сейчас они воспринимаются как "альтернативная история", а тогда (если не привлекать фактов из будущего ;)) это были именно прогнозы.

ЦитироватьЧто нельзя привлекать для анализа этого пласта: факты не сотоявшейся на тот момент истории.
Вот-вот... Пронозы и ожидания того времени Вы и здесь отсекли. Почему?

ЦитироватьТретий пласт. Попытка сконструировать варианты альтернативной истории и дать обоснованную оценку действиям фигурантов  в прошлом. Вот здесь можно уже привлекать факты состоявшейся истории. Но крайне важно понимать, что сама задача: дать обоснованную оценку действиям фигурантов  не возможна без вступления на поле конструирования альтернативной истории. Яркий пример: положение о том, что РД-114 мог быть создан покрайне мере не позже РД 253.(а avmich что  даже раньше, на каких основниях мне не ясно.)
Ага! Прогнозы Вы отнесли к альтернативной истории! :)

Что касается примера, то тут Вы отсекли уже факты, известные на тот момент. А факты эти таковы: в 1961 году ЖК/НДМГ в КБ Глушко был доведен до практического применения; РД-114 предлагался раньше, чем РД-253; коснструктивно РД-114 и РД-253 - близнецы.

Кстати, судя по индексу, РД-114 предлагался даже раньше, чем был создан РД-119.

ЦитироватьНо прогноз того времени по РД-114 не может ничем  по сути отличаться от альтернативной истории, как и прогноз по раннему началу ЛКИ. Я об этом и толдычу. Все, что мы имеем в реальности это оправдавшийся прогноз по срокам РД-253. И второй факт из оправдавшихся прогнозов, уже Королевских: рулит кислород/керосин и кислород /водород.
Мне кажется, Вы ошибаетесь принципиально. Вы оцениваете прогнозы того времени с позиций известных сегодня фактов. Именно потому неоправдавшиеся прогнозы не отличаются для Вас от альтернативной истории. Но это не так! Прогнозы действительно могут использоваться и использовались на самом деле в качестве аргументов создания РКТ. Яркий пример - американский Шаттл.

Или возьмите доклад Королева в 1962 г. Там довольно много именно прогнозов, на основании которых он обосновывает правильность своей позиции.

А относительно РД-253/114 Вы упустили важные факты того времени, перечисленные выше.

ЦитироватьКстати, я нигде не видел зафиксированное мнение Глушко, что кислород /керосин замкнутой схемы он сделать может, но не в эти сроки. Я был бы признателен, если бы вы мне источник подсказали.
Например, мнение Рахманина в книге "Однажды и навсегда. Документы и люди о Глушко". Соответствующий отрывок оттуда я приводил.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 15:00:56
Цитировать
ЦитироватьВы повелись на "тактический ход", которым Королев убедил членов комиссии: сравнивая АТ/НДМГ с керосином, он указывал УИ в качестве преимущества последнего, а вот сравнивая керосин с ЖК/НДМГ, "забыл" указать, что керосин проигрывает по УИ, упомянув некое "практическое отсутствие преимущества". Но ведь и о керосине в сравнении с АТ/НДМГ можно сказать то же самое! И об этом Королев тоже "забыл" сказать комиссии.

А Вы упорно игнорируете это, продолжая пересказывать доклад Королева. Прокомментировыли бы хоть как-то, что ли....
По поводу коментариев. Ну уж если мы пытаемся оценить решения того времени, то давайте не делать психологических ошибок. Имеем три пласта материалов для обсуждения.

Первый: попытка реконструкции логики людей принимавших решения. Основания которые можно привлекать: объем объективных данных, которыми они располагали на тот момент.
Что нельзя привлекать для анализа этого пласта: факты не сотоявшейся на тот момент истории. Что можно использовать с оглядкой: цитирования их бюрократически оформленных мнений из-за вероятных тактических ходов.

Второй пласт. Ход " бюрократической" дискуссии. Основания которые можно привлекать: объем объективных данных, которыми они располагали на тот момент.
Что нельзя привлекать для анализа этого пласта: факты не сотоявшейся на тот момент истории. Что можно использовать с оглядкой: цитирования их бюрократически оформленных мнений из-за вероятных тактических ходов.

Третий пласт. Попытка сконструировать варианты альтернативной истории и дать обоснованную оценку действиям фигурантов  в прошлом. Вот здесь можно уже привлекать факты состоявшейся истории. Но крайне важно понимать, что сама задача: дать обоснованную оценку действиям фигурантов  не возможна без вступления на поле конструирования альтернативной истории. Яркий пример: положение о том, что РД-114 мог быть создан покрайне мере не позже РД 253.(а avmich что  даже раньше, на каких основниях мне не ясно.)
Честно говоря, из всего Вами сказанного я так и не понял, почему, по-Вашему, Королев замял преимущества ЖК/НДМГ, сосредоточившись на разгроме АК и АТ.

Можно предположить, что на основании того, что Глушко в 1962 сделал АТ/НДМГ своим основным вариантом (о причинах этого я уже пару раз говорил). Но ведь и ЖК/НДМГ все еще оставался в разработке в качестве одного из вариантов Н1!

Мне так кажется, что Вы ответили не по существу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 29.03.2009 14:49:58
Правильно говорить о неподтвержденных прогнозах в этом контексте.
И здесь, ИМХО, и скрывается суть. Неподтвержденных почему?  Реальный сценарий ушел в сторону. Почему ушел? Королев пошел по иному пути. Почему? Не верил в этот прогноз или совокупность сопутствующих такому выбору сложностей с его точки зрения не оправдывалась еще гипотетическими преимуществами.
Ну принял бы он точку зрения Глушко? Что бы произошло в реалиях? И дальше начинаются ветвления различных вероятных сценариев. Какой выбор вероятнее на каждой развилке? Так ли прошли бы испытания РД-114 относительно гладко как и РД-253? И это только пример.

Я например считаю, субьективно, что личные качества Мишина сыграли не меньшую роль в судьбе Н-1. И у каждого есть куча других мнений на этот счет и по другим вопросам то же.

А Ваши противники ставят вопрос иначе.( Не я)
Вот не уперся бы Глушко и впрягься бы в работу над кислород/керосиновым вариантом и мог бы и сделать до готовности  по работам на полигоне. Или хотя бы не мешал с УР-700. Мог быть такой вариант? И как оценивать в сопоставлении его вероятность по сравнению с вероятностью Вашего сценария? Только на основе мнений сегодняшних специалистов и лиц, знакомых с аргументацией и ситуацией. То есть, что-то вроде нашего с Вами обсуждения.

И иного не дано, принимаем мы эту данность или нет. Я кстати аргументов по РД-114 не отвергаю. Но понимаю, что Королев то гораздо искушеннее и опытнее меня. И за ним оправдавшийся стратегически ситуативный прогноз. Я на его стороне. Вы на стороне Глушко.
Мне с Вами обсуждать ситуация было интересно и я получил много новых сведений от Вас. Спасибо Вам.  :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.03.2009 15:00:14
Как ни странно, в ситуации вокруг Н-1 так или иначе были правы (и одновременно неправы) и Королев и Глушко. В самом деле, с точки зрения перспектив долгосрочного развития, ставка на ЖК-РГ-1 была правильной. Кстати, это подтверждается тем, что в 1970-м тот же Глушко начал проектировать кислородно-керосиновый 600-тонник РД-116 для УР-700М. Однако этот выбор поставил жирный крест на возможности победы в лунной гонке. Выбор АТ-НДМГ, теоретически, мог обеспечить первенство в высадке на Луну, но в долгосрочном плане выглядит, с высоты наших дней, неоправданным. Поэтому не стоит из Глушко делать демона советской космонавтики (остальные главные были ничем не лучше и не хуже). Вот то, что Глушко воспрепятствовал использованию уже доведенных НК-33 - это существенный "грех". Но вешать на него собак за неудачу с Н-1 - нелепо.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 16:28:12
ЦитироватьКстати, судя по индексу, РД-114 предлагался даже раньше, чем был создан РД-119
Насчет РД-119 я погорячился  :oops:

Очевидно, что индекс был выбран именно таким для "совместимости" с РД-109. Хронология присвоения индексов оказалась при этом нарушена.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 16:28:59
ЦитироватьПравильно говорить о неподтвержденных прогнозах в этом контексте.
Вообще-то, я так и говорю: "неоправдавшиеся прогнозы".

ЦитироватьМне с Вами обсуждать ситуация было интересно и я получил много новых сведений от Вас. Спасибо Вам.  :)
Не за что :) Мне тоже было интересно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 16:30:54
ЦитироватьПоэтому не стоит из Глушко делать демона советской космонавтики (остальные главные были ничем не лучше и не хуже). Вот то, что Глушко воспрепятствовал использованию уже доведенных НК-33 - это существенный "грех". Но вешать на него собак за неудачу с Н-1 - нелепо.
Как говорят в Сети, "подпишусь под каждым словом" :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: саша от 29.03.2009 18:11:39
Вопрос
Какие шансы у Глушко были занять место Королёва после его смерти?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 29.03.2009 19:11:58
Цитировать
Цитировать"Молодой человек" который "с наивным видом" это спросил, это Рахманин, который в свои "сорок восемь лет" видимо "не знал", что сделали шесть лет назад с двигателями Кузнецова?  
И что потом сделали с Афанасьевым? А до этого с Челомеем?
Вы постоянно хотите показать мне, как некрасиво поступил Глушко в 70-е. Я это знаю и не оправдываю. Но при чем здесь это и история 60-х? В то время Глушко даже в некоторой степени помогал Кузнецову.
Вы сослались на разговор состоявшийся в 1982 году. А мне предлагаете ограничиться 60-ми. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Petrovich от 29.03.2009 20:18:00
ЦитироватьВопрос
Какие шансы у Глушко были занять место Королёва после его смерти?
Нулевые :wink:
В разгаре работа по Н-1 и т.п. и т.д  (на переправе коней не меняют :wink: ).
И по той же причине не было бы и волевого решения ЦК
(ну кому охота брать на себя ответственность за првал
лунной гонки :wink: , тут не до интриг, тем более, что
благодоря дяде Диме Челомей в опале...)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 29.03.2009 19:35:22
Вот что пишет Черток:
http://www.mai.ru/colleges/war/ballist/books/Chertok-RocketsandPeople3/chert3_0.htm
ЦитироватьНо главным событием 16 января для нас явились неожиданные выборы нового главного конструктора.
Мы, все его заместители, были подавлены внезапностью произошедшего. Казалось, что само обсуждение вопроса о новом главном, пока Королев еще не похоронен, - это кощунство. К тому же все давно смирились с установившимся порядком назначения на столь высокий пост. Обычно процедура назначения была многоступенчатой. Министр общего машиностроения, переговорив по телефону с сотрудниками аппарата ЦК, получив указание от Устинова и поговорив с самыми близкими заместителями, должен был подготовить формальное предложение по кандидатуре. Это предложение должно быть рассмотрено секретариатом ЦК КПСС. Решение секретариата утверждается на Политбюро. После выхода постановления Политбюро министр должен выпустить приказ о назначении нового главного конструктора и начальника ОКБ-1. На все должно быть затрачено 4-5 дней.
Но прилетевший из Миасса Виктор Макеев взял инициативу в свои руки. Собрав всех заместителей Королева, он заявил, что не следует терять ни одного дня и ждать, пока нам навяжут кого-либо сверху. Мы должны сами распорядиться своей судьбой. Говоря о необходимости немедленных действий, Макеев излучал такую активную убежденность, что все собравшиеся с ним согласились. По каким-то причинам в начатом обсуждении не участвовал Мишин.
Я предложил Макееву самому дать согласие на эту должность, при условии, что мы все немедленно обратимся с коллективным письмом в ЦК КПСС. Но Макеев от этой высокой чести отказался категорически. Он заявил, что дела в Миассе наконец-то налажены, работа по созданию ракетных комплексов для подводных лодок его захватила и он ее не бросит. Началось строительство атомных подводных лодок, на которых будет не 3, а 16 ракет. Разве можно бросать такую работу?
После короткой заминки я и Бушуев предложили кандидатуру Мишина. Против выступил Сергей Крюков. Он мотивировал тем, что Мишин слишком нетерпим к людям, занимающим отличные от него позиции в технике. Главный конструктор обязан терпеливо выслушать всех до принятия решения по принципиальным вопросам. Мишин слушать никого не захочет и всегда будет поступать по-своему. Мишин не сможет, по мнению Крюкова, руководить Советом главных.
Макеев, взявший на себя обязанности председателя, поставил вопрос на открытое голосование. Кандидатура Мишина была принята. Против проголосовал только один Крюков. Макеев, не откладывая, сам написал письмо, адресованное ЦК КПСС, и мы все его подписали. Так появилась "коллективка", которая утром 17 января была у Сербина, в копии у министра и в ВПК у Смирнова.
Наше письмо было неожиданностью для ЦК, Устинова и министра. Спустя некоторое время мы узнали, что до получения письма Устинов договорился с Тюлиным о его назначении на этот ответственный пост. Появление нашего коллективного письма не позволяло реализовать такое назначение.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 29.03.2009 19:45:32
Цитировать
ЦитироватьКстати, я нигде не видел зафиксированное мнение Глушко, что кислород /керосин замкнутой схемы он сделать может, но не в эти сроки. Я был бы признателен, если бы вы мне источник подсказали.
Например, мнение Рахманина в книге "Однажды и навсегда. Документы и люди о Глушко". Соответствующий отрывок оттуда я приводил.
Слово – испытателю могучих ЖРД. К 85-летию В.К.Курбатова  (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/57.shtml)
ЦитироватьЮ.Б.: Чем объяснить, что отечественное двигателестроение так долго держалось за немецкий прототип ЖРД?
   В.К.: Это, видимо, объясняется личными качествами Валентина Петровича, который, с одной стороны, стремился выжать все из апробированных конструктивных решений, а с другой, понимая их ограниченность, подготавливал переход на новые решения очень тщательно и всесторонне, всегда сопротивляясь тем волевым срокам, которые навязывал Королев. При этом Глушко не допускал никаких промежуточных вариантов, а требовал сразу доводить конструкцию до совершенства. Поэтому ЖРД, начавшие создаваться в это время для межконтинентальной баллистической ракеты Р-7, за 43 года эксплуатации побили все рекорды по количеству запусков и надежности.
   Работа для Р-7 не была для нас единственной. К этому времени к нам вернулся Д.Д.Севрук со своими проектами мощных двигателей на высококипящих окислителях, противником которых долгое время был Глушко. Но все-таки он взялся и за их разработку, создав двигатели для боевых ракет и носителей М.К.Янгеля. Это направление на долгие годы стало для нас основным, поскольку ГИПХ создал новую высокоэффективную пару топливных компонентов: азотный тетроксид с несимметричным диметилгидразином, почти не уступавшую кислороду с керосином. К тому же их самовоспламенение упрощало решение многих проблем создания двигателей максимально совершенных схем и с очень высоким давлением в камере сгорания.
   А вот со следующим образцом кислородно-керосинового ЖРД для королевской МБР второго поколения Р-9 нам пришлось помучиться, как ни с каким другим двигателем за всю историю нашего коллектива. Двигатель для Р-9 мы все-таки сделали, хотя для поисков причин и преодоления высокочастотных разрушительных колебаний нам пришлось на испытаниях проявить поистине чудеса изобретательности. Я уверен, что мы справились бы и с созданием двигателей для Н-1, но такие вопросы у нас решал только сам Валентин Петрович.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 20:18:54
Цитировать
Цитировать
Цитировать"Молодой человек" который "с наивным видом" это спросил, это Рахманин, который в свои "сорок восемь лет" видимо "не знал", что сделали шесть лет назад с двигателями Кузнецова?  
И что потом сделали с Афанасьевым? А до этого с Челомеем?
Вы постоянно хотите показать мне, как некрасиво поступил Глушко в 70-е. Я это знаю и не оправдываю. Но при чем здесь это и история 60-х? В то время Глушко даже в некоторой степени помогал Кузнецову.
Вы сослались на разговор состоявшийся в 1982 году. А мне предлагаете ограничиться 60-ми. :roll:
Salo, взгляните на "историю" нашего с Вами диалога: я сослался на разговор 80-х только для того, чтобы подчеркнуть Вашу же фразу "Другие были тоже не сахар".

К обоснованию моего мнения по истории выбора ДУ для Н-1 это не имеет никакого отношения.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 29.03.2009 21:25:12
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа, это был двигатель открытой схемы. Но как и в случае с кислородно-керосиновым РД-111 Глушко ещё не знал, что на двигателях замкнутой схемы проблема с ВЧ так остро не стоит.
Я думаю, что к тому времени именно это он уже знал, ведь и о 11Д33, и о НК-9 ему было хорошо известно.
Боялся проблем с ВЧ?
Почему на О2+НДМГ не боялся? Пара тоже несамовоспламеняющаяся.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 29.03.2009 21:55:09
ЦитироватьБоялся проблем с ВЧ?
ЦитироватьПочему на О2+НДМГ не боялся? Пара тоже несамовоспламеняющаяся.
Вот вы заладили оба - "Глушко всего боялся"... :D

Во-первых, Глушко считал,что НДМГ перспективнее керосина. Так что, если уж браться за решение проблемы, то сразу с лучшим из имеющихся топлив, не так ли?

Во-вторых, не забывайте, что на конец 50-х и начало 60-х годов у Глушко был опыт как по ЖК/керосин, так и по ЖК/НДМГ (РД-109/119). Очевидно, у него была возможность сравнить и оценить сложность разработки двигателей.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 29.03.2009 23:38:38
Поэтому и выбрал НДМГ/АТ?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 00:36:26
ЦитироватьПоэтому и выбрал НДМГ/АТ?
Уфф... Я уже устал объяснять свое мнение о том, почему Глушко остановился на АТ/НДМГ, на каждой странице...

Salo, Вы действительно не заметили этого? Тогда перечитайте несколько последних страниц еще раз.

P.S. Поскольку спор пошел по кругу в N-ный раз, думаю, самое время всем взять тайм-аут. Как Вы считаете? :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 01:03:30
Как Вам будет угодно. :wink:

История создания РД-109-119 в видении И.Афанасьева:
http://airbase.ru/books/authors/rus/a/afanasiev-i-b/r-12_sandal/5/
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 01:40:36
Кстати будет интересно посмотреть как Глушко пришёл к идее использовать НДМГ/АТ в конце 50-х.
Кое-что по РД-211-РД-214 там же у Афанасьева:

http://airbase.ru/books/authors/rus/a/afanasiev-i-b/r-12_sandal/1/
ЦитироватьПереход на новые компоненты потребовал решения целого ряда проблем, связанных с повышением стойкости конструкционных материалов в агрессивной среде, сохранением стабильности компонентов топлива при длительном их нахождении в баках ракеты. Взяв за основу первоначальный проект, подготовленный под руководством В.С.Будника, М.К.Янгель не мог и не хотел называть «полностью своей» ракету, разработку которой начинал не он. Для того, чтобы преимущества днепропетровского детища выглядели более отчетливо, проект пересмотрели и предложили БРСД, имеющую дальность около 2000 км (на 66% больше, чем у Р–5М), способную нести более мощную ГЧ. Ракета получила обозначение Р–12.

вгуста 1955 г. было принято Постановление СМ «О создании и изготовлении ракеты Р–12 (8К63)» с выходом на ЛКИ в апреле 1957 г., а в октябре 1955 г. удалось выпустить откорректированный эскизный проект. Дальность и забрасываемая масса возросли, что привело к увеличению относительного запаса топлива. В итоге существенно большей стала стартовая масса «изделия». Тяга двигателя РД–211 оказалась недостаточной. Однако М.К.Янгель не видел в этом особой проблемы — он ощущал у себя за спиной мощную поддержку В.П.Глушко, который обещал ему ускоренными темпами разрабатывать и сдавать все необходимые ЖРД на новых компонентах.

Надо сказать, что работы по двигателю РД–211 началась в 1953 г. Зная по прежнему опыту, что камера сгорания, определяя такие важные характеристики ЖРД, как тягу и удельный импульс тяги (удельный импульс тяги — параметр, характеризующий экономичность двигателя; измеряется в кгс/кг·с. Физический смысл — тяга, развиваемая двигателем при расходе топлива 1 кг в секунду. Далее по тексту, для краткости, просто «удельный импульс» — прим. авт.), является самым капризным в доводке элементом двигателя, Валентин Петрович предложил сделать ЖРД многокамерным.

Он полагал, что отработать одну сравнительно небольшую камеру многокамерного двигателя будет легче, чем довести ЖРД с единственной камерой большой тяги. Исходный азотнокислотный РД–211 изначально делался четырехкамерным — тяга каждой его камеры была почти в два раза меньше, чем у первого РД–100 — аналога двигателя немецкой А–4. Экспериментально–доводочные испытания азотнокислотной камеры сгорания с вытеснительной подачей топлива, начатые на стенде в том же 1953 г., дали очень неплохие результаты.

К этому времени ОКБ В.П.Глушко, кроме создания двигателя для ОКБ–586, участвовало в работах по ЖРД сразу для двух межконтинентальных ракет — для обеих ступеней королёвской МБР Р–7 (на кислороде и керосине) и для стартовых ускорителей советской сверхзвуковой межконтинентальной крылатой ракеты (МКР) «Буран», проектировавшейся в ОКБ–23 В.М.Мясищева. РД–212 на азотной кислоте и керосине для «Бурана» делался на базе РД–211.

А.М.Исаев, который несколько раньше создал ЖРД для стартовых ускорителей первой советской МКР «Буря» разработки ОКБ С.А.Лавочкина, столкнулся с неприятным явлением — взрывами топливной смеси в замкнутых полостях форсуночных головок. Керосин оказался далеко не лучшим горючим для пары с азотной кислотой — он не обеспечивал самовоспламенения и давал слишком «жесткое» горение в камерах. «Нахлебавшись» с ним вдосталь, Исаев во всех своих следующих двигателях на долгохранимом топливе отказался от применения керосина в пользу самовоспламеняющегося горючего — сначала аминов, а потом горючих на основе гидразина.

В.П.Глушко вышел из этого положения, применив углеводородное горючее ТМ–185 типа скипидара, имевшее плавные характеристики при зажигании и обеспечившее более устойчивое горение с азотной кислотой, чем обычный керосин или ракетное горючее РГ–1. Во всяком случае, упоминаний о трудностях с доводкой ЖРД по вине горючего в отчетах ОКБ–456 не было.


Стендовую отработку РД–212 не завершили в связи с изменениями тактико–технических требований к МКР «Буран» — потребовалось на 22% повысить тягу стартовых ускорителей, в связи с чем началась разработка РД–213, завершенная в 1956 г. официальными стендовыми испытаниями и сдачей партии двигателей заказчику. Однако в том же году заказчик понял, что две МКР («Буря» и «Буран») ему не нужны, поэтому работы по последнему прекратили. Используя полученный задел, В.П.Глушко удалось быстро создать мощный и очень надежный двигатель для ракеты Р–12, названный РД–214.



Двигатель РД-214

РД–214 (начало разработки — 1955 г.) стал самым совершенным ЖРД из всего семейства двигателей ОКБ–254 на азотной кислоте и керосине и единственным из них, получившим практическое применение. В 1957 г. начались его огневые доводочные испытания, которые проводились в два этапа. ЖРД испытывался сразу в полной четырехкамерной комплектации. На первом этапе отрабатывался запуск и проверялась работоспособность двигателя в течение заданного времени работы. Были определены многочисленные особенности переходных процессов при запуске и останове. В частности, оказалось, что замедленный выход на номинальный режим тяга приводит к возникновению высокочастотных пульсаций в камерах сгорания. В результате первая серия доводочных испытаний и чистовые доводочные испытания были успешно завершены. Удачно прошли и контрольно–технологические огневые испытания партии товарных двигателе. В марте 1957 г. начались стендовые испытания РД–214 в составе ракеты Р–12 на стенде НИИ–229 в Загорске. К началу ЛКИ такие испытания прошли четыре ЖРД. Из этой же партии отбирались двигатели для ЛКИ ракеты Р–12.

Второй этап огневых испытаний бы направлен на снижение разброса импульса последействия, а также на набор необходимой статистики по надежности двигателя. Стало ясно, что оптимальным способом снижения импульса последействия является переход перед его выключением на режим конечной ступени тяги. Однако, испытания показали, что при снижении давления в камерах ниже определенной величины в них возникают низкочастотные колебания, которые могут привести к разрушению ЖРД. В итоге определили режим выхода на конечную ступень и величину тяги перед выключением.

Уже во время проведения ЛКИ ракеты Р–12 к 1959 г. РД–214 успешно прошел весь объем чистовых доводочных и летных испытаний, был сдан в серийное производство и принят на вооружение Советской Армии. Вдохновленный успехом семейства Р–211/Р–214, В.П.Глушко пошел на перекомпоновку двигателей для «семёрки» из однокамерного в четырехкамерный, когда потребовалось увеличить тягу в связи с увеличением стартовой массы ракеты. После этого многокамерная компоновка ЖРД с единым турбонасосным агрегатом стала широко применяться химкинским ОКБ.
http://airbase.ru/books/authors/rus/a/afanasiev-i-b/r-12_sandal/r-12-to/
ЦитироватьДвигатель РД–214 крепится в цилиндрической части хвостового отсека с помощью специальной рамы, связанной тягами с узлами крепления в верхней части камер сгорания. РД–214 построен по открытой схеме (без дожигания отработанного турбогаза) в виде четырехкамерного моноблока с единым ТНА. Камеры сгорания — цилиндрические, с плоскими форсуночными головками и профилированными соплами. Охлаждение камер — комбинированное, проточно–завесное. Охлаждающий компонент — горючее.

Двигатель работает на азотно–кислотном окислителе АК–27И (27% раствор окислов азота в азотной кислоте) и углеводородном горючем ТМ–185. Привод ТНА — от турбины, вращаемой газами, получаемыми в газогенераторе путем каталитического разложения 80%–ной перекиси водорода на посеребренных медных сетках.

Запуск двигателя «пушечный», без предварительной ступени. Зажигание топлива в камерах — химическое, при помощи пускового горючего ТГ–02 (фактически это немецкая «Тонка–250» — смесь аминов), заливаемого перед заправкой ракеты в магистраль горючего между ТНА и главным клапаном.

Тяга двигателя регулируется перед выключением (через режим конечной ступени) путем изменения расхода перекиси водорода через газогенератор. Система регулирования тяги существенно повышает эффективность ракеты, так как позволяет осуществлять полет с оптимальным ускорением на всем активном участке траектории полета. Перед отключением для получения минимального импульса последействия двигатель переводится на конечную ступень тяги.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 01:46:40
ЦитироватьИстория создания РД-109-119 в видении И.Афанасьева:
http://airbase.ru/books/authors/rus/a/afanasiev-i-b/r-12_sandal/5/
ЦитироватьЖРД на топливе кислород–НДМГ практически не имеет преимуществ перед аналогичным по конструктивным параметрам (при одинаковых давлении в камере сгорания и степени расширения сопла) двигателем на кислороде–керосине.
Все-таки какое чудесное выражение "практически не имеет преимуществ" :)

Если нельзя с сказать "не имеет никаких преимуществ" (а как такое скажешь - наличие более высокого УИ не позволяет), то можно сказать "практически не имеет" :)

Королев использовал в своем докладе именно это выражение для обоснования отказа от ЖК/НДМГ. Более того, он ограничился при этом только одним этим выражением. Хороший тактический ход.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 01:52:00
ЦитироватьКстати будет интересно посмотреть как Глушко пришёл к идее использовать НДМГ/АТ в конце 50-х.
Salo, это ошибка. Не было у Глушко такой идеи в конце 50-х. К АТ он пришел только в начале 60-х.

Первое упоминание об окислителе АТ - на совещании главных в январе 1961 г. по теме Н-1. Здесь была ссылка на текст, см. несколько страниц назад.

Применение менее агрессивного АТ вместо АК позволило существенно повысить время хранения боевых ракет в заправленном состоянии.

P.S. Впрочем, не совсем так: первое упоминание - еще в довоенных работах Глушко. А в 1961 АТ вернулся на новом качественном уровне - как окислитель для нового горючего НДМГ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 02:20:00
У него не было. Она была у Севрука. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 02:29:53
ЦитироватьУ него не было. Она была у Севрука. :wink:
Вы ошибаетесь ;)

Вы не обратили внимание на мой P.S.: еще в 1932 году в отчете ГДЛ Глушко писал следующее: "Найдено, что одним из лучших является топливо - азототетроксид - N2O4".

Поскольку АТ не может быть монотопливом (по крайней мере - лучшим, чем другие топлива :)), очевидно, что речь идет о "лучшем окислителе". Так что, переходя на АТ, Глушко вернулся к своим же наработкам тридцатилетней давности.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 02:32:53
Ну может быть и так. Только вот перешёл на АК/НДМГ  Глушко после возвращения Севрука. И РД-216-218 были созданы для Р-14 и Р-16 в которых планировалось использовать С3.46, С3.50, С3.56.
Конечно двигатели Глушко были лучше. Но основные идеи оттуда. И Курбатов это подтверждает. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 02:57:50
ЦитироватьНу может быть и так. Только вот перешёл на АК/НДМГ  Глушко после возвращения Севрука. И РД-216-218 были созданы для Р-14 и Р-16 в которых планировалось использовать С3.46, С3.50, С3.56.
Конечно двигатели Глушко были лучше. Но основные идеи оттуда. И Курбатов это подтверждает. :wink:
Salo, по-моему, у Вас навязчивая идея доказать, что Глушко "не состоялся как двигателист". Как я уже указывал, Вы относитесь к нему предвзято, распространяя его личностные качества, проявившиеся в 1970-х, на профессиональные 1960-х.

Я уже говорил одному моему оппоненту: меня больше техника интересует. Хотите обсуждать технические вопросы - с удовольствем продолжу. А о том, кто круче, или кто что и кого "украл" (а именно к этому не без Ваших усилий все больше скатывается спор) - без меня ;)

Желаю удачи! :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 30.03.2009 03:03:43
Цитироватьеще в 1932 году в отчете ГДЛ Глушко писал следующее: "Найдено, что одним из лучших является топливо - азототетроксид - N2O4".

Поскольку АТ не может быть монотопливом (по крайней мере - лучшим, чем другие топлива :)), очевидно, что речь идет о "лучшем окислителе". Так что, переходя на АТ, Глушко вернулся к своим же наработкам тридцатилетней давности.
Впечатляющая основательность!

Меня в таком случае удивляет, почему он тогда вообще заговорил про ЖК+НДМГ?
Я конечно не специалист, но такая пара действительно объединяет в себе недостатки криогенного ЖК и ядовитого НДМГ, плюс опыт минимальный и весьма "скользкий", может поэтому он сам потом и перестал настаивать на таком решении?
- я думаю что Глушко в любом случае не остался-бы без работы, и он практически ничего не потерял от того что движками Н-1 занялся другой конструктор.
А слова о невозможности сделать в срок неудобное решение (а удобное конечно все будет точно в срок! :D), мне хорошо знакомы - сам иногда прибегал к такой риторике :lol:

Кстати тут еще интересный вопрос: у Королева ведь вообще тогда не было опыта легкокипящих компонентов, правильно? и на их освоение нужно достаточно существенное время, так? а для разработчика это означает что есть возможность получить себе временную фору от того что интегратор "тормозит" :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 30.03.2009 03:08:02
ЦитироватьЯ уже говорил одному моему оппоненту: меня больше техника интересует. Хотите обсуждать технические вопросы - с удовольствем продолжу.
Ну вы же понимаете, что Главный конструктор это все-таки не чисто инженер, а администратор и политик, поэтому сложно вычленить одни лишь инженерные мотивы..

В любом случае обсуждение чрезвычайно интересно, спасибо всем принимающим участие! :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 03:10:30
ЦитироватьМеня в таком случае удивляет, почему он тогда вообще заговорил про ЖК+НДМГ?
В виду лучшего УИ из всех имеющюхся тогда топлив.

Цитироватьу Королева ведь вообще тогда не было опыта легкокипящих компонентов, правильно? и на их освоение нужно достаточно существенное время, так? а для разработчика это означает что есть возможность получить себе временную фору от того что интегратор "тормозит" :D
А что такое "легкокипящих" - с точки зрения конструктора ракет? Сжиженный газ обладает таким свойством или нет?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 03:19:45
ЦитироватьНу вы же понимаете, что Главный конструктор это все-таки не чисто инженер, а администратор и политик
Тем более не понятно, к чему все эти попытки поставить под сомнение успешность руководства специалистами, находящимися у администратора в подчинении.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 03:23:55
Цитировать
ЦитироватьНу может быть и так. Только вот перешёл на АК/НДМГ  Глушко после возвращения Севрука. И РД-216-218 были созданы для Р-14 и Р-16 в которых планировалось использовать С3.46, С3.50, С3.56.
Конечно двигатели Глушко были лучше. Но основные идеи оттуда. И Курбатов это подтверждает. :wink:
Salo, по-моему, у Вас навязчивая идея доказать, что Глушко "не состоялся как двигателист". Как я уже указывал, Вы относитесь к нему предвзято, распространяя его личностные качества, проявившиеся в 1970-х, на профессиональные 1960-х.

Я уже говорил одному моему оппоненту: меня больше техника интересует. Хотите обсуждать технические вопросы - с удовольствем продолжу. А о том, кто круче, или кто что и кого "украл" (а именно к этому не без Ваших усилий все больше скатывается спор) - без меня ;)

Желаю удачи! :)
А кто сказал украл? Севрук перешёл к нему работать. КБ у Севрука забрали и передали в полном составе Исаеву. Исаев тогда тоже украл?
А тот факт, что на Р-14, Р-15, Р-16, Р-17 планировались двигатели Севрука Вам ни о чём ни говорит? Он первым освоил эту пару, первым сделал газогенератор на основных компонентах и т.д. Обратите внимание на скачок от РД-214 к РД-216.
Исаев тоже смог сделать свой замечательный С5.1 только после объединения КБ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 03:39:04
Цитировать
Цитироватьу Королева ведь вообще тогда не было опыта легкокипящих компонентов, правильно? и на их освоение нужно достаточно существенное время, так? а для разработчика это означает что есть возможность получить себе временную фору от того что интегратор "тормозит" :D
А что такое "легкокипящих" - с точки зрения конструктора ракет? Сжиженный газ обладает таким свойством или нет?
Ну тут путаница конечно. Есть высококипящие  и низкокипящие (криогенные) компоненты.

ЗЫ: ЖК и ЖВ - легкокипящие, ибо выкипают легко. :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 03:51:37
ЦитироватьНу может быть и так. Только вот перешёл на АК/НДМГ  Глушко после возвращения Севрука. И РД-216-218 были созданы для Р-14 и Р-16 в которых планировалось использовать С3.46, С3.50, С3.56.
Конечно двигатели Глушко были лучше. Но основные идеи оттуда. И Курбатов это подтверждает. :wink:
ЦитироватьА кто сказал украл? Севрук перешёл к нему работать. КБ у Севрука забрали и передали в полном составе Исаеву. Исаев тогда тоже украл?
А тот факт, что на Р-14, Р-15, Р-16, Р-17 планировались двигатели Севрука Вам ни о чём ни говорит? Он первым освоил эту пару, первым сделал газогенератор на основных компонентах и т.д. Обратите внимание на скачок от РД-214 к РД-216.
Исаев тоже смог сделать свой замечательный С5.1 только после объединения КБ.
В общем, удачи Вам, Salo! Было интересно поспорить.

P.S. Попробуйте для разнообразия поискать информацию о том, сам ли Королев разрабатывал каждый винтик своих ракет? Или самому ли Кузнецову (лично) принадлежат все идеи, реализованные в НК-33? Чем вообще занимался персонал их КБ, а также многочисленных смежников и НИИ?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 30.03.2009 08:34:31
ЦитироватьПолучается, что отказ от использования двигателей на ЖК/НДМГ на Н-1 это ОШИБКА ГЛУШКО, а не Королёва.

 Соотношение информации и и вывода- примечательнейшее. Информация подтверждающая то, что РД-253 был разработан по ТЗ согласованному с заказчиком включая учёт мнения исполнителя о том, что АТ-НДМГ- наиболее перспективный вариант.
 Вывод,- Глушко ошибся что не ЖК окислитель, но АТ  :shock:
 Между прочим понял, почему не оставляю писать в этог тред: Спор, учитывая что с вероятно неприглядным образом действий, о коем Глушко оставил память в последний период своей работы, не спорит никто,- в действительности не о Глушко, но об Н1,- предмете, судя по реакции на вопросы с ней  кроме двигателей,- управляемостью, внешей газодинамикой, трудоёмкостью, включая доп затраты от выбранной основы технологического цикла (пр-во на полигоне), самой Л3,- между прочим- со стыковкой, но при этом ещё  при острейшей дефиците резервов, и более чем бессмысленной после Армстронга,- практически религиозном.
 ..Можно и это понять, но когда религиозный культ приходит в "решении  вопроса"- "..а почему почти.. " ("осталось взять и слетать"    :cry: ) к нахождению КРАЙНЕГО, то сказать не только стОит, но и необходимо.
 Тем более, после именно этой истории, ВПГлушко, который прав в отношении Н1  вцелом, включая ЖРД НК- 15 (не путать  с НК33), имхо- "сломался", и того большого сочувствия, которое вызывает в этой- начала 6х, истории, на следующем же этапе Валентин Петрович лишается.
Как творчество человека- "икона" его состояния, так в технике легко сравнить судьбу РД-253, и последующего за ним у Глушко на эту тему- РД-270.  
(Ни у кого, блин, в личной истроии ничего подобного не происходило  :twisted: ).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 30.03.2009 19:01:31
Пока лучшие из лучших спорщики отдыхают, самое время, наверное, сравнить Н1 на кислород-керосине и на кислород-НДМГ. Можно даже заодно оставить АК/НДМГ и АТ/НДМГ - проверим мнение Королёва, Глушко (он высоко оценивал компоновку) и Келдыша о том, что Н1 позволяет разделять ракету и двигатели.

Итак, соотношения масс топлив:

АК/НДМГ (http://www.space-ru.com/russian-rocket-engines/rocket-engine-rd-214/ , http://astronautix.com/engines/rd214.htm) - 3.97
ЖК/НДМГ (http://www.lpre.de/energomash/RD-114/index.htm) - 1.77
АТ/НДМГ (http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm) - 2.70
ЖК/керосин (http://www.lpre.de/sntk/NK-33/index.htm) - 2.62

Плотности:

АК - 1,51 кг/л
НДМГ - 0,793 кг/л
ЖК - 1,14 кг/л
АТ - 1,44 кг/л
керосин - 0,810 кг/л

Что даёт объёмные соотношения:

АК/НДМГ - 2,08
ЖК/НДМГ - 1,23
АТ/НДМГ - 1,49
ЖК/керосин - 1,86

И среднюю плотность сочетаний:

АК/НДМГ - 1,28 кг/л
ЖК/НДМГ - 0,98 кг/л
АТ/НДМГ - 1,18 кг/л
ЖК/керосин - 1,02 кг/л

Интересно, как подобрать оптимальные "средние" размеры баков. Например, если в баки, оптимизированные для ЖК/керосина, залить ЖК/НДМГ, то треть бака окислителя придётся оставлять пустой - а, поскольку окислителя больше и он плотнее, то ракета существенно полегчает, а массовое совершенство ступени упадёт. Если, наоборот, в баки для ЖК/НДМГ залить ЖК/керосин, то недолить придётся треть керосина - но керосина меньше, и он легче, поэтому масса и совершенство изменятся меньше.

Возьмём, например, среднее отношение объёмов - 1,67. Будем считать, что масса баков в кг - примерно 1/14 объёма в л, это соответствует массовому совершенству Н1...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 30.03.2009 09:05:05
Ещё для Salo:
 1- По Р-56, из процитированного вами следует, что в 1963ем году принимается Постановление о более глубокой разработке варианта, к которому МКЯнгель пришёл к тому моменту (3ей итерации Р-56 в предэскизных рисунках).
 Примечательно, что наиболее известные рисунки Р-56 относятся не к этому варианту, но к предыдущему, с 1ой ступенью- полиблоком из элементов "максимального железнодорожного" диаметра 3.8м.            И думаю, что вопрос, который на этом форуме задал в своё время BELL- "а почему нет варианта- пятиблока?",  считать что  тогда,   если бы это было нужно не был бы задан,- считать Конструкторов.. ..не таковыми.
 Оценку ПН такой РН в 55т совпадающей с таковой- Bell'а видел и в публикации от Р-56. В реальной истории, после того как "план Янгеля" был отвергнут Михаилу Кузьмичу  нужно было "разводить" проект Р-56- с лунным (защищаться от возможных обвинений в дублировании Н1).
 Да, иное- создание такой модификации Р-56, и ориентация в лунной программе на многопуск РН, принципиально более технологичных чем Н1, и изготавливаемых на заводе, как и например- создание Глушко для такой РН- ТНА ЖРД, с которыми камеры РД-253 можно сблокировать по две (по 4- не надо,- мощность ТНА сильно выходит из исследованного диапазона, и универсальность ряда снижается),- "альтернативная история".
 Но реалистичнее фантастики с Н1 залетавшей вовремя и не убившей космонавтов, и тем более- УР-700!

2- По ПН первоначального варианта Н1;- 75т, и между этим и одноклассником "Протона"- Н11 полный разрыв (там где мог быть вариант триблока с 12ю в сумме камерами РД-253, по делу- советской космонавтике как раз и бывший нужным), или есть некие новые данные ?  :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 30.03.2009 10:00:43
ЦитироватьВпечатляющая основательность!
Меня в таком случае удивляет, почему он тогда вообще заговорил про ЖК+НДМГ?
Похоже, что его ситуация подтолкнула. В книге Афанасьева на Авиабазе сообщается, что все  начиналось в 58 г с РД- 109 для четвертой ступени Востока под лунную программу. Для этой ступени проекетируемый импульс в 350 секунд давал большие преимущества перед кислород керосиновой парой. И можно предположить, что по условиям технической позиции и старта Востока менять и окислитель для четвертой ступени было сложно. Большие доработки.

Но при доводке проявились большие сложности,  Глушко не успел и импульс оказался всего 324 сек. Был принят двигатель Косберга.

И вполне обоснованно полагать, что в ситуации с  предложением кислород/НДМГ пары для Н-1  над Королевым эта совсем недавняя история (58-59гг) довлела, особенно в части неоправдвшихся надежд на высокий импульс. Правда позднее Глушко сделал РД 119 с 350 импульсом на это был уже 62-63гг.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 11:12:14
Цитировать...особенно в части неоправдвшихся надежд на высокий импульс. Правда позднее Глушко сделал РД 119 с 350 импульсом на это был уже 62-63гг.
ЦитироватьРД-119 с конца 1961 года летает, и в том же 1961 году он передан в серийное производство!
В конце 1961, и тем более летом 1962 (время доклада Королева и окончательного отказа от НДМГ) высокий УИ ЖК/НДМГ был уже не прогнозом, а фактом.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 30.03.2009 11:39:13
Цитировать
Цитировать...особенно в части неоправдвшихся надежд на высокий импульс. Правда позднее Глушко сделал РД 119 с 350 импульсом на это был уже 62-63гг.
ЦитироватьРД-119 с конца 1961 года летает, и в том же 1961 году он передан в серийное производство!
В конце 1961, и тем более летом 1962 (время доклада Королева и окончательного отказа от НДМГ) высокий УИ ЖК/НДМГ был уже не прогнозом, а фактом.
Для контроля качества каждый двигатель РД–119 испытывался на стенде по новой методике: путем контрольного прожига продолжительностью 150 сек и выборочного партионного испытания на ресурс продолжительностью 260 сек. Новый ЖРД разрабатывался в период 1960–1963 гг., в 1963 г. прошел чистовые доводочные испытания и был принят в серийное производство. Однако еще до этого момента, в 1962 г. началась его летная судьба.(C)
http://airbase.ru/books/authors/rus/a/afanasiev-i-b/r-12_sandal/5/

И потом для оценки более важны не даты, а последовательность событий 58-59 гг: предложение со стороны Глушко двигателя под кислород/НДМГ с высоким импульсом и последующая неудача с достижением заявленных параметров. Любой ракетчик на месте Королева не мог  в 60-61 гг не учитывать при анализе предложений таких "исходных данных".
До выхода на масштабы разработок по Н-1 для Королева было правилом выдавать ТЗ нескольким двигательным КБ. На начальном этапе прикидок по Н-1 порядок сохранился. При разработке лунного варианта Р-7 он продолжался и как минимум на стадии ЭП.
 
С чем связан отказ от этой практики при разработке Н-1, и исходил ли он от Королева момент не маловажный? У кого-нибудь есть данные по этому вопросу?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 13:30:04
ЦитироватьНовый ЖРД разрабатывался в период 1960–1963 гг., в 1963 г. прошел чистовые доводочные испытания и был принят в серийное производство. Однако еще до этого момента, в 1962 г. началась его летная судьба.(C)
http://airbase.ru/books/authors/rus/a/afanasiev-i-b/r-12_sandal/5/
В книге даты приведены приблизительно. Правильная хронология такая:
Цитировать1960-1962 гг - Разработка однокамерного ЖРД РД-119 на кислороде и НДМГ для второй ступени РН «Космос».

27 октября 1961г - Осуществлено первое летное испытание РН "Космос" с ЖРД РД-214 и РД-119 на первой и второй ступени.

30 октября 1961г - Двигатель РД-119 передан для производства на серийный завод «Красмаш».

16 марта 1962г - Осуществлен первый запуск РН "Космос" с ЖРД РД-214 и РД-119 спутника "Космос- 1"

25 июля 1962г    Принято Постановление Правительства об организации производства РН «Космос» с ЖРД РД-214 и РД-119 на заводе №172 Пермского совнархоза.

1962г - Сдан в эксплуатацию ЖРД РД-119 для второй ступени РН "Космос".
Лето 1962 г. - доклад Королева с отказом от ЖК/НДМГ в пользу керосина (при том что первые испытания НК-15 состоятся только почти через 1.5 года).

Очевидно, что у Королева перед докладом были все данные о реальном состоянии дел с РД-119 и ЖК/НДМГ.

ЦитироватьИ потом для оценки более важны не даты, а последовательность событий 58-59 гг: предложение со стороны Глушко двигателя под кислород/НДМГ с высоким импульсом и последующая неудача с достижением заявленных параметров. Любой ракетчик на месте Королева не мог  в 60-61 гг не учитывать при анализе предложений таких "исходных данных".
Во-первых, с РД-119 был как раз успех: заявленный УИ 352 с был достигнут, и Королев вполне мог знать об этом еще в конце 1961 г.

Во-вторых, окончательное утверждение топлива произошло, очевидно, не ранее лета 1962 (доклад Королева), а до этого в разработке были все варианты.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Turist_40rus от 30.03.2009 13:35:36
Следя за дискуссией, не выдержал таки и решил сказать свое ИМХО:

Господа, не кажется ли вам, что обсуждение потонуло в важных, но все же мелочах (разумею вопрос, чьи двигатели лучшеЕ), да еще и с излишним уклоном в альтернативщину («что было бы, если бы...»). Тема-то называется «РОЛЬ Глушко в космонавтике». Не будем забывать, что и Королев и Глушко в разные годы  возглавляли фирму, определяющую, по сути, космическую деятельность страны, и вполне могли и должны были раскрыть свои таланты и способности. Причем рулили сопоставимые по времени периоды. Может, стоит посмотреть глобальнее  и посчитать «цыплят»?

Опять  жа, сугубо по моему мнению...

    1. ...вклад С.П.Королева в космонавтику: сделал полеты в космос практически возможными «уже сейчас» (без него бы, возможно,  лет через пятьдесят только  ПС полетел), распиарил (в хорошем смысле) космос, создал отрасль, а конек Королева -  прорывные проекты, из серии «флаговтык впервые в мире».

   2. Вклад Глушко: сделал полеты в космос будничными и повседневными, привнес в космонавтику плановость и систему, наладил серийное производство «союзов» и т.п., короче – без революций, но системно и надежно (прошу заметить, что прожекты вроде ЛЭК в расчет брать нельзя: раз не вышло, значит, не смог «по делам их судите их...», у Королева задумок тоже было много).

   ИМХО: и то и другое было нужно и необходимо на соответствующих этапах. Более того – даже удивительно, что оба попали «в нужное место в нужное время»: стиль Королева как нельзя соответствует эпоху Хрущева, а стиль Глушко – лЁнинизму...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 15:27:03
Цитировать
ЦитироватьНу может быть и так. Только вот перешёл на АК/НДМГ  Глушко после возвращения Севрука. И РД-216-218 были созданы для Р-14 и Р-16 в которых планировалось использовать С3.46, С3.50, С3.56.
Конечно двигатели Глушко были лучше. Но основные идеи оттуда. И Курбатов это подтверждает. :wink:
ЦитироватьА кто сказал украл? Севрук перешёл к нему работать. КБ у Севрука забрали и передали в полном составе Исаеву. Исаев тогда тоже украл?
А тот факт, что на Р-14, Р-15, Р-16, Р-17 планировались двигатели Севрука Вам ни о чём ни говорит? Он первым освоил эту пару, первым сделал газогенератор на основных компонентах и т.д. Обратите внимание на скачок от РД-214 к РД-216.
Исаев тоже смог сделать свой замечательный С5.1 только после объединения КБ.
В общем, удачи Вам, Salo! Было интересно поспорить.

P.S. Попробуйте для разнообразия поискать информацию о том, сам ли Королев разрабатывал каждый винтик своих ракет? Или самому ли Кузнецову (лично) принадлежат все идеи, реализованные в НК-33? Чем вообще занимался персонал их КБ, а также многочисленных смежников и НИИ?
Так кто же спорит. Конечно не сам. И заимствовали что могли, в том числе из-за рубежа.
И Кузнецов тоже не идеал. Приведёенный Вами пример из восьмидесятых тому свидетельство.
А как пробивался американский контракт для Энергомаша в 90-е вообще песня.
Но и Ваша попытка идеализировать Глушко тоже из этой серии.
Он умел довести двигатель до совершенства. Но в определённом смысле был очень консервативен. Сделать следующий шаг, скачок, это нужно было дозреть. В общем типичный украинец. Впэртый як хохол. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 30.03.2009 14:36:18
Ну, в этом смысле, я бы провел аналогию между Глушко и Туполевым. У последнего революционных машин тоже было немного.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 15:36:25
ЦитироватьОчевидно, что у Королева перед докладом были все данные о реальном состоянии дел с РД-119 и ЖК/НДМГ.

ЦитироватьИ потом для оценки более важны не даты, а последовательность событий 58-59 гг: предложение со стороны Глушко двигателя под кислород/НДМГ с высоким импульсом и последующая неудача с достижением заявленных параметров. Любой ракетчик на месте Королева не мог  в 60-61 гг не учитывать при анализе предложений таких "исходных данных".
Во-первых, с РД-119 был как раз успех: заявленный УИ 352 с был достигнут, и Королев вполне мог знать об этом еще в конце 1961 г.

Во-вторых, окончательное утверждение топлива произошло, очевидно, не ранее лета 1962 (доклад Королева), а до этого в разработке были все варианты.
У Королёва также были данные по 11Д33 собственной разработки. :wink:
А всё-таки по РД-114 были хоть какие-то наработки стендовые или нет?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 15:41:32
ЦитироватьНу, в этом смысле, я бы провел аналогию между Глушко и Туполевым. У последнего революционных машин тоже было немного.
А я и не говорю, что это однозначно плохо.
Если бы к этим качествам не добавилась политика (возможность влиять через политическое руководство на принимаемые решения) всё было бы неплохо.
А так имеем великолепно отлаженные семёрку и Протон которым по сорок-пятьдесят лет.
И практически новый (двадцатилетний) запоздавший Зенит.
А всё остальное из арсенала. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 15:48:49
ЦитироватьНо и Ваша попытка идеализировать Глушко тоже из этой серии.
:shock:
Salo, о чем Вы?

Я все время старался говорить в категориях "прав/неправ". Согласитесь, что в технических вопросах правым может оказаться далеко не идеальный человек (например, закостенелый циник, ради достижения своих целей не побрезговавший вступлением в SS).

Если я и отвечал на реплики с обсуждением личных качеств Глушко, то скорее уж это были попытки помешать канонизации его демонического обличия ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 16:01:16
ЦитироватьУ Королёва также были данные по 11Д33 собственной разработки. :wink:
А кто это отрицает? ;)

Вопросы вызывает то, что Королев проигнорировал имеющиеся данные по ЖК/НДМГ (на игнорирование указывает скудность аргументации против этой пары). Почему он ни слова не сказал о высоком УИ?

Единственным весомым аргументом против НДМГ являлась его высокая стоимость. Однако для принятия в разработку УР-500, а также УР-700 и Р-56 это не оказало никакого влияния. Кроме того, стоимость химического продукта обратно пропорцинальна объемам его производства.

ЦитироватьА всё-таки по РД-114 были хоть какие-то наработки стендовые или нет?
Стендовых - нет, не было. Вообще говоря, дальше эскизного проекта не пошло.

Однако нужно помнить, что в то время все делалось быстрее: для РД-253 от начала работ до первого ОСИ прошло всего полтора года.

Мое мнение по РД-114 основано на фактах 1) наличия у Глушко опыта по ЖК/НДМГ; 2) опережения проекта РД-114 по отношению к РД-253; 3) большой схожести проектов РД-114 и РД-253; 4) реальных сроках разработки РД-253.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 16:53:32
ЦитироватьА как пробивался американский контракт для Энергомаша в 90-е вообще песня.
Возможно, мое мнение опять вызовет у Вас подозрение в попытке идеализировать Глушко (точнее, его учеников) но я все же рискну повторить его здесь :D

Я считаю, что Россия поступила правильно, лицензировав в США именно РД-180, а не НК-33.

1. РД-180 технически гораздо более сложен для воспроизводства, чем НК-33. Следовательно, формально предоставив в США лицензию на производство, Россия фактически продает им готовый продукт, созданный в самой России.

2. Опять же ввиду своей сложности, даже при наличии полной технической документации, решения из РД-180 гораздо сложнее скопировать.

Итого, продажа технологии более сложного и дорогого двигателя для России выгоднее, чем продажа технологии почти не уступающего ему по параметрам, но менее сложного и дорогого.

3. НК-33, безусловно, хороший двигатель, но КБ Кузнецова давно не занимается ракетными делами, в то время как Энергомаш является разработчиком используемых на практике двигателей (как боевых, так и космических - и то, и другое нужно модернизировать и сопровождать). Поэтому важнее было поддержать на плаву КБ и опытный завод именно Энергомаша, а не НК.

В качестве ответа на возможные возражения: это мнение относится именно к лицензированию РД-180 в США, и ни в коем случае - к выбору РД-191 в качестве основы ДУ для Ангары.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 30.03.2009 18:28:00
ЦитироватьНо в определённом смысле был очень консервативен. Сделать следующий шаг, скачок, это нужно было дозреть. В общем типичный украинец. Впэртый як хохол. :wink:

Любитель пентаборана как топлива и фтора с производными- как окислителя..  :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 18:54:28
Ну так ведь десять лет с фтором сражался.
Какой русский это выдержит.
Главная проблема с производством самогона в русской деревне- брага не успевает добродить, выпивают. :wink:  
Сначала невзлюбил керосин, потом кислород.
Ну водород он всегда недолюбливал. :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 19:01:22
Цитировать
ЦитироватьА как пробивался американский контракт для Энергомаша в 90-е вообще песня.
Возможно, мое мнение опять вызовет у Вас подозрение в попытке идеализировать Глушко (точнее, его учеников) но я все же рискну повторить его здесь :D

Я считаю, что Россия поступила правильно, лицензировав в США именно РД-180, а не НК-33.

1. РД-180 технически гораздо более сложен для воспроизводства, чем НК-33. Следовательно, формально предоставив в США лицензию на производство, Россия фактически продает им готовый продукт, созданный в самой России.

2. Опять же ввиду своей сложности, даже при наличии полной технической документации, решения из РД-180 гораздо сложнее скопировать.

Итого, продажа технологии более сложного и дорогого двигателя для России выгоднее, чем продажа технологии почти не уступающего ему по параметрам, но менее сложного и дорогого.

3. НК-33, безусловно, хороший двигатель, но КБ Кузнецова давно не занимается ракетными делами, в то время как Энергомаш является разработчиком используемых на практике двигателей (как боевых, так и космических - и то, и другое нужно модернизировать и сопровождать). Поэтому важнее было поддержать на плаву КБ и опытный завод именно Энергомаша, а не НК.

В качестве ответа на возможные возражения: это мнение относится именно к лицензированию РД-180 в США, и ни в коем случае - к выбору РД-191 в качестве основы ДУ для Ангары.
Да ни в чём я Вас не подозреваю. :wink:
Мне наоборот с Вами интересно дискутировать.
а переживаю я потому, что вместо того чтобы тиражировать нормальный двигатель ввязались в авантюру с Ангарой от хруников и РД-191 от Энергомаша. Ну не нужен он был никому. Вот и считайте вместо Подъёма в начале 70-х получим Ангару во втором десятилетии 21 века. Сорок лет коту под хвост. :twisted:
Хотели загрузить Энергомаш- заставили бы его производить. И никуда бы не делись. А эта бесконечная дихотомия уже достала.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 30.03.2009 19:31:15
Цитировать
ЦитироватьМеня в таком случае удивляет, почему он тогда вообще заговорил про ЖК+НДМГ?
В виду лучшего УИ из всех имеющюхся тогда топлив.

То есть он предложил журавля в небе?

Цитировать
Цитироватьу Королева ведь вообще тогда не было опыта легкокипящих компонентов, правильно? и на их освоение нужно достаточно существенное время, так? а для разработчика это означает что есть возможность получить себе временную фору от того что интегратор "тормозит" :D
А что такое "легкокипящих" - с точки зрения конструктора ракет? Сжиженный газ обладает таким свойством или нет?
Совсем необязательно переспрашивать в таком тоне.

Вообще говоря я подразумевал весь комплекс проблем с так любимым Глушко топливом, и особо большой геморрой обещала дать токсичность.

ЦитироватьГлавная проблема с производством самогона в русской деревне- брага не успевает добродить, выпивают. :wink:  
Поэтому существует просто неисчислимое количество рецептов медовухи и прочих вариантов облагороженной браги :lol:

avmich, в оценках массо-объемов нужен еще один параметр: предельно допустимый размер ракеты, определяемый технологиями и бюджетом, причем естественно для заводского производства доступны более продвинутые технологии но обычно есть ограничение на перевозку.
Вобщем тут для полноты картины нужно прикинуть какие были доступны заводы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 19:36:16
Цитироватьа переживаю я потому, что вместо того чтобы тиражировать нормальный двигатель ввязались в авантюру с Ангарой от хруников и РД-191 от Энергомаша.
В этом я почти полностью разделяю Ваше мнение.

"Почти" - потому что сомневаюсь, что тиражирование НК-33 возможно и,  главное, нужно: для Ангары он тоже не годится.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 30.03.2009 19:45:03
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьМеня в таком случае удивляет, почему он тогда вообще заговорил про ЖК+НДМГ?
В виду лучшего УИ из всех имеющюхся тогда топлив.
То есть он предложил журавля в небе?
Почему же журавля? ЖК/НДМГ в 1961 уже был освоен на практике и продемонстрировал рекордный УИ.

Цитировать
ЦитироватьА что такое "легкокипящих" - с точки зрения конструктора ракет? Сжиженный газ обладает таким свойством или нет?
Совсем необязательно переспрашивать в таком тоне.
Насчет тона Вам показалось. Но тем не менее: извините, если Вас это задело.

Вопрос Вам был задан без всякой издевки. Я просто не понял, что Вы имели в виду: действительно легкокипящий НДМГ или еще более легкокипящий ЖК?

Если ЖК, то опыт работы с ним у Королева был большой. Если же НДМГ, то хранить его легче, чем ЖК.

ЦитироватьВообще говоря я подразумевал весь комплекс проблем с так любимым Глушко топливом, и особо большой геморрой обещала дать токсичность.
Для Королева некоторую проблему представляла бы только токсичность. Но эта проблема относительно легко решается, что и было продемонстрировано на УР-500 и других НДМГ-ракетах.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 21:14:13
Цитировать
Цитироватьа переживаю я потому, что вместо того чтобы тиражировать нормальный двигатель ввязались в авантюру с Ангарой от хруников и РД-191 от Энергомаша.
В этом я почти полностью разделяю Ваше мнение.

"Почти" - потому что сомневаюсь, что тиражирование НК-33 возможно и,  главное, нужно: для Ангары он тоже не годится.
Так лёгкая Ангара и не нужна. А НК-33 для ракет лёгкого класса вполне бы сгодился (смотри Союз-1). Ну и нечто вроде Ангары-3 (Подъём) или Тельца-2 можно было бы реализовать. Вспомните все эти Кванты, Единства, Рикши, Маяки и иже с ними с недоделанными ДУ на первой ступени.
А в тяжёлый класс пожалуйте - энергиевская Ангара с тремя РД-180 на первой ступени, возвращение к которой мы похоже  можем увидеть (тьфу-тьфу-тьфу).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 21:22:43
Цитировать
ЦитироватьВообще говоря я подразумевал весь комплекс проблем с так любимым Глушко топливом, и особо большой геморрой обещала дать токсичность.
Для Королева некоторую проблему представляла бы только токсичность. Но эта проблема относительно легко решается, что и было продемонстрировано на УР-500 и других НДМГ-ракетах.
Ну тут Королёв проявлял упорство в русском стиле: всё отдам за журавля в небе.
Если бы сделал с Исаевым Р-9В, то УР-100Н УТТХ появилась бы на 15 лет раньше.
Н-1 на вонючке массой 3000т меня откровенно отталкивает. А вот если бы сделал полиблочник  на 30-40-60 тонн, то первую ступень можно было бы поначалу и на вонючке сделать.
Но опередить "американ" это извините никак. Нехорошо так говорить, но была бы "братская могила".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Peter от 30.03.2009 21:25:36
ЦитироватьДля Королева некоторую проблему представляла бы только токсичность.

И стоимость. НДМГ на два порядка дороже керосина. Если бы не эти два фактора, то "заиграла" бы пара перекись-пентаборан. Завод по производству пентаборана, как мне говорили, был построен в 60-х. Ну, а перексиь в массовых количествах производится и так.

----------------
Если говорить а моем личном отношении к делам Глушко - то я вижу только один большой "грех" - уничтожение задела по Н-1. Нужно было доводить, затем вводить водород на третьей ступени... Решения 60-х - это, это, в общем, вкусовшина. То, что они повлияли на дело - вина руководства.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.03.2009 21:28:34
Тут уж лучше НДМГ/АТ. Хотя бы растения хорошо расти будут. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 31.03.2009 15:13:25
ЦитироватьН-1 на вонючке массой 3000т меня откровенно отталкивает
А с запасом "вонючки" не более, чем в Протоне? И с общей массой топлива ниже, чем в керосиновом варианте (за счет большего УИ)? :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 31.03.2009 21:56:31
Может быть.
Но почему всё-таки никогда больше к этой топливной паре не вернулся? С циклином вот работал, а с НДМГ нет.
Я понимаю что на циклин перевести керосиновый движок проще, но вот и пентабораном занимался, и фтораммиачными двигателями. А ЖК/НДМГ как отрезало.
И повторю вопрос: у Вас гнет информации о том насколько далеко продвинулись работы по РД-114-115? Были ли стендовые испытания прототипов и какой тяги?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 01.04.2009 00:06:21
ЦитироватьНо почему всё-таки никогда больше к этой топливной паре не вернулся? С циклином вот работал, а с НДМГ нет. Я понимаю что на циклин перевести керосиновый движок проще, но вот и пентабораном занимался, и фтораммиачными двигателями. А ЖК/НДМГ как отрезало.
В боевых ракетах АТ удобнее, поэтому в них применялся именно он, а не ЖК. К этой паре все привыкли, она стала "штатной" :)

Когда встал вопрос о создании нового носителя, заказчик - Главное управление космических средств МО СССР - потребовал перейти на ЖК/керосин из экологических соображений, хотя, например, 11К77 поначалу хотели делать на "штатном" для КБЮ "боевом" топливе:

ЦитироватьВ декабре 1969 г. Главное управление космических средств МО СССР, которое являлось Заказчиком ракет-носителей и космических аппаратов, выдало КБ "Южное" тактико-технические требования на многоцелевой ракетный комплекс 11К77.
Основные из этих требований следующие:
...
- компоненты топлива — АТ+НДМГ;
...

Затем произошел существенный поворот в идеологии создания ракетного комплекса "Зенит". В октябре 1973 г. ГУКОС выдало исходные данные на разработку технических предложений по универсальному космическому ракетному комплексу 11К77, в которых изложило требования по применению нетоксичных компонентов топлива — кислорода и керосина, а также использования ракеты-носителя среднего класса в качестве базовой для создания РН легкого и тяжелого классов.
...
Разработчиком двигателя первой ступени был определен традиционный смежник — КБ "Энергомаш" (Генеральный конструктор В. П. Глушко, а затем В. П. Радовский), которое разрабатывало ЖРД практически для всех ракет КБЮ. Разработчиком двигателя второй ступени вначале предполагалось КБХА (Главный конструктор А. Д. Конопатов), но после того как оно было определено разработчиком кислородно-водородного двигателя для РН "Энергия", разработчиком двигателя второй ступени стало также КБ "Энергомаш".
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kb-ujn/05.html

Цитировать"Зенит"

После первых оценок возможности создания более мощных ракет обострился вопрос об экологической чистоте разрабатываемых транспортных ракетных систем. Главное управление ракетными силами Министерства обороны, поддержанное Военно-промышленной комиссией Совмина, потребовало перейти на низкокипящие компоненты как экологически более чистые, имея в виду, что количество пусков ракеты-носителя этого класса будет гораздо большим, чем количество испытательных полетов боевых ракет на высококипящих компонентах.

Мнение главных конструкторов по поводу требования перехода на жидкий кислород и керосин не было единым. Были споры. Настояли А.А.Максимов и Б.А.Комиссаров, поддержал Л.В.Смирнов, КБ "Южное" приняло это решение к исполнению.
...
Кислородные двигатели РД-124, РД-125 первой и второй ступеней ракеты-носителя 11К77 были разработаны КБ ''Энергомаш" в соответствии с решением Научно-технического совета Министерства общего машиностроения от 13 сентября 1974 г.

Двигатели РД-124 и РД-125 использовали в качестве горючего топливо РГ-1. Разрабатывались по схеме с дожиганием окислительного газа, с бустерными насосами на входе в узлы подвода компонентов к основным насосам. Уровень параметров, обеспечиваемых двигателями при работе в номинальном режиме, характеризовался давлением в камере сгорания 225 атмосфер, тягой на Земле 337 (3х112,5) т при удельном импульсе 302,4 с, суммарной тягой в пустоте 379,5 т при 340 с удельного импульса. Тяга двигателя РД-125 в пустоте 130,2 т при удельном импульсе 350 с.

Двигатели разрабатывались с условием обеспечения повышенной надежности, при этом они должны были позволить многократное использование первой ступени носителя. В обеспечение этого требования и в дополнение к программе доводки двигателей создавалась система диагностики состояния двигателя.

Обеспечение высокого значения удельного импульса тяги для данного топлива, при ограниченных габаритах и массе двигателя, возможно было лишь при высоком значении давления в камере сгорания и отсутствии потерь удельного импульса тяги, связанных с приводом турбонасосного агрегата. Поэтому для двигателя была выбрана схема с дожиганием продуктов окислительной газогенерации, отработанных на турбине, в камере сгорания.

В условиях многократного запуска наиболее приемлемым считалось химическое зажигание. Преимущества химической системы зажигания - в высокой надежности воспламенения основных компонентов топлива. В качестве пускового горючего был выбран триэтилбор.

Газогенератор двигателей стал унифицированным модулем. Геометрические размеры камеры сгорания двигателей выбирались с учетом опыта разработки КБ Энергомаша двигателей ракет Р-36, Р-36М, имеющих близкие параметры: давление, тягу, расходонапряженность, полноту удельного импульса.

Поменяв компоненты, ракета не получила широкой дороги в разработке. Требовалось придание нового качества комплексу - надежности. В начале 1975 г. закладывается новый двигатель в КБ Энергомаш. Во главе этой разработки стоял В.П.Глушко. Используя этот двигатель [позже ставший известным как РД-171], тяга которого в то время была 680 т, почти равной суммарной тяге двигателей "камбалы", перешли на максимальный диаметр, допустимый для железной дороги, и начали разработку моноблочной конструкции. Проектанты назвали эту конструкцию "бревно".
http://www.buran.ru/htm/05-3.htm

Использование ЖК вместо АТ не помогло бы: в паре АТ/НДМГ более токсично именно горючее (пдк ниже раз в 50-100), поэтому требование экологичности в любом случае означало бы замену НДМГ на керосин, у которого пдк в пару тысяч раз выше. Так что у ЖК/НДМГ не было никаких шансов, даже если бы его предложили.

ЦитироватьИ повторю вопрос: у Вас гнет информации о том насколько далеко продвинулись работы по РД-114-115? Были ли стендовые испытания прототипов и какой тяги?
Вы, наверное, не заметили: я на предыдущей странице ответил.



Еще несколько замечаний о том, почему Глушко "боялся" ЖК/керосина и не "боялся" ЖК/НДМГ :) Иногда по другому формулируют: "почему боялся ЖК"?

На самом деле, выбор Глушко был связан именно с горючим, а не с окислителем:

1. В сравнении с керосином НДМГ имеет существенно более высокий УИ с любым окислителем. При этом температура горения НДМГ ниже.

2. НДМГ обладает такими качествами, как низкая температура кипения и высокая летучесть, резко возрастающая с ростом температуры. При этом добиться устойчивого горения легче, чем с менее летучим керосином, при любой схеме - как открытой, так и закрытой.

Переход от ЖК к АТ - уже вторичен: АТ удобнее для длительного хранения, плотность топлива выше, ступени компактнее, температура горения в АТ существенно ниже горения в кислороде. УИ, правда, тоже ниже. Ну и самовоспламенение немаловажно (зажигание проще, мягче и надежнее).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 01.04.2009 01:34:23
Спасибо, нашёл! :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 01.04.2009 01:39:58
ЦитироватьИспользование ЖК вместо АТ не помогло бы: в паре АТ/НДМГ более токсично именно горючее (пдк ниже раз в 50-100), поэтому требование экологичности в любом случае означало бы замену НДМГ на керосин, у которого пдк в пару тысяч раз выше. Так что у ЖК/НДМГ не было никаких шансов, даже если бы его предложили.
По некоторым сведениям синтин дерьмо похлеще НДМГ. Однако он его использовал. Только потому что модификация двигателя упрощалась?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 02.04.2009 00:05:42
ЦитироватьПо некоторым сведениям синтин дерьмо похлеще НДМГ. Однако он его использовал. Только потому что модификация двигателя упрощалась?
Модификация с керосина на синтин значительно проще. Собственно, это действительно модификация того же самого двигателя, а перевод с керосина на НДМГ - это практически создание нового двигателя, с совсем другим соотношением компонентов, сильно отличными физическими свойствами горючего (который еще и охладителем должен быть) и т.д.

Насчет большей токсичности синтина - что-то не верится. Вот цитата из Вашего же поста:
ЦитироватьНашёл в книге "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королёва. На рубеже двух веков 1996-2001." стр.693-694:
ЦитироватьОднако после того, как в результате длительного исследования была обнаружена повышенная токсичность горючего синтин, а также в связи с высокой стоимостью его и прекращением производства,...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8417&sid=cc6ef03aed3826f05d5dfb5d898ab236

Не думаю, что "повышенную" токсичность НДМГ смогли заметить только после длительных исследований :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 02.04.2009 19:33:54
ЦитироватьНе думаю, что "повышенную" токсичность НДМГ смогли заметить только после длительных исследований :D
Ну если исследовать на растениях, наверное можно вообще не заметить :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 02.04.2009 23:36:33
ЦитироватьНу если исследовать на растениях, наверное можно вообще не заметить :lol:
Особенно если всех сотрудников одеть в противогазы... :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Вован от 03.04.2009 00:42:57
Цитировать
ЦитироватьНу если исследовать на растениях, наверное можно вообще не заметить :lol:
Особенно если всех сотрудников одеть в противогазы... :)

Противогазы, которые исключительно для гептила.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 03.04.2009 11:28:39
Больше видимо для амила. :wink:
Вован, а как работали с синтином? Тоже одевали защитные костюмы? Или никаких особых мер предосторожности не принимали?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Вован от 03.04.2009 13:00:41
ЦитироватьБольше видимо для амила. :wink:
Вован, а как работали с синтином? Тоже одевали защитные костюмы? Или никаких особых мер предосторожности не принимали?

Меры предосторожности зависели от замеренной концентрации и сравнения ее с предельно допустимой (ПДК) в воздухе.
ПДК керосина Т-1, РГ-1 = 300 мг в куб. м;
ПДК синтина = 0,1;
ПДК амила = 0,085;
ПДК гептила = 0,001.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Андрей Суворов от 03.04.2009 13:16:02
С точки зрения мер предосторожности, важно не только значение ПДК, но и значение давления насыщенных паров при н.у. Чем больше это давление, тем сильнее нужна вентиляция - а у "амила", с его температурой кипения +21 градус, никакая вентиляция не спасёт.

Остальные жидкости гораздо менее летучи, но НДМГ всё же легче испаряется, чем керосин или синтин. А перекись водорода, наоборот, имеет давление насыщенных паров в 10 раз меньше, чем у воды, и поэтому её ПДК в воздухе достигается очень редко даже без проветривания.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Schwalbe от 03.04.2009 19:54:13
Возвращаясь к теме. В 70-е у Челомея был проект УР-530. При этом 6 двигателей РД-253 заменялись 24 двигателями от УР-100Н. Это связано с тем, что Глушко возглавил НПО "Энергия"?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Petrovich от 03.04.2009 22:45:18
ЦитироватьВозвращаясь к теме. В 70-е у Челомея был проект УР-530. При этом 6 двигателей РД-253 заменялись 24 двигателями от УР-100Н.
:shock: Поподробнее пжалста :shock:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.04.2009 21:13:17
Цитировать
ЦитироватьВозвращаясь к теме. В 70-е у Челомея был проект УР-530. При этом 6 двигателей РД-253 заменялись 24 двигателями от УР-100Н.
:shock: Поподробнее пжалста :shock:

Да это же известный проект 30-тонника, в т.ч. для выведения ЛКС, емнип. Компоновочная схема была сохранена протоновская, но боковушки сделаны из 1-й ступени УР-100Н.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.04.2009 21:17:08
Цитировать
ЦитироватьВозвращаясь к теме. В 70-е у Челомея был проект УР-530. При этом 6 двигателей РД-253 заменялись 24 двигателями от УР-100Н.
:shock: Поподробнее пжалста :shock:

А вот и фото (нижнее):
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Petrovich от 04.04.2009 00:16:36
Ну статью я читал, а почему то никоим образом не вспомнилось, так
статья про несколько иное... Там про УР-100 (на вонючке к тому ж)
нихт :D , т.е. ничего. И ес-но картинку я  не
сопостовлял с УР-100, тем более, там и нагрузеой ,,Алмаз,, прописано :wink:



а тут вместо 6-и все 24... мини Н-1 в первоначале... (по кол-ву)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Schwalbe от 04.04.2009 00:17:11
Да, от Н1 что-то есть... :?

Кстати, предусматривалось что-то типа КОРДа.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.04.2009 09:36:31
Цитировать
ЦитироватьИ все-таки не могу отделаться от ощущения, что раз Кузнецов успел относительно быстро сделать свои двигатели почти с нуля, то Глушко успел бы еще раньше и лучше... Если бы взялся...
Возможно. Однако на тот момент (1961-1962 гг) сам Глушко сомневался, что успеет сделать ЖК/керосин к сроку - ЛКИ должны были начаться в 1965 году. Может, и в этом он был прав.
А ведь что интересно: Косберг ведь тоже не сделал ни одного кислородно-керосинового двигателя замкнутой схемы. А вот в  создании действующего двигателя этой схемы на НДМГ/АТ смог опередить даже Глушко.
При этом Косберг имел хорошие отношения с ОКБ-1, а при создании РД-0105-0109 и РД-0106-0110 была использована КС от 11Д33 Мельникова. Видимо проблемы с ВЧ и у Косберга, и у Глушко создали стойкое предубеждение против кислородно-керосиновых двигателей.
И только "новичок" Кузнецов (хотя у Косберга опыт был не намного больше, хотя и достаточно успешный) взялся.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 05.04.2009 20:26:37
ЦитироватьИ только "новичок" Кузнецов (хотя у Косберга опыт был не намного больше, хотя и достаточно успешный) взялся.
Ну так это элементарная мотивация - только у Кузнецова был интерес развиваться в данном направлении, а для всех его тогдашних конкурентов, это был просто потенциальный источник неприятностей (фронт работ у них имелся независимо от участия в космической программе).
А для Королева тоже мотивационный момент очень сильный - он мог отказаться от НДМГ только из соображений что с "новичком" Кузнецовым ему намного проще договориться.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 07.04.2009 23:26:25
Пересматривая воспоминания БЕЧертока (по другому поводу) чтО нашёл:

"До конца 1963 года структурная схема лунной экспедиции еще не была выбрана. Первоначально наши проектанты предложили вариант с хорошим запасом по массе. Он предусматривал трехпусковую схему со сборкой на монтажной орбите у Земли космической ракеты общей стартовой массой (вместе с топливом) 200 тонн.
 При этом масса полезного груза для каждого из трех пусков H1 не превышала 75 тонн. Масса системы при полете к Луне в этом варианте достигала 62 тонн, что почти на 20 тонн превышало соответствующую массу «Аполлона». Масса системы, совершающей посадку на поверхность Луны, составила в наших предложениях 21 тонну, а у «Аполлона» — 15 тонн. Но зато пусков в нашей схеме было даже не три, а четыре. Выводить в космос экипаж из двух-трех человек предполагалось на проверенной ракете 11А511 — так именовалась в конце 1963 года ракета Р-7А, выпускавшаяся заводом «Прогресс» для пилотируемых запусков.
  Если бы Королев проявил свойственную ему твердость в последовательном отстаивании этой схемы на всех ступенях прохождения проекта, история H1 могла бы быть другой. Однако ситуация складывалась таким образом, что он вынужден был идти на компромиссы с целью упрощения и удешевления проекта. Оппозиция [81] со стороны Челомея, Глушко, Янгеля и Министерства обороны, была слишком мощной."

С последней фразой (о причинах отказа от многопуска) позволю себе не согласиться,- имхо- дело в том что принятие многопуска- сразу- СРАЗУ проясняло стоимость программы, соизмеримую с реальной. А обратить внимание хочу на ДАТУ в первой фразе: "До конца 1963его (!)..."
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 08.04.2009 02:58:28
ЦитироватьС последней фразой (о причинах отказа от многопуска) позволю себе не согласиться,- имхо- дело в том что принятие многопуска- сразу- СРАЗУ проясняло стоимость программы, соизмеримую с реальной. А обратить внимание хочу на ДАТУ в первой фразе: "До конца 1963его (!)..."
Ну так это ж только дураки и совсем уж легковерные, искренне уверены что в СССР совсем уж не умели считать деньги :D

Так что Королеву явно пришлось тут играть по неудобным ему правилам, рассчитывая что так ракета реально большая появится - он-то как никто другой понимал, что конкурировать с американцами можно было только весами и что для этого нужно было ракету существенно побольше чем Р-7 и Протон.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 08.04.2009 18:06:18
Цитировать
ЦитироватьА обратить внимание хочу на ДАТУ в первой фразе: "До конца 1963его (!)..."
Ну так это ж только дураки и совсем уж легковерные, искренне уверены что в СССР совсем уж не умели считать деньги :D

Так что Королеву явно пришлось тут играть по неудобным ему правилам, рассчитывая что так ракета реально большая появится - он-то как никто другой понимал, что конкурировать с американцами можно было только весами и что для этого нужно было ракету существенно побольше чем Р-7 и Протон.

 Про "считать деньги"- сочетание ирреальных сроков и занижения расходов- "принципы обращения с госфинансированием"- где угодно.
 Глава "Лунной гонки" БЕЧертока "Н1Л3 при Королёве", имхо, очень информативна к обсуждавшемуся (и для меня- аргумент к моему противоположному большинству форума мнению об Н1 и роли СПКоролёва после "Р7/Востока").
 Очень примечателен, имхо, разговор БЕЧертока с Калмыковым, в том ещё что из его контекста, понятно что концепт "новой большой ракеты" изначально ориентирован действительно не на Луну, но универсально- на возможные перспективные ПН (втч- военные), и потому у идеологов форсирования проекта именно под Луну- и в ЦК- оппоненты, и (при чём имхо- обоснованные).
У техидеологии развития космической программы- не влезать  непосредственно- плотно в "лунную гонку", делать спокойно "полиблок 1ой ступени- универсальный ряд" (Р56 ранних итераций), подходов к которой похоже ищет член ЦК Калмыков (и который вызывает просто гнев у Королёва), имхо было бы  :cry: в итоге сразу четыре преимущества:
1- Ряд тяжёлых РН бОльших "Протона", отработан к началу 7х с меньшей долей затрат на это по сравнению с возможными затратами на ПН.
2(может главное)- нет комплекса ДВАЖДЫ наступить на грабли копируя цели программ с "американ"  
 3- Советская пилотируемая экспедиция на Луну с масштабом Л3  М могла бы состояться (да позднее Армстронга но небессмысленная)
 4 Если луночерпалки начать делать раньше, тоже не ограничиваясь весами ПН "Протона" и с бОльшей долей затрат на них, и они привозят лунный грунт раньше Армстронга, то паритет в космических достижениях аргументированно поддерживается (что- условие для важнейшего второго фактора).

..Да ещё Л3 оказывается начинали детально проектировать года почти на два позднее чем мне казалось..
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 10.04.2009 10:27:30
Дык, штатный ЛК сделали только к 4-му пуску. И то, без ЭХГ.
Так что иллюзионисты на тему если бы дакабы, да во рту росли грибы и мы обогнали бы СШа с Н-1-ЛК3 могут иллюзионировать дальше.
Их иллюзии - из разряда принудительного отделения первой ступени при том же четвертом запуске.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 10.04.2009 12:05:13
ЦитироватьТак что иллюзионисты на тему если бы дакабы, да во рту росли грибы и мы обогнали бы СШа с Н-1-ЛК3 могут иллюзионировать дальше.

 Когда в этом треде я увидел Н1 как "социализм в одной стране", а Глушко- как "троцкого", то с обсуждавшимся в неоднократных предыдущих ротациях темы- сравнил..    :roll:
 Более того, убедился что всё что тогда противопоставлял Валентин Петрович- позиции Королёва (и большая ракета- полиблок на АТ-НДМГ с РД-253, и замену-развитие Р7 с РД-111- делать) было верно.
 На неприятии этого, Валентин Петрович, складывается впечатление, что увы по человечески и сломался.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.04.2009 16:10:22
Из темы о Мельникове:

ЦитироватьЧерток Б.Е. "Ракеты и люди"книга четвёртая (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2Fexplo%2Fchertok_be%2F39.html&text=%C6%D0%C4%20%CC%E5%EB%FC%ED%E8%EA%EE%E2%E0)
ЦитироватьНаш главный двигателист Михаил  Мельников , увлекавшийся в последнее время ядерно-энергетическими проблемами гораздо больше, чем  ЖРД , все же находил время следить за работами у Кузнецова.  

— Если бы пять лет назад мы имели двигатели, которые сейчас Кузнецов запустил в серию, наша история пошла бы по-другому.

Эту мысль  Мельников  высказал, присоединившись ко мне и Бушуеву на вечерней прогулке по улице Королева в Москве, когда мы обсуждали приказ Глушко о прекращении работ по H1.

— А где же ты, главный наш двигательный идеолог, был пять лет назад? Почему соглашался с установкой ненадежных двигателей? — возмущался я. — Вы оба с Мишиным были в восторге, что двигатель имеет уникальные параметры, и не подумали о том, что надо требовать и уникальную надежность.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hcube от 15.04.2009 16:34:50
Ну, вообще-то, если многопуск, то какая разница, 75 тонн, или допустим 40? А 40-тонник блочной компоновки можно было на НК-33 сделать легко и непринужденно, поимев кучу бонусных РН. В общем - см. 'черепаший галоп' ;-).

Даже более того, в принципе можно было вообще Протоном обойтись. Блок ЛОС с 6 стыкузлами для топливных баков и 6 штук 20-тонных танкеров в форме бак + АО Союза. Или даже еще лучше - Союз-буксировщик. Плюс ЛМ с тормозной ступенью, плюс возвратный Союз - еще 2 раза по 20 тонн и 2 стыкузла. Ну да, 9 пусков на 1 экспедицию и порядка 4-5 на каждую последующую. Но идеологически - система даже лучше Аполлона получается, а сэкономленное на разработке супер-РН время и деньги пустить как раз на ЛОС и отработку стыковки и Протона. В результате технологию ОС мы получаем на 10 лет раньше, база на Луне получается куда более основательная, чем у американцев, плюс еще дистанционное исследование Луны с низкой орбиты.

Причем 40-тонник Глушко делает в этом случае просто великолепный - всего 4 двигателя - по одному РД-263 на ББ и ЦБ, один РД-253 на третьей ступени. Стартовая масса около 1500 тонн. Добавлением еще двух ББ ПН вырастает до 65 тонн, при стартовой массе в 2100. Укороченнный ЦБ с той же 3 ступенью в роли второй - это 12-тонник типа Зенита. Ну да, на вонючке, а что делать? ;-)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 15.04.2009 16:38:50
Всё правильно сказано. Вот только интересно бы почитать, что двигателисты написали бы  о КОРДе, системе управления и т.д.
Черток сторона заинтересованная. И не скрывая проблем с  надёжностью НК-15 в количестве 30 штук, надо бы беспристрастно оценить проблемы с прочностью, управляемостью, надёжностью автоматики и т.д.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 15.04.2009 16:40:52
ЦитироватьНу, вообще-то, если многопуск, то какая разница, 75 тонн, или допустим 40? А 40-тонник блочной компоновки можно было на НК-33 сделать легко и непринужденно, поимев кучу бонусных РН. В общем - см. 'черепаший галоп' ;-).

Даже более того, в принципе можно было вообще Протоном обойтись. Блок ЛОС с 6 стыкузлами для топливных баков и 6 штук 20-тонных танкеров в форме бак + АО Союза. Или даже еще лучше - Союз-буксировщик. Плюс ЛМ с тормозной ступенью, плюс возвратный Союз - еще 2 раза по 20 тонн и 2 стыкузла. Ну да, 9 пусков на 1 экспедицию и порядка 4-5 на каждую последующую. Но идеологически - система даже лучше Аполлона получается, а сэкономленное на разработке супер-РН время и деньги пустить как раз на ЛОС и отработку стыковки и Протона. В результате технологию ОС мы получаем на 10 лет раньше, база на Луне получается куда более основательная, чем у американцев, плюс еще дистанционное исследование Луны с низкой орбиты.

Причем 40-тонник Глушко делает в этом случае просто великолепный - всего 4 двигателя - по одному РД-263 на ББ и ЦБ, один РД-253 на третьей ступени. Стартовая масса около 1500 тонн. Добавлением еще двух ББ ПН вырастает до 65 тонн, при стартовой массе в 2100. Укороченнный ЦБ с той же 3 ступенью в роли второй - это 12-тонник типа Зенита. Ну да, на вонючке, а что делать? ;-)
Какую ПН Н-1 Королёв предлагал сначала? :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 15.04.2009 18:24:39
Цитировать
ЦитироватьТак что иллюзионисты на тему если бы дакабы, да во рту росли грибы и мы обогнали бы СШа с Н-1-ЛК3 могут иллюзионировать дальше.
Когда в этом треде я увидел Н1 как "социализм в одной стране", а Глушко- как "троцкого", то с обсуждавшимся в неоднократных предыдущих ротациях темы- сравнил..    :roll:
 Более того, убедился что всё что тогда противопоставлял Валентин Петрович- позиции Королёва (и большая ракета- полиблок на АТ-НДМГ с РД-253, и замену-развитие Р7 с РД-111- делать) было верно.
 На неприятии этого, Валентин Петрович, складывается впечатление, что увы по человечески и сломался.
Сломался? Скорее сильно и надолго осерчал.
Р-7 с РД-111 - это совершенно новая ракета с ПН в 15 тн. Овчинка выделки не стоила. Да и с надёжностью у РД-111 поначалу было не ах.
Можно было бы поставить РД-111 на увеличенный ЦБ, и двигатель замкнутой схемы на Блок И. Была бы ракета с ПН 9-10 тн и история пилотируемой космонавтики была бы несколько иной.
Полиблок конечно был бы интересен, но на ПН в 40-60 тн.
Только вот после Р-7 ОКБ-1 ни одного полиблока и пакета уже не сделало. Вплоть до Энергии.  Но это было уже при Глушко.
Глушко в процессе работы над Р-7 и Р-9  невзлюбил кислородно-керосиновые двигатели. А Королёв полиблочные и пакетные компоновки. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: tktyf от 15.04.2009 20:36:17
ЦитироватьКакую ПН Н-1 Королёв предлагал сначала? :roll:

Если мне не изменяет память, то история по увеличению грузоподъёмности была такой: 45 - 65 - 75 - 95 тонн в трёхступенчатом варианте.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 16.04.2009 01:14:55
Sorry, дубль.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 16.04.2009 01:18:55
ЦитироватьСломался? Скорее сильно и надолго осерчал.
Р-7 с РД-111 - это совершенно новая ракета с ПН в 15 тн. Овчинка выделки не стоила. Да и с надёжностью у РД-111 поначалу было не ах.
Можно было бы поставить РД-111 на увеличенный ЦБ, и двигатель замкнутой схемы на Блок И. Была бы ракета с ПН 9-10 тн и история пилотируемой космонавтики была бы несколько иной.
Полиблок конечно был бы интересен, но на ПН в 40-60 тн.
Только вот после Р-7 ОКБ-1 ни одного полиблока и пакета уже не сделало. Вплоть до Энергии.  Но это было уже при Глушко.
Глушко в процессе работы над Р-7 и Р-9  невзлюбил кислородно-керосиновые двигатели. А Королёв полиблочные и пакетные компоновки. :roll:


.."Осерчал", имхо, относительно Дела- практически то же что и "сломался".
Трезвенность видения перспективы исчезает, и ничего аналогичного  позитиву сказанному мной о позиции ВПГлушко в полемике 1960ого-62ого годов, сказать о следующем "акте" его деятельности- РД-270 для УР700, я увы увы увы не могу.
Если бы РД270 удался, то в лучшем для Глушко случае он получил бы то же что получил в 74ом и так, а вот займись он вместо "вонючих" ЖРД для всё равно уже непроходимого прожекта Челомея любыми большими НЕвонючими значимо сэкономил бы время.

"Овчинка" РН с 1ой ступенью- пакетом 1ых ступеней Р9, тем более если ПН может быть не 12т но действительно до 15ти (если без водорода сверху), имхо, стоит выделки настолько, что и сейчас вот уже третью после "Зенита" и "Ангары3", такую затевают.
Массы и капсульного ПКК- достойного ответа "Аполлону"- для 3ёх участников экипажа в скафандрах, для лунной миссии аналогичной "Аполло", в варианте для отработки на НЗО, и гипотетической "Суперспирали" (2пилота + 2.25т в ОПН, возможно- там кабина ещё с 2мя человеками) 13-14т вырисовываются.
Да и для других целей, всё же значимо меньшие затраты на пуск у кислород-керосиновой РН vs "вонючая"- важны.
Действительно, "пилотируемая космонавтика пошла бы другим путём"- без "жертвы весового кризиса"- произведения г-на Феоктистова 7К (напоминающего младенца без конечностей, с экипажем в эмбриональных позах и АК СА настолько низким, что коридор входа при возвращении от Луны по перегрузкам таков, что см. смысл программы и результаты "Зондов").
По надёжности РД111: Р9 отстрелять так что бы быть принятой на вооружение смогли в 1965ом. Используя этот опыт доводки РД111 гипотетическую "5Р9" можно было бы выводить в том же 65ом на ЛКИ уже с этим опытом (а параллельно отстрелу Р9 может быть основные идеи этого пакета на "3Р9" попробовать). А доводкой РД111 до (и в реальной истории- сделанной тогда)- получить результаты ЛКИ дающие возможность запускать корабль с пилотом (пилотами) возможно к тому же 67ому
(вот что такое "поблочная отработка").

По полиблокам: Р56 2ой итерации- с блоками максимального жд диаметра 3.8м (1ая итерация Р56- связка из 7ми Р16, 3я, утверждённая Постановлением в 63ем- моноблок D6.5м):
 На каждом блоке 1ой ступени 4 камеры РД253 (4 ТНА как на исходном РД253, или сблокировано на 2ТНА).
 ПН 5ти (же) блока такой РН действительно обоснованно порядка 55т.  Смотрим лунный проект 2ой же итерации (той, о которой БЕЧерток в приводившимся мной отрывке; 1ая итерация- 7К-11К, 3я- Н1Л3).
 Там- 3пуска "ранней" Н1 на 75т каждая плюс пуск Р7 с экипажем.
 4мя же пусками такой Р56 (2ой итерации на 55т) вполне заменяется.  Развернуть в Днепропетровске производство "вафельных труб" в 3.8м vs в Степи- клёпку "яиц" и конических ферм, это "..колымить в Гондурасе vs гондурасить на Колыме".
..А чтО из РН "сделало" ОКБ-1 вообще?
 Сделало Р7 5ти блок, НЕсделало Н1- моноблок, сделало 11К25 5ти блок же...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 18.04.2009 16:27:24
ЦитироватьНу, вообще-то, если многопуск, то какая разница, 75 тонн, или допустим 40? А 40-тонник блочной компоновки можно было на НК-33 сделать легко и непринужденно, поимев кучу бонусных РН. В общем - см. 'черепаший галоп' ;-).

Даже более того, в принципе можно было вообще Протоном обойтись. Блок ЛОС с 6 стыкузлами для топливных баков и 6 штук 20-тонных танкеров в форме бак + АО Союза. Или даже еще лучше - Союз-буксировщик. Плюс ЛМ с тормозной ступенью, плюс возвратный Союз - еще 2 раза по 20 тонн и 2 стыкузла. Ну да, 9 пусков на 1 экспедицию и порядка 4-5 на каждую последующую. Но идеологически - система даже лучше Аполлона получается, а сэкономленное на разработке супер-РН время и деньги пустить как раз на ЛОС и отработку стыковки и Протона. В результате технологию ОС мы получаем на 10 лет раньше, база на Луне получается куда более основательная, чем у американцев, плюс еще дистанционное исследование Луны с низкой орбиты.

Причем 40-тонник Глушко делает в этом случае просто великолепный - всего 4 двигателя - по одному РД-263 на ББ и ЦБ, один РД-253 на третьей ступени. Стартовая масса около 1500 тонн. Добавлением еще двух ББ ПН вырастает до 65 тонн, при стартовой массе в 2100. Укороченнный ЦБ с той же 3 ступенью в роли второй - это 12-тонник типа Зенита. Ну да, на вонючке, а что делать? ;-)

Легкие РН тогда никого не интересовали. Интересовал вариант Р-7 на 10 т. Но его так и не сделали до сих пор. Ранняя Н1 - это ракета "в 10 раз больше" текущей. С неопределенными задачами.

Созданная Н1 - это аналог американского комплекса под единственную задачу. Быстро полететь на Луну.
Стыковка это практически исключала. Как Вы знаете, у американцев на Аполлоне было две стыковки. А у на - одна.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 21.04.2009 07:14:27
Для Ratte07

Выше по треду я высказывал кажущееся мне обоснованным предположение, что если не все, то очень значимая часть проблем со стыковками- следствие весового кризиса.
  Который давил на все элементы этой системы;- на радиотехнику и автоматику с её алгоритмами, на запас топлива для предстыковочного маневрирования, на механическое исполнение стыковочных устройств.
 Если весового кризиса бы не было, через освоение РН с РД-111 для НЗО, через многопуск для лунной программы, то и острота проблем со стыковками могла бы быть в значимой мере снята.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 21.04.2009 07:22:05
Проблема со стыковкой - кризис технологический. К концу 70-х проблемы были решены в тех же массах.

Кроме того, были просто проектные ошибки, вроде перекиси в системе ориентации Союза.

Решалось это только временем. Если хотите, опытом. А задача стояла экономить именно время.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 23.04.2009 04:36:33
Чем это перекись в системе ориентации Союза не подходит?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 22.04.2009 18:39:11
ЦитироватьЧем это перекись в системе ориентации Союза не подходит?

Мало ее. Если бы была цистерна, тогда другой разговор.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 23.04.2009 04:40:17
А добавить до нужной массы нельзя было?..

Последний вопрос не по теме :) .
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 22.04.2009 18:48:58
ЦитироватьА добавить до нужной массы нельзя было?..

Последний вопрос не по теме :) .

Нынешняя объединенная ДУ значительно лучше.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 22.04.2009 19:34:24
Вопрос "добавить перекиси до цистерны", по теме отчасти, Ratte, по теме.
 Объединённая ДУ конечно лучше, но иллюстрации к тому, что весовой кризис- одна из причин проблем со стыковкой, во   времена (на что вы ссылаетесь) когда ОДУ ещё не было, в невозможности "добавить перекиси до цистерны", лучшесть ОДУ не снимает.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 22.04.2009 21:19:41
ЦитироватьЧем это перекись в системе ориентации Союза не подходит?
Если бы только в системе ориентации. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lev от 04.05.2009 23:00:11
Владимир Аксенов о роли Глушко в советской космонавтике
http://ifolder.ru/11951736
Более чем жестко. И это только часть того, что он пишет о Глушко...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 06.07.2009 23:43:30
Приобрёл книгу П.И.Качура и А.В.Глушко "Валентин Глушко".
Капитальный труд в 760 страниц с большим количеством иллюстраций.
Заканчиваю читать. Впечатление неоднозначное. Подробно описан начальный период творчества Глушко. Однако послевоенный период описан как сплошная победная реляция. Все острые углы обойдены.
Много намёков на нечистоплотность Королёва и авторов изучавших его творчество.
При этом много небрежностей и перлов:

стр.431:
ЦитироватьГруппа под руководством А.Н, Туполева посетила известные фирмы "Дуглас", "Консоолидейтед", "Глен-Мартин", "Вальти". Туполевцы остановили свой выбор на двухмоторном 21 местном самолёте "ДС-3" ("Дуглас" И.И.Сикорского).
:shock:
Единственное что "оправдывает" авторов, что весь текст на страницах 430-432 скопирован без изменений отсюда:
http://www.mosoblpress.ru/vpered/show.shtml?d_id=1283

Авторы, описывая историю завода №456 прошли мимо того факта, что на этом заводе работали Поликарпов, Мясищев, Янгель, Челомей.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2009 00:06:40
стр.489:
ЦитироватьИспользуя полученный задел на базе опытаработ по экспериментальной камере ЭД-1400 и разработок по двигателям для различных ракет в ОКБ-456 велись широкомасштабные разработки ЖРД для боевых ракет: кислородного РД-105* для Р-11 и азотно-кислотного РД-214 для Р-12.

* Параллельно с двигателем РД-105, разрабатывавшимся ОКБ-456, ОКБ-2 А.М.Исаева создавало ЖРД С2.253, который и был установлен на ракете Р-11, принятой на вооружение 13 июля  1954 г. РД-105 остался без ракеты, и дальнейшие его разработки были прекращены.  
Афигеть! :shock:
Как кислородно-керосиновый двигатель тягой 55 тс у Земли мог использоваться на ракете на высококипящих компонентах со стартовой массой в 4,4 т? :roll:
А РД-106 тогда видимо для "второй ступени" Р-11?
Неужели авторы не знакомы с тем фактом, что РД-105 и РД-106 разрабатывались для первого варианта Р-7 с ГЧ массой 3т? :shock:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2009 00:13:23
стр.479:
Цитировать* Об удивительной надёжности и долговечности ЖРД РД-103 говорят факты: созданные на базе ракеты Р-5 геофизические ракеты Р-5А, Р-5Б, Р-5В и Р-5 в модификации "Вертикаль" запускались с перерывами до 1977 г.
Афигеть! :shock:
"Вертикаль-2", последняя ракета на базе Р-5В, запущена в 1972 году.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2009 00:43:33
стр.532:
ЦитироватьC 1963 года  разрабатывалась новая серия академических ракет Р-5Б, предназначенных главным образом  для проведения исследований по программе высотной астрофизической обсерватории (ВАО).В связи с этим ракета получила индекс Р-5 ВАО. Чтобы обеспечить нормальное функционирование аппаратуры ВАОи выполнение научных задач по изучению Солнца и галактических объектов, необходимы были пуск ракеты по траектории близкой к вертикальной, и стабилизация ракеты на  пассивном участке.
Для сравнения у Ветрова: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-02.html
Цитировать23 февраля 1960 г. было принято решение об изготовлении пяти экземпляров ракеты Р-5Б, которая существенно отличалась от ракеты Р-5А набором научных экспериментов, связанных с перспективными разработками ОКБ-1. Новая ракета имела неотделяемую головную часть с набором исследовательских установок, имевших индивидуальные системы спасения.

Предусматривались два варианта комплектования головной части аппаратурой — Р-5Б (две ракеты) и Р-5БА (три ракеты).

На всех ракетах этого типа предусматривались также исследования параметров верхней атмосферы, циркуляционных процессов в стратосфере, параметров ионосферы, природы явлений, вызываемых корпускулярным излучением твердого компонента межпланетного вещества, магнитного поля Земли.
Стр. 532:
ЦитироватьРакета Р-5В запускалась в 1964-1975 годах. При запусках исследовались аэродинамика и теплообмен на модели, соответствующей по геометрической форме спускаемому аппарату пилотируемого корабля типа 7К (будущий "Союз"), а также велись исследования по программе "Вертикаль". Всего было выполнено 10 пусков, из которых два были аварийными.
О 77 годе речь уже не идёт?
У Ветрова http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-02.html
Цитировать27 июля 1963 г. С.П. Королев согласовал ТЗ на разработку новой серии геофизических ракет — Р-5В, предназначенных главным образом для проведения научных исследований по программе Высотной астрофизической обсерватории (ВАО). Поэтому ракеты новой серии имели еще один индекс — Р-5 ВАО.

Чтобы обеспечить нормальное функционирование аппаратуры ВАО и выполнение научных задач по изучению Солнца и галактических объектов, нужно было осуществлять пуск ракеты по траектории, близкой к вертикальной, и обеспечивать стабилизацию ракеты на пассивном участке. Требовалось сбросить носовой конус и освободить верхнюю полусферу с аппаратурой ВАО, которая оставалась открытой в течение дальнейшего полета. Установка ВАО не имела иллюминаторов и герметичных отсеков. Ее работа протекала в условиях той среды, в которой она находилась в данный момент.

После завершения работы установка ВАО опускалась в специальный контейнер. Для отделения контейнера с последующим спасением нужно было разворачивать ракету в горизонтальное положение на высоте 100 км нисходящей ветви траектории.

Предусматривалось спасение установки ВАО целиком, без ее деления на части, что диктовалось необходимостью спасать 25 кассет с отснятыми фотопленками и дорогостоящие приборы с дифракционными решетками, кварцевой оптикой и сложными механизмами.

ОКБ-1 предусматривало продолжение экспериментов для перспективных разработок и на ракете Р-5В. На этот раз намечалось исследовать аэродинамику и теплообмен на модели, соответствующий геометрической форме спускаемого аппарата нового пилотируемого спутника 7К, который должен был сменить корабли "Восток" и "Восход".

Кроме того, на ракете Р-5 В проводились эксперименты ряда институтов АН СССР и отраслевых институтов.

Первый пуск ракеты Р-5 ВАО удалось осуществить только 13 октября 1965 г. Астрофизиков постигла неудача. Пневматическое устройство, открывающее полуоболочки контейнера, не сработало, и провести измерения не удалось.

По другим позициям научной программы во время пуска 13 октября 1965 г. были получены важные научные результаты. Впервые удалось получить данные по аэродинамике и теплообмену в натурных условиях полета при входе в плотные слои атмосферы с большой сверхзвуковой скоростью (М = 10).

Во время этого пуска были также получены новые научные результаты с помощью аппаратуры АН СССР: высотные профили концентрации и температуры электронов, высотное изменение интегрального коэффициента поглощения ультрафиолетового излучения Солнца в ионосфере, спектральное распределение инфракрасного излучения Земли, электрофизические параметры ионосферы и др.
И ещё:
http://www.gazetakoroleva.ru/?arhivyear=2008&month=8&number=2008019&st=290

Стр. 532:
ЦитироватьНа базе ракеты Р-11 была создана ракета Р-11А (17 успешных пусков). При этом максимальная высота составляла 512 км.
:shock:
http://www.energia.ru/energia/launchers/rocket-r11a.html
ЦитироватьПервый пуск ракеты Р-11А на Новой Земле был проведен в октябре 1958 года, ракета достигла высоты 103 км.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 07.07.2009 01:57:09
Мне эту книгу подарили, но я не читал еще. Если я правильно понял, то мнение  у знающего дело энергомашевца такое: Качур написал не слишком верно, а В.Глушко не слишком причастен к книге.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 07.07.2009 02:18:01
ЦитироватьПриобрёл книгу П.И.Качура и А.В.Глушко "Валентин Глушко".
Капитальный труд в 760 страниц с большим количеством иллюстраций.

А что там есть про период начала 30-х, ГДЛ с переходом в РНИИ?

Интересует глушковский ТНА.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2009 08:01:00
ТНА, по книге, создавался уже в Казани в сороковые годы.
А про переход в РНИИ сказано много. Особенно о роли сотрудников ГИРД в последующих репрессиях.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2009 08:15:55
стр.557-564: "Творческий метод" применён ещё раз. Тут почти полностью скопированы статьи И.Афанасьева в НК:
35 лет РН «Протон» (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/168/40.shtml)
РН «Протон»: летные испытания (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/170/44.shtml)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 07.07.2009 14:29:32
ЦитироватьТНА, по книге, создавался уже в Казани в сороковые годы.

Хм... в другой литературе - кажется, в Овсянникове, а возможно, и в книге самого Глушко 70-х - открытым текстом говорилось и про создание ТНА еще в ГДЛ в 33-м. Там про это совсем ничего нет?
А что там в 40-х было, насколько подробно описание?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 07.07.2009 14:36:20
Если был задел по ТНА, почему для Би-1 его так и не дождались?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 07.07.2009 14:40:00
Для БИ предполагался изначально вовсе не полноценный ТНА в современном понимании, а своеобразный "эрзац" (поршневой).

Глушковский ТНА может был недостаточно надёжен, может, по параметрам не подходил, может, остался в Питере, в конце концов...

Кроме того, еще до БИ в планах РНИИ стояло ЕМНИП как бы не 2-3 версии насосных агрегатов от разных конструкторов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 07.07.2009 14:43:37
Глушко в РНИИ делал некий газогенератор для торпеды. Зачем торпеде газогенератор? Не иначе вращать турбину. Может речь об этом?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2009 14:53:49
Совершенно верно. Причём при создании газогенератора для торпеды Глушко почему-то решил охлаждать огневую стенку только завесой. Газогенератор естественно прогорал. И сей факт Костиков использовал для подтверждения вредительских действий Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2009 14:56:29
ЦитироватьГлушко в РНИИ делал некий газогенератор для торпеды. Зачем торпеде газогенератор? Не иначе вращать турбину. Может речь об этом?
Не факт, что там была турбина. Вечером посмотрю.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2009 15:03:12
Интереснор, что занимаясь 15 лет ЖРД, Глушко так и не превзошёл порог в 300 кгс тяги на камеру. Да его ЖРД были самыми надёжными, но факт есть факт. На том же БИ-1 и у Душкина и у Исаева тяга на камеру составляла 1,2-1,5 тс.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2009 20:49:39

Первый советский газогенератор ГГ-1 конструкции В. П. Глушко. Прошел официальные стендовые испытания в 1937 г.

В 1935-36 годах Глушко был разработан газогенератор ГГ-1 для торпеды, который вырабатывал 40-70л/с нейтрального газа с давлением 20-25 атм и температурой 450-480 градусов Цельсия. Газ должен был использоваться для привода поршневого или турбинного двигателя торпеды. Работал на керосине и азотной кислоте с добавлением воды.
В 1937 году был разработан более мощный газогенератор ГГ-2 производительностью 100 л/с газа при давлении 30 атм. и температуре 450-600 градусов Цельсия.

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2009 20:53:11


На РД-1, РД-1Х3, и РД-2 стояли насосные агрегаты с приводом через вал отбора мощности на основном поршневом двигателе самолёта.
РД-3 разрабатываемый в 1944-1945 гг. как автономный двигатель для самолетов был видимо оснащён ТНА.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2009 21:14:17
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=7124
ЦитироватьИз книги В.П. Глушко "Ракетные двигатели ГДЛ-ОКБ" М. 1975:

Еще в 1932 г. по заданию ВВС нами была начата разработка экспериментальной установки ЖРД на самолете. Предусматривалась установка двух ОРМ-52 с турбонасосными агрегатами питания на подкрылках истребителя И-4 конструкции А.Н.Туполева в качестве вспомогательных к винтомоторной группе. И-4 — одномоторный, одноместный цельнометаллический полутораплан с гофрированной обшивкой; размах крыла 11,4 м, длина самолета 7,28 м, полетный вес 1343 кг, скорость полета 250 км/ч на высоте 3000 м, потолок 8200 м.
     
     В 1936 — 38 гг. двигатель ОРМ-65 проходил испытания на ракетоплане РП-318-1 и крылатой ракете 212 конструкции С.П.Королева. Ракетоплан — деревянный моноплан, размах крыльев 17 м, длина 7,44 м, начальный полетный вес 700 кг; старт с земли — буксировкой. Цельнометаллическая крылатая ракета имела размах 3,06 м, длину 3,16 м, полетный вес 210 кг; моноплан с пороховой ракетной стартовой катапультой.
     
     С 1939 г. я продолжил работу со своим подразделением, выделившимся из РНИИ и ставшим самостоятельной группой, при московском авиационном моторостроительном заводе. Нами разрабатывался проект вспомогательной установки ЖРД на двухмоторном самолете С-100 для форсирования маневров самолета. Привод насосного агрегата предусматривался от основного авиадвигателя. Кроме того, был разработан проект газогенератора ГГ-3 повышенной мощности с подачей топлива автономным турбонасосным агрегатом для быстроходной морской торпеды.
     
     В 1940 г. мы перебазировались на казанский авиационный моторостроительный завод, где разрабатывали одно-, двух-, трех- и четырехкамерные самолетные ракетные установки с насосной подачей топлива, тягой от 300 до 1200 кг у земли.
     
     Выполненный в 1940 — 41 гг. проект установки ЖРД на самолете был принят ВВС, и наша группа с 1941 г. выросла в Опытно-конструкторское бюро (ОКБ) по ЖРД.
     
     Так, с 1929 г. нами был пройден 12-летний путь становления, от подразделения ГДЛ, через подразделение РНИИ к самостоятельной группе, с 1941 г. реорганизованной в ОКБ. Мы тогда не подозревали, что наступит день, когда, отмечая свой путь от ГДЛ до ОКБ, наша организация, именуемая ГДЛ—ОКБ, будет праздновать почти полувековой юбилей.
     
     Основное ядро ОКБ было укомплектовано высококвалифицированными учеными, конструкторами, экспериментаторами, технологами, металлургами, химиками, производственниками. Так, в ОКБ работали профессора Г.С.Жирицкий, К.И.Страхович, А.И.Гаврилов, В.В.Пазухин, инженеры В.А.Витка, Д.Д.Севрук, Г.Н.Лист, Н.Л.Уманский, Н.С.Шнякин, А.А.Мееров, А.С.Назаров, Н.А.Желтухин и многие другие талантливые специалисты. Опыт и знания, принесенные ими из разных областей науки и техники, в которых они ранее работали, позволили ОКБ решать сложные проблемы ракетного двигателестроения. Тогда же в ОКБ пришли талантливый технолог Н.Н.Артамонов и недавно получившие дипломы инженеров И.И.Иванов, В.Л.Шабранский, А.И.Эдельман, Н.П.Алехин, П.П.Бровкин и многие другие, выросшие в крупных специалистов ракетной техники.
     
     По моему ходатайству С.П.Королев был направлен на работу в наше ОКБ. Он горячо взялся за руководство разработкой установки наших двигателей на боевых самолетах и проявил в этой работе блеск своего таланта. С 1942 по 1946 г. С.П.Королев был заместителем главного конструктора ОКБ по летным испытаниям.
     
     Еще в РНИИ нас связала преданность любимому делу и взаимная заинтересованность в сотрудничестве, так как под его руководством разрабатывались летательные аппараты, а под моим — двигатели для них.      
     
     Помимо С.П.Королева, в те же годы моими заместителями работали Г.С.Жирицкий и Д.Д.Севрук, начальником опытного производства ОКБ — Н.Н.Артамонов, таланту и опыту которых ОКБ многим обязано.
     
     В те годы о кооперации в разработке ЖРД не было и речи. Конструкция двигателей разрабатывалась в ОКБ и изготавливалась на заводе комплектно со всеми входящими вспомогательными агрегатами пуска, зажигания, питания, управления, включая электро-, гидро-, пневматические клапаны и реле всех типов (давления, электромагнитных, биметаллических), кабели с электроразъемами, свечи искровые и накаливания, электроподогреватели, терморегуляторы, сигнальные табло и даже переключатели и кнопки. Лишь шарикоподшипники поступали к нам как готовое изделие, а с 1946 г. были применены реле давления, разработанные специализированной организацией.
     
     В итоге работы в сороковых годах ОКБ разработало для форсирования маневров самолетов семейство вспомогательных авиационных ЖРД РД-1, РД-1ХЗ*, РД-2, РД-3 с насосной подачей азотной кислоты и керосина, неограниченным числом (в пределах ресурса) повторных полностью автоматизированных пусков, с регулируемой тягой и максимальной тягой у земли от 300 до 900 кг.
     
     * - Буквы ХЗ означают химическое зажигание.
     
     Стендовый образец РД-1 прошел в 1942 г. испытания длительностью 1 час 10 мин. за 25 пусков без съема со стенда. Максимальная длительность непрерывной работы достигала 40 мин. и определялась емкостью баков. В 1943 г. были проведены официальные стендовые и летные испытания, а с 1944 г. по решению Государственного Комитета Обороны (ГКО)* этот двигатель в двух модификациях находился в серийном производстве. РД-1ХЗ был в серийном производстве с 1945 г. Эти двигатели, помимо стендовых доводочных и официальных испытаний, прошли в 1943 — 46 гг. наземные и летные испытания (около 400 пусков) на самолетах конструкции В.М.Петлякова Пе-2Р, С.А Лавочкина Ла-7Р и 120Р, А.С.Яковлева Як-3 и П.О.Сухого Су-6, Су-7. Двигатели РД-1ХЗ и РД-2 прошли государственные испытания, отчеты по которым утверждены И.В.Сталиным.
     
     * - ГКО — чрезвычайный высший орган государственного управления военного времени. Председателем ГКО был И.В.Сталин.
     
     Однокамерный двигатель РД-1 тягой 300 кг и трехкамерный РД-3 тягой 900 кг имели эфиро-воздушное зажигание от свечи накаливания, а однокамерные двигатели РД-1ХЗ тягой 300 кг и РД-2 тягой 600 кг — химическое зажигание от пусковой жидкости (карбинольное горючее). Давление в камере сгорания — 22,5 ата, ресурс до первой переборки — 1 час. Удельный импульс у земли — 200 сек.
     
     Отработка запуска двигателей на самолетах в различных эксплуатационных условиях как на земле, так и в полете, особенно у потолка самолетов, потребовала значительных усилий и не раз сопровождалась взрывами, к счастью, ограничивавшимися лишь разрушением хвостовой части самолета. Но упорный труд увенчался успехом. С двигателем РД-1ХЗ с целью его отработки только на стенде было сделано 1972 огневых испытания, а вместе с испытаниями на самолетах — 2200 пусков. В отдельные дни делали по 100 и более пусков одного двигателя в день, суммарно до 500 пусков, причем двигатель сохранял работоспособность. В итоге были разработаны пневмогидравлическая и электрическая схемы двигателя, совместно с конструктивными мероприятиями обеспечившие безотказный, плавный, безударный запуск двигателя.
     
     По окончании заводских испытаний самолет Пе-2Р был передан в Летно-испытательный институт (ЛИИ), где прошел наземные и летные испытания в 1945 г. (21 огневое испытание). В выводах отчета ЛИИ указано; «Двигатель РД-1ХЗ запускается надежно с режимов пусковой и максимальной тяги. Переход двигателя с пускового на рабочий режим происходит плавно. Процесс горения в камере двигателя РД-1ХЗ протекает устойчиво как в пусковой, так и в рабочий периоды. Ручное управление режимами работы двигателя, его включение и выключение осуществляются просто; световая сигнализация этапов работы двигателя наглядна и удобна».
     
     Летные испытания самолетов Пе-2Р с исключительным мастерством проведены летчиками-испытателями А.Г.Васильченко и А.С.Пальчиковым при участии в полетах в качестве бортинженеров С.П.Королева и Д.Д.Севрука. Самолеты-истребители с ракетным двигателем прошли через золотые руки летчиков-испытателей А.В.Давыдова, В.Л.Расторгуева, положившего жизнь за новую технику, Комарова и других.
     
     В 1945 г. состоялось первое награждение орденами основных сотрудников ГДЛ—ОКБ. Ордена Трудового Красного Знамени были вручены Главному конструктору и Д.Д.Севруку, ордена «Знак Почета» — С.П.Королеву, Г.С.Жирицкому, Н.Н.Артамонову, Г.Н.Листу и Н.С.Шнякину.
     
     Развитие новой отрасли техники потребовало подготовки кадров специалистов, и этому вопросу нами уделялось внимание. В 1933 — 34 гг. мною были прочитаны в Военно-воздушной академии им. Н.Е.Жуковского двум потокам два курса лекций: «Жидкое топливо для реактивных двигателей» (издан в 1936 г.) и «Конструкция реактивных двигателей». В то время термин «ракетный» еще не нашел широкого применения. В 1935 г. заведовал Реактивными курсами при Центральном Совете Осоавиахима. В 1945 г. был назначен заведующим вновь организованной кафедры ракетных двигателей Казанского авиационного института, а в состав ее вошли С.П.Королев, Г.С.Жирицкий, Д.Д.Севрук, Г.Н.Лист и Д.Я.Брагин. В 1947 — 54 гг. читал на Высших инженерных курсах при Московском Высшем техническом училище (МВТУ) им. Баумана курс лекций «Основы устройства реактивных двигателей на жидком топливе», изданный в 1948 г., и руководил специальностью (ЖРД).
     
     С 1945 г. ОКБ специализировалось по мощным жидкостным ракетным двигателям. Богатый опыт, накопленный при разработке семейства ЖРД РД-1 — РД-3 и их самолетных реактивных установок, послужил солидным фундаментом, на базе которого ОКБ разработало несколько десятков типов мощных жидкостных ракетных двигателей, нашедших широкое применение на ракетах различного назначения.
     
     Создание в Германии в 40-х гг. мощной по тем временам ракеты Фау-2 явилось большим техническим достижением в области ракетостроения.
     
     Двигатель ракеты Фау-2, работая на кислороде с 75-процентным этиловым спиртом, развивал тягу 25 тонн и удельный импульс 203 сек. у земли, при давлении в камере 15,6 ата. Путем ряда конструктивных усовершенствований по охлаждению, тепловой защите и упрочнению можно несколько повысить давление в камере и температуру, уменьшив при этом содержание воды в спирте. Кроме того, было исследовано удлинение сопла, введение насосной подачи перекиси водорода, реактора с твердым катализатором для ее разложения, замена системы трубопроводов, введение регулирования тяги в полете и многое другое.
     
     Однако принцип, заложенный в основу конструкции этих двигателей, был бесперспективным, так как не открывал путь дальнейшего существенного увеличения тяги двигателя и особенно его удельного импульса.
     
     Действительно, улучшение этих характеристик, необходимое для развития ракетной техники, возможно лишь при повышении давления и температуры газов в камере двигателя. Но это неизбежно приводит к увеличению теплового потока через огневую охлаждаемую стенку камеры. Для того чтобы стенка не разрушалась от перегрева, ее необходимо делать возможно более тонкой, но тогда она не выдержит повышенного давления. Получался заколдованный круг, выход из которого надо было искать в принципиально новом конструктивном решении камеры двигателя.
     
     Существенно более высокие характеристики двигателя были достигнуты при применении такой конструктивной схемы камеры, когда оребренная огневая стенка высокотемпературной пайкой сочленяется по вершинам ребер с наружной холодной рубашкой. Охлаждающая жидкость протекает в межреберных каналах, и огневая стенка незначительной толщины, ввиду малости сечения каналов, выдерживает давление во много сотен атмосфер. Это позволило для изготовления огневой стенки в местах, наиболее напряженных в тепловом отношении, использовать тонкостенную жаропрочную высокотеплопроводную бронзу, в менее напряженных — сталь, титан и другие металлы, а вместо фрезерованных ребер впаивать между стенками гофрированную проставку. Наружная холодная стальная рубашка воспринимала давление, создаваемое газами в камере.
     
     Новая камера оказалась длительно работоспособной при температуре 4400°К газа высокого давления. При этом благодаря ажурной конструкции она получилась удивительно легкой. Открылась возможность использования в двигателях высокоэффективных топлив. В дальнейшем такая конструкция и технология ее изготовления стали широко применяться и в других опытно-конструкторских бюро.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2009 22:24:45
ЦитироватьПредусматривалась установка двух ОРМ-52 с турбонасосными агрегатами питания на подкрылках истребителя И-4 конструкции А.Н.Туполева в качестве вспомогательных к винтомоторной группе.
При наличии поршневого двигателя у И-4 автономные ТНА? Что-то есть у меня сомнения по этому поводу.
ЦитироватьКроме того, был разработан проект газогенератора ГГ-3 повышенной мощности с подачей топлива автономным турбонасосным агрегатом для быстроходной морской торпеды.
Вот мне интересно, а чем же приводился этот самый автономный турбонасосный агрегат?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2009 00:05:38
Цитироватьна подкрылках истребителя И-4

 А я всегда думал что "подкрылок" это чтото от автомобиля...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.07.2009 01:01:58
http://autovzlet.ru/samolety-s-zhidkostnymi-raketnymi-dvigatelyami/24-istrebitel-i-4-s-zhrd-vp-g-l-u-sh-k-o.html
ЦитироватьВ 1932 г. под руководством В.П. Глушко по заданию ВВС была начата разработка экспериментальной установки ЖРД для истребителя И-4 (АНТ-5) с поршневым двигателем с целью улучшения основных летно-технических данных истребителя, прежде всего, увеличения его скорости и скороподъемности в воздушном бою. Два ЖРД-ускорителя типа ОРМ-52, по одному с каждой стороны фюзеляжа, предполагалось установить на нижнем крыле истребителя И-4. Двигатель ОРМ-52 с турбонасосной системой подачи компонентов топлива из азотной кислоты и керосина рассчитывался на тягу 300 кгс. Запаса топлива и окислителя на самолете должно было хватить для работы двух ОРМ-52 в течение 60 с. Официальные стендовые испытания ОРМ-52 состоялись в 1933 г., однако большая загрузка коллектива В.П. Глушко другими важными темами (ракетами серии РЛА, морской торпедой) не позволила завершить работы по установке этого двигателя на самолет.
Таким образом, в начале 30-х гг. в России сформировались два основных направления работ по авиационному использованию ЖРД: в качестве основной силовой установки (РП-1 и РП-2) и в качестве вспомогательного двигателя-ускорителя для применения на самолетах с винтомоторной силовой установкой (И-4 с ОРМ-52).
Технические условия на оборудование самолета И-4 реактивным двигателем представлялись в то время в таком виде: «По указанию ВВС РККА в план работ 2 отдела ГДЛ на 1933 г. включена установка на самолете И-4, как добавочное средство к винтомоторной группе. Предложено установить на подкрылках И-4 двух реактивных моторов — по одному с каждой стороны фюзеляжа. Каждый мотор должен развивать тяговое усилие в 300 кг, что дает суммарное усилие в 600 кг. Запаса жидкого топлива (АК + керосин) в количестве 120 кг должно хватить для работы обоих моторов в течение одной минуты.
1. Вся установка в целом является экспериментальной и служащей для выяснения возможностей и рентабельности применения реактивного мотора для самолета специального назначения.
2. Мощность реактивного мотора должна быть достаточной для увеличения полетной скорости самолета до 500 км/ч.
3. Реактивный мотор должен иметь суммарную длительность действия не менее одной минуты.
4. Пуск реактивного мотора в действие должен производиться с места пилота, быть безотказным и обеспечивающим повторное действие мотора в полете.
5. Реактивный мотор и его агрегаты так должны быть размещены на самолете, чтобы не мешать управлению самолетом и основным мотором стрельбе из пулемета и существенно не нарушать летных качеств самолета».
Согласно http://www.lpre.de/energomash/index.htm УИ мог составить 210с  :shock: (значение достигнутое впоследствии на РД-101). Для сравнения УИ РД-1-РД-2 через 10 лет  не превышал 200с при той же тяге.

При УИ в 210 с и тяге 600 кгс, секундный расход составил бы 600 кrc/210c=2.86 ru/ Запаса топлива в 120 кг хватило бы на 42с. :roll:
А зачем ТНА при таком запасе топлива? И почему ОРМ-52 на РЛА-1-3 должен был использоваться с вытеснительной подачей при наличии ТНА? Кстати масса Двигателя ОРМ-52 14,5 кг. :shock:


ОРМ-52 и ОРМ-65


И РД-1.
Через десять лет при той же тяге УИ упал на 10 с, а масса возросла в четыре раза. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 13.07.2009 12:20:54
Статья в журнале "Двигатель"

К 50-летию ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ РАКЕТЫ Р-12 С ДВИГАТЕЛЕМ РД-214
ОАО "НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко": Вячеслав Федорович Рахманин, Владимир Сергеевич Судаков

http://engine.aviaport.ru/issues/62/page38.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 13.07.2009 12:57:58
Гость 22, у меня к Вам вопрос: как Вы думаете что Глушко понимал под автономным ТНА в случае с ГГ-3 и турбонасосным  агрегатом питания в случае И-4 (см. предыдущую страницу)?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 13.07.2009 14:06:19
Цитироватьчто Глушко понимал под ... турбонасосным  агрегатом питания в случае И-4?
Наверное, ТНА... :)

Точно сказать не могу, но подозреваю, что питание турбины предполагалось осуществлять отбором газа из КС (идея отбора газа из КС для привода насосов появилась в ГДЛ как раз в 1932 г.)  

Цитировать...под автономным ТНА в случае с ГГ-3...
Скорее всего "автономность" означает, что насосы приводились отдельной "автономной" турбиной, а не от основного двигателя (тоже турбины?) торпеды. На картинке хорошо видно два выхода газа из ГГ: справа внизу - для двигателя торпеды, и слева в середине (чуть выше подвода воды) - для ТНА.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 13.07.2009 15:58:24
Спасибо! А РД-3 действительно был с ТНА?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 13.07.2009 22:11:03
ЦитироватьСпасибо! А РД-3 действительно был с ТНА?
Поначалу он был с шестерёнчатыми насосами с приводом от М-105 (так же как РД-1 и РД-2). В процессе разработки РД-3 был переделан под ТНА с ГГ, аналогичным по конструкции ГГ-1. В таком виде был изготовлен и испытывался на стенде, но не летал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 14.07.2009 01:47:22
Цитировать. В процессе разработки РД-3 был переделан под ТНА с ГГ, аналогичным по конструкции ГГ-1. В таком виде был изготовлен и испытывался на стенде, но не летал.
,

А есть где-нибудь фото/схемы/детальные описания всего этого?  :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 14.07.2009 10:17:40
ЦитироватьА есть где-нибудь фото/схемы/детальные описания всего этого?  :roll:
По-моему, в музее Энергомаша РД-3 и его ТНА выставлены "живьем", в железе.

ТНА состоит из одноступенчатой активной турбины мощностью 43 л.с., частота вращения 22500 об/мин. Насосы: кислотный - центробежный, керосиновый и водяной - лопастные, масляный - шестерёнчатый. Трехкомпонентный (с балластировкой водой) ГГ состоит из камеры зажигания, камеры сгорания и камеры смешения.

Это описание взято из "Путь в ракетной технике" 2004 г.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 14.07.2009 14:00:32
Спасибо!
С Юбилеем Вас (1000 сообщений)! :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 14.07.2009 15:37:28
ЦитироватьПо-моему, в музее Энергомаша РД-3 и его ТНА выставлены "живьем", в железе.

Это, конечно, здорово :) Но доступность не очень большая :)

А в книгах/сети - совсем ничего нет?

ЦитироватьЭто описание взято из "Путь в ракетной технике" 2004 г.

Это описание ТНА именно РД-3?


Любопытно бы также подетальнее поглядеть на схемы/описания "торпедных" ТНА.

Для сравнения - собственно, оч. похоже на то, что и у немцев тоже ТНА выросли именно из торпед.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.07.2009 17:10:22
ЦитироватьДля сравнения - собственно, оч. похоже на то, что и у немцев тоже ТНА выросли именно из торпед.
А почему например не из других насосных агрегатов? Из насосных станций водопроводов, например, или аварийных водоотливных насосов кораблей?
 ТНА ведь отличается от просто турбин и просто насосов тем что вся энергия турбины идёт на привод насосов, а турбины торпед крутят винт.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 14.07.2009 17:30:56
ЦитироватьС Юбилеем Вас (1000 сообщений)! :wink:
Спасибо :)

ЦитироватьА в книгах/сети - совсем ничего нет?
В сети не встречал. Из книг - Альбом конструкций ЖРД, часть первая (скорее всего). Альбом этот рассекречен, но доступность тоже не велика: только в библиотеках КБ и авиационных вузов.

Кстати, вот здесь

 на стене на заднем плане видны копии страниц из этого альбома - как раз с ТНА РД-3 (на переднем плане сам РД-3).

ЦитироватьЭто описание ТНА именно РД-3?
Да.

Цитироватьпохоже на то, что и у немцев тоже ТНА выросли именно из торпед.
Не обязательно именно из торпед. В 30-х годах турбонасосы уже применяли, например, на надводных короблях и подводных лодках в качестве водоотливных средств.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.07.2009 17:50:55
Гость, а вот на фотографиях этого ряда РД-1 под РД-3 стоит чтото подозрительно похожее на турбину. Это не он?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2009 16:54:50
ЦитироватьГость, а вот на фотографиях этого ряда РД-1 под РД-3 стоит чтото подозрительно похожее на турбину. Это не он?

Так на фото прямо и написано "под двигателями стоят насосные агрегаты". :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.07.2009 18:03:50
ЦитироватьТак на фото прямо и написано "под двигателями стоят насосные агрегаты". :wink:
Дык на мой глаз один из них сильно похож на ТУРБОнасосный?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 14.07.2009 18:06:50
Цитироватьпод РД-3 стоит чтото подозрительно похожее на турбину. Это не он?
Он самый.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2009 17:08:51
Цитировать
ЦитироватьТак на фото прямо и написано "под двигателями стоят насосные агрегаты". :wink:
Дык на мой глаз один из них сильно похож на ТУРБОнасосный?
Так там слева напрао и перечислены все ЖРД, в конце списка РД-3 с ТНА. А потом приписка, о которой я говорил...  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 14.07.2009 21:04:11
Цитировать
Цитироватьпод РД-3 стоит чтото подозрительно похожее на турбину. Это не он?
Он самый.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 14.07.2009 21:51:43
ЦитироватьА почему например не из других насосных агрегатов? Из насосных станций водопроводов, например, или аварийных водоотливных насосов кораблей?

Генетически, так скз.
Как не лень будет - отпишусь на А-базе в топике про ТНА.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 14.07.2009 22:48:26
Насколько я помню ТНА двигателя А-4 ведёт прямую родословную от пожарного насоса! Факт общеизвестный.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 14.07.2009 22:53:28
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак на фото прямо и написано "под двигателями стоят насосные агрегаты". :wink:
Дык на мой глаз один из них сильно похож на ТУРБОнасосный?
Так там слева напрао и перечислены все ЖРД, в конце списка РД-3 с ТНА. А потом приписка, о которой я говорил...  :D

 :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.07.2009 22:58:42
ЦитироватьОн самый.
Ага, турбину вижу. А где там насосы?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 14.07.2009 23:01:20
ЦитироватьНасколько я помню ТНА двигателя А-4 ведёт прямую родословную от пожарного насоса! Факт общеизвестный.

Это известная байка от Лея, но если немного вкопаться, получается несско не так, как у него описано. Я даже начинаю подозревать, что у Лея - миф.
Короче, сейчас мне просто немного недосуг выкладывать это систематизированно, но как-нибудь непременно займусь.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 14.07.2009 23:14:11
ЦитироватьВ 30-х годах турбонасосы уже применяли, например, на надводных короблях и подводных лодках в качестве водоотливных средств.

В смысле - именно насосы, с приводом от турбины, к-ю крутит газ от газогенератора?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.07.2009 23:26:41
ЦитироватьВ смысле - именно насосы, с приводом от турбины, к-ю крутит газ от газогенератора?
Ну почему от газогенератора? Пар от котла.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 14.07.2009 23:31:04
Ну тогда - ИМХО - это всё же не ТНА в "ЖРД-шном смысле".

Эдак можно к ТНА и ветряные помпы отнести :)
(а чего - крыльчатка "почти турбина", насос поршневой - ну так и для ЖРД поршневые рассматривали на первых порах, чего греха таить :lol: )

Это не говоря о еще более ранних патентах начала века на всякие пожарные насосы, где насос с турбиной сидели на одном валу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.07.2009 23:38:10
ЦитироватьНу тогда - ИМХО - это всё же не ТНА в "ЖРД-шном смысле".
Не, ну турбонасос как турбонасос. А откуда берётся для него парогаз - дело десятое. Нет котла - разложим перекись. На подваодных лодках и торпедах перекись ведь тоже появилась как альтернатива пару.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 01:07:48
ЦитироватьАга, турбину вижу. А где там насосы?
Наверное, слева полукругом от редуктора (забыл сказать: там еще понижающий редуктор был :))
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 01:13:55
Цитировать
ЦитироватьВ 30-х годах турбонасосы уже применяли, например, на надводных короблях и подводных лодках в качестве водоотливных средств.
В смысле - именно насосы, с приводом от турбины, к-ю крутит газ от газогенератора?
От парогенератора ;) ...который часто называют просто котлом :)
Еще применяли сжатый воздух от компрессора (в подводных лодках).

ЦитироватьНу тогда - ИМХО - это всё же не ТНА в "ЖРД-шном смысле".

Эдак можно к ТНА и ветряные помпы отнести :)
(а чего - крыльчатка "почти турбина", насос поршневой - ну так и для ЖРД поршневые рассматривали на первых порах, чего греха таить :lol: )

Это не говоря о еще более ранних патентах начала века на всякие пожарные насосы, где насос с турбиной сидели на одном валу.
И все же корабельные турбонасосы были ближе к ТНА ЖРД: в них газовая турбина приводила жидкостные насосы (причем часто - центробежные) .

К тому же именно эти турбонасосы реально существовали, а в торпедах ТНА так и не появились, оставшись проектами. Тот же глушковский ГГ-3 так и остался на бумаге.

В торпедах того времени применяли турбинные двигатели, питаемые от газогенераторов. Однако "генетически" они дальше от ТНА ЖРД, чем корабельные водоотливные турбонасосы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.07.2009 01:32:55
ЦитироватьНаверное, слева полукругом от редуктора (забыл сказать: там еще понижающий редуктор был :))
А где сам редуктор то? И насосы получается не центробежные?
 Кстати, интересно, а газ для турбины откуда? Часом не от основного поршневого мотора?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 01:44:20
ЦитироватьА где сам редуктор то? И насосы получается не центробежные?
Скорее всего, редуктор находится под крышкой на шпильках в центре ТНА.

Из насосов только один был цетробежным - для кислоты. Зато он был трехступенчатым :)

Насосы керосина и воды - лопастные, а масляный насос - шестеренчатый.

ЦитироватьКстати, интересно, а газ для турбины откуда? Часом не от основного поршневого мотора?
Нет. В РД-3 применялся трехкомпонентный газогенератор (аналогичный по конструкции ГГ-1), работавший на основных компонентах + вода для балластировки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.07.2009 01:46:33
А на снимке газогенератор не показан?

Кстати, давно хотел узнать: что такое "лопастной насос"?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 02:01:36
ЦитироватьА на снимке газогенератор не показан?
ГГ был примерно такой:

Справа - камера сгорания, а слева - камера смешения с балластировочной водой.

ЦитироватьКстати, давно хотел узнать: что такое "лопастной насос"?
Ну, вообще говоря, обычный центробежный насос с крылчаткой - тоже лопастной :) Но раз в данном случае их разделяют, то для керосина и воды применяли лопастной насос другого типа. Например, объемного типа с камерой переменного объема (вроде этого: http://www.tehnovoz.ru/userfiles/21.gif ), или вихревой насос.

Что именно было в ТНА РД-3, мне не известно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.07.2009 10:03:22
ЦитироватьГГ был примерно такой:
А, да, вы уже говорили. До лётных испытаний, значит, дело не дошло? Неудивительно... :(

Про лопастной насос так опять ничего и не понял. Что чем и как качает?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 12:09:38
ЦитироватьПро лопастной насос так опять ничего и не понял. Что чем и как качает?
Есть разные варианты (помимо центробежных и осевых насосов, которые тоже относятся к лопаточным машинам).

Например, вихревой насос:

Этот насос динамический: в нем динамический напор превращается в статический.

Есть лопаточный насос объемного типа: в статоре с внутренней поверхностью эллипсной (или похожей) формы вращается ротор с лопатками, подвижными вдоль радиуса. Из-за формы статора объем между соседними лопатками постоянно меняется: при увеличении объема происходит всасывание, при уменьшении - выдавливание.

Обычно лопастным насосом называют последний вариант (т.е. объемного типа).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.07.2009 12:59:41
ЦитироватьНапример, вихревой насос:

Этот насос динамический: в нем динамический напор превращается в статический.
Интересно, а что здесь мешает лопаткам через область 4 переносить жидкость с выхода 3 на вход 5?
 А что такое "лопастной насос" я опять не понял. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 15.07.2009 13:03:22
ЦитироватьИнтересно, что занимаясь 15 лет ЖРД, Глушко так и не превзошёл порог в 300 кгс тяги на камеру. Да его ЖРД были самыми надёжными, но факт есть факт. На том же БИ-1 и у Душкина и у Исаева тяга на камеру составляла 1,2-1,5 тс.
ЦитироватьСогласно http://www.lpre.de/energomash/index.htm УИ мог составить 210с  :shock: (значение достигнутое впоследствии на РД-101). Для сравнения УИ РД-1-РД-2 через 10 лет  не превышал 200с при той же тяге.


ОРМ-52 и ОРМ-65


И РД-1.
Через десять лет при той же тяге УИ упал на 10 с, а масса возросла в четыре раза. :roll:
:?:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.07.2009 12:09:33
ЦитироватьЕсть лопаточный насос объемного типа: в статоре с внутренней поверхностью эллипсной (или похожей) формы вращается ротор с лопатками, подвижными вдоль радиуса. Из-за формы статора объем между соседними лопатками постоянно меняется: при увеличении объема происходит всасывание, при уменьшении - выдавливание.

Подобного же эффекта можно добиться и со статором круглого сечения с эксцентричным расположением ротора, по идее.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 14:30:55
ЦитироватьИнтересно, а что здесь мешает лопаткам через область 4 переносить жидкость с выхода 3 на вход 5?
Гидросопротивление в малом зазоре. Хотя перетекание все равно есть, и к.п.д. вихревого насоса существенно хуже центробежного.

ЦитироватьА что такое "лопастной насос" я опять не понял. :(
Картинка по предложенному Дмитрием принципу :)

Судя по результатам поиска картинки в гугле, их не только "лопастными", но также "пластинчато-роторными", "роторно-лопастными" или просто "роторными" называют. В зависимости от области применения... :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 14:34:07
Цитировать:?:
УИ сильно зависит от давления в КС и интенсивности внутреннего завесного охлаждения. Двигатели ОРМ были все же по большей части экспериментальными, а РД-1 - серийным для практического применения в боевых условиях. Требования к его надежности были выше.

Что касается возросшей массы: все ОРМ имели вытеснительную систему подачи, РД-1/2/3 - насосную. Потому-то их масса больше.

Однако суммарный эффект все равно был в пользу последних. Например, есть информация о том, что при переходе от шестеренчатых насосов на РД-1/2 к автономному ТНА на РД-3 масса двигателя возросла более чем в 2 раза (от ~80 кг до 190), однако снижение массы баков было еще более существенным. В общем получалось снижение массы самолета.

Так что для корректной оценки результатов работы Глушко за 10 лет следует также сравнить массы баков :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 14:44:00
Цитировать
ЦитироватьИнтересно, а что здесь мешает лопаткам через область 4 переносить жидкость с выхода 3 на вход 5?
Гидросопротивление в малом зазоре. Хотя перетекание все равно есть, и к.п.д. вихревого насоса существенно хуже центробежного.
Да, а между лопатками жидкость так и будет вращаться по кругу :) Так что этот объем обычно делают не очень большим.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 15.07.2009 14:46:47
А почему барьер по тяге в 300 кгс не мог преодолеть?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 15:04:14
Цитироватьесть информация о том, что при переходе от шестеренчатых насосов на РД-1/2 к автономному ТНА на РД-3 масса двигателя возросла более чем в 2 раза (от ~80 кг до 190), однако снижение массы баков было еще более существенным. В общем получалось снижение массы самолета.
Поправка: поскольку РД-3 был кластером из трех камер РД-1, то рост массы при переходе с трех шестеренчатых насосов на один автоносный ТНА на самом составил ~ 10 кг (3x60 против 190), который полностью компенсирвался снижением массы баков.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.07.2009 15:07:48
Цитировать
ЦитироватьА что такое "лопастной насос" я опять не понял. :(
Картинка по предложенному Дмитрием принципу :)

Судя по результатам поиска картинки в гугле, их не только "лопастными", но также "пластинчато-роторными", "роторно-лопастными" или просто "роторными" называют. В зависимости от области применения... :)
Не. Роторно-пластинчатые это отдельная пестня. А "лопастные" что такое?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 15:09:35
ЦитироватьА почему барьер по тяге в 300 кгс не мог преодолеть?
Очевидно потому, что тяга 25 т была явно избыточна для самолетных ускорителей ;)

Масса неосновой самолетной ДУ должна быть минимальна, особенно на истребителе. При этом должна быть возможность очень глубокого дросселирования ДУ. ЖРД малой тяги, или связка таких ЖРД (как в РД-3) полностью удовлетворяет этим требованиям.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 15:19:26
ЦитироватьНе. Роторно-пластинчатые это отдельная пестня. А "лопастные" что такое?
То же самое. А также - центробежные и осевые насосы :)

Я же говорил: видов лопаточных насосов очень много. При этом производители называют одни и те же (по типу) насосы по разному. Роторно-пластинчатые называют в том числе и "лопастным насосом".

Поскольку сами разработчики отделили центробежный насос кислоты от лопаточного керосина и воды, я предположил, каким он мог быть.

Вообще, классификация насосов может быть разной: по принципу действия (динамический или объемный), направлению тока перекачиваемой жидкости, виду рабочего органа и т.д. и т.п. Так что названия "роторно-пластинчатые", "роторно-лопастные" или просто "лопастные" в разных контекстах могут обозначать один и тот же насос.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.07.2009 15:21:22
Цитировать
ЦитироватьА почему барьер по тяге в 300 кгс не мог преодолеть?
Очевидно потому, что тяга 25 т была явно избыточна для самолетных ускорителей ;) .
А почему бы ему не сделать 1х900 вместо 3х300? Всётаки для самолёта поперечный габарит важен...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Иван Моисеев от 15.07.2009 15:23:18
ЦитироватьА почему барьер по тяге в 300 кгс не мог преодолеть?
Да, этот момент любопытный. Мне в нескольких местах попадались утверждения типа "До того как В.Глушко увидел ДУ А-4 он считал 300кгс на камеру теоритечиским пределом" - но все вскользь и не конкретно. Было бы интересно выяснить откуда это взялось первоначально - может быть кто помнит?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 15:26:02
ЦитироватьА почему бы ему не сделать 1х900 вместо 3х300? Всётаки для самолёта поперечный габарит важен...
ЦитироватьПри этом должна быть возможность очень глубокого дросселирования ДУ. ЖРД малой тяги, или связка таких ЖРД (как в РД-3) полностью удовлетворяет этим требованиям.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 15:36:27
ЦитироватьМне в нескольких местах попадались утверждения типа "До того как В.Глушко увидел ДУ А-4 он считал 300кгс на камеру теоритечиским пределом"
Я думаю, что это миф.

Не мог Глушко считать это пределом, да еще теоретическим. Хотя бы потому, что он был знаком с работой Душкина еще до своей поездки в Германию.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Иван Моисеев от 15.07.2009 15:42:26
Цитировать
ЦитироватьМне в нескольких местах попадались утверждения типа "До того как В.Глушко увидел ДУ А-4 он считал 300кгс на камеру теоритечиским пределом"
Я думаю, что это миф.

Не мог Глушко считать это пределом, да еще теоретическим. Хотя бы потому, что он был знаком с работой Душкина еще до своей поездки в Германию.
Да, я тоже думаю, что здесь что-то не так. Но эта цифра - 300 кгс повторяется. Вот и здесь всплыла. Естественный вопрос - откуда дровишки?
В тоже время В.Глушко известен категоричностью своих суждений - мог и такое заявление сделать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 15.07.2009 16:14:12
Цитировать
ЦитироватьА почему барьер по тяге в 300 кгс не мог преодолеть?
Очевидно потому, что тяга 25 т была явно избыточна для самолетных ускорителей ;)

Масса неосновой самолетной ДУ должна быть минимальна, особенно на истребителе. При этом должна быть возможность очень глубокого дросселирования ДУ. ЖРД малой тяги, или связка таких ЖРД (как в РД-3) полностью удовлетворяет этим требованиям.
Но на БИ-1 ставили ЖРД Душкина и Исаева с тягой 1200-1500  кгс? Причём в 1941-1942 году.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 16:33:22
ЦитироватьНо на БИ-1 ставили ЖРД Душкина и Исаева с тягой 1200-1500  кгс? Причём в 1941-1942 году.
ЦитироватьМасса неосновой самолетной ДУ должна быть минимальна, особенно на истребителе. При этом должна быть возможность очень глубокого дросселирования ДУ.
На БИ-1 ЖРД был основным и единственным двигателем, а не вспомогательным ускорителем для серийных поршневых самолетов. Потому и требования по тяге к ним были разными.

К тому же, многокамерная схема намного лучше дросселируется (и по величине, и по качеству, т.к. УИ выше).  В 50-60-х годах Косберг тоже делал многокамерные ЖРД для самолетов и зенитных ракет - не потому, что он не мог преодлеть некий "барьер по тяге" на камеру, а для лучшего удовлетворения требований по диапазону дросселирования.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 15.07.2009 16:50:01
И потом: сначала делается ОРМ-52 тягой 300 кгс в 1933 г. На нём в 1935 году достигается УИ 210с. Но потом почему-то тягу на последующих ОРМ-64-ОРМ-67 снижают до 150 кгс.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 17:31:21
ЦитироватьИ потом: сначала делается ОРМ-52 тягой 300 кгс в 1933 г. На нём в 1935 году достигается УИ 210с. Но потом почему-то тягу на последующих ОРМ-64-ОРМ-67 снижают до 150 кгс.
Двигатели вплоть до ОРМ-52 делались в ГДЛ.

Последующие двигатели делались в составе РНИИ, некоторые - практически по заказу Королева ;) Например, ОРМ-65 с регулируемой в полете тягой от 50 до 175 кг для его ракетного планера.

К тому же и после ОРМ-52 были проекты двигателей большей тяги (ОРМ-58 на 600 кг, ОРМ-63 и ОРМ-70 на 300 кг).

ЦитироватьНо потом почему-то тягу на последующих снижают до 150 кгс.
... а некоторых - даже до 100 кг (ОРМ-102) и даже 80 кг (ОРМ-101). Не думаете ли Вы, что тяга в этих проектах была обусловлена низко павшим "барьером тяги" на одну камеру? :)

Скорее всего, более низкая тяга двигателей определялась требованием заказчика.

Если бы для самолетных ускорителей требовался двигатель тягой 1400 кг, а Глушко действительно не мог его сделать, но при этом заказчику стало известно, что в РНИИ делается именно такой двигатель - неужели они бы не использовать его? Зачем было запускать РД-1 в серийное производство? Это же вредительство... :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 15.07.2009 19:11:49
ОРМ-101-102 на тетранитрометане. Как бы другой двигатель.
ОРМ-58 и ОРМ-63 не изготавливались. Глушко включил их в план, но на техсовете в РНИИ решили делать двигатель на 150 кгс. Как бы действительно требования заказчика.
Но факт есть факт: реально двигателей с тягой больше 300 кгс на одну камеру вплоть до РД-100 глушко не делал.
Конечно если бы его не посадили возможно двигатель для БИ-1 делал бы он. Но не факт, что он не сделал бы его четырёхкамерным.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.07.2009 18:22:58
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА что такое "лопастной насос" я опять не понял. :(
Картинка по предложенному Дмитрием принципу :)

Судя по результатам поиска картинки в гугле, их не только "лопастными", но также "пластинчато-роторными", "роторно-лопастными" или просто "роторными" называют. В зависимости от области применения... :)
Не. Роторно-пластинчатые это отдельная пестня. А "лопастные" что такое?

Считайте, что позиция 3 называется "лопасть" :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 15.07.2009 23:10:46
ЦитироватьГлушко включил их в план, но на техсовете в РНИИ решили делать двигатель на 150 кгс. Как бы действительно требования заказчика.
Не "как бы", а именно оно и есть :)

ЦитироватьНо факт есть факт: реально двигателей с тягой больше 300 кгс на одну камеру вплоть до РД-100 глушко не делал.
Во-первых, ну и что? Вместе с ним таких двигателей не делал также его заместитель Севрук, деятельность которого Вы высоко оцениваете (в отличие от деятельности Глушко).

Во-вторых, почему Вы порог тяги именно цифрой 300 кг ограничили? Давайте лучше возьмем цифру...ну, например, 3 т (по сравнению с тягой двигателя A-4 разницы почти нет). Тогда можно смело утверждать, что в СССР "реально двигателей с тягой больше 3 т на одну камеру вплоть до глушковского (хоть и в копии, но все же ;)) РД-100 вообще никто не делал. Деятельность Душкина от этого в Ваших глазах обесценится или нет? А Косберга, который до и во время войны вообще ЖРД не занимался? Ну и всех других тоже... :)
 
В-третьех, тяга новых ЖРД стала снижаться только при новом руководстве, т.е. после включения ГДЛ в РНИИ, где одним из руководителей, а также заказчиком двигателей, был Королев ;)

ЦитироватьНо не факт, что он не сделал бы его четырёхкамерным.
Однако не факт также и то, что он не сделал бы его однокамерным... :)

Хотя для вспомогательного ускорителя, не привязанного к какому-либо одному определенному типу самолетов, многокамерная конструкция была лучше однокамерной (это мое мнение). Тот же душкинский двигатель на легкий серийный поршневой истребитель в качестве дополнительного ускорителя поставить было просто невозможно. Да и на бомбардировщик далеко не на всякий он подойдет. А вот двигатели РД-1/2/3 с однотипными камерами на них ставили. Вот это - факт :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.07.2009 00:20:36
Цитировать
ЦитироватьНо факт есть факт: реально двигателей с тягой больше 300 кгс на одну камеру вплоть до РД-100 глушко не делал.
Во-первых, ну и что? Вместе с ним таких двигателей не делал также его заместитель Севрук, деятельность которого Вы высоко оцениваете (в отличие от деятельности Глушко).
А как он их мог делать сидя в шарашке и будучи замом Глушко по испытаниям? :wink:

Что касается Севрука, надеюсь Вы не будете отрицать, что по какой-то странной причине после использования на Р-12 глушковского РД-214 на Р-14, Р-15, Р-16 Янгель планировал ставить двигатели Севрука? А после ликвидации ОКБ-3 и перехода Севрука к Глушко к нему же перешли и двигатели для этих ракет. Не так ли?
ЦитироватьВо-вторых, почему Вы порог тяги именно цифрой 300 кг ограничили? Давайте лучше возьмем цифру...ну, например, 3 т (по сравнению с тягой двигателя A-4 разницы почти нет). Тогда можно смело утверждать, что в СССР "реально двигателей с тягой больше 3 т на одну камеру вплоть до глушковского (хоть и в копии, но все же ;)) РД-100 вообще никто не делал. Деятельность Душкина от этого в Ваших глазах обесценится или нет? А Косберга, который до и во время войны вообще ЖРД не занимался? Ну и всех других тоже... :)
В качестве иллюстрации "Валентин Глушко, стр.380:


Я не пытаюсь доказать, что Душкин великий конструктор. Однако факт остаётся фактом- в начале 30-х 300 кг было рекордом, а в сороковые?
 
ЦитироватьВ-третьех, тяга новых ЖРД стала снижаться только при новом руководстве, т.е. после включения ГДЛ в РНИИ, где одним из руководителей, а также заказчиком двигателей, был Королев ;)
И долго?  :wink:
Цитировать
ЦитироватьНо не факт, что он не сделал бы его четырёхкамерным.
Однако не факт также и то, что он не сделал бы его однокамерным... :)

Хотя для вспомогательного ускорителя, не привязанного к какому-либо одному определенному типу самолетов, многокамерная конструкция была лучше однокамерной (это мое мнение). Тот же душкинский двигатель на легкий серийный поршневой истребитель в качестве дополнительного ускорителя поставить было просто невозможно. Да и на бомбардировщик далеко не на всякий он подойдет. А вот двигатели РД-1/2/3 с однотипными камерами на них ставили. Вот это - факт :)
А для автономного 900 кг достаточно? :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 16.07.2009 01:04:31
ЦитироватьА как он их мог делать сидя в шарашке и будучи замом Глушко по испытаниям?
Вот я и говорю: Севрук не делал более 300 кг, а Душкин - делал! :) И Косберг тоже не делал...

ЦитироватьЯ не пытаюсь доказать, что Душкин великий конструктор. Однако факт остаётся фактом- в начале 30-х 300 кг было рекордом, а в сороковые?
А в 40-х это было в самый раз для легких деревяных истребителей и фронтовых бомбардировщиков в качестве вспомогательного ускорителя.

Цитировать
ЦитироватьВ-третьех, тяга новых ЖРД стала снижаться только при новом руководстве, т.е. после включения ГДЛ в РНИИ, где одним из руководителей, а также заказчиком двигателей, был Королев ;)
И долго?  :wink:
До их ареста.

Цитировать
ЦитироватьТот же душкинский двигатель на легкий серийный поршневой истребитель в качестве дополнительного ускорителя поставить было просто невозможно. Да и на бомбардировщик далеко не на всякий он подойдет. А вот двигатели РД-1/2/3 с однотипными камерами на них ставили. Вот это - факт :)
А для автономного 900 кг достаточно? :wink:
Нет, не достаточно. Так же, как и тяги душкинского ЖРД.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 16.07.2009 01:25:20
Чтото мне кажется для вспомогательного ускорителя на поршневом самолёте фактор дроселируемости не столь важен как для чисто ракетного самолёта...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.07.2009 01:28:55
А исаевского?  :wink:
Кстати Королёв был снят с должности зам. начальника РНИИ и уволен из армии в 1934 году. С этого времени работал рядовым сотрудником. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 16.07.2009 01:38:53
ЦитироватьЧтото мне кажется для вспомогательного ускорителя на поршневом самолёте фактор дроселируемости не столь важен как для чисто ракетного самолёта...
Может быть и так. Но вот фактор изготовления двигателя для самолетов любого типа из одних и тех же камер, комбинируя по 1-2-3 камере на ДУ, уже достаточно важен. Особенно в военное время.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 16.07.2009 01:42:12
ЦитироватьНо вот фактор изготовления двигателя для самолетов любого типа из одних и тех же камер, комбинируя по 1-2-3 камере на ДУ, уже достаточно важен. Особенно в военное время.
Тут мне кажется что фактор занимаемого места (поперечного сечения установки) куда важнее...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 16.07.2009 01:44:40
ЦитироватьА исаевского?  :wink:
А что такого особенного в области ЖРД сделал Исаев самостоятельно до своего знакомства с немецкой техникой вместе с Глушко?

ЦитироватьКстати Королёв был снят с должности зам. начальника РНИИ и уволен из армии в 1934 году. С этого времени работал рядовым сотрудником. :wink:
Так уж и рядовым? ;) "Руководитель отдела ракетных летательных аппаратов" - по-моему он был заказчиком глушковских двигателей :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 16.07.2009 01:51:49
Цитировать
ЦитироватьНо вот фактор изготовления двигателя для самолетов любого типа из одних и тех же камер, комбинируя по 1-2-3 камере на ДУ, уже достаточно важен. Особенно в военное время.
Тут мне кажется что фактор занимаемого места (поперечного сечения установки) куда важнее...
Вот именно :)
Один РД-1 в истребитель вписывался куда как лучше душкинского однотонника. Особенно с учетом топливных баков. Да и в Пе-2 он вписывался лучше.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 16.07.2009 02:06:14
ЦитироватьОдин РД-1 в истребитель вписывался куда как лучше душкинского однотонника. Особенно с учетом топливных баков. Да и в Пе-2 он вписывался лучше.
Один то конечно, а вот три...
 Опять же вроде бы душкинский агрегат был основным двигателем, а не вспомогательным.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 16.07.2009 02:07:20
Интересно, в том что РД-3 не испытывали в полёте одним из факторов не было то что он не помещался в самолёт?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 16.07.2009 02:16:37
Немного информации к размышлению :) из книги "Путь в ракетной технике"

ЦитироватьКоролев, работая зам. начальника цеха омского завода N 166, изготавливающего Ту-2, продолжал вести в доступной для заключенного форме работу по проектированию ракетоплана. Попав в КБ-2, он увидел недостающую в его набросках часть ракетоплана - самолетный ЖРД. Ознакомившись с техническими характеристиками РД-1, а также с имевшимся в КБ-2 данными по перехватчикау БИ-1 и ТТТ, составленными Болховитиновым и инженерной службой ВВС, Королев энергично приступил к разработке технических предложений по созданию ракетного перехватчика (РП), который с двигателем РД-1 по своим летным характеристикам должен был превосходить БИ-1. Техническое предложение в конце декабря 1942 года руководство ОКБ-16 направило в 4-й Спецотдел НКВД т НКАП, однако ответа на него не получило.

ЦитироватьВ середине декабря 1944 г. Глушко и директор завода N 16 Лукин подписали "Тематический план опытных работ ОКР-РД завода N 16 НКАП на 1945 год", который был направлен на утверждение в Восьмое главное упоавление НКАП. В плане предусматривалось продолжение оабот с однокамерным двигателем РД-1 в части обеспечения высотного (до 7000 м) зажигания, разработка двухкамерного РД-2, продолжение работ по трехкамерному РД-3, включая его вариант РД-3Ф (форсированный до тяги 1500 кг), и разработка самолетного однокамерного двигателя РД-10 тягой 1500 кг, который рассматривался как прототип мощного (тягой 25...30 т) двигаиеля, работающего на топливе перекись водорода и метиловый спирт, предназначенный для ракет дальнего действия.
Однако руководство главка НКАП не поддержало перспективную направленность плана ОКБ-РД и предложило сконцентрировать работу на совершенствовании двигателя РД-1. По двигаиелю РД-10 предписывалось ограничиться расчетно-проектными работами.
Сало, надеюсь из этого станет понятнее, почему Глушко так и не смог переступить порг тяги на одну камеру, достигнутый в РД-1?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 16.07.2009 02:18:09
ЦитироватьОпять же вроде бы душкинский агрегат был основным двигателем, а не вспомогательным.
Так я же именно об этом в который уж раз (?) и говорю: у них были совершенно разные задания! Оттого и тяга была существенно различная.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 16.07.2009 02:23:03
ЦитироватьСало, надеюсь из этого станет понятнее, почему Глушко так и не смог переступить порг тяги на одну камеру, достигнутый в РД-1?
Потому что РД-1 продолжал "нуждаться в совершенствовании" и Глушко намекнули что надо довести до ума хотя бы это?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 16.07.2009 02:25:28
ЦитироватьИнтересно, в том что РД-3 не испытывали в полёте одним из факторов не было то что он не помещался в самолёт?
Нет. В 1945 г. "ведущие авиаконструкторы страны страны определили, что номинальная тяга РД-3 в 900 кг не соответствует требованиям к истребителю-перехватчику образца 1945 г, Так завершилась попытка создать автономный трехкамерный ЖРД для истребителя-перехватчика". Однако работы по вспомогательному РД-1 продолжались.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.07.2009 02:26:17
Цитировать
ЦитироватьКстати Королёв был снят с должности зам. начальника РНИИ и уволен из армии в 1934 году. С этого времени работал рядовым сотрудником. :wink:
Так уж и рядовым? ;) "Руководитель отдела ракетных летательных аппаратов" - по-моему он был заказчиком глушковских двигателей :)
Это уже в 1936 году. В 1935 руководил сектором.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 16.07.2009 02:40:24
Цитировать
ЦитироватьСало, надеюсь из этого станет понятнее, почему Глушко так и не смог переступить порг тяги на одну камеру, достигнутый в РД-1?
Потому что РД-1 продолжал "нуждаться в совершенствовании" и Глушко намекнули что надо довести до ума хотя бы это?
На момент написания плана двигатель РД-1 уже был полностью испытан, доведен до предъявляемых к нему требований, и даже запущены в серийное производство в двух модификациях.

Так что он не был "гнилым", если Вы на это намекаете. "Гнилым" были совсем другие двигатели совсем другого конструктора и несколько позже :D

А соврешненству, как известно, нет предела ;) Упомянутое усовершенствование РД-1 заключалось в организации химического зажигания и зажигания на большой высоте (более 7000 м).

Кстати, на РД-107 химическое зажигание только сейчас проходит стадию доводки. Однако это не помешало фирме Глушко "между делом" сделать десятки других двигателей, а не зацикливаться на "доведении до ума" одного только РД-107, который тоже "нуждался в совершенствовании" :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 16.07.2009 02:41:16
ЦитироватьВ 1935 руководил сектором
... и был заказчиком двигателей Глушко :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Андрей Суворов от 16.07.2009 09:40:48
ЦитироватьНо вот фактор изготовления двигателя для самолетов любого типа из одних и тех же камер, комбинируя по 1-2-3 камере на ДУ, уже достаточно важен.
У РД-2 была одна камера на 600 кГ. А вот у РД-3, действительно, три по триста.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.07.2009 15:17:50
Да действительно 600 кгс и прошёл официальные испытания.
И был ещё РД-4 тягой 1000 кгс. Правда сколько в нём было камер не знаю.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.07.2009 16:32:31
Евтифьев"Огненные крылья" (http://arch.boom-zoom.ru/data/book/firewings/firewings.pdf) 3,5 Мб
ЦитироватьВ 1946 г. была разработана конструкция автономного двигателя РД-4 с тягой 1000 кгс, ТНА которого приводился продуктами разложения перекиси водорода, а редуктор числа оборотов отличался малым весом и габаритом благодаря переходу на высокооборотные центробежные насосы для всех компонентов. Однако дальнейшее развитие эта разработка не получила в связи со специализацией ОКБ В.П. Глушко по разработке мощных ЖРД для ракет дальнего действия.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.07.2009 16:44:04
Салахутдинов Г.М. Развитие методов теплозащиты жидкостных ракетных двигателей. (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/salah05/text/)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.07.2009 22:04:26
Цитировать
ЦитироватьВ 1935 руководил сектором
... и был заказчиком двигателей Глушко :)
И вот что заказывал:
Евтифьев"Огненные крылья" (http://arch.boom-zoom.ru/data/book/firewings/firewings.pdf) 3,5 Мб
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 16.07.2009 22:32:09
ЦитироватьИ вот что заказывал
Вообще-то, только первый из них делал Глушко - действительно по заказу Королева ;)

Остальные заказывали не у Глушко и не Королев: они в то время были уже заняты другими заказами - от спецотдела НКВД.

Кстати, обратите внимание, что Душкин сделал для РП-318-1 почти такой же по тяге двигатель,что был изначально заказан Королевым у Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.07.2009 23:42:40
В 36 году сделать однокамерный двигатель с тягой  900 кгс Глушко не мог (как впрочем и никто в мире). Но уже тогда было понятно, что такой двигатель может найти применение.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 17.07.2009 00:19:10
М.Д.Евтифьев "Штурм неба", стр.177-184:
ЦитироватьСерия ЖРД В.П.Глушко для авиационных ускорителей.
  Однокамерный реактивный двигатель РД-1 предназначался в качестве вспомогательного двигателя – ускорителя для самолётов с целью кратковременного улучшения их взлетных, скоростных и высотных характеристик.
Расчетные данные РД-1: топливо — азотная кислота (ОСТ-701—41) и тракторный керосин (ОСТ-6460); максимальная тяга у земли — 300 кгс; расход топлива на режиме максимальной тяги — 1,5 кг/с; давление в камере сгорания — 22,5 атм; продолжительность непрерывной работы на максимальной тяге — 30 минут; число оборотов вала насосного агрегата 2000 об/минут; ресурс до первой переборки — 45 минут.
Двигатель РД-1 состоял из следующих агрегатов, которые раздельно монтировались на самолете: собственно двигателя (камеры сгорания с агрегатами пуска и управления), располагавшегося в хвостовой части фюзеляжа или мотогондолы или в крыльях самолета; насосного агрегата, приводимого от основного двигателя самолета либо непосредственно, либо через трансмиссионный вал; блока дроссельных вентилей и магистралей азотной кислоты и керосина. Блок дроссельных вентилей управлялся из кабины летчика, где находились также табло и щиток с приборами управления и контроля.
Система управления режимом работы питалась от бортовых аккумуляторов и баллонов сжатого воздуха. Двигатель допускал до пяти повторных пусков за один полет (лимитировала емкость пускового бачка).
Камера сгорания смонтирована на раме ракетного двигателя вместе со следующими агрегатами: агрегатом пуска, пусковым карбюратором, фильтрами кислотным и керосиновым, топливными клапанами кислотным и керосиновым и управляющим электромагнитным пневмоклапаном. Камера сгорания двигателя состояла из камеры зажигания и собственно камеры сгорания с соплом. Камера зажигания имела разъем, ее передняя половина, снабженная ребрами, охлаждалась воздухом, задняя — керосином. Камера сгорания состояла из головки, охлаждаемой керосином, и камеры-сопла, охлаждаемой азотной кислотой.
Зазор для протока жидкостей выдерживался между контуром рубашек охлаждения головки и камеры-сопла и профильными разъемными вкладышами. В средней части головки камеры располагались форсунки азотной кислоты и керосина, центробежные, закрытые, с гидравлически управляемой иглой. Корпус форсунок изготовлены были в основном из стеллита (сплав на основе кобальта, хрома и др. компонентов). Материал распылителей кислотных форсунок — стеллит, керосиновых — ЭЖ-2. Топливо, просочившееся через уплотнения форсунок, дренажировалось через запорные клапаны.
  Стяжные болты камеры с пружинными шайбами допускали температурные расширения деталей камеры без нарушения герметичности соединений. Выходная часть сопла снабжалась сальниковым уплотнительным устройством, не препятствовавшим температурным перемещениям сопла относительно рубашки.
Пусковая эфирновоздушная смесь подводилась в камеру зажигания через пусковой клапан, керосин — через штуцер в горловине рубашки камеры сгорания, азотная кислота — через штуцер в горловине рубашки сопла. На камере сгорания были установлены свеча накаливания, пусковой клапан, реле давления, заливочные и запорные вентили.
Авиационное применение ЖРД потребовало создания камеры сгорания с повышенным ресурсом работы, поэтому особое внимание уделялось интенсификации охлаждения. Для изготовления стенок камеры сгорания использовались металлы, обладающие пониженными значениями модуля упругости, коэффициента линейного расширения, коэффициента Пуассона и повышенными значениями коэффициентов теплопроводности и прочности при рабочей температуре. Это в сочетании с малой толщиной стенки, снабженной ребрами-радиаторами со стороны, смачиваемой охлаждающей жидкостью, должно было обеспечивать повышенную стойкость стенок камеры сгорания.
С 1941 г. разрабатывались методы интенсификации теплообмена путем уменьшения толщины пограничного слоя и удаления из него газообразных продуктов.
  Турбулизация пограничного слоя в наиболее напряженных участках камеры — в области втекания и в критическом сечении сопла — достигалась с помощью системы сверлений в алюминиевом вкладыше сопла, позволявшей через дозирующие жиклеры отбирать компонент из областей с повышенным давлением.
Насосный агрегат крепился к плите передним фланцем. В составном алюминиевом корпусе насосного агрегата располагались два валика из нержавеющей стали, сделанные как одно целое с шестернями, нагнетающими азотную кислоту. На шлицы тех же валиков были посажены ведущие шестерни, нагнетающие керосин, а между зубьями кислотных шестерен устанавливался га-
рантированный зазор, исключавший их касание и срабатывание. Каждый валик имел три игольчатых опорных подшипника. При этом обеспечивался также гарантированный зазор между корпусом и торцами шестерен насоса окислителя. Уплотнение создавалось графитированными асбестовыми сальниками. Просачивющаяся через сальники жидкость отводилась по внутренним отверстиям в полости всасывания насоса. На насосном агрегате были установлены редукционные клапаны, выполнявшие также функции предохранительных клапанов, защищавших тракты от гидравлического удара.
В 1944 г. в ОКБ В.П. Глушко А.А. Мееровым были разработаны нитромасло и нитросмазка, не реагирующие с азотной кислотой. Они успешно применялись в уплотнениях и шарикоподшипниках двигателей РД-1, РД-1ХЗ, РД-2 и РД-3.
Для отработки зажигания было выполнено 24 полета самолета Пе-2 на высотах до 7000 м. После проведения отладочных наземных огневых испытаний в 1943 г. на этом же самолете выполнили 38 пусков двигателя РД-1 на земле и 11 — в полете. Наибольшая длительность непрерывной работы двигателя РД-1 на режиме полной тяги в полете составляла 10 минут и определялась емкостью топливных баков. Испытания самолета Пе-2 продолжили в 1944—1945 гг. с целью увеличения надежности и высотности системы зажигания, проведя 49 наземных и 38 летных огневых испытаний. Предпочтение было отдано хорошо отработанной к тому времени системе повторного химического зажигания вместо примененной ранее эфирновоздушной системы зажигания со свечой накаливания и кислородной подпиткой.
В 1944—1945 гг. двигатели РД-1 проходили наземные и летные испытания не только на самолете В.М. Петлякова (Пе-2), но и на самолетах-истребителях конструкции С.А. Лавочкина (Ла-7), А.С. Яковлева (Як-3), П.О. Сухого (Су-6).
Усовершенствованный двигатель РД-1, имеющий химическое зажигание и ряд конструктивных нововведений, получил название РД-1ХЗ. Обе внутренние детали камеры сгорания РД-1ХЗ —камера-сопло, изготовленная из нержавеющей стали ЭЖ-2, и головка из жаростойкого алюминиевого сплава ДПС — соединялись при помощи стальных рубашек из ЭЖ-2. Между рубашками и внутренними деталями камеры был образован проход для азотной кислоты в камере-сопле и керосина — в головке. Для улучшения условий охлаждения на наружных поверхностях камеры-сопла и головки камеры сгорания были сделаны продольные и спиральные ребра. У горловины головки и у сопла были поставлены разъемные алюминиевые вкладыши с внутренним профилем, соответствующим профилю деталей камеры.
Керосин входил за рубашку головки камеры сгорания и проходила охлаждая камеру, к ее средней части — к форсуночному поясу. Азотная кислота подавалась за рубашку камеры-сопла через штуцер у критического сечения, получала закрутку и проходила сначала к выходной части сопла, а затем по ребрам между вкладышем и камерой-соплом направлялась к форсункам.
Форсунки были расположены в головке камеры сгорания наклонно к ее оси и направлены в сторону от сопла. По устройству форсунки не отличались от тех, которые применялись в двигателе РД-1.
По оси камеры была расположена пусковая форсунка, через центральную часть которой проходило пусковое горючее, а по кольцевому пространству вокруг этого клапана — азотная кислота.
В качестве пускового горючего, самовоспламеняющегося при смешении с азотной кислотой, в двигателе РД-1ХЗ применялся разработанный в ОКБ в 1945 г. А.А. Мееровым продукт Б23—75, представляющий собой смесь 75 % (по весу) карбинола и 25 % бензина Б-70. Химическое зажигание двигателя РД-1ХЗ вначале было отработано на стенде, а затем на самолете Пе-2.
  Насосный агрегат двигателя РД-1ХЗ состоял из двух секций: азотнокислотной и керосиновой. Насос был шестеренчатого типа, причем шестерни керосиновой секции насоса являлись ведущими, обеспечивая гарантированный зазор по зубьям и торцам шестерен кислотного насоса.
  Пневмогидравлическая схема РД-1ХЗ работала следующим образом. Азотная кислота и керосин подавались в камеру сгорания насосным агрегатом, приводимым в действие от основного авиадвигателя. Привод осуществлялся через фрикционную муфту, включаемую подачей масла под давлением через электрогидроклапан, открывавшийся при помощи концевого выключателя сектора управления двигателем.
Напорные линии кислоты и керосина были соединены через блок дроссельных вентилей с всасывающими линиями насоса. ПРИ закрытых вентилях насосный агрегат развивал наибольшее давление подачи, что соответствовало максимальной тяге двигателя. При открытии вентилей давление кислоты и керосина падало, обусловливая снижение тяги. Так регулировалась тяга ЖРД при неизменном числе оборотов авиационного двигателя.
Предохранительные клапаны насосного агрегата открывались при повышении давления подачи сверх максимального и стравливали избыток жидкости в линию всасывания.    
Азотная кислота и керосин из насосного агрегата через фильтры подавались к топливным клапанам, которые открывались при помощи сжатого воздуха, поступающего через электромагнитный пневмоклапан, а закрывались пружинами. При работе двигателя компоненты топлива через клапаны подавались в камеру сгорания, причем азотная кислота перед входом в форсунки охлаждала камеру и сопло, а керосин — головку.
Запуск двигателя осуществлялся одновременной подачей в пусковую форсунку азотной кислоты и пускового горючего. Азотная кислота подавалась насосным агрегатом, а горючее —из бачка. Пусковое горючее при контакте с азотной кислотой самовоспламенялось и образовывало зажигательный факел. Возникающее при этом небольшое давление в камере использовалось для открытия топливных клапанов и перехода на основной режим.
С целью исключения гидравлического удара и взрывов в камере при запуске (как и в двигателе РД-1), в полость охлаждения предварительно заливали компоненты топлива, затем следовал ступенчатый режим запуска. Был предусмотрен слив компонентов из гидравлических трактов камеры при ее выключении. Фактический ресурс двигателя РД-1ХЗ был доведен до нескольких часов.
В процессе отработки двигателя РД-1ХЗ было проведено 2200 пусков, из них 228 на самолете Пе-2. Одновременно двигатели РД-1ХЗ отрабатывались на самолетах А.С. Яковлева (Як-3), С.А. Лавочкина (Ла-7Р и 120Р) и П.О. Сухого (Су-7).
Двигатели РД-1 и РД-1ХЗ находились в серийном производстве. Эти двигатели прошли стендовые и летные испытания, а РД-1ХЗ в 1946 г. прошел и государственные испытания.
С целью увеличения тяги вдвое по сравнению с РД-1 был разработан однокамерный двигатель РД-2, у которого были увеличены длина цилиндрической части камеры-сопла, число топливных форсунок и внесен ряд конструктивных изменений, отражавших опыт предшествовавших исследований.
В двигателе РД-2, так же как и в предыдущих двигателях этого семейства, применялся насосный агрегат шестеренчато типа, отличавшийся от насосного агрегата двигателя РД-1ХЗ повышенным числом оборотов.
Пневмогидравлические схемы двигателей РД-2 и РД-1ХЗ были сходны между собой, но в схему РД-2 были введены усовершенствования, обеспечившие более мягкий запуск.
Пневмогидравлическая и электрическая схемы двигателя как более доработанные по отдельным элементам, были приняты в порядке унификации и для двигателя РД-1ХЗ со второй половины 1946 г.
   Двигатель РД-2 прошел в 1947 г. государственные испытания обладал фактическим ресурсом в несколько часов (ресурс лимитировался износом шестерен насоса).
   Основные данные двигателя: тяга у земли — 600 кгс; расход топлива 3 кг/с; продолжительность непрерывной работы на номинальной тяге — 6 минут (лимитировалась емкостью топливных баков); гарантированный ресурс до первой переборки — 1 час; давление в камере сгорания — 21 атм. Число оборотов вала насосного агрегата — 2300 об/мин.
Рассматриваемую серию двигателей завершал опытный трехкамерный ЖРД РД-3, проходивший в 1944—1945 гг. стендовые испытания. Он представлял собой автономный двигатель, так как для подачи азотной кислоты и керосина впервые использовался турбонасосный агрегат, насосы которого приводились во вращение от газовой турбины. Рабочим телом турбины ТНА являлись продукты сгорания топлива ЖРД (азотной кислоты и керосина), вырабатывавшиеся в специальном агрегате — газогенераторе. В двигательную установку РД-3 входили три камеры сгорания типа РД-1, каждая из которых была укомплектована обслуживающими агрегатами: карбюратором, реле давления газа, фильтрами, топливными и управляющими электромагнитными пневмоклапанами, заливочными вентилями. Тяга двигателя у земли составляла 900 кгс, в пустоте — 1000 кгс; РД-3 мог регулироваться по тяге от 100 до 1000 кгс. На режиме форсажа (разбег, форсированный набор вертикальной и горизонтальной скорости) работали все три камеры, изменяя тягу в диапазоне от 100 до 900 кгс; на режимах горизонтального полета, рулежки и посадки могла работать лишь одна камера, обеспечивая тягу в диапазоне от 100 до 250 кгс. Давление в камере сгорания достигало 22,5 атм.
Управление двигателем было полностью автоматизировано, введена автоблокировка для исключения аварий при неправильном запуске двигателя. Включение камер и управление двигателем (запуск, регулирование тяги, остановка) осуществлялись с помощью лишь одной ручки сектора управления, снабженного концевым выключателем и связанного с блоком дроссельных вентилей газогенератора. Дросселированием устанавливалось определенное давление в газогенераторе и соответствующее ему число оборотов турбонасосного агрегата, а следовательно, и тяга двигателя. Конструкция двигателя включала дистанционное управление пусками и остановками.
Газогенератор включал в себя три камеры: зажигания, сгорания и смешения, турбонасосный агрегат состоял из активной одноступенчатой турбины, редуктора числа оборотов, масляного агрегата, кислотного, керосинового и водяного насосов. Подшипники турбины — скольжения (один из них имел водяное охлаждение). Максимальное число оборотов вала турбины — 26 000 в минуту.
В первом варианте ТНА применялся высокооборотный трехступенчатый центробежный кислотный насос, ротор которого вращался на шарикоподшипниках. Лопастные керосиновый и водяной насосы этого варианта имели одинаковую конструкцию. Роторы их были уравновешены, а корпусы имели профилированный контур. Для обеспечения нормальной работы керосиновый и водяной насосы снабжались предохранительными клапанами.
Во втором варианте ТНА все насосы были центробежными. Компоненты топлива в газогенератор поступали из бачков под давлением сжатого газа.
За период с 1940 по 1946 г. конструкторское бюро В.П. Глушко создало серию двигателей РД, отличавшихся рядом достоинств. Предназначаясь для самолетов, они обеспечивали изменение тяги в широком диапазоне и были вполне надежными.
В этих двигателях впервые было применено пакетное соединение нескольких камер, получившее в дальнейшем широкое развитие в отечественном ракетном двигателестроении, введены турбонасосные агрегаты и газогенераторы к ним. Наконец, процессы пуска управления и выключения двигателей были полностью автоматизированы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 17.07.2009 00:29:26
ЦитироватьВ 36 году сделать однокамерный двигатель с тягой  900 кгс Глушко не мог (как впрочем и никто в мире).
Точнее - никто в СССР: в Германии в 36 году уже был полуторатонник для A-3 и He-112.

ЦитироватьНо уже тогда было понятно, что такой двигатель может найти применение.
На самом деле уже тогда (и даже много раньше) было понятно, что рано или поздно тяга двигателей должна будет измеряться десятками тонн и более. Они же почти все о межпланетных полетах мечтали...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 17.07.2009 00:43:53
Интересная цитата о двигателе Исаева:

ЦитироватьКонструктивное решение шариковых клапанов, имеющихся в каждой форсунке и надежно запирающих ее, представляет особый интерес. Их надежность и высокое качество позволили решить одну из важных задач по созданию многоразового двигателя.
...
Следует сказать, что этот первый двигатель имел такой чистый, великолепный останов, какого, увы, не имел с тех пор никакой другой. Он был первым и последним двигателем без хвоста, по-видимому, вовсе без импульса последействия.

А также интересная история:
ЦитироватьСпособ связи оболочек промежуточными полосками оказался в дальнейшем несовершенным и довольно быстро был заменен лучшим. Следующим шагом стала связь точечной сваркой по выштамповке в наружной оболочке. Наиболее совершенным оказалось скрепление пайкой - соединялись гладкие оболочки с промежуточной гофрированной вставкой или внутренняя оболочка с выступами и каналами, образованными фрезерованием с гладкой наружной оболочкой. Исаев оказался пионером в намерении осуществить соединение пайкой связанных оболочек камер и построить печь для пайки. Папка же камер с гофрированными проставками впервые была отработана в ОКБ В. П. Глушко, и ОКБ Исаева частично использовало в дальнейшем их опыт.

Вот как описывает Н. А. Буланов, главный специалист по пайке в исаевском ОКБ, поездку Алексея Михайловича со своими сотрудниками на завод В, П. Глушко за опытом изготовления гофрированных проставок в середине 50-х годов.

"Целью командировки была "разведка боем" - необходимо было во что бы то ни стало узнать технологию изготовления гофрированных проставок для паяных камер. Саму технологию пайки заимствовать не собирались, мы ее примерно знали, и проведенные нами опытные работы показали, что в этом отношении нам следует идти своим путем. Но вот как изготовить нужные гофрированные проставки, мы не знали, "ума не хватало". Мы самостоятельно научились делать приличную гофрированную ленту посредством "доморощенных" рифленых зубчатых вальцов, приводимых во вращение посредством Сергея Егоровича Швыркова через трансмиссию в виде Г-образной рукоятки. Эту гофрированную ленту мы свертывали, сваривали и получали отличные гофрированные цилиндры и даже конусы научились делать из раскроя, который получался на конических зубчатых вальцах, а вот как получить гофры по сложному профилю камеры ожевальной формы, по критике и т. д., никак не могли придумать. Но ждать было некогда, от заказчиков были получены задания, жесткие по срокам и техническим требованиям. Выполнение их могло быть осуществлено только благодаря более совершенным камерам сгораиия. Из связанных между собой точечной сваркой оболочек камер было выжато все. Нужна была паяная камера.

Поначалу пришли к Александру Ивановичу Мужичкову (он в то время был гл. инженером на заводе), Мужичков оказался другом Алексея Михайловича и прятать от него ничего не собирался, но, к сожалению, как делают гофры, Мужичков сам толком не знал. Привел нас Александр Иванович к кладовой, где должны были находиться готовые гофры. Мы вошли в кладовую и были ошеломлены приятной неожиданностью - с полок на нас смотрели отлично отформованные проставки различной конфигурации, некоторые из них по форме очень напоминали думские юбки-плиссе с мини-талией. У Алексея Михайловича от восхищения холодный лот на лбу выступил, оп его платком, как промокашкой, то и дело удалял со лба и изредка потирал побагровевшую шею. "Вот это да..." - произнес Алексей Михайлович. "Так объясните и покажите, как их делают",-обратился он к Мужичкову. "Да я точно сам не знаю,- ответил Мужичков,- знаю, что штампуют по одному зигу в рифленых штампах, получают гофрированную ленту, потом ее свертывают в цилиндры и сваривают, а затем доформовывают какими-то выколотками". "Черт побери,- начал возмущаться наш начальник,- ну дай же ты мне, наконец, человека, который делает их и знает, как делаются они". Мужичков вышел из кладовой и обещал привести. Мы с Фокиным и Баресковым стояли как оплеванные за свою беспомощность и недомыслие, а Алексей Михайлович восхищался гофрами, вертя их по очереди в руках, и бурчал: "Ух, сукины дети, какие они молодцы, и как только они их штампуют". Вскоре появился Мужичков и привёл с собой слесаря-медника в замасленной черной спецовке, чем-то напоминающего нашего медника Швыркова, только без рябин. "Вот он их делает",- показывая на медника, говорит Мужичков. "Ну, так расскажите, дорогой",- обращается к нему Исаев. "Да, делаются они у нас примитивно, дедовским способом, я их надеваю на оправку и формую вокруг оправки резиновым самодельным молотком, чтобы гофринки не разминались при ударах". "Позволь,- с недоверием возражает Алексей Михайлович,- как же так, ведь при такой формовке или, точнее, их гибке будет изменяться шаг и, следовательно, высота гофров",- "Высоту я не меряю, а шаг, наверно, конечно, меняется, но ведь это никого не беспокоит". Нам не хотелось верить, что все это так просто, но мы уже не сомневались в железной логике опытного медника.

Но все же для окончательного убеждения мы попросили его при нас совершить эту операцию. Медник провел нас на рабочее место к оправке, надел на нее цилиндрическую гофрированную заготовку и привычными отработанными движениями, как бы немного приплясывая вокруг круглой оправки, с ловкостью жонглера ударял каким-то резиновым набалдашником по заготовке и через минуту отдал нам эту гофрированную деталь для оценки качества. Мы были в восторге от качества формованного гофра и в слезах от обиды за свое недомыслие о такой простоте изготовления. Ведь сколько было предложений, сколько прорисовывалось вариантов различных штампов сложнейшей конфигурации, которые и изготовить-то немыслимо, не говоря о том, что они, конечно бы, не стали работать, а оказалось все так просто.

Дальнейшие подробности окончания этой командировки у меня не остались в памяти. Только помнится, как на другой день мы колотили на оправках гофры. Чем мы их, бедных, только ни колотили, и они, конечно, у нас получились не такие гладкие, как мы видели в кладовой, но уже вполне походившие на дело.
:)

http://www.isaev-a-m.ru/is99.htm
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 17.07.2009 00:49:44
Кстати, Исаев впервые посетил ОКБ, в котором Глушко делал свой РД-1, в августе 1942 года.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 17.07.2009 00:57:06
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/salah05/text/08.htm
ЦитироватьВесной 1944 г. в НИИ реактивной авиации было организовано двигательное ОКБ, руководителем которого стал A.M. Исаев [35, с. 32]. Сотрудники этого ОКБ за короткий срок добились замечательных успехов в разработке ЖРД и, в частности, в решении проблемы охлаждения, поэтому целесообразно рассмотреть здесь их работы более подробно.
Прежде всего A.M. Исаев обратил серьезное внимание на отработку форсуночной головки, так как было замечено, что на тепловые потоки сильно влияет строение факела, определяемое расположением форсунок. В ходе работ была установлена одна важная закономерность, сущность которой заключается в том, что наличие в пристеночном слое продуктов сгорания избытка окислителя увеличивает тепловой поток в стенку и, наоборот, наличие на периферии головки форсунок горючего снижает этот поток [35, с. 33].
Интересно, что еще при отработке двигателя РДК-1–150 было обнаружено, что в местах, где окислитель попадает на стенку, наблюдается ее оплавление, но в то время исследователи удовлетворились тем, что в результате изменения угла наклона форсунок кислорода это явление было ликвидировано, и не сделали тех выводов, к которым пришли специалисты ОКБ A.M. Исаева.
Второе важное заключение, сделанное исследователями этого ОКБ, состояло в том, что шатровая головка дает сильное «жгутирование», т. е. большое насыщение компонентами топлива центра камеры в ущерб периферии, приводящее к потере удельного импульса [35, с. 33].
Эти результаты закономерно привели к тому, что уже на следующем двигателе A.M. Исаева РД-1М головка была сделана плоской с шахматным расположением форсунок, причем каждая форсунка горючего находилась в окружении четырех форсунок окислителя, а периферийные форсунки окислителя были скошены и направляли поток в центр камеры [35, с. 34]. При такой конструкции головки на стенках камеры оказывался избыток горючего, приводивший к снижению теплового потока от продуктов сгорания.
Выше уже отмечалось, что увеличение размеров камер двигателей вызывало необходимость увеличивать и число заходов охлаждающего тракта (при неизменных его размерах), так как в противном случае гидравлические потери становились большими. Л.С. Душкин на ЖРД Д-1-А-1100, увеличив тягу по сравнению с двигателем РДК-300 почти в 4 раза, сделал, как уже отмечалось, вместо четырехзаходного всего шестизаходный охлаждающий тракт. Гидравлические потери только на одном сопле этого двигателя составляли довольно заметную величину 20,3 кгс/см2 (2,07 МПа) [35, с. 35].
A.M. Исаев на своем двигателе сделал сопло гладким, т. е. без оребрения, а на камере сгорания была создана 24-заходная нарезка, служившая в основном для обеспечения жесткости камеры. В результате гидравлические потери в охлаждающем тракте стали составлять всего 3,7 кгс/см2 (0,378 МПа) [35, с. 35].
Умеренные тепловые потоки в стенку, обусловленные использованием внутреннего охлаждения, а также достаточное количество расхода азотной кислоты логично привели к отказу от охлаждения двумя компонентами топлива и к переходу к использованию в качестве хладагента одного только окислителя. Это решение было в то время очень прогрессивным, так как при охлаждении керосином на стенке откладывался кокс («коксик») [35, с. 35], постепенно, по мере его накопления, ухудшавший теплоотдачу к хладагенту.
В июле 1946 г. двигатель РД-1М прошел стендовые испытания и начал испытываться при наземных экспериментах на самолете [35, с. 32].
Весьма существенное достижение в области решения проблемы охлаждения было сделано на следующем двигателе, получившем индекс У-1250 («У» — упрощенный, 1250 — тяга в кгс).
В 1944 г. специалисты ОКБ изготовили камеру сгорания из листа вместо применявшихся до этого точеных конструкций. При этом, как и следовало ожидать, они столкнулись с трудностью фиксации зазора между стенками камеры. Сначала была сделана попытка обеспечить фиксацию зазора охлаждающего тракта с помощью проволоки, расположенной продольно по камере и приваренной к ней по концам. Однако такая камера в ходе огневого испытания потеряла устойчивость [35, с. 38; 9, с. 97]. После ряда безуспешных попыток решить эту проблему была создана камера, у которой рубашка была приварена точечной сваркой к внутренней стенке через промежуточные ленты, расположенные продольно по длине камеры [35, с. 49–50].
Целесообразность этого решения в то время была далеко не столь очевидна, как это может показаться в настоящее время. Здравый смысл говорил, что такая конструкция должна неминуемо разрушиться из-за различного теплового расширения внутренней, «горячей» и внешней, «холодной» стенок двигателя. Однако практика показала, что такая конструкция хорошо работает. При этом оказалось, что внешняя стенка воспринимает часть нагрузки от давления хладагента на внутреннюю стенку, которую в результате можно было делать достаточно тонкой. В настоящее время камеры, у которых внутренняя и внешняя стенки тем или иным способом связаны между собой, называются «связанными». Следует отметить, что такая конструкция создавала предпосылки для повышения давления в камере, хотя камера ЖРД У-1250 еще не была рассчитана на работу при высоком давлении.
На этом двигателе был сделан еще один шаг в совершенствовании внутреннего охлаждения. Огневые испытания неохлаждаемой камеры показали, что против периферийных форсунок окислителя через 5 с работы двигателя возникал прогар 20-миллиметровой стенки сопла. Для того чтобы избежать этого, между кислотными периферийными форсунками и стенкой камеры были просверлены полуторамиллиметровые отверстия, через которые подавалось горючее. Исследователи сразу же заметили эффект от этого усовершенствования: тепловой поток в стенку в местах дополнительной подачи горючего стал меньше [35, с. 43].
В сентябре 1946 г. двигатель У-1250 успешно прошел заводские испытания [35, с. 50], и его появление стало важным шагом в области решения проблемы охлаждения.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 17.07.2009 15:47:43
ЦитироватьИсаев А.М.
Первые шаги к космическим двигателям. Москва. Машиностроение. 1978 г. 64 стр. Тираж 7 600 (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.mentallandscape.com%2FIsaev_FirstStepsOfKosmicEngines.pdf&text=Isaev_FirstStepsOfKosmicEngines.pdf&qtree=u3%2BmaRDhWiQjSstzp%2FXAHpDIw5FZPJidtQIqIgsIKc4u41YMXGAIsMuAl4OxsvO37t4AR%2B2P42f24U1w5EoB33JqRthhcsSzDuVq5pkE%2Fv41rFltJ0P7YcmsRhAw2HRv89ghEWypYXbWLJO5K4RGeDp6uqBX40SzvPcZ3nhSEEJxxpsjk%2BZosnd3rpLu9uw9mQBDzRtSSAb4pWhdLinsvzYJV%2B4A5x4NOpDILEkgjyxd%2FY%2FbAweDvS7XodnfTtkQYdAXRjPIT9RtOVuPTrsgd6u0PfNO31ATI7kJXO9MmwzTj6TxT4GqNZVEL%2B2WajNE7d%2FIYKyPGJ6anZmukmIIY358JPouyTeanXhOviFNH4BxgTaQcNBmuD5LCYW7XyXoHny4cxtoDtuSkgwbzkVGUattAVZUZGU%2FJ%2Bd09UskkvJQyYKf0E5qSZSFs5vQ4ZT0O0Zbfz%2FEOhvoYdsFuiQmhkSUwqSZ7qTQK3vqIT%2FHhkF36tMwSQjK96Y96%2BiTRDT7hRmJH3Pn59daIboRHFDOSOVDJDTzMGF893SkAUkV4XcC4AF2LqiZJmewK%2B%2FoaAJwA14FkxTEUMiC5hgDOE2a9L955BLgZJiK)

Книжка вообще интересная, с множестом фотографий и схем двигателей, форсуночных головок и т.п.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 18.07.2009 11:11:28
О ЛЕОНИДЕ СТЕПАНОВИЧЕ ДУШКИНЕ:
http://aviarus-21.narod.ru/Publishing/Books/Pvo/17.htm
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 19.07.2009 13:42:19
Цитировать
ЦитироватьА исаевского?  :wink:
А что такого особенного в области ЖРД сделал Исаев самостоятельно до своего знакомства с немецкой техникой вместе с Глушко?
Получается, что не так и мало: связанная КС, плоская форсуночная головка, шахматное расположение форсунок.
И тяга 1,4-2 тс на одну КС.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 19.07.2009 14:14:45
ЦитироватьПолучается, что не так и мало: связанное сопло, плоская форсуночная головка, шахматное расположение форсунок.
И тяга 1,4-2 тс на одну КС.
Однако барьер тяги 3 т на камеру раньше Глушко перешагнуть "не сумел" ;)

Salo, меня удивляет Ваше стремление во всей деятельности Глушко видеть только недостатки ("не мог", "не умел", "боялся", "заимствовал" и т.д.). Причем зачастую - "существующие" только в Вашей интерпретации.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 19.07.2009 14:39:52
"Адвокат дьявола" или "плохой мент".  :wink:
Умалить роль Глушко сложно. Слишком велик он для этого. Но подправить некоторые "победные реляции" считаю необходимым. А иначе о чём бы мы тут спорили? :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 19.07.2009 18:29:04
ЦитироватьНо подправить некоторые "победные реляции" считаю необходимым. А иначе о чём бы мы тут спорили? :roll:
Однако перегибать палку тоже не стоит.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 17:08:01
ЦитироватьОднако перегибать палку тоже не стоит.

А в чём, собственно состоит перегибание палки у Salo? Хотим мы того или нет, но деятельность Глушко более деструктивна, чем деятельность любого другого Главного. Успехи сомнительны, но это на мой взгляд. Но самое интересное, что никто, даже из его сторнииков не станет отрицать того факта, что указанный товарисч, пока был у власти, так хорошо подчистил хвосты в истории, что варвары, разгормившие римские библиотеки в ужасе курят в сторонке.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.07.2009 19:09:57
История не знает сослагательного наклонения.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 19.07.2009 19:17:41
ЦитироватьА в чём, собственно состоит перегибание палки у Salo? Хотим мы того или нет, но деятельность Глушко более деструктивна,..
Да вот хотя бы его последнее перегибание: Глушко не сумел перешагнуть барьер тяги 300 кг на камеру; после достижения этого барьера тяга стала падать (подразумевается, что он столкнулся с непреодолимыми трудностями на этом "барьере"). А вот Душкин с Исаевым - смогли! :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 17:35:38
ЦитироватьИстория не знает сослагательного наклонения.

И причём здесь эта весьма расхожая фраза? Тема о Глушко как о личности, я считаю, что  Salo не передёргивает. Деятельность В.П.Г. деструктивноа по итогам реальной истории. См. реальные достижения советской космонавтики к 1989 году в сравнении с американской.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 19.07.2009 19:42:49
ЦитироватьСм. реальные достижения советской космонавтики к 1989 году в сравнении с американской.

А здесь Вы не передёргиваете?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 19.07.2009 19:49:49
ЦитироватьТема о Глушко как о личности, я считаю, что  Salo не передёргивает. Деятельность В.П.Г. деструктивноа по итогам реальной истории.
И на этом основании Вы тоже (как и Salo) считаете, что Глушко в 1936 году столкнулся с барьером тяги 300 кг на одну камеру? :D

По-моему, Вы оба чрезвычайно не объективны. Вы относитесь отрицательно к личности Глушко (что я вполне могу понять), и смотрите через призму своего отношения к нему на всю его техническую деятельность, в том числе довоенную (а вот это я понять не могу).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 17:55:10
ЦитироватьА здесь Вы не передёргиваете?
Нет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.07.2009 19:56:24
Т.е. предлагается заниматься альтернативной историей. Если бы бабушка была дедушкой... Мы имеем, что имеем, и обсуждение, кто прав, кто виноват - совершенно пустое занятие. Ничем не продуктивней политического флуда в черной дыре.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 19.07.2009 19:56:46
Цитировать
ЦитироватьА здесь Вы не передёргиваете?
Нет.
Да. и ещё и перегибаете.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 18:00:39
ЦитироватьТ.е. предлагается заниматься альтернативной историей. Если бы бабушка была дедушкой... Мы имеем, что имеем, и обсуждение, кто прав, кто виноват - совершенно пустое занятие. Ничем не продуктивней политического флуда в черной дыре.
Я  не предлагаю заниматься альтернативой. У неё есть свой форум. А вот обсуждение кто прав и виноват, это знаете к альтернативе решительно не имеет никакого отношения. А то пользуясь вашей методой Гитлера тоже осуждать низзя - альтернативщина...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 18:01:23
ЦитироватьДа. и ещё и перегибаете.
Неужели? И в чём же?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.07.2009 20:02:39
О, так вы Глушко с Гитлером сравниваете? :D  А что не с Иваном Грозным? :wink:
Боюсь, я тут солидаризуюсь с Frontm :oops:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 19.07.2009 20:03:57
Цитировать
ЦитироватьДа. и ещё и перегибаете.
Неужели? И в чём же?

В ответственности одного человека за всю советскую космонавтику.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 18:10:57
ЦитироватьВ ответственности одного человека за всю советскую космонавтику.
Ответственность руководителя ведущих КБ (сначала двигатели, потом РН И КА) отрасли кажется вам малой? Или, быть может Вы полагаете, что в условиях советской системы он был не способен повлиять на те или иные принципиальные решения? Отдельно замечу, что большинство решений в тот период (1957-1977) были основополагающими, этапными поскольку влекли за собой создание школ и инфраструктуры.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 18:15:14
ЦитироватьО, так вы Глушко с Гитлером сравниваете? :D  А что не с Иваном Грозным? :wink:
Боюсь, я тут солидаризуюсь с Frontm :oops:
Вы как всегда занялись предёргиванием, но я слишком давно знаю манеру Ваших сообщений на форуме и ещё раз пишу для особо одарённых. Не в Гитлере дело, Глушко и Гитлера сравнивает только Ваше воображение, а я всего лишь говорю, что по предлагаемой Вами методике оценок исторических личностей Гитлера осуждать нельзя.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.07.2009 20:16:29
Это вы вспомнили Гитлера, в ответ на мое мнение о бессмысленности подобных разговоров.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 19.07.2009 20:19:59
Цитировать
ЦитироватьВ ответственности одного человека за всю советскую космонавтику.
Ответственность руководителя ведущих КБ (сначала двигатели, потом РН И КА) отрасли кажется вам малой? Или, быть может Вы полагаете, что в условиях советской системы он был не способен повлиять на те или иные принципиальные решения? Отдельно замечу, что большинство решений в тот период (1957-1977) были основополагающими, этапными поскольку влекли за собой создание школ и инфраструктуры.

НЕ стал писать в предыдущем сообщении...
Культ личности получается? А других руководителей не было?
Может он обладал вообще даром гипноза? Да и как нам судить о тех временах... может быть без Глушко не было бы и Королёва... или кого-нибудь ещё....
(Не люблю громогласных заявлений и безаппеляционых суждений)

А то выходит
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 18:24:17
ЦитироватьЭто вы вспомнили Гитлера, в ответ на мое мнение о бессмысленности подобных разговоров.

Пример Гитлера это только иллюстрация вашей методы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 18:33:37
ЦитироватьНЕ стал писать в предыдущем сообщении...
Культ личности получается? А других руководителей не было?
Может он обладал вообще даром гипноза? Да и как нам судить о тех временах... может быть без Глушко не было бы и Королёва... или кого-нибудь ещё....
(Не люблю громогласных заявлений и безаппеляционых суждений)
А то выходит

Другие руководители были, но мы ведь говорим (повторюсь) о руководителе ведущего КБ отрасли. Думаете от него так мало зависит? Словосочетание "культ личности" имеет в русском языке негативную окраску. Я им не пользуюсь. Но роль лидера или говоря на модный ныне американский манер руководителя - "селф мэйд мена" была. Таковы особенности крупных организационных и инфраструктурных проектов делавшихся в СССР. Хороший руководитель, кстати, должен уметь гипнотизировать, в хорошем смысле этого слова. Может быть и не было бы Королёва без Глушко, может и был (может Глушко на Королёва анонимку в НКВД написал, может и не он). Короче это действительно альтернативщина. Виницкий против, давайте не будем его расстраивать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.07.2009 21:03:49
Замечательно! притащили Гитлера и теперь сваливаете на меня. Хорошо, давайте обсудим, что было бы, если бы Королёв не родился!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 19:12:47
ЦитироватьЗамечательно! притащили Гитлера и теперь сваливаете на меня. Хорошо, давайте обсудим, что было бы, если бы Королёв не родился!

Не знаю, что бы было бы если не родился Королёв, может быть повезло Шаргею Александру Игнатьевичу (Кондратюку Юрию Васильевичу). Чего это Вас в альтернативы потянуло?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.07.2009 21:16:21
Так это вас тянет на альтернативы. Вы предлагаете обсуждать и осуждать одного из крупных деятелей отечественной космонавтики. В чём смысл? От того, что вы тут услышите, что, да, *** был большой бякой, что-то изменится?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 20:40:09
ЦитироватьТак это вас тянет на альтернативы. Вы предлагаете обсуждать и осуждать одного из крупных деятелей отечественной космонавтики. В чём смысл? От того, что вы тут услышите, что, да, *** был большой бякой, что-то изменится?

На кадровых ошибках прошлого нужно учиться. Немного личного опыта млм как мне помогло знание истории космонавтики. У меня в отделе был человек похожий на Глушко по амбициозности и самомнению (по реальным достижениям на прежнем месте тоже). Хороший человек, в общем, но славы и руководить хотелось ему так же как и Глушко после смерти Королёва. Я сделал всё, чтобы он не стал на место руководителя направления. Мне говорили, что я дурак, самодур и вообще плохой начальник. Год назад я сдал отдел, ушёл на оперативную стезю. Этот человек при новом начальнике добился своего - возглавил направление. Сейчас мне все гворят, что я был прав. А х...ли толку, дело то завалено. Если бы я не знал историю Глушко, дело бы было завалено раньше. История учит и учит очень хорошо. Как видите никакой альтернативы. Банальная жизнь.
Кстати эту тему завёл не я. Не осуждать и не обсуждать прошлое невозможно. ИМХОю
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.07.2009 22:45:04
Сильно сомневаюсь в эффективности таких аналогий. Вы соционикой не увлекаетесь? Сравнение подчиненного с исторической личностью, на посторонний взгляд, напоминает подсознательную попытку оправдать собственную неприязнь. Имхо, конечно.
Но искать решение проблем в прошлом, тем более - чужом и несравнимом, опять таки, с моей точки зрения наивно. Поиск Наполеонов или Глушко в окружающих меня смешит, пока это не касается меня.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 20:50:49
ЦитироватьВы соционикой не увлекаетесь?
Как-то не приходилось. А чё стоит чё нить серёзно почитать по этому направлению или это лже-наука?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.07.2009 22:52:49
С моей точки зрения - лабуда смешная. Но я не претендую на единственно правильное мнение. На авиабазе владелец раньше жутко увлекался, но с рождением потомства, кажется, несколько охладел.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ssb от 19.07.2009 22:55:10
ЦитироватьА чё стоит чё нить серёзно почитать по этому направлению или это лже-наука?
Лженаука.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 19.07.2009 23:02:44
Цитировать
ЦитироватьА чё стоит чё нить серёзно почитать по этому направлению или это лже-наука?
Лженаука.

Хотел возразить подумав о законах развития социума.
Посмотрел в Вики... От определения соционики сижу и ржу :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 19.07.2009 21:37:15
ЦитироватьПосмотрел в Вики... От определения соционики сижу и ржу :D

Нда... "информационный метаболизм". Э... можно ведь и развить тему. Информационный метеоризм, например.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 09:53:49
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо подправить некоторые "победные реляции" считаю необходимым. А иначе о чём бы мы тут спорили? :roll:
Однако перегибать палку тоже не стоит.
А в чём, собственно состоит перегибание палки у Salo? Хотим мы того или нет, но деятельность Глушко более деструктивна,..
Да вот хотя бы его последнее перегибание: Глушко не сумел перешагнуть барьер тяги 300 кг на камеру; после достижения этого барьера тяга стала падать (подразумевается, что он столкнулся с непреодолимыми трудностями на этом "барьере"). А вот Душкин с Исаевым - смогли! :)
Тема о Глушко как о личности, я считаю, что  Salo не передёргивает. Деятельность В.П.Г. деструктивноа по итогам реальной истории.
И на этом основании Вы тоже (как и Salo) считаете, что Глушко в 1936 году столкнулся с барьером тяги 300 кг на одну камеру? :D

По-моему, Вы оба чрезвычайно не объективны. Вы относитесь отрицательно к личности Глушко (что я вполне могу понять), и смотрите через призму своего отношения к нему на всю его техническую деятельность, в том числе довоенную (а вот это я понять не могу).
Она разная. В огромной степени, я бы сказал в подавляющей, деятельность Глушко безусловно конструктивна. Но у него были и заблуждения, и ошибки.  Наверное их  можно обсудить.
Да наверное я был в какой-то степени резок по довоенному периоду. Но некий барьер в тяге двигателей бросается в глаза, согласитесь. Да он мог объясняться внешними причинами.  Всё-таки атмосфера в РНИИ была в тридцатые годы достаточно тяжёлая, да и  в шарашке делать опрометчивые шаги и давать несбыточные обещания было опасно.
Достигнув тяги в 300 кгс в 1933 году Глушко потратил десять лет на доведение конструкции до совершенства. Длительность непрерывной работы двигателя увеличилась с одной минуты до нескольких десятков, а ресурс возрос до одного часа. И это в серийном производстве. В шараге Глушко вырос от учёного экспериментатора, до главного конструктора. Но в эти годы видимо сложился и его творческий метод: он умел доводить конструкцию до совершенства, но резкие радикальные шаги делал полностью исчерпав возможности совершенствования предыдущей конструкции.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 09:57:39
Однако Глушко, ничего не понимавший в ракетах (а как некоторые полагают, то и в двигателях) довел Энергию до летного состояния. Видимо, его деструктивная роль состояла в препятствии полету женского экипажа?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 10:00:54
Цитировать
ЦитироватьПолучается, что не так и мало: связанное сопло, плоская форсуночная головка, шахматное расположение форсунок.
И тяга 1,4-2 тс на одну КС.
Однако барьер тяги 3 т на камеру раньше Глушко перешагнуть "не сумел" ;)

Salo, меня удивляет Ваше стремление во всей деятельности Глушко видеть только недостатки ("не мог", "не умел", "боялся", "заимствовал" и т.д.). Причем зачастую - "существующие" только в Вашей интерпретации.
Глушко перешагнул барьер в 3 тс на двигателях с другой топливной парой. Да и сделал это не Глушко , а немецие конструкторы. Хотя Глушко безусловно удалось довести эти двигатели до совершенства, полностью исчерпав резервы роста. РД-103 имел тягу почти в два раза выше, чем у прототипа.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 10:16:01
ЦитироватьОднако Глушко, ничего не понимавший в ракетах (а как некоторые полагают, то и в двигателях) довел Энергию до летного состояния. Видимо, его деструктивная роль состояла в препятствии полету женского экипажа?
Клевета! Глушко был ярым сторонником женских экипажей. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 10:23:08
ДВИГАТЕЛЬ: РАЗРАБОТКА ТЕХНОЛОГИИ ПАЙКИ КАМЕР СГОРАНИЯ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ЖРД. Рахманин В.Ф., Сагалович В.В. (http://engine.aviaport.ru/issues/61/page34.html)
ЦитироватьРазработанная немецкими конструкторами в конце 1930-х - начале 1940-х гг. камера сгорания двигателя ракеты А-4 (Фау-2) имела как внутреннее, так и наружное охлаждение. В качестве охладителя использовалось основное горючее - 75-процентный водный раствор этилового спирта. Охладитель протекал в зазоре между двумя стальными гладкими стенками, внутреннее охлаждение осуществлялось подачей горючего в полость сгорания через несколько рядов отверстий во внутренней стенке для снижения температуры газа в пристеночном слое. Давление в камере сгорания составляло 16 атм, при форсировании двигателя в ОКБ-456 давление было увеличено до 24 атм (двигатель РД-103). Для обеспечения устойчивости внутренней стенки от внешнего давления немецкие конструкторы были вынуждены толщину стенки довести до 5...6 мм, что обусловило большую массу камеры.

В середине 1940-х гг. А.М. Исаев задался целью снизить массу и трудоемкость изготовления камеры путем замены оребренной стенки, получаемой фрезерованием из толстостенной трубы или поковки, гладкой цилиндрической стенкой, сворачиваемой из тонкостенного стального листа с продольным сварным швом. Далее этот цилиндр вставлялся в гладкостенный цилиндр большего диаметра, представлявший наружную стенку, а по зазору между ними протекала охлаждающая жидкость. Однако принятая технология изготовления стенок не обеспечивала точности геометрии окружности в поперечном сечении цилиндров, что создавало неравномерный зазор между стенками и, как следствие, вело к местным прогарам внутренней стенки. Установка длинных узких пластин ("лапшин") вдоль образующей цилиндра для калибровки зазора не дала положительного результата, т.к. при давлении в тракте охлаждения 15...18 атм внутренняя стенка теряла устойчивость и в местах прогиба прогорала.
Идея скрепления стенок через "лапшины" путем пайки или контактной сварки не увенчалась успехом: получить необходимую прочность соединения не удалось.

Однако идея связанных оболочек нашла свое воплощение в конструкции с выштамповками на наружной стенке. Глубина выштамповки обеспечивала величину зазора между стенками, соединение стенок осуществлялось точечной сваркой в месте соприкосновения донышка выштамповки и внутренней стенки. Такая конструкция позволила увеличить давление в камере до 38...40 атм. При дальнейшем повышении давления точечная сварка разрушалась, внутренняя стенка теряла устойчивость и прогорала.

Конструкция с выштамповками применялась в камерах, разработанных в ОКБ-2 А.М. Исаева, в частности, в двигателе С2.253 ракеты Р-11, а также в конструкциях двигателей Л.С. Душкина для самолетных ЖРД. В начале 1950-х гг. была предпринята попытка использования конструкции камеры с выштамповками и в ОКБ-456 (ныне НПО Энергомаш) в двигателях РД-200 и РД-210, предназначенных для зенитных ракет. Разработка этих двигателей была прекращена на стадии стендовых огневых испытаний в связи со снятием заказа.

Таким образом, в конце 1940-х гг. конструкция камеры фактически определяла, а точнее, ограничивала энергетические возможности ЖРД и дальнейший прогресс в ракетостроении. Требовалась новая конструкция камеры, способная обеспечить сгорание в ней любых высококалорийных компонентов топлива без ограничения давления газов, которое могло потребоваться для повышения удельного импульса тяги.

Решением этой технической задачи занялись конструкторы в ОКБ-456. Начальник конструкторской бригады Г.Н. Лист поручил разработку новой конструкции выпускнику МАИ А.Д. Дарону. Перед молодым инженером стояла задача создания конструкции, обеспечивающей работоспособность камеры при воздействии на стенки продуктов сгорания давлением десятки и сотни атмосфер при температуре 3500 °С и выше.

Из рассмотренного ряда решений этой задачи был выбран вариант конструкции, в котором внутренняя, не являющаяся несущей, оребренная стенка выполнялась из высокотеплопроводного медного сплава, а наружная силовая стенка - из высокопрочной стали. Обе стенки скреплялись по вершинам ребер пайкой твердым припоем. Внутреннее днище смесительной головки также изготавливалось из медного сплава, а остальные днища - среднее и наружное - из стали. Такая экспериментальная камера сгорания получила чертежное обозначение КС-50 (номинальная тяга камеры составляла 50 кгс). Ее малые размеры послужили основанием для неформального наименования "Лилипут". Это название достаточно точно характеризовало КС-50 как малоразмерную модель будущих мощных камер ЖРД.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 20.07.2009 10:28:37
ЦитироватьОна разная. В огромной степени, я бы сказал в подавляющей, деятельность Глушко безусловно конструктивна. Но у него были и заблуждения, и ошибки.  Наверное их  можно обсудить.
Я думаю так. Роль Глушко в отечественном двигателестроении изменялась. На начальном этапе она была очень положительна, коснструктивна и прогрессивна. Затем становилась всё менее и менее таковой и под стала отрицательной, деструктивной и даже реакционной. Положительна она была на мой взгляд гдето по создание двигателей для Циклона и РД-253 включительна. Отрицательная началась с конфликта с Королёвым, борьбой с водородом, заморочками с фтором, навязыванием двигателей для РС-20 и РД-170.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 10:45:26
Я бы добавил использование админ ресурса для борьбы с Челомеем и Афанасьевым.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 20.07.2009 12:47:12
Зря добавили.
Чтобы добиваться чего-то в жизни на таком, как Глушко, уровне, нужно иметь и соответствующие черты характера, и не все из них положительные. Если он одержал победу, на ваш взгляд мнимую, то значит оппоненты были слабее. Это может означать, что проигравшие, даже если они 100 раз правы, могли бы и не довести дело до конечного результата. Разве двигатели Глушко не надёжны?
Двигатели разрабатывал не сам Глушко, а конструктора в КБ. Говоря так о Глушко, Вы тем самым и обвиняете разработчиков, что их работа негативно повлияла на.... (но это не Вы сказали, а другой, более резкий форумчанин) Вот чтобы таких реакций не было, информацию надо давать более взвешенную, т.е. и о положительных моментах деятельности Глушко. Но ваши сообщения в топике интересны, полезны и информативны. Спасибо.
ЗЫ. От руководителя фирмы очень много зависит как работает его фирма. Может быть нам такой как Глушко и нужен? И, может быть, такого положения, как с ФГ не было бы. Хотя про "наступила глухота" я уже слышал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 20.07.2009 12:51:57
Цитироватьборьбой с водородом

Точно, точно? :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 20.07.2009 13:01:55
Цитироватьон умел доводить конструкцию до совершенства, но резкие радикальные шаги делал полностью исчерпав возможности совершенствования предыдущей конструкции.
Разве этот метод плохо себя зарекоммендовал?

"Резкие радикальные шаги" означают также резкое повышение риска. Причем не для конструктора лично (хотя и это тоже), но и для всего проекта в целом. Как говорил Глушко - "нет двигателя - и любая ракета мертва" :)

Я считаю указанное Вами свойство Глушко одним из его несомненных достоинств.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 20.07.2009 13:06:05
ЦитироватьЧтобы добиваться чего-то в жизни на таком, как Глушко, уровне, нужно иметь и соответствующие черты характера, и не все из них положительные.
Полностью согласен. То же самое уже говорилось в самом начале этой темы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 20.07.2009 13:10:37
ЦитироватьКак говорил Глушко - "нет двигателя - и любая ракета мертва" :)
Нет топлива - и она мертва даже с двигателем. Так кто же главный в ракете? Опять нефтяники?
 Данную фразу Глушко я считаю дешовой демагогией призванной на подсознательном уровне придать себе авторитета среди несведущих людей (партийной верхушки принимающей решения).

ЦитироватьЯ считаю указанное Вами свойство Глушко одним из его несомненных достоинств.
И тем не менее "резкие шаги" он делал. Три из них (фтор, РД-270 и РД-170) оказались провальными или отрицательными и нанесли огромный вред.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 20.07.2009 13:14:55
Цитировать...РД-170 оказались провальными или отрицательными и нанесли огромный вред.
это слова, слова, слова....
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 13:27:40
ЦитироватьЗря добавили.
Чтобы добиваться чего-то в жизни на таком, как Глушко, уровне, нужно иметь и соответствующие черты характера, и не все из них положительные. Если он одержал победу, на ваш взгляд мнимую, то значит оппоненты были слабее. Это может означать, что проигравшие, даже если они 100 раз правы, могли бы и не довести дело до конечного результата.
Значит нужно было сломать жизнь Афанасьеву и Челомею? Кузнецов не довёл дело до конечного результата?
ЦитироватьРазве двигатели Глушко не надёжны?
Двигатели разрабатывал не сам Глушко, а конструктора в КБ. Говоря так о Глушко, Вы тем самым и обвиняете разработчиков, что их работа негативно повлияла на.... (но это не Вы сказали, а другой, более резкий форумчанин)
Двигатели Кузнецова на момент их запрета и ликвидации серийного производства были менее надёжны чем гипотетический на тот момент РД-170?
ЦитироватьВот чтобы таких реакций не было, информацию надо давать более взвешенную, т.е. и о положительных моментах деятельности Глушко. Но ваши сообщения в топике интересны, полезны и информативны. Спасибо.
Не за что.
ЦитироватьЗЫ. От руководителя фирмы очень много зависит как работает его фирма. Может быть нам такой как Глушко и нужен? И, может быть, такого положения, как с ФГ не было бы. Хотя про "наступила глухота" я уже слышал.
Если бы Бабакин возглавлял сейчас КБ им.Лавочкина, то ситуация с ФГ была бы конечно другой.
Глушко нельзя было давать монопольных полномочий. Это привело к тому положению, что единственной ракетой сделанной за пределами 60-х годов был Зенит. Да и тот довели в 21 веке на американские деньги. А могли бы быть Подъём или Зенит с НК-33 в семидесятые. Да и керосиново-водородный Протон. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 20.07.2009 13:41:48
Со многим не буду спорить, потому что это будет "если бы да кабы"
ЦитироватьГлушко нельзя было давать монопольных полномочий

Вот Вы и ответили кто повинен во всех наших неудачах?
Кто давал то?

"Побеждает команда, а проигрывает тренер"
Так обычно звучит?
"о роли личности в истории" - тут у людей разные мнения.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 20.07.2009 13:47:43
ЦитироватьНет топлива - и она мертва даже с двигателем. Так кто же главный в ракете? Опять нефтяники?
 Данную фразу Глушко я считаю дешовой демагогией призванной на подсознательном уровне придать себе авторитета среди несведущих людей (партийной верхушки принимающей решения).
Старый, а вырывать фразу из контекста и громить только её (как только что сделали Вы ;)) - это демагогия или нет?

"Резкие радикальные шаги" [двигателиста] означают также резкое повышение риска ... для всего проекта в целом. "Нет двигателя - и любая ракета мертва".

Теперь Вам понятен смысл фразы без отрыва от контекста? Ни о каком главенстве "в ракете" там нет и намека... ;)

Цитировать
Цитироватьон умел доводить конструкцию до совершенства, но резкие радикальные шаги делал полностью исчерпав возможности совершенствования предыдущей конструкции.
ЦитироватьЯ считаю указанное Вами свойство Глушко одним из его несомненных достоинств.
И тем не менее "резкие шаги" он делал. Три из них (фтор, РД-270 и РД-170)
Как эти факты противоречит тому, что я сказал?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 20.07.2009 14:21:43
ЦитироватьКак эти факты противоречит тому, что я сказал?
Никак. А кто сказал что противоречат?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 14:33:16
Цитировать
Цитировать...РД-170 оказались провальными или отрицательными и нанесли огромный вред.
это слова, слова, слова....
Почему же. Доведённые к 1976 году двигатели Кузнецова спустили в унитаз и начали сказку про белого бычка заново. При этом были приняты настолько завышенные параметры рабочего цикла, что добиться высокой надёжности не удалось. Результат: потеряли тридцать лет. Именно столько лет мог бы летать Зенит с НК-33,  да и Протон тоже, если бы Глушко не съел и Челомея впридачу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 14:35:39
ЦитироватьСо многим не буду спорить, потому что это будет "если бы да кабы"
ЦитироватьГлушко нельзя было давать монопольных полномочий

Вот Вы и ответили кто повинен во всех наших неудачах?
Кто давал то?

"Побеждает команда, а проигрывает тренер"
Так обычно звучит?
"о роли личности в истории" - тут у людей разные мнения.
Устинов вестимо.  Я с него вины не снимаю.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 20.07.2009 14:37:12
блин...(
мог БЫ[/size]
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 20.07.2009 14:50:59
В русском языке сослагательное наклонение выражается сочетанием глагола в форме прошедшего времени с частицей "бы" и имеет только одну форму, которая может относиться к настоящему, прошедшему или будущему.

История сослагательного наклонения не знает(с)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 15:05:24
ЦитироватьЕсли бы Бабакин возглавлял сейчас КБ им.Лавочкина, то ситуация с ФГ была бы конечно другой.

Вспомните Марс-69.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 15:10:20
Цитировать
Цитировать
Цитировать...РД-170 оказались провальными или отрицательными и нанесли огромный вред.
это слова, слова, слова....
Почему же. Доведённые к 1976 году двигатели Кузнецова спустили в унитаз и начали сказку про белого бычка заново. При этом были приняты настолько завышенные параметры рабочего цикла, что добиться высокой надёжности не удалось. Результат: потеряли тридцать лет. Именно столько лет мог бы летать Зенит с НК-33,  да и Протон тоже, если бы Глушко не съел и Челомея впридачу.

К моменту начала работ над РД-170 никто не мог дать гарантии, что НК-33 доведут. РД-170 мощнее четырех НК. На большие тяги по советским нормам НК не отрабатывались. Демонстрировалась только возможность форсировать. По опыту же Н1 приняли решение, что чем меньше на ракете двигателей - тем лучше. И даже 200-тонный НК по этой причине смотрелся не очень хорошо. Протон с НК и водородом уступал по массе ПН вариациям на тему урезанной Энергии, и именно поэтому не мог с ними конкурировать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 16:08:54
Ладно проехали.
Предлагаю обсудить положение с разработкой двигателей нв высококипящих компонентах в пятидесятые годы.
Общеизвестна история, о том как при попытке сделать однокамерный двигательна 8 тс для зенитной ракеты 205 (С-25 Беркут) Исаев нарвался на ВЧ при пуске двигателя, что привело к разрушению стенда. Выход как известно был найден в использовании четырёхкамерного двигателя с тягой 2 тс на камеру. Это был С09.29 на АК/керосине с бачками пускового топлива.
Что интересно Глушко тоже имел проект двигателя для этой ракеты. Это был РД-200 тягой 9 тс у Земли. Вот непонятно только был он однокамерный или четырёхкамерный. Видимо однокамерный и похоже Глушко впервые использовал ТМ-185 на этом двигателе.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 16:25:10
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать...РД-170 оказались провальными или отрицательными и нанесли огромный вред.
это слова, слова, слова....
Почему же. Доведённые к 1976 году двигатели Кузнецова спустили в унитаз и начали сказку про белого бычка заново. При этом были приняты настолько завышенные параметры рабочего цикла, что добиться высокой надёжности не удалось. Результат: потеряли тридцать лет. Именно столько лет мог бы летать Зенит с НК-33,  да и Протон тоже, если бы Глушко не съел и Челомея впридачу.

К моменту начала работ над РД-170 никто не мог дать гарантии, что НК-33 доведут. РД-170 мощнее четырех НК. На большие тяги по советским нормам НК не отрабатывались. Демонстрировалась только возможность форсировать. По опыту же Н1 приняли решение, что чем меньше на ракете двигателей - тем лучше. И даже 200-тонный НК по этой причине смотрелся не очень хорошо. Протон с НК и водородом уступал по массе ПН вариациям на тему урезанной Энергии, и именно поэтому не мог с ними конкурировать.
К моменту начала работ по РД-170 НК-33 уже довели. НК-33 на Зените собирался ставить Губанов. Только делал он это не спросясь у Глушко. Но получив встречные требования от Кузнецова по реабилитации двигателей и КБ естесственно прекратил дальнейшие контакты. НА Энергию можно было бы потом поставить РД-170.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 16:30:33
Затем Глушко проектировал РД-210 тягой 2,7 тс, видимо для С-75. Здесь он уже конкурировал с Исаевым и Севруком одновременно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 20.07.2009 12:45:52
ЦитироватьЗатем Глушко проектировал РД-210 тягой 2,7 тс, видимо для С-75. Здесь он уже конкурировал с Исаевым и Севруком одновременно.

Сало может вы в курсе. А почему Глушко свой движок для Бурана Мясищева обозвал Д-41? Несколько странно. Хотя и сам движок весьма и весьма странный...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 17:00:25
ЦитироватьПредлагаю обсудить положение с разработкой двигателей нв высококипящих компонентах в пятидесятые годы.
Общеизвестна история, о том как при попытке сделать однокамерный двигательна 8 тс для зенитной ракеты 205 (С-25 Беркут) Исаев нарвался на ВЧ при пуске двигателя, что привело к разрушению стенда. Выход как известно был найден в использовании четырёхкамерного двигателя с тягой 2 тс на камеру. Это был С09.29 на АК/керосине с бачками пускового топлива.
Что интересно Глушко тоже имел проект двигателя для этой ракеты. Это был РД-200 тягой 9 тс у Земли. Вот непонятно только был он однокамерный или четырёхкамерный. Видимо однокамерный и похоже Глушко впервые использовал ТМ-185 на этом двигателе.
Судя по датам создания РД-200 (1951-1954) планировался под 206 ракету или более поздние модификации С-25. И здесь видимо проиграл двигателям Исаева:
http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200601_142147/ako_200601_143.htm
Цитировать
Слева направо: ЖРД С.2.253, С.2.145 и С.2.244, созданные в разное время в ОКБ-2 НИИ-88 для ракет типа В-300.

Ещё одним новшеством стал однокамерный ЖРД С.2.145, охлаждаемый керосином, с тягой 7700 кгс.
С2.253 был использован в Р-11. 206 ракета в серию не пошла.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 17:02:32
ЦитироватьЗатем Глушко проектировал РД-210 тягой 2,7 тс, видимо для С-75. Здесь он уже конкурировал с Исаевым и Севруком одновременно.
Поправочка. Видимо этот двигатель создавался для ракеты В-500, но проиграл двигателю Исаева тягой 2,8 тс.

http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200601_142147/ako_200601_143.htm
ЦитироватьКак бы там ни было, ОКБ-301 в первой половине 1951 г. разработало проект ЗУР В-500 (за- водской шифр «220»). Ракета должна была обладать почти теми же характеристиками, что и В-300 - поражать цели, летящие со скоростью до 1000 км/ч на высоте до 20.000 м при наклонной дальности до 30 км, но с уменьшенным до 100 кг боезарядом.

Для снижения стартовой массы был проведён анализ как вертикального, так и наклонного старта, в том числе с помощью катапульты или пороховых ускорителей. В результате, было установлено, что наивыгоднейшим является старт с помощью порохового ускорителя, а также применение второй (жидкостной) ступени с пассивным участком полёта. Но, учитывая, что на пассивном участке ракета теряет маневренные качества, был рассмотрен вариант и с активным полётом до цели. Кроме того, были рассмотрены и два варианта двигательной установки - с ВАД и ПАД. Двигатель для В-500 тягой 2800 кгс был спроектирован в ОКБ-2 НИИ-88 А.М.Исаева.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 17:10:21
Цитировать
ЦитироватьЗатем Глушко проектировал РД-210 тягой 2,7 тс, видимо для С-75. Здесь он уже конкурировал с Исаевым и Севруком одновременно.
Сало может вы в курсе. А почему Глушко свой движок для Бурана Мясищева обозвал Д-41? Несколько странно. Хотя и сам движок весьма и весьма странный...
У него была и нормальная маркировка РД-212. Д-41 видимо МАПовская маркировка двигателя. РД-213 имел второе название Д-13.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 20.07.2009 13:31:02
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗатем Глушко проектировал РД-210 тягой 2,7 тс, видимо для С-75. Здесь он уже конкурировал с Исаевым и Севруком одновременно.

Сало может вы в курсе. А почему Глушко свой движок для Бурана Мясищева обозвал Д-41? Несколько странно. Хотя и сам движок весьма и весьма странный...
У него была и нормальная маркировка РД-212. Д-41 видимо МАПовская маркировка двигателя. РД-213 имел второе название Д-13.

Спасибо может еще и историю напишете?:)  Многое интересно. Для Бурана ли он начал разрабатываться, почему для Бури похожий отказался делать? И почему у него такие странные характеристики. РД-107 куда эффектнее, а время разработки кажется одно..
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 19:03:41
Так он же на ТМ-185/АК27.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 19:05:05
Здесь всё подробно описано:
Евстафьев М.Д. Долгий путь к «Буре» (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/evstafiev/text/10.htm)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2009 20:20:47
ЦитироватьПочему же. Доведённые к 1976 году двигатели Кузнецова спустили в унитаз и начали сказку про белого бычка заново. При этом были приняты настолько завышенные параметры рабочего цикла, что добиться высокой надёжности не удалось. Результат: потеряли тридцать лет. Именно столько лет мог бы летать Зенит с НК-33,  да и Протон тоже, если бы Глушко не съел и Челомея впридачу.

Ну, "поедание" Челомея началось еще при Мишине. :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2009 20:22:46
Цитировать... Протон с НК и водородом уступал по массе ПН вариациям на тему урезанной Энергии, и именно поэтому не мог с ними конкурировать.

Хм, отнюдь... Такой керосиново-водородный Протон выводил бы на НОО больший ПГ, чем Энергия-М, не говоря уже о Буране.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 21:29:11
Цитировать
Цитировать... Протон с НК и водородом уступал по массе ПН вариациям на тему урезанной Энергии, и именно поэтому не мог с ними конкурировать.

Хм, отнюдь... Такой керосиново-водородный Протон выводил бы на НОО больший ПГ, чем Энергия-М, не говоря уже о Буране.

6 НК на первой ступени и 1 0120 на второй - 32 т ПН. Это не больше Энергии-М, но конкурировал то он не с ней.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2009 20:39:20
Цитировать
Цитировать
Цитировать... Протон с НК и водородом уступал по массе ПН вариациям на тему урезанной Энергии, и именно поэтому не мог с ними конкурировать.

Хм, отнюдь... Такой керосиново-водородный Протон выводил бы на НОО больший ПГ, чем Энергия-М, не говоря уже о Буране.

6 НК на первой ступени и 1 0120 на второй - 32 т ПН. Это не больше Энергии-М, но конкурировал то он не с ней.

Даже с гептиловыми РД-253 получилось бы 33-34 т, а уж с керосином, все 35-36.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 21:41:44
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать... Протон с НК и водородом уступал по массе ПН вариациям на тему урезанной Энергии, и именно поэтому не мог с ними конкурировать.

Хм, отнюдь... Такой керосиново-водородный Протон выводил бы на НОО больший ПГ, чем Энергия-М, не говоря уже о Буране.

6 НК на первой ступени и 1 0120 на второй - 32 т ПН. Это не больше Энергии-М, но конкурировал то он не с ней.

Даже с гептиловыми РД-253 получилось бы 33-34 т, а уж с керосином, все 35-36.

Хорошо, пусть 35-36. Какая РН в конце 70-х в ряду Энергии рассматривалась, как массовая?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2009 20:44:06
ЦитироватьХорошо, пусть 35-36. Какая РН в конце 70-х в ряду Энергии рассматривалась, как массовая?
Энергия-М рассчитывалась на 5-6 стартов в год, емнип.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 21:47:06
Цитировать
ЦитироватьХорошо, пусть 35-36. Какая РН в конце 70-х в ряду Энергии рассматривалась, как массовая?
Энергия-М рассчитывалась на 5-6 стартов в год, емнип.

Дмитрий, емнип, именно Вы говорили, что Энергия-М - эрзац. Что там было еще, Гроза?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2009 20:49:55
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьХорошо, пусть 35-36. Какая РН в конце 70-х в ряду Энергии рассматривалась, как массовая?
Энергия-М рассчитывалась на 5-6 стартов в год, емнип.

Дмитрий, емнип, именно Вы говорили, что Энергия-М - эрзац. Что там было еще, Гроза?

А, пардон, невнимательно прочел. В конце 70-х про Энергию-М еще никто слыхом не слыхивал, а Гроза еще именовалась РЛА-125. И ее облик еще не был сформирован окончательно. Но именно тогда, самой массовой должна была стать.. э-э-э.. "Буран" с частотой пусков примерно 1 раз в неделю! :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 21:55:20
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьХорошо, пусть 35-36. Какая РН в конце 70-х в ряду Энергии рассматривалась, как массовая?
Энергия-М рассчитывалась на 5-6 стартов в год, емнип.

Дмитрий, емнип, именно Вы говорили, что Энергия-М - эрзац. Что там было еще, Гроза?

А, пардон, невнимательно прочел. В конце 70-х про Энергию-М еще никто слыхом не слыхивал, а Гроза еще именовалась РЛА-125. И ее облик еще не был сформирован окончательно. Но именно тогда, самой массовой должна была стать.. э-э-э.. "Буран" с частотой пусков примерно 1 раз в неделю! :D

Вы уверены, что корабль у нас рассматривался в качестве средства выведения хоть когда-то, за исключением самых ранних проработок с двигателями на самолете?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2009 20:57:35
ЦитироватьВы уверены, что корабль у нас рассматривался в качестве средства выведения хоть когда-то, за исключением самых ранних проработок с двигателями на самолете?

Вообще-то, изначально предполагалось, что "Буран" (11Ф36=11К25+11Ф35) будет стартовать раз 50 в год при стоимости пуска 12 млн. рублей! :lol:  :lol:  :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 22:00:27
Цитировать
ЦитироватьВы уверены, что корабль у нас рассматривался в качестве средства выведения хоть когда-то, за исключением самых ранних проработок с двигателями на самолете?

Вообще-то, изначально предполагалось, что "Буран" (11Ф36=11К25+11Ф35) будет стартовать раз 50 в год при стоимости пуска 12 млн. рублей! :lol:  :lol:  :lol:

Бог с ней, со стоимостью, но на полигоне не видно инфраструктуры под такие темпы пусков.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2009 21:02:52
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВы уверены, что корабль у нас рассматривался в качестве средства выведения хоть когда-то, за исключением самых ранних проработок с двигателями на самолете?

Вообще-то, изначально предполагалось, что "Буран" (11Ф36=11К25+11Ф35) будет стартовать раз 50 в год при стоимости пуска 12 млн. рублей! :lol:  :lol:  :lol:

Бог с ней, со стоимостью, но на полигоне не видно инфраструктуры под такие темпы пусков.

В реальности (т.е. к концу 80-х) темп пусков 11Ф36 оценивался в 1-1,5 раза в год, если не реже. Мощности завода Прогресс составляли около 6 блоков Ц в год. Так что, Гроза могла рассчитывать на 4,5-5 пусков в год. Пока не превратилась в Энергию-М.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 22:05:19
Таким образом, Протон с НК мог конкурировать с Бураном только по массе ПН, не имея его бонусов. Не говоря уже о том, что создание ОК было политически пердопределено.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 22:09:46
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать...РД-170 оказались провальными или отрицательными и нанесли огромный вред.
это слова, слова, слова....
Почему же. Доведённые к 1976 году двигатели Кузнецова спустили в унитаз и начали сказку про белого бычка заново. При этом были приняты настолько завышенные параметры рабочего цикла, что добиться высокой надёжности не удалось. Результат: потеряли тридцать лет. Именно столько лет мог бы летать Зенит с НК-33,  да и Протон тоже, если бы Глушко не съел и Челомея впридачу.

К моменту начала работ над РД-170 никто не мог дать гарантии, что НК-33 доведут. РД-170 мощнее четырех НК. На большие тяги по советским нормам НК не отрабатывались. Демонстрировалась только возможность форсировать. По опыту же Н1 приняли решение, что чем меньше на ракете двигателей - тем лучше. И даже 200-тонный НК по этой причине смотрелся не очень хорошо. Протон с НК и водородом уступал по массе ПН вариациям на тему урезанной Энергии, и именно поэтому не мог с ними конкурировать.
К моменту начала работ по РД-170 НК-33 уже довели. НК-33 на Зените собирался ставить Губанов. Только делал он это не спросясь у Глушко. Но получив встречные требования от Кузнецова по реабилитации двигателей и КБ естесственно прекратил дальнейшие контакты. НА Энергию можно было бы потом поставить РД-170.

Зенит с НК выводил бы только 11 т. В принципе, этого могло хватать в начале 70-х, такая РН действительно могла вытеснить Союз-У. Но было бы от этого лучше?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2009 21:14:34
ЦитироватьТаким образом, Протон с НК мог конкурировать с Бураном только по массе ПН, не имея его бонусов. Не говоря уже о том, что создание ОК было политически пердопределено.

Хе-хе... "Оговорочка по Фрейду"! :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 20.07.2009 22:16:37
Цитировать
ЦитироватьТаким образом, Протон с НК мог конкурировать с Бураном только по массе ПН, не имея его бонусов. Не говоря уже о том, что создание ОК было политически пердопределено.

Хе-хе... "Оговорочка по Фрейду"! :lol:

Да как хотите. Отрасли нужна была программа, сопоставимая с Н1-Л3. По времени, объемам работ и финансированию. Любые проекты конверсии элементов Н1 - поперек этого направления.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2009 21:16:58
ЦитироватьТаким образом, Протон с НК мог конкурировать с Бураном только по массе ПН, не имея его бонусов. Не говоря уже о том, что создание ОК было политически пердопределено.

Протон с водородной 2-й ступенью с РД-0120 превосходил "Буран" по выводимой массе ПГ, будучи дешевле на порядок. При этом, имхо, единственный "бонус" "Бурана" в виде возможности возвращения КА с орбиты, мог быть реально реализован единожды - для возвращения базового блока "МИРа" на Землю.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.07.2009 22:54:00
ЦитироватьЗенит с НК выводил бы только 11 т. В принципе, этого могло хватать в начале 70-х, такая РН действительно могла вытеснить Союз-У. Но было бы от этого лучше?
При скромном форсировании до 175 тс, и будучи легче на 4т я думаю не меньше чем нынешний.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2009 22:01:43
ЦитироватьЗенит с НК выводил бы только 11 т. В принципе, этого могло хватать в начале 70-х, такая РН действительно могла вытеснить Союз-У. Но было бы от этого лучше?

Откуда такие оценки? На Зенит планировали ставить 5*НК-33, что обеспечивалпо даже более высокую тягу по сравнению с РД-170. Несколько меньший УИ компенсировался и меньшей удельной массой. Ну, а при умеренном форсировании, о котором писал Salo, могло быть достаточно и четырех движков.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 21.07.2009 00:07:12
Цитировать
ЦитироватьЗенит с НК выводил бы только 11 т. В принципе, этого могло хватать в начале 70-х, такая РН действительно могла вытеснить Союз-У. Но было бы от этого лучше?

Откуда такие оценки? На Зенит планировали ставить 5*НК-33, что обеспечивалпо даже более высокую тягу по сравнению с РД-170. Несколько меньший УИ компенсировался и меньшей удельной массой. Ну, а при умеренном форсировании, о котором писал Salo, могло быть достаточно и четырех движков.

В какой момент это планировалось? 5 НК - это разве средний класс? Насколько хвост с 5 НК транспортабелен?

Вообще Зенит - волне определенная РН. Мешать под этим названием все начиная с камбалы, ИМХО, не есть правильно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 21.07.2009 00:10:43
Цитировать
ЦитироватьЗенит с НК выводил бы только 11 т. В принципе, этого могло хватать в начале 70-х, такая РН действительно могла вытеснить Союз-У. Но было бы от этого лучше?
При скромном форсировании до 175 тс, и будучи легче на 4т я думаю не меньше чем нынешний.

Все можно. Просто надо понимать, в каких условиях делался выбор. Повторять Н1 в тот момент никто не хотел. Слишком свежи были воспоминания. Слишком очевидны были проектные ошибки в НК-15.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.07.2009 00:18:21
И в чём же были эти очевидные проектные ошибки?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 21.07.2009 00:26:43
ЦитироватьИ в чём же были эти очевидные проектные ошибки?

Неразгруженный вал ТНА. И потом, это же Кузнецов. У него со времен ТВ-2 известная склонность к несколько вольному анализу результатов испытаний.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.07.2009 01:09:21
Всё так. Только почему испытания через 20, а потом и через тридцать лет полностью подтвердили данные Кузнецова?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 21.07.2009 01:14:52
ЦитироватьВсё так. Только почему испытания через 20, а потом и через тридцать лет полностью подтвердили данные Кузнецова?

Потому, что двигатели хорошие. Но атмосфера вокруг них была в 1973 году слишком хреновая. И далеко не только из-за Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 21.07.2009 12:31:23
ЦитироватьВсё так. Только почему испытания через 20, а потом и через тридцать лет полностью подтвердили данные Кузнецова?
Через 20 лет испытывали уже не НК-15.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.07.2009 13:06:12
Так и у нас речь шла о НК-33. И к 76 году (постановление по Зениту) было понятно что двигатель хороший.правда видимо не всем. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 21.07.2009 13:11:04
ЦитироватьТак и у нас речь шла о НК-33.
Да? Ну, значит, я не в тему ответил :) Мне показалось, что тот участок вашего разговора был связан со "слишком свежими воспоминаниями о НК-15".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.07.2009 13:27:09
А что к 1976 году "свежие" воспоминания ещё не успели "подсохнуть"?
Если учесть что со времени госиспытаний уже три года прошло. Или всё время хотелось "подмочить"  репутацию? :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 21.07.2009 13:34:55
ЦитироватьИли всё время хотелось "подмочить"  репутацию? :roll:
Лично я ничью репутацию мочить не собираюсь :)

Вы спросили о проектных ошибках НК-15 - Вам ответили.
В ответ Вы опять спросили "почему испытания через 20 ... лет полностью подтвердили данные Кузнецова?" - я ответил, что через 20 лет испытывали уже не НК-15.

И это всё, что я хотел сказать своим ответом... Признаю, что возможно ответил не "в тему"... :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.07.2009 14:08:07
А я не Вас имел ввиду. Речь идёт об атмосфере середины 70-х.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.07.2009 14:09:36
Кстати, а разгруженный вал ТНА появился только на НК-33? Или на поздних модификациях НК-15?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 21.07.2009 15:23:52
Цитировать
ЦитироватьТак и у нас речь шла о НК-33.
Да? Ну, значит, я не в тему ответил :) Мне показалось, что тот участок вашего разговора был связан со "слишком свежими воспоминаниями о НК-15".

Именно так.  :wink: Реально НК-33 на ракете не стоял, да и на стенде отрабатывалсь в составе ступени не НК-43, а НК-15В.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.07.2009 17:14:55
На  ракете 8Л стояли. Только ракету эту порезали, не дав ей взлететь.
А что давала отработка в составе Блока Б в плане установки НК-33 на Зенит? А по поводу испытаний и надёжности приведу цитату :
http://engine.aviaport.ru/issues/08/page16.html
ЦитироватьМодифицированные двигатели НК-33 и НК-43, успешно прошедшие весь комплекс доводочных работ, в летных условиях не испытывались. Высокая надежность двигателей НК-33 и НК-43 подтверждена большой положительной статистикой, полученной в процессе стендовой отработки, а также результатами многочисленных специальных исследований надежности, проведенных на завершающем этапе доводки двигателей. Надежность двигателей была подтверждена 221 испытанием 76 двигателей в широком диапазоне изменения внешних и внутренних факторов, существенно превышающем требования ТЗ. Надежность многократного запуска была подтверждена на 24 экземплярах двигателей с кратностью повторения запусков до 10 на одном двигателе. Параметры процесса запуска при повторных пусках сохранялись стабильными и не зависели от количества проведенных пусков.

Для подтверждения надежности был разработан и внедрен в практику испытаний комплекс высокоэффективных измерительных и диагностических средств анализа быстропротекающих динамических процессов. Были применены методы детального математического и гидродинамического моделирования нестационарных режимов работы двигателей, а также методы искусственного физического воспроизведения при стендовых испытаниях различных предполагаемых (даже маловероятных) причин отказов двигателей. Ни один из проявившихся дефектов не оставался без исследования, проведения устраняющих мероприятий и проверки их эффективности в ужесточенных условиях. Например, проводились испытания с забрасыванием на вход в кислородный насос работающего двигателя больших порций металлической стружки, целых комплектов крепежных деталей (винтов, гаек), больших кусков грубой протирочной ткани (размером 60х60 см) и др. Все это не приводило к аварийным исходам испытаний. Даже резкое, ударное перерезывание ("гильотирование") с помощью специального устройства входного трубопровода горючего на работающем двигателе не приводило к взрыву и пожару, а вызывало лишь плавное прекращение рабочего процесса с сохранением работоспособности двигателя при последующих пусках. Полученные результаты свидетельствовали о высокой надежности и чрезвычайно большой живучести доведенной конструкции двигателей и вызывали глубокое удовлетворение у всех участников работ.

Двигатели НК-33 и НК-43 подвергались не только контрольно-выборочным испытаниям, но также и контрольно-сдаточным. Это оказалось возможным благодаря многоразовости запуска двигателей, допускавшей проведение контрольных пусков без последующих переборок.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.07.2009 17:33:23
ЦитироватьКстати, а разгруженный вал ТНА появился только на НК-33? Или на поздних модификациях НК-15?
Сам нашёл:
http://engine.aviaport.ru/issues/08/page16.html
ЦитироватьОсновными проблемами при создании двигателей являлись:
- высокочастотная (ВЧ) неустойчивость рабочего процесса в камере сгорания и газогенераторе;
- "разгары" и разрушения ТНА из-за касаний и поломок кислородного насоса и турбины;
- повышенные забросы параметров, гидроудары и колебания давления в топливных трактах при запуске двигателей;
- недостаточная эффективность и ложные срабатывания системы аварийной защиты двигателей (системы КОРД).

Задачу обеспечения устойчивости рабочего процесса в камере сгорания удалось радикально решить организацией выноса колебательной энергии из объема камеры с помощью постановки удлинительных трубок на газовые форсунки. Это средство борьбы с ВЧ-колебаниями, впервые введенное на двигателях ракеты Н1, в настоящее время используется на других двигателях. Для предотвращения механизма жесткого возбуждения колебаний давления в газогенераторе из конструкции газового тракта были исключены потенциальные источники импульсных возмущений в виде глухих тупиковых полостей, в которых происходили микровзрывы попадающих туда компонентов топлива. Для гарантированной защиты от ВЧ-колебаний в систему КОРД был введен специальный быстродействующий канал, выключающий двигатель при возникновении опасных колебаний.

Разрушения и "разгары" ТНА были надежно исключены введением эффективного автомата разгрузки радиально-упорного подшипника от осевых сил, упрочением перьев лопаток шнекоцентробежного кислородного насоса, применением улучшенных термозащитных покрытий турбины и элементов окислительного тракта, заменой в стояночном уплотнении турбины простого графита на меднографит, не склонный к растрескиванию, и др. После проведения указанного комплекса мероприятий случаев разгара и разрушения ТНА при большом объеме последующих стендовых испытаний двигателей не было.

Проблемы, возникавшие при запуске двигателей, были решены переходом от системы одноразового к системе многоразового запуска, применением в топливном регуляторе двигателей усовершенствованного автомата запуска со строго регламентированными временами выведения двигателей на промежуточную и главную ступени тяги, с уменьшенным ходом дифференциального клапана и другими мероприятиями. Для снижения гидроударов и улучшения затухания колебаний давления во входных топливных магистралях двигателей при запуске в сильфонные демпферы с продольными гофрами были установлены перфорированные вставки. Ударные нагрузки, действующие на конструкцию ракеты при выключении двигателей, были снижены до допустимых пределов путем введения плавного останова двигателей. Проведенные мероприятия полностью исключили аварии при запуске и обеспечили высокую надежность и безопасность всех переходных и переменных режимов работы двигателей. После завершения доводки разброс времени запуска и выхода на режим всех двигателей первой ступени ракеты не превышал 0,05 с, что в несколько раз меньше допустимого разброса по условиям стабилизации ракеты при старте.

Необходимая эффективность защитных функций и исключение ложных срабатываний каналов системы КОРД были достигнуты путем усовершенствования логики их работы, повышения быстродействия и точности настройки, а также принятием конструктивных мер против механического и термического повреждения измерительных и исполнительных коммуникаций системы защиты.

В 1967 г. двигатели исходной модификации НК-15 успешно прошли Государственные стендовые испытания и были допущены к ЛКИ в составе ракеты Н1. Председателем Госкомиссии был заместитель начальника ЦИАМ В.Р. Левин.

Завершением наземной отработки этих двигателей явилось огневое испытание ракетного блока Н1 с двигательной установкой (суммарной тягой 1200 тс). Мне довелось участвовать в подготовке этого испытания, которое было успешно проведено 23 июня 1968 г. в испытательном центре Министерства общего машиностроения в присутствии высокопоставленных государственных и технических руководителей ракетной промышленности. Пуск мощной ДУ произвел огромное впечатление на всех присутствующих. Сразу после испытания Главный конструктор ракеты В.П. Мишин (преемник С.П. Королева) и Н.Д. Кузнецов обнялись и поздравили друг др
Т.е. эта проблема к 1968 году была решена.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.07.2009 20:36:01
ЦитироватьК моменту начала работ над РД-170 никто не мог дать гарантии, что НК-33 доведут.
К этому моменту он уже был доведён.
ЦитироватьРД-170 мощнее четырех НК. На большие тяги по советским нормам НК не отрабатывались.
НК успешно испытывались на тягу 200 тонн.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.07.2009 20:45:32
ЦитироватьКстати, а разгруженный вал ТНА появился только на НК-33? Или на поздних модификациях НК-15?
Вал был разгруженый везде. Но в устройстве разгрузки вала на НК-15 допустили конструкторскую ошибку применив в ЖРД "авиационные" решения. Её обнаружили сразу с началом испытаний, но вместо радикального перепроектирования начали "лечить" пытаясь улучшить устройство. В конечном итоге устройство удалось довести до высокого уровня надёжности но не бесконечного. Поэтому взрыв во втором полёте однозначно трактовался как очередной отказ этого устройства, хотя были и другие версии.
 И только в НК-33 устройство было спроектировано заново и отказы по его вине были исключены.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.07.2009 20:52:59
Что касается сабжа, то в РД-170 на мой взгляд реакционная роль Глушко проявляется вовсе не в том что он сделал двигатель четырёхкамерным, а в том что он выбрал очень высокое значение давления исключительно в силу личных амбиций, чтобы доказать всем что он круче чем Кузнецов и способен сделать двигатель с более высокими удельными параметрами чем Кузнецов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 21.07.2009 19:06:51
Получается-то что? Никто не виноват, все парни хорошие, только прогрмма одна за другой херятся.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 21:37:06
Программы херились главным образом по чисто техническим причинам. Там где такое решение найти можно было, работы шли. А уж там, где ставили непосильные задачи, начинались разборки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.07.2009 21:39:47
Цитировать
ЦитироватьЗатем Глушко проектировал РД-210 тягой 2,7 тс, видимо для С-75. Здесь он уже конкурировал с Исаевым и Севруком одновременно.
Поправочка. Видимо этот двигатель создавался для ракеты В-500, но проиграл двигателю Исаева тягой 2,8 тс.

http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200601_142147/ako_200601_143.htm
ЦитироватьКак бы там ни было, ОКБ-301 в первой половине 1951 г. раз- работало проект ЗУР В-500 (заводской шифр «220»). Ракета должна была обладать почти теми же характеристиками, что и В-300 - поражать цели, летящие со скоростью до 1000 км/ч на высоте до 20.000 м при наклонной дальности до 30 км, но с уменьшенным до 100 кг боезарядом.

Для снижения стартовой массы был проведён анализ как вертикального, так и нак- лонного старта, в том числе с помощью катапульты или пороховых ускорителей. В результате, было установлено, что наивыгоднейшим является старт с помощью порохового ускорителя, а также применение второй (жидкостной) ступени с пассивным участком полёта. Но, учитывая, что на пассивном участке ракета теряет маневренные качества, был рассмотрен вариант и с активным полётом до цели. Кроме того, были рассмотрены и два варианта двигательной установки - с ВАД и ПАД. Двигатель для В-500 тягой 2800 кгс был спроектирован в ОКБ-2 НИИ-88 А.М.Исаева.
А здесь сведения другие:
http://pvo.guns.ru/s25/shb32.htm
ЦитироватьПолет ракеты после отделения ускорителя должен был происходить с маршевым ЖРД С2.168Б, который разгонял ракету до 800 м/сек. Разработку этого двигателя осуществляли под руководством Алексея Исаева в ОКБ-2 НИИ-88 ("Ниихиммаш"). Введение двухступенчатости позволило значительно снизить требования к маршевому двигателю - от него не требовалось отрывать ракету от земли, а значит не требовалось иметь столь большую тягу - хватало величины 1300 кгс вместо 9000 кгс для В-300 - и, соответственно, массу. В результате, почти на порядок снижались и запасы компонентов топлива, в качестве которых использовались "тонка" и азотная кислота.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.07.2009 21:46:43
ЦитироватьПолучается-то что? Никто не виноват, все парни хорошие, только прогрмма одна за другой херятся.
Получается так что когда нет хозяина то все дерутся и никто ни за что не отвечает. Феодальная раздробленность.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 21.07.2009 22:51:12
Цитировать
ЦитироватьК моменту начала работ над РД-170 никто не мог дать гарантии, что НК-33 доведут.
К этому моменту он уже был доведён.
ЦитироватьРД-170 мощнее четырех НК. На большие тяги по советским нормам НК не отрабатывались.
НК успешно испытывались на тягу 200 тонн.

В 1973 году НК может и был фактически доведен, но это еще не было подтверждено, а последний пуск Н1 был у всех на памяти. На большие тяги НК стали отрабатывать, насколько я понимаю, уже после Н1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.07.2009 22:56:27
Цитироватьа последний пуск Н1 был у всех на памяти.
В последнем пуске "почемуто" не нашли двигателя с разрушениями от взрыва. Так что все всё прекрасно понимали.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 21.07.2009 22:58:10
Цитировать
Цитироватьа последний пуск Н1 был у всех на памяти.
В последнем пуске "почемуто" не нашли двигателя с разрушениями от взрыва. Так что все всё прекрасно понимали.

Понимать - это одно. А документы - это другое. В 1973 году реально уже доведенный НК не мог таким считаться официально.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.07.2009 23:22:00
ЦитироватьВ 1973 году реально уже доведенный НК не мог таким считаться официально.
Что значит "официально"?
-Леонид, Ильич, Леонид Ильич, это Маргарет Тэтчер!
-Вы думаете я дурак? Я вижу что это Маргарет Тэтчер. Но здесь написано: Индира Ганди!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.07.2009 23:29:55
Подчёркиваю что я вовсе не ратую за установку четырёх маленьких двигателей вместо одного большого.
 Я о том что слишком высокое давление в РД-170 Глушко задал не по соображениям технической целесообразности а чисто из-за своих отрицательных морально-деловых качеств.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2009 23:33:15
ЦитироватьЯ о том что слишком высокое давление в РД-170 Глушко задал не по соображениям технической целесообразности а чисто из-за своих отрицательных морально-деловых качеств.

 :D В гранит! Перенапряженность может объясняться простым доводом - в столе у него лежал более мощный двигатель на узлах разрабатываемого.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.07.2009 23:58:59
ЦитироватьПолучается так что когда нет хозяина то все дерутся и никто ни за что не отвечает. Феодальная раздробленность.
Согласен.
Сначала Королёв засиделся с более тяжёлой чем Р-7 ракетой, видимо уповая на её модернизацию за счёт третьих ступеней. А когда этот ресурс закончился, оказалось, что даже для вывода на околоземную орбиту нового пилотируемого корабля её не хватает. И тут вроде был вариант сделать ракету по типу Ямала с ЦБ на базе первой ступени Р-9 с РД-111. Но опять амбиции, недоверие.  
Глушко, справедливости ради, был обеспокоен этим вопросом одним из первых. Пусть его предложения по Р-8 не были подкреплены реальными проектами двигателя, а по Р-10 и Р-20 малореальны. Но вариант Р-8 с использованием РД-111, предложенный Глушко,  можно было сделать. 14-15т ПН тоже неплохо.  
Королёв с предложением по Н-1 на 40-50т  явно запоздал, и получил аж двух конкурентов (Янгеля и Челомея). И в борьбе с ними был загнан в малореальные 60-75-95т ПН.
И РД-253 наверное можно было использовать.  И сделать полиблок на его базе с ПН на сорок-пятьдесят тонн должен был наверное Королёв, КБ которого имело самый богатый опыт в этой области. Пример тому схема Протона предложенная Королёвым ещё в 1957 году.
А теперь о Глушко. Сначала предлагаются четырёхкамерные РД-111  (с тягой 35 тс наКС) для Р-10 и Р-20 в количестве четырнадцати и двадцати штук соответственно.
Осознав свою ошибку после обращения в КБ Корлёва, предлагает двадцать и двадцать восемь однокамерных стотонников. Королёв настаивает на 150тс. Глушко вынужден уступить и делает однокамерный стопятидесятитонник замкнутой схемы, только на вонючке.
И тут все барьеры падают. Сделав РД-253, он готов сделать РД-270 на 600тс, а затем и его кислородный вариант. А главным недостатком Н-1 объявляется большое количество двигателей малой тяги ( :roll: ).
Получив в семидесятые картбланш, делает четырёхкамерный 740 тонник с запредельными параметрами. А двигатели конкурента спускает в унитаз. К счастью не все.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 22.07.2009 00:07:37
Цитировать
ЦитироватьЯ о том что слишком высокое давление в РД-170 Глушко задал не по соображениям технической целесообразности а чисто из-за своих отрицательных морально-деловых качеств.
:D В гранит! Перенапряженность может объясняться простым доводом - в столе у него лежал более мощный двигатель на узлах разрабатываемого.
В столе у него лежал опыт запредельных двигателей на вонючке. Видимо казалось, что с таким опытом проблем с созданием РД-170 не будет. Хотя создавать кислородно-керосиновый РД-270 он благоразумно не стал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 22.07.2009 01:21:30
ЦитироватьПодчёркиваю что я вовсе не ратую за установку четырёх маленьких двигателей вместо одного большого.
 Я о том что слишком высокое давление в РД-170 Глушко задал не по соображениям технической целесообразности а чисто из-за своих отрицательных морально-деловых качеств.

Почему не отказывает РД-180?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 22.07.2009 02:05:44
Цитироватьслишком высокое давление в РД-170 Глушко задал не по соображениям технической целесообразности а чисто из-за своих отрицательных морально-деловых качеств.
А КБХА в своих "боевых" двигателях из-за чего превзошло это и так слишком высокое давление? По-вашему, у них эти качества были еще хуже?

Есть именно технические причины поднимать давление. Например, достижение заданного высокого УИ на уровне земли. Или ограничения по габаритам. Или и то, и другое.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 22.07.2009 13:10:23
Старый, у глушковского РД-170 вовсе не все, даже важнейшие, удельные параметры превышают таковые для НК-33. Тяга к массе, например.

Что вполне объясняется тем, что РД-170 собирались ставить на многоразовые первые ступени. А это вообще почти выводит РД-170 из сравнения с НК-33, потому что задачи уже заметно разные.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 22.07.2009 05:15:50
Я вот не соглашусь с мнением, что РД-270 не нужно было делать. Если уж выбрали путь гептиловых носителей, нужно было доводить двигатель и делать в дальнейшем (в 70-е) сорокатонник.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 22.07.2009 08:06:26
Гептиловый сорокатонник можно и нужно было делать в начале 60-х на РД-253.
В 70-х все, даже Глушко, уже понимали, что РН должна быть кислородно-керосиновой. Или даже, скрепя сердце, кислородно-водородной.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 22.07.2009 08:08:20
ЦитироватьСтарый, у глушковского РД-170 вовсе не все, даже важнейшие, удельные параметры превышают таковые для НК-33. Тяга к массе, например.

Что вполне объясняется тем, что РД-170 собирались ставить на многоразовые первые ступени. А это вообще почти выводит РД-170 из сравнения с НК-33, потому что задачи уже заметно разные.
А чем "многоразовость" РД-170, отличается от "многоразовости" НК-33 и РД-0120?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 22.07.2009 08:27:39
Цитировать
ЦитироватьПодчёркиваю что я вовсе не ратую за установку четырёх маленьких двигателей вместо одного большого.
 Я о том что слишком высокое давление в РД-170 Глушко задал не по соображениям технической целесообразности а чисто из-за своих отрицательных морально-деловых качеств.

Почему не отказывает РД-180?

Потому что баки лучше мыть надо.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 09:03:57
ЦитироватьА КБХА в своих "боевых" двигателях из-за чего превзошло это и так слишком высокое давление? По-вашему, у них эти качества были еще хуже?
У КБХА была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую ПЛ.

ЦитироватьЕсть именно технические причины поднимать давление. Например, достижение заданного высокого УИ на уровне земли. Или ограничения по габаритам. Или и то, и другое.
В случае РД-170 и двигателей для РС-20 эти причины были не актуальны.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 09:07:45
ЦитироватьСтарый, у глушковского РД-170 вовсе не все, даже важнейшие, удельные параметры превышают таковые для НК-33. Тяга к массе, например.
Он решил переплюнуть Кузнецова хотя бы по удельному импульсу.

ЦитироватьЧто вполне объясняется тем, что РД-170 собирались ставить на многоразовые первые ступени. А это вообще почти выводит РД-170 из сравнения с НК-33, потому что задачи уже заметно разные.
Многоразовым он его тоже так и не сделал. Многоразовая первая ступень это тоже дешовый пмар, как у Маска. Тоже ещё один отрицательный штрих к портрету Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 09:09:05
ЦитироватьЯ вот не соглашусь с мнением, что РД-270 не нужно было делать. Если уж выбрали путь гептиловых носителей, нужно было доводить двигатель и делать в дальнейшем (в 70-е) сорокатонник.
Отнюдь. Нужно не выбирать тупиковых путей. А если уж на такой путь попали то нужно иметь ум и смелость от него отказаться.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.07.2009 08:22:28
Цитировать
ЦитироватьА КБХА в своих "боевых" двигателях из-за чего превзошло это и так слишком высокое давление? По-вашему, у них эти качества были еще хуже?
У КБХА была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую ПЛ.

ЦитироватьЕсть именно технические причины поднимать давление. Например, достижение заданного высокого УИ на уровне земли. Или ограничения по габаритам. Или и то, и другое.
В случае РД-170 и двигателей для РС-20 эти причины были не актуальны.
Старый, а чем тебя РД-263/273 для РМ-20 не устраивают? Думаешь, предложение КБХА было "кошернее"? :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.07.2009 08:28:01
ЦитироватьУ КБХА была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую ПЛ.

У Энергомаша была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую (при этом упрочненную) ПУ от 8К67 :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 09:34:46
ЦитироватьУ Энергомаша была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую (при этом упрочненную) ПУ от 8К67 :D
Нееее! Применение миномётного старта позволяло отказаться от газоотводного канала вокруг ракеты и практически снять ограничение на габарит.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.07.2009 08:51:49
Цитировать
ЦитироватьУ Энергомаша была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую (при этом упрочненную) ПУ от 8К67 :D
Нееее! Применение миномётного старта позволяло отказаться от газоотводного канала вокруг ракеты и практически снять ограничение на габарит.

Да, только шахты брались старые от Р-36 и переделывались :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 10:42:43
ЦитироватьСтарый, а чем тебя РД-263/273 для РМ-20 не устраивают?
Тем же. Высокие параметры/сложность.
ЦитироватьДумаешь, предложение КБХА было "кошернее"? :wink:
Думаю что да.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 10:43:25
ЦитироватьДа, только шахты брались старые от Р-36 и переделывались :wink:
Ну не в сторону же уменьшения диаметра?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.07.2009 10:04:19
Цитировать
ЦитироватьДа, только шахты брались старые от Р-36 и переделывались :wink:
Ну не в сторону же уменьшения диаметра?
"Для ракеты 15А14 КБСМ были созданы высокозащищенные шахтные пусковые установки 15П714 на базе пусковой установки "ОС-67" ракеты 8К67 путем упрочнения строительной части сооружения, замены металлоконструкций ствола и оголовка, установки новой защитной крыши ПУ и системы амортизации.". Если диаметр и увеличивался, то не сильно, да и габариты ТПК надо учитывать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.07.2009 10:05:40
Цитировать
ЦитироватьСтарый, а чем тебя РД-263/273 для РМ-20 не устраивают?
Тем же. Высокие параметры/сложность.
ЦитироватьДумаешь, предложение КБХА было "кошернее"? :wink:
Думаю что да.

Были нарекания на надежность ЖРД для Р-36М? Да и давление в 210-230 атм для гептильного движка - не так уж и много.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 22.07.2009 21:31:54
Сало, многоразовость РД-170 в том, что он предназначался к использованию, до 10 раз, на ступенях, которые садятся на парашютах. Довольно жёсткая посадка, поэтому ЖРД сделаны с запасом. Поэтому и упала тяга к массе - среди прочего.

Цитировать
ЦитироватьСтарый, у глушковского РД-170 вовсе не все, даже важнейшие, удельные параметры превышают таковые для НК-33. Тяга к массе, например.
Он решил переплюнуть Кузнецова хотя бы по удельному импульсу.

Да, с этим согласен.

ЦитироватьЧто вполне объясняется тем, что РД-170 собирались ставить на многоразовые первые ступени. А это вообще почти выводит РД-170 из сравнения с НК-33, потому что задачи уже заметно разные.
Многоразовым он его тоже так и не сделал. Многоразовая первая ступень это тоже дешовый пмар, как у Маска. Тоже ещё один отрицательный штрих к портрету Глушко.

Не сделал, но собирался - и будь СССР и Глушко, глядишь, и сделал бы. Это к слову тем, кто любит заявлять, что у истории нет сослагательного наклонения.

То, что похожесть Глушко на Маска - отрицательный штрих к портрету Глушко, с точки зрения Старого - тоже вполне понятно. В духе, так сказать, персонажа :) .
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 22.07.2009 21:33:28
Цитировать
ЦитироватьУ КБХА была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую ПЛ.

У Энергомаша была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую (при этом упрочненную) ПУ от 8К67 :D

Всё проще :) у Энергомаша была необходимость всунуть более мощную ракету с РД-170 в существующую железнодорожную систему.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 11:35:33
ЦитироватьЕсли диаметр и увеличивался, то не сильно, да и габариты ТПК надо учитывать.
При чём тут "увеличивался"? За счёт того что нет газового канала вокруг ракеты, в шахте образуется огромный резерв места. Нет необходимости "втискивать" новую ракету в старую шахту, как было с БРПЛ, наоборот в старой шахте имеется огромный резерв места.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 22.07.2009 09:42:44
ЦитироватьГептиловый сорокатонник можно и нужно было делать в начале 60-х на РД-253.
ЕМНИП крайняя версия Р-56 была вроде на первой ступении с РД-270. Да делать нужно было, причём паралельно: 20 тонник - Челомей, а Янгель 40 тонник.
ЦитироватьВ 70-х все, даже Глушко, уже понимали, что РН должна быть кислородно-керосиновой. Или даже, скрепя сердце, кислородно-водородной.
Э... чё там ВПГ понимал? Понимал если бы не зарезал УР-550. :evil:
ЦитироватьОтнюдь. Нужно не выбирать тупиковых путей. А если уж на такой путь попали то нужно иметь ум и смелость от него отказаться.
Если я правильно понял всё то, что писали о РД-270, то это просто голое масштабирование решений РД-253. В принципе, если бы мы пошли гептиловым путём, подобно  КНР, то почему ему не нашлось места как двигателю первой ступени тежёлой РН?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.07.2009 10:43:11
Цитировать
ЦитироватьЕсли диаметр и увеличивался, то не сильно, да и габариты ТПК надо учитывать.
При чём тут "увеличивался"? За счёт того что нет газового канала вокруг ракеты, в шахте образуется огромный резерв места. Нет необходимости "втискивать" новую ракету в старую шахту, как было с БРПЛ, наоборот в старой шахте имеется огромный резерв места.

А ты уверен, что этот резерв места не был целиком съеден за счет упрочнения шахты?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 22.07.2009 11:43:19
ЦитироватьУ КБХА была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую ПЛ. В случае РД-170  эти причины были не актуальны.
Глушко нужно было всунуть Зенит и блоки А в ж/д диаметр 4 м.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 11:48:26
ЦитироватьБыли нарекания на надежность ЖРД для Р-36М? Да и давление в 210-230 атм для гептильного движка - не так уж и много.
В данном случае вопрос не в надёжности а в стоимости/эффективности. Высокие давления требуют дорогих и сложных технологий, стоимость которых не окупается достигнутым эффектом.
 Тут была ссылка на статью в Двигателе где они бахвалились сколько сил и средств положили на разработку одной только технологии пайки камер высокого давления. А все остальные технологии двигателей высокого давления?
 На мой взгляд это наиболее реакционная сторона деятельности Глушко с начала 70-х - растрата огромных сил и средств на незначительные результаты. Я это рассматриваю как нанесение прямого экономического ущерба стране.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 11:50:20
ЦитироватьА ты уверен, что этот резерв места не был целиком съеден за счет упрочнения шахты?
Абсолютно! Основное повышение защищённости шахты производилось за счёт уменьшения размера крышки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 11:51:21
ЦитироватьГлушко нужно было всунуть Зенит и блоки А в ж/д диаметр 4 м.
И что, без сверхвысокого давления двигатель не влезал?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 11:56:55
ЦитироватьЕсли я правильно понял всё то, что писали о РД-270, то это просто голое масштабирование решений РД-253. В принципе, если бы мы пошли гептиловым путём, подобно  КНР, то почему ему не нашлось места как двигателю первой ступени тежёлой РН?
Наоборот. РД-270 это попытка создать гептиловый ЖРД с максимально возможным давлением, для этого пришлось поставить два ТНА и т.п. По схеме ничего общего с РД-253. Места не нашлось бы и не могло найтись в принципе т.к. такая схема может работать только с компьютером в контуре управления. И если бы он даже был то просто это всё не могло оказаться эффективным из-за дороговизны.

То есть мощный двигатель это хорошо, но сравнительно простой и дешовый, что противоположно тому что предлагал Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 12:02:05
ЦитироватьСало, многоразовость РД-170 в том, что он предназначался к использованию, до 10 раз, на ступенях, которые садятся на парашютах. Довольно жёсткая посадка, поэтому ЖРД сделаны с запасом. Поэтому и упала тяга к массе - среди прочего.
Двигатель и все его компоненты выдерживают внутреннее давление в сотни бар, но не выдержат посадку на парашюте, поэтому их надо ещё усилить?  :shock:  Долго думал?

ЦитироватьНе сделал, но собирался - и будь СССР и Глушко, глядишь, и сделал бы. Это к слову тем, кто любит заявлять, что у истории нет сослагательного наклонения.
Вот из-за таких как Глушко СССР и не стало.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 22.07.2009 11:11:41
Цитировать
ЦитироватьСало, многоразовость РД-170 в том, что он предназначался к использованию, до 10 раз, на ступенях, которые садятся на парашютах. Довольно жёсткая посадка, поэтому ЖРД сделаны с запасом. Поэтому и упала тяга к массе - среди прочего.
Двигатель и все его компоненты выдерживают внутреннее давление в сотни бар, но не выдержат посадку на парашюте, поэтому их надо ещё усилить?  :shock:  Долго думал?
1.Надо усиливать, чтобы ЖРД с резервом выдерживал 10 полетных циклов
2.Арматура в многоразовом исполнении (напрмер, ЭМК многоразового действия) тяжелее, чем одноразовая (например, мембрана)
3.При посадке действуют ударные нагрузки, что может быть критичным для ряда узлов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 22.07.2009 12:17:03
ЦитироватьИ что, без сверхвысокого давления двигатель не влезал?
Ступень на 5 или 6 шт. НК-33 + тонн 20-30 "лишнего" топлива скорее всего не влезла бы.

Ступень на 4 НК-33-1 впритык, но наверное влезла бы.

Т.е., Глушко правильно сделал, что пошел на увеличение давление по сравнению с НК-33, но ошибся в самой величине давления. 18-20 МПа было бы в самый раз.

Однако это всё - "ум задним числом". Никто не ожидал, что разница между 18 и 25 МПа будет столь сильна.

Кстати, здесь часто говорят, что Кузнецов "интуитивно нашёл" оптимум 18 МПа на своем НК-33-1. Интересно, а нашёл бы он его так легко без очень хорошо известного ему опыта разработки РД-170? :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 22.07.2009 12:22:15
ЦитироватьНа мой взгляд это наиболее реакционная сторона деятельности Глушко с начала 70-х - растрата огромных сил и средств на незначительные результаты. Я это рассматриваю как нанесение прямого экономического ущерба стране.
Есть информация, что Глушко был вообще против создания советского аналога Шаттла, и делал он его по предложению более высокого руководства, от которого невозможно было отказаться.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 12:27:53
Цитировать
ЦитироватьИ что, без сверхвысокого давления двигатель не влезал?
Ступень на 5 или 6 шт. НК-33 + тонн 20-30 "лишнего" топлива скорее всего не влезла бы.

Ступень на 4 НК-33-1 впритык, но наверное влезла бы.

 С 4-6-ю НК-33 это не ко мне.  Говорите о таком же РД-170 но с более низким давлением.

ЦитироватьТ.е., Глушко правильно сделал, что пошел на увеличение давление по сравнению с НК-33, но ошибся в самой величине давления. 18-20 МПа было бы в самый раз.
Вот! А из каких соображений он полез на 25?

ЦитироватьОднако это всё - "ум задним числом". Никто не ожидал, что разница между 18 и 25 МПа будет столь сильна.
Если бы даже не горючесть материалов то всё равно такое высокое давление дорого и ничем не оправдано. О том что двигатель будет дорогим он не мог не знать.

ЦитироватьКстати, здесь часто говорят, что Кузнецов "интуитивно нашёл" оптимум 18 МПа на своем НК-33-1. Интересно, а нашёл бы он его так легко без очень хорошо известного ему опыта разработки РД-170? :)
Вобщето в НК-33 давление было 15, и задано было задолго до того как вообще возник вопрос об РД-170. А 18 нашли не интуитивно а очевидно НК-33 дальше просто не форсировался хоть по соображениям прочности. Нельзя же форсировать двигатель до бесконечности.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 12:29:23
ЦитироватьЕсть информация, что Глушко был вообще против создания советского аналога Шаттла, и делал он его по предложению более высокого руководства, от которого невозможно было отказаться.
Это известная история. Поэтому виню я его не в Буране а в двигателях со сверхвысоким давлением.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 22.07.2009 10:38:39
ЦитироватьЕсть информация, что Глушко был вообще против создания советского аналога Шаттла, и делал он его по предложению более высокого руководства, от которого невозможно было отказаться.
А это никто не оспаривает, да был против, да хотел семейство РЛА, а не то что на выходе стало 11К25. Вопрос-то в другом, он ведь так парням из ЦК плешь проел, что Н1 дерьмо, что его поставили главным и сказали: "Делай вот это!". Да сделал... в два раза дольше, чем США - Сатурн-5 (о стоимости реальной трудно судить). При этом, ведь манёвр для выхода из под удара оставался, если бы не его амбиции. Можно было скинуть МКК на Челомея (ЛКС), а самому делать "правильную" сверхтяжёлую РН. Глядишь бы под закат СССР хоть один раз, но на Луну бы слетали.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.07.2009 12:43:34
Если бы сразу сосредоточились на создании нормального тяжелого водородного носителя, а не гонялись за США, то с середины 70-х имели бы постоянную лунную базу, утерев нос супостату.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 22.07.2009 10:46:38
ЦитироватьЕсли бы сразу сосредоточились на создании нормального тяжелого водородного носителя, а не гонялись за США, то с середины 70-х имели бы постоянную лунную базу, утерев нос супостату.
Так и я о том же, нужно было планомерно в стиле двух быков из анекдота "медленноо и спокойно" идти своим курсом, тем блолее что носитель был, плохой или хороший другой вопрос. И более х... е машины летали и в серии строились.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 22.07.2009 12:46:51
Цитироватьвиню я его[/size] не в Буране а в двигателях со сверхвысоким давлением.

Ну обхохотаться ж можно :D
это  опять к слонам и моськам? :D
Вот для Вашего примера Крылова наиболее уместно вспомнить)
а к двум виртуальным собеседникам ну никак не подходит
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 12:52:58
ЦитироватьНу обхохотаться ж можно :D
это  опять к слонам и моськам? :D
Вот для Вашего примера Крылова наиболее уместно вспомнить)
а к двум виртуальным собеседникам ну никак не подходит
Чтото я сомневаюсь что Глушко является в данном случае собеседником, хоть и вирткальным. Разве что в ином мире в который я пока не спешу попасть.

 Однако рассматривать деяния политиков и прочих известных людей в историческом плане и давать им положительные или отрицательные оценки вроде не является чемто необычным?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 12:56:34
Цитировать
ЦитироватьЕсли бы сразу сосредоточились на создании нормального тяжелого водородного носителя, а не гонялись за США, то с середины 70-х имели бы постоянную лунную базу, утерев нос супостату.
Так и я о том же, нужно было планомерно в стиле двух быков из анекдота "медленноо и спокойно" идти своим курсом, тем блолее что носитель был, плохой или хороший другой вопрос. И более х... е машины летали и в серии строились.
Не имели бы мы базы. У нас не было для этого ни сил ни средств ни научно-технического уровня. Самое разумное что мы могли бы сделать - это вообще не ввязываться в лунную гонку. В начале 60-х такое решение конечно было далеко не очевидным, но сейчас то откуда может быть иное мнение?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 22.07.2009 12:57:48
Цитировать
ЦитироватьНу обхохотаться ж можно :D
это  опять к слонам и моськам? :D
Вот для Вашего примера Крылова наиболее уместно вспомнить)
а к двум виртуальным собеседникам ну никак не подходит
Чтото я сомневаюсь что Глушко является в данном случае собеседником, хоть и вирткальным. Разве что в ином мире в который я пока не спешу попасть.

 Однако рассматривать деяния политиков и прочих известных людей в историческом плане и давать им положительные или отрицательные оценки вроде не является чемто необычным?

Делаете вид что не поняли??? :D
Расшифровываю для ***. Звёздочки расшифруете.
Слон - Глушко, а Вы - моська.
а два виртуальных собеседника - это Новый и Инженер.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.07.2009 12:58:57
Это стоило бы не больше, чем программа ОС вместе с параллельными ТКС и Бураном. При наличии летающей тяжелой РН.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 22.07.2009 13:05:04
Цитировать
ЦитироватьТ.е., Глушко правильно сделал, что пошел на увеличение давление по сравнению с НК-33, но ошибся в самой величине давления. 18-20 МПа было бы в самый раз.
Вот! А из каких соображений он полез на 25?
Скорее всего, всё из тех же: габариты. Диаметр 4-камерного двигателя с размерами камер НК-33 был бы сантиметров на 10 больше созданного РД-170. Учитывая, что диаметр ступени под РД-170 и так уже был 3.9 м, то ступень с двигателями с "низким" давлением действительно не влезала. Или влезала, но в притык, что тоже не хорошо.

ЦитироватьВобщето в НК-33 давление было 15, и задано было задолго до того как вообще возник вопрос об РД-170.
Как и в более ранних глушковских двигателях... :)

ЦитироватьА 18 нашли не интуитивно а очевидно НК-33 дальше просто не форсировался хоть по соображениям прочности. Нельзя же форсировать двигатель до бесконечности.
Это тоже так, конечно. Но НК-33-1 - относительно поздняя разработка. Кто знает, ограничились бы в СНТК одной только модергизацией существующих двигателей, если бы известный им опыт создания РД-170 был положительным.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 13:10:05
ЦитироватьЭто стоило бы не больше, чем программа ОС вместе с параллельными ТКС и Бураном. При наличии летающей тяжелой РН.
Стоило бы намного больше. Как минимум пара десятков запусков тяжёлых РН с соответствующей ПН.
 И потом что значит "чем программа ОС"? То есть программу ОС следовало отменить а освободившиеся ресурсы направить на Луну? И всё это время у нас вообще бы не было пилотируемых полётов?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 22.07.2009 11:11:46
ЦитироватьНе имели бы мы базы. У нас не было для этого ни сил ни средств ни научно-технического уровня. Самое разумное что мы могли бы сделать - это вообще не ввязываться в лунную гонку. В начале 60-х такое решение конечно было далеко не очевидным, но сейчас то откуда может быть иное мнение?
Про базу сложно что-то говорить, но если перед отраслью не ставились задачи "в рост" то она бы просто умерла. Поэтому на Луну нужно было собираться просто отдавая отчёт себе в наличии отставания в вопросах "ни сил ни средств ни научно-технического уровня". А доводить Н1 нужно было, просто гнать после 1964 года было бессмыслено и никто, кроме военно-политического руководства страны в этом не виноват. Можно было бы всё сделать не торопясь. Ещё неизвестно, как выглядели бы американцы со своим Аполло, начини мы полёты во второй половине 70-ых и держа темп 1пуск/год хотя бы лет 15...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.07.2009 13:13:54
ЦитироватьИ потом что значит "чем программа ОС"? То есть программу ОС следовало отменить а освободившиеся ресурсы направить на Луну? И всё это время у нас вообще бы не было пилотируемых полётов?

И что? Ну не было бы постоянного болтания на околоземной орбите.
Десяток пусков тяжелого носителя за 5-8 лет не дороже десятков Протонов в год.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.07.2009 13:14:45
ЦитироватьЕщё неизвестно, как выглядели бы американцы со своим Аполло, начини мы полёты во второй половине 70-ых и держа темп 1пуск/год хотя бы лет 15...

Бледно бы они выглядели бы. С шаттлом :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 13:25:48
ЦитироватьСкорее всего, всё из тех же: габариты.
Скорее всего всётаки из желания увеличить удельный импульс.

ЦитироватьДиаметр 4-камерного двигателя с размерами камер НК-33 был бы сантиметров на 10 больше созданного РД-170.
10 сантиметров! А нельзя было както иначе решить эту проблему, без лишней сотни бар? Уменьшить там диаметр сопла сантиметров на 5?

ЦитироватьУчитывая, что диаметр ступени под РД-170 и так уже был 3.9 м, то ступень с двигателями с "низким" давлением действительно не влезала. Или влезала, но в притык, что тоже не хорошо.
Чтото мне подсказывает что диаметр двигательного отсека Зенита меньше чем диаметр баков. Ошибаюсь?

ЦитироватьВобщето в НК-33 давление было 15, и задано было задолго до того как вообще возник вопрос об РД-170.
Как и в более ранних глушковских двигателях... :)

ЦитироватьНо НК-33-1 - относительно поздняя разработка.
Ну это уже скорее не разработка а натягивание шкурки на кисель (насадка на сопло). А что там не так с давлением? Там вроде всё от исходного НК-33...


 Кто знает, ограничились бы в СНТК одной только модергизацией существующих двигателей, если бы известный им опыт создания РД-170 был положительным. [/quote]
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 13:30:55
ЦитироватьИ что? Ну не было бы постоянного болтания на околоземной орбите.
Десяток пусков тяжелого носителя за 5-8 лет не дороже десятков Протонов в год.
Было бы "постоянное торчание на Луне". Снабжение базы во всяком случае обошлось бы на порядок дороже чем снабжение орбитальной станции - Прогрессы пришлось бы гонять на Луну. И это даже не рассматривая вообще принципиальную осуществимость создания такой базы.

 А до того как организуем базу как народу объяснить почему не летаем?

Всё кто счас ратуют за продолжение лунной программы, создание базы и т.п. просто так торкнуты Аполлоном, что мыслят только категориями реванша и не мыслят категориями целесообразности.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.07.2009 13:35:12
ЦитироватьБыло бы "постоянное торчание на Луне".

 А до того как организуем базу как народу объяснить почему не летаем?

Всё кто счас ратуют за продолжение лунной программы, создание базы и т.п. просто так торкнуты Аполлоном, что мыслят только категориями реванша и не мыслят категориями целесообразности.

Это хуже ОС?

У нас и не такое могли объяснить.

ПК вообще не целесообразна.

Но, будь лунная, пусть просто посещаемая база, человечество было бы "дальше" в космосе.

Сегодня я считаю лунную базу излишней роскошью. Но во времена СССР, исходя из тех реалий, она имела бы смысл.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 13:39:14
ЦитироватьПро базу сложно что-то говорить, но если перед отраслью не ставились задачи "в рост" то она бы просто умерла.
Перед отраслью стояла и стоит куча огромных задач в рост. Ни одну из которых она так и не решила.  Вы всеръёз полагаете что кроме реванша за Апрллон у отечественной космонавтики нет других задач?
ЦитироватьПоэтому на Луну нужно было собираться просто отдавая отчёт себе в наличии отставания в вопросах "ни сил ни средств ни научно-технического уровня".
Разбазаривание сил и средств на лунную программу какраз и привело бы к их дпльнейшему уменьшению на остальные направления и углублению отставания. Что в дальнейшем и сделала программа Энергия/Буран.

ЦитироватьА доводить Н1 нужно было,
Зачем?

ЦитироватьЕщё неизвестно, как выглядели бы американцы со своим Аполло, начини мы полёты во второй половине 70-ых и держа темп 1пуск/год хотя бы лет 15...
Хорошо известно. Они выглядели бы как опередившие нас на 10 лет и на более высоком уровне. Ну а мы соответственно как отставшие навсегда.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 13:44:30
ЦитироватьЭто хуже ОС?
Значительно хуже. С ОС мы за меньшие деньги и с меньшим риском хотя бы могли пудрить народу мозги что у нас магистральный путь и рекорды продолжительности. А с лунной программой?

ЦитироватьУ нас и не такое могли объяснить.
Однако самим себе создавать нелепости чтоб потом было что объяснять - это уже перебор.

ЦитироватьПК вообще не целесообразна.
ПК целесообразна в политическом смысле. В политическом плане ОС были куда целесообразнее чем продолжение лунной программы.

ЦитироватьНо, будь лунная, пусть просто посещаемая база, человечество было бы "дальше" в космосе.
Нет. Продвижение человека в космос происходит автоматической космонавтикой.

ЦитироватьСегодня я считаю лунную базу излишней роскошью. Но во времена СССР, исходя из тех реалий, она имела бы смысл.
Никакого смысла. Не говоря уж о реализуемости.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 13:45:15
Однако при чём тут Глушко?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 22.07.2009 14:15:15
ЦитироватьСкорее всего всётаки из желания увеличить удельный импульс.
Одно другого не исключает. Более того, для двигателя первой ступени решение обоих задач заключается именно в повышении давления.

Цитировать10 сантиметров! А нельзя было както иначе решить эту проблему, без лишней сотни бар? Уменьшить там диаметр сопла сантиметров на 5?
Вообще-то, как раз это и сделали... Повышением давления в КС :)

А если бы просто обрезали сопло, не повышая давление, то упал бы УИ.

И почему "лишней сотни бар"? 4-х камерный двигатель на 15 МПа такой тяги вообще не вписался бы в 4 м. Не говоря уж о ступени под него.

К тому же 10 см - это всего лишь мое предположение на вскидку. А может, на 15 или 25 см? Или еще больше.

ЦитироватьЧтото мне подсказывает что диаметр двигательного отсека Зенита меньше чем диаметр баков. Ошибаюсь?
Диаметр самого двигателя действительно меньше диаметра баков, но это при принятом для РД-170 давлении.

ЦитироватьНу это уже скорее не разработка а натягивание шкурки на кисель (насадка на сопло). А что там не так с давлением? Там вроде всё от исходного НК-33...
...кроме системы качания, сопел крена, теплообменников наддуваа, БТНА и более высокого давления. А так - да, это "модернизациея существующих двигателей", что я и сказал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.07.2009 14:40:27
Цитировать
Цитировать10 сантиметров! А нельзя было както иначе решить эту проблему, без лишней сотни бар?
Вообще-то, как раз это и сделали... Повышением давления в КС :)
:) :) :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 22.07.2009 14:44:21
Цитировать
Цитировать
Цитировать10 сантиметров! А нельзя было както иначе решить эту проблему, без лишней сотни бар?
Вообще-то, как раз это и сделали... Повышением давления в КС :)
:) :) :)
Старый, Вы как всегда выдергиваете фразы из контекста. Это Вас "не красит и характеризует" не с лучшей стороны...  

Цитировать
Цитировать10 сантиметров! А нельзя было както иначе решить эту проблему, без лишней сотни бар? Уменьшить там диаметр сопла сантиметров на 5?[/size]
Вообще-то, как раз это и сделали... Повышением давления в КС :)
А если бы просто обрезали сопло, не повышая давление, то упал бы УИ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 22.07.2009 20:42:00
Диаметр ХО Зенита (ХО- не двигателя) 3,7м. Диаметр баков Зенита 3,9 м.  Кроме того, даже использовав конические обтекатели для сопел выходящих за диаметр 3,9 м (как на сатурн-5 и Р-9), можно было не выйти за ЖД габарит 3,9 м.  :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 23.07.2009 15:15:50
Цитироватьиспользовав конические обтекатели для сопел выходящих за диаметр 3,9 м (как на сатурн-5 и Р-9), можно было не выйти за ЖД габарит 3,9 м.  :roll:
Если двигатель уже вышел за габарит, то наличие конических обтекателей вряд ли уменьшит его.

Разве что доставлять двигатели на космодром отдельно, причем не по ж/д, и стыковать их к ступени прямо там. Точно не знаю, но сомневаюсь, что задание допускало такую процедуру.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 24.07.2009 08:18:28
Цитировать
ЦитироватьНа мой взгляд это наиболее реакционная сторона деятельности Глушко с начала 70-х - растрата огромных сил и средств на незначительные результаты. Я это рассматриваю как нанесение прямого экономического ущерба стране.
Есть информация, что Глушко был вообще против создания советского аналога Шаттла, и делал он его по предложению более высокого руководства, от которого невозможно было отказаться.

В МПК цитата Глушко от 1974 года - "что мы не будем делать - так это копировать СпейсШаттл", и от середины 1980-х - "давайте танцевать от печки... а как это сделано на СпейсШаттле?".

Старый вообще страну практически раздавил затратами энергии на написание и прочитывание 30 килосообщений. Хм... работа дла органов?..
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 24.07.2009 08:20:21
ЦитироватьУ КБХА была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую ПЛ. В случае РД-170 эти причины были не актуальны.

ЦитироватьГлушко нужно было всунуть Зенит и блоки А в ж/д диаметр 4 м.

ЦитироватьИ что, без сверхвысокого давления двигатель не влезал?

Старый, внимательнее. Не двигатель, а ракета на эту ПН.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 24.07.2009 08:22:35
Цитировать
ЦитироватьСало, многоразовость РД-170 в том, что он предназначался к использованию, до 10 раз, на ступенях, которые садятся на парашютах. Довольно жёсткая посадка, поэтому ЖРД сделаны с запасом. Поэтому и упала тяга к массе - среди прочего.
Двигатель и все его компоненты выдерживают внутреннее давление в сотни бар, но не выдержат посадку на парашюте, поэтому их надо ещё усилить?  :shock:  Долго думал?

Чего тут думать, это знать надо :) . Читал.

Цитировать
ЦитироватьНе сделал, но собирался - и будь СССР и Глушко, глядишь, и сделал бы. Это к слову тем, кто любит заявлять, что у истории нет сослагательного наклонения.
Вот из-за таких как Глушко СССР и не стало.

Думаю, при всём неоднозначном отношении к Глушко, что он один из тех, кто СССР формировал таким, каким СССР был.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.07.2009 22:24:08
Глушко формировал СССР? Гм.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 24.07.2009 08:29:24
Цитировать
ЦитироватьТ.е., Глушко правильно сделал, что пошел на увеличение давление по сравнению с НК-33, но ошибся в самой величине давления. 18-20 МПа было бы в самый раз.
Вот! А из каких соображений он полез на 25?

Из соображений оптимума. Это давление даёт максимальный общий УИ при газ-жидкостной схеме.

Старый, в двух словах (ты наверняка знаешь, но всё же) -

1) открытая схема, когда пытаешься увеличить давление в камере, начинает с какого-то момента слишком много топлива выкидывать через турбину, общий УИ оптимален при одном давлении;

2) замкнутая схема, когда пытаешься увеличить давление в камере, имеет более высокий оптимум давления по УИ, когда достигается максимальная температура на лопатках турбины;

3) газ-газовая схема имеет ещё более высокий оптимум давления по УИ, когда достигается максимальная температура в обоих ГГ.

РД-170 имеет теоретически предельный УИ для ЖК-керосиновых ЖРД замкнутой схемы. Глушко его проектировал, чтобы закрыть вопрос данного направления. Дальше - необходим газ-газ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 24.07.2009 08:31:47
ЦитироватьГлушков формировал СССР? Гм.

СССР - сложное, собирательное понятие, куда входит и сталинизм, и Гагарин. В частности, туда входят Лысенков и Глушко. Глушко формировал, так сказать, уровень, представление, исторический след СССР. Не надо наивно полагать, что эта фраза означает, что В.П.Глушко подписывал документы о формировании СССР...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.07.2009 22:34:45
Глушко был "секретным физиком" и официально не существовал  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 23.07.2009 22:42:04
ЦитироватьАльбом конструкций ЖРД ГДЛ-ОКБ / Под ред. В.П.Глушко. – М.: Воениздат, 1969
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 24.07.2009 08:45:24
ЦитироватьГлушко был "секретным физиком" и официально не существовал  :D

И? :) Влияние от этого никак не уменьшается. "Не существовало" куча народу, которые весьма влияли на СССР...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 24.07.2009 09:01:26
Цитировать
ЦитироватьЕсть информация, что Глушко был вообще против создания советского аналога Шаттла, и делал он его по предложению более высокого руководства, от которого невозможно было отказаться.
А это никто не оспаривает, да был против, да хотел семейство РЛА, а не то что на выходе стало 11К25. Вопрос-то в другом, он ведь так парням из ЦК плешь проел, что Н1 дерьмо, что его поставили главным и сказали: "Делай вот это!". Да сделал... в два раза дольше, чем США - Сатурн-5 (о стоимости реальной трудно судить). При этом, ведь манёвр для выхода из под удара оставался, если бы не его амбиции. Можно было скинуть МКК на Челомея (ЛКС), а самому делать "правильную" сверхтяжёлую РН. Глядишь бы под закат СССР хоть один раз, но на Луну бы слетали.

Энергия-Буран, конечно, дорога, но технический уровень (хорошо, Старый, для тебя - по меркам СССР) вполне серьёзный.

Однако если бы Н-1 не отменили, то - мне кажется - и летали бы раньше, и, главное, летали бы гораздо дешевле. Проект Энергии куда дороже проекта Н-1. Думаю, если бы Н-1 оставили (а выглядит так, что Глушко её закрыл по личным соображениям, а не из целесообразности), то не было бы РД-170, но была бы база на Луне. А наши друзья американцы - которые были далеки от того, чтобы откинуться в мягком кресле и перестать обращать внимание на этих русских - вынуждены были бы вернуться к кульманам и ещё раз попросить фон Брауна помочь им, потому что русские, такие-сякие, опять на козе, но объезжают.

По поводу гоняний Прогрессов на Луну... Считая, что Протон втрое дороже Союза, а два Протона, пожалуй - особенно с водородом - способны положить ПН, сравнимую с прогрессовской на лунную поверхность - пожалуй, всё же не на порядок, а раза в полтора-два поменьше. Но это было бы дешевле за год, чем напряжения середины 60-х.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 24.07.2009 05:45:18
И все же не стоило ставить перенапряженный двигатель на рабочую лошадь. «Закрывать вопросы» по предельным двигателям можно и на экспериментальной установке, не ставя под угрозу создание серийной РН, не затягивая сроки ее ввода в эксплуатацию и не повышая стоимость. Многоразовость так же проще обеспечить на сравнительно простом двигателе.
Что касается размеров, то диаметр среза сопла РД-170 составляет 1430 мм, а у НК-33-1 1490 мм. Последний при давлении всего 175 атм обеспечивает ту же тягу на камеру, что и РД-170 при УИ на земле/в вакууме 305/334 с, т.е. проигрыш всего 4 и 3 секунды. Увеличив давление в камере НК-33-1 до 190 атм, можно обеспечить равный с РД-170 диаметр среза сопла, да в общем-то и простое укорочение сопла не приведет к существенной потере УИ. Т.е. у Глушко была возможность сделать в габаритах РД-170 гораздо менее напряженный двигатель с чуть худшим УИ и лучшей удельной массой.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 24.07.2009 05:50:18
Однако в области военных разработок Глушко мало чем отличался от других главных и генеральных. При создании Р-29РМ вовсе не требовалось засовывать ее в существующую лодку, под каждую модификацию БРПЛ строилась новая серия модернизированных лодок, причем ракеты на старых лодках невзаимозаменяемы с новыми. При создании УР-100Н Челомей вместо отработки минометного старта, дававшей возможность использовать ШПУ от УР-100, оставил от старых шахт фактически одну осевую линию. Данные ракеты имели больший диаметр, чем предшественницы, поэтому в общем-то не обязательно было минимизировать габариты двигателей, однако же созданные в КБХА РД-0233 и РД-0244 имели давления на уровне энергомашевских РД-264, ибо погоню за УИ никто не отменял. Все стремились уменьшить габариты ракеты, выжав из нее максимум ПН, при этом в случае Р-36М хотя бы сохранили прежний диаметр и оснастку. КБ «Южное» делало дублера для УР-100Н, применило на сухопутной ракете двигатель-утопленник, перешло в конечном итоге на вафлю и т.д. и т.п. Три основных боевых танка с совершенно разными двигателями вообще классика жанра. Так что никто в ВПК вообще и ракетостроении в частности не стремился к упрощению и экономии и выделять на этом фоне одного Глушко как-то глупо, тут основные претензии должны быть к руководству страны.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Kras от 24.07.2009 10:40:36
ЦитироватьОднако при чём тут Глушко?
Глушко сиграл в космоавтике роль глушителя... королёвских идей.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 24.07.2009 14:32:00
Не будем перегибать палку. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 24.07.2009 16:26:00
ЦитироватьТак что никто в ВПК вообще и ракетостроении в частности не стремился к упрощению и экономии и выделять на этом фоне одного Глушко как-то глупо, тут основные претензии должны быть к руководству страны.

И если уж совсем ударяться в философию, то ради этого и делали революцию. Это формы свободы творчества.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 24.07.2009 16:27:46
to fagot

С возвращением на Форум! Где пропадали, если не секрет? :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 24.07.2009 13:50:28
Иногда полезно немного от форума отдохнуть. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 24.07.2009 20:41:29
С возвращением. :wink:
Вас очень не хватало.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 24.07.2009 21:12:27
Цитировать
Цитироватьиспользовав конические обтекатели для сопел выходящих за диаметр 3,9 м (как на сатурн-5 и Р-9), можно было не выйти за ЖД габарит 3,9 м.  :roll:
Если двигатель уже вышел за габарит, то наличие конических обтекателей вряд ли уменьшит его.

Разве что доставлять двигатели на космодром отдельно, причем не по ж/д, и стыковать их к ступени прямо там. Точно не знаю, но сомневаюсь, что задание допускало такую процедуру.

Конические обтекатели позволяют перейти от круга к "почти квадрату". При габарите (диаметре) 3,9м диагональ "квадрата" будет больше конечно не в 1,414 раза, но в 1,2 раза как минимум.

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 24.07.2009 17:34:28
Тут еще нужно учитывать, что при ж/д транспортировке все было впритык, даже стандартный хвостовой отсек приходилось заменять на специальный с конической законцовкой, поэтому заметно увеличить диаметр двигателя в плоскости среза сопел не получилось бы. Хотя мне эта концепция не нравится, т.к. не позволяет полностью использовать потенциал двигателя. Ограничение по диаметру в 3,9 м для перевозки без остановки встречного движения еще куда ни шло, но ограничение еще и по длине это перебор, вполне можно было ступень по частям перевозить. Конечно, на космодроме уменьшается число сборочных операций и меньше вероятность попадания мусора в бак, но как-то вот на Протоне целых 6 двигателей и столько же баков горючего соединяют и ничего, к тому же для ненапряженного двигателя проблема мусора менее актуальна.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 24.07.2009 21:50:49
Да и Блок А Р-7 по межбаку уже пятьдесят лет стыкуют.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 24.07.2009 17:54:17
У семерки все же двигатели открытой схемы и для нее мусор совсем малоактуален, а для Зенита могли этот момент в качестве обоснования использовать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 24.07.2009 22:03:04
ЦитироватьКонические обтекатели позволяют перейти от круга к "почти квадрату".
Я, честно говоря, не в курсе, но может Вы знаете: ж/д габарит вообще допускает "квадратность" сечения такого предельного размера?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 25.07.2009 00:16:56
Salo, что Вы думаете про это:

ЦитироватьН-IМ — вариант, предполагающий коренную модернизацию двигателей
I ступени с доведением тяги до 250 т без изменения основных габаритов за счет резкого повышения давления в камере сгорания.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 25.07.2009 00:21:58
Старый, какое бы давление было в НК форсированном до 250 тс? Почему Королев в 1965 году хотел именно такой двигатель?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 25.07.2009 02:25:26
Было бы около 240 атм с теми же проблемами, что и у РД-170. Хотели очевидно без дальнейшего увеличения количества двигателей повысить стартовую массу, однако же дальше планов дело не продвинулось.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.07.2009 09:36:13
А у него к тому времени был другой выход, без коренной переделки проекта?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.07.2009 09:53:38
Цитировать
ЦитироватьКонические обтекатели позволяют перейти от круга к "почти квадрату".
Я, честно говоря, не в курсе, но может Вы знаете: ж/д габарит вообще допускает "квадратность" сечения такого предельного размера?
ЦитироватьИнструкция по перевозке негабаритных и тяжеловесных грузов на железных дорогах
http://www.utexp.ru/instrykciya.htm


Рис.8. Очертание 4 степени боковой негабаритности (заштриховано)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.07.2009 10:19:19
ЦитироватьSalo, что Вы думаете про это:

ЦитироватьН-IМ — вариант, предполагающий коренную модернизацию двигателей
I ступени с доведением тяги до 250 т без изменения основных габаритов за счет резкого повышения давления в камере сгорания.
А что Вы думаете о Н-1Ф:
ЦитироватьН-IФ — вариант с форсированными за счет повышения давления в камере сгорания двигателями тягой 175 т вместо 150 т на I ступени и 200 т вместо 175 т на II ступени.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 25.07.2009 11:55:11
Цитировать
ЦитироватьSalo, что Вы думаете про это:

ЦитироватьН-IМ — вариант, предполагающий коренную модернизацию двигателей
I ступени с доведением тяги до 250 т без изменения основных габаритов за счет резкого повышения давления в камере сгорания.
А что Вы думаете о Н-1Ф:
ЦитироватьН-IФ — вариант с форсированными за счет повышения давления в камере сгорания двигателями тягой 175 т вместо 150 т на I ступени и 200 т вместо 175 т на II ступени.

Я думаю, что избыток тяговооруженности очень трудно использовать без коренной переработки несущего корпуса ракеты.

Но все-таки, почему когда Королев требует супердавления - то он Гений, а когда Глушко делает работоспособный двигатель - он враг народа?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 25.07.2009 08:03:21
Ну зачем все упрощать до уровня гениев и врагов? Однако предложение Королева реализовано не было, даже реальных шагов никаких в этом направлении не делалось, в отличие от РД-170. Плюс одно дело - пытаться выжать ПН из полуготовой РН, а другое - делать все с нуля, когда можно заложить столь любимые вами запасы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 25.07.2009 12:13:24
ЦитироватьНу зачем все упрощать до уровня гениев и врагов? Однако предложение Королева реализовано не было, даже реальных шагов никаких в этом направлении не делалось, в отличие от РД-170. Плюс одно дело - пытаться выжать ПН из полуготовой РН, а другое - делать все с нуля, когда можно заложить столь любимые вами запасы.

Это же не Вы упрощаете. А что касается параметров, то ракетчики хотели их. И Глушко, став ракетчиком - тоже захотел.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 25.07.2009 08:18:23
Хотеть можно много чего, но неплохо бы и государственные интересы учитывать. Хотя проблема, конечно, была не только в Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 25.07.2009 12:48:30
В Буран очень сложно было закладывать запасы, поскольку нужно было его положить в траекторию шаттла и при этом обеспечить приемлемые удельные характеритики при большей широте точки старта. Глушко долго объясняли, кстати, когда он стал делать ракеты, почему у американцев выигрыш за счет широты.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 25.07.2009 12:50:49
ЦитироватьХотеть можно много чего, но неплохо бы и государственные интересы учитывать. Хотя проблема, конечно, была не только в Глушко.

А в государственных интересах было пускать АМС удачно через 5-6 аварий, в том числе неготовые?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 25.07.2009 09:08:58
Время было уже несколько другое. Но те АМСы хотя бы полические задачи выполняли и приоритет обеспечивали, а Глушко эти несколько лишних секунд УИ ничего не дали, кроме лишней головной боли и затягивания сроков. Энергия-Буран все равно получилась тяжелее шаттла и так ли уж принципиально, на 400 или 500 т?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 25.07.2009 13:11:31
ЦитироватьВремя было уже несколько другое. Но те АМСы хотя бы полические задачи выполняли и приоритет обеспечивали, а Глушко эти несколько лишних секунд УИ ничего не дали, кроме лишней головной боли и затягивания сроков. Энергия-Буран все равно получилась тяжелее шаттла и так ли уж принципиально, на 400 или 500 т?

При условии, что отвечали на технологический вызов (создавая ненужную для эксплуатации системы) - может и принципиально. После Н1 людям нужно было себе доказать, что они могут все же что-то сделать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 25.07.2009 13:12:50
А про другое время. Что, чем беднее страна, тем моральнее выкидывать деньги на ветер?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 25.07.2009 09:19:44
Нет, просто тогда у всех были другие подходы к надежности и методам отработки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 25.07.2009 09:34:52
ЦитироватьПри условии, что отвечали на технологический вызов (создавая ненужную для эксплуатации системы) - может и принципиально. После Н1 людям нужно было себе доказать, что они могут все же что-то сделать.
Принципиально разве что при желании превзойти по УИ "гнилые двигатели", а так создание жидкостной первой ступени вместо твердотопливной (с далеко не рекордными даже для ТТУ удельными параметрами) ответом на технологический вызов не выглядит.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 25.07.2009 13:38:41
ЦитироватьНет, просто тогда у всех были другие подходы к надежности и методам отработки.

Что значит - были другие? Почему в то же время не было ни одного отказа РД-253  на ракете?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 25.07.2009 09:45:37
Были отказы, где-то тут Суворов статистику приводил, да и в целом аварий Протонов те годы было много.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.07.2009 14:06:32
ЦитироватьБыли отказы, где-то тут Суворов статистику приводил, да и в целом аварий Протонов те годы было много.
Было всего два отказа РД-253 на Протоне. Да и те - в период освоения в серийном производстве: были допущены ошибки при переборке двигателя после КТИ. Так что подтвержденная надежность этого двигателя ~0.999.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 25.07.2009 10:39:23
Да, я помню этот момент из "Однажды и навсегда". Может, конечно, Вэйд и врет, но такая вот статистика Суворовым приводилась:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7864&postdays=0&postorder=asc&start=285
Надо бы поточнее это дело выяснить.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 25.07.2009 14:46:56
ЦитироватьДа, я помню этот момент из "Однажды и навсегда". Может, конечно, Вэйд и врет, но такая вот статистика Суворовым приводилась:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7864&postdays=0&postorder=asc&start=285
Надо бы поточнее это дело выяснить.
То же самое написано в книге "НПО Энергомаш. Путь в ракетной технике".

Это информация непосредственно от разработчиков двигателя, а Вейд откуда свою взял?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 25.07.2009 10:50:38
А сами энергомашевцы годы аварий не приводят?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Вован от 25.07.2009 15:43:35
Отказы двигателей 1 ступени:
28.09.67 г. - незапуск двигателя №1.
02.04.69 г. - разрушение вала ТНА двигателя №2.
А если считать рулевую машинку принадлежностью двигателя, то еще две аварии из-за нее:
05.08.77 г. и 23.07.82 г.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 25.07.2009 13:42:34
Вот за это я и не люблю Вэйда.
Владимир Николаевич, а у вас нет данных о причинах других аварий Протона советского периода?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Вован от 25.07.2009 19:03:57
ЦитироватьВот за это я и не люблю Вэйда.
Владимир Николаевич, а у вас нет данных о причинах других аварий Протона советского периода?

Есть. Можно пообщаться в ЛС.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 25.07.2009 15:56:51
ЦитироватьЕсть. Можно пообщаться в ЛС.
Хотелось бы список всех аварий получить.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Вован от 25.07.2009 23:36:30
Цитировать
ЦитироватьЕсть. Можно пообщаться в ЛС.
Хотелось бы список всех аварий получить.

Постепенно составлю. Отказы РБ считать?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.07.2009 23:45:26
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьSalo, что Вы думаете про это:

ЦитироватьН-IМ — вариант, предполагающий коренную модернизацию двигателей
I ступени с доведением тяги до 250 т без изменения основных габаритов за счет резкого повышения давления в камере сгорания.
А что Вы думаете о Н-1Ф:
ЦитироватьН-IФ — вариант с форсированными за счет повышения давления в камере сгорания двигателями тягой 175 т вместо 150 т на I ступени и 200 т вместо 175 т на II ступени.

Я думаю, что избыток тяговооруженности очень трудно использовать без коренной переработки несущего корпуса ракеты.

Но все-таки, почему когда Королев требует супердавления - то он Гений, а когда Глушко делает работоспособный двигатель - он враг народа?
Вы это мне?  :roll:
Эк Вас полемический задор обуял! :shock:
И где я писал, что это гениаьный шаг? Можно ссылочку?
Если Вы считаете шагом ГЕНИЯ отказ от готовых к использованию НК-33 в пользу десятилетней стендовой и последующей двадцатилетней лётной отработки РД-170, то тут мы с Вами никогда не сойдёмся.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Kras от 26.07.2009 02:09:07
ЦитироватьНе будем перегибать палку. :roll:

Вот он её и перегнул. Разошёлся в мнениях с Королёвым? Но зачем было снимать с пуска готовую четвёртую"Н-1" ? Ладно, признали не годной идею, (хотя Королёву пришлось делать ракету без стендовой отработки из-за недостатка средств и времени), но зачем было уничтожать задел и документацию? Задел, это чтобы вторсырьё сдать?А документацию- то зачем? Это он у чекистов что ли научился?
Тем более, Королёв не довёл "Н-1" по уважительной причине - смерть.
До того он всё, за что брался доводил. Достижения Глушко, на мой взгляд, значительно скромнее.   Кузнецов был, пожалуй, более сильным двигателистом.
Впрочем, если не говорить о моральной стороне, то я не настаиваю на своей правоте, я всё же недостаточно в курсе дела
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 26.07.2009 03:26:44
ЦитироватьПостепенно составлю. Отказы РБ считать?
Конечно считать, там тоже много неясных моментов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.07.2009 08:38:28
Цитировать
ЦитироватьНе будем перегибать палку. :roll:

Вот он её и перегнул. Разошёлся в мнениях с Королёвым? Но зачем было снимать с пуска готовую четвёртую"Н-1" ? Ладно, признали не годной идею, (хотя Королёву пришлось делать ракету без стендовой отработки из-за недостатка средств и времени), но зачем было уничтожать задел и документацию? Задел, это чтобы вторсырьё сдать?А документацию- то зачем? Это он у чекистов что ли научился?
Тем более, Королёв не довёл "Н-1" по уважительной причине - смерть.
До того он всё, за что брался доводил. Достижения Глушко, на мой взгляд, значительно скромнее.   Кузнецов был, пожалуй, более сильным двигателистом.
Впрочем, если не говорить о моральной стороне, то я не настаиваю на своей правоте, я всё же недостаточно в курсе дела

Документация по Н-1 уничтожалась через год после смерти Глушко, уже при Семенове.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: tktyf от 26.07.2009 10:46:54
ЦитироватьДокументация по Н-1 уничтожалась через год после смерти Глушко, уже при Семенове.

А причины уничтожения документации известны?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 26.07.2009 06:26:26
Как обычно - проще уничтожить, чем возиться с рассекречиванием.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.07.2009 10:51:55
ЦитироватьКак обычно - проще уничтожить, чем возиться с рассекречиванием.

Совершенно верно: архив занимает место, а документацией по Н-1 пользовались редко, в т.ч. из предубеждения: "ракета не полетела".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.07.2009 12:23:48
Цитировать
ЦитироватьНе будем перегибать палку. :roll:

Вот он её и перегнул. Разошёлся в мнениях с Королёвым? Но зачем было снимать с пуска готовую четвёртую"Н-1" ?
Пятую.
ЦитироватьЛадно, признали не годной идею, (хотя Королёву пришлось делать ракету без стендовой отработки из-за недостатка средств и времени),
Он никогда не "злоупотреблял" стендовой отработкой.
Цитироватьно зачем было уничтожать задел и документацию? Задел, это чтобы вторсырьё сдать?А документацию- то зачем? Это он у чекистов что ли научился?
Фактически этот шаг затормозил развитие отечественных средств выведения лет на тридцать.
ЦитироватьТем более, Королёв не довёл "Н-1" по уважительной причине - смерть.
До того он всё, за что брался доводил. Достижения Глушко, на мой взгляд, значительно скромнее.   Кузнецов был, пожалуй, более сильным двигателистом.
Думаю американцев мы бы не опередили. Но ракету Королёв летать заставил бы.
Назвать НК-9 и НК-15 удачными двигателями не могу. В случае с НК-9 имела место ошибка с выбором рабочего давления. Оно оказалось низким. Отчасти поэтому не пошла ГР-1, а может и Р-7 на 10 т. Слишком большую ставку делали на этот двигатель (Р-9, ЯХР-2, ХР-3, ГР-1). Правда двигатель удалось приспособить к верхним ступеням  Н-1.
ЦитироватьВпрочем, если не говорить о моральной стороне, то я не настаиваю на своей правоте, я всё же недостаточно в курсе дела
Давайте вместе разбираться. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 26.07.2009 09:14:47
Глушко сделал РД-253 всего за 3 года при том, что это был его первый двигатель замкнутой схемы. Сохранив уже освоенный диапазон давлений, он без особых проблем втрое превзошел по тяге наиболее мощный на тот момент РД-0203, заметно улучшив при этом УИ и удельную массу. Двигатель сразу получился очень надежным. В случае с РД-170 одновременное освоение нового диапазона тяг и давлений вылилось в 9 лет напряженной отработки при сомнительной надежности готового изделия. Оставь он уже достигнутое на НК-33 давление, все могло сложиться по сценарию РД-253. Такая вот альтернативщина получается.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.07.2009 13:42:05
Но ведь и Королёв попытался перескочить с ПН в 7т сразуна 75т, а потом и девяносто.
Отказ от использования РД-253 на первой ступени Н-1 был видимо ошибкой. Иногда можно поступиться принципами.
Ошибкой я считаю и отказ от полиблочной первой ступени.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 26.07.2009 10:00:44
Да, все пытались прыгнуть выше головы. Однако переход на вонючку означал помимо всего прочего еще больший рост стартовой массы и числа двигателей. Глушко же вполне мог сделать надежный кислородник хотя и позже, чем РД-253, но быстрее Кузнецова.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.07.2009 14:41:14
Да, мог. И Курбатов это подтверждает:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/57.shtml
ЦитироватьРабота для Р-7 не была для нас единственной. К этому времени к нам вернулся Д.Д.Севрук со своими проектами мощных двигателей на высококипящих окислителях, противником которых долгое время был Глушко. Но все-таки он взялся и за их разработку, создав двигатели для боевых ракет и носителей М.К.Янгеля. Это направление на долгие годы стало для нас основным, поскольку ГИПХ создал новую высокоэффективную пару топливных компонентов: азотный тетроксид с несимметричным диметилгидразином, почти не уступавшую кислороду с керосином. К тому же их самовоспламенение упрощало решение многих проблем создания двигателей максимально совершенных схем и с очень высоким давлением в камере сгорания.
   А вот со следующим образцом кислородно-керосинового ЖРД для королевской МБР второго поколения Р-9 нам пришлось помучиться, как ни с каким другим двигателем за всю историю нашего коллектива. Двигатель для Р-9 мы все-таки сделали, хотя для поисков причин и преодоления высокочастотных разрушительных колебаний нам пришлось на испытаниях проявить поистине чудеса изобретательности. Я уверен, что мы справились бы и с созданием двигателей для Н-1, но такие вопросы у нас решал только сам Валентин Петрович.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Kras от 26.07.2009 17:47:57
.[/quote]Думаю американцев мы бы не опередили. Но ракету Королёв летать заставил бы.
[/quote]Давайте вместе разбираться. :wink:[/quote]

Благодарю за поправки. С ЛУной американцев не опередили бы. Но Гречко недавно говорил, что был бы Королёв жив, на Марс бы мы слетали. Ведь Марс был его сверхидеей.
Мне крайне интересны соображения  и мотивы Глушко. Но думаю, всё убедительно объясняется сложившимися взаимоотношениями и бульдозерным типом личности. От сюда -синдром герострата
Во всяком случае в МАИ хранится лунный модуль, который Мишину удалось "спрятать" и тем "спасти" от Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 10:19:50
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьSalo, что Вы думаете про это:

ЦитироватьН-IМ — вариант, предполагающий коренную модернизацию двигателей
I ступени с доведением тяги до 250 т без изменения основных габаритов за счет резкого повышения давления в камере сгорания.
А что Вы думаете о Н-1Ф:
ЦитироватьН-IФ — вариант с форсированными за счет повышения давления в камере сгорания двигателями тягой 175 т вместо 150 т на I ступени и 200 т вместо 175 т на II ступени.

Я думаю, что избыток тяговооруженности очень трудно использовать без коренной переработки несущего корпуса ракеты.

Но все-таки, почему когда Королев требует супердавления - то он Гений, а когда Глушко делает работоспособный двигатель - он враг народа?
Вы это мне?  :roll:
Эк Вас полемический задор обуял! :shock:
И где я писал, что это гениаьный шаг? Можно ссылочку?
Если Вы считаете шагом ГЕНИЯ отказ от готовых к использованию НК-33 в пользу десятилетней стендовой и последующей двадцатилетней лётной отработки РД-170, то тут мы с Вами никогда не сойдёмся.

Вы все не поймете, что порочны не отдельные представители отрасли, а система, при которой все это безобразие возможно.

Главный порок системы - в том что КБ сами решают, что им делать и сами себе пишут ТЗ. Нет "разделения властей".

А следствием этого является бесконтрольность, которую каждый использует в меру своей испорченности.

В отношении же РД-170 или НК-33 на новой тяжелой ракете. Да, можно было поставить НК-33. Если отказаться от корабля, можно было сделать новую РН внешне похожую на Н1. С кораблем - только новую, сверху корабль не поставить. Но какая реальная цель была не у Глушко, Дорофеева или Кузнецова, а у отрасли в целом? Как у корпорации? Была ли цель сделать быстро? Сильно сомневаюсь. Была цель делать дорого и долго, и она была успешно достигнута. А насколько это морально, то тут вопросы далеко не только к Глушко и Челомею.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 10:28:13
ЦитироватьНо Гречко недавно говорил, что был бы Королёв жив, на Марс бы мы слетали. Ведь Марс был его сверхидеей.

А почему Вы думаете, что сверхидеей был именно Марс? А не поиск жизни на Венере? Или сотни орбитальных боеголовок? Или разведение кроликов в невесомости?

СССР не смог долететь до Луны. До Марса долететь куда как сложнее. Как раз в последний год жизни Королева пытались совершить длительный полет на Восходе. Длительный - это три недели (а не три года, как для полета на Марс). Так вот, не смогли отработать СОЖ на эти три недели.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 10:31:20
ЦитироватьА вот со следующим образцом кислородно-керосинового ЖРД для королевской МБР второго поколения Р-9 нам пришлось помучиться, как ни с каким другим двигателем за всю историю нашего коллектива.

Т.е., отработка РД-170 далась проще?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 27.07.2009 12:43:27
Курбатов ушёл с Энергомаша в 1973 году, до РД-170:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/57.shtml
ЦитироватьВ 1961 г., когда по состоянию здоровья ушел В.А.Витка, Валентин Петрович предложил мне стать первым заместителем. У нас практически не возникало разногласий. Но верный своей идее достижения максимально возможной удельной тяги ЖРД, Глушко развернул в филиале нашего ОКБ в г.Приморске (Ленинградская обл.) серьезные и высокозатратные работы по двигателям, использующим в качестве окислителя жидкий фтор, а в качестве горючего – аммиак с перспективой перехода на водород.
   В 1972 г. Глушко возложил на меня ответственность за отработку 10-тонного фторного двигателя, которым до этого с большим энтузиазмом, но не очень результативно занималась наша молодежь. Но трудности, связанные с чрезвычайной агрессивностью фтора, постоянно вызывающего возгорания внутри магистралей, подвели меня к мысли, что в полигонных условиях работа с фтором будет просто невозможна. В конце 1973 г. я решился высказать В.П.Глушко мнение о бесперспективности работ с фтором. У нас с ним произошел принципиальный спор, в результате – я написал на имя министра заявление с просьбой перевести на другую работу. Глушко хотел положить его в карман, видимо, надеясь, что я одумаюсь, но я настоял, чтобы он принял решение сразу. И он в сердцах наложил визу: согласен. И хотя вопрос с моим переводом решился не сразу, эти несколько месяцев я для него уже не существовал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 27.07.2009 12:58:55
ЦитироватьВ отношении же РД-170 или НК-33 на новой тяжелой ракете. Да, можно было поставить НК-33. Если отказаться от корабля, можно было сделать новую РН внешне похожую на Н1. С кораблем - только новую, сверху корабль не поставить. Но какая реальная цель была не у Глушко, Дорофеева или Кузнецова, а у отрасли в целом? Как у корпорации? Была ли цель сделать быстро? Сильно сомневаюсь. Была цель делать дорого и долго, и она была успешно достигнута. А насколько это морально, то тут вопросы далеко не только к Глушко и Челомею.
НК-33 нужно было ставить не на новую тяжёлую ракету, а на новый носитель среднего класса по теме Подъём. И даже когда о т него отказались в пользу Зенита, нужно было ставить на Зенит. И тогда он полетел бы к концу 70-х, а к концу восьмидесятых уже бы вовсю эксплуатировался. Да и Протон на этих двигателях тоже нужно было делать:
http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html
ЦитироватьПосле закрытия проекта "Н1-ЛЗ" во многих отечественных ракетных КБ неоднократно пытались применить кузнецовские ЖРД НЕС-33 (НК-43) на перспективных РН различного класса и назначения.

В период 1971-1975 гг. двигатели НК-33 рассматривались в качестве основных маршевых ЖРД для МКС "Подъем" (проект ЦСКБ) - предтечи американского проекта многоразового РН К-1.

В 1975-1976 гг. в КБ генерального конструктора академика В.Н. Челомея проводились серьезные проработки по глубокой модернизации РН "Протон" с целью перехода на экологически чистую топливную пару "кислород - керосин" На первой ступени в этом РН отлично компоновались пять форсированных ЖРД НК-33 с возможностью их качания в кардановом подвесе.

В 1975-1977 гг. просматривалась возможность установки связки из пяти форсированных ЖРД НК-33 на вновь разрабатываемом РН "Зенит" (КБ "Южное").

В 1979-1982 гг. в КБ генерального конструктора Г.Е. Лозино-Лозинского проводились НИОКР по созданию аппарата "Мини-Шаттл", ускорители которого, запускаемые на высотах 8...11 км, использовали ЖРД НК-33.

В 1981-1982 гг. в недрах самого МОМ, а именно, в КБХМ (главный конструктор В.Н Богомолов) проводили проработки по использованию задела готовых ЖРД НК-33 для маршевых ускорителей РН "Энергия".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 27.07.2009 13:01:28
А ведь был ещё задел по водородным двигателям, который тоже благополучно списали в утиль. Только РД-56 удалось использовать через тридцать лет на индийской ракете.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 13:49:14
Подъем - это химера типа К-1. Ее бы делали дольше, чем РД-170.

Средний носитель можно было делать с НК-33, но тогда он не был бы унифицирован с блоками А Энергии. Протон с НК в тот момент казался слабым на фоне вариантов Энергии. Для обоих РН требовалась доработка двигателя - кардан.

Кроме того, на Зените вторая ступень с РД-120. Что ставить вместо него? Потому что там время создания сопоставимое с РД-171.

НК очень хорошо смотрятся на керосиновом Протоне - замене Ангары. Но сейчас уже проблема с их воспроизводством.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 13:51:15
ЦитироватьА ведь был ещё задел по водородным двигателям, который тоже благополучно списали в утиль. Только РД-56 удалось использовать через тридцать лет на индийской ракете.

Насколько реален был задел в тот момент (потому что доработка наверняка шла и потом)? Вроде был стендовый образец блока Р. Казалось бы - ставь на Протон. Но так мы КВ блоков не дождались до сего дня.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 27.07.2009 12:55:21
ЦитироватьПодъем - это химера типа К-1. Ее бы делали дольше, чем РД-170.

Средний носитель можно было делать с НК-33, но тогда он не был бы унифицирован с блоками А Энергии. Протон с НК в тот момент казался слабым на фоне вариантов Энергии. Для обоих РН требовалась доработка двигателя - кардан.

Кроме того, на Зените вторая ступень с РД-120. Что ставить вместо него? Потому что там время создания сопоставимое с РД-171.

НК очень хорошо смотрятся на керосиновом Протоне - замене Ангары. Но сейчас уже проблема с их воспроизводством.

Вообще-то, Подъем от ЦСКБ был признан лучшим проектом. сам Зенит тоже вырос из темы Подъем. Кардан для НК-33 не есть неразрешимая проблема (см. НК-33-1). На 2-й ступени можно было поставит 2хНК-31.
Керосиновый Протон вообще не пересекался с рядом Энергии по грузоподъемности (начальный носитель ряда - Гроза - имел массу ПГ 55-62 т).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 14:07:14
Цитировать
ЦитироватьПодъем - это химера типа К-1. Ее бы делали дольше, чем РД-170.

Средний носитель можно было делать с НК-33, но тогда он не был бы унифицирован с блоками А Энергии. Протон с НК в тот момент казался слабым на фоне вариантов Энергии. Для обоих РН требовалась доработка двигателя - кардан.

Кроме того, на Зените вторая ступень с РД-120. Что ставить вместо него? Потому что там время создания сопоставимое с РД-171.

НК очень хорошо смотрятся на керосиновом Протоне - замене Ангары. Но сейчас уже проблема с их воспроизводством.

Вообще-то, Подъем от ЦСКБ был признан лучшим проектом. сам Зенит тоже вырос из темы Подъем. Кардан для НК-33 не есть неразрешимая проблема (см. НК-33-1). На 2-й ступени можно было поставит 2хНК-31.
Керосиновый Протон вообще не пересекался с рядом Энергии по грузоподъемности (начальный носитель ряда - Гроза - имел массу ПГ 55-62 т).

Химерична только идея многоразовой ракеты с ЖРД. Если бы Зенит или подъем стали делать по многоразовой схеме, то их не спасли бы от затяжной разработки и испытаний никакие готовые двигатели. То, что можно сделать кардан на НК - кто же спорит. Но прямо готового не было.

Про ряды. Сейчас очень многие хотят тут рядов с шагом в 1 т от легкой РН до сверхтяжа.  :roll:  То, что масса ПН КВ Протона меньше, не значит, что он не конкурировал с Грозой. Просто Гроза была в 1.5-2 раза лучше этого Протона с точки зрения заказчика.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 27.07.2009 14:35:08
И что же заказчик собирался выводить Грозой? :roll:
40т мало, а 55 в самый раз? В соседней ветке Вы пишете что сорок тонн много, достаточно  двадцати. Какая гибкая точка зрения. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 27.07.2009 14:38:49
ЦитироватьХимерична только идея многоразовой ракеты с ЖРД. Если бы Зенит или подъем стали делать по многоразовой схеме, то их не спасли бы от затяжной разработки и испытаний никакие готовые двигатели. То, что можно сделать кардан на НК - кто же спорит. Но прямо готового не было.
А рулевые машины от РД-253 использовать видимо было нельзя? И в начале шестидесятых Глушко на эту проблему очень много времени потратил?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 14:38:56
ЦитироватьИ что же заказчик собирался выводить Грозой? :roll:
40т мало, а 55 в самый раз? В соседней ветке Вы пишете что сорок тонн много, достаточно  двадцати. Какая гибкая точка зрения. :wink:

Я пока себя отделяю от Заказчика, тем более 70-х годов.  8)

Поскольку нагрузок реально не было никаких, а были туманные представления о будущем, то да, при таком подходе 55 лучше 40, а 100 лучше 55. Реально же как тогда, так, что самое грустное, и сейчас, не нужно было вовсе городить новые ракеты. Нужно было делать ПН. И сейчас нужно. Но ПН - это сложно, это нужно решать комплексные проблемы, делиться ресурсами с другими отраслями, отдавать нити управления и т.п.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 14:44:23
Цитировать
ЦитироватьХимерична только идея многоразовой ракеты с ЖРД. Если бы Зенит или подъем стали делать по многоразовой схеме, то их не спасли бы от затяжной разработки и испытаний никакие готовые двигатели. То, что можно сделать кардан на НК - кто же спорит. Но прямо готового не было.
А рулевые машины от РД-253 использовать видимо было нельзя? И в начале шестидесятых Глушко на эту проблему очень много времени потратил?

В смысле? Не только же машинка, сильфоны еще, логика управления. Я не говорю, что проблема сделать, но надо было сделать, не было еще готового варианта. Это, кстати, наверное и было основной проблемой НК на рубеже 80-х. Разнотягом больше ни одна ракета не управлялась, а кардан хоть год, но нужно делать. Т.е. как готовый вариант НК не проходил. А как конкурент создаваемым - так проигрывал по давлению в камере.  :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 27.07.2009 15:07:57
На РД-253 поначалу тоже не было кардана! По Вашему его делали год?Проблем с сильфонами на топливных магистралях быть не должно. Их ещё на РД-253 решили в начале шестидесятых. Принципиальная разница с РД-170 в том, что качается весь двигатель, а не одна КС. Поэтому сильфон на газоаоде от ТНА к КС не нужен.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 15:40:51
ЦитироватьНа РД-253 поначалу тоже не было кардана! По Вашему его делали год?Проблем с сильфонами на топливных магистралях быть не должно. Их ещё на РД-253 решили в начале шестидесятых. Принципиальная разница с РД-170 в том, что качается весь двигатель, а не одна КС. Поэтому сильфон на газоаоде от ТНА к КС не нужен.

Я не спорю с этим. Я согласен считать, что нужно было несколько месяцев. Несколько дней. Пожалуйста. Это вообще непринципиально. Единственно, если это не составляло проблем, то "маркетинговая" ошибка Кузнецова, что он это не сделал "хозяйственным способом" не дожидаясь заказа.

Salo, я люблю НК-33. И керосиновый Протон. Но в той системе для них не было будущего. Проблема в системе.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 27.07.2009 16:49:29
С Глушко и Устиновым конечно не было.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 16:53:06
ЦитироватьС Глушко и Устиновым конечно не было.

Вы считаете, что система хорошая. просто плохие Устинов и Глушко?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 27.07.2009 17:41:14
Система конечно так себе. Правда получше нынешней наверное.
Просто в данном конкретном случае сошлась нелюбовь Устинова к выскочкам из МАПа (где мол они были в 1946году) и личная неприязнь Глушко к Кузнецову и Мишину. Да и к Королёву в конечном счёте тоже. (Качур  и Глушко А.В. в своей книге цитируют фразу Валентина Петровича об "отце одиночке" нашей космонавтики).
Очень хотелось постфактум доказать как он был неправ. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 27.07.2009 17:45:21
Он не был в этом смысле уникален. А.Н.Туполев с Т-4 Сухого разобрался при первой возможности аналогичным образом. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 17:48:27
Так все же может дело в системе?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 27.07.2009 17:56:53
Может быть. Только ведь не нужно систему использовать в личных целях. Вспомните как "разобрались" с Афанасьевым.  А объединение всего и вся в НПО "Энергия" не напоминает Челомеевские подвиги начала шестидесятых?

Абыдна, да! :cry:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 19:08:31
ЦитироватьМожет быть. Только ведь не нужно систему использовать в личных целях. Вспомните как "разобрались" с Афанасьевым.  А объединение всего и вся в НПО "Энергия" не напоминает Челомеевские подвиги начала шестидесятых?

Абыдна, да! :cry:

Можно подумать, Королев подобными делами не занимался. А грабинская фирма?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 27.07.2009 20:17:17
И куйбышевский авиазавод давайте вспомним. Только вот не занимались они ракетной техникой до перепрофилирования.
А вот у кого было больше опыта в разработке ракет, у Челомея или у Лавочкина с Мясищевым это интересный вопрос.

Были ли у Королёва истории подобные истории с Мишиным, Челомеем, Афанасьевым? Когда людей убирали из отрасли навсегда?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 27.07.2009 20:18:34
ЦитироватьИ куйбышевский авиазавод давайте вспомним. Только вот не занимались они ракетной техникой до перепрофилирования.
А вот у кого было больше опыта в разработке ракет, у Челомея или у Лавочкина с Мясищевым это интересный вопрос.

Были ли у Королёва истории подобные истории с Мишиным, Челомеем, Афанасьевым? Когда людей убирали из отрасли навсегда?

Какая разница? Речь о моральности действий и личных качествах руководителей.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 28.07.2009 14:16:01
Цитироватьличная неприязнь Глушко к Кузнецову и Мишину. Да и к Королёву в конечном счёте тоже.
Очень хотелось постфактум доказать как он был неправ. :roll:
Обычная человеческая реакция на несправедливое (в его понимании) отношение к нему в более раннее время.

Когда кузнецовцы учились у глушковцев прямо в КБ, практически перерисовывая целые узлы из-за плеча конструкторов, никаких намеков на личную неприязнь не было. .
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 28.07.2009 14:19:36
Трудно сказать где и когда там пробежала чёрная кошка, но вред это принесло огромный. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 28.07.2009 14:23:20
ЦитироватьТрудно сказать где и когда там пробежала чёрная кошка, но вред это принесло огромный. :(

Никакого непоправимого вреда это не нанесло. Появление Зенита на 3-4 года раньше позволило бы начать отработку ряда военных КА третьего поколения, но не более того. Все равно, Россия этих систем в 90-е не потянула бы, а сейчас они устарели.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 28.07.2009 14:36:56
Вред состоит в консервации технического уровня средств выведения на уровне начала -середины 60-х годов. Единственная ракета-носитель которую можно считать относительно новой - это Зенит из 80-х , который удалось довести на американские деньги через 20 лет после первого пуска.
"Так шо маемо, тэ що маемо" :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 28.07.2009 16:58:12
ЦитироватьВред состоит в консервации технического уровня средств выведения на уровне начала -середины 60-х годов. Единственная ракета-носитель которую можно считать относительно новой - это Зенит из 80-х , который удалось довести на американские деньги через 20 лет после первого пуска.
"Так шо маемо, тэ що маемо" :(

Средства выведения это такая вещь, которая со временем становится только лучше. Массовый переход с Союза-У на Зенит (а планировалось именно так), пусть даже на Зенит с НК-33, это увеличение массы, тет удорожание, всех наиболее массовых низкоорбитальных аппаратов, включая и пилотируемых кораблей. Насколько лучше было  бы российской космонавтике, если бы она попала в начале 90-х на эту смену поколений? В проекте первой космической программы главной задачей стояло освоение производства Зенита в России. И это при том, что данный переход еще не состоялся. А вот если бы он состоялся, то мы бы с высокой вероятностью имели свернутое производство РН Союз в Самаре. И полную зависимость от Зенита.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 28.07.2009 17:02:02
Или отлаженную ракету Подъём, выпускаемую в Самаре с 1980 года, а к ней впридачу одноблочник на 3 т ПН и пятиблочник на ПН Протона. Я уже не говорю об отечественном  водородном РБ.

Почему Зенит оказался в Днепропетровске?  :roll:
Не потому ли, что Козлов с Глушко тоже не сошлись характерами?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 28.07.2009 17:05:13
ЦитироватьИли отлаженную ракету Подъём, выпускаемую в Самаре с 1980 года. а к ней впридачу одноблочник на 3 т ПН и пятиблочник на ПН Протона. Я уже не говорю об отечественном  водородном РБ.

Подъем - эту уже дважды фантастика. Подъем что, проиграл конкурс Зениту из-за того, что на нем стояли НК-33 а не РД-171? На Зените ведь тоже тогда были НК.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 28.07.2009 17:07:14
ЦитироватьПочему Зенит оказался в Днепропетровске?  :roll:
Не потому ли, что Козлов с Глушко тоже не сошлись характерами?

А Глушко уже решал такие вопросы? Самара по кооперации Бурана делала ЦБ. Южмаш - блоки А. И, вроде, серия планировалась и в Омске.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: korund от 30.07.2009 15:59:37
ЦитироватьДа небыло никакой лунной гонки,
Золотые слова!!!!
Оказывается не только я один так думаю

Цитироватьэто выдумка журналистов для красного словца
Да!
Это выдумка, но журналистов ли....
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.07.2009 18:11:35
Цитировать
ЦитироватьПочему Зенит оказался в Днепропетровске?  :roll:
Не потому ли, что Козлов с Глушко тоже не сошлись характерами?

А Глушко уже решал такие вопросы? Самара по кооперации Бурана делала ЦБ. Южмаш - блоки А. И, вроде, серия планировалась и в Омске.
:shock:
Самара делала, но Козлов к этому не имел никакого отношения. ЦСКБ получило самостоятельность аккурат в 1974 году после закрытия Н-1 и отказа Козлова от сотрудничества с Глушко. Соответственно на нет и суда нет. Глушко воспользовался налаженными связями с Днепропетровском и заказ ушёл туда.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.07.2009 18:14:23
Цитировать
ЦитироватьИли отлаженную ракету Подъём, выпускаемую в Самаре с 1980 года. а к ней впридачу одноблочник на 3 т ПН и пятиблочник на ПН Протона. Я уже не говорю об отечественном  водородном РБ.
Подъем - эту уже дважды фантастика. Подъем что, проиграл конкурс Зениту из-за того, что на нем стояли НК-33 а не РД-171? На Зените ведь тоже тогда были НК.
Он его не проиграл, а выиграл. Заказ просто передали в Днепропетровск. Днепропетровск предлагал вонючую ракету на базе задела по Р-36. В том числе и камбалу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 30.07.2009 19:32:33
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИли отлаженную ракету Подъём, выпускаемую в Самаре с 1980 года. а к ней впридачу одноблочник на 3 т ПН и пятиблочник на ПН Протона. Я уже не говорю об отечественном  водородном РБ.
Подъем - эту уже дважды фантастика. Подъем что, проиграл конкурс Зениту из-за того, что на нем стояли НК-33 а не РД-171? На Зените ведь тоже тогда были НК.
Он его не проиграл, а выиграл. Заказ просто передали в Днепропетровск. Днепропетровск предлагал вонючую ракету на базе задела по Р-36. В том числе и камбалу.

В.В. Фаворский, И.В. Мещеряков "Космонавтика и ракетно-космическая промышленность" том 2:

ЦитироватьДля реализации программы создания средств выведения перспективного ряда была необходима очень серьезная проработка. Использование в качестве основы этого ряда унифицированных ракетных блоков и двигателей, а также кислородно-керосинового топлива определяло новизну технических решений. Отказ от дальнейших работ по Н1 требовал увязки новых средств выведения широкой номенклатуры космических аппаратов с программой "Энергия" - "Буран".
Кроме того, предстояло выбрать из трех конструкторских коллективов - Глушко, Челомея и Уткина - одно, способное создать унифицированные блоки по крайней мере трех классов КРК перспективного ряда (среднего, тяжелого и сверхтяжелого). Причем этот унифицированный блок должен быть тщательно отработан при летных испытаниях первой ракеты.
После всестороннего рассмотрения этого вопроса министерство совместно с военными приняло решение поручить эту разработку - создание космического ракетного комплекса среднего класса "Зенит" - КБ "Южное".

Где тут Козлов и Самара?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.07.2009 22:05:07
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2033&postdays=0&postorder=asc&start=0
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 30.07.2009 22:13:38
http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html
ЦитироватьВ период 1971-1975 гг. двигатели НК-33 рассматривались в качестве основных маршевых ЖРД для МКС "Подъем" (проект ЦСКБ) - предтечи американского проекта многоразового РН К-1.
http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html
Призваны временем (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kb-ujn/05.html#01)
Цитировать"ЗЕНИТ" — НОСИТЕЛЬ XXI ВЕКА

В конце 60-х — начале 70-х гг. в СССР имелось 7 типов ракет-носителей, разработанных на базе 4 различных боевых ракет, в которых использовалось 13 типов ракетных блоков, 15 типов двигательных установок на 8 различных компонентах топлива, среди которых большую роль играли токсичные, 7 систем управления. Для подготовки и проведения пусков этих ракет-носителей использовались 12 технических и 10 стартовых позиций, на которых было занято более 5000 человек. Три основных серийных завода — ЮМЗ, "Прогресс" и им. Хруничева, на которых изготавливались ракеты-носители, из-за малого объема серийного производства и большой номенклатуры узлов и агрегатов имели низкий так называемый "среднегодовой съем трудоемкости с 1 м2 производственной площади". Кроме того, пуски ракет-носителей требовали большого количества трасс запуска и районов падения отделяющихся частей, под которые отчуждалось более 20 млн. га площадей. Все это приводило к неоптимальному расходованию бюджетных средств, выделяемых на развитие ракетно-космической отрасли и требовало создания единого ряда ракет-носителей нового поколения на экологически чистых компонентах топлива с унификацией двигателей, систем управления, ракетных блоков и элементов наземного оборудования.

Поиск путей выхода из этой ситуации рассматривался в НИР "Поиск", "Подъем" и "Даль", проводимых как КБ и НИИ отрасли, так и НИИ Заказчика. По результатам участия в этих НИР в 1975 г. КБ "Южное" выпустило техническое предложение на создание космического ракетного комплекса 11К77, впоследствии получившего название "Зенит". В этих предложениях предусматривалось создание ракеты-носителя среднего класса на компонентах топлива кислород и керосин, которая явилась бы базовой для нового ряда ракет-носителей как легкого, так и тяжелого классов. Ракета-носитель была представлена в двухступенчатом варианте по моноблочной схеме с диаметром корпуса 3,9 м. Для запуска космических аппаратов на высокие орбиты применялась орбитальная ступень с многократным запуском двигательной установки. Энергетические возможности РН обеспечивали выведение полезной нагрузки весом 12 тс на круговую орбиту Н = 200 км с наклонением i = 90°.
Цитировать16 марта 1976 г. было принято постановление ЦК КПСС и СМ СССР № 183-70 о создании универсального космического ракетного комплекса 11К77. Головным разработчиком было определено КБ "Южное". Ведущим конструктором по комплексу "Зенит" был назначен В. Г. Команов, помощником — Г. Г. Бедняк.

Принятию постановления от 16 марта 1976 г. о создании ракетного комплекса 11К77 предшествовали длительные технические поиски. Еще в начале разработки МБР 15А14 в 1968 г. была предпринята попытка выбрать проектные параметры ракеты с учетом возможности использовать ее в дальнейшем по сложившейся традиции в качестве ракеты-носителя, однако выбрать компромиссные параметры не удалось, а возросшие требования к весу выводимых на орбиту полезных нагрузок окончательно похоронили такие попытки. К этому времени значительный объем космических исследований как в военных, так и в научных целях приходится на задачи, решаемые космическими аппаратами среднего веса (~7 тс) — связь, разведка, навигация, исследования околоземного и межпланетного пространства автоматическими и пилотируемыми аппаратами. Основной тенденцией являлось увеличение количества пусков (до 50-100 в год) для создания постоянно действующих космических систем. Все это требовало создания нового космического ракетного комплекса среднего класса.

В декабре 1969 г. Главное управление космических средств МО СССР, которое являлось Заказчиком ракет-носителей и космических аппаратов, выдало КБ "Южное" тактико-технические требования на многоцелевой ракетный комплекс 11К77.

Основные из этих требований следующие:

— вес полезного груза, выводимого на круговую орбиту 200 км с наклонением 90° — 8-8,5 тс, на орбиту с перигеем 700 км, апогеем 40000 км и наклонением 63,5° — 2 тс;

— компоненты топлива — АТ+НДМГ;

— высокоавтоматизированный стартовый комплекс, обеспечивающий время пуска ракеты-носителя — 1,5 часа, периодичность пусков — 5 часов;

— увод отделяющихся частей РН в заданные районы падения;

— транспортировка ступеней РН железнодорожным транспортом на любое расстояние и со скоростями, обеспечиваемыми ж/д транспортом.

В 1970 г. в соответствии с приказом MOM были выпущены материалы аванпроекта по ракетному комплексу 11К77. Ракета-носитель была разработана в моноблочном двухступенчатом варианте с орбитальной ступенью многократного запуска. Диаметр корпуса был принят 3,6 м, энергетические возможности РН обеспечивали выведение полезного груза на стандартную орбиту (Нкр = 200 км, i = 90°) весом 8,4 тс.

В 1971 г. были выпущены материалы нового аванпроекта, в которых ракета-носитель была представлена в блочном варианте: первая и вторая ступени представляли собой связку из двух боевых ракет 15А14, а третья ступень — новой разработки. Это было обусловлено стремлением сокращения стоимости и сроков создания РН за счет максимального использования технологии производства ракеты 15А14 и без необходимости дополнительного оснащения ЮМЗ.

Возможность максимального использования боевой ракеты 15А14 для создания ракеты-носителя была также рассмотрена в аванпроекте по ракетному комплексу 11К66, выпущенном в 1972 г. В качестве первой ступени использована первая ступень 15А14 с максимальным увеличением запаса топлива из условий транспортировки и производственных возможностей ЮМЗ, вторая ступень — также на базе второй ступени 15А14 с оптимальным доливом топлива. Общая длина РН составила 42,8 м, стартовый вес 271 тс, энергетические возможности при выведении полезного груза на стандартную орбиту — 5,9 тс.

Затем произошел существенный поворот в идеологии создания ракетного комплекса "Зенит". В октябре 1973 г. ГУКОС выдало исходные данные на разработку технических предложений по универсальному космическому ракетному комплексу 11К77, в которых изложило требования по применению нетоксичных компонентов топлива — кислорода и керосина, а также использования ракеты-носителя среднего класса в качестве базовой для создания РН легкого и тяжелого классов.

В техническом предложении, выпущенном по исходным данным Заказчика в 1973 г., базовая ракета-носитель среднего класса была разработана на нетоксичных компонентах топлива. Для сохранения технологии производства диаметр корпуса был принят равным трем метрам, что привело к необходимости разработки РН в блочном варианте: первая ступень — два блока, вторая ступень — один блок, расположение ступеней параллельное.

В дальнейшем было принято решение о переходе на моноблок, что значительно упрощало динамическую схему РН, но это потребовало увеличения диаметра корпуса до 3,9 м.

Переход на низкокипящие компоненты топлива явился для КБ "Южное" большим испытанием и был воспринят многими, мягко говоря, без энтузиазма. Да это и неудивительно — ведь само КБ было обязано своим рождением и последующими успехами именно созданием ракет на высококипящих компонентах и на протяжении своей почти уже 20-летней истории успешно развивало это направление, создавая боевые ракеты и ракеты-носители на их базе.
ЦитироватьПобеду одержало ЦСКБ, но для загрузки КБ и завода в Днепре разработку отдали КБЮ с формулировкой - учесть в проекте наработкипо Подъему.
 (ну, прямо-таки "Ангара"!) - В.Н, Чижухин: "Приехал к Хруничевцам - они рисуют Ангару по типу Протона. Я им: - Вот мы в 70-ых делали (В.Н. -вто время капитан в ВП при ЦСКБ) РН Подъем на основе УРБ."  Так, что Ангара срисована с Подъема.
Кроме, того УРБ спасались на парашютах и пневматиках. Здесь НК-33 должен был обеспечить 5 пусков.  Средний возраст -27 лет.
К1 рисовалась - уже с учетом откровений Кузнецовцев. Время было такое - америкосы лучшие друзья.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 31.07.2009 00:02:17
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2033&postdays=0&postorder=asc&start=0

Про Подъем - одни домыслы. Насколько я понимаю, это была поисковая НИР, а не конкурс. Примерно такая НИР, как последние годы в холдинге смотрели тяжелые метановые РН и лунные базы. Интересно, а ЦСКБ к какому-нибудь юбилею книг не выпускало?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 31.07.2009 00:06:56
Цитироватьhttp://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html
ЦитироватьВ период 1971-1975 гг. ...

Цитировать"ЗЕНИТ" — НОСИТЕЛЬ XXI ВЕКА...

ЦитироватьПобеду одержало ЦСКБ, но для загрузки КБ и завода в Днепре разработку отдали КБЮ с формулировкой - учесть в проекте наработкипо Подъему.
 (ну, прямо-таки "Ангара"!) - В.Н, Чижухин: "Приехал к Хруничевцам - они рисуют Ангару по типу Протона. Я им: - Вот мы в 70-ых делали (В.Н. -вто время капитан в ВП при ЦСКБ) РН Подъем на основе УРБ."  Так, что Ангара срисована с Подъема.
Кроме, того УРБ спасались на парашютах и пневматиках. Здесь НК-33 должен был обеспечить 5 пусков.  Средний возраст -27 лет.
К1 рисовалась - уже с учетом откровений Кузнецовцев. Время было такое - америкосы лучшие друзья.

Первые две цитаты вполне логичны и не противоречат известным фактам.

Насколько можно верить последней? Я не видел Ангары на основе Протона, хотя очень хотел бы увидеть.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 31.07.2009 08:40:46
ЦитироватьНасколько можно верить последней? Я не видел Ангары на основе Протона, хотя очень хотел бы увидеть.

Ангара-26.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 31.07.2009 11:08:38
Цитировать
ЦитироватьНасколько можно верить последней? Я не видел Ангары на основе Протона, хотя очень хотел бы увидеть.

Ангара-26.
Чебурашка? Ну тогда очень осведомленный товарищ всю эту историю рассказывал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 31.07.2009 11:35:42
У Вас есть сомнения в компетенции Чижухина?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 31.07.2009 12:10:21
ЦитироватьУ Вас есть сомнения в компетенции Чижухина?

В такой форме рассказа - да.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 31.07.2009 12:15:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНасколько можно верить последней? Я не видел Ангары на основе Протона, хотя очень хотел бы увидеть.

Ангара-26.
Чебурашка? Ну тогда очень осведомленный товарищ всю эту историю рассказывал.

Что не так? Компоновка "чебурашки" в основных приципах соответствует "Протону".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 31.07.2009 12:17:43
Цитировать
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2033&postdays=0&postorder=asc&start=0

Про Подъем - одни домыслы. Насколько я понимаю, это была поисковая НИР, а не конкурс. Примерно такая НИР, как последние годы в холдинге смотрели тяжелые метановые РН и лунные базы. Интересно, а ЦСКБ к какому-нибудь юбилею книг не выпускало?

Да, "Подъем" - это название темы НИР, точно также, как "Русь-М". Но проведение НИР и конкурса на лучший проект не противоречат друг другу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 31.07.2009 15:02:29
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНасколько можно верить последней? Я не видел Ангары на основе Протона, хотя очень хотел бы увидеть.
Ангара-26.
Чебурашка? Ну тогда очень осведомленный товарищ всю эту историю рассказывал.
Что не так? Компоновка "чебурашки" в основных приципах соответствует "Протону".
Согласно freinir'у в проектировании и Протона, и чебурашки принимал участие Карраск.
А первая южмашевская компоновка 11К77 это трёхблочник, напоминающий Подъём от ЦСКБ и Ангару А3.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 31.07.2009 15:42:48
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНасколько можно верить последней? Я не видел Ангары на основе Протона, хотя очень хотел бы увидеть.
Ангара-26.
Чебурашка? Ну тогда очень осведомленный товарищ всю эту историю рассказывал.
Что не так? Компоновка "чебурашки" в основных приципах соответствует "Протону".
Согласно freinir'у в проектировании и Протона, и чебурашки принимал участие Карраск.
А первая южмашевская компоновка 11К77 это трёхблочник, напоминающий Подъём от ЦСКБ и Ангару А3.

И вот представьте, приезжает к Карраску Чжухин, и начинает его учить делать ракеты. И это учитывая то, что в середине 70-х Карраск уже точно сам участвовал в этих "конкурсах" и предлагал УР-530, а Чижухин был капитаном ВП. И что, я должен верить, что после приезда Чижухина Карраск побежал проектировать модульную Ангару?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 31.07.2009 16:03:38
Не побежал, а пытался года два втюхать чебурашку.
Всё подробно расписано в теме "У истоков Ангары". (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8520&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 31.07.2009 17:12:49
ЦитироватьНе побежал, а пытался года два втюхать чебурашку.
Всё подробно расписано в теме "У истоков Ангары". (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8520&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)

Так почему я должен верить подобным рассказам? И, вообще, Вам не кажется, что я знаю про Ангару несколько больше, чем самарцы?  :wink:

Фанатом модульности и универсальности был Медведев. Он никогда не работал в Самаре, и даже не учился в Самаре. А тут еще подоспели EELV.  Логика выбора размерности УРМ-1 тоже очевидна.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 31.07.2009 17:20:42
А кто спорит о том, что Медведев мог придумать свою Ангару самостоятельно? Речь о том, что Подъём имел место быть в начале 70-х. Или Вы по-прежнему это оспариваете?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 31.07.2009 17:33:06
ЦитироватьА кто спорит о том, что Медведев мог придумать свою Ангару самостоятельно? Речь о том, что Подъём имел место быть в начале 70-х. Или Вы по-прежнему это оспариваете?

Была НИР "Подъем". Была ли ракета, хотя бы на уровне технических предложение, я не знаю. Вот про ОС-120 документы сохранились. В принципе, если что-то было, то в какой-нибудь юбилейной книге про ЦСКб об этом написали бы и картинку привели. Пока этого нет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 31.07.2009 16:35:01
Цитировать
ЦитироватьА кто спорит о том, что Медведев мог придумать свою Ангару самостоятельно? Речь о том, что Подъём имел место быть в начале 70-х. Или Вы по-прежнему это оспариваете?

Была НИР "Подъем". Была ли ракета, хотя бы на уровне технических предложение, я не знаю. Вот про ОС-120 документы сохранились. В принципе, если что-то было, то в какой-нибудь юбилейной книге про ЦСКб об этом написали бы и картинку привели. Пока этого нет.

Ракеты не было, а был проект от КФ ЦКБЭМ и КБЮ (принимал ли участие в конкурсе проект ЦКБЭМ точно уже не скажу). Собственно, "Зенит" - это и есть "Подъем", после всех пертурбаций 1972-76 гг.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 31.07.2009 17:43:12
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА кто спорит о том, что Медведев мог придумать свою Ангару самостоятельно? Речь о том, что Подъём имел место быть в начале 70-х. Или Вы по-прежнему это оспариваете?

Была НИР "Подъем". Была ли ракета, хотя бы на уровне технических предложение, я не знаю. Вот про ОС-120 документы сохранились. В принципе, если что-то было, то в какой-нибудь юбилейной книге про ЦСКб об этом написали бы и картинку привели. Пока этого нет.

Ракеты не было, а был проект от КФ ЦКБЭМ и КБЮ (принимал ли участие в конкурсе проект ЦКБЭМ точно уже не скожу). Собственно, "Зенит" - это и есть "Подъем", после всех пертурбаций 1972-76 гг.

Вы не знаете, есть ли какая-нибудь юбилейная книга про ЦСКБ?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 31.07.2009 18:36:09
Была книга Ерофеева "Конструктор космической верфи" о ДИКе. Но к ней много претензий. Pit просто начинает шипеть при упоминании о ней.
Хорошо, а ссылка на статью Петренко Вас тоже не устраивает?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 31.07.2009 20:54:51
ЦитироватьБыла книга Ерофеева "Конструктор космической верфи" о ДИКе. Но к ней много претензий. Pit просто начинает шипеть при упоминании о ней.
Хорошо, а ссылка на статью Петренко Вас тоже не устраивает?

Давайте, почему нет?

Просто если никаких следов нет и сама фирма особо не вспоминает эту работу, то может ею занималось несколько человек? Все время же идут какие-то проработки. Вот, к примеру, Бугров занимался у Королева марсианским комплексом с ЖРД практически один. Кое-что посчитал. Написал книгу, статьи есть в Российском космосе. Но насколько можно говорить, что это проект имел хоть какие-то перспективы?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 31.07.2009 21:10:49
Уже давал:
http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html
ЦитироватьВ период 1971-1975 гг. двигатели НК-33 рассматривались в качестве основных маршевых ЖРД для МКС "Подъем" (проект ЦСКБ) - предтечи американского проекта многоразового РН К-1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 31.07.2009 21:21:36
ЦитироватьУже давал:
http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html
ЦитироватьВ период 1971-1975 гг. двигатели НК-33 рассматривались в качестве основных маршевых ЖРД для МКС "Подъем" (проект ЦСКБ) - предтечи американского проекта многоразового РН К-1.

Вы меня извините, но одной строчки мало, чтобы понять глубину проработки проекта. Аналогичным образом НК-33 рассмаривались и Челомеем для его ракет. Что эта строчка говорит о конкурсе на средний носитель?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 31.07.2009 22:17:29
Расскройте ссылку и прочтите. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 01.08.2009 00:26:09
В период 1971-1975 гг. двигатели НК-33 рассматривались в качестве основных маршевых ЖРД для МКС "Подъем" (проект ЦСКБ) - предтечи американского проекта многоразового РН К-1.


В 1975-1976 гг. в КБ генерального конструктора академика В.Н. Челомея проводились серьезные проработки по глубокой модернизации РН "Протон" с целью перехода на экологически чистую топливную пару "кислород - керосин" На первой ступени в этом РН отлично компоновались пять форсированных ЖРД НК-33 с возможностью их качания в кардановом подвесе.
В 1975-1977 гг. просматривалась возможность установки связки из пяти форсированных ЖРД НК-33 на вновь разрабатываемом РН "Зенит" (КБ "Южное").

В 1979-1982 гг. в КБ генерального конструктора Г.Е. Лозино-Лозинского проводились НИОКР по созданию аппарата "Мини-Шаттл", ускорители которого, запускаемые на высотах 8...11 км, использовали ЖРД НК-33.

В 1981-1982 гг. в недрах самого МОМ, а именно, в КБХМ (главный конструктор В.Н Богомолов) проводили проработки по использованию задела готовых ЖРД НК-33 для маршевых ускорителей РН "Энергия".


В 1990 г. в КБ им. В.П. Макеева прорабатывался ускоритель для перспективного японского РН с двигателем НК-33, а в 1993-1995 гг. конструкторы КБ проработали удачную компоновку второй ступени тяжелого РН "Ангара" с двигателем НК-43.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 01.08.2009 00:31:56
Про Подъем - одна строчка. Продолжение предложения на второй строчке - про Кистлер.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.08.2009 12:39:34
ЦитироватьПро Подъем - одна строчка. Продолжение предложения на второй строчке - про Кистлер.

Да и про Зенит не много написано. Само по себе это ничего не значит. Была тема Подъем, был конкурс (кстати, это мог быть даже не конкурс ЭП, а конкурс технических предложений, плэтому, возможно Вы и правы - над ним трудились небольшие коллективы), и разработку передали в КБЮ, в результате чего появился Зенит.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 01.08.2009 13:49:01
Цитировать
ЦитироватьПро Подъем - одна строчка. Продолжение предложения на второй строчке - про Кистлер.

Да и про Зенит не много написано. Само по себе это ничего не значит. Была тема Подъем, был конкурс (кстати, это мог быть даже не конкурс ЭП, а конкурс технических предложений, плэтому, возможно Вы и правы - над ним трудились небольшие коллективы), и разработку передали в КБЮ, в результате чего появился Зенит.

Я думаю под передачей имеется в виду вполне понятный внутри отрасли доступ к результатам НИР всех заинтересованных контор. Интересно было бы посмотреть на схему этого Подъема. Но все же, согласитесь, что парашютная посадка блоков ЖРД на сушу - это очень проблемный элемент, как показал опыт отработки многоразовых блоков А.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.08.2009 13:03:29
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПро Подъем - одна строчка. Продолжение предложения на второй строчке - про Кистлер.

Да и про Зенит не много написано. Само по себе это ничего не значит. Была тема Подъем, был конкурс (кстати, это мог быть даже не конкурс ЭП, а конкурс технических предложений, плэтому, возможно Вы и правы - над ним трудились небольшие коллективы), и разработку передали в КБЮ, в результате чего появился Зенит.

Я думаю под передачей имеется в виду вполне понятный внутри отрасли доступ к результатам НИР всех заинтересованных контор. Интересно было бы посмотреть на схему этого Подъема. Но все же, согласитесь, что парашютная посадка блоков ЖРД на сушу - это очень проблемный элемент, как показал опыт отработки многоразовых блоков А.

Вообще я не уверен, что многоразовые блоки были основными. Вполне возможно, что это был один из вариантов. Тема многоразовости была в те годы модной, и ее "примеряли" едва ли не не на всех проектах. Был же проект Зенита с многоразовой первой ступенью.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 08.08.2009 01:12:51
В журнале "Двигатель" No. 3/2009 опубликована первая часть статьи "О разработке альтернативного двигателя для РН Энергия и о роли Глушко в создании двигателя РД-170/171".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.08.2009 13:22:20
А кто автор?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 08.08.2009 20:43:57
ЦитироватьА кто автор?
Клепиков и Рахманин.

Кстати, кто-то (не я :)) уже выложил журнал целиком вот здесь:
http://engenegr.ru/tehnicheskaya_literatura/aviatsiya_i_kosmonavtika/16588-dvigatel-3-63-majj-ijun-2009.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ronatu от 12.08.2009 13:27:49
С.П.КОРОЛЕВ И В.П.ГЛУШКО: СОТРУДНИЧЕСТВО И АМБИЦИИ

Из истории развития отечественной ракетно-космической техники следует, что начальный вклад в ее становление внесли пионеры-теоретики К.Э.Циолковский, Ю.В.Кондратюк, Ф.А.Цандер. К их идеям в середине 40-х годов присоединились пионеры-практики В.П.Глушко, С.П.Королев, Н.А.Пилюгин, В.П.Бармин, В.И.Кузнецов, М.С.Рязанский и многие другие. Разными путями они пришли в ракетно-космическую технику, различными были и их судьбы, и их достижения.

Жизненные пути и творческая деятельность Валентина Петровича Глушко и Сергея Павловича Королева на протяжении многих лет то тесно переплетались, то шли параллельно, а то и претерпевали разрывы. Основные факты жизни Королева до начала его совместной работы с Глушко следует напомнить.

Сергей Павлович Королев родился 12 января 1907 г. в Житомире. Как и у Валентина Петровича Глушко, его школьные годы прошли в Одессе, куда в 1917 г. переехала на жительство его семья. Их дом располагался неподалеку от базы гидро-самолетов, и любознательный подросток вскоре вошел в контакт со служащими базы, оказывал им посильную помощь, а они «катали» его на гидросамолетах. Так Королев заболел авиацией. Его увлечение подкреплялось общегосударственными призывами строить и укреплять воздушный флот страны. Королев не мог остаться в стороне, он записался в Общество авиации и воздухоплавания Украины и Крыма. В одном из кружков этого общества он со своими сверстниками построил по чертежам известного летчика и планериста К.К.Арцеулова планер А-5, а затем приступил к разработке чертежей собственного планера К-5, которые были направлены в Харьков на утверждение, да там и затерялись.

В 1924 г. Королев окончил одесскую стройпрофтехшколу и по путевке Губернского совета профсоюзов был зачислен на авиационное отделение механического факультета Киевского политехнического института. В этом институте он обучался два курса, затем перевелся в Москву, на третий курс аэромеханического отделения механического факультета МВТУ им.Баумана. И в Киеве, и в Москве Королев активно занимался планеризмом и авиационным спортом, получил свидетельство пилота-планериста, а затем и свидетельство пилота спортивной авиации. Как пилот-планерист он участвует во Всесоюзных планерных состязаниях в Коктебеле в 1927 и 1928 гг.

Не удовлетворившись полетами на планерах чужой конструкции, Королев вместе с С.Н.Люшиным в 1928—1929 гг. строит свой первый планер «Коктебель», который получил хорошие оценки на соревнованиях в 1929 г. В этом же году он защитил дипломный проект на тему «Легкомоторный двухместный самолет СК-4». Руководил дипломной работой А.Н.Туполев. Самолет по проекту Королева был изготовлен на средства Осоавиахима, но при одном из пробных полетов потерпел аварию.

После окончания МВТУ Сергей Павлович приступил к работе на одном из московских авиационных заводов. Свою производственную деятельность он сочетал с разработкой и изготовлением новых планеров. Так, в 1930 г. был изготовлен планер «Красная Звезда», на котором известный летчик и планерист В.А.Степанченок совершил ряд фигур высшего пилотажа, в том числе каскад «мертвых петель».

Как видим, Королев работал много и быстро, но все его достижения были доступны и другим энтузиастам авиации, а его кипучая натура требовала свершения неординарных дел. И он обращает внимание на реактивные двигатели, набирающие популярность в Германии. Работы Глушко были засекречены, и публикаций не было, а вот Ф.А.Цандер, организовав в сентябре 1931 г. Группу по изучению реактивного движения (ГИРД), всемерно призывал включиться в ее работу новых членов. На этот призыв откликнулся Королев и в октябре 1931 г. предложил Цандеру разработать жидкостный ракетный двигатель (ЖРД) для установки его на планер-крыло Б.И.Черановского. Пилотом, разумеется, будет сам Королев. Так впервые Сергей Павлович соприкоснулся с ракетной техникой, вначале в роли заказчика. Стремясь ускорить процесс разработки ЖРД для установки на уже готовый новый планер БИЧ-11, Королев постепенно подменял Цандера в руководстве делами ГИРД, освобождая ему время для проведения расчетов и выпуска ЖРД. Инициативность и деловая хватка Сергея Павловича были замечены руководством Осоавиахима и приказом по этому добровольному обществу в июле 1932 г. он был назначен начальником ГИРД, в то время еще на общественных началах. Этим же приказом была организована экспериментальная научно-исследовательская база для «проектирования, постройки и испытаний жидкостных двигателей и снарядов».

Одновременное существование двух организаций — Газодинамической лаборатории (ГДЛ) и Группы по изучению реактивного движения (ГИРД), занимающихся одинаковой тематикой, было неоправданным распылением творческих сил, которых не хватало и для одной организации. Вопрос об их объединении в Реактивный научно-исследовательский институт (РНИИ) поднимался уже не раз. 3 марта 1932 г. по этому поводу состоялось совещание у начальника вооружения РККА М.Н.Тухачевского, на котором впервые встретились Глушко и Королев. Эта встреча не имела последствий. Потом дважды, летом 1932 г. и в январе 1933 г., Королев вместе с другими членами ГИРД посетил ГДЛ и ознакомился с результатами работы Глушко. В процессе второго посещения Лаборатории была достигнута договоренность о разработке в ГДЛ двигателя ОРМ-50 тягой 150 кгс для установки в ракету ГИРД-05. Так началось деловое сотрудничество Глушко и Королева. Двигатель ОРМ-50 прошел в ГДЛ доводочные испытания и ресурсное сдаточное, после чего был направлен в Москву, в ГИРД. Однако по причинам, не связанным с работой двигателя, запуск ракеты оказался неудачным.

После организации РНИИ Королев и Глушко работали в тесной связке: Королев разработал крылатую ракету «212» и ракетопланер РП-318, а Глушко создал для них жидкостный двигатель ОРМ-65, ставший по своим характеристикам в тот период времени лучшим в мире.

В 1938 г. их постигла одна и та же беда — аресты по ложному обвинению во вредительской деятельности и приговоры на длительные сроки. Оказавшись в спецтюрьме ОКБ-16 при казанском авиамоторном заводе, Глушко неоднократно обращался к руководству НКВД с предложением перевести заключенного Королева в спецтюрьму в Казани для совместной работы. В ноябре 1942 г. Королев был доставлен в ОКБ-16, где с 1940 г. Глушко разрабатывал ЖРД РД-1 для установки на боевые самолеты в качестве ускорителя полета. В начале 1942 г. в ОКБ-16 было организовано КБ-2, главным конструктором назначили Глушко, а Королеву поручили разработать конструкцию установки двигателя РД-1 на самолет Пе-2.

Работали дружно, в октябре 1943 г. начались сначала летные испытания, затем официальные заводские, и двигатель был принят к изготовлению малой серией для установки на истребители Ла-7, Як-3, Су-7. Результатом этого успеха стало досрочное, в июле 1944 г., освобождение со снятием судимости Глушко, Королева и еще семерых заключенных, работавших по созданию РД-1. Получив свободу, все они остались в Казани: Глушко был назначен главным конструктором ОКБ реактивных двигателей (ОКБ-РД), а Королев — спустя некоторое время — его заместителем по реактивной установке. За успешную разработку двигателя РД-1 и конструкции его установки на самолеты в сентябре 1945 г. оба были награждены: Глушко — орденом Трудового Красного Знамени, Королев — орденом «Знак Почета».

С середины 1945 г. до конца 1946 г. оба находились в Германии, где в составе Особой правительственной комиссии изучали трофейную реактивную технику, в основном ракету дальнего действия А-4 (Фау-2). После возвращения Королев был направлен в НИИ-88, где возглавил конструкторский отдел и в должности главного конструктора ракеты дальнего действия занимался полным воссозданием немецкой ракеты А-4. Глушко был назначен главным конструктором ОКБ-456 в г. Химки, куда перевели коллектив ОКБ-РД из Казани. Перед этим коллективом была поставлена задача воспроизвести двигатель ракеты А-4 из отечественных материалов. Конструкторские и производственные коллективы успешно справились с задачей, и в октябре 1948 г. состоялся успешный первый пуск ракеты Р-1. Затем появились модернизированные варианты — ракеты Р-2 и Р-5М. Ракета Р-5М имела дальность действия 1200 км, что в четыре раза превышало дальность А-4, и несла ядерный боезаряд. За создание первой отечественной ракеты стратегического назначения с ядерным боезарядом Королев и Глушко в 1956 г. были удостоены звания Героя Социалистического труда.

Международная политическая обстановка тех лет требовала повышения обороноспособности страны, а это можно было обеспечить только созданием стратегического вооружения межконтинентальной дальности. Используя задел конструкторских наработок, созданных в ГДЛ, ГИРД и РНИИ, а также опыт модернизации немецкой ракеты А-4, Королев вместе с Глушко, Пилюгиным, Кузнецовым, Барминым, Рязанским и другими конструкторами ракетной техники создают двухступенчатую межконтинентальную ракету, получившую обозначение Р-7. Летные испытания начались в мае 1957 г., а 4 октября ракета Р-7, выполненная в космическом варианте, вынесла на околоземную орбиту первый рукотворный спутник Земли. За создание первой в мире космической ракеты Королеву и Глушко в 1957 г. присвоено звание лауреатов Ленинской премии.

В 1958 г. Королев и Глушко избираются действительными членами Академии наук СССР.

Созданная на базе Р-7 космическая ракета «Восток» в апреле 1961 г. доставила в космос первого космонавта Земли Ю.А. Гагарина. Это эпохальное событие в истории человечества было высоко оценено: Королев и Глушко в 1961 г. стали дважды Героями Социалистического труда.

Достигнутые успехи основывались на дружной и плодотворной работе коллективов, возглавляемых Королевым, Глушко и другими главными конструкторами. Сами руководители работали в едином ритме. Организованный и возглавляемый Королевым Совет главных конструкторов стал Главным штабом космической отрасли. Но не нужно думать, что в этом Совете царила идиллия: каждый из входящих в него был личностью, имел собственное мнение по всем обсуждаемым вопросам и не стеснялся его высказывать и отстаивать. На заседаниях Совета выдвигались новые идеи, возникали споры. Но все было подчинено интересам Дела, Дело было главным, а споры и встречные предложения только помогали найти правильное решение.

Создавалась не просто новая техника, а техника, ранее никому не известная и не имевшая научного обоснования, а зачастую и входившая в противоречие со сложившимися научными представлениями. Работа была очень трудная, но и очень интересная, захватывающая, раздвигающая рамки науки и открывающая новые горизонты. И все же это создавали живые люди с обыкновенными человеческими чувствами и слабостями.

За многие годы достаточно тесного общения у Королева и Глушко бывали стычки как по производственным делам, так и в личных отношениях. Оба честолюбивые, лидеры, эгоцентричные по натуре, каждый внутренне требовал от других особого к себе отношения. Работники казанского КБ вспоминали, что Королев, хотя и скрывал это, но болезненно переносил свое подчинение Глушко. В теперешнем положении, когда Королев стал «головником», а Глушко поставлял двигатель, являющийся комплектующей ракетной системы, положение изменилось. И хотя Королев не имел административной власти над членами Совета главных конструкторов, он вначале внутренне, а затем и в явной форме стал претендовать на единоличное руководство.

Фамилии главных конструкторов ракетной техники были засекречены, но в прессе появился анонимный «Главный конструктор». Осведомленный читатель понимал, что подразумевается Королев. Это разрушало первозданный демократизм Совета, и Бармин как-то обронил: «Работали дружно, когда все были Главными, а теперь у нас появился один Главный конструктор». Притом все члены Совета, кроме Глушко, априори признавали лидерство Королева. Такая натянутость отношений между Королевым и Глушко не могла долго сохраняться, она подобно нарыву на здоровом теле должна была лопнуть. И это произошло в конце 1959 г., в период создания новой боевой ракеты Р-9.

В соответствии с правительственным постановлением разработка двигателя для первой ступени ракеты Р-9 велась в ОКБ Глушко, при этом специально оговаривалась высокая преемственность с конструкцией двигателя Р-7. В том же постановлении указывалось, что для расширения фронта работ по ракетной тематике к созданию ракетных двигателей привлекались ОКБ главных конструкторов авиационных двигателей Н.Д.Кузнецова и А.М.Люльки. (Напомним, что в конце 50-х — начале 60-х годов Н.С.Хрущев сделал ставку на развитие ракетного вооружения, разработка новых самолетов и, соответственно, двигателей к ним резко сократилась.)

На Совете главных конструкторов В.П.Мишин, первый заместитель Королева, предложил Глушко, вопреки требованиям правительственного постановления, делать двигатель по новой схеме, с дожиганием генераторного газа. Глушко отказался, ссылаясь на сжатые сроки. К тому же двигатель и по старой схеме обеспечивал все требования технического задания. Королев связался с Кузнецовым и получил у него согласие на создание двигателя по новой схеме. Этого следовало ожидать, так как ОКБ Кузнецова не имело новых заказов по авиационной тематике, и перспективы дальнейшего существования были туманны. Заручившись согласием Кузнецова, Королев в ноябре 1959 г. обратился с письмом к Л.И.Брежневу и предложил разработку двигателя в ОКБ Глушко прекратить, дальнейшие работы вести в ОКБ Кузнецова, хотя там не было ни огневого стенда, ни специального технологического оборудования, и, главное, отсутствовал опыт разработки ЖРД. Не получив ответа, Королев через две недели направил аналогичное письмо в Отдел оборонной промышленности ЦК КПСС.

Совет главных конструкторов: М.С.Рязанский, Н.А.Пилюгин, С.П.Королев, В.П.Глушко, В.П.Бармин, В.И.Кузнецов

Принять решение по вопросу, поставленному Королевым, было поручено комиссии во главе с Председателем Комитета по оборонной технике К.Н.Рудневым. Комиссия заслушала доклад Глушко, выступление Королева и приняла решение продолжить разработку двигателя в ОКБ Глушко. Такой же вывод сделало Главное управление ракетного вооружения в своем техническом заключении.

Далее случилось так, что Глушко, выиграв в затеянном Королевым споре, попал в технически сложную ситуацию. Создать надежно работающий двигатель по открытой схеме с высокими энергетическими характеристиками на кислородно-керосиновом топливе оказалось весьма трудно.

Проверялись один за другим различные варианты смесеобразования в камере, в том числе и рекомендованные сотрудниками научных институтов, но все они не обеспечивали устойчивого горения и требуемой величины удельного импульса тяги. В то же время проходившие на соседнем стенде испытания двигателей на азотной кислоте и несимметричном диметилгидрозине (НДМГ) для ракет Р-14 и Р-16 конструкции ОКБ Янгеля показывали результаты, превосходящие требования технического задания. Сама разработка двигателей для Янгеля, бывшего конкурентом Королева, вызывала у него ревностное чувство, а негативные результаты огневых испытаний двигателей для Р-9 на фоне успешной работы азотнокислотных двигателей — подозрения в халатном отношении к работам для Р-9. Об этом прямо говорили сотрудники Королева, приезжающие контролировать ход огневых испытаний. О таком отношении Королева к Глушко и его работам было известно во всей отрасли, и это вызывало у него раздражение.

После двух лет напряженной работы характеристики двигателя были доведены до требований технического задания, включая «пушечный» запуск на переохлажденном кислороде в условиях шахтного сооружения. Двигатель успешно прошел все стадии наземной отработки и летные испытания в составе ракеты Р-9.

История Р-9 как началась с конфликта, таковым и закончилась. Головного заказчика — Министерство обороны — не устраивало использование в ракете жидкого кислорода, который, хотя и находился в переохлажденном состоянии, но все равно заправлялся в бак ракеты непосредственно перед пуском. По боеготовности ракета Р-9 уступала азотнокислотным ракетам, разработанным в ОКБ Янгеля и Челомея. Королеву пришлось затратить много труда, чтобы после длительных споров ракетный комплекс был принят в эксплуатацию, однако, учитывая возражения военных, ракеты Р-9 изготавливались в ограниченном количестве. Характерно, что традиционного награждения участников разработки не последовало.

Принято считать, что разработкой ракет на промышленном уровне в нашей стране занимались только руководители ракетных ОКБ — С.П.Королев (после его смерти в январе 1966 г. — В.П.Мишин), М.К.Янгель (после его смерти в октябре 1971 г. — В.Ф.Уткин), а также В.Н.Челомей и с середины 70-х годов В.П.Глушко. Это не совсем так. Глушко, возглавляя двигательное ОКБ, неоднократно предлагал ракетным ОКБ свои структурно проработанные проекты космических носителей, не получившие широкой известности по причине секретности.

В августе 1956 г., еще до начала летных испытаний Р-7, он направил Королеву и руководителям ракетостроительной отрасли предложение приступить к началу работ по модернизации проекта Р-7 для увеличения дальности ее полета с 7 — 8 тыс. км до 10—12 тыс. км. Для ракеты Р-8 он предлагал разработать новые двигатели с тягой до 200 тс. Однако и это предложение не получило поддержки: Королев счел более целесообразным вначале завершить отработку Р-7, а к вопросу ее модернизации вернуться после сдачи в эксплуатацию.

Действительно, после принятия Р-7 в эксплуатацию, ОКБ Королева приступило к ее модернизации, выбрав путь последовательного наращивания количества ступеней. Глушко же считал, что для сохранения приоритета СССР в космических исследованиях необходимо создавать новые мощные ракеты с качественно новыми ЖРД. Свои взгляды на перспективу развития космической техники он реализовал в предложениях разработать две космические ракеты Р-10 и Р-20.

Четырехступенчатый носитель Р-10 имеет взлетную массу около 1500 т, тяга первой ступени составляет 1975 тс, на первых трех ступенях используются двигатели первой ступени Р-9.

Стартовая масса четырехступенчатого носителя Р-20 составляет более 2000 т, тяга первой ступени — 2800 тс. На ступени устанавливаются связки однокамерных двигателей тягой 100 тс каждый, работающие на кислороде и несимметричном
диметилгидрозине с дожиганием генераторного газа.

Оба предложения в феврале 1960 г. были направлены в ОКБ Королева, в заключительной части сопроводительной записки Глушко указал: «Представляется крайне своевременным безотлагательно начать разработку носителей... Иное решение ставит под удар престиж Советского Союза в деле освоения космоса». Однако эти предложения не получили поддержки. В ОКБ Королева уже велись проектные проработки тяжелого космического носителя Н1, и предложения Глушко вызвали раздражение за «неуместное вмешательство в дела, являющиеся прерогативой ракетного КБ» (из ответного письма Королева).

Не удовлетворившись ответом Королева и опасаясь, что США в ближайшие годы создадут ракету «Сатурн», имеющую грузоподъемность существенно большую, чем у Р-7, Глушко в апреле 1960 г. вновь обращается к Королеву с предложением модернизировать Р-7 путем замены ее двигателей на более мощные двигатели Р-9 и увеличить их количество на первой ступени с четырех до шести, что дает повышение тяги с 406 тс до 846 тс.

Ответ на эти предложения был дан через неделю, 7 мая 1960 г. Королев лично составил ответное письмо, в котором указал, что «...по мнению ОКБ-1 делать какой-либо промежуточный вариант тяжелого носителя вместо Н1 нецелесообразно, т.к. это отвлечет силы от основной задачи — создания Н1. Поэтому это предложение мы считаем неприемлемым». (Опережая хронологическую последовательность развития событий, нужно отметить, что «промежуточный вариант тяжелого носителя» с тягой первой ступени 900 тс был создан в ОКБ Челомея с участием ОКБ Глушко — ракета УР-500, или «Протон». Не будь ее, наша космонавтика лишилась бы многих выдающихся достижений).

Дальнейшие поиски вариантов тяжелого космического носителя закончились с выходом правительственного постановления от 23 июня 1960 г. «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960 — 67 годах». Этим постановлением ОКБ Королева в кооперации с другими ОКБ и НИИ ракетнокосмической отрасли поручалось приступить к разработке тяжелого космического носителя. Разработка двигателей для первой и второй ступени поручалась ОКБ Глушко.

На первом же заседании в сентябре 1960 г. Совета главных конструкторов по разработке ракеты Н1 обсуждались предложения Глушко и было принято общее решение разрабатывать однокамерные двигатели на топливе азотная кислота и НДМГ тягой 150 тс по схеме с дожиганием генераторного газа. Королев согласился с таким решением, однако основным вариантом в выданном техническом задании предлагалось топливо, состоящее из жидкого кислорода и НДМГ, а азотной кислоте и НДМГ (вариант Глушко) отводилась дублирующая роль. Одновременно ОКБ Королева направило в ОКБ Кузнецова техническое задание по разработке двигателей первой и второй ступеней на топливе кислород и керосин. Обратим внимание — одновременно, а не после якобы отказа Глушко в 1962 г. разрабатывать двигатели для Н1, как это утверждается в многочисленных публикациях.

В конце января 1961 г. состоялся очередной расширенный Совет главных конструкторов, на котором Глушко доложил результаты расчетного исследования эффективности использования в ракете Н1 трех вариантов топлива: азотная кислота и НДМГ, кислород и НДМГ и азотный тетроксид и НДМГ. Из этих вариантов предпочтение отдавалось азотному тетраксиду (АТ) и НДМГ. Мнения членов Совета главных конструкторов разделились. В итоге было принято решение, предложенное Королевым: выполнить эскизные проекты двигателей с использованием всех трех вариантов топлива, предложенных Глушко, а также проект кислородно-керосинового двигателя, порученный ОКБ Кузнецова.

Одновременно с выбором топлива на Советах главных конструкторов решались и другие вопросы, связанные с конструкцией двигателей и ракеты в целом. Разногласия вызвало предложение ОКБ-1 о включении в конструкцию двигателя агрегатов горячего наддува баков, установка преднасосов, проведение отработки системы аварийного отключения в процессе стендовой доводки двигателей. Обе стороны — специалисты ОКБ Королева и ОКБ Глушко — доказывали нецелесообразность решения этих вопросов в своем ОКБ. При сегодняшнем анализе доводов сторон невольно возникает подозрение, что основным движущим мотивом была не техническая сторона, а желание доказать, кто главнее в этом споре. Идеологами спора были не Глушко и не Королев, они стали заложниками обычной для специалистов смежных КБ технической тяжбы. Но в то же время спорящие специалисты отражали позиции своих шефов.

Наконец, все споры-обсуждения закончились, и в апреле 1961 г. в ОКБ Королева были представлены эскизные проекты — 8 томов, включающих 3 варианта двигателей, работающих на различных окислителях — азотная кислота, кислород и АТ при одном и том же горючем — НДМГ, тяга однокамерного двигателя составляла 150 тс, давление в камере —150 атм, схема — с дожиганием генераторного газа. ОКБ Кузнецова представило эскизный проект кислородно-керосинового двигателя с аналогичными параметрами. В июне 1961 г. заказывающее Управление Минобороны выпустило заключение по эскизным проектам ОКБ Глушко и указало на реальную возможность создания любого из предложенных двигателей. Выбор топлива оставался за ОКБ Королева. Мнения членов расширенного Совета главных конструкторов по этому вопросу разделились.

В ОКБ Королева в то же время разрабатывался эскизный проект ракеты Н1. В нем с самого начала рассматривался только один вариант топлива — кислород с керосином. Получив такую информацию, Глушко 10 ноября 1961 г. направил письмо
Королеву, в котором подробно изложил достоинства и недостатки всех четырех вариантов топлив и в итоге указал на целесообразность использования топлива АТ и НДМГ с учетом выполнения правительственных сроков начала летных испытаний ракеты Н1 в 1965 г.

Вслед за письмом Глушко выехал в ОКБ-1, где состоялся длительный разговор с Королевым. Как шел этот разговор, остается только догадываться, хотя позиция Глушко предельно ясна — она изложена в письме от 10 ноября 1961 г., и с ней можно ознакомиться в архивах. После разговора с Королевым это письмо было разослано руководителям партии, государства, министерств и т.д. — всего восемь адресов. О технических доводах Королева ничего не известно, но можно уверенно полагать: Королев как главный конструктор всей разработки был вправе выбирать топливо для ракеты, и у него есть исполнитель, готовый реализовать этот выбор, — ОКБ Кузнецова. А что у этого исполнителя нет необходимого опыта для создания требуемого ЖРД, то он приобретет его в ходе разработки. Главное — новый партнер не будет спорить, поучать, отстаивать свои позиции. Более того, при личном знакомстве выявилось родство душ, взаимное уважение...

Спор двух наиболее авторитетных конструкторов в отечественном ракетостроении не мог быть оставлен без внимания. Для принятия независимого решения в начале декабря 1961 г. была создана межведомственная экспертная комиссия под председательством президента АН М.В.Келдыша. Эта комиссия в период 2—16 июля 1962 г. заслушала защиту эскизного проекта Н1, выполненного в ОКБ-1 (29 основных томов и 8 томов приложений). В проекте были представлены два варианта ЖРД на топливах АТ + НДМГ и кислород + керосин, приоритет отдан кислородному топливу. Доклад по эскизному проекту делал Королев. Основное внимание он уделил выбору топлива. Одним из главных доводов в пользу кислородно-керосинового топлива стала токсичность АТ и НДМГ. Этот аргумент оказал большое эмоциональное воздействие на многих членов комиссии, так как они были свидетелями катастрофы ракеты Р-16 на стартовой позиции 24 сентября 1960 г., в результате которой погибли на месте и умерли в больницах около 100 человек. Хотя причина катастрофы не была связана с родом топлива, при кислородно-керосиновом топливе взрыв был бы даже более катастрофичным, но это из области предположений, а факт — море огня и облака токсичных паров, приведшие к гибели людей.

Кроме этого, перед членами комиссии стояла дилемма: согласиться с исполнителем работ, в данном случае Королевым, или навязать ему работу, против которой он возражает.

В результате авторитет ракетчика Королева взял верх над техническими доводами двигателиста Глушко. Но, как мы теперь знаем, это была пиррова победа. Четыре попытки запустить ракету Н1 в трехступенчатом исполнении окончились авариями в период работы двигателей еще первой ступени. И не только низкая надежность двигателей ОКБ Кузнецова была причиной аварий, порочной оказалась схема ракеты с 30 автономными двигателями на первой ступени. За всю историю мирового ракетостроения использовалось следующее наибольшее количество двигателей: на ракетах «Энергия» — восемь, «Протон» — шесть, «Сатурн» — пять. А 30 ЖРД на первой ступени Н1 Глушко иронически называл «складом двигателей».

В июле 1962 г., вернувшись с заседания комиссии, одобрившей эскизный проект Н1, Глушко собрал в своем кабинете конструкторско-производственный актив и с горечью сообщил о принятых решениях. Далее он изложил программу работ ОКБ на ближайшие годы: разработка двигателей на высококипящем долгохранимом топливе АТ + НДМГ для ОКБ Янгеля и ОКБ Челомея. Почти все выступившие на этом совещании поддержали планы Глушко, хотя были и выступления за сохранение в тематике ОКБ кислородно-керосиновых ЖРД.

Первым заказ на разработку двигателя последовал в 1962 г. из ОКБ Челомея. Речь шла об отклоненном Королевым двигателе на топливе АТ + НДМГ, предназначавшемся для ракеты УР-500 (в космическом варианте ракета «Протон»). Интересно отметить, что летные испытания «Протона» начались в июле 1965 г., а именно в этом году по правительственному постановлению 1960 г. должны были начаться летные испытания Н1. (Фактически первое испытание Н1 было проведено 21 февраля 1969 г.) Затем последовали заказы от ОКБ Янгеля. ОКБ Глушко без работы не оставалось. ОКБ-1 вело разработку Н1 под руководством Королева до его неожиданной смерти на хирургическом столе в январе 1966 г. Подведем итог. Сотрудничество Глушко и Королева успешно продолжалось более 30 лет, с поставки в 1933 г. ОРМ-50 для ракеты ГИРД-05 и до сдачи в эксплуатацию в марте 1965 г. ракеты Р-9 с двигателем разработки ОКБ Глушко. Но на последней разработке Королева — ракете Н1 — их пути разошлись. Не получив своего, казалось бы, «законного» места в престижном проекте Н1, Глушко пытался все-таки принять участие в разработке Лунной ракеты УР-700, создание которой было инициировано в 1963 г. рядом главных конструкторов ракетной отрасли. Разработку ракеты поручили ОКБ Челомея, двигателя тягой 640 тс — ОКБ Глушко. Приказом министра С.А.Афанасьева работы по созданию двигателя начались с опережением разработки всех других систем ракеты. Однако эти работы были прекращены в 1969 г. после высадки американских астронавтов на Луне. Так Глушко не удалось создать двигатели для лунной ракеты. Работы по Н1 также были прекращены в 1974 г. в связи с их бесперспективностью.

Получилось так, что в осуществлении советской Лунной программы неудача постигла и Королева, и Глушко. История не прощает искусственного разрыва успешно ведущихся дел изза вмешательства человеческих взаимоотношений. И как мне представляется, не о топливе спорили Королев и Глушко. Каждый настаивал на своем предложении, у каждого были свои технические доводы, но глубинной причиной разногласий были претензии на роль лидера. Складывается такое впечатление: оба на какое-то время за чередой выдающихся достижений забыли, что все их успехи — это результат слаженной совместной работы всей ракетно-космической команды, и неравноценная замена любого участника команды недопустима.

И все-таки Глушко принял участие в создании тяжелой космической ракеты. Под его техническим руководством была разработана ракета-носитель «Энергия», ставшая энергетической основой многоразовой космической системы «Энергия-Буран». Эта ракета дважды — в мае 1987 г. и в ноябре 1988 г. — успешно прошла летные испытания. К сожалению, на этом жизнь «Энергии», а с нею и космического «Бурана» прекратились.

Источник: "Природа"
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 12.08.2009 13:31:33
И что в итоге?
РН Союз, Протон, Зенит...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 12.08.2009 13:54:52
Очередной опус Рахманина?
Меня всегда поражала фраза Глушко о "складе двигателей". Её произносил человек, который за несколько лет до этого предлагал Р-10 с четырнадцатью РД-111 и Р-20 с 28-ю РД-112.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 14.08.2009 15:28:57
ЦитироватьВ журнале "Двигатель" No. 3/2009 опубликована первая часть статьи "О разработке альтернативного двигателя для РН Энергия и о роли Глушко в создании двигателя РД-170/171".
Статья выложена на сайте журнала: http://engine.aviaport.ru/issues/63/page34.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Константин Дюкарев от 20.08.2009 17:33:07
Похороненные В.Глушко программы ... и дальний космос забыт.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Константин Дюкарев от 20.08.2009 19:03:28
Заранее извиняюсь за резкость и грамматику.
Спешу - комп у нас 1 на батальон и трафик ограничен.

Никого конкретно из москвичей обидеть не хотел, просто достали насмешки знакомых москвичей над, цитирую "за копейки летавшим и долетавшимся командиром "Витязей".
Ну а из Дагестана - Магомед Толбоев, там и сейчас во многих аулах шариатские предрассудски, поэтому, когда запретный плод - учёба, и дети лучше учатся. Там и о космосе больше думают. Слава Мусе Манарову.
Не удивлюсь, если оттуда появится новый Королёв.

Глушко "преступником" может назвать только суд, но как ещё называть человека, из-за которого по лживому доносу в ГУЛАГе чуть не сгинул С.Королёв (информация фильма "Битва за космос", подтверждённая документально). :!:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 20.08.2009 18:16:31
ЦитироватьЗаранее извиняюсь за резкость и грамматику.
Спешу - комп у нас 1 на батальон и трафик ограничен.

Никого конкретно из москвичей обидеть не хотел, просто достали насмешки знакомых москвичей над, цитирую "за копейки летавшим и долетавшимся командиром "Витязей".
Ну а из Дагестана - Магомед Толбоев, там и сейчас во многих аулах шариатские предрассудски, поэтому, когда запретный плод - учёба, и дети лучше учатся. Там и о космосе больше думают. Слава Мусе Манарову.
Не удивлюсь, если оттуда появится новый Королёв.

Глушко "преступником" может назвать только суд, но как ещё называть человека, из-за которого по лживому доносу в ГУЛАГе чуть не сгинул С.Королёв (информация фильма "Битва за космос", подтверждённая документально). :!:

Вообще-то, на Королева и Глушко донес, как пишут, Костиков. Хотя ситуация там была непростая.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 20.08.2009 20:57:09
ЦитироватьГлушко "преступником" может назвать только суд, но как ещё называть человека, из-за которого по лживому доносу в ГУЛАГе чуть не сгинул С.Королёв (информация фильма "Битва за космос", подтверждённая документально).

Не смотрите дурацких фильмов. После этого якобы доноса они были дружны еще 20 лет. А уж в ситуации разбирались куда лучше нас.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.08.2009 00:11:25
Не мог он написать доноса, хотя бы по той причине, что был арестован раньше. А уж на Лубянке ломали практически любого. Хотя Глушко показаний на Королёва и там не давал. То что следователи подсовывали Королёву иначе как разводом назвать нельзя.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Евгений Румянцев от 20.08.2009 23:29:43
ЦитироватьЗаранее извиняюсь за резкость и грамматику.
Спешу - комп у нас 1 на батальон и трафик ограничен.

 

Однако это Вам не мешает постить одни и теже сообщения в нескольких темах сразу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Евгений Румянцев от 20.08.2009 23:35:04
ЦитироватьНу а из Дагестана - Магомед Толбоев, там и сейчас во многих аулах шариатские предрассудски, поэтому, когда запретный плод - учёба, и дети лучше учатся.  

Бред то хоть не гоните!
Образование никто ещё не отменял!
Причём тут Толбоев и предрассудки?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: tktyf от 21.08.2009 07:51:54
ЦитироватьВообще-то, на Королева и Глушко донес, как пишут, Костиков. Хотя ситуация там была непростая.
Читал в ТМ статью о Костикове, вроде их не по его доносу сослали, хотя и Королёв, и Глушко до самой смерти его винили.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.08.2009 08:32:15
Для начала дайте ссылку. Во-вторых в книге Качура и А.В.Глушко история расписана подробно. Костиков принимал самое активное "участие". Правда попутно в книге много нелестного сказано о Тихонравове.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 21.08.2009 09:18:25
Неужели трудно понять, что в те годы донос - это то же самое, что в наши дни анонимка?
Да их и у Костикова могли с зубами выбить!
Надо было кого-то расстрелять, а это возможно, когда он был организатором заговора, группы. Доносов - не было. Были жалобы, порой кляузы, споры, ругань, докладные записки к начальству. А когда потребовалось сфабриковать заговор, всё это пошло в дело (конечно не всё, а только нужное). Королёв доказывал, что самолёт РП цел и он его вовсе не взорвал - езжайте, убедитесь! Написано - взорвал - и точка. А Глушко взрывчатку готовил. Нужно большое искусство, чтобы не сказать лишнего слова, которое могут обратить во вред кому угодно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.08.2009 09:49:57
Вот костикову никто зубы нв тот момент не выбивал. Товарищ использовал ситуацию для карьерного роста. Другое дело, что репрессии наложились на внутренний конфликт в РНИИ между выходцами из ГДЛ и ГИРД. Это с моей точки зрения в какой-то мере оправдывает Тихонравова.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 21.08.2009 11:27:53
Костиков использовал - возможно. Но с чего это он доносы стал бы писать? Точнее - кто бы их стал рассматривать всерьёз, если бы не надо было бы кого засадить? И что мы знаем о Костикове? В тюрьме и он отсидел.
С Тихонравовым (есть книга, но я не читал) не столь страшно. Он был хороший человек, иначе бы Королёв с ним не стал церемониться. Они хорошо работали вместе. Другое дело, что Тихонравов выдвигал альтернативные проекты и мешал Королёву этим.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.08.2009 13:24:56
А он не доносы писал. Он проводил кампанию по разоблачению врагов в РНИИ. Официально на уровне парткома. с разбором по косточкам. А вот техническое заключение по работам Глушко видимо готовил Тихонравов. Хотя официальноБ подпись его не стоит. И этого Глушко не простил ему до конца жизни. Я бы даже сказал передал по наследству. У Ветрова есть письмо Глушко Королёву по поводу Тихонравова. Королёв хода ему не дал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 21.08.2009 13:55:57
ЦитироватьА он не доносы писал. Он проводил кампанию по разоблачению врагов в РНИИ. Официально на уровне парткома. с разбором по косточкам.
Самое заурядное и обязательное дело в те годы. Я не собираюсь утверждать, что Костиков - человек замечательный. Но никаких прямых доказательств, что из-за него разгромили РНИИ нет. Ну, не по силам ему. РНИИ - детище Тухачевского и было обречено.

ЦитироватьА вот техническое заключение по работам Глушко видимо готовил Тихонравов. Хотя официальноБ подпись его не стоит. И этого Глушко не простил ему до конца жизни. Я бы даже сказал передал по наследству. У Ветрова есть письмо Глушко Королёву по поводу Тихонравова. Королёв хода ему не дал.
Вполне возможно. И что такого он написал? Ну, не нравилась ему работа Глушко  Обычное дело. В ЧК что ли он побежал с отчётом?
Королёв шёл с Глушко по одному делу, но до конца дней ценил Тихонравова. В отличие от Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 21.08.2009 16:03:05
Я говорю о том, что по этому поводу думал Глушко. Я лично ничего плохого о Тихонравове не думаю. :wink:
Не приведи Господи никому из нас попасть в подобный переплёт.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Евгений Румянцев от 22.08.2009 02:22:32
РНИИ, насколько я помню, прекратило существование после гибели в авиаварии в Чехословакии группы ракетчиков (Федотов, Шварц, Попов...).
Позже все функции предприятия были переданы Наркомавиапрому под руководством Шахурина.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: tktyf от 22.08.2009 17:54:05
ЦитироватьДля начала дайте ссылку. Во-вторых в книге Качура и А.В.Глушко история расписана подробно. Костиков принимал самое активное "участие". Правда попутно в книге много нелестного сказано о Тихонравове.
Ссылку пока не дам. Статью читал в журнаел "Техника молодёжи", несколько лет назад. Если найду, то выложу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: tktyf от 23.08.2009 21:22:37
Сканы статьи о Костикове. Журнал "Техника молодёжи" 1999г.№8


(http://radikal.ru/F/i058.radikal.ru/0908/7b/b6badc04122d.gif.html) (http://radikal.ru/F/s14.radikal.ru/i187/0908/b8/ec57b7c50c30.gif.html) (http://radikal.ru/F/i039.radikal.ru/0908/20/97e894bf080c.gif.html) (http://radikal.ru/F/i075.radikal.ru/0908/17/29dd072311ed.gif.html)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 24.08.2009 00:52:47
Спасибо! Будем читать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 24.08.2009 12:51:19
П.И.Качур, А.В.Глушко "Валентин Глушко", стр. 186-192:
ЦитироватьВ апреле 1937 года на волне воспаленного самолюбия, маскируясь борьбой с «троцкистской вредительской шайкой», член ВКП(б) передал в партком НИИ-3 заявление45 на шести машинописных страницах. Его содержание, недвусмысленная адресованность обвинительных заявлений весьма выразительно раскрывают всю сущность устремлений автора и красноречиво указывают, против кого оно направлено. Оно заслуживает того, чтобы привести его полностью:

Цитировать"В ПАРТКОМ ВКП(б) НИИ-3
. от члена ВКП(б) с 1922 г. № 0050652
КОСТИКОВА А. Г.

ЗАЯВЛЕНИЕ

Раскрытие контрреволюционной троцкистской диверсионной вредительской шайки, их методов и тактики настойчиво требует от нас еще глубже присмотреться к нашей работе, к людям, возглавляющим и работающим на том или ином участке Ин-та. Конкретно я не могу указать на людей и привести факты, которые давали бы достаточное количество прямых улик, но, по моему мнению, мы имеем ряд симптомов, которые внушают подозрения и навязчиво вселяют мысль, что у нас не все обстоит благополучно. В основном мне кажется, что методы руководства работой и вся наша система направлены на занижение темпов в работе и на неправильное ориентирование.
Кратко изложу свои соображения и при необходимости я постараюсь изложить и обосновать более подробно. Начну по порядку и с более известных мне участков работы ракеты на жидком топливе.
Эти вопросы имеют уже большую давность, но результаты настолько мизерны, что трудно поверить, чтобы люди, технически грамотные и преданные, могли до сих пор упорно топтаться на месте. Работы по двигателям на жидком топливе начаты Глушко В. в Ленинграде (Газодинамическая лаборатория) еще в 1928 году. Причем он начал работать сначала с одним топливом (бензин—жидкий кислород), а затем, кажется, в 1929 году перешел на керосин—азотную кислоту. Таким образом, в течение 7 лет ведется работа целой группой людей под руководством Глушко над освоением двигателя, и, нужно сказать, до сих пор этот вопрос не решен. Вокруг работ Глушко в прошлом, и даже теперь, создана большая шумиха. Этот человек и в ГДЛ и в Институте расценивается со стороны дирекции очень высоко. Достаточно указать, что Глушко все время получает высокую персональную ставку и в прошлом даже состоял на Инснабе.
Что же мы имеем в самом деле? Где причины, которые тормозят более быстрое развитие и решение вопроса?
Легко установить по документам, что в течение ряда лет, как, например, 1932-33-34 и даже 1935, работа велась, по-моему, умышленно кустарно, чтобы легче было скрыть положение вещей. Фактически никаких успехов не было, были организованы, возможно, случайно удачные демонстрации работы двигателя, а на этой основе, по-моему, близкие ему люди в лице КЛЕЙМЕНОВА, ЛАНГЕМАКА окружили ореолом. В течение 1935 г. и 1936 г. целый сектор, возглавляемый Глушко, занимался проектированием и расчетами двигателей.
А когда во второй половине 1935 года приступили к испытаниям, то практически не было ни одного, которое не сопровождалось взрывом, который уничтожал целиком весь объект и даже частично оборудование. Странное явление, до взрыва и КЛЕЙМЕНОВ и ЛАНГЕМАК и сам ГЛУШКО рекламировали этот двигатель как чудо техники, за что, пожалуй, десяток раз ГЛУШКО премировался, вдруг на опыте оказался просто-напросто снарядом, разрывающимся с колоссальной силой при пуске.
Весь 1935 г. ГЛУШКО со своим сектором был занят изучением причин взрывов. Наконец было торжественно установлено, что запуск двигателя должен происходить при условии сильного очага пламени, при котором не могло бы возникнуть такого положения, чтобы частицы распыленной смеси находились не воспламененными во взвешенном состоянии в объеме камеры. Была выработана инструкция пуска двигателя, которая гласит: "зажигание должно быть при помощи специальной шашки, дающей большой очаг пламени, и подача топлива в камеру должна нарастать постепенно, т. е. с определенного пускового давления в баках топлива (8-11 атм)».
В 1936 году взрывов не повторялось. В октябре месяце ГЛУШКО предъявил к сдаче двигатель (объект № 202), который удовлетворял техническим требованиям, предъявляемым Заказчиком (внутренним — группа Королева). Были произведены сдаточные испытания, и двигатель был принят (двигатель был принят 5 ноября 1936 г.). ГЛУШКО был премирован дирекцией, дирекция разразилась приказом, в котором двигатель был назван им. ГЛУШКО, и выступили с ходатайством перед Наркомом о награде ГЛУШКО. Через несколько дней (10-15) ГЛУШКО внес в программу продолжение испытаний этого двигателя. Я согласился с этой программой, ибо, откровенно говоря, у меня было сомнение в конечной отработке этого двигателя. Правда, меня КОРОЛЕВ довольно странно предупредил, что "имейте в виду, что этот двигатель через 15 дней будет установлен на объект по заказу Технического управления ".
Первые испытания после сдачи производились в моем присутствии, и двигатель отработал, кажется, 90 секунд благополучно. При повторных испытаниях в тот же день вечером, в которых участвовал сам ГЛУШКО и инженер ШИТОВ, двигатель взорвался. Согласно акту, написанному ГЛУШКО и ШИТОВЫМ, а также из слов тов. ШИТОВА явствует, что двигатель был запущен при условии грубых отклонений от инструкции. При опросе самого ГЛУШКО он указал, что он "нервничал и подал топливо в камеру преждевременно, в результате чего произошел взрыв". Акт со своим заключением я направил КЛЕЙМЕНОВУ, после чего последовал приказ о выговоре и удержании стоимости объекта с ГЛУШКО; последнее, по моему мнению, снято, так как не проводится в жизнь.
Таким образом, резюмируя изложенное, нужно сказать, что двигатель внушает большие подозрения и не может быть использован на объекте, так как малейшая ошибка при пуске может привести к взрыву, в результате чего будут еще большие затраты, будет гибнуть весь объект в целом и не исключена возможность, что будет страдать людской состав, так как взрыв, как выше указывалось, сопровождается бризантным действием. Спрашивается, на что, собственно, потрачено 7 лет и израсходована не одна сотня тысяч рублей?
Приведу второй пример, который обнаружился совсем недавно. Объект № 204 по специальному заказу. Он имеет свою давность, кажется, 2 года. При испытаниях сразу обнаружились недостатки, которые, собственно говоря, были очевидны при вдумчивом отношении и при проектировании, ибо это обстоятельство подтверждено уже сотнями опытов ГЛУШКО. Но ГЛУШКО пренебрег этими обстоятельствами и спроектировал его так, что, собственно, подтверждено еще раз опытом. Я дал указание инженеру ШИТОВУ, чтобы он спроектировал новый объект, в котором должно быть предусмотрено охлаждение системы водой, вводимой в камеру для понижения температуры в камере продуктов сгорания (керосин—азотная кислота), которые при полном сгорании дают температуру порядка 2800-3000°. Как могло случиться, что инженер, проектируя агрегат, в котором развиваются такие высокие температуры, применил сталь, температура плавления которой равна 1400°, не предусмотрев охлаждения? Странно. Хуже этого. При обсуждении на техническом совещании предварительного проекта ШИТОВА он всячески стремился доказать его необоснованность. После целого ряда положительных оценок принципиальной схемы со стороны ряда инженеров ГЛУШКО во вторичном выступлении согласился на то, что этот проект не отличается от его первой схемы объекта, который он не пустил в производство, а думал лишь использовать его после того. Как уже изготовленный экземпляр окажется полностью негодным. Я берусь утверждать, что этот факт рассчитан на затяжку времени, отсюда — на бесполезное разбазаривание народных средств.
При необходимости можно привести целый ряд фактов, достаточно обратиться к архивам, что и необходимо сделать.
Перейдем к так называемым кислородным двигателям. Сторонниками этого окислителя являются бывшие гирдовцы (Группа изучения реактивного движения при ЦС ОСО), начавшие вести работу в 1932 г. Они применили топливо бензин, затем спирт—жидкий кислород. С 1932 г. до 1935 г. работа с этими двигателями велась на неверной основе. При сгорании спирта в кислороде, в зависимости от данного давления, в камере развиваются температуры порядка 3200-3400°.
Естественно, возник вопрос необходимости охлаждения стенок камеры сгорания и сопла. Выбор охлаждающей среды был сделан абсолютно неверным, т. е. стенки охлаждались жидким кислородом. Самые элементарные просчеты убеждали в том, что наиболее интенсивное охлаждение обеспечивается при условии, что охлаждающая среда находится в жидкой фазе, а не в газообразной, это элементарные сведения. Скрытая теплота испарения кислорода 52 кал/кг, у спирта 210 кал/кг — теплота, потребная для подогрева спирта до температуры кипения, что составляет примерно 250 кал/кг топлива. Принимая во внимание, что для полного сгорания 1 кг спирта теоретически требуется 2 кг кислорода, то тепло испарения двойной порции будет состоять из 104 кал, и это почти в 2,5 раза меньше, чем у спирта, вводимого в камеру.
В течение ряда лет проводились многократно опыты и привели к одним и тем же результатам, разгорание двигателя на 5—7 секунде. Я неоднократно обращал внимание на этот вопрос, настаивал на технических совещаниях прекратить опыты и провести опыты с охлаждением спиртом, но никто не поддержал меня, и я почти украдкой провел опыт и доказал затем их несостоятельность.
Параллельно со сжиганием двигателей цельнометаллических, началась работа по изысканию керамики. Естественно, возникла новая проблема, так как керамики, выдерживающей такие температуры, нет. Была создана лаборатория, но работа всей лаборатории не дала положительных результатов, двигатели горели. В то время как мои опыты с охлаждением спиртом и использованием более теплотворных материалов убедили, что в этом, собственно, заключается смысл решения вопросов, которые всячески затирались и приводились как негодные средства. Эти факты можно было бы умножить, но я не буду сейчас на них останавливаться, а сделаю вывод.
Все это неслучайные факты. Существо этого вопроса заключается в том, что с самого начала слияния работников руководством была взята неверная установка. Вместо углубленного изучения вопроса в лабораторных условиях и использования имеющегося опыта уже в технике была взята установка на рост вширь, на разбазаривание средств и скрытие кустарничеством существенных недостатков. Этим объясняется отсутствие лабораторий, в частности, отсутствие крупных специалистов, которые могли бы вскрыть (при условии их честности) все безобразия в методе работы и направлении. Не случайно то, что два с половиной года пришлось буквально бороться за организацию лаборатории, которая до сих пор не создана.
Рассмотрим работу по ракетам. При организации Института в 1934 году было создано два сектора, один занимался бескрылыми ракетами, второй —крылатыми. Я после окончания ВВА был назначен в 1933 г., в ноябре, сначала в ГИРД, а затем в Институт. В Институте я был назначен инженером в ракетный сектор, которым руководил ЗУЕВ. В 1934 году по бескрылым ракетам были взяты обязательства изготовить объект для вооружения, как говорили, на суше и на море с дальностью обстрела 60 км с 1/100 дистанции попадания и сокрушительной силы действия. При чем же опытов по ракетам абсолютно никаких не было. Мои первые расчеты в этом направлении убедили меня в том, что это абсурдное мероприятие. Я начал настаивать на уточнении этого вопроса, ни нач. сектора ЗУЕВ ни нач. отдела ТИХОНРАВОВ никаких мер не принимали. Я пошел к КЛЕЙМЕНОВУ и сообщил свою точку зрения. Он пришел в сектор, выслушал меня, посмотрел полученные траектории полета и заявил: "Все это происходит потому, что Вы, друг мой, зеленый еще".
Я добился, чтобы мои результаты были обсуждены на техническом совещании, и меня исправили. Меня заслушали, поговорили, но никто никаких мер не принял. Работа по проектированию этого объекта шла полным ходом, и работали 6 человек. В конце 1934 года в план работ на 1935 год был внесен тот же пункт: "ракета на жидком топливе дальнего действия и т. п.". Я восстал против этого пункта, но на техническом совещании меня никто не поддержал. Я поставил этот вопрос на партгруппе; Яновский меня поддержал, и мы потребовали через партком создания специального технического совета для обсуждения этого вопроса с приглашением специалистов (Ветчинкина, Стечкина и Вентцеля). На техсовете было единственно высказано мнение этими специалистами, что расчеты и выводы верные и следует искать новых путей, в частности использования крылатых ракет. Невзирая на это решение, пункт о бескрылых ракетах дальнего действия не был снят.
Тогда Хованский, Яновский и я написали Наркому тяжелой промышленности тов. ОРДЖОНИКИДЗЕ, где вскрыли сущность вопроса. Перед отправкой письма мы зашли в партком и зачитали письмо секретарю парткома Ин-та т. ОСИПОВУ. Последний пригласил КЛЕЙМЕНОВА, который с шумом и криками "бузотеры" требовал постановки вопроса о нас на парткоме и заявил, что "Вы не имеете права писать таких писем, так как план не подан на утверждение". ОСИПОВ настаивал, чтобы обождать посылать письмо. Мы так и сделали. После этого пункт о ракетах дальнего действия был снят. ЯНОВСКИЙ был уволен из Института, ХОВАНСКИЙ был изолирован и назначен нач-ком летно-испытательной станции.
Я, будучи Председателем Бюро ИТС, организовал комиссию в составе 10 инженеров под председательством инженера тов. ЯКАЙТИСА для обследования состояния научно-исследовательской работы в Институте. После обсуждения этого вопроса на техническом совещании была вынесена резолюция (см. в делах). С этой резолюцией не согласились КЛЕЙМЕНОВ и ОСИПОВ и председатель Завкома НИКОЛАЕВ (последний исключен из партии).
На второе заседание, где обсуждался вопрос об уходе инженеров, явились ОСИПОВ, НИКОЛАЕВ, ТРИАДСКИЙ и НАДЕЖИН, в конце заседания я обратился к ОСИПОВУ и пред. завкома по ходу обсуждения с просьбой о принятии мер в отношении КУПРЕЕВОЙ, которая, действуя именем нач-ка Ин-та, создала настроения среди сотрудников... На этом основании наше заседание было квалифицировано кулацким заседанием, и бюро распущено, а меня хотели исключить из партии, но затем ограничились выговором, но в райком не послали протокол.
Тов. Якайтису был объявлен выговор, и он вынужден был уйти из Ин-та. Таким путем была разогнана партгруппа 2-го отдела за исключительно правильное вскрытие разбазаривания средств самым шарлатанским методом.
В течение 1934-1935 гг. и даже 1936 года частью работников Ин-та, как-то: инж. Тихонравов, Душкин и Якайтис, неоднократно поднимался вопрос о неправильной установке в производстве. Например, все работы, проводимые по двигателям и ракетам на жидком топливе, носят сугубо экспериментальный характер. Для быстрого решения отдельных вопросов необходима самая тесная связь инженера, конструктора, станка и испытательной лаборатории. Нужна система, принятая буквально во всех научно-исследовательских институтах. Мы просили для проведения экспериментальных работ выделить максимум 4 станка, которые должны обслуживать эти работы, и стать на единственно правильный путь. Эта точка зрения категорически отметалась со стороны КЛЕЙМЕНОВА, ЛАНГЕМАКА и НАДЕЖИНА. Все время торжествовала принятая ими система. Это проектирование, изготовление чертежей, сдача в производство, а затем изготовление заказа в течение такого длительного срока, что он терял всякую научную ценность, так как за это время удавалось получить самым кустарным образом сведения, которые сводили к нулю заказ. Так было в течение всего времени существования Института. Для наглядности приведу несколько фактов. Например, опытный динамометр, с общим количеством необходимых часов для его производства, равным 70—80 часов, изготавливался:

Сдан в производство 27.10.35 г.
-  Получен с браком 1/1Х-36г.

   Испытат. станок лаборатории сдан 17.10.35 г.
   - Получен 01.06.1936 г.

  Топливные баки для лаборатории сданы 20. II. 1936 г.    
  -  До сих порне изготовлены.

Опытный образец ракетного двигателя 205 сдан 20. II. 1936 г.
 -  Запланирован к испытанию 01.04.1936г.

Опытный образец ракетного двигателя 205 сдан 20. II. 1936 г.
 -  Запланирован к испытанию 01.04.1936г.
Получен с производства 01.06.1936г.

Таким образом, так сорван по вине производства, и вся работа в течение 1936 г. группы сорвана, ибо не осталось времени для дальнейших работ. Так происходило из года в год. Я утверждаю, что в производстве была явно принята система абсолютно негодная, тормозящая развитие. Это тоже неслучайный факт.
Дайте мне все материалы, и я со всей очевидностью докажу фактами, что чья-то рука, возможно по неопытности, тормозила работу и вводила государство в колоссальные убытки. В этом, конечно, повинны КЛЕЙМЕНОВ, ЛАНГЕМАК и НАДЕЖИН, в первую очередь. Повторяю: эти факты, можно умножить беспредельно, но сейчас я не в состоянии, а постараюсь изложить в следующем заявлении.

Чл. ВКП(б)                (А. КОСТИКОВ)

В конце 1933 г. зам. директора был КОРОЛЕВ С.П. Меня вызвали в кабинет и предложили в течение 5 часов израсходовать 150 000 рублей. На мой вопрос, что, собственно, делать с этой суммой, КОРОЛЕВ в категорической форме приказал покупать все что угодно, но израсходовать. Я, конечно, поехал, закупил несколько сверлильных станков (два), но зато параллельно со мной подавший на закупку агент ухлопал все остальные средства, закупив несколько сот рулеток и т. п.
(А. КОСТИКОВ)"

Первый экземпляр этого заявления А. Г. Костиков передал в апреле 1937 года в ЦК ВКП(б).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 24.08.2009 13:52:19
Но написано то все по делу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 24.08.2009 15:24:17
ЦитироватьВот костикову никто зубы нв тот момент не выбивал. Товарищ использовал ситуацию для карьерного роста. Другое дело, что репрессии наложились на внутренний конфликт в РНИИ между выходцами из ГДЛ и ГИРД.

А вот некоторые мужики из организации - прямой наследницы РНИИ (кстати, ЕМНИС, там внутри и памятная доска в т.ч. и Костикову висит, в старом здании) считают, что его личность чересчур демонизирована, типа в качестве козла отпущения...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 24.08.2009 15:28:19
Цитировать...доказательств, что из-за него разгромили РНИИ нет. Ну, не по силам ему. РНИИ - детище Тухачевского и было обречено.

ЦитироватьРНИИ, насколько я помню, прекратило существование после гибели в авиаварии в Чехословакии группы ракетчиков (Федотов, Шварц, Попов...).
Позже все функции предприятия были переданы Наркомавиапрому под руководством Шахурина.

Мужики, ну говорить о "разгроме" РНИИ, ИМХО, совершенно некорректно. Во-первых, была война и эвакуация.
А дальнейшие передачи и переформирования - НИИ-3 и т.п. - ну, реорганизации, смена вывески... Но контора вполне существовала, многие люди там оставались достаточно долгое время те же, даже после войны и отсидки (Раушенбах, напр.), появлялись новые кадры экстра-класса.
Говорить об "уничтожении" РНИИ вообще не приходится.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 24.08.2009 16:05:38
Стр. 220-221:
ЦитироватьТаким образом, люди, разрабатывавшие жидкостные ракеты и ракетные двигатели, были устранены с пути Костикова. Теперь ему оставалось показать сотрудникам института свою компетентность в области твердотопливного ракетостроения. Осуществить это ему при наличии Ю. А. Победоносцева, являвшегося тогда наиболее значимой личностью в этой области, было затруднительно. Очевидно, именно в это время появилась идея, выжав из Победоносцева все тонкости этой техники, избавиться от конкурента с тем, чтобы достигнуть положения «конструктора-монополиста в области ракетной техники» (как он признался в феврале 1944 года в Прокуратуре СССР).
Тогда-то, из-под пера Костикова вышла записка (без указания даты), по сути, скорее донос, который вполне мог стоить Победоносцеву жизни. Этот донос, написанный от руки в одном экземпляре, чтобы не раскрывать тайные замыслы, был предназначен «своему» человеку — начальнику секретной части И. М. Мосееву. Вот что сказано в этом доносе:
Цитировать«Я не артиллерист и, тем более, не специалист по порохам, но подробное знакомство с ракетными снарядами и бомбами с момента назначения меня врио замдиректора НИИ-3 (15.11.37 г.) дает мне основания сделать те или иные выводы в отношении некоторых лиц, занимающихся продолжительное время этой отраслью техники.
Известно, что, пожалуй, самым основным недостатком в ракетных снарядах и бомбах является порох, который служит топливом и источником движущей силы ракеты.
В течение ряда лет в ракетных снарядах и бомбах используется порох НГВ (нитроглицериновый порох). Существовала в ин-те так называемая баллистическая лаборатория, в которой занимались изучением процесса горения пороха в ракетной камере и продолжают заниматься по настоящее время.
Причем основную роль, к сожалению, в этой лаборатории занимает инж. Победоносцев Ю. А., хотя начальником лаборатории является инж. Коммунист т. Пойда.
Во второй половине 1937 г, после того, как РС и РАБ (будем дальше для краткости называть ракетн. снар. И ракетн. авиац. бомбы) пошли на опытно валовое производство, как бы случайно * было обнаружено ненормальное поведение в известных условиях пороха при сгорании — явление, названное "сезонностью НГВ".
Сезонность заключалась в следующем. Если мы подобрали критическое сечение сопла, при котором порох, сгорая при условии определенной температуры внешней среды воздуха, а следовательно, при данной начальной температуре шашки перед сгоранием, развивает определенное максимальное давление, то при изменении температуры шашки в сторону ее повышения резко повышается давление в камере при сгорании, а при понижении температуры, наоборот, снижается давление»**.
* Вся суть этого «доброжелательного» доноса заключается в словах «к сожалению» и «как бы случайно». Фактически эти слова — форма, в которой «отливалась пуля» для Ю. А. Победоносцева.
** Весь парадокс ситуации заключается в том, что, пытаясь доказать свою осведомленность в области твердотопливного ракетостроения, А. Г. Костиков проявляет полную некомпетентность — принимал рецептуру пороха марки «Н» за «НГВ».
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 24.08.2009 16:48:32
ЦитироватьГоворить об "уничтожении" РНИИ вообще не приходится.
Совершенно верно. Я вообще-то имел ввиду не РНИИ, а уничтожение её верхушки (около 10 человек). Я неточно выразился. Я бы даже не стал утверждать, что деятельность РНИИ претерпела катострофическое изменение.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 24.08.2009 15:18:59
ЦитироватьМожно подумать, Королев подобными делами не занимался. А грабинская фирма?

Некорректный пример, КБ Грабина было бы разгромлено и без объединения с Королёвским.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ratte07 от 24.08.2009 19:52:29
Цитировать
ЦитироватьМожно подумать, Королев подобными делами не занимался. А грабинская фирма?

Некорректный пример, КБ Грабина было бы разгромлено и без объединения с Королёвским.

Грабин активно менял тематику работ, и 4 года мог продержаться. Я вообще не уверен, что ракеты у него получились бы хуже, чем у Королева.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2009 19:23:14
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьМожно подумать, Королев подобными делами не занимался. А грабинская фирма?

Некорректный пример, КБ Грабина было бы разгромлено и без объединения с Королёвским.

Грабин активно менял тематику работ, и 4 года мог продержаться. Я вообще не уверен, что ракеты у него получились бы хуже, чем у Королева.

А что у Грабина из ракетной тематики было реального к моменту объединения с ОКБ-1?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 24.08.2009 20:59:16
Стр.253-266:
ЦитироватьИ вот в июле 1938 года родился весьма объемный акт так называемой технической экспертизы26. Если сравнить текст этого акта с доносами Костикова в партком НИИ-3 и ЦК ВКП(б), то бросается в глаза, что эти документы писала одна и та же «рука», А. Г. Костикова, разница только в том, что в акте яснее подчеркивается «вредительство» Королева.
Цитировать«АКТ от20.VII-38г.

Мы нижеподписавшиеся, инженер НИИ-3 НКОП Костиков А. Г., Душкин Л. С.,Калянова М. П., Дедов А. Н., на основании детального ознакомления с материалами, находящимися в архиве НИИ-3, как-то: расчеты, проекты, протоколы испытаний и т. п., характеризующими работу, которая проводилась в НИИ-3 в течение 7 лет под руководством Глушко В. П., Королева С. П., ныне арестованными органами НКВД, пришли к следующему единодушному заключению:

1. Долголетняя работа Глушко В. П., занимавшегося с 1929 г. по 1937 г. разработкой и испытанием ракетных двигателей на жидком топливе (с использованием в качестве компонентов топлива азотной кислоты и керосина), предназначенных для установки на ракетном летательном аппарате, долголетняя работа Королева С. П., занимавшегося с 1932 по 1937 г. включительно разработкой и испытанием крылатых ракет (воздушные ракетные торпеды, ракетоплан), предназначенных для обороны страны, не дала каких-либо определенных результатов, несмотря на длительный срок работы их в этом направлении и затрате огромных средств, отпускавшихся страной для разработки указанных объектов, потребных для обороны, как двигатель на азотной кислоте, разрабатывавшийся Глушко, так и ракетные торпеды и ракетоплан под них, которые разрабатывал Королев, не только не сданы на оборону, но они не доведены до сколъ-либо удовлетворительных или определенных результатов.
Более того, многолетняя работа Глушко и Королева по вышеуказанным объектам, рекламировавшаяся в течение ряда лет как успешная, оказалась совершенно неудовлетворительной и непригодной для решения задач, поставленных перед НИИ-3 в области освоения и применения жидкостных ракетных двигателей и ракетных летательных аппаратов. В течение 5-7 лет не только не создано объекта, пригодного для сдачи на оборону страны, но и не создано основных обоснованных предпосылок, способных оказать помощь в дальнейшей работе над этими объектами.

2. Наряду с трудностями освоения ракетных двигателей на жидком топливе и ракетных летательных аппаратов как новых технических проблем, требовавших привлечения передовой техники и изучения целого ряда новых вопросов, Глушко и Королев, имевшие полную самостоятельность и руководящее влияние на направление ракет в этой области ракетной техники, пользуясь полным покровительством со стороны бывшей дирекции ин-та Клейменова и Лангемака, вели свою работу по пути кустарничества, противодействуя серьезной постановке работ, по пути запутывания основных вопросов, связанных с освоением объектов, затушевывания наиболее слабых мест, усложнения решения простых, но важных вопросов, выпячивания на передний план проблемных вопросов, не имеющих актуальною значения при решении поставленных задач, преувеличения полученных результатов работы и по пути непроизводительной траты народных денег, отпускавшихся на разработку объектов.

3. Для обоснования высказанного нами выше утверждения мы, нижеподписавшиеся, считаем необходимым привести некоторые характерные факты, документальные материалы и свидетельские показания, относящиеся к деятельности Глушко и Королева.
 
I. Материалы, характеризующие деятельность Глушко

а) Начало работы Глушко в области разработки ракетных двигателей нажидком топливе относится к 1929 г. Эту работу Глушко вел непрерывно до марта 1938 г. При выполнении этой работы Глушко играл руководящую роль, являясь автором почти всех работ по азотным двигателям и руководителем подразделения, которое осуществляет разработки и испытание двигателей,

б) Первые испытания ракетных двигателей, проводившиеся под руководством Глушко в 1931-1932 гг., совершенно определенно привели к выводу, что успех в освоении ракетных двигателей может быть достигнут лишь при условии разрешения следующих задач:
1) надежно действующего зажигания для проведения ракетного двигателя в действие;
2) предохранения двигателя от прогорания под действием высоких температур, развивающихся при сгорании топлива;
3) обеспечения условий эффективности работы ракетного двигателя за счет обеспечения условий полного сгорания топлива.
Важность этих вопросов была очевидна для Глушко. Необходимость серьезной и упорной работы при решении их также была ясна для него. Это подтверждается записями Глушко в отчетах и протоколах за 1931-1933 гг. Однако вся последующая работа Глушко сводилась не к решению основных вопросов, связанных с освоением ракетного двигателя, а к преднамеренному смазыванию их и запутыванию, что и определило безрезультативность дальнейшей работы. Из рассмотренных нами отчетов Глушко, протоколов испытаний и др[угих] материалов следует отметить наиболее узловые вопросы, свидетельствующие о преднамеренном торможении работ, связанных с освоением ракетных двигателей.

1. Система зажигания для РД
В 1931-1932 гг. были предприняты опыты по подбору зажигания. Были опробованы зажигания с помощью электрической искры, тела накаливания, самовоспламеняющихся жидкостей и пиротехнические шашки. Все испытания были поставлены кустарно. Наиболее рациональный метод электрозапала был поставлен в условия, обусловившие непригодность его.
Внимание было остановлено на химическом воспламенении и пиротехнической шашке, методах, крайне ограниченных, исключавших многократный запуск и, что самое главное, не обеспечивавших надежность и безотказность запуска двигателя. Химическое зажигание после ряда взрывов двигателей было оставлено в 1935 г.
Принятое затем в качестве основного средства наиболее простое зажигание термитной шашкой в течение 1936-1937 гг. периодически приводило к взрывам двигателей.
Вопрос с безотказным и безопасным зажиганием, вставший особенно остро в 1936-1937 гг. в связи с подготовкой торпед к испытаниям, был запутан и усложнен до такой степени, что совершенно исключалась возможность повышения надежности и безопасности зажигания шашкой. Как наиболее характерные факты, характеризующие запутывание и усложнение метода зажигания и понижение безопасности, следует отметить следующее:

а) изменение расположения зажигательной шашки в двигателе;
б) усложнение изготовления шашки путем устройства внутри шашки бронированного канала, что усложняло как двигатель, так и технологию шашек и не повышало надежности;
в) замены рецептуры состава шашки;
г) замена широко распространенного и надежно действующего пиропатрона;
д) замена металлического штыря, державшего шашку в камере, штырем из графита или угля.

Характерно отметить, что вся эта модификация зажигательной шашки не вызывалась необходимостью. В своих отчетах и протоколах испытания в 1933 г. Глушко отмечал надежность зажигания шашкой без внесения всех этих изменений. Внесение изменений в зажигательное устройство ни в коей мере не улучшало зажигания и не способствовало принципиальному усовершенствованию, а еще более запутывало его, уменьшало надежность и вызывало новые затруднения (например, устройство штыря).
Вывод, к которому мы приходим, следующий:
Усложнение простейшего метода зажигания, непрерывное видоизменение его имело целью не повышение надежности и безопасности его действия, а оттяжку времени в решении этого вопроса, что и обусловило почти двухлетнюю задержку испытаний торпед, на которые двигатели Глушко предназначались.

II. Защита двигателя без разрушения высоких температур.

Вопрос защиты двигателя от прогорания, являющийся основным для успешного освоения двигателя, на протяжении всей деятельности Глушко сознательно запутывался и отодвигался на задний план, в результате чего двигатели прогорали, вызывая большой ущерб средствам, и вызвали задержку и невозможность проведения испытания торпед с этими двигателями, и  тем самым срывали задачу создания ракетной торпеды, как оборонного объекта. Наиболее характерными фактами, подтверждающими это утверждение, являются следующие:

а) при проведении испытаний двигателей как кислородных, так и азотных, проводившихся Глушко в 1931 -1932 гг., неоднократно вначале подчеркивалась необходимость устройства термоизоляции двигателя или динамического охлаждения;

б) в последующей работе с азотными двигателями Глушко, путем понижения температуры за счет недопустимого нарушения полноты сгорания, получил продолжительность работы неохлаждаемого двигателя до 60 и более секунд без прогорания его. Умалчива[я] о недопустимо резком снижении КПД двигателя, что было легко сделать при кустарном замере характеристики двигателя, он сделал вывод о нецелесообразности охлаждения камеры сгорания азотного двигателя и руководствовался этими выводами до 1938 г., подводя под него "теоретические" предпосылки вроде внутреннего охлаждения и т. п.

Наиболее показательными фактами, свидетельствующими о преднамеренном ухудшении качеств ракетного двигателя, затягивании сроков отработки и попытках срыва применения ракетного двигателя для оборонных объектов за счет нерациональных методов охлаждения, являются факты, вытекающие из работы Глушко, проводимой им над двигателями ОРМ-64, ОРМ-65, ОРМ-67, ОРМ-70, ОРМ-102 и над газогенератором.

После опытов с двигателем ОРМ-52 в 1935 г., сопровождавшихся взрывами из-за ненадежности зажигания и временной ликвидацией взрывов под влиянием общественного мнения, Глушко приступил в 1936 г. к отработке двигателя с продолжительностью до 60-80 секунд. Был создан двигатель ОРМ-64 с охлаждающимся соплом и неохлаждающейся камерой. Запуск этого двигателя проходил без взрывов. Отмечалось вполне удовлетворительное качество за      жигания. Что касается перегрева неохлажденной камеры, то этот вопрос не был решен удовлетворительно — камера нагревалась до желтого свечения.

Совершенно очевидный вывод о необходимости охлаждения всей камеры не был реализован в полной мере в последующей усовершенствованной конструкции, каковой является ОРМ-65. В нем было предусмотрено лишь частичное охлаждение. Испытания этого двигателя в 1936 г., казалось, дали удовлетворительные результаты в смысле надежности его действия, т. е. запуска и защиты от прогорания, но наблюдался перегрев неохлаждающейся головки при продолжительной работе двигателя 60-75 секунд.
Двигатель ОРМ-65 был принят для установки на торпедах. Следует здесь отметить, что, несмотря на большую шумиху, созданную Глушко, Королевым, Лангемаком и Клейменовым, в связи со сдачей двигателя, последний оказался непригодным для установки на торпедах вследствие ненадежности и опасности запуска, что выявилось при первом же повторном, после сдаточного, испытании двигателя, когда последний взорвался и при испытании, проводимом Королевым на системе торпеды.
Следует также отметить другой факт, связанный со сдачей двигателя и характеризующий попытку сдачи двигателя с преувеличенными против действительных характеристик двигателя.
Сдача двигателя Глушко сопровождалась преувеличением величины тяги двигателя. Далее выявилось, что отработка двигателя ОРМ-65 и сдача его в эксплуатацию проводилась с большими отступлениями от расчетного режима, ухудшавшего работу двигателя, в целях облегчения охлаждения, что Глушко тщательно скрывал как от комиссии, так и в отчетах.
1. Соотношение компонентов топлива при отработке двигателей и при сдаточных испытаниях было подобрано с отступлениями против расчета в сторону ухудшения и ослабления режима работы. Так, вместо расчетного альфа = 0,8, при которых температура сгорания равна 2800 градусов С, было задано альфа = 0,54-0,63, при котором температура снижалась до 2000 градусов с соответствующим падением КПД, что и позволило добиться кажущегося "успеха", фиктивность которого обнаружилась при испытаниях ОРМ-66 в 1937-1938 гг.
В 1937 г. в связи с разработкой торпеды по правительственному заданию Королевым было заявлено о непригодности двигателя ОРМ-65 для установки на торпеду ввиду громадного веса двигателя и указано на необходимость срочной разработки усовершенствованного облегченного образца азотного двигателя с тягой 150 кг.
Глушко заявил о том, что создание облегченного двигателя является весьма легкой задачей, которая будет разрешена в течение полгода. В связи с этим им была разработана конструкция нового двигателя под названием ОРМ-66. При разработке этого нового образца двигателя Глушко было допущено видоизменение по сравнению с ОРМ-65, заведомо направленное на ухудшение надежности охлаждения двигателя.

Факты.

1. Двигатель ОРМ-66 был спроектирован как ОРМ-65 с частичным охлаждением, несмотря на то что при испытаниях ОРМ-65 была выявлена необходимость полного охлаждения.

2. Неохлаждаемая часть двигателя ОРМ-66 была еще более ослаблена за счет утоньшения стенки головки по сравнению с ОРМ-65. Вместо стенки 8-12 мм, которая перегревалась в ОРМ-65, была предусмотрена стенка в 3 мм, что являлось явным ухудшением защиты двигателя от прогорания, направленным не на усовершенствование двигателя для постановки его на оборонный объект, а на ухудшение и невозможность практического использования двигателя.
Это со всей отчетливостью проявилось при первых испытаниях в конце 1937-начале 1938 г. Двигатели перегревались на 15-25 секундах и были совершенно непригодны к отработке. В дополнение к этому следует указать, что двигатель ОРМ-66 с заведомо ухудшенным охлаждением был изготовлен в шести экземплярах по заказам Глушко и Королева, вопреки общеизвестному мнению об изготовлении первых образцов в 1-2 экземплярах для опробывания. В результате "усовершенствования" и безответственного отношения к затрате средств, связанных с изготовлением двигателей, работа по усовершенствованию двигателей была сорвана. Более 50 000 рублей было уничтожено. Необходимо отметить еще и другие факты непроизводительной затраты средств. К этим фактам относятся:
1) изготовление 2-х экземпляров двигателя ОРМ-67, в которых вместо обычно употреблявшейся нержавеющей стали была поставлена малолегированная сталь типа Э-10 с последующим хромированием. Это было сделано якобы в целях удешевления стоимости двигателя, а в действительности привело к бесконечному расходованию средств, т [ак ] к [ак] конструкция двигателя оказалась непригодной ввиду опасности прогорания;
2) изготовление 2-х двигателей ОРМ- 70 с тягой в 300 кг тоже из малолегированной стали и с теми же принципами охлаждения, что и ОРМ-66. Эти двигатели, как и предыдущие, были заказаны при отсутствии данных о пригодности ОРМ-66, который не был испытан;
3) изготовление 2-х экземпляров ОРМ-102, предназначенных для испытания тетранитрометана. Не останавливаясь здесь вообще на нерациональности постановки стендовых испытаний с двигателем на тетранитрометане без тщательного лабораторного изучения его качеств, необходимо отметить, что конструкция этих двигателей также была разработана с негодным охлаждением.
Таким образом, в течение 1936-1937 гг. двигателей изготовлено около 10 штук, и все они оказались непригодными, а средств потребовали около 100.000 рублей, которые в конечном итоге оказались затраченными впустую.
Наиболее характерным фактом свидетельствует умышленный срыв реальной оборонной темы — это проект разработанного Глушко газогенератора. Согласно договору, заключенному О.Т.Е., и приложений к нему, ввода техусловий, Глушко обязан был рассчитать, спроектировать и отработать к 15.ХII-36 г. газогенератор, назначение которого сводилось к тому, что путем сжигания жидкого топлива вырабатывать газ высокого давления, пригодный для использования в качестве рабочего тела в паровой машине. Основными требованиями, поставленными заказчиками газогенератора, были:
1) отсутствие в продуктах, сгорания примесей, которые вследствие коррозирующих свойств затрудняли бы выбор конструктивного материала для паровой машины;
2) продолжительность работы при одном пуске не менее 10-15 мин и получении газа при определенной температуре и давлении. Безотказность запуска и полная сохранность материальной части при повторных пусках продолжительностью в 10-15 мин в каждом отдельном случае.
Выбрав в качестве топлива керосин и азотную кислоту, Глушко, невзирая на результаты расчетов, показывающие порядок температуры, господствующей в камере сгорания газогенератора, несмотря на имеющиеся результаты опытов с ракетными двигателями, тепловые напряжения которых ничем не отличаются от тепловых напряжений стенок газогенератора, последний был спроектирован и изготовлен без охлаждения стенок камеры сгорания.
Необходимость охлаждения камеры газогенератора совершенно очевидно вытекала из самых элементарных рассуждений и расчетов, а также опыта с ракетными двигателями на этом топливе.
...Материал, из которого изготовлена камера Э.Я.З.С., имеет температуру плавления приблизительно около 1400 градусов Цельсия. Отсюда, как следствие, в случае отсутствия внешнего охлаждения неизбежен перегрев и разрушение материальной части при столь продолжительном времени работы камеры. Кроме этого, предшествующие опыты, проводимые самим Глушко с объектом ОРМ-52 в течение 1935 г. и ранее, как это видно из протоколов испытаний, в которых не было применено внешнее охлаждение, накалялась до свечения после 40-60 секунд их работы. Необходимость внешнего охлаждения камеры сгорания для самого Глушко была совершенно очевидна до проектирования газогенератора (первый квартал 1936 г.), что свидетельствует из его утверждения в книжке Лангемак, Глушко "Ракеты, их применение и устройство", изданной в 1935 г. "Обратимся теперь к способам защиты частей двигателя от разрушающего влияния высокой температуры... Один из возможных путей заключается в том, чтобы освободить тепло от наиболее нагреваемых частей двигателя. Этого можно достигнуть применением материалов с высокой теплопроводимостью... Применение хорошо проводящих тепло металлов выгодно сочетать с наружным проточным охлаждением нагреваемых частей, используя для этого компоненты топлива. Такой способ, помимо устранения излишнего груза в виде воды (необходимой для охлаждения камеры сгорания двигателя. — Примеч. комиссии), может дать существенное улучшение работы двигателя..."
Таким образом, имея в своем распоряжении неограниченное количество воды (газогенератор предназначался для морской торпеды), которую, как это следует из рассуждения самого Глушко, необходимо было бы совместно с компонентами топлива привлечь к охлаждению системы. При первых же испытаниях был обнаружен перегрев и даже выгорание камеры на 6-10 сек работы.
Невзирая на это, Глушко продолжал экспериментировать, внося несущественные изменения в конструкцию, называя склокой требования технического совещания о применении внешнего охлаждения. Благодаря тому, что при содействии парторганизации этот объект был передан инженеру Шитову и после применения внешнего охлаждения газогенератор сразу показал время работы, согласно требуемому договору. Удалось приостановить деятельность Глушко в этой области, направленной на срыв важнейшего оборонного объекта. Но за несколько дней до его сдачи комиссии, хотя газогенератор требовал еще незначительного усовершенствования, приказом Клейменова этот объект был снова передан Глушко, чтобы сохранить приоритет его в этой части и скрыть ряд недостатков спецтемы, в целом.
Из рассмотрения имеющихся материалов, свидетельских показаний, анализа методики работы Глушко начиная с 1931-1937 гг., со всей очевидностью вытекает, что он в своей работе не только не стремился направить работу по пути углубленного и технически грамотного изучения и освоения основных принципиальных вопросов, связанных с освоением двигателя. Он всячески противодействовал другим инженерам, пытавшимся поставить работу на правильный путь. Противодействие созданию моторной лаборатории для детального и всестороннего изучения элементов реактивного двигателя и его характеристики с целью быстрейшего его освоения с минимумом затраченных средств. В противовес этому описанную работу стремился проводить на больших двигателях на стенде, что не могло дать исчерпывающих данных и сопровождалось большими затратами.
Противодействовал внесению рациональных предложений в конструкцию азотного двигателя, которые исходили от инженеров, работавших с Глушко в других подразделениях.
Одной их отличительных сторон деятельности Глушко является стремление называть актуальные и наиболее узкие вопросы ракетного двигателя и выпячивать на передний план проблемные вопросы, целесообразность решений которых не вызывалась необходимостью и являлась сомнительной.
Следует указать на факт постановки темы по тетранитрометану с широким размахом, включая разработку и осуществление двух вариантов тетранитрометановых двигателей, разработку полузаводской установки для изучения тетранитрометана, без предварительного всестороннего лабораторного исследования несвоевременной.
Затраты по этой теме определялись в 1937 г. в 100 000 рублей. Ив то же время работы по исследованию и совершенствованию зажигания рациональных методов охлаждения и других актуальных неизученных вопросов не велось, если не считать кустарных и псевдонаучных опытов, проводившихся самим Глушко.
Из элементарных курсов неорганической химии известно об окислительных свойствах азотной кислоты. Крепкая азотная кислота окисляет некоторые вещества чрезвычайно активно, вплоть до воспламенения (скипидар), нитрует многие углеводы. Но вместе с тем наличие азота сильно снижает окислительные качества азотной кислоты. "Подобно буферу между сжигаемой и сжигающей материей, этот элемент, не принимающий участия в процессе, воспринимает часть взрыва и ослабевает его. Поэтому нет ничего более неправильного, чем утверждение, что азотная кислота является аккумулятором энергии, которая содержит кислород в потенциальной форме. Жидкий кислород, жидкая двуокись азота, жидкий тетранитрометан значительно превосходит в этом отношении НNО" (А. Штетбахер "Порохи и взрывчатые вещества").
В силу сказанного НNО является плохим суррогатом кислорода. Основнымиположительными качествами в применении НNО являются доступность ее, значительный удельный вес и низкая температура плавления. Если же учесть значительную теплоту образования, равную 45510 kal, и, как следствие, малую теплопроизводительностъ, равную 1460 кг/1га1/кг, то эффективность данного окислителя является сомнительной.
Приведенные данные ставят под совершенное сомнение охлаждающие качества азотной кислоты, т[ак] к[ак] образующая газовая пленка совершенно нарушает теплопередачу, следствием которой является выгорание двигателя. Таких общеизвестных фактов Глушко не мог не знать.

3. В качестве горючего в азотных двигателях применялся тракторный керосин. Исследования показали, что последний бурно реагирует на НNО, выделяя большое количество тепла. Особенно опасны в этом отношении обогащенные смеси, где температура скачек соответствует 91,5 градуса. Поэтому проникновение азотной кислоты в керосин чрезвычайно опасно и может привести к разрушению двигателя.
К одному из отрицательных моментов в применении азотной кислоты является необычная активность ее к разрушению металлов. Азотная кислота деятельно соединяется с большинством металлов уже при обычной температуре. Лишь золото, платина, радий, тантал, титан, силиций совершенно стойки к азотной кислоте (Менделеев "Основы химии"). Все остальные металлы разрушаются азотной кислотой. Железо, хром, алюминий, кальций, вследствие образования защитной окисной пленки, устойчивы к высококонцентрированной азотной кислоте при обычных условиях. В условиях работы двигателя имеющаяся температура ставит под сомнение отношение азотной кислоты к перечисленным металлам.
Известно, что при температуре более 100 градусов даже нержавеющая сталь марки Э.Я.З.С. сильно разрушается. В итоге столь сильная активность азотной кислоты к разрушению металлов ставит огромной трудности вопрос о материале двигателя. Поэтому совершенно непонятно изготовление двигателей Глушко из простой стали типа Э-10.

4. Общеизвестна обьядовитость азотной кислоты. Пары азотной кислоты, обладают раздражающим действием на дыхательные пути. Кислота легко отдает окислы азота и поэтому действует аналогично этим окислам, т. е. общеотравляюще. Азотная кислота вызывает разрушение зубов и поражение роговицы глаза. Концентрат азотной кислоты вызывает тяжелые ожоги.

5. Перевозка азотной кислоты требует специальной тары. Автоматы, ставящиеся на торпеды, легко разрушаются азотной кислотой.
Приведенные факты говорят о трудностях в эксплуатации концентрированной азотной кислоты.

Выводы.

1) азотная кислота является плохим суррогатом кислорода;
2) теплопроизводительностъ азотной кислоты незначительна: 1460 кг/кал/кг;
3) общедоступна;
4) обладает низкой температурой плавления -41 градус и значительным удельным весом;
5) является совершенно сомнительной как охлаждающая жидкость;
6) активно взаимодействует с керосином;
7) чрезвычайно активно разрушает металлы;
8 ) из-за ядовитых паров неудобна в эксплуатации.

Глушко, зная хорошо о всех отрицательных свойствах азотной кислоты, в течение 9 лет манипулировал ими так, что регулярно разрушал двигатели, маневрируя запаздыванием зажигания, подбором материалов с низкой теплопроводимостью, отрицательным охлаждающим свойством азотной кислоты, активным взаимодействием азотной кислоты с керосином и т. д., сознательно оттягивая время и затрачивая колоссальные суммы на новые двигатели.
В случае применения азотной кислоты надо было особо выделить вопрос зажигания, подбор материала и охлаждения двигателей. За последнее время, чтобы еще более запутать дело, Глушко переходит к освоению новых топлив, совершенно не отработав имеющиеся. В случае перехода к новым топливом еще более оттягивалось время освоения двигателей с одновременной затратой больших сумм.
Темы о новом топливе целесообразно ставить как научно-исследовательские и применение их исследовать в уже существующем отработанном моторе. Поэтому освоение ракетного двигателя на тетранитрометане совершенно недопустимо и несвоевременно в случае отсутствия отработанного азотного двигателя.
По своим физико-химическим качествам тетранитрометан относится к проблемным окислителям, обладающим большой окислительной силой. Но вместе с тем изготовление установки полузаводского типа при отсутствии освоенного азотного двигателя и сданного в эксплуатацию совершенно недопустимо.
Тетранитрометан таит в себе много неисследованного. В литературе он известен в сочетании с углеводами как взрывчатое вещество несравнимой колоссальной силы. Даже небольшое количество тетранитрометана производит при взрыве огромные разрушения. Поэтому применение его в неотработанном двигателе и при возможности попадания его в баки горючего вызвало бы аварию, в результате которой мог быть совершенно уничтожен институт.

6. В качестве зажигательной смеси Глушко применял химические и пороховые запалы. 16 и 17 июня 1935 г. Глушко испытывал в лаборатории химические запалы состава Р= 8%, S= 8; С8=50%, скипидар 34%, который давал задержку зажигания. Несмотря на указанное испытание, закал применяется в двигателе. Результат — взрыв двигателя. 9 июля 1935 г. опять испытания с зажигательной смесью. Результат — взрыв двигателя. Итог: Из 9 химических пусков 7 дают взрыв.
Дальше производится испытание зажигательных шашек. 28.6.35 г., 1.8.35 г., 19.7.35 г., 21.7,35 г. 31.7.35 г., 27.935 г. — опять взрывы по той же причине —опаздывание зажигания. 31.7.35 г. взрыв из-за задержки окислителя. Образовалась обогащенная смесь. В результате взрыв.
Вывод: Зная заранее о возможности взрыва, пуск совершался.
Цель: разрушение материальной части, оттягивание времени. Нарочитое кустарничество: меняется месторасположение шашки, затем высверливается канал и т. д. Цель — оттянуть время, как можно больше произвести взрывов.
Пример: 10.8.35 г. в книге опытов Глушко утверждает, что горение с двух торцов необязательно. В журнале "Ракетная техника" 3-й выпуск говорит, что лучшее зажигание с двух торцов. Цель: запутать, сбить с толку. В том же журнале Глушко считает, что размещение шашки у головки неправильно, правильное против форсунок, на стр. 61 утверждает обратное.
Совершенно очевидно, что испытание зажигания в двигателе естественно приводило к уничтожению мотора. Когда как совершенно необходимо было зажигание выделить самостоятельной научно-исследовательской темой и испытания проводить в лабораторных условиях.
Невозможно думать, чтобы Глушко из-за незнания уничтожал двигатели. Зная ясно о всех качествах азотной кислоты и применении выбранных им запалов, он с заранее обдуманной вредительской целью уничтожал материальную часть, запутывал исследования, затягивал время. Результат: огромные материальные затраты.
Заключение: Глушко во время работы в институте проявлялась резко выраженное пренебрежительно барское отношение к людям, особенно к нижестоящим и подчиненным, что вызывало исключительно отрицательное отношение к нему абсолютного большинства работников института. Наблюдалась полная оторванность от общественно-политической жизни института.
Не было случая, чтобы Глушко принимал хотя бы какое-нибудь участие либо выражал свое отношение к проводимым политическим кампаниям и вообще к политической жизни страны. Редким явлением было присутствие Глушко на собраниях либо митингах, проводимых в институте. Круг друзей Глушко в институте замыкался Лангемаком, Клейменовым, Королевым, которые обволакивали его незыблемым техническим авторитетом, создавая исключительные условия для работы.
Абсолютное большинство вопросов решались им непосредственно с Лангемаком и Клейменовым, минуя нач. группы, а ранее нач. отдела. Решения технических советов либо распоряжения нач. группы, протесты против заказов ничем не обоснованных объектов обычно разрешались положительно для Глушко Лангемаком.
Последнее время, примерно с февраля м-ца, т. е. за несколько дней до его ареста, на заседании ИТС при обсуждении его метода работы, за соавторство с Лангемаком при напечатании явно вредной шпионской книжки "Ракеты, их устройство и применение" Глушко исключен из членов секции ИТР (а ранее исключен из членов профсоюза) и ему выражено политическое недоверие.

Материалы, характеризующие деятельность Королева

Начиная приблизительно с 1932 г. Королев С. П. работал над созданием крылатых ракет с реактивными двигателями на жидком топливе с различными методами стабилизации, а затем телемеханическим управлением.
Первые образцы таких ракет были построены и испытаны в 1935-1936 гг.Это объекты 216 и 217.
Как видно из материалов, объект 216 — крылатая торпеда с реактивным двигателем на жидком топливе с автоматическим управлением. Объект испытывался в 2-х экземплярах и не дал положительных результатов, т[ак] к[ак] вследствие неудовлетворительной работы автоматов управления ракета не пошла по заданной траектории и разбилась.
Объект 217 то же самое — крылатая ракета с телемеханическим управлением с ракетным двигателем (пороховым) испытывался в 2-х экземплярах.
Первый полет был наиболее удачный, а при втором ракета, не выйдя из станка, взорвалась.
Не добившись нужных результатов и не накопив достаточно опыта по объектам 216 и 217, в 1936 г. Королев взялся за разработку, проектирование и изготовление особо сложного правительственного задания — это крылатая торпеда с реактивным двигателем на жидком топливе с телемеханическим управлением — объект 212.
В 1937 г., не добившись положительных результатов по 212 объекту, Королев берет еще одно задание, особо важное для вооружения нашей авиации.
Это объект 201 — крылатая аэроторпеда с реактивным двигателем на жидком топливе и телемеханическом автоматом управления.
Методика работы Королева была поставлена так, чтобы сорвать выполнение столь серьезных заказов путем создания определенных трудностей, запутывание существа дела, ведением кустарного метода работ и непроизводительным расходованием средств. В доказательство можно привести следующий пример:

а) Зная заранее, что проблема с азотным мотором еще не решена, он все же проектирует и заказывает в производство сразу целую серию: объект 212 —4 шт. и 201 — 3 шт.
Между тем, как правило, опытные объекты изготавливаются в 1 экземпляре с тем, чтобы в него внести все конструктивные и расчетные изменения, и только тогда, когда будет окончательно все увязано и определится целесообразность пуска этого объекта, можно заказывать сериями.

б) Зная заранее, что испытания с макетами по 212 объекту путем сбрасывания с катапульта будут происходить неоднократно, им не была разработана тележка катапульта такой конструкции, которая бы не разбивалась после каждого испытания.
Испытания проводились так, что после одного испытания делалась новая тележка. Это вело к растратам дополнительных средств.

в) Лабораторные и стендовые испытания велись грубо кустарным методом. Отсутствовал технически усовершенствованный метод работы, отсутствовали точные современные приборы. Например, испытание опытных систем на расход и одновременность поступления комплектов проводилось следующим образом.
Заливка в топливные баки кислоты и керосина производилась вручную, через воронку, после заливки бачков в них давалось давление посредством визуального наблюдения. Засекались показания манометров и одновременность поступления компонентов топлива, так что помещение стенда заполнялось удушливыми газами, иногда обрызгивало кислотой экспериментатора. Компоненты взвешивались на грубых весах, а вместо гирь были куски железа. Ясно, что в этих условиях добиться точных результатов не удавалось, а посему проводились последующие опыты (впустую) затрачивались зря деньги и затягивалось время сдачи объектов.

г) Благодаря кустарному методу работы, еще до сего времени не отработан автомат запуска мотора и обе системы 201 и 212 объектов. Несовершенность конструкции самих объектов и двигателей агрегатов приводило к частым авариям вплоть до взрыва всей системы.
Например, 30.12.37 г. произошел взрыв мотора ОРМ-65 в стенде. 10.3.38 г. произошел взрыв в стенде при испытании системы 212 объекта. 13.5.38 г. произошел взрыв в стенде всей системы 212 объекта, причем при взрыве облило кислотой лаборанта.

д) Аэроторпеды проектировали и изготовлялись под мотор тягой 150 кг, между прочим последние испытания с макетами аэроторпеды показали, что при полете самолета со скоростью 160 км/час макет, равный по весу аэроторпеде приблизительно 200 кг, не мог соскользнуть с направляющей планки из-под крыла, даже при импульсе около 1000 кг ( что могло повлечь за собой гибель всего экипажа).

Таким образом, из материала, частично приведенного нами, необходимо сделать следующее замечание:
1) Систематически не получая положительных результатов при испытаниях объектов, приступали к новому, более сложному, не имея для проектирования и расчетов каких-либо опытных приведенных данных, что противоречило всякому здравому смыслу и, вполне понятно, к преступному расходованию средств.
Совершенно не случайно был произведен переход от двигателя, применявшего в качестве окислителя жидкий кислород, при помощи которого имелась возможность решить ряд вопросов для изучения поведения торпеды в полете, на двигатель кислотный, после чего в течение 2-х лет по причинам, изложенным при анализе работ Глушко, испытания в воздухе приостанавливались и объекты, как, например, 212 в количестве 4-х экземпляров, сервировались с 1936 г.
Методика работы Королева для прикрытия его деятельности, так же как и у Глушко, всячески поощрялась кустарщиной, дающей полную возможность обосновать его деятельность возникшими техническими затруднениями.
Королев С. П. по своим настроениям и отношением к политической жизни института и страны ничем не отличался от Глушко. До крайности груб с подчиненными, проявляя барское пренебрежение к большинству сотрудников института, не входившим в компанию Клейменова, Лангемака, Глушко, Купреевой и т. д.
За развал основной работы был в 1937 г. исключен из рядов сочувствующих, куда поступил по рекомендации ранее Клейменова, и выведен из бюро ОСВ.

Члены комиссии: Костиков, Душкин, Калянова, Дедов».
Примечательно, что Слониме
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AceIce от 24.08.2009 19:08:24
ЦитироватьГрабин активно менял тематику работ, и 4 года мог продержаться. Я вообще не уверен, что ракеты у него получились бы хуже, чем у Королева.

Грабину перекрыл кислород дядя Миша, он был не жилец в любом случае, а потом какие ракеты? Грабинцев перекинули на атом, они реакторы клепали, тоже нужное дело, но всё-таки для космонавтики (и для нас) хорошо, что спецы Грабина стали работать на Королёва. Заметьте как у Чертока описана передача КБ. Королёв с пониманием отнёсся к проишедшему, был готов поговорить с КАЖДЫМ специалистом, Грабин смог на прощанье выйти к коллективу, сказать своё слово. Я считаю, что в тех условиях всё было сделао по человечески.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.09.2009 13:01:16
Цитировать
ЦитироватьВ журнале "Двигатель" No. 3/2009 опубликована первая часть статьи "О разработке альтернативного двигателя для РН Энергия и о роли Глушко в создании двигателя РД-170/171".
Статья выложена на сайте журнала: http://engine.aviaport.ru/issues/63/page34.html
Продолжение:
http://engine.aviaport.ru/issues/64/page44.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 16.10.2009 13:12:23
Н-да... аж на 69-ю страницу забуровили...  :)
А вот на открытии мемориальной доски Глушко были все ближайшие соратники Королёва. Да и Королёв сам бы тоже пришёл если бы жив был, разве не так? :wink:
Ну это я так, "как лирик физикам"...
А кто это у вас тот дяденька в шлеме в профиле? Лучше б вы туда фото Глушко залепили, Гагарина и Королёва знают пожалуй што все, а вот Глушко лишь единицы. И я не берусь утверждать, что его роль в развитии космонавтики была менее значительной нежели у Королёва. В этом его трагедия, а вы его тут клеймите ишо...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.10.2009 12:20:43
:shock: Сулико, покажете личико.  8)  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 16.10.2009 14:07:09
Цитировать:shock: Сулико, покажете личико.  8)  :D
А вы помните что стало с тем несчастным которому показале? :shock:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.10.2009 13:41:30
Хм, почти час на стандартный ответ.
Вообще мне было более интересно узнать для чего вы здесь: узнать чего либо на косм. тематику, рассказать что либо интересное, пообщаться, пофлудить :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 16.10.2009 23:45:14
ЦитироватьВообще мне было более интересно узнать для чего вы здесь: узнать чего либо на косм. тематику, рассказать что либо интересное, пообщаться, пофлудить :wink:
Серебряная мечта детства... :)
Бредила космонавтикой, мечтала жить в Звёздном городке, помнила даже дни рождения всех самых симпатичных космонавтов. Была влюблена в В. Савиных и В. Соловьёва. :D
Правда сначала хотела стать лётчиком, да зрение подвело...уже к 9-ти годам. Потом хотела стать астрофизиком, тоже не вышло. Сижу вот теперь в конторе и баланс вывожу. Ответ исчерпываюсчь? Только попробуйте меня тут обидеть, предупреждаю - я кусаюсь. И ощутимо... :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 00:19:37
ЦитироватьТолько попробуйте меня тут обидеть, предупреждаю - я кусаюсь. И ощутимо... :)
( Покусал[/size] Юлию Келдыш (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=20298) )
  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: m-s Gelezniak от 16.10.2009 23:25:38
В общем то, здесь собрался народ не из пугливых, по роду деятельности 8)  :wink:  и складу характера, да и зубастый то же. :D
и в большеннстве  :roll: вменяемый :) К дамам отношение уважительное, здесь их не много, отсюда и просьба о фото, просто как укашение нашего гусарского собрания, но нужно учитывать что обсуждаемые здесь вопросы в большенстве своём мужского хорактера.
PS На счёт аватары можно обратится к Александру Шлядинскому  :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 00:27:53
Цитировать
ЦитироватьТолько попробуйте меня тут обидеть, предупреждаю - я кусаюсь. И ощутимо... :)
( Покусал[/size] Юлию Келдыш (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=20298) )
  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Тоже не спиться? В детсво не впадай, а то своего слонёнка только от соски отучила. А у тебя смотрю вместо сосательного рефлекса кусательный пробуждается, да ещё и в острой, четырёхкратной фазе.  
Спок ночи, зелёные человечки :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 00:34:51
ЦитироватьТоже не спиться? В детсво не впадай, а то своего слонёнка только от соски отучила. А у тебя смотрю вместо сосательного рефлекса кусательный пробуждается, да ещё и в острой, четырёхкратной фазе.  
Спок ночи, зелёные человечки :)
Что-то мелковат у вас "слонёнок", у моей "слонёнки" уже скоро свои "солнятки" могут появиться. :D

 Кстати, "относительно Глушко". :)

 ИМХО, Глушко — эгоист и подлец, а вся его деятельность после смерти Королёва обыкновенное пассивное вредительство.
 В случае же с Н-1 и НК-33/43 это было активное вредительство.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 01:07:10
ЦитироватьКстати, "относительно Глушко". :)

 ИМХО, Глушко — эгоист и подлец
:shock: А я что говорила, что он агнец божий?
Ага, и на ночь только мне не надо сказок про "Пушистого зайчика СП" :lol:
Да, что-то там ещё было про "мужские темы", вы шо, серьёзно? Вот уж никак не ожидала сдесь дураков встретить... Что-то в последния время их расплодилось аж жуть!
Фотку - хрен! Особенно теперь :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 01:15:00
Цитировать
ЦитироватьКстати, "относительно Глушко". :)

 ИМХО, Глушко — эгоист и подлец
:shock: А я что говорила, что он агнец божий?
Ага, и на ночь только мне не надо сказок про "Пушистого зайчика СП" :lol:
Я не говорю о межличностных отношениях внутри коллектива.
 Глушко совершил подлость по отношению ко всей Советской Космонавтике.

 Относительно Королёва, он "создавал", а Глушко сперва "разрушил", и потом только, с грехом пополам, "создал", да и то под пинками из ЦК "девайс на тему Шаттла".
ЦитироватьДа, что-то там ещё было про "мужские темы", вы шо, серьёзно? Вот уж никак не ожидала сдесь дураков встретить... Что-то в последния время их расплодилось аж жуть!
Я? :shock:
 Где? :shock:
ЦитироватьФотку - хрен! Особенно теперь :)
Нуууу...
 Если вы не похожи на Шаттл, "Энергию", "Сатурн-5" и тому подобное, то, я думаю, здесь никто не обидится.
  :D  :D  :D  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: m-s Gelezniak от 17.10.2009 00:22:00
ЦитироватьДа, что-то там ещё было про "мужские темы", вы шо, серьёзно? Вот уж никак не ожидала сдесь дураков встретить... Что-то в последния время их расплодилось аж жуть!
Вообще то темы мужского характера несколько шире половых отношений.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 01:32:17
Цитировать
ЦитироватьДа, что-то там ещё было про "мужские темы", вы шо, серьёзно? Вот уж никак не ожидала сдесь дураков встретить... Что-то в последния время их расплодилось аж жуть!
Вообще то темы мужского характера несколько шире половых отношений.
Я так думаю, "что именно шире" — зависит от индивидуального строения человеческого организма... :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 01:35:45
Да ладно. Я тоже люблю СП, и знаю о нём гораздо больше чем вы :wink:
Что-то у меня настроение сегодня какое-то лирическое, особенно после нескольких троянских атак на мой комп. Приличной женщине софсем не возможно выйти в Интернет, особенно если это всякие там технические сайты :)
Может быть ещё и зайду к вам на огонёк, пофлудим.
Это правда, что Комаров с Гагариным выкрали часть праха СП?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 01:42:40
Цитировать...
Это правда, что Комаров с Гагариным выкрали часть праха СП?
Правда, и потом СОЖРАЛИ ЕГО[/size], чтобы стать "умными, сильными и красивыми как СП"[/size].
  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: m-s Gelezniak от 17.10.2009 00:47:24
Цитировать
Цитировать...
Это правда, что Комаров с Гагариным выкрали часть праха СП?
Правда, и потом СОЖРАЛИ ЕГО[/size], чтобы стать "умными, сильными и красивыми как СП"[/size].
  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Вот проснётся Бродяга утром, а голова его в тумбочке.  :?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.10.2009 01:47:58
ЦитироватьДа ладно. Я тоже люблю СП, и знаю о нём гораздо больше чем вы :wink:

Вы родственница???
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 01:48:57
Цитировать
Цитировать
Цитировать...
Это правда, что Комаров с Гагариным выкрали часть праха СП?
Правда, и потом СОЖРАЛИ ЕГО[/size], чтобы стать "умными, сильными и красивыми как СП"[/size].
  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Вот проснётся Бродяга утром, а голова его в тумбочке.  :?
Извините, это подтверждается фактами. ;)

 Обоих потом "Королёв призвал к себе". ;)
  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 02:47:01
Цитировать
Цитировать...
Это правда, что Комаров с Гагариным выкрали часть праха СП?
Правда, и потом СОЖРАЛИ ЕГО[/size], чтобы стать "умными, сильными и красивыми как СП"[/size].
  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
ыыы
красный от "красивый", а у вас всё наооборот
Цитировать
ЦитироватьДа ладно. Я тоже люблю СП, и знаю о нём гораздо больше чем вы :wink:

Вы родственница???
чья?

Вообще я зашла чтобы извиниться, я там вроде бы "тыкала" кому-то. Пардон, это вовсе не от невоспитанности, просто параллельно я сидела на другом форуме, где по правилам принято обращение на "ты". Наслоилось вообщем. Ещё раз пардон. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 17.10.2009 08:07:43
ЦитироватьВ случае же с Н-1 и НК-33/34 это было активное вредительство.
43, Бродяга, 43.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.10.2009 11:21:24
Юлия, так Келдыш в вашем нике тот самый или однофамилец?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Leroy от 17.10.2009 11:55:30
ЦитироватьЭто правда, что Комаров с Гагариным выкрали часть праха СП?
Голованов писал об этом. Они поклялись доставить его на Луну.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.10.2009 12:02:28
"Голованов" и "правда" не синонимы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Leroy от 17.10.2009 12:08:16
Цитировать"Голованов" и "правда" не синонимы.
За что купил... Впрочем, Голованов ссылается на разговоры с Ниной Ивановной и Леоновым. Им-то зачем врать? Вдова СП была крайне недовольна: мол, не по-христиански делить прах. Гагарин обещал вернуть, но после гибели его и Комарова следы этой части праха затерялсь.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.10.2009 12:12:34
Цитировать
Цитировать"Голованов" и "правда" не синонимы.
Голованов ссылается на разговоры с ... Леоновым.
А Леонов - тем более.

ЦитироватьИм-то зачем врать?
Для души. Есть такое состояние души - 3.14сдобол.

ЦитироватьВдова СП была крайне недовольна: мол, не по-христиански делить прах. Гагарин обещал вернуть, но после гибели его и Комарова следы этой части праха затерялсь.
Вот ведь, а!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 17.10.2009 12:13:21
ЦитироватьИМХО, Глушко — эгоист и подлец, а вся его деятельность после смерти Королёва обыкновенное пассивное вредительство.  В случае же с Н-1 и НК-33/34 это было активное вредительство.
Бла-бла-бла на уровне "жулика и пройдохи" :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 17.10.2009 11:28:54
Ну по крайней мере в обществе остроумной дамы  даже перетряхивание пыльных и изъеденных молью старых мундиров может доставить  толику эстетического удовольствия.  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 14:02:35
Цитировать
ЦитироватьИМХО, Глушко — эгоист и подлец, а вся его деятельность после смерти Королёва обыкновенное пассивное вредительство.  В случае же с Н-1 и НК-33/34 это было активное вредительство.
Бла-бла-бла на уровне "жулика и пройдохи" :D
:D
Я вот по крайней мере точно знаю, что СП тоже иногда тормозил перспективные проекты Глушко, чисто из вредности и ревности...Особенно когда Келдыш ими заинтересовывался. Я не помню название ракетного комплекса, но эпизод в самолёте где Королёв с Келдышем переср...поругались на этой почве есть в книжке Чертока.
ЦитироватьЮлия, так Келдыш в вашем нике тот самый или однофамилец?
Так вам для этого моя фотка нужна? Да не смуглая я, и не седая :lol:
Насколько мне известно, у Мстислава Всеволодовича нету официальных внучек моего возраста, хотя теперь уже даже правнучек. А по поводу неофициальных...так мало ли что кому бабушки рассказывают? Я вот когда буду бабушкой, такОе своим внукам расскажу про их дедушку! :lol:
Нет, а теоретичеки конечно возможно. Я не верю что Келдыш был святым, это проистекает хотя бы из его внешности, такого в природе не бывает! 8)  Другое дело - занятость, так что версия постоянной любовницы разваливается на глазах (это была бы очень несчастная женщина). А вот всякий там медперсонал санаториев, где он периодически, редко правда, обкурившись отлёживался - вполне реально. Хм, я железно верю, что аборт от такого мужика - это ж никакая рука не поднимется, такой генофонд! Хотя мне известно, что на официальных его детях природа кажется отдохнула. Я слышала, что интеллект детям передаётся по материнской линии, не уверена, что это правда.
Тут на форуме, кстати, случайно нету личного гинеколога жены Курчатова? Почему у него детей не было? Блииин! Какие мужики-то были, загляденье! "Три К", какой генофонд, красивые, гениальные! И не плодились сволочи! Это после 17-го то года, когда всех принцев расстреляли, а потом ещё в 38-м почистили, а потом ещё третьим заходом оставшихся в 41-м под Москвой положили... Прям не сознательные блин какие :?
Ну ничего, даст бог, мы за них наверстаем, как говориться - дай только срок, Люба :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 17.10.2009 14:03:30
Браво, Юлия! Знай Ваших! :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 15:16:10
Цитировать
Цитировать
Цитировать...
Это правда, что Комаров с Гагариным выкрали часть праха СП?
Правда, и потом СОЖРАЛИ ЕГО[/size], чтобы стать "умными, сильными и красивыми как СП"[/size].
  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
ыыы
красный от "красивый", а у вас всё наооборот
У меня такое эмоциональное восприятие цвета, ничего не поделаешь. :)

 И это не просто "красный". ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 15:17:38
Цитировать
ЦитироватьВ случае же с Н-1 и НК-33/34 это было активное вредительство.
43, Бродяга, 43.
Безусловно, Salo, вы, как всегда правы. :)
 (Как правило, если быть точнее...) ;) :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Leroy от 17.10.2009 15:19:14
ЦитироватьБраво, Юлия! Знай Ваших! :D
К нам на форум профессиональный флудер пожаловал. Нам своих мало...  :?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 15:20:06
Цитировать
ЦитироватьИМХО, Глушко — эгоист и подлец, а вся его деятельность после смерти Королёва обыкновенное пассивное вредительство.  В случае же с Н-1 и НК-33/34 это было активное вредительство.
Бла-бла-бла на уровне "жулика и пройдохи" :D
"Жулик и пройдоха" вполне объективная реальность, но здесь уровень выше. :)

 Глушко "грохнул" советскую лунную программу и конкурента производившего для неё двигатели.
 Ну да, разумеется, он деньги там экономил и тут же, быстро так, наваял целый ряд новых надёжных и эффективных ракет и двигателей. ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 15:26:25
Цитировать:D
Я вот по крайней мере точно знаю, что СП тоже иногда тормозил перспективные проекты Глушко, чисто из вредности и ревности...Особенно когда Келдыш ими заинтересовывался. Я не помню название ракетного комплекса, но эпизод в самолёте где Королёв с Келдышем переср...поругались на этой почве есть в книжке Чертока.
Разумеется, была конкуренция и это хорошо, что была.
 Однако, на Р-7 — "Союзе" стоят глушковские двигатели.

 Глушко не просто "притормозил программу", он преднамеренно "добил" последнюю королёвскую программу целиком, да ещё и "придушил" возможного конкурента.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 17.10.2009 14:30:07
Цитировать
ЦитироватьБраво, Юлия! Знай Ваших! :D
К нам на форум профессиональный флудер пожаловал. Нам своих мало...  :?
Свои уж поднадоели. :) Флуд, как приправа, в нужных пропорциях придает изысканный вкус, при переборе - есть невозможно.:)

Да и свои отвлеклись на свежинку.  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Евгений Румянцев от 17.10.2009 14:32:28
Юлия, Вы классно ушли от ответа по поводу родственных связей с Мстиславом Всеволодовичем.
Напрашивается вопрос:
Зачем выдавать свои посты под фамилией Выдающегося Академика?
"Ах, какие мы загадочные женщины" - это что б мы подумали?
Я знаю Вашу "сестру", поверьте! :)

Про прах Королёва:
Если это так, как писал Голованов, то почему ни у кого не возникало желание обратиться к вдовам Гагарина и Комарова - Валентине Ивановне и Валентине Яковлевне (когда он ещё была жива)?

Бродяга, во время работ на "лунниками", Главным был Мишин.
Двигателями для Н-1 занимался Кузнецов.
Так почему же Глушко "провалил" Лунную программу?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 15:56:53
ЦитироватьБродяга, во время работ на "лунниками", Главным был Мишин.
Двигателями для Н-1 занимался Кузнецов.
Так почему же Глушко "провалил" Лунную программу?
Потому что стал "главным" только при условии, что "распилит" Н-1 и велел уничтожить кузнецовские двигатели.

 Если первое ещё можно "списать на ЦК", то второе его сугубо личное сведение счётов. :)
 Хотя и первое тоже сугубо "творчество ВП", у него было достаточно авторитета, чтобы настоять на доводке Н-1 и осуществлении хоть нескольких лунных миссий, возможно, просто автоматических.
 Так Н-1 дала бы хоть какой-то позитивный результат.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 16:02:31
ЦитироватьЮлия, Вы классно ушли от ответа по поводу родственных связей с Мстиславом Всеволодовичем.
Что поделаешь, интеллект... :)
Цитироватьэто что б мы подумали?
именно так!
ЦитироватьЗачем выдавать свои посты под фамилией Выдающегося Академика?
я думаю, что не будет ничего страшного, если мы лишний раз вспомним фамилию выдающегося академика, а если я чем-то её осрамлю, то думаю, что Вы мне об этом сразу же сообщите, и я тут же исправлюсь  :)
Цитировать"Ах, какие мы загадочные женщины" - это что б мы подумали?
Я знаю Вашу "сестру", поверьте! :)
н-да, а раньше меня именно за это мужчины и любили... :?  :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 17.10.2009 12:30:10
Нда.. Давно на этом форуме не появлялись настолько самоуверенные пользователи. Тем более девушки  :P  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Leroy от 17.10.2009 16:51:34
ЦитироватьНда.. Давно на этом форуме не появлялись настолько самоуверенные пользователи. Тем более девушки  :P  :D
Мадам явно ошиблась форумом.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 17:02:34
Цитировать
ЦитироватьНда.. Давно на этом форуме не появлялись настолько самоуверенные пользователи. Тем более девушки  :P  :D
Мадам явно ошиблась форумом.
О, это точно! Надо было подписаться фамилией Королёва, она как-то больше распространена...  :P
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Leroy от 17.10.2009 17:06:19
ЦитироватьО, это точно! Надо было подписаться фамилией Королёва, она как-то больше распространена...  :P
Наташа Королёва? :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 17:08:26
Цитировать
ЦитироватьО, это точно! Надо было подписаться фамилией Королёва, она как-то больше распространена...  :P
Наташа Королёва? :wink:
Нина, противный :evil:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Александр Ч. от 17.10.2009 17:16:41
ЦитироватьО, это точно! Надо было подписаться фамилией Королёва, она как-то больше распространена...  :P
Зачем? Ирина Никитина ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 17:27:37
Цитировать
ЦитироватьО, это точно! Надо было подписаться фамилией Королёва, она как-то больше распространена...  :P
Зачем? Ирина Никитина ;)
Да, у вас действительно скучновато... :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 16:30:51
ЦитироватьДа, у вас действительно скучновато... :roll:

Ага, до мордобоя редко доходит. :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 17.10.2009 13:36:54
В сторону.

Вообще то я не удивлюсь если узнаю, что это кто-то из старожилов форума так решил пошутить... :twisted:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 17:41:30
ЦитироватьВ сторону.

Вообще то я не удивлюсь если узнаю, что это кто-то из старожилов форума так решил пошутить... :twisted:
Ага, старожилов, 11-го года рождения
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 17.10.2009 17:41:55
ЦитироватьГлушко "грохнул" советскую лунную программу и конкурента производившего для неё двигатели.
Ну я ж говорю))) именно у Вас бла-бла-бла))
Не утоните в высоких словесах :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 17:46:52
Цитировать
ЦитироватьГлушко "грохнул" советскую лунную программу и конкурента производившего для неё двигатели.
Ну я ж говорю))) именно у Вас бла-бла-бла))
Не утоните в высоких словесах :D
Если я скажу, что Глушко уничтожил ракетную программу, которая стоила не менее нескольких десятков миллиардов долларов, это будут "менее высокие словеса"? ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 16:48:22
ЦитироватьЕсли я скажу, что Глушко уничтожил ракетную программу, которая стоила не менее нескольких десятков миллиардов долларов, это будут "менее высокие словеса"? ;)

Это Сатурн-Аполлон, что ли? :shock:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 17:50:35
Цитировать
ЦитироватьЕсли я скажу, что Глушко уничтожил ракетную программу, которая стоила не менее нескольких десятков миллиардов долларов, это будут "менее высокие словеса"? ;)
Это Сатурн-Аполлон, что ли? :shock:
По-вашему советская лунная программа стоила меньше? ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 16:55:07
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли я скажу, что Глушко уничтожил ракетную программу, которая стоила не менее нескольких десятков миллиардов долларов, это будут "менее высокие словеса"? ;)
Это Сатурн-Аполлон, что ли? :shock:
По-вашему советская лунная программа стоила меньше? ;)

Естественно. Отчего, в значительной степени и была обречена на неудачу. На пррограмму списали менее 4 млрд. рублей, из них собственно на ракету около миллиарда. Ни о каких десятках миллиардах долларов и речи не было.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 17.10.2009 14:02:24
Вообще говоря Глушко не сам себя назначил и не действовал бесконтрольно. Тем, кто дал ему карт-бланш, Н-1 была не нужна.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 17.10.2009 18:04:55
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьГлушко "грохнул" советскую лунную программу и конкурента производившего для неё двигатели.
Ну я ж говорю))) именно у Вас бла-бла-бла))
Не утоните в высоких словесах :D
Если я скажу, что Глушко уничтожил ракетную программу, которая стоила не менее нескольких десятков миллиардов долларов, это будут "менее высокие словеса"? ;)
Да-да) главный аргумент - так и не летавшие НК. Лучше там где нас нет. Лучше то чего у нас нет :D Высокие глаголы, не более того. А может спас страну от трат в дальнейшем сотен миллиардов?  :D
Вы расматриваете историю через призму сегодняшнего времени. Задним числом все очень умные. Выживает сильнейший. В то время космонавтикой могли занимать только сильные люди. Ну и кроме перехода на личность ВП ничего существенного. Но моё мнение - крыть позором нехорошо того, кто УЖЕ не может ответить. Вот последнее и есть мотивация моих сообщений в этом топике.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 18:08:11
ЦитироватьЕстественно. Отчего, в значительной степени и была обречена на неудачу. На пррограмму списали менее 4 млрд. рублей, из них собственно на ракету около миллиарда. Ни о каких десятках миллиардах долларов и речи не было.
А, ну да, разумеется, "списали". :)

 В советские времена "стоимости как таковой" не было и можно оценивать стоимость только по стоимости американского аналога.
 Может советская лунная программа и "подешевле", но не раз в 10. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 18:09:34
ЦитироватьВообще говоря Глушко не сам себя назначил и не действовал бесконтрольно. Тем, кто дал ему карт-бланш, Н-1 была не нужна.
Да, только это Глушко настаивал на уничтожении Н-1 и кузнецовских двигателей, если его назначат "главным".
 ЦК доверило ему принятие решения как специалисту, а он поступил как вредитель. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 17.10.2009 14:12:28
Если ЦК сочло нужным снять Мишина и поставить Глушко с его условиями, значит руководство страны не хотело продолжать уже проигранную лунную гонку.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 18:14:25
ЦитироватьДа-да) главный аргумент - так и не летавшие НК. Лучше там где нас нет. Лучше то чего у нас нет :D Высокие глаголы, не более того. А может спас страну от трат в дальнейшем сотен миллиардов?  :D
Позитивный результат в этой области имеет историческое психологическое значение и он того стоит. :)

 Относительно НК и "лучше то, чего нет". :)
 Вот именно, что "нет нифига", не наваял Глушко ряд новых эффективных ракет, если бы его из ЦК не "пинали", так и "Энергии" бы не было. :)
ЦитироватьВы расматриваете историю через призму сегодняшнего времени. Задним числом все очень умные. Выживает сильнейший. В то время космонавтикой могли занимать только сильные люди.
Не стану спорить, только дело-то не в "силе", а в том, как она применялась эта "сила". :)
ЦитироватьНу и кроме перехода на личность ВП ничего существенного. Но моё мнение - крыть позором нехорошо того, кто УЖЕ не может ответить. Вот последнее и есть мотивация моих сообщений в этом топике.
Мне особо и не надо его "крыть позором", за меня это прекрасно делает РД-170, всеми тут любимый "чемодан без ручки". :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 17:14:52
Цитировать
ЦитироватьЕстественно. Отчего, в значительной степени и была обречена на неудачу. На пррограмму списали менее 4 млрд. рублей, из них собственно на ракету около миллиарда. Ни о каких десятках миллиардах долларов и речи не было.
А, ну да, разумеется, "списали". :)

 В советские времена "стоимости как таковой" не было и можно оценивать стоимость только по стоимости американского аналога.
 Может советская лунная программа и "подешевле", но не раз в 10. :)

Не в 10, а примерно в 5-7.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 18:16:02
ЦитироватьЕсли ЦК сочло нужным снять Мишина и поставить Глушко с его условиями, значит руководство страны не хотело продолжать уже проигранную лунную гонку.
Да, руководство страны "умыло руки", но руководство страны не "ракетчики", а политики.

 Кроме того, Н-1 можно было использовать и не только для полётов на Луну.

 СССР/Россия слишком нищая страна, чтобы разбрасываться такими проектами, что она, тем не менее, постоянно делает.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 18:17:21
ЦитироватьНе в 10, а примерно в 5-7.
Да-да, советское руководство знало "волшебное слово". ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 17.10.2009 14:18:40
Система такая была, что разбрасывались и распыляли силы, из-за чего и погорели. А Глушко был лишь одним из многих элементов этой системы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 17:20:21
Цитировать
ЦитироватьНе в 10, а примерно в 5-7.
Да-да, советское руководство знало "волшебное слово". ;)
Да просто не было сделано и пятой части того, что сделали США. Вторичная, мало кому нужная программа. Хрущова с трудом уломали на ее начало, а особого желания ее продолжать не было.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 17.10.2009 18:21:33
ЦитироватьМне особо и не надо его "крыть позором", за меня это прекрасно делает РД-170, всеми тут любимый "чемодан без ручки". :)
Что-то я не заметил здесь этого: всеми тут любимый
Меня не удивляет, ибо у россиян есть такая манера гнобить своих же синиц ради журавлей.
РД170 на украинской ракете
РД180 на американской ракете
РД190 на корейской ракете
РД107 при таком подходе будет на французском Союзе.
А мы будем дальше жевать на форуме кто подлец.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 18:23:51
Цитировать
ЦитироватьМне особо и не надо его "крыть позором", за меня это прекрасно делает РД-170, всеми тут любимый "чемодан без ручки". :)
Что-то я не заметил здесь этого: всеми тут любимый
Меня не удивляет, ибо у россиян есть такая манера гнобить своих же синиц ради журавлей.
РД170 на украинской ракете
РД180 на американской ракете
РД190 на корейской ракете
РД107 при таком подходе будет на французском Союзе.
А мы будем дальше жевать на форуме кто подлец.
Да, а я катаюсь на "жиге" и так, знаете, рад этой "синице". ;) :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 18:25:32
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе в 10, а примерно в 5-7.
Да-да, советское руководство знало "волшебное слово". ;)
Да просто не было сделано и пятой части того, что сделали США. Вторичная, мало кому нужная программа. Хрущова с трудом уломали на ее начало, а особого желания ее продолжать не было.
Возможно, только это не означает, что стоимость была в 5 раз меньше. :)
 И даже "если", это, разумеется такие "копейки", и потом, разумеется, сразу сделали целую кучу всего "вместо Н-1". ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 17:27:46
ЦитироватьИ даже "если", это, разумеется такие "копейки", и потом, разумеется, сразу сделали целую кучу всего "вместо Н-1". ;)
В смысле наследства от Н-1 осталось даже несколько более, чем от Сатурн-Аполлон - две ПУ на пл.110, МИК на пл.112 и летающий блок Д. Но сама ракета и еще в большей степени корабль были весьма далеки от завершения. Не в последнюю очередь из-за мизерного финансирования и позднего старта.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 17.10.2009 18:29:02
ЦитироватьДа, а я катаюсь на "жиге" и так, знаете рад этой "синице". ;) :D
аналогично рад Ниве НЕшевроле :D , 1,7л и без инжектора)) Тока теперь такую же, но новенькую, больше не купить :( по причине их отсутствия
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 18:31:40
Цитировать
ЦитироватьИ даже "если", это, разумеется такие "копейки", и потом, разумеется, сразу сделали целую кучу всего "вместо Н-1". ;)
В смысле наследства от Н-1 осталось даже несколько более, чем от Сатурн-Аполлон - две ПУ на пл.110, МИК на пл.112 и летающий блок Д. Но сама ракета и еще в большей степени корабль были весьма далеки от завершения. Не в последнюю очередь из-за мизерного финансирования и позднего старта.
Ну я бы не сказал, что "больше" учитывая нынешнее использование J-2. :)

 В любом случае, Глушко закрыл программу не потому, что "уже невозможно было ничего сделать", а просто потому, что ему не хотелось продолжать программу, "не от своего авторства".

 К сожалению, "говённость конкретной руководящей личности" это тоже объективный фактор.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Leroy от 17.10.2009 18:31:55
ЦитироватьВ смысле наследства от Н-1 осталось даже несколько более, чем от Сатурн-Аполлон - две ПУ на пл.110, МИК на пл.112 и летающий блок Д. Но сама ракета и еще в большей степени корабль были весьма далеки от завершения. Не в последнюю очередь из-за мизерного финансирования и позднего старта.
Дмитрий, когда Вы наконец с Афанасьевым и Шлядинским напишете книгу об Н-1?  :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 17:35:00
Цитировать
ЦитироватьВ смысле наследства от Н-1 осталось даже несколько более, чем от Сатурн-Аполлон - две ПУ на пл.110, МИК на пл.112 и летающий блок Д. Но сама ракета и еще в большей степени корабль были весьма далеки от завершения. Не в последнюю очередь из-за мизерного финансирования и позднего старта.
Дмитрий, когда Вы наконец с Афанасьевым и Шлядинским напишете книгу об Н-1?  :wink:

Наверное, никогда. Чем дальше от тех времен, тем больше приходится опираться не на факты, а на домыслы. Большая часть документации уничтожена, ветераны - "иных уж нет, а те далече". Думаю, то же самое по "семерке" - можно восстановить формальную историю, но она уже не интересна. А вот живых воспоминаний тех, кто непосредственно рисовал и считал ракету - увы,  нет. Так же, думаю весьма мало осталось фактического материала по ранним проектам Р-7. Так, оброывки разных воспоминаний.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 18:36:54
Цитировать
ЦитироватьДа, а я катаюсь на "жиге" и так, знаете рад этой "синице". ;) :D
аналогично рад Ниве НЕшевроле :D , 1,7л и без инжектора)) Тока теперь такую же, но новенькую, больше не купить :( по причине их отсутствия
А что, "Нива" хорошая тачка, кстати. :D

 Вообще, это я к тому, что "синица синицей", разумеется, но ведь и "что плохо, то плохо". :)

 РД-170 и его ряд, собственно говоря, "с точки зрения конечного потребителя" ничем не отличается от НК-33, и зачем было уничтожать уже почти доведённый двигатель? :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Leroy от 17.10.2009 18:38:04
ЦитироватьНаверное, никогда. Чем дальше от тех времен, тем больше приходится опираться не на факты, а на домыслы. Большая часть документации уничтожена, ветераны - "иных уж нет, а те далече". Думаю, то же самое по "семерке" - можно восстановить формальную историю, но она уже не интересна. А вот живых воспоминаний тех, кто непосредственно рисовал и считал ракету - увы,  нет. Так же, думаю весьма мало осталось фактического материала по ранним проектам Р-7. Так, оброывки разных воспоминаний.
Не могу согласиться. Того, что известно, раскопано, наработано вами троими, достаточно на книгу не хуже "Крыльев". А то по-русски нет "категорического" источника по Н-1. Это ж позор!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 18:38:43
ЦитироватьНаверное, никогда. Чем дальше от тех времен, тем больше приходится опираться не на факты, а на домыслы. Большая часть документации уничтожена, ветераны - "иных уж нет, а те далече". Думаю, то же самое по "семерке" - можно восстановить формальную историю, но она уже не интересна. А вот живых воспоминаний тех, кто непосредственно рисовал и считал ракету - увы,  нет. Так же, думаю весьма мало осталось фактического материала по ранним проектам Р-7. Так, оброывки разных воспоминаний.
А вы напишите что получится. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 19:06:01
ЦитироватьДмитрий, когда Вы наконец с Афанасьевым и Шлядинским напишете книгу об Н-1?  :wink:
Leroy видимо тоже гуманитарий... :|
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Leroy от 17.10.2009 19:07:31
Цитировать
ЦитироватьДмитрий, когда Вы наконец с Афанасьевым и Шлядинским напишете книгу об Н-1?  :wink:
Leroy видимо тоже гуманитарий... :|
С чего такой вывод и почему "тоже"?  :shock:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 19:16:34
ЦитироватьLeroy видимо тоже гуманитарий... :|
С чего такой вывод и почему "тоже"?  :shock:[/quote]
Если обидела - прости. Те.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 19:37:01
Цитировать
ЦитироватьДмитрий, когда Вы наконец с Афанасьевым и Шлядинским напишете книгу об Н-1?  :wink:
Leroy видимо тоже гуманитарий... :|
Leroy вообще шангрилаец. ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 19:40:55
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДмитрий, когда Вы наконец с Афанасьевым и Шлядинским напишете книгу об Н-1?  :wink:
Leroy видимо тоже гуманитарий... :|
Leroy вообще шангрилаец. ;)
Да? Это уже лучше. А я думала он в скафандре...всегда
Хоть Бродяга меня не покидает в тоске. Сижу на Психологии, там скука смертная :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 19:46:43
ЦитироватьДа? Это уже лучше. А я думала он в скафандре...всегда
Хоть Бродяга меня не покидает в тоске. Сижу на Психологии, там скука смертная :(
Я вам открою ТАЙНУ. ;)
 В данный момент я мучительно борюсь с ленью куда-нибудь пойти погулять. :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 19:48:59
Цитировать
ЦитироватьДа? Это уже лучше. А я думала он в скафандре...всегда
Хоть Бродяга меня не покидает в тоске. Сижу на Психологии, там скука смертная :(
Я вам открою ТАЙНУ. ;)
 В данный момент я мучительно борюсь с ленью куда-нибудь пойти погулять. :D
А почему ТАЙНА чёрным? Куда это вы собрались?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.10.2009 19:58:22
Цитировать
ЦитироватьЮлия, так Келдыш в вашем нике тот самый или однофамилец?
Так вам для этого моя фотка нужна?
Мне ваша фотка не нужна, я Старый. :)

ЦитироватьНет, а теоретичеки конечно возможно. Я не верю что Келдыш был святым...
Понятно. Вобщем вряд ли бы это дело произошло вместе с передачей фамилии.

ЦитироватьЯ слышала, что интеллект детям передаётся по материнской линии, не уверена, что это правда.
Ох уж эти женщины, если им не польстишь они так и пытаются польстить сами себе... :) Не волнуйтесь, интелект по наследству не передаётся.

Так какой, говорите, проект Глушко тормозил Королёв?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Shin от 17.10.2009 19:59:57
Дэвушка, вообще-то не очень уместно здесь флудить направо и налево, не форум знакомств, чай  :!:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 20:01:20
ЦитироватьА почему ТАЙНА чёрным? Куда это вы собрались?
Для НАГНЕТАНИЯ ТАИНСТВЕННОСТИ. 8)

 ( Женщины видят три цвета, КРАСНЫЙ, ЦВЕТ ДЕНЕГ и ЦВЕТ ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО. )
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 20:03:18
ЦитироватьНе волнуйтесь, интелект по наследству не передаётся
:shock:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 20:04:10
ЦитироватьДэвушка, вообще-то не очень уместно здесь флудить направо и налево, не форум знакомств, чай  :!:
Да, и Право Первой Ночи тут принадлежит " :arrow: " ... ;) :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 20:05:19
ЦитироватьДэвушка, вообще-то не очень уместно здесь флудить направо и налево
Так Старый с Бродягой вроде бы и не дэушки :)
Жадные вы, только вам можно. Ладно не буду больше. Буду помирать от тоски, вы же будете виноваты.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.10.2009 20:05:35
ЦитироватьГлушко "грохнул" советскую лунную программу и конкурента производившего для неё двигатели.
Вред его не в этом а в том что он не сделал такие двигатели сам. И в том какие он в дальнейшем сделал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: m-s Gelezniak от 17.10.2009 19:09:01
Даа, вот что с человеком делает месяц воздержания... :lol:  :lol:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.10.2009 20:12:59
ЦитироватьВообще говоря Глушко не сам себя назначил и не действовал бесконтрольно. Тем, кто дал ему карт-бланш, Н-1 была не нужна.
Говорят под конец войны Сталин дал указание Туполеву сделать такой же самолёт как В-29. Туполев ответил: -Товарищ Сталин, я сделаю лучше! Сталин ответил: -Не надо лучше, сделайте такой же...
 Во времена Брежнева не нашлось людей способных так же ответить Глушко. Вот и сделали "лучше чем Н-1". В результате нет ни того ни другого.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.10.2009 20:16:18
ЦитироватьХрущова с трудом уломали на ее начало, а особого желания ее продолжать не было.
Вроде как этот вопрос, кто кого уламывал, пока что (почемуто!) слабо освещён.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 19:16:41
ЦитироватьГоворят под конец войны Сталин дал указание Туполеву сделать такой же самолёт как В-29. Туполев ответил: -Товарищ Сталин, я сделаю лучше! Сталин ответил: -Не надо лучше, сделайте такой же...
 
Сталин конкретно поручил А.Н.Туполеву содрать B-29, а в то время Туполев уже работал над проектом "64".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.10.2009 20:17:53
ЦитироватьА мы будем дальше жевать на форуме кто подлец.
Ну если все спецы как один встанут горой "что угодно только не новый двигатель!" то да, будем.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 17.10.2009 19:18:02
Цитировать
ЦитироватьХрущова с трудом уломали на ее начало, а особого желания ее продолжать не было.
Вроде как этот вопрос, кто кого уламывал, пока что (почемуто!) слабо освещён.

Если бы Хрущов смтремился уламать, это было бы сделано сразу после майской речи JFK в 61-м.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 20:21:27
Цитировать
ЦитироватьГлушко "грохнул" советскую лунную программу и конкурента производившего для неё двигатели.
Вред его не в этом а в том что он не сделал такие двигатели сам. И в том какие он в дальнейшем сделал.
И в том и в другом вред его!!!!
  :D  :D  :D  :D

 Зачем это Глушко было "делать самому", если были уже готовенькие двигатели? ;)
 Чтобы имя своё написать, да денег попилить? ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.10.2009 20:23:17
Цитировать
ЦитироватьНе волнуйтесь, интелект по наследству не передаётся
:shock:
Увы... :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 17.10.2009 20:23:50
Цитировать
ЦитироватьГлушко "грохнул" советскую лунную программу и конкурента производившего для неё двигатели.
Вред его не в этом а в том что он не сделал такие двигатели сам. И в том какие он в дальнейшем сделал.
И делал десять лет, а там перестройка, Ангара ...
Вот потому у нас между вторым и третьим поколением ракет-носителей разрыв в двадцать лет. А четвёртое двадцать лет делают и всё никак.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: fagot от 17.10.2009 16:26:13
ЦитироватьВо времена Брежнева не нашлось людей способных так же ответить Глушко. Вот и сделали "лучше чем Н-1". В результате нет ни того ни другого.
В том, что не нашлось, тоже Глушко виноват?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.10.2009 20:26:54
ЦитироватьТак Старый с Бродягой вроде бы и не дэушки :)
Ознакомьтесь с Правилами форума. Право флудить предоставляется с 10000 сообщений.

ЦитироватьБуду помирать от тоски, вы же будете виноваты.
Не переживайте, ещё ни одна не померла.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.10.2009 20:27:48
ЦитироватьВ том, что не нашлось, тоже Глушко виноват?
Увы, нет... :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 20:31:59
ЦитироватьОзнакомьтесь с Правилами форума. Право флудить предоставляется с 10000 сообщений.
А можно я тогда 10000 раз напишу, что Глушко не заваливал Луну, и что элементарно у государства не было на это бабок. Лучше уж флудить, чем перетирать одно да потому... и воздержание выдерживать... :P
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.10.2009 20:35:55
ЦитироватьА можно я тогда 10000 раз напишу...
Нельзя!
 В соответствии с Правилами флуд не может быть повторяющимся и должен быть содержательным, т.е. хотя бы 1/4 сообщений должна быть по теме.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 17.10.2009 20:39:09
Цитировать
ЦитироватьОзнакомьтесь с Правилами форума. Право флудить предоставляется с 10000 сообщений.
А можно я тогда 10000 раз напишу, что Глушко не заваливал Луну, и что элементарно у государства не было на это бабок. Лучше уж флудить, чем перетирать одно да потому... и воздержание выдерживать... :P
По тому, как действовал Глушко, было ясно, что "человек дорвался до Власти[/size]". :)

 Что бы я сделал на его месте? :)

 Продолжил бы потихоньку доводить Н-1, возможно довёл бы её до удачного полёта и одновременно поставил перед ЦК вопрос о целесообразности продолжения лунной программы.
 Они бы или деньги дали или закрыли бы лунную программу сами.

 Параллельно, поручил бы Кузнецову доделывать НК-33/43 для нового носителя на замену "Союзу".
 На новом носителе, естественно "написал бы своё имя". :)
 При этом спёр бы у него все технологии и сделал бы свой двигатель не хуже, большей размерности и тоже "написал бы на нём своё имя". :)

 Но Глушко этого мало было.
 Ему надо было продемонстрировать свою власть путём разгрома королёвской лунной программы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 17.10.2009 20:43:51
Цитировать
ЦитироватьА можно я тогда 10000 раз напишу...
Нельзя!
 В соответствии с Правилами флуд не может быть повторяющимся и должен быть содержательным, т.е. хотя бы 1/4 сообщений должна быть по теме.
Попробую :)
Ну это даже по логике не выходит - как один человек, пусть даже и главный, мог быть виновен в крахе целой системы? Ну запороли движки, да я ни в жизнь не поверю, что ДЛЯ ЛУНЫ вкороткий срок НАШИ технари не запиндюлили бы чего поджходящего, ну? Если бы, да кабы! Были бы деньги на Луну были - день и ночь бы работали, но Луну не прошляпили. Опять же - если бы! Если бы не шарашка ЦАГовская мы бы в космос лет на 15 раньше полетели точно (ну я так думаю).  :(  :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: m-s Gelezniak от 17.10.2009 19:47:53
Упомянутое мной воздержание косалось не Старого.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ronatu от 18.10.2009 08:22:03
Цитировать.....Если бы не шарашка ЦАГовская мы бы в космос лет на 15 раньше полетели точно (ну я так думаю). Фу :x

25 /\y4we cMoTpuTcR :wink:  :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ronatu от 18.10.2009 08:31:01
Цитировать
ЦитироватьГоворят под конец войны Сталин дал указание Туполеву сделать такой же самолёт как В-29. Туполев ответил: -Товарищ Сталин, я сделаю лучше! Сталин ответил: -Не надо лучше, сделайте такой же...
 
Сталин конкретно поручил А.Н.Туполеву содрать B-29, а в то время Туполев уже работал над проектом "64".

....К началу 1945 года стало ясно, что из-за отставания в уровне развития отечественных систем авиационного оборудования, работы по самолету "64" зашли в тупик. На ближайшее время страна могла остаться без стратегического самолета-бомбардировщика. После оценки сложившейся ситуации руководство страны и лично И.В.Сталин принимают неординарное решение: скопировать и запустить в серийное производство дальний американский бомбардировщик В-29. В качестве прототипов должны были стать четыре "Суперфотресса", совершившие вынужденные посадки на территории советского Дальнего Востока после налетов на Японию и интернированные СССР на основании договора о ненападении с Японией от мая 1941 года.
....
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Dio от 18.10.2009 02:59:55
Цитировать....К началу 1945 года стало ясно, что из-за отставания в уровне развития отечественных систем авиационного оборудования, работы по самолету "64" зашли в тупик.
Странный у вас все же подход к цитированию. Где-то кто-то написал, что кому-то "стало ясно", и именно к началу 1945 года. Рискну предположить, что этот "кто-то" был не Туполев.

Если искать забойные цитаты о "проекте 64", то у меня есть гораздо лучшая:
ЦитироватьПредприятия-смежники ОКБ А.Н. Туполева не могли на этом этапе обеспечить "самолет 64" не только заказанным навигационным и радиолокационным оборудованием, но и автоматизированной дистанционной системой управления стрелково-пушечным вооружением. Основы этой системы базировались на "лженауке" - кибернетике, отношение к которой в идеологическом руководстве страны было крайне негативным.
Фанфары.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ronatu от 18.10.2009 16:18:46
Цитировать
Цитировать....К началу 1945 года стало ясно, что из-за отставания в уровне развития отечественных систем авиационного оборудования, работы по самолету "64" зашли в тупик.

http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=135

Странный у вас все же подход к цитированию. Где-то кто-то написал, что кому-то "стало ясно" и именно к началу 1945 года. Рискну предположить, что этот "кто-то" был не Туполев.

Если искать забойные цитаты о "проекте 64", то у меня есть гораздо лучшая:
ЦитироватьПредприятия-смежники ОКБ А.Н. Туполева не могли на этом этапе обеспечить "самолет 64" не только заказанным навигационным и радиолокационным оборудованием, но и автоматизированной дистанционной системой управления стрелково-пушечным вооружением. (~1945) Основы этой системы базировались на "лженауке" - кибернетике, отношение к которой в идеологическом руководстве страны было крайне негативным. (~1955)
Фанфары.

Рискну предположить подтасовку цитаты. 10 лет без права переписки. :wink:  :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.10.2009 14:05:05
А вам всем, не приходило в голову, что колебнись на миллиметр линия партии, СП был бы ренегатом и интриганом, упорно протаскивавшим заведомое старые подходы и решения, подорвавший усилия СССР в лунной программе?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 18.10.2009 14:10:18
ЦитироватьА вам всем, не приходило в голову, что колебнись на миллиметр линия партии, СП был бы ренегатом и интриганом, упорно протаскивавшим заведомое старые подходы и решения, подорвавший усилия СССР в лунной программе?
"Если бы у бабушки был ... — То это была бы НЕ бабушка." ;) :D

 Нет, Королёв не был публичным общественным деятелем и с точки зрения политики был лишь "техническим обеспечением".
 Разумеется, можно рассматривать возможности вроде прихода к власти "нового Сталина", но, ИМХО, Сталин мог существовать только в той политико-экономической обстановке, в которой он существовал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.10.2009 14:19:24
Да работай сын Хрущёва в другом КБ...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бродяга от 18.10.2009 14:24:43
ЦитироватьДа работай сын Хрущёва в другом КБ...
Нет. :)

 До момента закрытия лунной программы космонавтика была "форвардной темой", своего рода нашим "флагом достижений".
 По этой причине СП был нужен ЦК КПСС как эффективный реализатор.

 Вот когда назначили Глушко, тогда уже ЦК было достаточно "фиолетово", Луну мы проиграли, от остального "не пёрло".
 "Попёрло" опять когда шаттлы залетали. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.10.2009 14:27:21
Так могли свалить неудачу целиком и персонально на Королёва. Легко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 18.10.2009 15:35:02
ЦитироватьА вам всем, не приходило в голову, что колебнись на миллиметр линия партии, СП был бы ренегатом и интриганом, упорно протаскивавшим заведомое старые подходы и решения, подорвавший усилия СССР в лунной программе?
С Луной-8 уже чуть было не стал. Успел умереть... :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 18.10.2009 16:21:41
ЦитироватьА вам всем, не приходило в голову, что колебнись на миллиметр линия партии, СП был бы ренегатом и интриганом, упорно протаскивавшим заведомое старые подходы и решения, подорвавший усилия СССР в лунной программе?
Не приходило.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.10.2009 16:30:10
А зря. Это многое объясняло бы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 18.10.2009 16:36:14
Ох уж эта история :)
Хочу тебя спросить, но боюсь - забанят нафиг. Я шепотом Ты случайно не читал Сергея Лукьяненко, всю его серию Дозоров, Черновиков, всю последовательность не помню. Интересная гипотеза про то зачем нам нужен был космос.[/size] Мне кажется тебе понравиться. :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.10.2009 16:37:48
А что ту банного? Лукьяненко я пару вещей прочитал и понял, что это обыкновенный стругатель попсы для недалеких дебилов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 18.10.2009 16:39:58
ЦитироватьА что ту банного? Лукьяненко я пару вещей прочитал и понял, что это обыкновенный стругатель попсы для недалеких дебилов.
А, ну значит ты не понял, или на это место внимания не обратил. А писатель он де-но посредственный. Ладно, проехали, а то тут тему про Боженьку закрыли нафиг, а я вчера так рвалась там прописаться :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 18.10.2009 16:01:43
Для оценки отношения верхушки партии к  личности Королева есть неплохой фактологический репер - ритуал публичных похорон Королева. Реальная историческая ретроспектива возможно только на фактах, а отнюдь не на измышлизмах. :twisted:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 18.10.2009 17:04:24
ЦитироватьДля оценки отношения верхушки партии к  личности Королева есть неплохой фактологический репер - ритуал публичных похорон Королева. Реальная историческая ретроспектива возможно только на фактах, а отнюдь не на измышлизмах. :twisted:
Так не успел стать...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 18.10.2009 16:35:53
Цитировать
ЦитироватьДля оценки отношения верхушки партии к  личности Королева есть неплохой фактологический репер - ритуал публичных похорон Королева. Реальная историческая ретроспектива возможно только на фактах, а отнюдь не на измышлизмах. :twisted:
Так не успел стать...
Не успел - нет предмета обсуждения. Прочее - исмышлизмы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 18.10.2009 17:49:45
Кхех...да, не зря я выбрала себе такую аватару. Вот посуду перемыла. Агата Кристи убийства выдумывала под это дело, а я посты на форуме :mrgreen:
Вин, я думаю что Лукьяненко не совсем сам писал эти книжки. Просто шурупчиков бы не хватило состряпать такую концепцию. Конечно идеи антимира и множества миров не новы, но детали в книжках... Вот зачем ему, скажи на милось, вставлять в качестве героя книги, путешествующего по иным измерениям, попсового певца, сто лет назад вышедшего в тираж? Его уже и не помнит никто, а я узнала :)
Да и...детали там, детали...ты же знаешь кто скрывается в деталях? Потом кадр этот в фильме, где он сидит в качестве ученика магической школы. Короче сильное у меня ощущение, что он что-то знает, мож у нас какая ложа масонская на государственном уровне :mrgreen:
Вопчем, Вин, и все, еслив хочете можете внимательно книжки перечитать, чтоп так скать проверить мои измышления. Но... хлипковат Лукьяненко до таких картинок, ну мне так кажется.
Пе.се: пост полностью соответсвует разделу форума. Служу НК! :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.10.2009 18:17:32
Девушка, вам никто не давал права искажать мою фамилию. И спасибо за содержательный пересказ кино, которого я не смотрел и смотреть не собираюсь.
Внимательно перечитать лукьяненковщину? А вы мне за это заплатите?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 18.10.2009 18:47:00
ЦитироватьДевушка, вам никто не давал права искажать мою фамилию. И спасибо за содержательный пересказ кино, которого я не смотрел и смотреть не собираюсь.
Внимательно перечитать лукьяненковщину? А вы мне за это заплатите?
О, извините за фамилию, торопилась :oops:
А Лукьяненковщину...тогда в следующей жизни почитаете (шутко) :mrgreen:
Фсё больше не буду флудить :!:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.10.2009 22:39:46
Я лучше не воскресну.
Флудить? Эх, знали бы вы про эту тему...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Dio от 19.10.2009 02:20:18
ЦитироватьРискну предположить подтасовку цитаты. 10 лет без права переписки. :wink:  :wink:
Все вопросы к автору: http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu64.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 19.10.2009 02:33:00
ЦитироватьРискну предположить подтасовку цитаты. 10 лет без права переписки.[/color] :wink:  :wink:

Какая нахрен подтасовка. Всё кибернетические работники и коллективы во второй половине 40-х просто разбрелось по разным организациям под другими названиями.

Равно как и генетиков приютили многие сторонние конторы (в частности - Институт Химфизики, и некоторые организации атомного проекта). Но генетикам пришлось тяжелее, а кибернетики - ну, не использовали табуированного слова, а называли изделия "автоматами" или "счётными машинами". Какие у вас претензии, господа? Может, и арифмометр "Феликс", и логарифмическая линейка для вас - лженаука? Так вот это такая же линейка, и военным нужна.

Желающие могут хоть БСЭ почитать - когда в СССР появились первые ЭВМ, только под другими названиями, а-ля МЭСМ ("Малая Счётная Электрическая Машина").

И это при всем известном "запрете кибернетики"(ТМ).


Это не говоря об аналоговых вычислительных машинах миллиона типов.
Кстати, совершенно очевидно, что именно такого типа машина была на "Ту" - как, впрочем, и на любых американских или любой друго страны самолётах того периода.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 19.10.2009 12:01:38
Да, вот я и предупреждение уже получила, надеюсь только за флуд. Спасибо :)
Пофлудила, а самого главного в тему не написала.
Глушко по типологии Юнга сенсорно-логический экстраверт, и это многое объясняет в его, порой не совсем адекватном поведении. Дело в том, что типов всего 16, дихотомий 8, из них Юнг создал модели. Подробнее можно узнать на Социофоруме, это мой постоянный приют :) :
Так вот, типов 16, и по признакам Рейнина 8 из них иррационалы, остальные соответственно рационалы. А тип Глушко считается самым иррациональным из всех. Чтобы было понятно СЛЭ так же Григорий Явлинский. Не правда ли между ними вполне можно провести парралель? В каком-то смысле словно братья-близнецы :) Моральную сорону личности типология затрагивает только очень относительно, это называется "в рамках ТИМа", т.е. типа информационного метаболизма. К примеру СЛЭ так же был Георгий Жуков, в честь него собственно и был назван тип. Он несколько отличается от первых своих тождиков, но это уже общий уровень развития личности.
Келдыш с Королёвым были логико-сенсорными-экстравертами. Тип этот называется "Администратор", не првда ли - в самую точку! ЛСЭ лучшие в мире организаторы, у них базовая экстравертная логика. Так как оне сенсорики, это объясняет почему Келдыш "ударился" в прикладную область, о чём безутешно сокрушался его учитель Лузин. Сенсорикам вообще интереснее практическая деятельность.
...Мы вот с Эйнштейном, Нильсом Бором, Рентгеном и многими другими учёными, ни за что не стали бы копаться в железках, мы интуиты, наш тип называется интуитивно-логический-экстраверт, "Исследователь".
Надеюсь вам было интересно :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.10.2009 12:14:43
И тут хренология.
Вы точно уверены насчет Бора и особенно, Ретгена? :)
Ваш Юнг ничего не перепутал? И причем тут отважный трус Явлинский?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 19.10.2009 12:17:00
ЦитироватьИ тут хренология.
Вы точно уверены насчет Бора и особенно, Ретгена? :)
Ваш Юнг ничего не перепутал? И причем тут отважный трус Явлинский?
ыыы...
Сир, занимайтесь лучше геологией :wink:  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.10.2009 12:25:13
Я давным-давно не занимаюсь геологией. Вы каким-то образом смогли сделать такой вывод, но понять, что слово "соционика" тут является ругательством, не сумели.
И нечего тут нести ахинею в подробностях.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 19.10.2009 12:33:58
Цитироватьно понять, что слово "соционика" тут является ругательством
Так слово "киберентика" тоже когда то было ругательным.
За свою не столь долгую жизнь, я встречала пару-тройку агрессивных скептиков. И всё это были мужчины предполтинникового периода. Я не знаю что это - то ли мужской климакс так проявляется, то ли ещё что... Я считаю это очень плохой позицией. Более того- я вообще не считаю это позицией как таковой. Для меня эти мужчины как подростки, злые, дурные и колючие. Печально очень, что в таком солидном возрасте, люди не сумели обрести внутренней целостности и душевного равновесия. Остаётся только надеяться, что полтинник сможет хоть как-то уравновесить их тревожные, мятущиеся души.
Да, хочу особенно добавить, что всё вышесказанное ни в коей степени не относиться к уважаемому Винипу...простите, я плохо читаю по английски :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.10.2009 12:43:13
Вы знаете, мнение о том, что соционика - чушь собачья, я приобрел,  посещая четверть века назад семинары Щедровицкого.
Наряду с увернностью, что большинство поклонников и особенно, поклонниц - просто неуравновешенные психи.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 19.10.2009 12:55:22
Цитироватьбольшинство поклонников и особенно, поклонниц - просто неуравновешенные психи.
А вот тут я с вами соглашусь. Только пожалуй не психи, а дураки просто. Даже не дураки, а просто дурачки.
Я исхожу из такой логики: если человек - модель вселенной, то следовыательно все самые страшные тайны бытия следует искать в человеке.
...Ну и в прнципе я уже кой-чего накопала. Может когда поделюсь :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.10.2009 13:04:09
Неужели, смогли ъ, наконец, прочитать мою фамилию?
И кстати, какое отношение весь этот флуд имеет к космонавтики и Глушко - в частности.
Ну, а способность делать выводы о человеке по паре постов яркое свидетельство самоуверенного воинственного ламерства.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юлия Келдыш от 29.10.2009 16:23:20
ЦитироватьПрошу прощения за досадные опечатки в конце
Прощаю.

ЦитироватьЮля, а что Вы нам тут плачетесь, что вместе ракетной темы ударились в психологию и вынуждены работать чуть ли не бухгалтером? Да не найдете Вы у нас понимания. В отличии от Вас у нас не было  папы генерала в ВПК, или Главного констрктора или Главного теоретика. Небось о другом думали? Да таких неудачников сотни тысяч (ну и я такой же). Обидно другое, что имея паритет с США в промышленности, не решили задачи достижения Луны и создания там обитаемой базы. Кстати, чего плакать -видимо возраст позволяет Вам  еще сменить работу
А с чего такие выводы? Не понятно... Я работаю с 16-ти лет, и всегда расчитывала только на себя. Ну или почти всегда.

ЦитироватьПрошу прощения за досадные опечатки в конце (внук отвлек).
Надо будет попробовать есть сыр. Может я тоже так хорошо сохранюсь...как мне показалось сохранились Вы, (ну, судя по манере письма) :?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 18.11.2009 23:06:53
ПАПУША А.И.: КОСМИЧЕСКИЙ ОЛИМП АКАДЕМИКА В. П. ГЛУШКО (http://www.rv.ru/content.php3?id=7619)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 19.11.2009 08:30:44
Кстати, начал сканить Избранные работы Глушко 2009 года.
Буду выкладывать кусками килобайт по 100.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lanista от 20.11.2009 00:32:19
куда выкладывать?
(для танкистов, дайте ссылку на сайт)

апд
туплю, сюда
http://epizodsspace.airbase.ru/[/url]
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 20.11.2009 16:54:40
Раз в 3-4 дня надеюсь выкладывать по такому файлу
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/01.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.01.2010 19:08:48
Цитировать
ЦитироватьУ меня простой вопрос. Но от имени истории. Если все были такие бесконечно талантливые, то почемуж Луну то простебали?

Да оттого и про.... Луну и много чего другого, что кое-кто всё время хотел выходить красивым из сложных ситуаций. Двигатели мы делать нехотим на 600 тонн, колебания нас замучили, станков нет, короче куча причин лишь бы не ввязываться в серьёзное дело.
Справедливости ради про 600-тонные двигатели. Королев был против.
Совещание главных конструкторов по Н-1 23 сентября 1960 г.
С.П. Королев: "Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.01.2010 19:14:27
Ну, или более позлний эпизод. ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА КОРОЛЕВА
"О НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ РАЗРАБОТКИ ДВИГАТЕЛЕЙ НА АТ + НДМГ С ТЯГОЙ 600 т ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ, ВЫВОДЯЩИХ НА ОРБИТУ ИСЗ ПОЛЕЗНЫЕ ГРУЗЫ ВЕСОМ 150-200 т" [1965 г.]

Это уже в пику Челомею и Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.01.2010 18:46:02
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ журнале "Двигатель" No. 3/2009 опубликована первая часть статьи "О разработке альтернативного двигателя для РН Энергия и о роли Глушко в создании двигателя РД-170/171".
Статья выложена на сайте журнала: http://engine.aviaport.ru/issues/63/page34.html
Продолжение:
http://engine.aviaport.ru/issues/64/page44.html
Окончание:
http://engine.aviaport.ru/issues/65/page38.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 28.03.2010 13:31:29
ЦитироватьИз книги (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/135909/) ... (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/135994/)
некоторые рисунки http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/album/87165/ , например
 ... (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/135995/) ...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 28.03.2010 13:39:32
А эти шикарные фоткосканы не лежат где-нибудь одним архивом?
А то поштучно их в приличном разрешении вытаскивать с Яндекс-фото - жуткая работа, "хуже вышивания" :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: АниКей от 29.03.2010 12:50:08
(http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/85840/)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 29.03.2010 16:47:26
"Двигатель":
 СТЕНД № 1. ПЕРВЕНЕЦ ИСПЫТАТЕЛЬНОЙ БАЗЫ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ РАКЕТОСТРОИТЕЛЬНОЙ ОТРАСЛИ, СТАРТОВАЯ ПЛОЩАДКА ПЕРВЫХ ПОБЕД НАШЕЙ СТРАНЫ В КОСМОСЕ (http://engine.aviaport.ru/issues/66/page42.html)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Shestoper от 29.03.2010 23:16:08
ЦитироватьСовещание главных конструкторов по Н-1 23 сентября 1960 г.
С.П. Королев: "Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя".

В переводе на русский: "Я не знаю, как нам в срок сделать 600-тонные двигатели с имеющимися возможностями. Но если бы такие двигатели были созданы - это было бы замечательно."
Примерно как в "Ясе" Чингиза о вреде пьянства: "В вине  нет пользы для ума и художеств. Человек, жадный к вину, не может произвести великих дел и установлений. Если уж совсем нет средства от пьянства, нужно напиваться в месяц не более трех раз. Ещё лучше - один раз. Ещё лучше совсем не пить, но где же мы найдем такого человека? Но если бы такой человек нашелся, он был бы достоин всяческого почтения."  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.04.2010 08:51:05
Цитировать
ЦитироватьСовещание главных конструкторов по Н-1 23 сентября 1960 г.
С.П. Королев: "Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя".

В переводе на русский: "Я не знаю, как нам в срок сделать 600-тонные двигатели с имеющимися возможностями. Но если бы такие двигатели были созданы - это было бы замечательно."
Примерно как в "Ясе" Чингиза о вреде пьянства: "В вине  нет пользы для ума и художеств. Человек, жадный к вину, не может произвести великих дел и установлений. Если уж совсем нет средства от пьянства, нужно напиваться в месяц не более трех раз. Ещё лучше - один раз. Ещё лучше совсем не пить, но где же мы найдем такого человека? Но если бы такой человек нашелся, он был бы достоин всяческого почтения."  :D

Нет, в переводе на русский это означает: "Я не вижу необходимости тратить деньги и время на разработку 600-тонных монстров. Но если, паче чаяния, их все-таки сделают, я, так и быть, рассмотрю возможность их применения на своих ракетах".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Иван Моисеев от 01.04.2010 10:07:16
IMHO первый вариант перевода на русский точнее. Там ключевое слово "в срок".
Да конца программы Н-1 у нас космонавтика работала в условиях постоянного цейтнота, гонки. Время было основным фактором.
А деньги относились к ведомству бухгалтерии и в отношении проектирования не рассматривались.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Shestoper от 01.04.2010 20:56:38
ЦитироватьНет, в переводе на русский это означает: "Я не вижу необходимости тратить деньги и время на разработку 600-тонных монстров. Но если, паче чаяния, их все-таки сделают, я, так и быть, рассмотрю возможность их применения на своих ракетах".

Было сказано не "так и быть, рассмотрю возможность применения", а "обязательно используем".  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Shestoper от 01.04.2010 20:58:46
ЦитироватьА деньги относились к ведомству бухгалтерии и в отношении проектирования не рассматривались.

Ещё как рассматривались, потому и не построили стенд для наземной отработки первой ступени в сборе.
Высяснилось, что на этом экономить не стоило.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 01.04.2010 21:22:42
Строить надо было не один, а два или три. А деньги даже на старты давали с большим опозданием. Ведь даже Энергию в сборе так и не прожгли. Хотя у нее было преимущество в виде ОСИ отдельных блоков.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Иван Моисеев от 01.04.2010 21:25:19
Цитировать
ЦитироватьА деньги относились к ведомству бухгалтерии и в отношении проектирования не рассматривались.

Ещё как рассматривались, потому и не построили стенд для наземной отработки первой ступени в сборе.
Высяснилось, что на этом экономить не стоило.

Я бы так не сказал. Нынешнее внимание к финансовой стороне вопроса - это "послевидинее". Мы подсознательно переносим критерий экономической эффективности на те времена, когда он не существовал в нынешнем виде.
Тогда принималось решение - нужен стенд/не нужен. Если нужен - то фонды соответственно пробивались через ЦК и ВПК. А в этом случае стенды были принесены в жертву проходимости всего проекта в целом - его старались сделать более проходимым через Госплан.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.04.2010 20:34:35
На самом деле, проблема финансирования советской космонавтики была одной из главных в 1960-х гг. Например, читая Ветрова, невольно приходишь к выводу, что именно желание получить необходимые средства на космические проекты двигало Колролевым, когда в 1963 г. он выдвинул в приоритет посадочную лунную экспедицию. Это был единственный шанс получить приличное фигнансирование. Вопреки расхожему (у обывателя) смнению, что на космонавтику денег не жалели, все обстояло совсем не так. На гражданские космические проекты (и даже проекты двойного назначения) воистину выделялись крохи (кстати, финансирование ВСЕХ ракетно-космических проектов шло по линии МО). Например, сентябрьским постановлением 1962 г. на разработку и постройку 10 Н-1 выделялось менее 500 млн. рублей. Курам на смех :cry:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Иван Моисеев от 01.04.2010 21:49:27
ЦитироватьНа самом деле, проблема финансирования советской космонавтики была одной из главных в 1960-х гг. Например, читая Ветрова, невольно приходишь к выводу, что именно желание получить необходимые средства на космические проекты двигало Колролевым, когда в 1963 г. он выдвинул в приоритет посадочную лунную экспедицию. Это был единственный шанс получить приличное фигнансирование. Вопреки расхожему (у обывателя) смнению, что на космонавтику денег не жалели, все обстояло совсем не так. На гражданские космические проекты (и даже проекты двойного назначения) воистину выделялись крохи (кстати, финансирование ВСЕХ ракетно-космических проектов шло по линии МО). Например, сентябрьским постановлением 1962 г. на разработку и постройку 10 Н-1 выделялось менее 500 млн. рублей. Курам на смех :cry:

Я говорю о том, что сумма денег была условной единицей. Мишин как-то сказал, что рубль в космической отрасли равен доллару. В том смысле, что в не космической рубль существенно меньше.
Тогда могли дать деньги и не дать фондов - и тогда любая сумма становилась чуть ли не нулевой. И наоборот - заставить организацию работать на проект бесплатно.
То есть, финансовые вопросы играли незначительную роль.
Проект Н-1 просто не получил достаточной поддержки политического руководства - потому и не состоялся.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: DonPMitchell от 01.05.2010 18:43:16
Has anyone ever seen Glushko's RD-211 engine?  The RD-214 was related to RD-107 -- four chambers.  But RD-211 was planned in 1953.  I wonder if it might be a single chamber engine like RD-105 but with nitric acid.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 01.05.2010 11:03:12


Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 01.05.2010 11:26:11
П.И.Качур, А.В.Глушко "Валентин Глушко", стр.487:
ЦитироватьС февраля 1953 года в Днепропетровске по инициативе В.С.Будника начались проектные работы по стратегической ракете, во многом подобной Р-5М, но под новый двигатель РД-211 ОКБ В.П.Глушко, работающий на азотной кислоте и керосине. Сохраняя габариты и ГЧ прототипа, новая ракета имела на 25% большую дальность.
Там же, стр.497:
ЦитироватьНеудовлетворяющий М.К.Янгеля однокамерный ЖРД-211 решили доработать для использования на МКР "Буран". Двигатель, получивший индекс РД-212, работал на азотной кислоте и керосине. Стендовую отработку не завершили в связи с изменениями тактико-технических требований к МКР "Буран" - потребовалось на 22% повысить тягу стартовых ускорителей, в связи с чем началась разработка РД-213, завершённая в 1956 году.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 01.05.2010 11:28:20
Это не конвертированный РД-105. На эту мысль наводит диаметр 1650 мм и давление 40 атм, что ниже чем у РД-105 в  1,5 раза.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 01.05.2010 11:55:26
К 50-летию ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ РАКЕТЫ Р-12 С ДВИГАТЕЛЕМ РД-214
ОАО "НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко": Вячеслав Федорович Рахманин, Владимир Сергеевич Судаков (http://engine.aviaport.ru/issues/62/page38.html)
ЦитироватьРаботы по обеспечению максимальной боеготовности ракетного вооружения были продолжены в Днепропетровске вначале в СКБ завода, а затем в ОКБ. Расширяя промышленную базу производства ракетного вооружения, правительство СССР в 1951 г. приняло решение перепрофилировать Днепропетровский автозавод под производство ракет. Для конструкторского сопровождения изготовления ракет при заводе было создано СКБ во главе с заместителем главного конструктора ОКБ-1 В.С. Будником. По его инициативе в Днепропетровск были направлены не только конструкторы, но и проектанты, ставшие ядром будущего ОКБ. Из ОКБ Глушко в Днепропетровск также выехала группа двигателистов во главе с заместителем главного конструктора Н.С. Шнякиным. Собравшейся в СКБ группе проектантов и конструкторов было известно о различных взглядах на выбор ракетного топлива у Королева и представителей МО. В этой ситуации появлялась возможность в инициативном порядке разработать новую ракету, работающую на высококипящем топливе - АК и керосине Т-1.

В конце 1952 г. Будник принял решение приступить к разработке такой ракеты. Молодые проектанты понимали, что всякая инициативная работа должна быть конкурентоспособной и привлекательной для инстанции, принимающей решение о продолжении работ. Поэтому в отличие от уже находящихся в производстве ракет Р-1 и Р-2 и разрабатываемой в ОКБ-1 ракеты Р-5 коллектив СКБ заложил в проект своей ракеты следующие технические требования:

- ракетное топливо - АК и керосин Т-1;
- ракета должна находиться на стартовой позиции в заправленном состоянии и иметь минимальное время для подготовки выстрела;
- система управления должна быть автономной, не иметь сложной в эксплуатации и подверженной помехам аппаратуры радиокоррекции.

Для управления и ускорения изготовления узлы и детали ракеты проектировались с учетом преемственности технологического оборудования и оснастки, используемой при изготовлении ракет Р-1 и Р-2. Из этих же соображений был выбран наружный диаметр корпуса ракеты - 1652 мм. Проект маршевого двигателя РД-211 (8Д57) тягой 56 тс разрабатывался в ОКБ Глушко.

Использование новых компонентов топлива потребовало при разработке ракеты и двигателя решения ряда новых технических вопросов, связанных с выбором стойких в агрессивной среде материалов, обеспечением их стойкости в течение длительного времени, а также сохранение стабильности свойств компонентов топлива при их нахождении в баках ракеты.

При проектировании новой ракеты существенная помощь была получена от НИИ-88: по указанию его директора М.К. Янгеля в Днепропетровск были переданы материалы проекта азотнокислотной ракеты, выполненные специалистами НИИ-88.

В феврале 1953 г. проект СКБ получил юридическую поддержку - правительственными постановлениями СКБ поручалась разработка эскизного проекта баллистической ракеты дальнего действия на высококипящем топливе. 14 апреля 1953 г. были получены ТТЗ заказчика на разработку ракеты 8А63. В течение весны и лета шла интенсивная работа по согласованию техзаданий со смежными предприятиями. Основными из них стали: по двигателю - ОКБ-456 (Глушко), по системам управления - НИИ-885 (Пилюгин), по гироскопическим приборам - НИИ-10 (Кузнецов), по стартовой позиции - ГСКБ "Спецмаш" (Бармин).

Работа над ЭП требовала большей численности, а также участия инженеров отсутствующих в штате СКБ специальностей, и Будник вместе с директором завода Л.В. Смирновым в сентябре 1953 г. обратились в Министерство оборонной техники с предложением реорганизовать СКБ в ОКБ. Это предложение Министерством было поддержано и 10 апреля 1954 г. вышло постановление Совмина СССР об организации ОКБ-586, ныне ГКБ "Южное" им. М.К. Янгеля.

К этому времени убежденный сторонник внедрения в боевую ракетную технику высококипящих компонентов топлива Янгель, работавший главным инженером НИИ-88, обратился к министру Д.Ф. Устинову с просьбой перевести его на другой участок работы, т.к. постоянные конфликты с Королевым мешали работе всего института. Просьба была удовлетворена, и 9 июля 1954 г. Янгель был назначен начальником и главным конструктором ОКБ-586.

Ознакомившись с материалами ЭП ракеты 8А63, Янгель обратил внимание авторов проекта, что их ракета по дальности действия 1200 км и величине тротилового заряда дублирует разрабатываемую в ОКБ-1 ракету Р-5. По его предложению в ТТТ были внесены изменения по обеспечению дальности действия до 2000 км и по оснащению ядерным зарядом, что делало эту ракету стратегической. Ракета с указанными характеристиками получила обозначение 8К63. 13 августа 1955 г. вышло постановление "О создании и изготовлении ракеты Р-12 (8К63)" с выходом на ЛКИ в апреле 1957 г. ЭП ракеты был выпущен в октябре 1955 г., а уже в декабре в производство были направлены рабочие чертежи.

Одновременно с разработкой ракеты Р-12 велись работы по созданию маршевого ЖРД, который получил обозначение РД-214 (8Д59).

Началу проектирования и выпуску КД двигателя РД-214 предшествовали работы по уже упомянутому двигателю РД-211 для ракеты 8А63 и двигателю РД-212 для стартового ускорителя сверхзвуковой межконтинентальной крылатой ракеты "Буран", разрабатываемой в ОКБ В.М. Мясищева. Топливом обоих двигателей были азотная кислота (АК) и керосин. Это топливо было хорошо известно Глушко. Он применял его при разработке двигателей типа ОРМ в 1930-х годах в ГДЛ и РНИИ, а затем при создании двигателей типа РД-1ХЗ для установки на боевые самолеты в 1940-х годах в ОКБ при заводе № 16 в Казани. Однако в прошлых конструкциях величины тяги и давления в камерах составляли 170...300 кгс и 20...23 атм. Сейчас же требовалась тяга в 55...60 тс и давления 40...45 атм. И это означало не просто численное увеличение параметров; рост давления и размеров камеры приводил к возникновению высокочастотных колебаний давления, разрушающих камеру. Для устранения неустойчивого горения в 1952-1953 гг. было опробовано несколько вариантов азотнокислотных окислителей и углеводородных горючих, после чего окончательно выбрано топливо: окислитель - АК-27И, горючее - ТМ-185, пусковое горючее - ТГ-02. Разработка самого двигателя РД-214 проводилась в соответствии с постановлением Совмина от 13 февраля 1953 г. и ТТЗ ОКБ-586.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 02.05.2010 00:49:29
http://www.npoenergomash.ru/science/papers/papers_68.html
ЦитироватьВ.Ф.Рахманин, В.С.Судаков

ОАО «НПО Энергомаш имени академика В.П.Глушко»

            Ракета Р-12 (8К63) и двигатель РД-214 (8Д59) стали головными разработками в длинном ряду боевых ракет стратегического назначения, работающих на высококипящем долгохранимом ракетном топливе. Создание первой такой ракеты имеет предисторию, связанную с выбором ракетного топлива для отечественных боевых ракет дальнего действия.

            Промышленное изготовление жидкостных ракет дальнего действия в нашей стране началось после выпуска правительственного постановления «О реактивном вооружении» от 13 мая 1946 г. И началось оно с воспроизводства немецкой ракеты А-4 или Фау-2, работающей на жидком кислороде и водном растворе этанола. В 1948г появилась под обозначением Р-1 воспроизведенная в СССР из отечественных материалов ракета А-4. Она была принята на вооружение, организовано ее серийное производство и поставка в воинские части.

            Основываясь на проведенных расчетах, в ОКБ-1 в 1951г предложили разработать боевую ракету дальностью действия до 300 км. В качестве топлива предполагалось использовать АК и керосин. Это предложение было принято и 13.02.53г вышло Постановление о разработке оперативно-тактической ракеты Р-11 дальностью до 270 км и массой боевого тротилового заряда 690 кг. Ракета Р-11 имела двигатель, разработанный в КБ Исаева, тягой 8,3 тс, удельный импульс – 219 сек, с вытеснительной подачей топлива. ЛКИ ракеты Р-11 проводились в 2 этапа: 1 - с 18.04.53г, 2 – с 20.04.54г, ракета принята на вооружение 13.07.55г. После создания Р-11 ОКБ-1 под руководством Королева разрабатывало жидкостные ракеты только с использованием жидкого кислорода: Р-5М, Р-7, Р-9, Н1.

Работы по обеспечению максимальной боеготовности ракетного вооружения были продолжены в Днепропетровске. Появлялась возможность в инициативном порядке разработать новую ракету, работающую на высококипящем топливе АК и керосин Т-1. Коллектив СКБ заложил в проект своей ракеты следующие технические требования: 1. Ракетное топливо – АК и керосин Т-1. 2. Ракета должна находиться на стартовой позиции в заправленном состоянии и иметь минимальное время для подготовки выстрела. 3. Система управления должна быть автономной, не быть сложной в эксплуатации. Проект маршевого двигателя РД-211 (8Д57) тягой 56 тс разрабатывался в ОКБ Глушко.

9.07.54г М.К.Янгель был назначен начальником и главным конструктором ОКБ-586. Ознакомившись с материалами ЭП ракеты 8А63, Янгель обратил внимание авторов проекта, что их ракета по дальности действия 1200 км и величине тротилового заряда дублирует разрабатываемую в ОКБ-1 ракету Р-5. По его предложению в ТТТ были внесены изменения по обеспечению дальности действия до 2000 км и по оснащению ядерным зарядом, что делало эту ракету стратегической. Ракета с указанными характеристиками получила обозначение 8К63. 13.08.55г вышло Постановление «О создании и изготовлении ракеты Р-12 (8К63)» с выходом на ЛКИ в апреле 1957г. ЭП ракеты был выпущен в октябре 1955г, а уже в декабре в производство были спущены рабочие чертежи.

Одновременно с разработкой ракеты Р-12 велись работы по созданию маршевого ЖРД, который получил обозначение РД-214 (8Д59). Началу проектирования и выпуску КД двигателя РД-214 предшествовали работы по уже упомянутому двигателю РД-211 для ракеты 8А63 и двигателю РД-212. Двигатель РД-214 имеет 4 камеры, ТНА и пневмоуправляемые агрегаты автоматики. Турбина работает на продуктах разложения 80% перекиси водорода. двигатель РД-214 стал первым мощным ЖРД, работающим при дросселировании до 33% номинальной тяги. До создания этого двигателя считалось, что глубокое дросселирование азотнокислотных двигателей вообще невозможно. Двигатель РД-214 обеспечивал тягу у земли 64,8 тс, уд.импульс – 230 сек, тяга на режиме конечной ступени 21 тс, длительность работы – 140 сек. Завершающей стадией стендовой отработки двигателя стали чистовые доводочные испытания (апрель 1958г.).

ЛКИ ракеты Р-12 начались 22 июня 1957 г. Успешное завершение ЛКИ позволило принять решение о начале серийного изготовления ракет Р-12, которое было развернуто на 4-х заводах: в Днепропетровске, Омске, Перми, Оренбурге. 4.03.1959г. ракета Р-12 была принята на вооружение Советской Армии.

В июне 1960г была поставлена задача создать унифицированную ракету, пригодную для пусков как с наземных, так и с шахтных пусковых установок. Это была ракета 8К63У с двигателем 8Д59У. Контрольные испытания ракетных комплексов 8К63У были завершены в июне 1963г, а 15 июля 1963г вышло Постановление о принятии ракет Р-12У на вооружение. Из всех боевых ракетных комплексов СССР ракета Р-12 имела самое массовое производство. По американским данным всего было изготовлено более 2300 экземпляров.

Некоторые модификации ракеты Р-12 использовались как космические средства выведения с 1962г до 1977 г под наименованием «Космос», а затем «Космос-2» и «Интеркосмос» (63С1, 63С1, 11К63) с добавлением второй ступени с двигателем РД-119.

Ракеты Р-12 и Р-12У находились в эксплуатации до заключения с США в 1988г Договора о ликвидации ракет средней и малой дальности.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 02.05.2010 01:53:09
http://www.ihst.ru/~akm/3t33.htm
ЦитироватьК 50-ЛЕТИЮ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ ДВИГАТЕЛЯ РД-214 В СОСТАВЕ РАКЕТЫ Р-12

В.Ф.Рахманин, В.С.Судаков

ОАО «НПО Энергомаш имени академика В.П.Глушко»

На первых отечественных баллистических ракетах Р-1 и Р-2 в качестве окислителя использовался жидкий кислород, что отрицательно сказывалось на их боеготовности. С целью исключения этого недостатка в ОКБ-456 в 1952 году была начата проработка двигателя РД-211, работающего на высококипящем топливе. В ходе этих работ было опробовано несколько модификаций азотнокислотных окислителей и углеводородных горючих, в результате была выбрана топливная пара, состоящая из азотной кислоты и углеводородного горючего ТМ-185. Зажигание в камере осуществлялось пусковым горючим ТГ-02.

В феврале 1953 года вышло правительственное постановление о разработке одноступенчатой ракеты среднего радиуса действия Р-12 повышенной боеготовности. Для этой ракеты ОКБ-456 поручалось разработать маршевый двигатель на высококипящем топливе. В основу двигателя, получившего обозначение РД-214, был положен конструктивный задел по двигателю РД-211. По аналогии с двигателями, разрабатываемыми для ракеты Р-7, у двигателя РД-214 было 4 камеры, один ТНА, привод турбины осуществлялся продуктами разложения перекиси водорода. Особенностью двигателя была конечная ступень работы – дросселирование номинального режима до 33% по тяге и отсечные быстродействующие клапаны, существенно уменьшающие импульс последействия. Оба мероприятия значительно повышали точность попадания боевой головки в цель.

При стендовой отработке двигателя был решен ряд сложных технических задач, характерных для создания первого в своем классе двигателя. Первое летно-конструкторское испытание ракеты Р-12 с двигателем РД-214 состоялось в июне 1957 года, в марте 1959 года боевой комплекс был принят на вооружение.

Двигатель РД-214 оказался весьма надежным и кроме установки в ракету Р-12 он был использован на первой ступени космической ракеты-носителя «Космос-2» (на второй ступени этой ракеты устанавливался двигатель РД-119, также разработанный в оКБ-456). Суммарно было изготовлено около 2300 экземпляров двигателя РД-214, пуски РН «Космос-2» завершились в 1977 году.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ronatu от 02.05.2010 10:16:57
4e/\oBeky Hago foto!! :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ronatu от 02.05.2010 10:25:58
ЦитироватьЭто не конвертированный РД-105. На эту мысль наводит диаметр 1650 мм и давление 40 атм, что ниже чем у РД-105 в  1,5 раза.

Исходный азотнокислотный РД-211 изначально делался четырехкамерным - тяга каждой его камеры была почти в два раза меньше, чем у первого РД-100 - аналога двигателя немецкой А-4.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 02.05.2010 09:39:22
ronatu, если Вы думаете, что я не читал "Сандаловое дерево" Афанасьева (http://epizodsspace.narod.ru/bibl/afan/r12/03.html), то Вы заблуждаетесь.
 
По поводу фото: если бы оно у меня было, я бы его выложил. У Вас есть?

Я пробую разобраться с конструкцией РД-211-212.

А.В.Глушко утверждает, что двигатель был однокамерным. Однако на той же странице он пишет, что РД-105 был предназначен для Р-11. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 03.05.2010 19:46:31
Цитировать
ЦитироватьА почему Глушко свой движок для Бурана Мясищева обозвал Д-41? Несколько странно.
У него была и нормальная маркировка РД-212. Д-41 видимо МАПовская маркировка двигателя. РД-213 имел второе название Д-13.
Александр Борисович Широкорад ЧУДО-ОРУЖИЕ СССР -Тайны советского оружия (http://lib.rus.ec/b/189866/read)
ЦитироватьА теперь перейдем к стратегическому самолету-снаряду «Буран». Стартовые ускорители его располагались попарно над и под крылом ракеты. В хвостовой части каждого ускорителя был установлен четырехкамерный ЖРД Д-41, который развивал номинальную силу тяги у земли 57 ООО кг.
В струях четырех камер сгорания двигателя Д-41 устанавливались газовые рули, служащие для управления ракетой на участке выведения. Установка газовых рулей позволяла сбрасывать их при достижении скорости, при которой воздушные рули второй ступени ракеты приобретали достаточную эффективность.
ЦитироватьРакета «Буран-А» не имела принципиальных отличий от ракеты «Буран» ни в отношении основных проектных параметров, ни в отношении аэродинамической компоновки.
Длина корпуса ракеты увеличилась за счет увеличения длины отделяемой боевой головки. Существенно повысились тяговые характеристики двигателей.
Внутри корпуса ракеты был установлен сверхзвуковой ПВРД РД-018А, а в хвостовой части ускорителя - четырех-камерный ЖРД Д-13, развивавший тягу у земли 70 ООО кг.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 04.05.2010 18:11:55
Судя по длине РД-211 был четырёхкамерным. А РД-214 это просто его форсированный вариант.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: DonPMitchell от 05.05.2010 15:54:21
It would be interesting if RD-211 was four chambers.   By this time, Glushko was replacing German technology (RD-100) with Isaev's technology (ED-140, RD-105).  So maybe RD-211 was the father of RD-107?

With regard to 8A63, are there two different rockets?  The so-called R-3A was probably just a slightly more powerful R-2, with a German-style engine.  But an early version of the R-12 was also called 8A63.  These are not the same rocket, are they?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 09:15:58
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/05-02.html

РАКЕТА Р-12

Ракета Р-12 разрабатывалась в соответствии с проектом постановления правительства и проектом ТТЗ ГАУ по теме Н2 "Исследование вариантов РДД с применением топлив на основе высококипящих окислителей".

Основные характеристики ракеты Р-12:
Максимальная дальность, км 1500
Вес ВВ, кг 1000
Тяга двигателя у земли, т 50
Удельная тяга двигателя у земли 216
Стартовый вес, т 33-35
Сухой вес, т 4,5
Система управления Радиотехническая
Компоненты топлива     Тракторный бензин + азотная кислота с оксидами азота

В 1952 г. были проведены работы по обоснованию ТЗ смежным организациям и выбрана компоновочная схема ракеты. 5 марта 1952 г. выдано техническое задание ОКБ-456 на разработку двигателей.

Дальнейшие работы по ракете были прекращены в связи с передачей темы в ОКБ-586.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 18:58:22
http://www.ihst.ru/~akm/34t1.htm
ЦитироватьВ докладе подчеркивается, что огромная заслуга Михаила Кузьмича Янгеля в создании КБ (с будущим названием «Южное»). Но и существенную роль в этом сыграл и Василий Сергеевич Будник, который заложил «первый камень» в фундамент Днепропетровского КБ. Именно он сформировал коллектив серийного конструкторского бюро завода №586 и еще до прибытия в Днепропетровск М. К. Янгеля выполнил эскизный проект ракеты 8А63 на высококипящем топливе, из которой в дальнейшем и выросла ракета 8К63 – первая собственная ракета КБ «Южное».
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/kb-ujn/01.html
ЦитироватьСобственная ракета КБ завода № 586 проектировалась под двигатель РД-211 разработки ОКБ-456, работающий на азотной кислоте и керосине.

Перед молодыми проектантами встало огромное количество проблемных вопросов, ответы на многие из которых только сегодня, по прошествии многих лет кажутся естественными. Например:

— из какого материала делать баки — из нержавеющей стали или алюминиевого сплава,

— как расположить бак окислителя, чтобы улучшить устойчивость и управляемость, — вверху или внизу,

— нужны ли аэродинамические стабилизаторы,

— как отделять головную часть — толкателями или другим способом,

— какое рабочее тело применять для наддува баков.

Эти и многие другие вопросы были решены достаточно быстро.

С целью унификации имеющегося оборудования и технологической оснастки диаметр проектируемой ракеты приняли равным диаметру серийных ракет Р-1, Р-2, Р-5 — 1652 мм.

Материалом топливных баков был определен алюминиевый сплав АМг-6.

В качестве рабочего тела наддува баков был выбран жидкий азот.

Сохраняя габариты и ГЧ прототипа — ракеты Р-5 — проектируемая ракета имела на 25 % большую дальность.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/kb-ujn/pril1.html
Цитировать1953 год

13 февраляПостановлением правительства № 442-212 отделу Главного конструктора завода № 586 поручена разработка эскизного проекта ракеты Р-12 (8А63)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 21:06:47
А.Д.Дарон,В.Ф.Рахманин ЭВОЛЮЦИЯ КОНСТРУКЦИИ КАМЕРЫ ЖРД ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЛЕТОВ В КОСМОС (http://engine.avias.com/issues/53/page38.html)
ЦитироватьПри разработке ракеты Р-3 советские конструкторы столкнулись с новыми для них проблемами. В ракетах Р-1, Р-2, Р-5 использовалась имеющаяся базовая конструкция, которую они успешно модернизировали, проявив способность творчески совершенствовать новую технику. А работы по Р-3 нужно было начинать с чистого листа. Выбранные совместно с ракетчиками ОКБ-1 технические характеристики разрабатываемой камеры двигателя Р-3 существенно отличались от достигнутых в камере двигателя ракеты Р-5. Для их обеспечения требовались новые технические решения.

Одной из основных особенностей ЖРД является высокая температура продуктов сгорания топлива, превышающая температуру плавления любых конструкционных материалов. Поэтому при конструировании камер ЖРД важнейшей проблемой является разработка системы охлаждения их стенок.

Дальнейшее существенное улучшение характеристик ЖРД было возможно только путем создания новой конструкции камеры. Решение этой задачи составляло одну из основных трудностей при создании новых двигателей.

Прежде всего, необходимо было выбрать совместно со смежниками компоненты топлива для будущей ракеты. При переходе от спирта к керосину температура газа получается намного выше. Без серьезной расчетной проработки и экспериментальной проверки невозможно было установить, имеет ли эта задача положительное решение, особенно в условиях выполнения требований по организации процесса сгорания, обеспечивающего высокую экономичность двигателя.

Стало ясно, что нужно базироваться на новых принципах конструирования камер. Прежде всего, материал стенок следовало выбирать возможно более теплопроводным, что означало необходимость замены стали медью и в перспективе - использования специально разработанных новых медных сплавов: жаростойких и сохраняющих высокую теплопроводность; при этом толщина стенок должна быть минимальной, вплоть до 1 мм. Для улучшения теплоотвода от стенок было использовано известное решение: наружное их оребрение.

Параллельно с этим проводились проектно-конструкторские предэскизные проработки ракеты Р-3 дальностью 3000 км и двигателя для нее тягой 120 тс. Прорабатывались однокамерные варианты с охлаждением стенок как керосином, так и водой. Основным вариантом выбрали охлаждение керосином.


рис.2 Камера ЖРД РД-110

Успешный опыт эксплуатации двигателей в составе ракет типа Р-1 в какой-то мере оказывал давление на конструкторов при выборе формы камеры нового двигателя, которую представляли себе сферической, диаметром более 1 м. Были проработаны схемы двигателя, эскизные компоновки агрегатов, изготовлены макеты камеры и двигателя, однако реальность конструкции оставалась сомнительной не только из-за ее необычной громоздкости, но и из-за отсутствия ясных представлений о путях организации у стенок камеры такой конфигурации стабильного пограничного слоя, необходимого для обеспечения надежного охлаждения.

Имея уже достаточный опыт создания ЖРД и, конкретно, камер сгорания и зная результаты работ коллег-конструкторов и исследователей из других отечественных КБ и НИИ, В.П. Глушко в 1948 г. принял решение приступить к разработке ряда конструкций экспериментальных камер с медными стенками.

Первой камерой с оребренной медной стенкой, припаянной к стальной силовой стенке, стала разработанная в 1948 г. КС-50. Камера состояла из цилиндра диаметром 60 мм и объемом 1 л, плоской головки с одной двухкомпонентной форсункой и конического сопла с критическим сечением диаметром 12 мм (рис. 3). Из-за малых размеров камера получила неофициальное название "Лилипут".


рис. 3  Камера КС-50

Все стенки и днище головки этой камеры со стороны огня изготовлялись из чистой меди и охлаждались водой. На наружной поверхности медной стенки имелись выфрезерованные ребра постоянной ширины по высоте и длине. На цилиндре и сопле ребра располагались по образующим, ширина канавки между соседними ребрами не превышала 3,5...4 мм. Толщина стенки - донышка канавок между ребрами выдерживалась в пределах 1...1,5 мм. Пайка проводилась в печах с нейтральной средой, высокотемпературный припой был создан на основе серебра. Для получения паяного соединения нужной прочности было опробовано несколько марок припоев, различные способы их нанесения на поверхность деталей, разные типы печей для пайки. Технологи совместно с конструкторами определили оптимальный зазор между деталями в местах пайки, различные способы прижатия деталей в процессе пайки и т. д.
Для соединений медных и стальных деталей на торцах каждого узла были впервые отработаны специальные режимы аргоно-дуговой сварки в нейтральной среде. Все эти подробности сообщаются потому, что и конструкция, и технология являлись пионерскими, а основные решения были затем использованы практически на всех последующих камерах ЖРД. Конечно, в дальнейшем, при создании камер большей тяги вносились усовершенствования, например, замена чистой меди на хромистую и другие специально разработанные бронзы, замена фрезеруемых ребер тонкими гофрированными проставками из тех же сплавов, где это позволяли профиль стенок и интенсивность тепловых потоков; ручную сварку заменила автоматическая и др.

Паяная конструкция камеры не только полностью решила проблему обеспечения надежного охлаждения, но и позволила выдерживать любое давление газов в камере в пределах увязки мощностей турбонасосных агрегатов (ТНА). С полным основанием можно утверждать, что эта конструкция камеры дала возможность создавать ЖРД практически любой тяги в пределах ее технической целесообразности и обеспечила полет ракет на любую дальность, в том числе выводить полезную нагрузку в космос.

"Лилипут" стала первой камерой нового типа. Она нормально заработала с первого же испытания, изготовлялась многие годы и использовалась для опытного подтверждения термодинамических расчетов большого числа перспективных компонентов топлива, включая фторсодержащие окислители, разные суспензионные горючие и др. при давлении газов в камере сгорания до 100 атм. Подача компонентов в камеру была баллонной, окислитель использовался большей частью газообразным, при околокритическом перепаде давления, что обеспечивало прекрасный распыл и смешение компонентов топлива и, соответственно, полноту их сгорания.


рис. 4 Камера ЭД140  

Следующим этапом в процессе создания камеры новой конструкции стала камера ЭД140 тягой 7 тс (рис. 4). Она первоначально предназначалась для отработки отдельной смесительной головки камеры ракеты Р-3, а, по сути, стала основой для экспериментальной отработки практически всех основных элементов конструкции будущих камер отечественных ЖРД. Первые экземпляры ЭД140 появились в 1950 г. Тогда же был создан стенд для их испытаний с насосной системой подачи компонентов топлива и воды, использовавшейся для охлаждения стенок при большей части испытаний.

Камера ЭД140 предназначалась для работы при давлении газов 60 атм. Составлена она была из нескольких узлов с фланцевыми соединениями: цилиндра диаметром 240 мм, смесительной головки диаметром 200 мм и сопла. Было спроектировано, изготовлено и испытано до 20 различных типов смесительных головок, применялись сопла с различной длиной закритических частей и несколько вариантов остальных узлов, в том числе узел с оригинальным поясом защитной завесы горючего с обеспечением его тангенциальной закрутки при выходе из щели.

Выбрав приемлемый вариант форсунок и конструкцию пояса внутреннего охлаждения, в ОКБ Глушко приступили к отработке конструкции камеры для Р-3, которая проводилась в ходе огневых испытаний модельных камер. Однако уже первые эксперименты выявили наличие множества сложных проблем, присущих сферической камере и вообще бесперспективность создания более мощного двигателя с камерой подобной конструкции. Еще при создании камеры двигателя ракеты Р-5 были полностью исчерпаны все возможности дальнейшего повышения энергетических характеристик. Как заметил в одном из своих писем С.П. Королев: "...сам принцип, заложенный в основу конструкции таких двигателей, имел ограниченные возможности, т.к. не открывал пути для дальнейшего существенного увеличения тяги и особенно удельной тяги".

К моменту проведения этих работ выявились сложности в создании и других ракетных систем, да и сама ракета с дальностью 3000 км не решала главной стратегической задачи - иметь ракетное вооружение межконтинентальной дальности. Учитывая, что ракета Р-5 обеспечивала решение военных задач на средних дальностях, разработка Р-3 была прекращена. Этому способствовали и достигнутые успехи научно-технических исследований в ракетостроительной отросли.

Уникальный, богатейший опыт, полученный при испытаниях вариантов конструкции ЭД140, а также результаты исследований, проводившихся в других КБ и НИИ коллективами под руководством А.П. Ваничева, А.М. Исаева, М.В. Мельникова и других авторитетных специалистов, позволил сформулировать основные выводы и обобщить важнейшие результаты, полученные при конструировании основной камеры будущего двигателя, а именно:

    *      разработанные конструкции типовых узлов камеры с медной стенкой и технология их изготовления достаточно работоспособны и надежны; при этом, несмотря на значительное повышение давления газов и температуры продуктов сгорания, масса камер существенно уменьшилась по сравнению с немецкой конструкцией;
    *      наилучшей формой камеры сгорания была признана цилиндрическая с плоской смесительной головкой. Такое конструктивно несложное решение далось не просто, так как ранее предполагали, что форма камеры и расположение отдельных форкамер, или смесительных головок, могут способствовать лучшему перемешиванию продуктов сгорания. В процессе экспериментальных исследований стало ясно, что максимальное значение удельного импульса тяги обуславливается возможностью организации оптимального соотношения компонентов топлива равномерно по всему поперечному сечению камеры, а это не может быть обеспечено макроперемешиванием потоков газов от форкамер или отдельных головок из-за очень малого времени пребывания газов в камере, не более 5...7 мс, но может быть реализовано форсунками одной общей головки. При этом конфигурация корпуса камеры должна способствовать лишь организации надежного охлаждения стенок при минимальных потерях экономичности. Последнее возможно при оптимальном и стабильном пристеночном пограничном слое газа со стороны горячей поверхности стенок, реализуемом с минимальным расходом горючего для необходимого уменьшения температуры этого слоя. Таким образом, наиболее приемлемой оказалась именно цилиндрическая форма камеры, а для организации оптимального смешения и распределения компонентов топлива по ее поперечному сечению - плоская смесительная головка;
    *      проведенные испытания позволили отобрать наиболее эффективные варианты смесительных элементов, обеспечивающие полноту сгорания топлива, близкую к предельно возможной.

В результате были получены необходимые данные для создания принципиально новой конструкции камеры ЖРД для ракеты нового поколения.

К этому времени появилась возможность оценивать расчетным путем параметры и надежность охлаждения камеры. Методики расчета были разработаны В.М. Иевлевым, Л.Ф. Фроловым и их сотрудниками в НИИ-1 МАП, возглавлявшимся в те годы М.В. Келдышем.

В начале 50-х годов были получены первые результаты проектно-конструкторских и научных проработок, проводившихся по межконтинентальной ракете и всем связанным с ней системам в ОКБ С.П. Королева совместно со смежными организациями, в том числе в ОКБ В.П. Глушко - по двигателям. Были показаны объективные возможности создания ракеты такой дальности и принят ряд определяющих решений.

Для будущей ракеты требовалась, как минимум, двухступенчатая компоновка. В связи с отсутствием в то время достаточного опыта запуска двигателей на высоте (в пустоте) на выбранном несамовоспламеняющемся топливе была принята знакомая теперь всем оригинальная пятиблочная компоновка ракеты с четырьмя боковыми блоками первой ступени и одним центральным - второй ступени, с одновременным запуском двигателей всех блоков при старте ракеты. Это создавало возможность автоматической проверки факта запуска всех двигателей до момента старта ракеты. К достоинствам такой схемы относится и то, что создавались условия для максимальной унификации двигателей.


рис. 5 Двигатель РД-105

На начальном этапе проработок пятиблочной ракеты считалось, что двигатели будут однокамерными (рис. 5) Тяга на земле каждого двигателя задавалась равной 60 тс, оптимальное давление газов в них было определено на уровне 60 атм, поэтому экспериментальные двигатели на этом этапе создавались именно с такими параметрами камер. Внутренний диаметр цилиндра был принят 600 мм, смесительная головка - плоская со стороны огня, форсунки - двухкомпонентные, отобранные по результатам испытаний камеры ЭД140.
Итог испытаний камеры тягой 60 тс оказался неблагоприятным: никакими способами, известными двигателистам в то время, не удалось обеспечить высокочастотную устойчивость процесса сгорания в камере без ухудшения его эффективности, т.е. без снижения основной характеристики - удельного импульса тяги. Спонтанное развитие высокочастотных колебаний давления газов в камере, за сотые доли секунды приводивших к большим разрушениям, - сложный процесс, который в то время только начинал проявляться и изучаться.

Преодоление этих неприятностей было возможно в те годы, в основном, путем проведения экспериментальных исследований. Было выяснено, что такой тип колебаний проявляется чаще при увеличении давления в камере и ее диаметра, в большой степени зависит от системы смесеобразования и чем оно лучше и полнота сгорания больше, тем вероятнее развитие таких колебаний. Далеко не сразу было выяснено, что природа этих колебаний - в развитии ударных детонационных волн, распространяющихся со звуковой скоростью - отсюда и высокая частота. С особенностями этого явления, ставшего серьезным препятствием при создании камер большой тяги, можно ознакомиться в специальной литературе. А при создании мощных ракет в 1950-е годы разработчики были вынуждены прибегнуть к конструированию двигателей с камерами меньшего диаметра, что неизбежно приводило к переходу от однокамерного к многокамерному двигателю.

Ко времени получения такого вывода появилась необходимость увеличить стартовую тягу межконтинентальной ракеты на 25 %; тогда и последовало предложение разрабатывать блоки ЖРД не в одно-, а в четырехкамерном варианте. К заслугам проектировщиков ракеты и системы автоматического управления запуском следует отнести то, что они поняли трудности двигателистов и согласились с увеличением числа камер. Одним из обстоятельств, способствовавших такому отношению к увеличению числа камер, стало уменьшение массы двигателей из-за сокращения длины сопел камер, а это привело к сокращению длины двигателя, хвостового отсека и, соответственно, всей ракеты.

рис.6 Камера двигателя РД-107

Ракета с четырехкамерными двигателями получила обозначение Р-7. Управление полетом ракеты по программируемым траекториям впервые было задумано осуществлять с помощью качающихся рулевых камер, располагавшихся по две на наружной стороне каждого бокового блока и еще четырех по периметру центрального блока, с подводом к ним компонентов топлива от ТНА основных двигателей. Таким образом, число одновременно запускаемых камер выросло до 32: 20 основных камер на пяти двигателях и 12 рулевых.

Для отработки оптимальных условий одновременного запуска всех 32-х камер в ОКБ В.П. Глушко создали специальный стенд, на котором было проведено более 1000 огневых испытаний с выходом на режим предварительной ступени, пока не была достигнута уверенность в надежности начального периода запуска и возможности его автоматического контроля. Следует напомнить, что на режиме предварительной ступени оба компонента топлива подаются в камеры самотеком под давлением наддува баков и столбов самих компонентов, зажигание обеспечивается от пороховых патронов и только после достижения стабильного горения во всех камерах подается команда на раскрутку ТНА всех двигателей и вывод их на основной режим работы.

Диаметры цилиндрических частей основных камер были выбраны равными 430 мм исходя из имевшегося опыта по оптимальной расходонапряженности - отношению расхода топлива через камеру к площади ее поперечного сечения. Были созданы экспериментальные однокамерные двигатели, на которых камера прошла предварительную проверку, включая исследование возможности проявления высокочастотной неустойчивости при работе на ожидаемых режимах. Наконец, была выбрана окончательная конструкция камеры (рис. 6). В частности, остановились на двухкомпонентных форсунках, установленных на концентрических окружностях при периферийном ряде однокомпонентных форсунок горючего для создания пристеночной защитной завесы.

Испытания показали, что интенсивность завесы определяет не только достаточность охлаждения стенок камеры, но и оказывает существенное воздействие на границы областей высокочастотной неустойчивости по давлению газов и соотношению компонентов топлива. Были выявлены две зоны неустойчивости: "нижняя" - область давлений газов, соответствующая примерно 40...70 % номинального значения, и "верхняя" - с угрожающе низкой границей неустойчивости в районе 6...7 % от номинала. Было определено, что увеличение расхода керосина на завесу перемещало границу неустойчивости вверх и, что особенно важно, были установлены количественные зависимости удельного импульса тяги и положения границы неустойчивости от расхода на завесу. В результате удалось выбрать оптимальный расход топлива на завесу для создания надежного охлаждения, обеспечения минимальных потерь удельного импульса тяги и гарантированно устойчивого горения.

Одновременно установили, что кажущиеся незначительными, а иногда и не контролируемые отклонения в производственном процессе изготовления камеры, и особенно - смесительной головки, могут повлиять на положение этой грозной границы. В документации были регламентированы всевозможные тонкости в части изготовления головки, такие как, например, размеры фаски на форсунках, разброс гидравлических сопротивлений отдельных форсунок, распределение форсунок по площади головки в зависимости от фактического расхода компонента топлива и др. Кроме того, важным условием для обеспечения надежной работы двигателя стало сохранение разработанной ранее системы контроля каждого экземпляра двигателя с проведением огневого стендового технологического испытания, при котором проверяется надежность во всем эксплуатационном диапазоне изменений давления газов. Уровень границы области неустойчивости оказался настолько стабильным, что на двигателе центрального блока, на котором требуемая тяга на 15 % меньше, чем на боковых блоках, и давление газов в камерах соответственно ниже, стало допустимым уменьшить пристеночную защитную завесу горючего в камерах и повысить удельный импульс тяги.

После завершения отработки камеры на однокамерных экспериментальных установках были созданы двухкамерные опытные двигатели, уже со штатными ТНА и другими агрегатами, что позволило проверить их работоспособность в эксплуатационных интервалах параметров. Испытания прошли успешно. Но когда перешли к полной сборке в четырехкамерном варианте, то пришлось заняться обеспечением высокочастотной устойчивости в камерах при выходе этих двигателей на режим, а именно, в упомянутой ранее "нижней" области неустойчивости. Дело оказалось в том, что при одном и том же штатном ТНА двухкамерные двигатели запускались с примерно вдвое большим темпом нарастания давления в камерах, чем четырехкамерные, из-за чего в первом варианте камеры успевали "проскочить" через области неустойчивости, а во втором - высокочастотные колебания успевали развиться до опасных значений. Выход был найден в регламентированной задержке полного открытия клапана окислителя в процессе выхода двигателя на режим (он стал выполнять роль двухступенчатой заслонки). Это привело к росту темпа раскрутки ТНА и всего процесса выхода двигателя на режим; в результате время пребывания камер в "нижней" области неустойчивости настолько сократилось, что стало заведомо недостаточным для развития опасных процессов.
Вячеслав Рахманин О "НЕМЕЦКОМ СЛЕДЕ" В ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВЕННОГО РАКЕТОСТРОЕНИЯ (http://engine.aviaport.ru/issues/42/page47.html)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: DonPMitchell от 06.05.2010 09:34:57
The only problem with Energomash/Glushko history is they do not give enough credit to Isaev.  The RD-107 has the thin inner wall design for cooling, the flat injector plate with centrifugal injectors, the bell-shaped combustion chamber.  Then look at the smaller engines built by Isaev -- all of these features on a smaller scale.

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 22:41:33
Рахманин и Дарон старательно обходят роль Исаева.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 05.05.2010 22:46:14
Так всётаки кто предложил и кто первым сделал паяную стенку камеры?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 22:52:41
Паяную придумал Глушко. Но принцип изготовления сварной камеры из тонкостенного металла с выштамповками с внутренней огневой и наружной силовой стенками придумал Исаев на четыре года раньше ещё в 1945 году.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Peter от 05.05.2010 22:53:19
У нас - Исаев. В смысле предложил внутреннюю стенку медной/бронзовой делать, а внешнюю (силовую) стальной. И соединять проставками.
А вот конкретные способы соединения, а именно достаточно небанальной пайки, связаны с именами ряда рабочих, инженеров, технологов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 05.05.2010 22:53:46
ЦитироватьНо принцип изготовления сварной камеры из тонкостенного металла с выштамповками с внутренней огневой и наружной силовой стенками придумал Исаев ещё в 1945 году.
А изготовил тоже он?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 05.05.2010 22:54:35
ЦитироватьУ нас - Исаев. В смысле предложил внутреннюю стенку медной/бронзовой делать, а внешнюю (силовую) стальной.
А где это написано?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 22:55:30
Да.  Все его двигатели с 1945 года делались именно так.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 05.05.2010 22:57:53
Угумс. Вобщем я так и думал что настоящий основоположник отечественного жрдстроения Исаев, но както точно не знал.
 А что с ТНА?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 22:58:51
Цитировать
ЦитироватьУ нас - Исаев. В смысле предложил внутреннюю стенку медной/бронзовой делать, а внешнюю (силовую) стальной.
А где это написано?
Тут ошибка: поскольку двигатели Исаева были на АК-керосине, то внутренняя стенка была тоже стальной. А зазор обеспечивался выштамповками на наружной стенке. Поэтому двигатели Исаева имеют характерную шагрень снаружи.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Peter от 05.05.2010 23:01:03
ЦитироватьА где это написано?

В книгах об РД-1/РД-1ХЗ
Там тайн никаких нет, информация не замалчивается.
Вот с точной датой проблемы.
Если нужны названия - на эпизодспейсе все лежало, на память не скажу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 23:02:56
ЦитироватьУгумс. Вобщем я так и думал что настоящий основоположник отечественного жрдстроения Исаев, но както точно не знал.
 А что с ТНА?
ТНА Исаев стал делать значительно позже, поскольку все первые его двигатели были с вытеснительной подачей.
Первый ТНА у него был в 1954 году на С2.711 для В-750 (С-75). Но он работал на дополнительном компоненте "жидком порохе" (изопропилнитрате).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 23:03:37
Цитировать
ЦитироватьА где это написано?
В книгах об РД-1/РД-1ХЗ
Там тайн никаких нет, информация не замалчивается.
Вот с точной датой проблемы.
Если нужны названия - на эпизодспейсе все лежало, на память не скажу.
Это двигатели Глушко. И паяных стенок там не было. Первой у Глушко была КС-50 "лилипут".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 05.05.2010 23:12:16
ЦитироватьПервый ТНА у него был у него в 1954 году
Это хуже. А Глушко к этому времени только доводил немецкие ТНА или уже делал и свои?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 23:12:47
Цитировать
ЦитироватьУгумс. Вобщем я так и думал что настоящий основоположник отечественного жрдстроения Исаев, но както точно не знал.
 А что с ТНА?
ТНА Исаев стал делать значительно позже, поскольку все первые его двигатели были с вытеснительной подачей.
Первый ТНА у него был у него в 1954 году на С2.711 для В-750 (С-75). Но он работал на дополнительном компоненте "жидком порохе" (изопропилнитрате).
Первым ТНА на основных компонентах сделал Севрук. Сначала С3.20 на разложении азотной кислоты, а потом и двухкомпонентные газогенераторы и ТНА на более поздних двигателях. С возвращением Севрука к Глушко в 1958 году такие ТНА начинает делать и он. Первый ТНА на основных компонентах у Исаева тоже появился после слияния ОКБ-2 и ОКБ-3 на С2.1150, С5.1 и С5.2 в 1958 году.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Peter от 05.05.2010 23:12:54
Вероятно, я грубо ошибся. По названиям и датам. По выздоровлении дойду до работы, у меня там скачанное сложено. Было (если за потора месяца моего лежания в больнице не угробили).

Из того что я помню- на БИ вначале использовали нарезку (фрезерованную?), потом перешли к разной конструкции проставкам.

Насчет стали -Вы, должно быть, правы -это вытекает из использования азотной кислоты.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 23:15:03
Есть тема об Исаеве:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9898&start=0
Там есть все ссылки.
На БИ была только нарезка.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 23:19:29
Цитировать
ЦитироватьПервый ТНА у него был у него в 1954 году
Это хуже. А Глушко к этому времени только доводил немецкие ТНА или уже делал и свои?
Он доводил немецкие на перекиси, вплоть до РД-107 и РД-214. Первым двигателем с ТНА на основных компонентах у него был РД-215 в 1958 году.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 05.05.2010 23:22:09
А какой ТНА от Глушко был не апгрейдом немецкого а а первой собственной разработкой?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 23:31:17
ЦитироватьDonPMitchell пишет:

The only problem with Energomash/Glushko history is they do not give enough credit to Isaev. The RD-107 has the thin inner wall design for cooling, the flat injector plate with centrifugal injectors, the bell-shaped combustion chamber. Then look at the smaller engines built by Isaev -- all of these features on a smaller scale.

Ранние двигатели Исаева:

1950-1951 год.



1951-1952 год. Слева направо: ЖРД С.2.253, С.2.145 и С.2.244


1951-1953 год. С2.168Б для ЗУР ШБ-32.




1952 год. ЖРД С.911.0100


1953-1955. ЖРД С.2.260 ОКБ-2 A.M. Исаева для ракеты «207А».
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.05.2010 23:32:27
ЦитироватьА какой ТНА от Глушко был не апгрейдом немецкого а а первой собственной разработкой?
Думаю для РД-215.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Peter от 06.05.2010 06:57:17
ЦитироватьНа БИ была только нарезка.

Из книги "Первые шаги к космическим двигателям":
"Впервые камера из листа была изготовлена осенью 1944 года. Уже тогда для фиксации зазора между камерой и рубашкой были применены продольные проволоки..."
Ну и дальше идет эволюция идеи.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 06.05.2010 12:40:10
ЦитироватьИз книги "Первые шаги к космическим двигателям":
"Впервые камера из листа была изготовлена осенью 1944 года. Уже тогда для фиксации зазора между камерой и рубашкой были применены продольные проволоки..."
Ну и дальше идет эволюция идеи.
Идеей является отнюдь не фиксация зазора а скрепление огневой стенки с внешней.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Peter от 06.05.2010 16:30:42
ЦитироватьИдеей является отнюдь не фиксация зазора а скрепление огневой стенки с внешней.
Идеей является использование тонкой огневой стенки камеры.
Ну и вообще, разве фикация зазора с попощью продольных проволок не означает скрепление огневой и силовой стенок?
Еще через год проставки приобрели иную форму, более функциональную... Но это уже окончательно иной двигатель.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 06.05.2010 16:54:31
ЦитироватьНу и вообще, разве фикация зазора с попощью продольных проволок не означает скрепление огневой и силовой стенок?
Насколько я понимаю - нет.
ЦитироватьЕще через год проставки приобрели иную форму, более функциональную... Но это уже окончательно иной двигатель.
Сутью идеи является крепление огневой стенки к наружной, неважно через что - проволочки, выштамповки или чтото более рациональное.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Peter от 06.05.2010 17:14:10
ЦитироватьСутью идеи является крепление огневой стенки к наружной,
С этим вопросом нужно разбираться, но подозреваю, что так "всегда было", еще с двигателя Душкина. Просто у Душкина резьба была 6 заходная, у Исаева - 24 заходная. Вопрос в том, что при этом (до "проволочек" и гладкой конструкции) огневая стенка несла и силовые функции.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 06.05.2010 17:32:14
ЦитироватьС этим вопросом нужно разбираться, но подозреваю, что так "всегда было", еще с двигателя Душкина. Просто у Душкина резьба была 6 заходная, у Исаева - 24 заходная. Вопрос в том, что при этом (до "проволочек" и гладкой конструкции) огневая стенка несла и силовые функции.
Водоразделом служит то что огневая стенка тонкая, непрочная, и для сохранения устойчивости крепится к толстой внешней силовой стенке.  Вероятно даже не просто крепление а именно частое крепление позволяющее "повесить" огневую стенку на внешнюю.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 06.05.2010 17:42:47
ЦитироватьА какой ТНА от Глушко был не апгрейдом немецкого а а первой собственной разработкой?

Хм, ну уж как минимум ДО всяких немцев у него было совершенно собственные ТНА.

Или тогда надо говорить о серийных, или там широко применявшихся...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 06.05.2010 18:08:29
ЦитироватьИли тогда надо говорить о серийных, или там широко применявшихся...
О ТНА для больших двигателей.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 06.05.2010 19:30:07
Цитировать
ЦитироватьА какой ТНА от Глушко был не апгрейдом немецкого а а первой собственной разработкой?

Хм, ну уж как минимум ДО всяких немцев у него было совершенно собственные ТНА.

Или тогда надо говорить о серийных, или там широко применявшихся...
Евтифьев"Огненные крылья" (http://arch.boom-zoom.ru/data/book/firewings/firewings.pdf) 3,5 Мб
ЦитироватьВ 1946 г. была разработана конструкция автономного двигателя РД-4 с тягой 1000 кгс, ТНА которого приводился продуктами разложения перекиси водорода, а редуктор числа оборотов отличался малым весом и габаритом благодаря переходу на высокооборотные центробежные насосы для всех компонентов. Однако дальнейшее развитие эта разработка не получила в связи со специализацией ОКБ В.П. Глушко по разработке мощных ЖРД для ракет дальнего действия.
1946 год не в счёт: с немецкими ТНА был знаком.
О каких ТНА речь? О тех, что из начала 30-х?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Peter от 06.05.2010 19:48:36
Старый, тут затык еще в том, что давление в рубашке больше, чем в камере. Исаев со товарищи снизил потери давления в рубашке и на форсунке, поэтому снизлись требования по прочности и устойчивости огневой стенки. Хотя для этого (жизнеспособности тонкой стенки) пришлось модифицировать завесное охлаждение.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 06.05.2010 19:52:12
ЦитироватьСтарый, тут затык еще в том, что давление в рубашке больше, чем в камере. Исаев со товарищи снизил потери давления в рубашке и на форсунке, поэтому снизлись требования по прочности и устойчивости огневой стенки.
Я понимаю, поэтому и говорю как об основоположнике современного жрдстроения.
 Вот интересно кто оказался основоположником современного советского тнастроения?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 06.05.2010 19:52:29
Так до РД-4 был и РД-3 - тоже вроде как с ТНА, и на стенде тестировался.

ЦитироватьРассматриваемую серию двигателей завершал опытный трехкамерный ЖРД РД-3, проходивший в 1944—1945 гг. стендовые испытания. Он представлял собой автономный двигатель, так как для подачи азотной кислоты и керосина впервые использовался турбонасосный агрегат, насосы которого приводились во вращение от газовой турбины. Рабочим телом турбины ТНА являлись продукты сгорания топлива ЖРД (азотной кислоты и керосина), вырабатывавшиеся в специальном агрегате — газогенераторе.


ЦитироватьВ инициативном порядке он включил в план казанского ОКБ-РД на 1945 г. разработку двигателя тягой 2 тс на топливе "азотная кислота + керосин" с насосной подачей топлива и приводом турбины продуктами каталитического разложения перекиси водорода.


Ну и кроме того работы 30-х, да.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 06.05.2010 22:37:31
В планах ТНА был и у Душкина для Д-1-А-1100. Только кто их видел.
А ТНА в начале 30-х может быть и был, но вот хотя бы хилый чертёжик увидеть. Сейчас ТНА для двигателя тягой 150-300 кгс никто не делает. Глушко вроде бы сделал. Но на чём и как он работал неизвестно и продолжения это достижение не имело.
В книге Глушко я читал, что он сделал и сопло с экспоненциальным профилем, и карданный подвес, и АТ выбрал в качестве окислителя ещё в начале 30-х. Но продолжения все это тоже не имело.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 06.05.2010 22:46:46
ЦитироватьВ планах ТНА был и у Душкина для Д-1-А-1100. Только кто их видел.

РД-3 видели и гоняли. Это 44-й.

ЦитироватьА ТНА в начале 30-х может быть и был, но вот хотя бы хилый чертёжик увидеть.

Я бы тоже не отказался :)
Но исходя из того, что газогенераторы в то время делали для торпед, и у немцев ТНА выросли из торпед - можно предположить, что и у Глушко было что-то похожее с турбиной на перекиси.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.05.2010 00:30:13
Первый газогенератор для торпеды у него был не на перекиси, а на АК-керосине.  Он пытался сделать его с завесным охлаждением, без наружного охлаждения камеры. Он в результате быстро перегревался.
Это и послужило основанием для нападок со стороны Костикова.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.05.2010 00:35:39
http://engine.aviaport.ru/issues/60/page42.html
ЦитироватьЗа время работы в РНИИ с января 1934 г. по март 1938 г. под руководством Глушко была спроектирована серия двигателей от ОРМ-53 до ОРМ-102, из них наибольшую известность получил ОРМ-65 с регулируемой тягой от 50 до 175 кгс, давлением газов в камере сгорания 24 атм, удельным импульсом тяги 210 с. Этот двигатель предназначался для крылатой ракеты "212" и ракетоплана РП-318 конструкции Королева. Двигатель обладал высокой работоспособностью: один экземпляр ОРМ-65 отработал на стенде около 50 пусков при суммарной наработке более 30 мин.

В этот же период под руководством Глушко были разработаны и испытаны первые в стране газогенераторы ГГ-1 и ГГ-2, работавшие на азотной кислоте и керосине с балластировкой водой. Длительность испытания газогенератора определялась емкостью стендовых баков, суммарное время работы ГГ-1 составило около 2 ч.
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051124051054057052.html
Цитировать27.08.1937 г. проведены официальные стендовые испытания первого отечественного газогенератора ГГ-1, работавшего на азотной кислоте и керосине со вспрыском воды.
http://leftinmsu.narod.ru/library_files/books/Glushko_files/011.htm
Цитировать
В 1935—1936 гг. был разработан, а в 1937 г. прошел официальные стендовые испытания первый газогенератор ГГ-1, предназначавшийся для привода турбины или поршневого двигателя. Производительность его 40—70 л/с газа при 20—25 кгс/см2 и 450—580° С и максимальной температуре 800° С. ГГ-1 работал часами на азотной кислоте и керосине с впрыском воды, вырабатывая чистый нейтральный газ; пуск автоматический. С 1937 г. разрабатывался более мощный газогенератор ГГ-2 (производительность 100 л/с газа при 30 кгс/см2 и 450 — 600° С).
Из книги В.П. Глушко "Ракетные двигатели ГДЛ-ОКБ" М. 1975: (http://www.rustrana.ru/article.php?nid=7124)
Цитировать Еще в 1932 г. по заданию ВВС нами была начата разработка экспериментальной установки ЖРД на самолете. Предусматривалась установка двух ОРМ-52 с турбонасосными агрегатами питания на подкрылках истребителя И-4 конструкции А.Н.Туполева в качестве вспомогательных к винтомоторной группе. И-4 — одномоторный, одноместный цельнометаллический полутораплан с гофрированной обшивкой; размах крыла 11,4 м, длина самолета 7,28 м, полетный вес 1343 кг, скорость полета 250 км/ч на высоте 3000 м, потолок 8200 м.

В 1936 — 38 гг. двигатель ОРМ-65 проходил испытания на ракетоплане РП-318-1 и крылатой ракете 212 конструкции С.П.Королева. Ракетоплан — деревянный моноплан, размах крыльев 17 м, длина 7,44 м, начальный полетный вес 700 кг; старт с земли — буксировкой. Цельнометаллическая крылатая ракета имела размах 3,06 м, длину 3,16 м, полетный вес 210 кг; моноплан с пороховой ракетной стартовой катапультой.

С 1939 г. я продолжил работу со своим подразделением, выделившимся из РНИИ и ставшим самостоятельной группой, при московском авиационном моторостроительном заводе. Нами разрабатывался проект вспомогательной установки ЖРД на двухмоторном самолете С-100 для форсирования маневров самолета. Привод насосного агрегата предусматривался от основного авиадвигателя. Кроме того, был разработан проект газогенератора ГГ-3 повышенной мощности с подачей топлива автономным турбонасосным агрегатом для быстроходной морской торпеды.

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 07.05.2010 00:51:25
Что-то у меня засело, что не то ГГ-1, не то ГГ-3 были на перекиси... Ну значит, в другое время.

Однако вот от этого:
ЦитироватьВ 1935—1936 гг. был разработан, а в 1937 г. прошел официальные стендовые испытания первый газогенератор ГГ-1, предназначавшийся для привода турбины или поршневого двигателя.

- до ТНА уже рукой подать.


ЦитироватьПредусматривалась установка двух ОРМ-52 с турбонасосными агрегатами питания на подкрылках истребителя И-4 конструкции А.Н.Туполева в качестве вспомогательных к винтомоторной группе.

А вот тут скорее всего "турбонасосный" употребляется в смысле "насос с колесом" (центробежный или вроде), а не ТНА в современном понимании - по-моему, примерно так в 30-е и ранее называли нагнетали авиационных моторов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: DonPMitchell от 07.05.2010 22:32:07
ЦитироватьВодоразделом служит то что огневая стенка тонкая, непрочная, и для сохранения устойчивости крепится к толстой внешней силовой стенке.  Вероятно даже не просто крепление а именно частое крепление позволяющее "повесить" огневую стенку на внешнюю.

I agree.  Isaev experimented with different schemes -- wires, corrigated sheet metal, dents in outer case.  He was also thinking about cheaper easier construction, not using milled cast metal, but using sheet metal and stamping.  I admire his thinking.

In 1945, Isaev was sent to study engines at BMW and Walther factories in Germany.  What did he learn there?  Maybe the idea of the fuel manifold, but maybe he already did this in U-1250 before visiting Germany.  He believed his ideas in the U engines was superior to German small engines, but he was happy to discover the hypergolic fuel "Tonka".  

With regard to Glushko, how successful were his 1940s engines (RD-1, RD-1Kh, etc)?  I have an impression these engines often exploded, because Glushko had trouble with the ignition technique.  What American engineers call "hard start".

Here is a question.  TG-2 (Soviet Tonka) stood for "Toplivo GPIKh" yes?  In TM-185, what is "TM"?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 07.05.2010 11:40:14
ЦитироватьОднако вот от этого:
ЦитироватьВ 1935—1936 гг. был разработан, а в 1937 г. прошел официальные стендовые испытания первый газогенератор ГГ-1, предназначавшийся для привода турбины или поршневого двигателя.

- до ТНА уже рукой подать.
Это для торпеды.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.05.2010 13:23:30
За счёт балластировки водой удалось резко снизить температуру газа и обеспечить необходимый ресурс.
С ТНА на самолётах всё оказалось сложнее. Проекты и планы Глушко и Душкина  известны. Информации о работоспособных образцах у меня нет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 07.05.2010 14:06:30
ЦитироватьИнформации о работоспособных образцах у меня нет.
На знаменитой фотографии где изображена линейка двигателей РД-1, рядом с двигателями стоят и насосные агрегаты. Почти все они выглядят как приводные от основного двигателя, но один выглядит как турбинный. Правда информации о нём нет, возможно это турбина от турбонагнетателя с приводом выхлопными гахами основного двигателя.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.05.2010 14:26:17
Обсуждали уже в этой теме начиная с сороковой страницы:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=442111#442111
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать

На РД-1, РД-1Х3, и РД-2 стояли насосные агрегаты с приводом через вал отбора мощности на основном поршневом двигателе самолёта.
РД-3 разрабатываемый в 1944-1945 гг. как автономный двигатель для самолетов был видимо оснащён ТНА.
Salo пишет:

Спасибо! А РД-3 действительно был с ТНА?
Гость 22 пишет:

Поначалу он был с шестерёнчатыми насосами с приводом от М-105 (так же как РД-1 и РД-2). В процессе разработки РД-3 был переделан под ТНА с ГГ, аналогичным по конструкции ГГ-1. В таком виде был изготовлен и испытывался на стенде, но не летал.
Fakir пишет:

А есть где-нибудь фото/схемы/детальные описания всего этого? :roll:
Гость 22 пишет:

По-моему, в музее Энергомаша РД-3 и его ТНА выставлены "живьем", в железе.

ТНА состоит из одноступенчатой активной турбины мощностью 43 л.с., частота вращения 22500 об/мин. Насосы: кислотный - центробежный, керосиновый и водяной - лопастные, масляный - шестерёнчатый. Трехкомпонентный (с балластировкой водой) ГГ состоит из камеры зажигания, камеры сгорания и камеры смешения.

Это описание взято из "Путь в ракетной технике" 2004 г.
Старый пишет:

под РД-3 стоит чтото подозрительно похожее на турбину. Это не он?
Гость 22 пишет:

Он самый.
Склероз? :wink:
Я себя не исключаю из списка склеротиков.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 07.05.2010 14:29:34
Я помню что обсуждали не раз, но обсуждение каждый раз так и кончается ничем. Я каждый раз надеюсь что за время с прошлого раза появилась какаято новая информация.

Счас вот я подумал: а вдруг турбина на выхлопных газах основного двигателя?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.05.2010 14:31:40
Там не было основного двигателя. Потому и появился ТНА:
Цитировать
ЦитироватьА где сам редуктор то? И насосы получается не центробежные?
Скорее всего, редуктор находится под крышкой на шпильках в центре ТНА.

Из насосов только один был цетробежным - для кислоты. Зато он был трехступенчатым :)

Насосы керосина и воды - лопастные, а масляный насос - шестеренчатый.

ЦитироватьКстати, интересно, а газ для турбины откуда? Часом не от основного поршневого мотора?
Нет. В РД-3 применялся трехкомпонентный газогенератор (аналогичный по конструкции ГГ-1), работавший на основных компонентах + вода для балластировки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 07.05.2010 14:49:37
Цитировать
ЦитироватьОднако вот от этого:
- до ТНА уже рукой подать.
Это для торпеды.

Ну так и пусть для торпеды!
Я ж говорю - немецкие ТНА из торпед и лодочных ЭУ и выросли, почему бы тому же не быть и у нас?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 07.05.2010 14:50:07
ЦитироватьС ТНА на самолётах всё оказалось сложнее. Проекты и планы Глушко и Душкина  известны. Информации о работоспособных образцах у меня нет.

Ну так РД-3 же ж!!! :)
Да, не летал - но ить работал!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.05.2010 15:01:30
Ссылку на склероз я уже давал. :wink:

Но должен заметить, что конструкция перспективы не имела и интересна в историческом плане. Ознакомившись с немецкими ТНА на перекиси, Глушко к ТНА на основных компонентах не возвращался до конца 50-х годов. Балластировка водой это паллиатив: попытка приспособить готовую конструкцию под новые нужды.

Исаев с ЖАД для Р-11 в начале 50-х продвинулся дальше. Он балластировал газ одним из компонентов топлива. Вот только с ТНА на основных компонентах он подзадержался, увлёкшись изопропилнитратом.

Вот тут вперёд на некоторое (непродолжительное) время вырвался Севрук. С расформированием его ОКБ-3 в 1958 году  (слияние с ОКБ-2) и возвращением Севрука к Глушко идея овладела массами.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 07.05.2010 17:19:21
ЦитироватьТам не было основного двигателя. Потому и появился ТНА:
Так это ж вроде двигатели для увеличения скорости обычных поршневых самолётов?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 07.05.2010 17:28:55
ЦитироватьНу так и пусть для торпеды!
Я ж говорю - немецкие ТНА из торпед и лодочных ЭУ и выросли, почему бы тому же не быть и у нас?
Ну хрен его знает, может конечно и у нас тоже. Но както уж очень турбина напоминает турбину от турбонагнетателя...
 А у немцев ТНА к турбонагнетателям отношения не имели?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.05.2010 16:36:04
Цитировать
ЦитироватьНу так и пусть для торпеды!
Я ж говорю - немецкие ТНА из торпед и лодочных ЭУ и выросли, почему бы тому же не быть и у нас?
Ну хрен его знает, может конечно и у нас тоже. Но както уж очень турбина напоминает турбину от турбонагнетателя...
 А у немцев ТНА к турбонагнетателям отношения не имели?

А что, у немцев было развито направление авиационных турбонагнетателей? По-моему, такая же ж.па, как и у нас. Для повышения высотности использовалась, кроме ПЦН система GM-1. А для повышения мощности на малых и средних высотах - MW-50.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Fakir от 07.05.2010 18:09:20
ЦитироватьА у немцев ТНА к турбонагнетателям отношения не имели?

По-моему, нет.
Во всяком случае, не знаю ни малейших свидетельств этому.
В то время как "морская" родословная отлично прослеживается.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.05.2010 23:22:07
Цитировать
ЦитироватьSalo пишет:

Там не было основного двигателя. Потому и появился ТНА:
Старый пишет:

 Так это ж вроде двигатели для увеличения скорости обычных поршневых самолётов?
РД-1 и РД-2 конечно для этой цели. Вот что я нашёл по РД-3:
http://autovzlet.ru/samolety-s-zhidkostnymi-raketnymi-dvigatelyami/25-samolet-pe-2-vm-peshkova-s-zhrd-vp-glushko.html
ЦитироватьРассматриваемую серию двигателей завершает опытный трехкамерный ЖРД РД-3 проходивший в 1944—1945 гг. стендовые испытания. Он представлял собой автономный двигатель, так как для подачи азотной кислоты и керосина впервые использовался турбонасосный агрегат, насосы которого приводились во вращение от газовой турбины. Рабочим телом турбины ТНА являлись продукты сгорания топлива ЖРД (азотной кислоты и керосина), вырабатывавшиеся в специальном агрегате — газогенераторе. В двигательную установку РД-3 входили три камеры сгорания типа РД-1, каждая из которых была укомплектована обслуживающими агрегатами: карбюратором, реле давления газа, фильтрами, топливными и управляющими электромагнитными пневмоклапанами, заливочными вентилями. Тяга двигателя у земли составляла 900 кгс, в пустоте — 1000 кгс; РД-3 мог регулироваться по тяге от 100 до 1000 кгс. На режиме форсажа (разбег, форсированный набор вертикальной и горизонтальной скорости) работали все три камеры, изменяя тягу в диапазоне от 300 до 900 кгс; на режимах горизонтального полета, рулежки и посадки могла работать лишь одна камера, обеспечивая тягу в диапазоне от 100 до 250 кгс.
Управление двигателем было полностью автоматизировано, введена автоблокировка для исключения аварий при неправильном запуске двигателя. Включение камер и управление двигателем (запуск, регулирование тяги, остановка) осуществлялись с помощью лишь одной ручки сектора управления, снабженного концевым выключателем и связанного с блоком дроссельных вентилей газогенератора. Дросселированием устанавливалось определенное давление в газогенераторе и соответствующее ему число оборотов турбонасосного агрегата, следовательно, и тяга двигателя. Конструкция двигателя включала дистанционное управление пусками и остановками.
Газогенератор включал в себя три камеры: зажигания, сгорания и смешения. Турбонасосный агрегат состоял из активной одноступенчатой турбины, редуктора числа оборотов, масляного агрегата, кислотного, керосинового и водяного насосов. Подшипники турбины — скользящие; один из них имел водяное охлаждение. Максимальное число оборотов вала турбины — 26 000 об/мин.
В первом варианте ТНА применялся высокооборотный трехступенчатый центробежный кислотный насос, ротор которого вращался на шарикоподшипниках. Лопастные керосиновый и водяной насосы этого варианта имели одинаковую конструкцию. Роторы их были уравновешены, а корпуса имели профилированный контур. Для обеспечения нормальной работы керосиновый и водяной насосы снабжались предохранительными клапанами. Во втором варианте ТНА все насосы были центробежными. Компоненты топлива в газогенератор поступали из бачков под давлением сжатого газа.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 23.05.2010 23:48:22
Книга "Главный конструктор. К 100-летию А.М. Исаева", стр.184-185
Цитировать8.3 Д.В. Витязев, НИИХИММАШ

О ВСТРЕЧАХ С А. М. ИСАЕВЫМ

...
О первой встрече с Главным конструктором А.М. Исаевым. На КВИ поступил исаевский серийный однокамерный восьмитонник, изготовленный Усть-Катавским заводом. При осмотре нормально прошедшей огневые испытания КС, мы обнаружили маленький сквозной прогар днища головки. На КВИ была поставлена другая КС, но прогар днища повторился. Так были сожжены все 25 восьмитонников - годовая программа Усть-Катавского завода. По этому поводу с результатами испытаний почему-то лишь меня вызвали к министру. Представ перед Рудневым К.Н. и Главными конструкторами Исаевым А.М. и Глушко В.П., я детально изложил результаты и сел против А.М. Исаева.
Руднев спрашивал главных о том, как быть дальше. Встает взволнованный, раскраснев шийся Алексей Михайлович и произносит лишь одну фразу: - «Я не умею делать двигатели!». Поднимается аристократичный Валентин Петрович и тоже с одной фразой: - «Я научу тебя делать двигатели!». Гнетущее стояние Главных прерывает Константин Николаевич рассказом о своей любви к циркачкам, балансирующим на проволоке, и выразил ее тем, что он у..ал бы циркачку прямо на проволоке. Чем совещание и закончилось.
И еще об одной встрече с А.М. Исаевым. Однажды участвовал в техническом обсуждении, проводимом Алексеем Михайловичем в любимой позе - сидя в кресле на ноге и в присущем ему ключе - говори свободно, твое высказывание никогда не будет квалифицировано глупостью. За его спиной в комнате отдыха я увидел кульман, за которым стоял рыжеватый человек. После совещания спросил у конструкторов о том, что он делает. Мне ответили, что это наш лучший компоновщик, а о его рисовании спроси Главного. Вернулся в кабинет с этим вопросом. Алексей Михайлович ответил мне, что он рисует его голубую мечту - кислотный ЖРД замкнутой газо-жидкостной схемы. Эта голубая мечта захватила и меня настолько, что я ушел из начальников в создававшийся научный отдел. Здесь лично спроектировал на исаевских газогенераторах газо-газовую модель ЖРД, КС которой изготовил в нашем ЭП Долганов. Огневые испытания газо-газовой модели успешно проводились на стенде 1 -го бокса объекта №4 и вызвали большой интерес у глушковцев. Но огневые испытания газо-газовой модели закончились взрывом бокса, а не КС. Вечная память начальнику стенда Савельеву В.Н., механикам Панкратову С.М. и Семенову И.П.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: НИИзнайка от 14.06.2010 13:29:45
У меня 2 вопроса  :

1. Может я не тщательно искал, но были ли у В.П.Глушко предложения по облику ракет и вообще космической программы до РЛА 1974г?

2. Есть ли принципиальные преимущества РД170 1986 перед НК-33 1974 (с учётом что 170 делался позже и сравнение конечно условное - или четвертинки 170 или счетверенного 33, и что качание не было изначально заложено в задание на 33)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 14.06.2010 18:12:38
Цитировать1. Может я не тщательно искал, но были ли у В.П.Глушко предложения по облику ракет и вообще космической программы до РЛА 1974г?
Р-8, Р-10, Р-20:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7817&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F0%E0%EA%E5%F2%E0+%F010
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 14.06.2010 18:21:01
Цитировать2. Есть ли принципиальные преимущества РД170 1986 перед НК-33 1974 (с учётом что 170 делался позже и сравнение конечно условное - или четвертинки 170 или счетверенного 33, и что качание не было изначально заложено в задание на 33)
По удельным характеристикам почти близнецы. Единственное преимущество уменьшение числа двигателей в четыре раза. Но за всё нужно платить.  :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: НИИзнайка от 14.06.2010 17:04:17
ЦитироватьЕдинственное преимущество уменьшение числа двигателей в четыре раза. Но за всё нужно платить.  :(
Точнее числа насосов, при том же количестве камер, не так ли?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 14.06.2010 19:10:41
ТНА  в том числе.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 03.07.2010 13:22:10
http://engine.aviaport.ru/issues/68/page38.html

ЭВОЛЮЦИЯ РАЗВИТИЯ ГАЗОГЕНЕРАТОРОВ ЖИДКОСТНЫХ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ

Алексей Погосович Аджян, зам. начальника конструкторского отдела, к.т.н.
Вячеслав Федорович Рахманин, главный специалист, к.т.н.

Двигательные установки жидкостных ракет имеют три основные системы: топливные баки, система подачи и камера сгорания с соплом. Система подачи топлива имеет две разновидности: вытеснительную и насосную. Вытеснительная система наиболее проста в техническом исполнении и широко применялась на первом практическом этапе развития ракетной техники. Однако эта система имеет принципиальный недостаток - с увеличением размеров баков и ростом давления в камере сгорания толщины стенок баков и, следовательно, их масса вырастают до неприемлемых для летательных аппаратов величин. Этот недостаток был отмечен уже в первых трудах пионеров-теоретиков ракетной техники. Для облегчения баков они предлагали подавать топливо в камеры сгорания насосами. Так, в 1914 г. в работе "Исследование космических пространств реактивными приборами" К.Э. Циолковский предложил подавать топливо с использованием эжектора "подобно пароструйному насосу". В последующих работах в 1924 г. и 1926 г. он предлагает применять поршневые насосы, "приводимые в действие бензиномотором".

Ю.В. Кондратюк в своей работе "Тем, кто будет читать, чтобы строить", написанной в 1919-1920 гг., указывал, что "жидкость из сосудов будет поступать в насосы... Насосы приводятся в действие двигателем (внутреннего сгорания или лучше турбина), работающим на газе из основных компонентов топлива". Это был первый намек на создание газогенератора, работающего на ракетном топливе.

Г. Оберт в книге "Ракета в космическое пространство", изданной в 1923 г., указывал на целесообразность применения насосов, но считал, что поршневые насосы неприемлемы.

Р. Годдард, известный более своей практической деятельностью, чем теоретическими трудами, в "Отчете о ракетных разработках..." (1923 г.) указал на целесообразность применения насосов, при этом рекомендовал провести исследования эффективности поршневых, шестеренчатых, лопастных и ротационных насосов. Впервые ЖРД с насосной подачей топлива работал в 1926 г. на стенде с приводом насосов от электродвигателя. За неимением привода насосов, пригодного для установки на летающую ракету, Годдард в своих опытных работах использовал вытеснительную систему подачи топлива.

В 1934 г. Годдарду удалось изготовить демонстрационную ракету, двигатель которой имел центробежные топливные насосы и газовую турбину Лаваля, работающую от баллона со сжатым воздухом.

Первые отечественные жидкостные ракеты, разрабатываемые с ГДЛ, ГИРД, РНИИ и КБ-7, имели вытеснительную систему подачи топлива. Одновременно велись поиски создания насосной подачи.

В 1933 г. В.П. Глушко приступил к разработке опытного образца турбонасосного агрегата, названного "газ-турбонасос". Этот агрегат состоял из двух центробежных насосов и турбины Лаваля мощностью 35 л.с., частота вращения турбины составляла 25000...30000 об/мин.

В 1935-1937 гг. В.П. Глушко разработал первые отечественные парогазогенераторы ГГ-1 и ГГ-2. Процесс газогенерации протекал в двух, соединенных газоводом, камерах: в первой создавались высокотемпературные продукты сгорания азотной кислоты и керосина, во второй поступивший газ разбавлялся до требуемого уровня температур балластировкой водой. Газогенератор ГГ-1 разрабатывался целевым назначением для питания рабочим телом - парогазом - турбинного или поршневого двигателя морской торпеды.

В 1944-1945 гг. в ОКБ-РД под руководством В.П. Глушко велась разработка трехкамерного ЖРД РД-3 - маршевого двигателя для истребителей-перехватчиков. РД-3 был оснащен турбонасосным агрегатом (ТНА), турбина которого имела привод от газогенератора, состоящего из камеры зажигания, камеры сгорания и камеры балластировки водой продуктов сгорания азотной кислоты и керосина. Разработка двигателя не была завершена.

В этот же период времени Л.С. Душкин разработал самолетный ЖРД, в котором также использовалась идея балластировки продуктов сгорания основного топлива, в качестве балластировочной жидкости применялся антифриз.

Из изложенного следует, что одной из главных технических задач для перехода ракетной техники на более высокий энергетический уровень являлось создание привода турбины, приемлемого для использования на летающей ракете. Эту задачу успешно решили в первой половине 40-х годов прошлого века немецкие конструкторы под руководством Вернера фон Брауна, применившие для получения рабочего тела турбины реактор для каталитического разложения перекиси водорода. Продукты ее разложения имеют температуру 500...550 °С, приемлемую для стальных лопаток ротора турбины. Создание такого реактора (газогенератора) открыло возможность немецким конструкторам разработать первую в мире ракету дальнего действия с полетной нагрузкой массой до 1 т.

Подлинный прорыв в разработке газогенераторов для привода ТНА произошел в конце 40-х - начале 50-х годов, когда термодинамики установили возможность обеспечения устойчивого и стабильного горения ракетного топлива при соотношениях компонента топлива, существенно отличающегося от стехиометрического.

Дальнейшие работы велись только в области создания различных конструкций газогенераторов.

В НПО Энергомаш разработаны газогенераторы для разных видов применения: это и однокомпонентные парогенераторы разложения перекиси водорода (Н2О2) для привода ТНА - реакторы, однокомпонентный газогенератор термического разложения несимметричного диметилгидразина (НДМГ) для привода ТНА, двухкомпонентные газогенераторы для систем наддува на азотном тетраоксиде (АТ) и НДМГ, двухкомпонентные газогенераторы для привода ТНА ЖРД без дожигания, работающих на азотнокислотных окислителях АК и АТ + НДМГ, на кислороде (О2) и керосине (Т-1, РГ-1), а также газогенераторы ЖРД, работающих по схеме с дожиганием генераторного газа на АТ + НДМГ, О2 + РГ-1, фторе (F2) + аммиаке (NH3).

Началом разработки газогенераторов можно считать 1933...1936 гг., когда были предложены двухкамерные конструкции, в которых продукты сгорания основных компонентов АК + керосин охлаждались (балластировались) путем впрыска воды.
Значительный период времени (1946...1959 гг.) для ЖРД первых отечественных ракет боевого назначения применялись газогенераторы каталитического разложения Н2О2 (реакторы) с жидким и с твердым катализаторами. Эти реакторы обеспечивали привод ТНА с мощностью от 540 до 5200 л. с. (тяга ЖРД от 26 до 76 тс).

Учитывая, что наличие дополнительного компонента на борту (Н2О2) и потребность в агрегате подачи этого компонента ухудшали характеристики ракеты в целом, а также то, что мощность вновь разрабатываемых ЖРД возрастала, дальнейшее развитие систем питания ТНА шло по пути создания газогенераторов (ГГ), работающих на основных (или одном из основных) компонентах топлива. Так, с 1958 по 1965 гг. были разработаны двухкомпонентные восстановительные ГГ на АК + НДМГ, АТ + НДМГ, О2 + Т-1, однокомпонентный газогенератор термического разложения НДМГ. И, наконец, со времени начала разработки ЖРД, работающих по схеме с дожиганием (1961 г.), были созданы высокорасходные двухкомпонентные ГГ на АТ + НДМГ. В этот же период получили применение и двухкомпонентные ГГ для систем наддува баков изделий.

Лидирующее положение НПО Энергомаш в создании ЖРД для тяжелых ракетоносителей (1976...2010 гг.) обусловлено техническим прорывом, который был осуществлен при создании высокорасходных кислородно-керосиновых окислительных ГГ для ЖРД, выполненных по схеме с дожиганием, для ракет "Зенит", "Энергия", американских ракет "Atlas", для ракет "Zenit-3SL", для последующих отечественных разработок.

Найденные на протяжении многолетних поисков (1974-2010 гг.) основополагающие конструктивные решения по газогенерации не имеют аналогов в мировой и отечественной практике, признаны пионерскими и сегодня с успехом применяются в разработках отечественных и зарубежных фирм.

Двухкомпонентные газогенераторы

Многообразие ГГ обусловлено сферами их применения, комплексом технических требований, предъявляемых к выходным параметрам продуктов газогенерации, физико-химическими особенностями компонентов топлива.

В разработке ГГ можно выделить два принципиально отличных направления: однозонные и многозонные системы. В однозонных конструкциях полный расход компонентов поступает в реакционный объем через смесительную головку. Для многозонных - характерно наличие поясов (пояса) дополнительного ввода части избыточного компонента топлива.

В конструкциях, созданных впоследствии, в основном применены однозонные схемы, за исключением:
- восстановительных ГГ М320, М382 систем наддува баков на компонентах АТ + НДМГ;
- окислительного ГГ М300 двигателя, работающего по схеме с дожиганием на компонентах АТ + НДМГ.

При создании ГГ должны быть решены следующие основные задачи:
- обеспечение высокой степени совершенства рабочего процесса и приемлемого уровня неравномерности температурного поля на выходе из ГГ;
- обеспечение устойчивости рабочего процесса;
- получение высокой работоспособности конструкции с точки зрения исключения оплавлений.

Кроме того, если применительно к ГГ, предназначенным для систем наддува, а также используемым в турбонасосных агрегатах ЖРД схем без дожигания, массовые и габаритные характеристики не играют заметной роли, то для ГГ схем с дожиганием в числе проблем проектирования стоит также и вопрос о минимизации их массы и габаритов.

Особо сложная задача - обеспечение устойчивости рабочего процесса. Кроме вероятности возникновения поперечных колебаний во внутрикамерном объеме, из-за наличия присоединенных к реакционной камере дополнительных объемов различной конфигурации и протяженности (газоводы, объемы статоров турбин и т. д.) могут возникать акустические колебания сложных продольных мод.

Внедрение в конструкции ГГ принципа организации распределенного смесеобразования позволило во многом решить проблему обеспечения стабильного и, в первую очередь, устойчивого по отношению к поперечным колебаниям протекания внутрикамерных процессов. Этот принцип заключается в создании разнородного распыла компонентов по площади смесительной головки путем чередования форсунок с разными характеристиками (центробежные форсунки с разными углами распыла; струйно-центробежные форсунки; введение "классности" по проливочным расходам одноименных форсунок).

Используя зарубежный и отечественный арсенал технических средств обеспечения работоспособности агрегатов ЖРД, являясь инициатором многих оригинальных технических решений и теоретических разработок, коллектив ОАО "НПО Энергомаш" разработал целую серию восстановительных и окислительных ГГ.

Восстановительные газогенераторы

Один из первых ГГ Д390, создающих газ с избытком горючего для привода ТНА двигателя схемы без дожигания на компонентах О2 + Т-1, представляет собой наиболее простую в схемном отношении конструкцию: охлаждаемый цилиндрический корпус с плоской смесительной головкой, укомплектованной однокомпонентными центробежными форсунками.

Переход к разработке восстановительных ГГ на азотнокислотных окислителях АК, АТ и НДМГ выявил необходимость во введении серьезных отличительных решений, обусловленных поведением избыточного горючего.

При проведении экспериментов было замечено, что процесс газогенерации в области низких значений соотношения компонентов топлива (КГГ) может иметь нестабильный характер, выражающийся в получении газа с существенно отличающимися параметрами (состав, температура и др.). Одним из путей обеспечения стабильного процесса газогенерации с НДМГ при пониженных значениях КГГ является организация распределенного смесеобразования - введение струйно-центробежного распыла горючего, вместо центробежного, расширяет зону устойчивой работы в сторону более низких значений КГГ.

Разработанные ГГ Т300 на компонентах АК-27И + НДМГ и ГГ Т374 на компонентах АТ + НДМГ представляют собой однозонные конструкции со смесительными головками, имеющими струйно- центробежные форсунки горючего и центробежные форсунки окислителя, установленные по сотовой схеме. Отличительной особенностью ГГ Т374 является наличие в реакционном пространстве конической перфорированной решетки для обеспечения устойчивости рабочего процесса и выравнивания поля температур.

Определенная специфика имела место в разработке наддувных ГГ М320 и М382. Уровень потребной температуры (200... 350°С) для восстановительных надувных ГГ на НДМГ может быть обеспечен лишь при такой организации процесса, когда часть горючего и весь окислитель подаются через смесительную головку, а остальная часть горючего, вводимая через специальный балластировочный пояс, не разлагается, а лишь испаряется в потоке газа, набегающего от головки, охлаждая его до требуемой температуры.

Разработка и доводка ГГ Г300 фтораммиачного ЖРД многократного включения, работающего по схеме с дожиганием восстановительного газа, являлась сложной технической задачей. Большая химическая активность F2, высокая температура продуктов газогенерации, необходимость многократных включений при значительном ресурсе определили применение ряда специальных решений для обеспечения работоспособности конструкции.

В конструкции были применены двухкомпонентные струйно-центробежные форсунки внешнего смешения (внутренний контур - окислитель, внешний многоструйный контур - горючее).

Окислительные газогенераторы

Созданные и разрабатываемые в настоящее время окислительные ГГ предназначены, в основном, для ЖРД, работающих по схеме с дожиганием. Единственный малорасходный ГГ М381 на компонентах АТ + НДМГ использован в системе наддува. Устойчивость рабочего процесса в нем получена благодаря применению струйно-центробежных форсунок и шатровой смесительной головки.

Особое место в работах над окислительными газогенераторами занимают ГГ ЖРД большой тяги, выполненных по схеме с дожиганием генераторного газа в камере сгорания.

В них широкое применение получили как высококипящие (АТ + НДМГ), так и низкокипящие (О2 + РГ-1) компоненты топлива. Двигатели замкнутых схем могут выполняться с дожиганием окислительного или восстановительного генераторного газа. Необходимость по требованию энергетической увязки более высокого уровня температур восстановительного газа, проблемы сажеобразования и задачи по обеспечению устойчивости рабочего процесса - с одной стороны и значительные успехи по защите от возгорания конструкционных материалов в окислительной среде - с другой стороны, показали приоритетность окислительных схем. Практика последующих разработок подтвердила оптимальность схем с дожиганием окислительного генераторного газа.

В таблице 2 приведены основные параметры окислительных ГГ разработки ОАО "НПО Энергомаш".

Если сопоставить параметры газогенераторов двигателей замкнутых схем по сравнению с открытыми, то можно отметить:
- более чем десятикратное увеличение давления;
- более чем стократное (!) увеличение расходов;
- полуторакратное уменьшение температуры (замедленное протекание химических реакций);
- 20...50-кратное превышение массового расхода окислителя над расходом горючего.

Не меньшую сложность вызывает решение задач, связанных с обеспечением многорежимности работы ЖРД замкнутых схем. Например, при дросселировании двигателя до режима 30 % от номинального основные параметры ГГ могут понижаться:
- по давлению в 5 раз;
- по суммарному расходу в 4 раза;
- по температуре в 8 раз;
- по перепаду давления на смесительных элементах в ~ 60 раз!

[img:0c056c155d]http://engine.aviaport.ru/issues/68/pics/pg40pc01big.jpg[/img:0c056c155d]

Для первого двигателя по замкнутой схеме на самовоспламеняющихся компонентах топлива АТ + НДМГ был создан сферический двухзонный газогенератор М300 с распылительным поясом разбавления (рис. 1). В нем впервые в отечественной и мировой практике было организовано смесеобразование при значении расхода компонентов топлива с единицы площади смесительной головки - 550 г/с·см2. Кроме этого успешно была решена проблема обеспечения динамической прочности распылительных элементов.

Газогенераторы такой конструкции успешно эксплуатируются и в настоящее время в составе РН "Протон М".

Дальнейшее совершенствование газогенераторов велось в направлении создания однозонных конструкций (более технологичных и менее трудоемких).

Доводка сферического однозонного газогенератора М390 на АТ + НДМГ прошла успешно и в короткие сроки. Этому способствовали:
- применение однокомпонентных струйно-центробежных форсунок;
- организация смесеобразования без подконусных зон (выполнение на внутреннем днище на выходе из форсунок расширяющихся конических участков - "ячеистая" головка);
- возможность автономной отработки газогенератора в составе ранее разработанного ЖРД.

Струйно-центробежные форсунки избыточного компонента позволили обеспечить рекордные значения абсолютной расходонапряженности (1100 г/с·см2) в результате размещения струйного впрыска внутри газового вихря центробежного контура и, что не менее важно с точки зрения обеспечения устойчивости рабочего процесса, "растянутость" фронта горения. "Ячеистая" форма огневого днища сняла проблемы по его охлаждению.

Существенно сложнее проходила отработка однозонного газогенератора 0520.0300 на несамовоспламеняющихся компонентах топлива: О2 + РГ-1.

[img:0c056c155d]http://engine.aviaport.ru/issues/68/pics/pg40pc02big.jpg[/img:0c056c155d]

В результате многолетних исследований различных вариантов смесеобразования (при отработке газогенератора для двигателя РД171 испытано более 42 схем смесеобразования) было найдено, что стабильность рабочего процесса может быть обеспечена организацией форкамерного горения в оригинальной двухкомпонентной форсунке (рис. 2).

В ней весь расход горючего и часть расхода окислителя (~ 25%), аналогично первой зоне двухзонного газогенератора, реагирует при температуре ~ 2200 °C во внутренней полости, так называемой форкамере. Снижение температуры продуктов сгорания до требуемой на выходе из ГГ обеспечивается благодаря струйному впрыску оставшейся части окислителя через межреберные каналы на внешней цилиндрической поверхности форсунки (аналогично второй зоне двухзонного генератора).

Самая серьезная проблема при разработке газогенераторов двигателей замкнутых схем, на решение которой, как правило, уходили многие годы и колоссальные средства - это обеспечение устойчивости рабочего процесса.

Работая на жидких компонентах топлива, газогенератор не только воплотил в себе проблемы спонтанного возникновения повышенного уровня амплитуд колебаний давления на характерных акустических частотах, которые свойственны камерам сгорания ЖРД открытых схем, но и значительно углубил их из-за необходимости работать в более широком диапазоне изменения основных параметров.

Потребовались многолетние кропотливые исследования, в результате которых был найден высокоэффективный, простой в технологическом плане и практически универсальный способ обеспечения устойчивости процесса горения в газогенераторе. Суть его заключается в локализации процессов горения в малых, не связанных друг с другом каналах, где не могут возникать пульсации давления на частотах, опасных для конструкции газогенератора и двигателя в целом.

[img:0c056c155d]http://engine.aviaport.ru/issues/68/pics/pg40pc03big.jpg[/img:0c056c155d]

Для реализации этого мероприятия (рис. 3) внутреннее днище смесительной головки выполнено с цилиндрическими каналами, число которых равно количеству двухкомпонентных форсунок головки.

Процесс горения в форкамере форсунок и последующее разбавление высокотемпературных продуктов сгорания вторичным окислителем происходит, в основном, в пределах каналов внутреннего днища. Это исключает выделение энергии в едином реакционном пространстве газогенератора и не способствует, таким образом, возникновению и дальнейшему развитию опасных автоколебательных процессов.

Данное конструктивное решение позволило обеспечить устойчивую работу ГГ 0520.0300 двигателей РД171 в широком диапазоне режимов (от 110 до 40 % тяги двигателя) с амплитудами пульсаций давления не более 0,5...0,7 % от уровня давления в газогенераторе. Многочисленные испытания не выявили потенциально слабых мест в конструкции. Некоторые экземпляры газогенераторов имеют наработку, равную 25 полетным ресурсам.

В ГГ 1723.0303 смесеобразование организовано аналогично ГГ 0520.0303 - применены двухкомпонентные форсунки форкамерного типа. Но, благодаря значительно меньшим габаритам и, как следствие, более устойчивому протеканию процессов горения, локализации процессов подмешивания избыточного окислителя в каналах внутреннего днища не потребовалось. Его впрыск осуществляется по оребренным каналам непосредственно в общую камеру газогенератора. ГГ 1723.0300 обладает высокой надежностью и за все время испытаний в составе РН "Зенит" замечаний по его работоспособности не было отмечено.

ГГ 1964.0300 и ГГ 1957.0300 идентичны ГГ 0520.0303, но для повышения технологичности, снижения массы и трудоемкости выполнены цельносварными.

Совершенство конструкции этих ГГ, обеспечивающих мощность турбины до 125000 л. с., может быть проиллюстрировано следующим образом: в сфере диаметром 500 мм с давлением ~ 600 кгс/см2 и массой 260 кг тонна жидкого кислорода при температуре -140°С за одну секунду превращается в газ с температурой 550°С. Это уникальные, никем не превзойденные характеристики для газофикаторов такой производительности.

В конструкцию окислительного ГГ 1964.0300 для перспективного многорежимного двигателя, были введены описанные выше технические мероприятия, а для ремонтопригодности, в расчете на дальнейшее многоразовое использование, введено разъемное фланцевое соединение форсуночной головки. В процессе отработки была продемонстрирована его надежность в рекордном диапазоне температур генераторного газа - от 760°С до 78°С, и эта низкая температура не является предельной для принятой организации рабочего процесса.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: DonPMitchell от 05.07.2010 11:08:04
"центробежные форсунки с разными углами распыла; струйно-центробежные форсунки; введение "классности" по проливочным расходам одноименных форсунок"

Interesting comments about combustion stability.  But what does "классности" mean?  I'm not sure what his last phrase means.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 05.07.2010 00:29:17
Не это ли газогенератор от 11Д43?
(http://radikal.ru/F/i077.radikal.ru/1007/7f/e905beff8cad.jpg.html)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.07.2010 00:31:30
Цитировать"центробежные форсунки с разными углами распыла; струйно-центробежные форсунки; введение "классности" по проливочным расходам одноименных форсунок"

Interesting comments about combustion stability.  But what does "классности" mean?  I'm not sure what his last phrase means.
Видимо подбор форсунок по результатам проливок с разделением на группы ("классы") с близкими параметрами.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 05.07.2010 00:33:56
Кстати Исаев в статье не упоминается ни разу. :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 05.07.2010 02:40:28
ЦитироватьНе это ли газогенератор от 11Д43?
(http://radikal.ru/F/i077.radikal.ru/1007/7f/e905beff8cad.jpg.html)
Нет. Это на ГГ от одной из производных 8Д43 похоже (с отверстиями - это балластировочная решетка).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 07.07.2010 23:01:57
У Хлынина:
Избранные работы академика В.П.Глушко. Часть 1. Химки 2008 (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/01.html)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 08.07.2010 02:08:19
К вопросу об обмене опытом с другими КБ:
Цитировать13.04.1965г.
МИНИСТРУ ОБЩЕГО МАШИНОСТРОЕНИЯ
товарищу АФАНАСЬЕВУ С.А

Согласно указанию заместителя министра тов. Табакова Г.М. направляю Вам Альбом-Справочник конструкций ЖРД, разработанных и разрабатываемых в ОКБ-456, скорректированный по состоянию на 1965 г. (5-е издание).
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/04.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 08.07.2010 02:17:28
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/04.html

В документе от 29.07.1969г интересная таблица с проектными параметрами керосиновых вариантов РД-253 и РД-270.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 08.07.2010 04:25:23
ЦитироватьУ Хлынина:
Избранные работы академика В.П.Глушко. Часть 1. Химки 2008 (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/01.html)

Занятная книга. Жаль, что там далеко не все. Например история РД-109/119 практически не раскрыта :(

Но вот, что меня впечатлило:

ЦитироватьРазработка в ОКБ-456 эскизного проекта фторо-водородного двигателя с удельной тягой 466 сек при а=1, Pi=150 ата и Ра=0,05 ата предусмотрена проектом Постановления на 1962 г. Разработка такого двигателя до состояния поставок могла бы быть выполнена в 1963-64 гг. при условии обеспечения этих работ жидким водородом в количествах, необходимых для проведения стендовых испытаний, начиная с 1961 г.

Главный конструктор ОКБ-456 ГЛУШКО
Арх№ 1354 (58-60) 26.05.1960г

То есть с водородом он был не против работать и в 60м году... Если бы тогда начал прорабатывать связку водрод=кислород, у нас был нормальный двигатель и к середине 60х. А там и водородный разгонный блок под Протон был бы не далеко..
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 09:59:34
Цитироватьhttp://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/04.html
Перечитываю.
Он вообще был маньяк - он тупо верил что прогресс ракетостроения и космонавтики обусловливается удельными параметрами ЖРД. "Надо только сделать двигатель а кто нибудь уж обязательно приделает к нему ракету".
 Это ж надо додуматься: в 1969 году предлагать перевести боевые МБР на пентафторид хлора и гидразин с аммиаком! Горючее стало криогенным и для его длительного хранения баки надо было непрерывно держать под давлением. И всё ради чего? Он даже сам так и не смог объяснить.  (документ от 20.11.69)
 Понимание им проблем и перспектив ЖРД-строения и ракетостроения соответствовало действительности с точностью до наоборот.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 10:04:24
Если отбросить версии об умышленном вредительстве или психическом расстройстве то складывается впечатление что Глушко действовал из соображений "у меня свой путь назло всем и я всем докажу что он единственно верный". (Хотя это очевидно тоже вид психического расстройства).
 Почему я так думаю? Например потому что он не применял антипульсационных перегородок. Этот путь борьбы с ВЧ был применён американцами и дал прекрасные результаты, но Глушко из принципа их не применял чтоб показать что он круче американцев и обойдётся и так. И так во всём.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 10:23:13
Никогда значит не называл себя основоположником?

Цитировать25.04.1970г

ИНСТИТУТУ ИСТОРИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И ТЕХНИКИ
АН СССР
...
Поэтому не соответствует действительности утверждение, что работы Цандера по созданию ЖРД "сыграли большую роль в зарождении и развитии советского ракетостроения". (И.А.Слухай "Ракеты и традиции", 1965 г). Основы советского ракетного двигателестроения заложены ленинградской школой ГДЛ, разработавшей в 1930-31 гг. первые отечественные ЖРД (ОРМ). Двигатели ГДЛ тягой до 300 кг, с химическим зажиганием и высокими показателями надёжности в 1933 г. прошли стендовые официальные испытания. Современные мощные ракетные двигатели, установленные на всех советских космических ракетах-носителях, разработаны ОКБ, выросшим из ГДЛ, и являются прямыми потомками ОРМ.
...
О роли и месте двигателя Фау-2 он так скромно умолчал... Наверно потому что его не может быть. ;)
 Но двигатели впервые стартовавшие на советских ракетах ГИРД - они то были? О них он тоже почемуто скромно умолчал...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.07.2010 09:28:28
ЦитироватьНо двигатели впервые стартовавшие на советских ракетах ГИРД - они то были? О них он тоже почемуто скромно умолчал...

Писал, но с добавлением, что они появились позже ЖРД ГДЛ. Что, собственно, было правдой.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 10:41:54
Цитировать
ЦитироватьНо двигатели впервые стартовавшие на советских ракетах ГИРД - они то были? О них он тоже почемуто скромно умолчал...

Писал, но с добавлением, что они появились позже ЖРД ГДЛ. Что, собственно, было правдой.
Ну да. Пока его двигатели проходили испытания двигатели других основоположников уже летали на ракетах. Очевидно поэтому они никакие не основоположники... :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.07.2010 09:43:48
ЦитироватьПока его двигатели проходили испытания двигатели других основоположников уже летали на ракетах. Очевидно поэтому они никакие не основоположники... :)

Просто тогдашние ракетчики отставали от создаваемых им двигателей. :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 08.07.2010 06:46:28
Цитировать
ЦитироватьПока его двигатели проходили испытания двигатели других основоположников уже летали на ракетах. Очевидно поэтому они никакие не основоположники... :)

Просто тогдашние ракетчики отставали от создаваемых им двигателей. :D

В истории РД-109/119  все было наоборот.. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 10:51:59
ЦитироватьПросто тогдашние ракетчики отставали от создаваемых им двигателей. :D
Я понимаю: весь мир шёл не в ногу, один Глушко в ногу... :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 10:53:25
Блин, в 1972-м году он всё ещё пытался впихнуть на МР-УР-100 перекись водорода и пентаборан!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 11:12:49
А в документе от 12.1.73 он сам же доносит в ЦК во что обошлась стране его фторная авантюра:
ЦитироватьСрыв сроков строительства ставит под угрозу реализацию огромных заделов различных министерств. Одно только КБЭМ затратило на работы со фтором в течение 1949-1972 гг. свыше 215 млн.руб., в т.ч. 28 млн.руб. на капстроительство в Приморском филиале, в котором создан комплекс для испытаний двигателей и разгонного блока с двигателем. Огромные затраты понесло МХП, создавшее базу в ГИПХе, Уралхимзавод, ежегодно поставляющий 600 т жидкого фтора. МОП создало транспортные средства для фторных топлив. Большие затраты понесло MOM, организовав разработку в КБПМ и производство разгонного блока 11С813 на ОАЗ и СНТВ на КМЗ.
Что смешно - огромные суммы расходов он использует для оправдания продолжения работ, типа не зря же столько денег выбросили псу под хвост.
 Это, кстати, любимый метод подобных "гениев" для оправдания своих несостоятельных но разорительных авантюр. Счас такая же метода используется для оправдания продолжения Ангары.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 08.07.2010 11:15:17
ЦитироватьПочему я так думаю? Например потому что он не применял антипульсационных перегородок. Глушко из принципа их не применял
Вы имеете в виду, что не применял до РД-268? Поскольку и в РД-268 и в последующем РД-170 эти перегородки есть.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 08.07.2010 07:18:30
ЦитироватьО роли и месте двигателя Фау-2 он так скромно умолчал... Наверно потому что его не может быть. ;)

Ну почему же..

ЦитироватьС содержанием отчета в основном можно согласиться при условии внесения некоторых уточнений. Основным замечанием является то, что необходимо отметить значительное влияние достижений немецкой ракетной техники военного периода на развитие ракетной техники в послевоенный период в других странах, в том числе и в СССР. Это следует отметить как в тексте, так и в выводах. В п.З выводов убрать слова «немецкие трофейные образцы». Из п.1 выводов следует убрать слова «и учет отрицательного».
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 08.07.2010 11:21:50
Цитировать
Цитироватьhttp://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/04.html
Перечитываю.
Он вообще был маньяк - он тупо верил что прогресс ракетостроения и космонавтики обусловливается удельными параметрами ЖРД.
Так было не всегда. Примечательно, что в конце 50-х Глушко призывал Королева не торопиться с введением новой схемы и предельных (на тот момент) удельных параметров, считая что поставленные задачи можно решить на уже отработанных решениях. В те времена он был сторонником последовательного совершенствования ЖРД и выжимания всего что можно из отработанных решений (обладал опытом, короче ;)).

Вероятно, где-то в начале 60-х призошел надлом в характере Глушко и развился экстремизм. Возможно, это было следствие стрессов из-за конфликта с Королевым.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 08.07.2010 07:27:14
ЦитироватьА в документе от 12.1.73 он сам же доносит в ЦК во что обошлась стране его фторная авантюра:
ЦитироватьСрыв сроков строительства ставит под угрозу реализацию огромных заделов различных министерств. Одно только КБЭМ затратило на работы со фтором в течение 1949-1972 гг. свыше 215 млн.руб., в т.ч. 28 млн.руб. на капстроительство в Приморском филиале, в котором создан комплекс для испытаний двигателей и разгонного блока с двигателем. Огромные затраты понесло МХП, создавшее базу в ГИПХе, Уралхимзавод, ежегодно поставляющий 600 т жидкого фтора. МОП создало транспортные средства для фторных топлив. Большие затраты понесло MOM, организовав разработку в КБПМ и производство разгонного блока 11С813 на ОАЗ и СНТВ на КМЗ.
Что смешно - огромные суммы расходов он использует для оправдания продолжения работ, типа не зря же столько денег выбросили псу под хвост.
 Это, кстати, любимый метод подобных "гениев" для оправдания своих несостоятельных но разорительных авантюр. Счас такая же метода используется для оправдания продолжения Ангары.

Мне больше интерестно, что сделали с теми 3 000 тонн фтора? :?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 11:27:59
ЦитироватьВы имеете в виду, что не применял до РД-268? Поскольку и в РД-268 и в последующем РД-170 эти перегородки есть.
Не применял тогда когда боялся ВЧ-колебаний. В 50-х - 60-х. Потом жизнь заставила, дальше упираться было уже невозможно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 11:28:40
ЦитироватьМне больше интерестно, что сделали с теми 3 000 тонн фтора? :?
Сожгли при стендовых испытаниях 300 двигателей.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 11:29:57
Цитировать
ЦитироватьО роли и месте двигателя Фау-2 он так скромно умолчал... Наверно потому что его не может быть. ;)

Ну почему же..

ЦитироватьС содержанием отчета в основном можно согласиться при условии внесения некоторых уточнений. Основным замечанием является то, что необходимо отметить значительное влияние достижений немецкой ракетной техники военного периода на развитие ракетной техники в послевоенный период в других странах, в том числе и в СССР. Это следует отметить как в тексте, так и в выводах. В п.З выводов убрать слова «немецкие трофейные образцы». Из п.1 выводов следует убрать слова «и учет отрицательного».
Дык это в закрытом отчёте. А для открытых источников - всё выросло из ОРМ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.07.2010 10:34:58
ЦитироватьОн вообще был маньяк - он тупо верил что прогресс ракетостроения и космонавтики обусловливается удельными параметрами ЖРД.

Не "тупо", а свято!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.07.2010 10:37:46
ЦитироватьА для открытых источников - всё выросло из ОРМ.
А при чем здесь Глушко? Замалчивание "немецкого следа" - это вполне себе официальная позиция политического руководства СССР. При чем, не только в области ракетной техники.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 11:45:41
ЦитироватьВероятно, где-то в начале 60-х призошел надлом в характере Глушко и развился экстремизм. Возможно, это было следствие стрессов из-за конфликта с Королевым.
Ещё и в Н-1 Глушко был недоволен слишком высокими запросами Королёва требовавшим кислородного УИ а не тетроксидного. Пропихивать "перспективные топлива" он стал позже.
 С "надломом" я думаю дело было так: Пока Королёв был один и выбора не было Глушко был вынужден сдерживать приступы своей гениальности, надо же было с кемто работать. Когда появился Янгель да Валентину Петровичу ещё и удалось сделать для него хорошие двигатели, гениальность попёрла из него широким потоком.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 11:47:22
ЦитироватьА при чем здесь Глушко? Замалчивание "немецкого следа" - это вполне себе официальная позиция политического руководства СССР. При чем, не только в области ракетной техники.
Я понимаю. Но зачем навязывать версию о произрастании всего из ОРМ?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 11:48:00
ЦитироватьНе "тупо", а свято!
О, это ещё не известно что хуже. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.07.2010 10:52:39
Цитировать
ЦитироватьНе "тупо", а свято!
О, это ещё не известно что хуже. :)

А эта "святая вера" в удельнй импульс характерна для всех инженеров 1950-60-х гг.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 11:55:08
ЦитироватьА эта "святая вера" в удельнй импульс характерна для всех инженеров 1950-60-х гг.
Чтото её не заметно было у ракетчиков. К повышению УИ они стремились во вполне разумных пределах без всякого религиозного фанатизма.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.07.2010 12:00:29
ЦитироватьКогда появился Янгель да Валентину Петровичу ещё и удалось сделать для него хорошие двигатели, гениальность попёрла из него широким потоком.
Наконец то ВП сделал что то хорошее! :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.07.2010 12:05:01
И ещё из раннего:
Избранные работы академика В.П.Глушко. Часть 2.
Химки 2008 (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/2/01.html)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.07.2010 12:07:39
Цитировать
ЦитироватьВы имеете в виду, что не применял до РД-268? Поскольку и в РД-268 и в последующем РД-170 эти перегородки есть.
Не применял тогда когда боялся ВЧ-колебаний. В 50-х - 60-х. Потом жизнь заставила, дальше упираться было уже невозможно.
Стоп, а на РД-111?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 12:08:46
ЦитироватьСтоп, а на РД-111?
Вроде как не было.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.07.2010 12:11:59
РАКЕТНЫЕ ДВИГАТЕЛИ ГДЛ - ОКБ (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/rak-dv/text/01.html)

В. П. Глушко. РАЗВИТИЕ РАКЕТОСТРОЕНИЯ И КОСМОНАВТИКИ в СССР (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/razv/01.html)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 08.07.2010 08:21:29
ЦитироватьИ ещё из раннего:
Избранные работы академика В.П.Глушко. Часть 2.
Химки 2008 (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/2/01.html)

Вот интерестно, где-нибудь рукопись первой книги Глушко сохранилась? :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.07.2010 12:24:59
Цитировать
ЦитироватьСтоп, а на РД-111?
Вроде как не было.
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm
ЦитироватьДля устранения указанных недостатков на базе смесительной головки камеры двигателя 8Д716 (РД-111) в Приволжском филиале была спроектирована новая смесительная головка, в которой использованы однокомпонентные центробежные форсунки горючего и окислителя, часть из которых выдвинута в огневое пространство на 30 мм и образует антипульсационные перегородки в виде замкнутого четырехугольного контура в центре смесительной головки с расходящимися к периферии восемью лучами. Таким образом, начальная зона горения в камере разделяется на девять участков, что препятствует развитию радиальных и тангенциальных поперечных колебаний давления и обеспечивает устойчивость рабочего процесса.


Рис.7. Смесительная головка с антипульсационными перегородками
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.07.2010 12:30:04
Интересно, что это решение на РД-107-108 было использовано только через сорок лет.  Вместо этого были заморочки с циклином. :roll:
А сам Глушко отказался о  него на 10 лет и использовал только в РД-268.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 12:58:55
Из текста не следует что перегородки были на РД-111. Из текста следует что применены однокомпонентные форсунки как на РД-111.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.07.2010 12:01:40
Цитировать
ЦитироватьА при чем здесь Глушко? Замалчивание "немецкого следа" - это вполне себе официальная позиция политического руководства СССР. При чем, не только в области ракетной техники.
Я понимаю. Но зачем навязывать версию о произрастании всего из ОРМ?

Ну, если Цандер ездил в ГДЛ...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.07.2010 14:13:59
ЦитироватьИз текста не следует что перегородки были на РД-111. Из текста следует что применены однокомпонентные форсунки как на РД-111.
Если бы для устранения высокочастотных колебаний на РД-111 было бы достаточно перейти с двухкомпонентных форсунок на однокомпонентные... :roll:  :wink:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 14:48:17
ЦитироватьЕсли бы для устранения высокочастотных колебаний на РД-111 было бы достаточно перейти с двухкомпонентных форсунок на однокомпонентные... :roll:  :wink:
Но я пока ничего не слышал о том что Глушко применил там перегородки. Может Гость-22 расскажет?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.07.2010 14:55:26
Рахманин о них ничего не пишет в статье "Переохлаждённая девятка":
http://engine.aviaport.ru/issues/23/page38.html
http://engine.aviaport.ru/issues/24/page14.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: MGouchkov от 08.07.2010 19:02:07
Salo, всё о чём вы пишите отвечая мне в параллельной теме про Н-1 я помнил и когда писал туда. Так, как это обсуждалось в этом треде.
 И мой текст в параллельной теме ещё и к тому, что как роль Глушко представляема там создаёт в итоге обратное впечатление..
 О ваших аргументах в параллельном треде обращу внимание на то, что "дядя Дима сделал с Афанасьевым" известно чтО, только в начале 8х, возможно- в поисках крайнего за отставание "Энергии-Бурана".
 А вот 7х позиции Глушко вовсе не так сильны, как это представляют. Напомню из Губанова слова о Глушко "..и не таких тачками вывозили.." сказанные ГВРомановым,- секретарём ЦК по обороне, человеком в иерархии вообще-то бОльее высоким  чем "дядя Дима" (не говоря об объёкте слов Григория Вкасильевича- Глушко, коему уж совсем демонизм приписали).
И почему же другие КБ МОМ не используют НК-33? Тогда,- в 7х..
Уверен, Salo, что вы помните предварительное условие которое поставил Кузнецов,- "официальная реабилитация" после Н-1. И ответом этому был действительно запрет работать с Кузнецовым в системе МОМ.
А как иное в реалиях советского типа иерархии возможно? Или уж совсем "альтернативная история" пошла?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.07.2010 19:15:26
Цитировать
ЦитироватьВобщем, про этот оффтоп строго говоря бОльший в теме про Н-1, чем упоминания про предлагавшиеся  тогда- альтернативы ей, моё отношение к очень тяжёлому человеку- Глушко, значительно улучшилось и касательно его позднейшей деятельности (да, прикрыв subj, не использовать НК-33 в изделиях  "Энергии"- устаноа Глушко, а  другим-то ракетным КБ как он мог якобы "препятствовать"? Да, Глушко "любил дядя Дима", но вот отношение к Глушко Афанасьева (коему другие КБ МОМ, на всяк напомню, и подчинены) к Глушко таким не было..
Вам напомнить , что дядя Дима сделал с Афанасьевым за его плохое отношение к Глушко?

По поводу других КБ и НК-33.

Вы знаете, что в 1976 году Кузнецову запретили работать над ЖРД для МОМа и приказали уничтожить все двигатели?

ЦСКБ , а затем и КБ Южное должно было использовать НК-33 по теме Подъём, но закончилось всё Зенитом и РД-171 с подачи всё-того же Глушко.

ЦСКБ после развода с Глушко сосредоточилось на семёрке и не высовывалось.

Губанову при  попытке использовать НК-33 на Зените и блоках А всё быстренько разъяснили.

Попытался Челомей использовать НК-33 на первой кислородно-керосиновой ступени Протона и вынужден был по "настоятельной просьбе" дяди Димы сосредоточиться на крылатых ракетах морского базирования.

Кто у нас остался? Полёт? Они были парнями умными и сразу предложили Глушко разработать для них половинку РД-170 или МД-185. Зачем им НК-33. Нафиг-нафиг.

Тут в девяностых Локхид воспылал желанием, ну так и ему живенько так пояснили, что разработка нового РД-180 им подходит значительно лучше. Но тут конечно Глушко и дядя Дима не виноваты ибо к тому времени переместились в мир иной. Но дело их живёт!!! :?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.07.2010 19:23:56
ЦитироватьSalo, всё о чём вы пишите отвечая мне в параллельной теме про Н-1 я помнил и когда писал туда. Так, как это обсуждалось в этом треде.
 И мой текст в параллельной теме ещё и к тому, что как роль Глушко представляема там создаёт в итоге обратное впечатление..
 О ваших аргументах в параллельном треде обращу внимание на то, что "дядя Дима сделал с Афанасьевым" известно чтО, только в начале 8х, возможно- в поисках крайнего за отставание "Энергии-Бурана".
 А вот 7х позиции Глушко вовсе не так сильны, как это представляют. Напомню из Губанова слова о Глушко "..и не таких тачками вывозили.." сказанные ГВРомановым,- секретарём ЦК по обороне, человеком в иерархии вообще-то бОльее высоким  чем "дядя Дима" (не говоря об объёкте слов Григория Вкасильевича- Глушко, коему уж совсем демонизм приписали).
А когда по Вашему Глушко обещал укоротить Афанасьева? Когда начался конфликт?
ЦитироватьИ почему же другие КБ МОМ не используют НК-33? Тогда,- в 7х..
Я Вам ответил и в той теме и повторил свой пост. У Вас есть другие КБ МОМ кроме названных мною?
Макеев должен был НК-33 использовать?
ЦитироватьУверен, Salo, что вы помните предварительное условие которое поставил Кузнецов,- "официальная реабилитация" после Н-1. И ответом этому был действительно запрет работать с Кузнецовым в системе МОМ.
А как иное в реалиях советского типа иерархии возможно? Или уж совсем "альтернативная история" пошла?
И в каком году это было? По Вашему Губанов обращался к Кузнецову в 76-м? Не передёргивайте факты.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.07.2010 20:30:23
Не, Глушко был не злопамятный. Он был просто злой и память у него была хорошая... :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 08.07.2010 20:45:13
Цитировать
ЦитироватьЕсли бы для устранения высокочастотных колебаний на РД-111 было бы достаточно перейти с двухкомпонентных форсунок на однокомпонентные... :roll:  :wink:
Но я пока ничего не слышал о том что Глушко применил там перегородки. Может Гость-22 расскажет?
Ставил ;) при отработке. Но в серию пошел другой вариант ФГ (без "крестов"), который обеспечивал стабильность и более высокий УИ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Гость 22 от 08.07.2010 20:47:48
ЦитироватьТут в девяностых Локхид воспылал желанием, ну так и ему живенько так пояснили, что разработка нового РД-180 им подходит значительно лучше.
И правильно сделали :)

Зачем давать "вероятному другу"-конкуренту за меньшие деньги лучший двигатель, если он готов купить за большую худший... :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 09.07.2010 10:14:42
ЦитироватьА вот 7х позиции Глушко вовсе не так сильны, как это представляют. Напомню из Губанова слова о Глушко "..и не таких тачками вывозили.." сказанные ГВРомановым,- секретарём ЦК по обороне, человеком в иерархии вообще-то бОльее высоким  чем "дядя Дима" (не говоря об объёкте слов Григория Вкасильевича- Глушко, коему уж совсем демонизм приписали).
Ну это Вы батенка ерунду написали.  :roll: Устинов был в той иерархии 3-4 после Суслова и мерялся детородными органами с Кириленко, и Косыгиным. А Романов с другого конца крошки смахивал. И секретерем ЦК по обороне стал значительно позже, после 83 г.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 09.07.2010 12:22:02
Цитировать
ЦитироватьТут в девяностых Локхид воспылал желанием, ну так и ему живенько так пояснили, что разработка нового РД-180 им подходит значительно лучше.
И правильно сделали :)

Зачем давать "вероятному другу"-конкуренту за меньшие деньги лучший двигатель, если он готов купить за большую худший... :)
И сам не гам и другому не дам!  :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 11.07.2010 13:41:32
Так виделась перспектива в 45 году:

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/01.html

04.12.1944г.
КРАТКАЯ ОБЪЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА К ТЕМАТИЧЕСКОМУ ПЛАНУ ОКБ-РД ЗАВОДА №16
НА 1945 ГОД

1. ОДНОКАМЕРНЫЙ РЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ РД-1.

Двигатель РД-1 прошёл в 1943 г. совместные (НКО­НКАП) испытания, в 1944 г. была изготовлена малая серия и в настоящее время подготавливаются лётные испытания двигателя на самолётах т.т. ЛАВОЧКИНА, ЯКОВЛЕВА и СУХОГО, согласно постановлению ГКО №5946 от 22/V-44r., и заканчиваются лётные испытания на самолёте Пе-2 (реактивная установка конструкции т. КОРОЛЕВА).

В 1945 г. предусматривается работа над увеличением ресурсов двигателя до 2 часов и отработка высотности системы зажигания двигателя до потолка самолетов.

Жидкостной однокамерный реактивный двигатель РД-1 предназначается в качестве вспомогательного двигателя для самолётов, снабженных винтомоторной установкой, с целью улучшения взлетных, скоростных и высотных качеств самолета.

Двигатель состоит из камеры сгорания с агрегатами автоматического зажигания и управления, и питающего насосного агрегата, приводимого от основного авиадвигателя самолета.

Двигатель РД-1 развивает максимальную тягу 300 кг у земли и 325 кг на высоте 10000 м, при расходе топлива (кислоты и керосина в сумме) 1,5 кг/сек. Номинальная тяга — 250 кг, минимальная тяга — 100 кг. Продолжительность непрерывной работы на максимальной тяге — до 30 минут. Ресурс двигателя (до первой переборки) на 1945 г. равен 2-м часам и состоит из 50% времени работы на максимальной и номинальной тягах. Вес двигателя РД-1 — 60 кг.

Двигатель РД-1 работает на тракторном керосине (ОСТ 6460) и азотной кислоте (ОСТ 701-41). Для запуска используется этиловый эфир ректификат. Управление двигателем полностью автоматизировано — от одной ручки. Система автоматического управления работает от бортовых аккумуляторов и баллонов сжатого воздуха.

Охлаждение двигателя РД-1 осуществляется самим топливом, перед поступлением в камеру сгорания, в результате чего не требуются радиаторы. Процесс сгорания в двигателе ведется при постоянном давлении, что исключает моторные вибрации.

Тяга двигателя РД-1 не зависит от скорости полета, что позволяет двигателю развивать значительные мощности (свыше 1000 л.с.) при больших скоростях полета. С увеличением высоты полета, тяга двигателя возрастает при том же расходе топлива.
II. ДВУХКАМЕРНЫЙ РЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ РД-2.

На базе однокамерного двигателя РД-1 разрабатывается двухкамерный двигатель РД-2 того же целевого назначения — в качестве вспомогательного двигателя с приводом насосного агрегата от основного двигателя самолета.

Двигатель РД-2 состоит из 2-х камер сгорания с агрегатами автоматического зажигания и управления, и питающего насосного агрегата. Камеры сгорания двигателя могут устанавливаться вместе или раздельно по желанию конструктора самолета. Двигатель допускает раздельный запуск камер сгорания.

Двигатель РД-2 развивает максимальную тягу 600 кг у земли и 650 кг на высоте 10000 м, при расходе топлива (кислоты и керосина в сумме) 3 кг/сек. Номинальная тяга — 500 кг, минимальная — 100 кг. Ресурс двигателя (до первой переборки) равен 1 часу. Вес двигателя РД-2 — 90 кг. В остальном двухкамерный двигатель РД-2 не отличается от однокамерного двигателя РД-1.

В 1945 г. намечено производство гос. испытания на стенде и летных испытаний.
III. ТРЕХКАМЕРНЫЙ РЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ РД-3.

На базе двигателя РД-1 разрабатывается трёхкамерный двигатель РД-3, предназначенный либо как основной двигатель для реактивных самолетов типа истребителей-перехватчиков, либо как вспомогательный для кратковременного улучшения взлетных, скоростных и высотных качеств самолетов, снабженных винто-моторной установкой.

Двигатель состоит из 3-х камер сгорания с агрегатами автоматического зажигания и управления, и из питающего турбонасосного агрегата (с газогенератором), обеспечивающего двигателю автономность.

Размещение агрегатов двигателя на самолете — по усмотрению конструкторов самолета.

Двигатель РД-3 развивает максимальную тягу 900 кг у земли и 1000 кг на высоте 15000 м, при расходе топлива (кислоты и керосина в сумме) 4,5 кг/сек. Номинальная тяга — 750 кг, минимальная — 100 кг. Ресурс двигателя (до первой переборки) — 1 час. Вес двигателя — 190 кг. В остальном двигатель РД-3 не отличается от двигателя РД-1.

В 1944 г. намечена доводка двигателя на стенде и предъявление его 1/I-45 г. на официальные испытания, согласно постановлению ГОКО №5945 от 22/V-44 г.

В 1945 г. намечено проведение гос. испытаний двигателя на стенде и летных испытаний на самолете т. Яковлева, согласно постановлению ГОКО №5946 от 22/V-44 г.
IV. ФОРСИРОВАННЫЙ ТРЕХКАМЕРНЫЙ РЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ РД-3Ф.

Путем форсирования турбонасосной установки двигателя РД-3 и разработки камер сгорания на тягу 600 кг каждая, создается двигатель с тягой 1500 кг. В остальном двигатели РД-3 и РД-3Ф не отличаются друг от друга.

В 1945 г. двигатель РД-ЗФ будет предъявлен на официальные испытания на стенде и на самолете.
V. МОЩНЫЙ ОДНОКАМЕРНЫЙ РЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ РД-10.

Разрабатывается образец с тягой 1500 кг, на основе которого, по уточнению заказчиком технических условий, строится и доводится двигатель большой мощности (до 25-30 т), предназначенный для ракет дальнего действия. Образец с тягой 1500 кг предназначается к использованию на самолете.

В качестве топлива используется перекись водорода 95%-ной концентрации и метиловый (или этиловый) спирт.

В 1945 г. должно быть создано отечественное производство 95%-ной гидроперекиси. В этом случае двигатель с тягой 1500 кг будет доведен и предъявлен на гос. испытания в 1945 г.

МЕРОПРИЯТИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ РАБОТ

Намеченный объем работ ОКБ-РД на 1945 г. велик: дальнейшее усовершенствование двигателя РД-1, разработка и сдача двигателя РД-2, сдача и летные испытания двигателя РД-3, разработка и сдача двигателя РД-3Ф и двигателя РД-10, работающего на новом топливе.

Все эти работы актуальны и могут быть выполнены на основании опыта, накопленного в ОКБ-РД. Однако для их выполнения необходимо увеличить мощность ОКБ-РД и обязать ряд заводов и организаций выполнить их долю работы в этом деле.

ОКБ-РД базируется на маломощном опытном производстве завода №16 и располагает лишь 10 станками и 40 производственными рабочими. Конструкторский отдел состоит из 51 сотрудника, экспериментальный отдел — из 31 сотрудника. Численный состав всего ОКБ-РД — 143 человека.

Однако одним увеличением мощности ОКБ-РД задача не решается. Ожидаемые заказы по серии двигателей РД-1 и РД-3 потребуют больших мощностей. А так как прекращение или значительное сокращение производства моторов М-105ПФ на заводе №16 нереально, то необходимо создать достаточно мощный завод реактивных двигателей, который должен явиться базой как для развития двигателей семейства РД-1 и РД-3, так и для их серийного производства. На этом заводе должно находиться и ОКБ-РД.

Таким образом, основным мероприятием по обеспечению дальнейшего развития реактивных двигателей семейства РД-1 и РД-3 и внедрения их в авиацию является создание завода реактивных двигателей.

Для этого необходимо выполнение следующих мероприятий по усилению ОКБ-РД:

1. Усилить ОКБ-РД квалифицированными рабочими (токарями, слесарями, сборщиками и др.) — 50 чел. и инженерно-техническими работниками (конструкторы, экспериментаторы, мотористы) — 50 чел.

2. Освободить 18 заключенных сотрудников ОКБ-РД, занимающих руководящие технические должности и ведущих решающие участки работы (числятся за 4-м спецотделом НКВД: список имеется в НКАПе).

3. Предоставить ОКБ-РД две легковых и грузовую (1,5 т) машины.

4. Усилить опытную базу ОКБ-РД 25 металлообрабатывающими станками, указанными в высланной ранее заявке.

5. Выделить в распоряжение гл. конструктора ОКБ-РД один миллион рублей для премирования работников в процессе выполнения задания по тематике ОКБ-РД.

По заказам в обеспечение тематики ОКБ-РД на 1945 г. необходимо следующее:

1. Обязать т. КЛИМОВА и т. ШВЕЦОВА предусмотреть на их двигателях привода со следующими данными: обороты n=2000 об/мин., мощность N=40 л.с. для двигателя РД-1 и n=2500 об/мин., N=60 л.с. для двигателя РД-2.

2. Впредь до предоставления ОКБ-РД аэродрома с Летно-Испытательной Станцией и самолетами, обязать директора завода №22 т. АКУЛОВА и гл. конструктора завода №22 т. МЯСИЩЕВА обеспечить обслуживание летных испытаний двигателя РД-1 на самолете Пе-2 №15/185. Для проведения летных испытаний двигателя РД-3 предоставить серийный самолет Пе-2, оборудовать его по чертежам ОКБ-РД и обеспечить проведение летных испытаний.

3. Обязать начальника НИИ-1 т. Федорова оказывать содействие предоставлением помещения и производством группе работников ОКБ-РД, базирующихся в г. Москве и обеспечивающих летные испытания двигателей РД-1, РД-2 и РД-3 на самолетных заводах №№81, 115, 289.

4. Обеспечить ОКБ-РД поставками 95%-100%-ной стабилизированной перекиси водорода (гидроперекиси) в таре поставщика, в следующих количествах: в январе и феврале 1945 г. по 500 кг, в следующие месяцы — по 5 тонн до конца года.

Кроме того, для обеспечения развития реактивных двигателей на гидроперекиси, необходима немедленная организация отечественного завода по производству 95%-ной гидроперекиси.

Главный конструктор ОКБ-РДГЛУШКО
Директор завода № 16 НКАПЛУКИН
Арх. № 3 (197-199)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 12.07.2010 00:19:50
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/01.html

16.02.1946 г
ОБЪЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА К ПЛАНУ ОПЫТНЫХ РАБОТ ПО РЕАКТИВНЫМ ДВИГАТЕЛЯМ НА 1946 ГОД

Двигатель РД-1X3

Реактивный двигатель РД-1ХЗ с тягой 300 кг, работающий на азотной кислоте и керосине, предназначен в качестве вспомогательного для самолетов с винтомоторной установкой или ВРД с целью кратковременного форсирования маневра: взлета, набора горизонтальной и вертикальной скоростей, и для увеличения потолка.

Двигатель состоит из камеры сгорания с арматурой, насосного агрегата и электрического автомата пуска. Шестеренчатый насосный агрегат служит для нагнетания кислоты и керосина из баков, в которых это топливо хранится под атмосферным давлением /Н=0/, в камеру сгорания под давлением до 45 атм. Насосный агрегат приводится во вращение по мере надобности путем включения муфты привода, передающего вращение от основного двигателя самолета. Зажигание в двигателе химическое /самовоспламенением/, для чего употребляется разработанная в ОКБ-СД пусковая жидкость Б23-75, самовоспламеняющаяся при смешении с азотной кислотой. Управление двигателем от одной ручки /сектора/, полностью автоматизировано. Двигатель допускает повторные пуски.

Двигатель РД-1ХЗ прошел в январе 1944 г. официальные совместные /НКО-НКАП/ стендовые испытания, а в течение 1944-45 гг. прошел заводские летные испытания на четырех типах самолетов: Ла-7, Як-3, Су-6 и Пе-2. В процессе этих летных испытаний двигатель подвергся существенному улучшению путем введения систем безударного пуска и химического зажигания. Прирост максимальной скорости истребителей Ла-7 и Як-3 при включении РД-1ХЗ составил 150-180 км/час. В настоящее время на заводе № 301 подготавливают чертежи самолета Ла-7Р с РД-1ХЗ для запуска в серию, согласно указанию тов. Маленкова. Двигатели РД-1ХЗ, необходимые для обеспечения заданной серии самолетов Ла-7Р уже изготовлены заводом №16 в количестве 160 шт.

В 1946 году намечено вести работы над увеличением ресурса до 1 часа, провести государственные испытания двигателя РД-1ХЗ и обеспечить дальнейшие летные испытания двигателя на серийных самолетах Ла-7Р.
Двигатель РД-2

Реактивный двигатель РД-2 с тягой 600 кг, работающий на азотной кислоте и керосине, предназначен в качестве вспомогательного для самолетов с винтомоторной установкой или ВРД с целью кратковременного форсирования маневра: взлета, набора горизонтальной и вертикальной скоростей и для увеличения потолка.

Двигатель РД-2 разработан на базе двигателя РД-1ХЗ и не отличается от него конструктивной, гидравлической и электрической схемами, или ресурсом.

Удвоенная тяга РД-2 по сравнению с двигателем РД-1ХЗ, должна дать прирост максимальной скорости самолета свыше 200 км/час.

В 1946 году намечено изготовление, доводка на стенде и предъявление на заводские и государственные испытания этого двигателя. Летные испытания намечено проводить на заводе №301.
Двигатель РД-4

Реактивный двигатель РД-4 с тягой 2000 кг, работающий на азотной кислоте и керосине, предназначен в качестве автономного двигателя для самолетов типа перехватчиков. Разрабатывается на базе двигателя РД-3 с тягой 900 кг, проходившего в 1944 году доводку в ОКБ-СД.

Двигатель состоит из блока камер сгорания, турбонасосного агрегата с газогенератором и электрического автомата пуска. Блок камер сгорания состоит из одной камеры на тягу ~300 кг, служащей для длительного полета самолета, и одной камеры на ~1700 кг, служащей для совершения форсированных маневров самолета /напр., взлет, догон и т.п./, при которых работают одновременно обе камеры сгорания, что обеспечивает двигателю тягу 2000 кг у поверхности земли.

Подача кислоты и керосина из баков, в которых эти жидкости хранятся под атмосферным давлением /Н=0/, в камеры сгорания под давлением до 50 атм производится с помощью турбонасосного агрегата, состоящего из газовой турбины, вращающей центробежные насосы для азотной кислоты, керосина, перекиси водорода и шестеренчатый масляный насос для смазки. Турбина работает на газе, получаемом в газогенераторе путем разложения водного раствора перекиси водорода твердым катализатором.

Зажигание в двигателе химическое /самовоспламенением/, аналогично двигателю РД-1ХЗ. Двигатель допускает повторные пуски. Управление двигателем полностью автоматизировано. Ресурс двигателя — 1 час. Тяга двигателя регулируется в пределах 100-2000 кг. Турбонасосный агрегат двигателя имеет приводы для генератора ГС-350 и для агрегата управления самолетом.

В 1946 году намечена разработка, изготовление, доводка на стенде и проведение внутренних заводских испытаний. Летные испытания целесообразно проводить на заводе № 301.
Двигатель РД-50

Сверхмощный реактивный двигатель РД-50 с тягой 30 тонн, работающий на жидком кислороде и спирте, предназначен в качестве двигателя для ракетопланов /сверхзвуковая авиация/ и для бескрылых ракет.

Разрабатывается на базе двигателя ракеты А-4 /ФАУ-2/ с тягой 25 тонн, путем его форсирования на 20%, за счет повышения концентрации горючего, увеличения числа оборотов турбонасосного агрегата, увеличения давления в газогенераторе и конструктивной доработки двигателя.

Двигатель РД-50 состоит из одной камеры сгорания весом 450 кг, охлаждаемой этиловым спиртом, и турбонасосного агрегата с газогенератором, собранных на общей мотораме /полный вес 650 кг/.

Подача жидкого кислорода и спирта из баков, в которых эти компоненты находятся под давлением наддува около 1,5 атм, в камеру сгорания под давлением ~25 атм производится с помощью турбонасосного агрегата, состоящего из газовой турбины, на валу которой сидят центробежные одноступенчатые насосы для кислорода и спирта с суммарным расходом 150 кг/сек.

Турбина работает на газе с температурой 350°С, получаемом в газогенераторе путем разложения водного раствора перекиси водорода 30%-ной концентрации с помощью 35%-ного водного раствора перманганата натрия.

Зажигание в двигателе при пуске осуществляется с помощью пиротехнических шашек, воспламеняемых от электрозапала. Во время полета повторные пуски не допускаются. Двигатель может запускаться несколько раз. Максимальная длительность работы двигателя при каждом пуске определяется емкостью баков /при опытах составляла 1 минуту/.

В 1946 году намечена разработка и доводка двигателя РД-50 с широким использованием имеющейся материальной части по двигателю А4.
Двигатель РД-100

Сверхмощный реактивный однокамерный двигатель РД-100 с тягой 100 тонн, работающий на жидком кислороде и спирте, предназначен в качестве двигателя для ракетопланов и для бескрылых ракет. Разрабатывается на базе двигателей А-4 и РД-50.

Конструктивное отличие двигателя РД-100 от РД-50 состоит в замене 18-ти форкамер с центробежными форсунками на 4 форсуночных головки со щелевым и струйным впрыском кислорода и спирта, что сильно упрощает и удешевляет камеру сгорания. Расход обоих компонентов через каждую форсуночную головку составляет 125 кг/сек. Суммарный расход топлива 500 кг/сек. Подача перекиси водорода в камеру смешения газогенератора производится с помощью центробежного насоса, приводимого турбиной совместно с кислородным и спиртовым насосами, тоже центробежного типа.

В остальном конструкции двигателей РД-50 и РД-100 принципиально не отличаются.

В 1946 году намечена работа над проектом двигателя РД-100 и частично доводка на стенде камеры сгорания.
СОСТОЯНИЕ РАЗВИТИЯ РЕАКТИВНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ НА ЖИДКОМ ТОПЛИВЕ

В настоящее время четко определилось три области применения реактивных двигателей на жидком топливе в авиации и, соответственно, три типа двигателей этого класса:

1/. Вспомогательные двигатели для самолетов с винтомоторной установкой или ВРД, используемые с целью кратковременного форсирования маневра самолета. Такие самолеты со вспомогательными двигателями были разработаны и прошли заводские летные испытания в СССР /Ла-7, Як-3, Су-6 и Пе-2 с двигателем РД-1ХЗ/, разрабатывались в Германии и Америке. При этом известны сочетания вспомогательных реактивных двигателей с моторами водяного охлаждения /ВК105РА и ВК105ПФ2 с РД-1ХЗ на Пе-2 и Як-3/, с моторами воздушного охлаждения /АШ82НВФ и АШ83 с РД-1ХЗ на Ла-7/, с воздушными реактивными двигателями /BMW003 с Р3395/.

Подача топлива из баков в камеры сгорания этих реактивных двигателей производится насосами, приводимыми от основного двигателя самолета.

Применение вспомогательных реактивных двигателей на жидком топливе /ускорителей/ наиболее эффективно на самолетах класса истребителей. Применение двигателя РД-1ХЗ с тягой 300 кг дало прирост максимальной скорости 150-180 км/час на самолетах Ла-7Р и Як-3. По-видимому, целесообразно дальнейшее увеличение тяги вспомогательного двигателя в два, три и более раз.

2/. Автономные двигатели для самолетов типа истребителей-перехватчиков /ближнего действия/.

Такой самолет /Ме163 с двигателем Вальтера/ был осуществлен и доведен в Германии и использовался на фронте в конце войны 1941-45 гг. Этот самолет отличается очень большой скороподъемностью /подъем на 12000 м за 3,3 минуты/ и скоростью по горизонтали /до 900 км/час/, при тяге двигателя 1500 кг.

Подача топлива из баков в камеру сгорания двигателя производится с помощью насосов, приводимых турбиной, работающей на горячих газообразных продуктах разложения перекиси водорода в газогенераторе.

Расчеты самолетчиков указывают на целесообразность увеличения тяги автономных двигателей, которая в ближайшие годы, по-видимому, достигает 2-3 и более тонн. Работы над созданием автономных реактивных двигателей ведутся во всех странах, имеющих к этому возможности.

3/. Сверхмощные двигатели для ракетных самолетов /ракетопланов/, движущихся со сверхзвуковой скоростью на большие дистанции, измеряемые сотнями, тысячами и десятками тысяч километров.

Такого рода осуществленных самолетов нет, но в Германии созданы конструкции, разрешающие эту проблему /ФАУ-2/ и разработаны проекты ракетопланов на дальности до 40000 км /Зенгер и Бред/. Вначале была разработана и доведена до боевого применения в последней войне бескрылая ракета А4 /ФАУ-2/ с двигателем на тягу 25 тонн, летавшая на дальность 250-450 км. Дальнейшая работа немцев привела их к установке несущих плоскостей на ракете А4, т.е. привела к ракетоплану, зашифрованному индексом А9, с расчетной дальностью полета до 600-700 км, возросшей в основном за счет крыльев. Тем самым было наглядно показано превосходство схемы ракетоплана над бескрылой ракетой.

Работа над дальнейшим развитием этих объектов привела ряд ведущих работников в Германии /Браун, Зенгер/ к работе над созданием двигателя с тягой 100 тонн, что должно было обеспечить дальность полета ракетоплана в несколько тысяч километров при употреблении в двигателе уже освоенного топлива /жидкого кислорода и спирта/. Путем дальнейшего совершенствования двигателя и перехода на более калорийное топливо, не меняя величины тяги /100 тонн/ дальность полета ракетоплана может быть увеличена, согласно проекту Зенгера, вплоть до беспосадочного облета земного шара за несколько десятков минут.

Разгром Германии прервал эти работы, но все немецкие ведущие работники реактивной техники перевезены в Америку, где им предоставлены широкие возможности для продолжения этих работ.

В результате работы, проведенной в течение последнего полугода в Германии силами работников ОКБ-СД /в составе комиссии генерал-майора Гайдукова/, удалось установить историю развития и доводки реактивных двигателей на жидком топливе в этой стране, составить список и обследовать наиболее интересные заводы, принимавшие участие в изготовлении реактивных двигателей /таких заводов около 100/, выявить и привлечь к работе немногих немецких специалистов реактивной техники, оставшихся в зоне Германии, оккупированной советскими войсками; найдены и расшифрованы паспорта холодных и огневых испытаний, а также вся техническая документация по мощным двигателям; в г. Лехестенен на заводе для серийных испытаний камер сгорания А4 /ФАУ-2/ дооборудован стенд 12 самописцами и регистратором тяги до 30 тонн, а также выстроен стенд для испытания этих камер сгорания с турбонасосным агрегатом и газогенератором, т.е. всей двигательной установки в комплексе, собранной со всеми агрегатами управления на мотораме, и оборудован 17 самописцами и электромагнитным осциллографом. На этих двух стендах проведено свыше 60 огневых испытаний 25-тонного двигателя А4 со снятием различных характеристик. В итоге установлена и изучена технология подготовки к испытанию двигателя, самого испытания и последующей обработки, включая консервацию. Материальная часть для испытаний поставлялась другим опытным заводом, организованным нами в г. Кляйнбодунгене, где производится сборка и изготовление двигателей из задела, оставленного немцами. При этом изучается технология изготовления и сборки двигательных установок.

Работа на этих заводах проводится с использованием немецких специалистов и рабочих. В настоящее время на этих заводах на основе приобретенного опыта нами начата работа по разработке двигателя РД-50, получаемого в результате форсирования двигателя А4 на 20%, и начата экспериментальная работа по разработке камеры сгорания на 100 тонн тяги.

Работы над сверхмощными двигателями для сверхзвуковой авиации ведутся сейчас в Америке, в Англии /г.Куксгафен/, во Франции /Сев.Африка/, с привлечением немецких специалистов, на базе А4 как исходной конструкции.

В заключение нужно отметить, что в Германии были попытки использовать реактивные двигатели на жидком топливе для зенитных снарядов и планирующих бомб /«Вассерфаль», «Рейнтохтер», «Шметтерлинг» и др./, причем в широком диапазоне тяг /от 300 кг до 8 тонн/. Камеры сгорания этих двигателей отличаются от авиационных меньшим ресурсом и однократностью запуска, т.е. некоторым упрощением конструкции.

На основании изложенного в тематический план работ ОКБ-СД на 1946 год включены двигатели всех трех типов: вспомогательные /РД-1ХЗ и РД-2/, автономный /РД-4/ и сверхмощные /РД-50 и РД-100/.
МЕРОПРИЯТИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ РАБОТ

Известно, каких успехов в развитии реактивной техники добилась Германия. Вспомогательные, автономные и сверхмощные двигатели в диапазоне тяг от 300 кг до 25 тонн были осуществлены и нашли себе применение. Разрабатывались инженерные проекты бомбардировщиков с дальностью полета несколько тысяч километров и более.

Разгром Германии прервал эти работы. Но размах этих работ в Германии, внимание, уделявшееся этим работам правительством, средства, предоставленные без мелочной опеки в распоряжение конструкторов, были таковы, что ракетопланы с дальностью полета в несколько тысяч километров могли быть реализованы в ближайшие годы.

Обеспеченность конструкторов производственными базами позволила им широко ставить эксперименты и в итоге получать удачное решение поставленной задачи в короткий срок.

Невольно сопоставляются эти условия работы с теми, в которых приходилось работать моему коллективу, когда, после того как двигатель РД-1 прошел в январе 1944 г. совместные /НКО-НКАП/ испытания, на просьбы усилить и расширить ОКБ-СД для сокращения сроков проводившихся на самолетах испытаний двигателей, мне в течение последних двух лет неизменно отвечали, что нужно прежде окончить эти испытания, полностью довести двигатель, тогда при получении удовлетворительных результатов будет дана база. И что же, двигатель РД-1ХЗ доведен и прошел заводские летные испытания на четырех типах самолетов, но на это ушло два года и к концу этого срока ОКБ-СД, не поддержанное НКАП'ом, стало слабее, чем раньше. Более того, ввиду нехватки людей и оборудования, для обеспечения работ по этим летным испытаниям на четырех типах самолетов пришлось временно /на год/ прекратить работы по автономному двигателю /РД-3/.

Пополнения ОКБ-СД инженерно-техническими работниками и лабораторным оборудованием за эти два года не было. ОКБ-СД не имеет ни одного своего станка, и опытная база состоит из 13 временно предоставленных станков завода 16, не имеет ни одной ни легковой, ни грузовой машины.

Наряду с этим в ОКБ имеется костяк высококвалифицированных конструкторов, экспериментаторов и производственников, накопивших большой опыт работы в реактивной технике и сумевших в неблагоприятных условиях работы и личного обеспечения создать первый в СССР двигатель на жидком топливе. Однако, потенциальные возможности ОКБ не использовались из-за невозможности развернуть работы с должным размахом.

Таковы условия, в которых приходится работать по сей день.

Естественно, что представленный на 1946 год тематический план работ лишь показывает, что должно быть сделано с точки зрения интересов развития отечественного реактивного моторостроения. Причем, ОКБ-СД имеет опыт, необходимый для выполнения в 1946 г. намеченного объема работ по реактивным двигателям: вспомогательным /РД-1ХЗ, РД-2/, автономным /РД-4/ и сверхмощным /РД-50, РД-100/. Однако, в настоящее время эти работы не обеспечены. ОКБ-СД требует существенного расширения и усиления. Учитывая, что на заводе №16 имеется и ОКБ по ВРД, целесообразно за заводом №16 оставить задачу серийного изготовления двигателей разработанных ОКБ-СД, что до сих пор и имело место, а для ОКБ-СД создать новую базу в виде ОПЫТНОГО ЗАВОДА РЕАКТИВНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ на жидком топливе.
...

В 1946 году работы по двигателям РД-1ХЗ, РД-2 и РД-4 могут быть проведены на опытном заводе реактивных двигателей, при условии, что передача завода №455 состоится в самое ближайшее время. Работы по двигателям РД-50 и РД-100 в 1946 году должны проводится в Германии, там, где и сейчас проводятся /гг. Кляйнбодунген и Лехестен/, с тем, чтобы в 1947 году завод №455 был подготовлен к проведению на нем работ по этим двигателям.

Главный конструктор ОКБ-СД завода № 16 ГЛУШКО
Арх.№ 21 (27-36)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 12.07.2010 00:24:29
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/01.html

ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА 8 ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ тов. МАКАРУК М.П.

Прошу Вашего разрешения на проведение в ОКБ-456 в 1947 г. инициативных работ по ракетным двигателям: РД-1Ф, РД-2Ф, РД-4.

Двигатель РД-1Ф (тяга 350 кг, ресурс 2 часа) и РД-2Ф (тяга 700 кг, ресурс 2 часа) являются форсированными по тяге на 16% и по ресурсу на 100% двигателями РД-1ХЗ и РД-2, соответственно, с несколько улучшенной удельной тягой, т.к. форсаж тяги осуществляется за счет повышения давления в камере сгорания. Двигатель РД-4 является автономным двигателем с тягой 2000 кг и ресурсом 2 часа.

Основанием для работы над этими двигателями является Постановление Правительства №500-196 от 11 марта с.г. об утверждении Государственного испытания двигателя РД-1ХЗ, в котором записано о целесообразности проведения работ по дальнейшему увеличению ресурса двигателя (сверх 1 часа).

В настоящее время работа по этим двигателям находится на завершающем этапе, посему прошу Вашего разрешения довести эту работу до конца. Потребные для этого средства на 1947 г. составляют 1 млн. рублей.

Главный конструктор ОКБ-456 ГЛУШКО
Арх.№ 30 (146)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 12.07.2010 00:28:40
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/01.html

28.01.1948г.
ДОКЛАД О ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПО ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКОМУ БЮРО ЗАВОДА №456 за 1947 г.

В плане 1947 года стояли следующие объекты: РД-2, РД-100, РД-101 и РД-110.
Двигатель РД-2.

Проведены доводочные испытания, официальные, заводские и государственные стендовые испытания с ресурсом 1 час. Акт о государственном испытании утвержден Правительством. В процессе работы в 1947 г. было изготовлено 4 экземпляра двигателя РД-2 и наработано 4,50 газо-часов.

Работа, предусмотренная планом, выполнена на 100% и комплексно завершена.
Двигатель РД-100.

...Итог работы ОКБ-456 по двигателю РД-100 следующий:

Согласно плану выпущены чертежи, спецификации, ТУ, инструкции, расчеты и переданы заводу №456 для изготовления двигателей. Согласно плану подготовлена первая очередь лабораторий по испытаниям и доводке турбонасосного агрегата, парогазогенератора и автоматики двигателя. Лаборатория огневых испытаний камер сгорания и двигателей находится в строительстве.

Не выполнена доводка перечисленных агрегатов, вследствие отсутствия двигателей и их агрегатов, еще не поступивших с завода №456.

Вместо этой работы ОКБ-456 провело работу с трофейной материальной частью по её сборке, испытанию на стендах и в воздухе.

Таким образом, план работы ОКБ-456 по двигателю РД-100 в 1947 г. следует считать выполненным.

Задержка с изготовлением заводом №456 двигателей вызвана, главным образом, задержкой с изготовлением штампов на заводе ЗИС, низкими темпами строительно-монтажных работ, недостатком электроэнергии, а также неудовлетворительной работой завода.

Для оказания заводу конкретной помощи в изготовлении двигателя, ОКБ взяло на себя изготовление в опытном производстве пяти наиболее сложных узлов автоматики двигателя: редуктора давления воздуха, главного кислородного вентиля, главного спиртового вентиля, блока пневмоклапанов и др. Эту работу ОКБ выполнило, но сборка задерживается заводом в результате непоставки деталей, изготавливаемых по линии завода.
Двигатель РД-101.

В соответствии с тематическим планом в 1947г. был разработан проект и выпущена техническая документация (чертежи и спецификации), по которым изготовлено три двигателя РД-101 (на тягу 35 тонн). Кроме того, проведены лабораторные исследования, связанные с разработкой и доводкой двигателя: гидравлические испытания, прочностные испытания, отработка парогазогенератора на твердом катализаторе (первый этап) и др.

Работа, предусмотренная планом на 1947г., выполнена на 100%.
Двигатель РД-110.

В соответствии с тематическим планом разработан эскизный проект двигателя. Проект переделывался в течение года в связи с тем, что заказчик (НИИ-88 MB) изменил исходные данные, увеличив тягу двигателя со 100 тонн до 120 тонн.

Разработаны чертежи, и находятся в производстве экспериментальные узлы двигателя, предназначенные для проверки отдельных конструктивных узлов в лабораториях.

Для учета в эскизном проекте опыта летных испытаний ракет А-4, проведенных осенью 1947 г., всем министерствам, занятым разработкой ракеты с двигателем РД-110, отложены сроки защиты эскизных проектов.

Работа, предусмотренная планом, выполнена на 100%.
Двигатель РД-ЗФ.

Работа по двигателю РД-ЗФ на тягу 1000 кг была, фактически, прекращена еще в 1945 г. в связи с отпавшей надобностью у самолетчиков в двигателях этого класса на такую тягу. Кроме того, в связи с отправкой части технического руководящего состава ОКБ в Германию для изучения трофейной техники, разработка двигателя РД-ЗФ не могла быть обеспечена, т.к. в ОКБ в это время велись доводочные испытания по двигателям РД-1ХЗ и РД-2.

Согласно решению Правительства о прекращении работ в МАПе по объектам, надобность в которых отпала, работы по этому двигателю прекращены, а затраты списаны.
Двигатель РД-4.

В инициативном порядке ОКБ в 1947 г. вело работы по экспериментальному двигателю РД-4 на тягу 2000 кг. Заказа на этот двигатель не было, и работы велись с целью накопления опыта расчета, конструирования и испытания автономных двигателей.

Результаты работы использованы в ОКБ при проектировании новых мощных автономных двигателей, на которые отнесены производственные затраты. Дальнейшие работы по экспериментальному двигателю РД-4 прекращены.

Главный конструктор ОКБ-456 ГЛУШКО
Арх.№63 (45,47-48 )
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: DonPMitchell от 14.10.2010 17:17:39
Is there a source of detailed information about the RD-107 and RD-108, which includes the thrust of the vernier engines and also the steam exhaust from the turbo pumps?  I have these numbers in my notes, but not sure where it came from:

12 Vernier Engines.. 364.9 kN (12x 30.4)
5 Turbo Exhausts....  35.0 kN
1 RD-108 Engines.... 718.5 kN
4 RD-107 Engines... 3172.2 kN (4x 794.3)
----------------------------------------
................... 4295.6 kN (438 tons)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 14.10.2010 12:06:32
Посмотрите здесь:
ЦитироватьСтраницы по РД-107 из "Альбома конструкций ЖРД" под редакцией Глушко:

http://koavia.com/n1/rd/100_0783.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0784.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0785.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0786.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0787.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0788.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0789.jpg
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 16.10.2010 23:53:33
[quote:c5f193a76a="Гость 22"]Учебные пособия кафедры А3 БГТУ (Военмех):

Учебно-методическое пособие по лабораторной работе «Изучение изделия РД-253» (http://www.lpre.de/resources/books/RD-253.zip)

Учебно-методическое пособие по лабораторной работе «Изучение изделий РД-107 и РД-108» (http://www.lpre.de/resources/books/RD-107.zip)

Учебно-методическое пособие по лабораторной работе «Изучение изделия 8Д44» (http://www.lpre.de/resources/books/8D44.zip)

Учебно-методическое пособие по лабораторной работе «Изучение изделия С15400» (http://www.lpre.de/resources/books/S15400.zip)

Учебно-методическое пособие по лабораторной работе «Изучение изделия 5Д12» (http://www.lpre.de/resources/books/5D12.zip)

Размещены на www.lpre.de , взяты с сайта кафедры А3 Военмеха: http://a3-bgtu.narod.ru/download.htm
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 12.12.2010 20:11:58
В ПОИСКАХ ОТВЕТА "ЕСТЬ ЛИ ЖИЗНЬ НА МАРСЕ?"
Вячеслав Федорович Рахманин, НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко, к.т.н (http://engine.aviaport.ru/issues/70/page40.html)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 17.12.2010 20:51:30
ЦитироватьПоследняя книжка трёхтомника Глушко
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/3/01.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 17.12.2010 20:37:26
Цитировать
ЦитироватьПоследняя книжка трёхтомника Глушко
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/3/01.html

Много интересного.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 19.12.2010 21:47:06
Возвращаясь к истории о первом ТНА Глушко:
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПриобрёл книгу П.И.Качура и А.В.Глушко "Валентин Глушко".
Капитальный труд в 760 страниц с большим количеством иллюстраций.

А что там есть про период начала 30-х, ГДЛ с переходом в РНИИ?

Интересует глушковский ТНА.
ТНА, по книге, создавался уже в Казани в сороковые годы.
Хм... в другой литературе - кажется, в Овсянникове, а возможно, и в книге самого Глушко 70-х - открытым текстом говорилось и про создание ТНА еще в ГДЛ в 33-м. Там про это совсем ничего нет?
А что там в 40-х было, насколько подробно описание?
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=7124
ЦитироватьИз книги В.П. Глушко "Ракетные двигатели ГДЛ-ОКБ" М. 1975:

Еще в 1932 г. по заданию ВВС нами была начата разработка экспериментальной установки ЖРД на самолете. Предусматривалась установка двух ОРМ-52 с турбонасосными агрегатами питания на подкрылках истребителя И-4 конструкции А.Н.Туполева в качестве вспомогательных к винтомоторной группе. И-4 — одномоторный, одноместный цельнометаллический полутораплан с гофрированной обшивкой; размах крыла 11,4 м, длина самолета 7,28 м, полетный вес 1343 кг, скорость полета 250 км/ч на высоте 3000 м, потолок 8200 м.
При наличии поршневого двигателя у И-4 автономные ТНА? Что-то есть у меня сомнения по этому поводу.
ЦитироватьКроме того, был разработан проект газогенератора ГГ-3 повышенной мощности с подачей топлива автономным турбонасосным агрегатом для быстроходной морской торпеды.
Вот мне интересно, а чем же приводился этот самый автономный турбонасосный агрегат?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 19.12.2010 21:58:11
Спасибо abl22:



Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.12.2010 00:18:39
Цитировать
ЦитироватьIs there a source of detailed information about the RD-107 and RD-108, which includes the thrust of the vernier engines and also the steam exhaust from the turbo pumps?  I have these numbers in my notes, but not sure where it came from:

12 Vernier Engines.. 364.9 kN (12x 30.4)
5 Turbo Exhausts....  35.0 kN
1 RD-108 Engines.... 718.5 kN
4 RD-107 Engines... 3172.2 kN (4x 794.3)
----------------------------------------
................... 4295.6 kN (438 tons)
Посмотрите здесь:
Страницы по РД-107 из "Альбома конструкций ЖРД" под редакцией Глушко:

http://koavia.com/n1/rd/100_0783.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0784.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0785.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0786.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0787.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0788.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0789.jpg
Ещё по РД-107:
http://koavia.com/n1/rd/100_0791.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0793.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0794.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0809.jpg

По РД-108:
http://koavia.com/n1/rd/100_0796.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0797.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0798.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0799.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0800.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0801.jpg

По РД-107 и РД-108:
http://koavia.com/n1/rd/100_0802.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0803.jpg

По РД-119:
http://koavia.com/n1/rd/100_0804.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0805.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0806.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0807.jpg
http://koavia.com/n1/rd/100_0808.jpg

По РД-114 и РД-115:
http://koavia.com/n1/rd/100_0813.jpg

Перечень источников:
http://koavia.com/n1/rd/100_0814.jpg
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 20.12.2010 15:39:36
Ещё раз спасибо abl22:




Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: vjick от 21.12.2010 17:42:05
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПоследняя книжка трёхтомника Глушко
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/3/01.html

Много интересного.

Не то слово!

Вот, зачем, например, Глушко понадобилось писать в ноябре 1977 это письмо, если полетов к "Алмазу" после "Союза-24" в феврале 1977 больше не планировалось? Понятно его корпоративная нелюбовь к "Алмазу", но все же...

ЦитироватьМинистру общего машиностроения СССР
товарищу АФАНАСЬЕВУ С.А.

Формирование экипажей орбитального пилотируемого комплекса "Союз" — "Алмаз" производится без участия НПО "Энергия". В то же время НПО "Энергия" несет ответственности за успешное выполнение программы полета корабля "Союз".

С управлением кораблем "Союз" связано выполнение наиболее сложных и наиболее ответственных динамических операций в полете комплекса (сближение, стыковка, расстыковка, спуск) и наиболее сложная часть работы космонавтов.

Сейчас наша организация лишена возможности участвовать в подборе космонавтов в экипажи и, по этой причине, не может нести всю полноту ответственности за успешное выполнение полета.

В связи с изложенным, прошу Ваших указаний о пересмотре с участием НПО "Энергия" ранее намеченных составов экипажей комплекса «Союз» — «Алмаз». Этот пересмотр необходим также в свете последних решений по обеспечению надежности выполнения задач космических полетов, предусматривающих обязательное участие в составе экипажей космонавта, имеющего опыт космического полета.

В.П.ГЛУШКО
17.11.1977г
Арх. №16036, л. 45

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: vjick от 21.12.2010 17:47:40
А, вот, за это ему низкий поклон. Хотя, без кивка на американцев и тут не обошлось. Примечательно, что он хотел привлечь членов первого женского отряда!

ЦитироватьМинистру общего машиностроения СССР
товарищу АФАНАСЬЕВУ С.А.

Исследование космоса, овладение им комплексно может быть полноценным при условии участия в космических полетах не только мужчин, но и женщин.

Космос осваивается не для одних мужчин, а для человечества. Но дело не только связано с обеспечением планомерного освоения космоса с учетом перспективы развития человечества. Участие в космических полетах женщин в настоящее время позволит более глубоко и быстрее изучить сложное влияние на человеческий организм специфических внеземных условий.

15 лет назад был выполнен космический полет первой в мире женщины В.В.Терешковой, прославивший нашу Родину. Этот полет, длившийся 70 часов 41 минуту, был совершен 16-19 июня 1963г. на корабле "Восток-6". С тех пор полеты в космос женщин не проводились.

За истекшее с 1961г. время полеты в космос совершили 42 советских космонавта мужчин на 36 космических кораблях и 5 орбитальных станциях.

В настоящее время созрели условия и возникла целесообразность в продолжении полетов женщин-космонавтов. При этом на первом этапе представляется рациональным осуществление таких полетов на космических кораблях посещения орбитальных станций длительностью около недели для проведения запрограммированных исследований. Требование участия в экспедиции космонавта, имеющего опыт космического полета, предопределяет назначение командиром экипажа мужчину. Космический корабль может быть двухместным или трехместным и в состав экипажа соответственно могут входить одна или две женщины-космонавта (борт-инженер, инженер-исследователь). Все космонавты должны иметь высшее образование соответствующего профиля и удовлетворять ряду других требований.

Набор кандидатов в космонавты среди женщин предлагается осуществить во второй половине 1978 года в количестве, обеспечивающем отбор и зачисление в кандидаты космонавтов 6-8 человек. При этом в первую очередь следует привлечь в набор тренировавшихся и прошедших подготовку в 1962-63 гг. космонавтов женщин И.Соловьеву (дублер В.В.Терешковой, защищает диссертацию на к.т.н. в конце 1978г.), В.Пономареву (к.т.н.), Ж.Сергейчик (мл. научный сотрудник) и Т.Кузнецову. Все они связаны с ЦПК им. Ю А.Гагарина, специализировались и работают по тематике, связанной с космонавтикой.

Для справки сообщаю, что в настоящее время НАСА отобрало, подготовило и зачислило в космонавты-исследователи 6 женщин для регулярных полетов на Шаттле. Все они имеют ученые степени. Франция также отобрала и подготовила для космического полета женщину — космонавта.

Учитывая изложенное, прошу Вас выйти с предложением о наборе в течение 1978г. женщин в качестве кандидатов в космонавты. Вероятный срок их полетов 1980-1982 гг.


В.ГЛУШКО
29.05.1978г
Арх. №16933, л. 187-189


Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 27.05.2011 07:05:03
http://engine.aviaport.ru/issues/73/page26.html

РАЗРАБОТКА ЖРД РД-107 И РД-108 ДЛЯ СЕМЕЙСТВА РН Р-7

К 50-летию полета Ю.А. Гагарина

ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П.Глушко":
Владимир Сергеевич Судаков, начальник отдела
Вячеслав Федорович Рахманин, главный специалист



Начало космической эры ознаменовалось запуском 1-го искусственного спутника Земли благодаря созданию в СССР известной теперь космической ракеты Р-7. В то время это была самая мощная в мире ракета. Разрабатывалась она по решению руководства СССР коллективами нескольких КБ, созданных и убедительно показавших свою дееспособность в процессе освоения и модернизации немецкой трофейной ракетной техники, в первую очередь, ракеты А-4.

Создание Р-7 явилось выдающимся достижением человеческого разума и научно-технических возможностей. Решающую роль в создании этой ракеты сыграли двигатели, разработанные и доведенные до высокой степени надежности в КБ, возглавлявшемся Валентином Петровичем Глушко.

Завершив разработку двигателя для ракеты Р-5 на дальность 1200 км, коллектив ОКБ Глушко приступил к созданию двигателя для межконтинентальной баллистической ракеты Р-7. Достижение такой дальности потребовало создания двигателя нового типа, работающего на более эффективном ракетном топливе.

При выборе топлива исходили из того, что из известных и обеспеченных производственной базой окислителей, наибольший удельный импульс мог обеспечить только жидкий кислород. Горючее должно было быть более калорийным, чем спирт, при том, также хорошо освоенное. Таким был керосин. По термодинамическим характеристикам он позволял обеспечить достаточный уровень экономичности, но его использование в качестве горючего для ЖРД вызывало необходимость преодолеть серьезные трудности: температура продуктов его сгорания в кислороде почти на 1000 К выше, чем у водных растворов спирта, в то время как охлаждающие свойства намного хуже. А именно горючим приходится охлаждать стенки камеры, если в качестве второго компонента - окислителя - используется кислород.

Задача охлаждения усложнялась еще тем, что для обеспечения оптимальных характеристик двигателя необходимо было поднять давление газов в камере, по крайней мере, в 2 раза по сравнению с достигнутым на спиртовых двигателях.

Для нового типа двигателя требовалась принципиально новая конструкция камеры. Необходимо было сочетание тонкой, не несущей, но высоко теплопроводной стенки и силовой стальной рубашки, а следовательно, новые типы связей стенки с рубашкой. Конструкторы и технологи ОКБ Глушко создали такую конструкцию. Ее основа - стенки из листовой меди толщиной до 6 мм; на наружной поверхности стенок выфрезеровываются рёбра. Канавки между рёбрами предназначаются для протока охлаждающей жидкости, по наружной поверхности рёбер стенки спаиваются с рубашками. Рёбра интенсифицируют теплоотвод от стенок. На донышках канавок остается толщина до 1 мм. Пайка производится твердым припоем в печах. Уместно отметить, что в дальнейшем, для упрощения и удешевления изготовления камер, на не очень теплонапряжённых участках стали применяться гофрированные проставки вместо рёбер. Огневое днище смесительной головки стали изготавливать из тех же медных сплавов.

Основные особенности камер сохранились до настоящего времени практически во всех отечественных КБ.

К концу 1948 г. была разработана, изготовлена по специально отработанной технологии и испытана на новом стенде первая экспериментальная камера нового типа КС-50 ("Лилипут" [Шутливо] .

Следующим этапом отработки основных элементов конструкции камеры будущего мощного двигателя явилась модельная экспериментальная камера ЭД-140 тягой 7 тс. Как необходимость такой камеры, так и размерность ее определились не случайно. Дело в том, что с конца 40-х годов в ОКБ Глушко занимались проектно-конструкторскими работами по определению облика камеры тягой 120 тс для ракеты Р-3. Камера рассматривалась в разных вариантах. В результате проведенных работ, включавших и технологические, предпочтение на том этапе было отдано кислородно-керосиновому двигателю с камерой сферической формы с медными стенками, охлаждаемыми горючим, с подачей компонентов топлива в неё через 19 смесительных головок. Была изготовлена одна такая камера, а также два макета двигателя в натуральную величину в вариантах керосинового и водяного охлаждения. Эти макеты как музейные экспонаты существуют и поныне. Вариант двигателя с водяным охлаждением перестал в дальнейшем рассматриваться, когда подтвердилась возможность надёжного охлаждения керосином.

Каждая смесительная головка большой камеры была диаметром 200 мм. Вот для отработки такой головки и была создана камера ЭД-140 с цилиндрической камерой сгорания диаметром 240 мм, который был выбран из условий моделирования как параметров, так и характерных частей конструкции. Она предназначалась для испытаний с целью выбора наилучших смесительных элементов по части обеспечения предельно возможной полноты сгорания. Давление газов в камере должно было достигать 60 атмосфер - эта величина была обусловлена давлением в большой камере. В ЭД-140 проверялись и другие узлы, например, новые пояса щелевых завес с тангенциальной закруткой горючего, которая была введена с целью стабилизации плёнки на внутренних поверхностях стенок камер.

На этой камере, как и на "Лилипуте", удалось достичь близкую к предельной полноту сгорания и подтвердить результаты термо- и газодинамических расчетов. Этому в значительной мере способствовала цилиндрическая форма камеры сгорания, в которой поток газа минимально размывал пристенок, благодаря чему обеспечивалось надёжное охлаждение стенок при минимальной толщине слоя газа с уменьшенной температурой.

Уже в период испытаний ЭД-140 было выяснено, что для цилиндрической камеры оптимальным является плоское огневое днище с форсунками, оси которых параллельны оси камеры. Именно в этом варианте возможно с минимальными потерями организовать и оптимальное смешение компонентов, и охлаждение стенок. Для решения задачи была разработана головка, имеющая три днища: внутреннее огневое и среднее - плоские и спаянные с форсунками в один узел, а также наружное - силовое, выполненное в форме участка сферы, сваренное со средним с использованием цилиндрических перфорированных обечаек. С такой головкой в начале 50-х годов была спроектирована большая камера сгорания с внутренним диаметром 600 мм и изготовлена в нескольких экземплярах с различными вариантами смесительных элементов.

В мае 1954 г. ОКБ-1 НИИ-88 направило в ОКБ-456 проект ТЗ на разработку двигателей первой и второй ступеней. В качестве основного варианта предусматривалась разработка ДУ из пяти однокамерных двигателей (четырех для первой и одного для второй ступеней), причем управление РН должно было осуществляться газоструйными рулями на первой ступени и только для второй ступени предусматривалась разработка двух вариантов: с газоструйными рулями или рулевыми камерами, питаемыми от основного ТНА.

В этом проекте ТЗ предусматривалось, что разработка и автономная доводка рулевых камер проводится НИИ-88, который представляет отчет об этом ОКБ-456 перед комплексными испытаниями двигателя.

После проработки проекта ТЗ ОКБ-456 15 июня 1954 г. направляет доработанный вариант ТЗ на окончательное утверждение в ОКБ-1. В ТЗ по предложению ОКБ-456 внесены существенные изменения - предусматривается разработка основных двигателей в двух вариантах: однокамерном и четырехкамерном. В таком же варианте ОКБ-456 подготовило эскизный проект на разработку двигателей 1 и 2 ступеней. Чем же вызвано предложение разрабатывать четырехкамерный двигатель? Имеющийся в первой половине 50-х годов опыт по обеспечению высокочастотной устойчивости рабочего процесса в камере сгорания представлял собой частные решения проблемы обеспечения устойчивости камер некоторых конкретных конструкций с существенно меньшими давлениями и размерами, чем у новой большой камеры.

Стало ясно, чтобы сделать реальной задачу создания ЖРД большой тяги, нужно вместо одной большой камеры перейти на несколько, например, четыре, удобных для компоновки двигателя. Вместе с тем многокамерная схема, хотя и давала дополнительные преимущества, связанные с уменьшением высоты и массы двигателя, требовала решения ряда новых задач.

ТЗ на разработку двигателей в редакции, предложенной ОКБ-456, было утверждено С.П. Королевым 4 июля 1954 г., при этом вариант четырехкамерного двигателя рассматривался как резервный.

Однако в процессе детальной проработки возможностей технологического освоения обоих вариантов двигателя специалисты ОКБ-456 пришли к однозначному выводу, что в установленные правительственные сроки однокамерный двигатель изготовлен не будет. Для изготовления камеры требовалось уникальное крупногабаритное оборудование, которое нужно было еще спроектировать, изготовить, довести до получения требуемых параметров и характеристик.

Первая реакция В.П. Глушко и С.П. Королева на такой ход событий была негативная, но жесткие сроки создания Р-7 предопределили выбор варианта двигателя в пользу четырехкамерного. Одновременно с выбором варианта основного двигателя определилась и конструкция узла управления полетом ракеты - были выбраны рулевые камеры. Приоритет ОКБ-456 в предложении четырехкамерного двигателя закреплен соответствующим рацпредложением, поданным конструкторами ОКБ-456 и военпредом при этом КБ.

К чести С.П. Королева и сотрудников его КБ следует отнести то, что они с пониманием отнеслись к трудностям двигателистов, касавшихся преодоления высокочастотных колебаний, и согласились на четырехкамерный вариант основных двигателей, пошли на то, чтобы совместными усилиями преодолеть сложности обеспечения одновременного контролируемого запуска на несамовоспламеняющихся компонентах пяти двигательных установок, включающих в общей сложности 32 камеры (20 основных и 12 рулевых). К тому же при отсутствии ограничений по диаметру двигателей сокращение высоты двигателя благодаря многокамерности позволило заметно укоротить ракету.

При решении вопроса, кому - ОКБ-1 или ОКБ-456 - разрабатывать рулевые камеры, В.П. Глушко предложил сохранить первоначальную договоренность и оставить за ОКБ-1 эту работу. Он мотивировал это предложение тем, что разработка камер относительно малой тяги будет отвлекать ОКБ-456 от работ по основным двигателям, а в ОКБ-1 в подразделении М.В. Мельникова разработана экспериментальная камера, близкая по своим параметрам и характеристикам к требуемой. Имеется также стенд для автономных испытаний этой камеры. Осталось разработать узел подачи компонентов топлива через подвижные элементы крепления рулевой камеры. Такая конструкция создавалась впервые, но квалификация работников ОКБ-1 не вызывала сомнения в успешном решении этой задачи.

После нескольких обсуждений С.П. Королев согласился с предложением В.П. Глушко с условием проведения завершающей отработки камер совместно с основными двигателями на стенде ОКБ-456, и ОКБ-1 приступило к разработке рулевых агрегатов.

На первом этапе огневые испытания проводились на стенде ОКБ-1. Были выявлены слабые места конструкции - прогары в области критического сечения, пролизы внутренней стенки и т.д. Принимаемыми мерами дефекты были устранены. Всего к весне 1957 г. было проведено около 500 огневых испытаний на 285 экземплярах камер.

Вторым этапом стендовой отработки рулевых камер явились их совместные испытания с двигателями РД-107 и РД-108 на стенде № 1 ОКБ-456. При проведении этих испытаний было установлено, что на режиме предварительной ступени в рулевых камерах возникают высокочастотные пульсации давления, а при выходе на главную ступень происходит резкое снижение режима и возникают пульсации давления, приводящие к прогарам огневого днища смесительной головки.

Для устранения указанных явлений по предложению ОКБ-456 был осуществлен переход на новую схему подачи топлива в рулевые камеры, что дало положительные результаты.

Последующие испытания в составе двигательного блока, а затем и всего "пакета" подтвердили эффективность предложенной ОКБ-456 новой схемы питания рулевых камер.

Итоговое заключение о допуске системы рулевых агрегатов к летным испытаниям в составе ракеты Р-7 было утверждено 15 марта 1957 г. главными конструкторами ОКБ-1 и ОКБ-456 С.П. Королевым и В.П. Глушко.

В 1957 г. отработка маршевых двигателей РД-107 и РД-108 находилась в завершающей стадии и в соответствии с имеющимися договоренностями конструкторы ОКБ-456 приступили к совершенствованию разработанной ОКБ-1 конструкции рулевых камер. Это диктовалось необходимостью повышения работоспособности камер в части исключения прогаров внутренней стенки, а также использования более совершенных технологий специализированных двигательных заводов по сравнению с экспериментальным производством ОКБ-1.

Новая конструкция рулевой камеры имеет высокую надежность по устойчивости процесса и охлаждению, а по экономичности на 15...20 кгс·с/кг превосходит вариант первоначально разработанный в ОКБ-1.

Первые товарные партии камер Д166-000 были изготовлены на заводе № 456, затем их изготовление было передано на двигателестроительный завод в Куйбышев. При полете в космос Ю.А. Гагарина использовались рулевые камеры конструкции ОКБ-456.

Завершив краткий экскурс в историю создания камер рулевых агрегатов, вернемся к разработке основных маршевых двигателей ракеты Р-7.

В 1954 г. в основном определились принципиальные схемы и компоновки двухступенчатой ракеты, ее блоков и двигательных установок.

При разработке принципиальной схемы и конструкции двигателя конструкторы старались максимально учесть, что доводочные работы потребуют внесения корректив и, следовательно, нужно обеспечить по возможности безболезненную реализацию изменений. Гибкость в доводке, закладываемая с самого начала проектных проработок - это одна из наиболее характерных черт в работе КБ Глушко.

Камеры создавались на давление в них продуктов сгорания 60 атм, без особого запаса не только по прочности (во избежание утяжеления), но и по допустимому интервалу по давлению до нижней границы области высокочастотной неустойчивости рабочего процесса. Внутренний диаметр цилиндрической части камеры сгорания (430 мм) был определен на основе испытаний по предельному проверенному уровню удельной расходонапряженности - секундному расходу топлива, приходящемуся на единицу площади смесительной головки и относящемуся к давлению в камере.

Характеристики ТНА были определены исходя из необходимости обеспечения давления газа в основной камере сгорания и отбора компонентов к рулевым камерам.

Параллельно с решением принципиальных технических вопросов шел выпуск конструкторской и технологической документации, велась подготовка производства и создавалась недостающая стендовая база. Был составлен план доводочных работ, и они развернулись широким фронтом.

Самым трудным было обеспечение работоспособности камеры. Ее огневые испытания начались в 1954 г. Первые же результаты дали обнадеживающие результаты. Отработка началась на экспериментальных двигателях, имеющих одну, две и уже затем и четыре камеры сгорания.

Вместе с тем, в связи с большой сложностью одновременного запуска пяти двигателей, 32-х камер, было решено создать отдельный стенд для отработки совместного запуска двигателей и обеспечения устойчивого горения в камерах на предварительной ступени, для выбора датчиков контроля за ходом запуска и уровня параметров их настройки. Такой стенд был создан рядом с основным огневым стендом. На нем в общей сложности было проведено около тысячи запусков двигателей без последующих выходов на главный режим.

Одновременно с испытаниями по запуску шла отработка камеры на основном режиме. На этом этапе была проведена оптимизация основных двухкомпонентных форсунок в части выбора внутри них длины зоны предварительного смешения компонентов.

К этому времени все агрегаты штатного двигателя успешно прошли автономные испытания на специальных стендах в условиях, по возможности приближенных к натурным.

В начале 1955 г. состоялось первое испытание полной, четырехкамерной сборки.

С самого начала испытаний двигателя возникли серьезные неприятности: в процессе перехода с режима предварительной ступени на главную в камерах развивались высокочастотные колебания разрушающей интенсивности. Значительная часть агрегатов и, главное, стенд оставались целыми благодаря системе ППР, но необходимо было принимать радикальные меры. Выбор пал на изменение характеристик открытия основного клапана окислителя. Доработка клапана дала требуемые результаты, и измененная конструкция кислородного клапана сохранилась навсегда.

При доводке двигателя на основном режиме также пришлось изрядно потрудиться, чтобы обеспечить стабильные характеристики устойчивости. Была найдена допустимого уровня защитная завеса для камер двигателя РД-107 и несколько уменьшенная, с соответствующим увеличением удельного импульса тяги, - для камер двигателя РД-108, что оказалось возможным благодаря меньшему номинальному давлению газов. Из-за этого камеры двух двигателей не унифицированы по смесительным головкам.

Важнейшими совместными доводочными работами явились наземные огневые испытания двигательных установок в составе отдельных блоков - бокового и центрального, а затем и пакета всех блоков, то есть ракеты в целом. Для этих работ был создан уникальный стенд, в то время, по-видимому, крупнейший в мире, на территории отраслевого института, известного ранее как НИИХимМаш, а теперь как НИЦ РКП.

Сначала проводились испытания бокового блока. Подтвердили свою работоспособность как двигательная установка, так и все системы стенда. Этот важный этап был пройден в 1956 г. К великой радости, двигатель не потребовал доработок. Далее, по утвержденной программе следовало провести испытания пакета. Оно и было успешно проведено, тем самым была открыта дорога летно-конструкторским испытаниям.

При первых пусках ракеты Р-7 в 1957 году только однажды, в процессе первого старта 15 мая, была аварийная обстановка, возможно, из-за двигателя: в хвостовом отсеке одного из блоков начался пожар, который к 98-й секунде полета привел к необходимости аварийного его прекращения. Место появления негерметичности осталось неизвестным - по двигателю или перед ним. Было принято решение на всех заводах и на технической позиции перед вывозом ракеты на старт принять эффективные меры по обеспечению и надежному контролю герметичности.

По инициативе С.П. Королева, В.П. Глушко, Н.А. Пилюгина, Совета Главных конструкторов и АН СССР (М.В. Келдыша, который в то время еще не был Президентом АН) высшее руководство нашей страны санкционировало подготовку и запуски спутников.

К этим работам были изготовлены специальные двигатели. Поначалу подбирали все запасы: и массу первого спутника ограничили 85 кг, и двигатели взяли с увеличенным на 2 единицы удельным импульсом, и решили, что на центральном блоке, то есть на второй ступени двигатель должен работать до специального сигнала об окончании одного из компонентов топлива, для чего пришлось провести соответствующую отработку отключения.

Двигатели, как и ракеты, получили к своим обозначениям дополнительные буквы "ПС" - простейший спутник.

Запуск первого искусственного спутника Земли прошел 4 октября 1957 года. Весь мир его увидел и услышал. Неожиданность запуска привела к международному эффекту непредсказуемой силы. Впервые аппарат, созданный человеком, преодолел силу тяжести. И это удалось стране, больше других пострадавшей от недавней войны. Создание ракетного комплекса Р-7 состоялось.

За запуск первого спутника присуждена Ленинская премия - главному конструктору В.П. Глушко и начальнику лаборатории огневых испытаний В.Л. Шабранскому, звания Героев Социалистического Труда получили заместители главного конструктора В.А. Витке и В.И. Курбатов, слесарь-сборщик Н.Г. Васильев. Многие работники предприятия получили ордена и медали.

Работы по совершенствованию двигателей РД-107 и РД-108, повышению их надёжности продолжались. Работать приходилось иногда по 10-12 часов в день. Большое количество доводочных и летных испытаний подтвердило настолько высокую надежность двигателей, что стало возможным доверить им подъем с земли и доставку в космос человека.

За обеспечение полета в космос Ю.А. Гагарина ОКБ-456 награждено орденом Ленина, главному конструктору В.П. Глушко вторично присвоено звание Героя Социалистического Труда. Этого звания удостоены рабочие В.П. Зиновьев, М.Н. Ильюшин, испытатель Н.А. Шмагин, начальник конструкторского отдела С.П. Агафонов, начальник лаборатории огневых испытаний В.Л. Шабранский, заместитель главного конструктора В.И. Лавренец-Семенюк, директор завода Ю.Д. Соловьев.

Успешным полетом Ю.А. Гагарина была открыта эра полетов в космос - эра космонавтики. С тех пор все космонавты, стартующие с космодрома Байконур, поднимаются с поверхности Земли двигателями РД-107 и РД-108 и их модификациями. То же относится к большей части беспилотных космических кораблей и спутников.

Все время, начиная с 1958 г., непрерывно велся авторский надзор за серийным выпуском двигателей РД-107 и РД-108, изготовляемых в Самаре на заводе им. Фрунзе (впоследствии ОАО "Моторостроитель", ныне ОАО "Кузнецов" [Шутливо] . Сотрудники КБ участвовали во всех работах по усовершенствованию двигателя и созданию новых модификаций. Так, с 1960 г. велись работы по созданию новых модификаций двигателей на базе двигателей РД-107 (8Д74) и РД-108 (8Д75).

Двигатели 8Д74К и 8Д75К стали первыми модификациями базовых двигателей РД-107 и РД-108. Их отличия заключались в следующем: на двигателе 8Д74К для уменьшения предстартовых расходов было сокращено число промежуточных ступеней. Запуск осуществлялся через две промежуточные ступени вместо трех, а выключение - через первую промежуточную ступень. На двигателе 8Д75К увеличивалось время работы на режиме конечной ступени. Эти двигатели устанавливались на РН 8К78. В дальнейшем двигателю 8Д74К был присвоен индекс 8Д728.

Для увеличения полезной нагрузки было предложено увеличить тягу двигателя 8Д75К путем форсирования его на 5% по давлению газов в камере сгорания, что приводило к увеличению удельного импульса тяги на земле на 2,9 с. Двигатель отрабатывался в двух модификациях: 8Д727 - форсированный на 5% с отключением без конечной ступени; 8Д727К - форсированный на 5% с отключением через конечную ступень.

В 1968 г. началась отработка двигателей 11Д511 и 11Д512 на базе двигателей 8Д727 и 8Д728. Конструктивные отличия заключались в следующем: были доработаны агрегаты, относящиеся к системе регулирования двигателя; расширен диапазон работоспособности редуктора точной настройки; на двигатели 11Д512 установлены камеры с большим запасом устойчивости.

В 1979 г. проведена отработка двигателя 11Д511ПФ на базе 11Д511. В новой модификации двигателя использовалось синтетическое горючее синтин вместо керосина Т-1. Конструктивные отличия заключались в следующем: увеличено давление в камере, введено спиральное оребрение трактов охлаждения камер, при выключении двигателя введена задержка закрытия клапана горючего.

В современной модификации базовых двигателей РД-107 и РД-108 - двигателях 14Д21 и 14Д22 были реализованы следующие конструктивные мероприятия: использована смесительная головка с однокомпонентными форсунками, аналогичная смесительной головке камеры ранее разработанного двигателя РД-111; имеются антипульсационные перегородки из выступающих на 30 мм в сторону огневого пространства форсунок окислителя и горючего; в наиболее теплонапряженных местах камеры выполнено спиральное оребрение тракта охлаждения. Улучшение смесеобразования привело к увеличению удельного импульса тяги в пустоте для двигателя 14Д21 на 4,6 с и для двигателя 14Д22 на 6,2 с. В 2002 г. были завершены летные испытания с модернизированной системой смесеобразования в камерах.

На этих же модификациях в 1999-2002 гг. было отработано химическое зажигание компонентов топлива в камерах. Однако, несмотря на очевидные преимущества, из-за дополнительной массы порядка 200 кг на ракету, пока в конструкцию двигателей не внедрено.

Необходимо отметить, что двигатели РД-107 и РД-108 как яркие примеры выдающихся достижений нашей страны в области ракетно-космической техники неоднократно демонстрировались на международных и отечественных выставках, начиная с середины 60-х годов ХХ века: в 1966 г. в Канаде на выставке "Экспо-66"; в 1967 г. на Международном авиакосмическом салоне в Ле Бурже (Франция), на выставке в Будапеште (Венгрия) и др. Двигатель РД-107 с разрезом долгое время демонстрировался на Выставке достижений народного хозяйства СССР в Москве. К этим выставкам выпускались рекламные материалы с кратким описанием особенностей конструкции этих двигателей.

Высокая надежность ракет типа Р-7, подтвержденная набранной статистикой полетов, позволила обеспечить их длительную эксплуатацию, ставшую рекордной для ракетной техники - более 53 лет. Число изготовленных маршевых двигателей стало поистине "астрономическим": при количестве пусков ракет, составляющих к настоящему времени около 1800, число работавших в полете двигателей - около 9000 экземпляров, число изготовленных двигателей - около 12000. Такой статистики не имеет ни один другой двигатель в мировой практике.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 11.09.2011 11:36:27
http://www.ihst.ru/~akm/35t3.htm

ПРОЕКТЫ СУПЕРМОЩНЫХ ЖРД В НПО ЭНЕРГОМАШ (60-Е ГОДЫ)

В.С.Судаков

(ОАО «НПО Энергомаш имени академика В.П.Глушко», г.Химки)

В начале 60-х годов конструкторы и разработчики ракетно-космической техники в нашей стране не только практически отрабатывали жидкостные ракетные двигатели для впервые создаваемых космических ракет-носителей и боевых баллистических ракет дальнего действия с тягой от 50 до 140 тс, но уже в то время приступили к проектной проработке создания мощных ЖРД с тягой от 150 до 5000 тс. Такие проектные проработки были осуществлены в НПО Энергомаш под руководством В.П.Глушко в 1960-64 гг. Были проработаны варианты ЖРД на топливах АТ-НДМГ и кислород-керосин. Данные проработки в итоге позволили перейти к практической разработке довольно известных двигателей РД-253 и РД-270 для РН «Протон» и РН УР-700 соответственно.

В конце 60-х – начале 70-х годов в НПО Энергомаш начаты работы по изучению перспектив развития ЖРД с тягой от 10 000 до 15 000 тс на трех различных типах топлива: кислород-водород, кислород-керосин и АТ-НДМГ.

Можно сказать, что некоторые результаты этих проработок в известной степени пригодились, когда после 1974 года – года перехода В.П.Глушко на работу в НПО «Энергия» (теперь РКК «Энергия» им.С.П.Королева) начались работы по проектированию двигателей для предложенного В.П.Глушко семейства ракет-носителей РЛА, которые в итоге вылились в создание двигателей РД-170/171 для РН «Энергия» и РН «Зенит» соответственно. Эти двигатели с тягой 806 тс в пустоте на сегодня остаются самыми мощными в мире ЖРД.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: АниКей от 11.09.2011 17:31:40
(http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371885/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371885/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371885/)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: АниКей от 11.09.2011 17:32:27
(http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371886/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371886/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371886/)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: АниКей от 11.09.2011 17:33:18
(http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371887/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371887/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371887/)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Лютич от 12.09.2011 22:30:38
ЦитироватьА, вот, за это ему низкий поклон.

В отличие от Королева ("что эта ..... делает на старте??"), он не на словах, а на деле поддерживал женский отряд.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: tarkus777 от 04.11.2011 16:53:19
Добрый день. Рекомендую по теме книгу Завьялова Владимира Семеновича "О работе в КБ ХИММАШ им. А.М.Исаева и не только об этом" 2011г.  http://zavjalov.okis.ru/  (заранее извиняюсь, если такая ссылка уже давалась).
Книга сама по себе интересная (но очень трудно читается - текст на сайте напечатан сплошным потоком без красной строки и абзацев). О Глушко автор пишет с 14-й главы и дает ему довольно не лестные характеристики.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Kras от 07.11.2011 00:31:38
ЦитироватьДобрый день. Рекомендую по теме книгу
Рекомендую также по теме книгу Владимира Евграфовича Бугрова "Марсианский проект Королёва".
Бугров  17.10.11 выступал в лектории Политехнического музея с лекцией о разработке ТМК(тяжёлый марсианский корабль), в которой он активно участвовал. Он говорит и о роли Глушко, который так и не сделал движка для "Н-1". Теперь говорят о том, что эта ракета была неудачей Королёва. И чуть ли не он виноват в проигрыше "лунной гонки". Королёв делал всё, за что брался, чего нельзя сказать о многих других. Не его вина, что он умер рановато. А то мы бы и на Марс слетали первыми. Теперь Марс светит то ли в двадцатых, то ли ещё позже. Но только не нам.
А вот с "Бураном" виноватых нет - судьба, обстоятельства непреодолимой силы. Если не считать того, что повторяли чужие идеи, вместо того, чтобы идти по пути, проложенному Королёвым, делали неимоверно долго, чуть ли не дольше, чем продолжалась вся Королёвская эпоха и стоил он неимоверно дорого.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 22.01.2012 05:16:57
Немного из будущего:

24-27 января в МГТУ им. Н.Э.Баумана состоятся ХXXVI Академические чтения по космонавтике.
http://www.ihst.ru/~akm/36t6.htm

ИЗ ИСТОРИИ СОЗДАНИЯ ФТОР-АММИАЧНОГО КОСМИЧЕСКОГО РАЗГОННОГО БЛОКА

М. Д. Евтифьев

(Сибирский государственный аэрокосмический университет имени академика М.Ф. Решетнёва, Красноярск)

evtifeeff@mail.ru

В конце 1960-х годов развитие космической техники в СССР дошло до создания спутников массой до 2-х тонн и более, что необходимо было для выполнения новых задач и в частности осуществления непосредственного телевизионного вещания с геостационарной орбиты (ГСО). Чтобы вывести с территории СССР такой спутник на ГСО нужны были более тяжелые ракеты-носители (РН) с мощными космическими разгонными блоками (КРБ). Для этого в ЦКБМ (бывшее ОКБ-52) В.Н. Челомея готовилась РН УР-500К (8К82К) «Протон-К» тяжелого класса, а в ЦКБЭМ (бывшее ОКБ-1) под руководством В.П. Мишина велись работы над КРБ ДМ (11С86) с кислородно-керосиновым ЖРД.

В это время появилась идея создать КРБ на базе разрабатываемого в КБ энергетического машиностроения (КБЭМ, бывшее ОКБ-456, позднее НПО «Энергомаш») под руководством В.П. Глушко ЖРД, работающего на компонентах ракетного топлива: окислитель – фтор и горючее – аммиак. Параметры этого ЖРД давали возможность создать более мощный КРБ по сравнению с КРБ ДМ. Предлагаемые компоненты топлива были очень ядовиты. В соответствии с Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 1967 г. разработчиком первого мощного спутника непосредственного телевизионного вещания «Экран-АМ» с ядерной энергоустановкой в качестве источника питания и мощным передатчиком (1,5 кВт), а также разгонного блока 11С813 под фтор-аммиачный двигатель В.П. Глушко становится КБ прикладной механики (КБПМ, г. Красноярск-26) под руководством М.Ф. Решетнева. Производство КРБ 11С813 было решено организовать на Омском авиационном заводе (позднее ПО «Полет», г. Омск), на «Красмашзаводе» (г. Красноярск) и в КБЭМ (г. Химки Моск. обл.). В КБПМ началась работа над фтор-аммиачным разгонным блоком, потребовавшая решения никогда и никем не решаемых технических задач, научных исследований и уникальных экспериментов. Уже в 1968 г. в Омск из КБПМ были отправлены первые комплекты чертежей силовой конструкции и баков, в начале 1970 г. в КБПМ пришли первые баки, блоки фермы для отработки конструкции. Очень много пришлось повозиться с фторной и аммиачной автоматикой.

В июле 1969 г. по техническому заданию (ТЗ) КБПМ было принято Постановление СМ СССР о разработке фтор-аммиачного ЖРД, получившего обозначение 11Д14 (РД-301), тягой 10 тс многократного включения (не менее трех раз). Основу конструкции двигателя 11Д14 составили узлы и агрегаты, отработанные в составе двигателей 8Д21 (РД-303) и 11Д13Ф (РД-302). В январе 1973 г. в Приморском филиале КБЭМ были начаты зачетные испытания ЖРД РД-301. По их положительному результату была окончательно утверждена выбранная конструкция двигателя. В середине 1974 г. начались завершающие доводочные испытания двигателя, которые продолжались до декабря 1976 г. и успешно завершились. 22 апреля 1976 г. было подписано решение Межведомственной комиссией о допуске ЖРД РД-301 к испытаниям в составе разгонного блока.

Однако в 1977 г. СССР присоединился к международному соглашению об ограничении диапазона частот и мощностей на спутниках непрерывного телевещания, что сделало нецелесообразным создание тяжелого спутника «Экран-АМ», и отпала необходимость в разработке разгонного блока 11С813 с ЖРД РД-301. 3 февраля 1977 г. вышло Постановление СМ СССР о прекращении всех работ по КРБ 11С813. Разгонный блок ДМ выдержал конкуренцию с КРБ 11С813 и был внедрен в программу создания геостационарных спутников связи.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: alex82 от 22.01.2012 19:51:29
Фины до сих пор благодарят Валентина Петровича за испытания фторного двигателя на берегу Финского залива в Приморске, и чего ему так был противен кислород - водород.... ? А мы к финам теперь за шмутками и хавчиком из Питера ездим
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: us2-star от 22.01.2012 20:52:45
ЦитироватьФины до сих пор благодарят Валентина Петровича за испытания фторного двигателя на берегу Финского залива в Приморске, и чего ему так был противен кислород - водород.... ? А мы к финам теперь за шмутками и хавчиком из Питера ездим
Что за бред? :twisted:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: alex82 от 22.01.2012 22:03:20
бред про что? фторный стед в Приморске? езда в Лаперенту за шмотками и едой? финов 5,5 млн? укажите точнеее про бред?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: us2-star от 22.01.2012 21:15:13
Цитироватьбред про что? фторный стед в Приморске? езда в Лаперенту за шмотками и едой? финов 5,5 млн? укажите точнеее про бред?
про "фторный стед в Приморске"... 8)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: alex82 от 22.01.2012 22:21:57
юстар, вы меня удивили, Вы ж из Питера, сходите в военмех на кафедру а2, щас всех пускают в институты, там найдете тех, кто помнит Глушко и приморск и стенд, или в Петропавловку сходите в музей гдл окб в иоонавский равелин
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: us2-star от 22.01.2012 21:27:55
Цитироватьюстар, вы меня удивили, Вы ж из Питера, сходите в военмех на кафедру а2, щас всех пускают в институты, там найдете тех, кто помнит Глушко и приморск и стенд, или в Петропавловку сходите в музей гдл окб в иоонавский равелин
блин... я был в Петропавловке, в ГДЛ не раз, а в Военмехе мой однокласник учился... но про приморский стенд ничего не помню...
Я изучу вопрос...  :roll:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: alex82 от 22.01.2012 22:30:24
блин, ну, в инете наберите "приморск рд-301", или у финов спросите, когда в торфяновке или брусничном границу пересечете
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: us2-star от 22.01.2012 21:46:40
Набрал... http://www.primorsk.com.ru/konstan2.php это?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: alex82 от 22.01.2012 22:50:17
да дафига в инете про стенд в приморске, вы ж питерец, можете инфу получать от непосредственных участников
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: us2-star от 22.01.2012 21:56:43
ну, я не настолько интересуюсь, что бы тревожить "непосредственных участников"...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 13.02.2012 11:35:14
http://engine.aviaport.ru/issues/78/page36.html

ПРОБЛЕМАТИЧНОЕ НАЧАЛО И ДРАМАТИЧЕСКИЙ КОНЕЦ РАЗРАБОТКИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ Н1

Вячеслав Фёдорович Рахманин,
главный специалист ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко"

Значительные исторические события, как правило, обрастают легендами. Не обошло это и историю развития ракетно-космической техники, чему в немалой степени содействовала её закрытость на протяжении многих лет. И когда в начале 90-х годов прошлого века были сняты цензурные ограничения, в том числе и с публикаций по ракетно-космической тематике, многие восприняли это как вседозволенность высказывать произвольные суждения, не неся никакой ответственности за преднамеренное или неумышленное искажение фактов и необоснованные обвинения отдельных лиц и даже организаций в злонамеренных поступках. В результате, в печати, наряду с исторически достоверными публикациями, появилось множество домыслов и вымыслов.

Одной из популярных тем таких публикаций стала история создания грандиозной ракеты Н1 и последующие события по прекращению этих работ. Не утруждая себя поисками документов, отражающих происходившие события, некоторые журналисты (а кроме них - существенно большее количество людей, считающих себя причастными к созданию космической техники), во все тяжкие устремились рассказывать "правду" о тщательно замалчиваемой в 60-е - 70-е годы драматической странице истории советской космонавтики. Эти россказни должны были по замыслам их авторов "снять завесу таинственности" с истории создания РН Н1 и объяснить причину провала отечественной Лунной программы.

В докладах на различных чтениях, конференциях, симпозиумах, а также в газетных и журнальных статьях, в книгах воспоминаний об истории развития отечественной ракетно-космической техники эта легенда имеет ряд инвариантов, отличия которых заключаются в подробностях излагаемых событий, однако эти различия не имеют принципиального значения и в осреднённом виде идеологическая линия легенды имеет следующий вид.

Во время разработки РН Н1, предназначенного для посещения советскими космонавтами Луны, С.П. Королёв рассчитывал, что созданием ракетных двигателей займётся В.П. Глушко, его постоянный партнёр по разработке ЖРД. Однако Глушко неожиданно отказался и этим подвёл Королёва, который после такого отказа вынужден был обратиться за помощью к генеральному конструктору авиационных двигателей Н.Д. Кузнецову. Несмотря на активные противодействия Глушко двигатели были разработаны, но накануне установки в ракету Н1 № 8Л, предназначенную для 5- го пуска (о предыдущих 4-х аварийных пусках обычно скромно умалчивается) усовершенствованных двигателей, Глушко, заменивший в то время В.П. Мишина на должности главного конструктора ракетного ОКБ, закрыл тему Н1.

В этой легенде упомянуты практически все события, действительно происходившие в период разработки и прекращения работ по РН Н1. Однако отсутствует причинно-следственная связь, мотивы поступков участников событий и опущены важные подробности, в принципе меняющие акценты излагаемых в легенде событий. Кроме того, в самой легенде, на мой взгляд, заложено противоречие. С одной стороны, раз утверждается, что Глушко своим отказом разрабатывать двигатели для Н1 подвёл Королёва, то можно сделать вывод, что при участии Глушко всё получилось бы хорошо. Но за этим стоит недоверие к техническим способностям Кузнецова заменить Глушко в роли разработчика двигателей. В то же время утверждается, что Глушко неправомерно "закрыл тему" Н1 в тот момент, когда Кузнецов добился необходимой надёжности двигателей. Противоречие относится к оценке работы Кузнецова, что же касается Глушко, то он виноват в любом случае. Прямо по пословице: "И в шапке дурак, и без шапки дурак".

Несмотря на указанные недостатки, легенда канонизировалась временем и сейчас практически не имеет альтернативного изложения событий. Этому способствуют, к моему великому сожалению, книги авторитетнейших в среде ракетно-космического сообщества Б.Е. Чертока и Ю.А. Мозжорина.

В книге недавно покинувшего нас на пороге собственного столетия Бориса Евсеевича "Ракеты и люди" эти события излагаются автором следующим образом: "Противоречия между Королёвым и Глушко во взглядах на перспективу развития тяжёлых носителей к этому времени обострились. Глушко оказался вначале оппонентом, а затем и открытым противником Королёва при выборе компонентов топлива для новых ЖРД. Все предложения ОКБ-1 предусматривали использование для первой ступени новой тяжёлой ракеты ЖРД на жидком кислороде и керосине. [... ] Однако несмотря на богатый опыт, который накопили Глушко и его коллектив с 1946 г. по созданию кислородно-керосиновых двигателей....Глушко упорно предлагал для будущей тяжёлой ракеты использовать ЖРД большой тяги на высококипящих компонентах - азотном тетроксиде (АТ) и несимметричном диметилгидразине (НДМГ).

[...] При обсуждениях проблем двигателей для первой ступени ракеты Н1 Глушко на всех уровнях заявлял, что для его организации не составит особого труда разработать двигатели до 600 тс на топливе АТ и НДМГ. В то же время создание двигателя такой размерности на кислороде и керосине, по мнению Глушко, было связано с неприемлемо длительными сроками".

В книге второго автора "Так это было" события по выбору двигателя и топлива для ракеты Н 1 излагаются так: "Главный и постоянный помощник С.П. Королёва по двигательным установкам В.П. Глушко вдруг отказался разрабатывать мощные, в 600 тс, двигатели на жидком кислороде и керосине, которые задавал головной разработчик - С.П. Королёв. Валентин Петрович из верного последователя применения жидкого кислорода в качестве окислителя стал сторонником использования азотного тетроксида. Он усиленно рекомендовал Королёву свой двигатель в 600 тс, который по срокам разработки и размерности удачно подходил к носителю Н1. Сергей Павлович на заседаниях Совета Главных конструкторов резко возражал против этого... Спор двух маститых конструкторов втянул в свою орбиту крупных учёных и конструкторов во главе с президентом Академии Наук СССР М.В. Келдышем. Комиссия поддержала Королёва, считая его доводы... обоснованными. Валентин Петрович не согласился с мнением комиссии. В результате продолжительного и безрезультатного обмена мнениями с Глушко Сергей Павлович привлёк для работы над ЖРД видного конструктора турбореактивного двигателя Николая Дмитриевича Кузнецова, задав ему, новичку в области ракетной техники, разработку двигательной установки на жидком кислороде и керосине тягой в 150 тс".

Чувствуется, что этот фрагмент истории написан уважаемым Ю.А. Мозжориным по памяти, а т.к. книга вышла в 2000 г., то он основывался на существующей легенде, вот только продолжение работ по двигателю тягой 600 тс выходит за пределы существующей легенды. В трактовке Ю.А. Мозжорина это событие выглядит так: "Несмотря на мнение головного разработчика РН С.П. Королёва и позицию большинства причастных к проекту, В.П. Глушко упорно продолжал настаивать на своём... [...] Несмотря на то, что двигатель в 600 тс на азотном тетроксиде и НДМГ не имел своего потребителя, Глушко продолжал его разрабатывать..."

Действительно, под руководством В.П. Глушко в 60-х годах велась разработка двигателя 8Д420 на компонентах топлива АТ и НДМГ тягой 640 тс, но это делалось не по прихоти Глушко, а в соответствии с правительственным Постановлением от 26.06.1962 г. № 631-257 и приказом ГКОТ от 18.07.1962 г. № 434. Двигатель предназначался для первой ступени космической ракеты УР-700, разрабатываемой в ОКБ-52 главного конструктора В.Н. Челомея.

Имеются и другие "свидетельства неблаговидной деятельности" Глушко по отношению к разработке РН Н1, а также по рекомендациям применить некоторые компоненты ракетного топлива.

Известный исследователь творческого наследия Королёва Г.С. Ветров в книге "С.П. Королёв и его дело" (Москва, "Наука", 1998 г.) в своих комментариях к документам за подписью Королёва утверждает: "Дело в том, что В.П. Глушко был противником внедрения так называемой замкнутой схемы ЖРД для носителя Н1, которая позволяла добиться эффективности, близкой к теоретической". И далее в этом же абзаце: "Двигатель на компонентах кислород+НДМГ создать так и не удалось". Но откуда же в таком случае появился двигатель 8Д710 (РД-119), многие годы отработавший на этом топливе в составе второй ступени РН "Космос-2"? И как быть с моим производственным опытом разработки с января 1960 г. в ОКБ-456 двигателей с дожиганием генераторного газа? Вот так одним росчерком пера внесены нужные автору поправки в историю ракетной техники.

Искажение истории выбора двигателей для РН Н1, которая будет изложена на документальной основе в предлагаемой читателю статье, а также сведений о разработке двигателя тягой "600 тс" вызвали у меня закономерные сомнения в достоверности и других приведённых в книге фактов, что очень меня огорчило. Воспоминания людей уровня Ю.А. Мозжорина являются "хлебом" для нас, рядовых историков отечественной ракетно-космической техники, для которых всё ещё малодоступны пласты технических документов, пылящихся в архивах под грифом "секретно" и "сов. секретно".

Уделив достаточно много места легенде о разработке РН Н1, пора перейти к изложению истории создания этой ракеты. Полагаю, что для полноты понимания происходивших событий и мотивов поведения творцов отечественной ракетно-космической техники целесообразно предварить это изложение описанием предшествующих событий.

Замысел создания тяжёлого космического носителя со стартовой массой более 1000 т по инициативе С.П. Королёва обсуждался на совещании 15 июля 1957 г. у председателя Военно-промышленной комиссии в качестве перспективы развития военно-космического направления. Но не только Королёв, как это принято считать в наше время, генерировал идеи создания мощных космических носителей.

22 августа 1956 г. В.П. Глушко в письме С.П. Королёву (копии: Председателю Спецкомитета В.М. Рябикову, Министру Оборонпрома Д.Ф. Устинову и зам. Министра Обороны М.И. Неделину) предложил начать работы по модернизации находящейся ещё в стадии завершения наземной отработки межконтинентальной баллистической ракеты (МБР) Р-7 для обеспечения дальности полёта 10...12 тыс. км (вместо 7...8 тыс. км) и доставки боеголовки массой не менее 10 т. Такая модернизация с военно-политической точки зрения целесообразна, т.к. обеспечивала нанесение ядерного удара практически по любой точке территории США и доставку ядерного боезаряда любой из существующей на то время мощности. Для новой ракеты Р-8 Глушко предложил разработать двигатели тягой 100 тс на кислороде и керосине в двухкамерном (основной) и четырёхкамерном вариантах. С целью дальнейшего повышения удельного импульса тяги в перспективе планировалось заменить керосин несимметричным диметилгидразином (НДМГ).

В последующем письме - только в адрес Королёва - сообщалось, что проработки показали целесообразность создания только четырёхкамерного двигателя тягой 200 тс (обозначение двигателя РД-109). Предложение завершалось просьбой в двух-трёхнедельный срок представить предварительное техническое задание (ТЗ) на разработку двигателя РД-109 и приступить к подготовке проекта Постановления правительства со сроком завершения выпуска эскизного проекта в IV квартале 1957 г.

Однако и эти предложения не получили поддержки в ОКБ-1. Королёв резонно посчитал, что вначале необходимо как можно скорее завершить отработку Р-7 с заявленными характеристиками, чтобы Советская Армия получила на вооружение первую МБР с ядерным боезарядом, а уже потом заниматься дальнейшим усовершенствованием существующей конструкции.

Получив отказ на свои предложения от главного конструктора ракеты Р-7, Глушко всё же решил не терять набранного темпа работ и по составленному лично им техническому заданию в ОКБ-456 в 1957 г. была проведена предэскизная проработка двигателя РД-109.

Запуск первого искусственного спутника Земли принёс СССР военно-политические дивиденды, которые рассматривались политическим руководством страны, и в первую очередь Н.С. Хрущёвым, как более весомые аргументы в противостоянии с блоком НАТО, чем простое накапливание современного вооружения, включая ракетно-ядерное. Видимо именно эти обстоятельства явились причиной состоявшейся в январе 1960 г. встречи Хрущёва с главными конструкторами ракетно-космической отрасли, на которой политический лидер СССР высказал серьёзную озабоченность в связи с резкой интенсификацией ракетно-космических работ в США по программе, подготовленной сенатской комиссией Линдона Джонсона.

Обращение государственного лидера не оказалось неожиданным для главных конструкторов. В инициативном порядке они уже вели исследования возможности создания новых средств выведения космических аппаратов, включая ракеты-носители тяжёлого класса. В этом отношении ОКБ-456 под руководством Глушко продвинулось весьма далеко. Глушко лично разрабатывал конфигурацию новых ракет, более мощных, чем Р-7, как с применением уже имеющихся двигателей, так и с вновь проектируемыми с использованием последних достижений науки и техники. Эта работа вылилась в программу поэтапного создания тяжёлых носителей.

Свои предложения, основанные на глубокой проработке научно-технических возможностей ОКБ-456, Глушко изложил в развёрнутом письме от 12 февраля 1960 г. в адрес Председателя ГКОТ К.Н. Руднева и главного конструктора ОКБ-1 С.П. Королёва. Предлагалось приступить к созданию двух носителей: тяжёлого класса Р-10 и сверхтяжёлого класса Р-20.

Носитель тяжёлого класса Р-10 со стартовой массой около 1500 т имеет 4 ступени с поперечным делением. Для сокращения сроков создания и экономии средств на носитель устанавливаются имеющиеся двигатели с небольшой доработкой.

На первой ступени устанавливаются 7 двигательных блоков-модулей, каждый из которых состоит из двух автономных четырёхкамерных двигателей РД-111, работающих на кислороде с керосином и имеющих тягу 141 тс. (Двигатели РД-111 заимствуются из ракеты Р-9А). Общая тяга 14 автономных двигателей первой ступени составляет 1974 тс. На второй и третьей ступенях устанавливаются модифицированные двигатели РД-111 (с высотным соплом). На четвёртой ступени используется двигатель РД-119 тягой 10 тс, работающий на топливе кислород и НДМГ.

В случае немедленного принятия положительного решения и учитывая необходимость скорейшего начала работ по созданию ракеты Р-10, ОКБ-456 бралось начать поставку двигателя в IV квартале 1960 г. (Обещание Глушко о сроках поставки двигателей не было бы выполнено, т.к. в конце 1960 г. стендовая отработка указанных двигателей всё ещё продолжалась).

Для сверхтяжёлого носителя Р-20 ОКБ-456 предлагало использовать двигатели с предельно возможными в ближайшие годы характеристиками. Двигатели однокамерные тягой около 100 тс и давлением в камере сгорания 150 атм. работают на топливе жидкий кислород и НДМГ по схеме с дожиганием генераторного газа.

Носитель Р-20 представляет собой четырёхступенчатую ракету со стартовой массой около 2000 т с поперечным делением ступеней. На первой ступени устанавливаются семь блоков-модулей по 4 однокамерных двигателя РД-112 в каждом. Суммарная тяга 28-ми двигателей первой ступени составляет 2800 тс. На второй, третьей и четвёртой ступени устанавливается соответственно 7, 3 и 1 двигатель РД-113, отличающийся от Р-112 только высотным соплом.

Сроки поставки двигателей - конец 1961 - начало 1962 г. (Обращает на себя внимание продуманность схемы построения обеих ракет и их компоновка двигателями с использованием блочно-модульной конструкции, что позволяет как их автономную огневую отработку, так и транспортировку по железной дороге для последующей сборки ракеты. Характерным является и выбор тяги единичного двигателя. В тот период развития ракетной техники Глушко не помышляет о создании двигателей тягой 500...600 тс, а предлагает "набирать" требуемую тягу ступени количеством устанавливаемых двигателей тягой 100...150 тс).
В заключительной части обращения Глушко пишет: "Представляется необходимым дальнейшая проработка в ОКБ-1 изложенного выше материала для уточнения с целью включения в проект Постановления ЦК КПСС и СМ СССР по созданию тяжёлого и сверхтяжёлого носителей для обеспечения перспективы дальнейшего развития космических полётов.

В виду необходимости безотлагательно приступить к созданию тяжёлого носителя, проект такого Постановления необходимо составить и представить в текущем феврале месяце с.г."

Однако эти предложения не получили поддержки в ОКБ-1, где уже велись проработки тяжёлого носителя, получившего в последствии обозначение Н1. Предложения Глушко вызвали только раздражение, и в ответном письме Королёв указал на "неуместное вмешательство в дела, являющиеся прерогативой ракетного КБ".

Глушко таким отношением к его предложениям не удовлетворился и 22 марта 1960 г. направляет письмо Председателю ГКОТ К.Н. Рудневу и главному конструктору ОКБ-586 М.К. Янгелю, в котором он писал: "В настоящее время остро назрела необходимость в безотлагательной разработке ракеты-носителя, более тяжёлого, чем Р-7, для обеспечения дальнейшего развития работ по освоению космоса и сохранения приоритета Советского Союза в этой области". Далее следует предложение разработать новую мощную ракету. В технической части письмо практически повторяются все предложения по созданию сверхтяжёлого носителя Р-20. Предложения по ракете Р-10 он не сделал, видимо, из соображений, что двигатели РД-111 и РД-119 разрабатывались по ТЗ ОКБ-1 и в случае согласия ОКБ-586 на разработку этой ракеты, могли возникнуть дополнительные трудности при согласовании использования этих двигателей. А, возможно, причиной явилось использование в двигателях ракеты Р-10 кислорода, который в разработках ОКБ-586 не применялся.

Однако и ОКБ Янгеля, специализирующееся на разработке боевых ракетных комплексов (БРК), благожелательно относясь к предложению Глушко, не смогло в 1960 г. взять на себя разработку космической ракеты. В это время начались лётно-конструкторские испытания боевых ракет Р-14 и Р-16, конструкторские подразделения вели работы по созданию новой ракеты Р-26, а проектанты закладывали основы БРК нового поколения Р-36. К предложению Глушко в ОКБ-586 обратились несколько позднее, когда в апреле 1962 г. было принято правительственное Постановление о разработке ракеты-носителя тяжёлого класса Р-56 со стартовой массой 1500 т на топливе азотный тетроксид (АТ) и НДМГ, которое обеспечивает хорошие энергетические характеристики и короткие сроки отработки.

Таким образом, предложения Глушко по созданию новых носителей Р-10 и Р-20 оказались невостребованными ни в ОКБ Королёва, ни в ОКБ Янгеля. В то же время они явились толчком для ведения последующих разработок. Предварительные проработки в ОКБ-1 облика нового носителя с двигателями, выполненными по схеме с дожиганием, аналогично предлагаемой Глушко для ракеты Р-20, показали, что сроки создания такого носителя явно превышают предполагавшиеся до начала работ. Так, указанные Глушко в написанном им лично письме от 12 февраля 1960 г. сроки поставки двигателей для Р-20 - конец 1961г. - начало 1962 г. при последующей проработке в подразделениях КБ и завода № 456 оказались нереальными. Более длительное время требовалось и для разработки других ракетных систем и стартового комплекса.

Получалось так, что после блистательных космических успехов в 1957 - 1959 гг. появилась вероятность того, что нас обгонят американцы, если мы не приступим к созданию более мощных носителей, чем Р-7. Это вызвало беспокойство в кругах, причастных к освоению космоса. Именно в это время Глушко окончательно уяснил, что разработка нового тяжёлого носителя займёт гораздо больше времени, чем представлялось по опыту предыдущих разработок. Это и явилось причиной обращения к Королёву с письмом от 30 апреля 1960 г., составленным лично Глушко, в котором он пишет: "ОКБ-456 полностью разделяет опасения, связанные с неизбежной длительностью создания новых тяжёлых носителей с двигателями, обладающими особо высокими характеристиками, и вытекающей отсюда опасностью временной потери приоритета нашей Родины в деле освоения космоса, поскольку в США ожидается в ближайшие годы создание ракеты-носителя "Сатурн" вдвое более тяжёлого, чем ракета-носитель Р-7. Поэтому ОКБ-456 целиком поддерживает точку зрения о необходимости создания улучшенной модификации ракеты-носителя на базе ракеты Р-7 со сроком разработки не более 1,5...2 лет, способной обеспечивать сохранение приоритета Советского Союза и на период, предшествующий созданию советского тяжёлого носителя с высокоэффективными двигателями принципиально новой схемы. В соответствии с Вашим запросом о мнении ОКБ-456 о формах модификации ракеты-носителя на базе Р-7, учитывая частично известные соображения ОКБ-1 и других организаций, сообщаю следующее..."

Далее Глушко возвращается к своему предложению от 22 августа 1956 г. - форсировать Р-7 по тяге путём замены двигателей, но теперь с учётом своего предложения по созданию Р-10: "Замена четырёх двигателей РД-107 первой ступени Р-7 на шесть двигателей РД-111 от ракеты Р-9А приведёт к увеличению тяги первой ступени новой ракеты: 846 тс вместо 406 тс, при этом возрастёт и величина удельного импульса тяги, а также улучшаются весовые характеристики за счёт ликвидации систем перекиси и жидкого азота на борту ракеты. Двигатели РД-111 для первой ступени могут быть поставлены в IV квартале 1960 г., а для второй ступени (с высотным соплом и новым запуском) - в I квартале 1961 г. Для третьей и четвёртой ступеней носителя ОКБ-456 может предложить двигатель РД-119 тягой 10 тс на топливе О2 +НДМГ".

Заканчивает письмо Глушко следующим: "Представляется крайне своевременным безотлагательно начать разработку носителя на базе модифицированной ракеты Р-7 с началом стендовых испытаний во II кв. 1961 г. и лётных - в III - IV-ом кв. 1961 г. Иное решение ставит под удар приоритет и престиж Советского Союза в деле освоения космоса".

(Как показала дальнейшая история космонавтики, это были вещие слова. Только вместо модернизированной Р-7 роль "промежуточной" ракеты выполнила челомеевская УР-500 ("Протон";) с тягой первой ступени 900 тс. Не будь её, как бледно бы выглядела советская космонавтика в середине 60-х годов!).

Ответ на это письмо не заставил себя ждать. Уже 7 мая 1960 г. Королёв направил в адрес Глушко письмо, в котором дал оценку предложениям создать промежуточную - между Р-7 и новым тяжёлым носителем - космическую ракету. Основные положения этого ответа: "На Ваше письмо от 30 апреля 1960 г. сообщаю, что, по мнению ОКБ-1, делать какой-либо промежуточный вариант тяжёлого носителя вместо Н1 (здесь впервые в переписке появилось обозначение новой ракеты Н1 - В.Р.) нецелесообразно, т.к. это отвлекает силы от основной задачи - создание Н1. Поэтому это предложение мы считаем неприемлемым. ОКБ-1 подготовило предложения о разработке последних ступеней для четырёхступенчатого варианта ракеты Р-7 с использованием кислородно-водородных и фторных двигателей. По нашему мнению этот путь улучшения характеристик ракеты Р-7 является наиболее правильным и эффективным в настоящее время. [...] Одновременно с этим мы просим сообщить Ваши соображения о возможности создания в ближайшее время фторо-водородных двигателей, основные характеристики которых Вам были названы 4 мая 1960 г. Мы не можем согласиться с ультимативным и неоправданно резким Вашим требованием принять все Ваши предложения, изложенные в конце Вашего письма от 30 апреля с.г."

Поскольку в "разметке" машбюро исполнителем письма значится фамилия Королёв, следовательно именно он является автором текста письма. Это ещё больше повышает интерес к письму. И появляются некоторые вопросы. Вот три из них.

Первый связан с оперативностью ответа. Письмо Глушко было отправлено 30 апреля, а уже 7 мая Королёв подписал ответ. С учётом двух дней майских праздников и времени на пересылку письма по спецпочте на техническую проработку сделанных предложений в подразделениях ОКБ-1 времени не было. Такая оперативность ответа может быть в том случае, если у Королёва было готовое собственное решение. Но тогда зачем нужен был запрос о "мнении ОКБ-456 о формах модификации ракеты-носителя на базе Р-7".

Второй вопрос - предложение Глушко использовать уже имеющиеся двигатели РД-111 - внешне выглядит заманчиво, однако его реализация вела к созданию новой ракеты. Это конечно же отвлекло бы ракетчиков, управленцев, разработчиков других ракетных систем от работ по Н1. В этом Королёв прав. Но на что он рассчитывал, предлагая использовать водородные и фторные двигатели, разработка которых в ОКБ Люлька и ОКБ Глушко находились в зачаточном состоянии? И сколько лет собирался Королёв разрабатывать Н1, если модернизированная Р-7 с водородными и фторными двигателями должна была заполнить паузу в освоении космоса?

Вопрос третий: почему финал письма Глушко, кстати, направленного только в ОКБ-1, задел амбиции Королёва и вызвал столь резкую реакцию, не принятую в деловой переписке между партнёрами по общему делу? Не отголоски ли это только что завершившегося поражением Королёва его конфликта с Глушко по поводу разработки двигателя первой ступени для ракеты Р-9А? В ноябре 1959 г. Королёв направил письмо вначале секретарю ЦК КПСС Л.И. Брежневу, а затем в Отдел оборонной техники ЦК КПСС с предложением пересмотреть кооперацию разработчиков БРК Р-9А и, вопреки правительственному Постановлению от 13 мая 1959 г., определившему ОКБ-456 Глушко в качестве разработчика двигателя первой степени, передать эти работы в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова, специализирующегося на создании авиадвигателей. Инспирированный Королёвым технический конфликт разбирался специально созданной межведомственной комиссией под руководством Председателя ГКОТ К.Н. Руднева, предложение Королёва было отклонено. Такие конфликты между честолюбивыми и амбициозными людьми не проходят бесследно. И он, безусловно, сказался на отношениях Королёва и Глушко в процессе их совместных работ по выбору топлива и двигателя для РН Н1.

Дальнейшие поиски вариантов и предварительные проработки тяжёлого космического носителя закончились выходом Постановления правительства от 23 июня 1960 г.

Оно имело заголовок "О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960 - 67 годах". Постановление наметило широкий фронт работ в космической отрасли. Нас же интересует только создание тяжёлого носителя, вошедшего в историю отечественного ракетостроения под обозначением Н1. Причина замены привычной буквы "Р" (ракета) на букву "Н" мне неизвестна. В мемуарных статьях встречалось два толкования: первое- Н1- "Наука - 1", второе - Н1- "Носитель первый". Думается, что оба варианта - выдумка авторов.

Этим Постановлением определялась кооперация исполнителей по созданию в течение 1961-1963 гг. новой мощной ракеты-носителя Н1, которая должна обеспечивать выведение на околоземную орбиту искусственного спутника Земли (ИСЗ) массой 40...50 т и разгонять до второй космической скорости полезную нагрузку массой 10...20 т. Вторым этапом планировалось на базе этой ракеты создать в течение 1963-1967 гг. носитель, выводящий на орбиту ИСЗ груз массой 60...80 т и разгоняющий до второй космической скорости 20...40 т.

В этом Постановлении обращают на себя ряд моментов:

- общая длительность разработки определена в 7 лет, т.е. в основу положено принятое Н.С. Хрущёвым семилетнее планирование вместо сталинских пятилеток;

- окончание работ приурочено к 1967 г. - 50-летию Октябрьской революции, что сказалось на развитии последующих событий.

На примере этого Постановления можно дать характеристики принимаемым в то время правительственным решениям. Напомним, что вся переписка и предложения главных конструкторов касались создания мощного космического носителя для дальнейшего развития отечественной космонавтики, в тексте же Постановления указывалось, что ракета Н1 предназначается для решения ряда военных задач в околоземном космическом пространстве. Задачи научно-хозяйственного плана, такие как зондирование земной поверхности, создание глобальной связи, запуск автоматических космических аппаратов к планетам Солнечной системы, исследование и посещение человеком Луны являлись вторичными. Такое построение очерёдности задач вытекало из того, что необходимые средства и ресурсы можно было получить лишь для укрепления обороноспособности страны, всё остальное финансировалось по остаточному принципу. В дальнейшем сама жизнь расставляла акценты по использованию имеющихся ракет. Так, боевая межконтинентальная ракета Р-7 некоторое время параллельно использовалась как космическая ракета "Спутник" и далее на базе Р-7 были созданы РН "Молния", "Союз" и т.д. Разрабатываемая как боевая ракета тяжёлого класса УР-500 с первых же лётных пусков превратилась в РН "Протон". Также на базе боевых ракет Р-12, Р-14, Р-36 были созданы космические РН "Космос-2", "Космос-3М", "Циклон-2" и "Циклон-3". И для всех этих ракет изначальное финансирование выделялось применительно к созданию боевых ракетных комплексов. Вообще же любая жидкостная ракета, являясь средством доставки груза, рассматривается как изделие двойного назначения: если в головной части практически у одной и той же ракеты расположен боезаряд - это боевая ракета, если космический аппарат - космический носитель.

И ещё одна особенность характерная для Постановлений, подобных рассматриваемому. Они, как правило, юридически оформляли предложения, внесённые в Правительство главными конструкторами. Практически каждое из таких Постановлений начиналось словами: "Принять предложения..." и далее следовал перечень министерств (с указанием в скобках фамилии министра), НИИ и ОКБ (фамилии директора и главного конструктора), АН СССР (фамилия президента АН). Затем приводились тактико-технические требования и характеристики разрабатываемого изделия и кооперация разработчиков и изготовителей с указанием фамилий главных конструкторов и директоров заводов. Всё чётко и предельно ясно. Все указанные в Постановлении от 23 июня 1960 г. величины масс выводимых полезных грузов и сроки проведения работ были названы будущими исполнителями этого Постановления. Так что за выявленные в процессе проведения работ ошибки в определении указанных сроков и масс выводимых нагрузок несёт ответственность не подписавший Постановление Н.С. Хрущёв, а С.П. Королёв и члены возглавляемого им Совета главных конструкторов.

С выходом Постановления от 23 июня 1960 г. работы по новому носителю приобрели плановый характер и начались проектно-конструкторские проработки конкретной конструкции ракеты и её систем. На начальном этапе эти проработки в довольно демократичной форме обсуждались на Совете главных конструкторов, проводилась координация работы смежных предприятий, определялось направление дальнейших работ. Конечно, работы по каждой ракетной системе достойны своего детального изложения. Задачей же этой части статьи является изложение работ ОКБ-456 под руководством Глушко по выбору компонентов топлива и тяговой размерности двигателей. Поэтому сосредоточим внимание на этих вопросах.

24 сентября 1960 г. на полигоне Байконур состоялось заседание Совета главных конструкторов (СГК) расширенного состава. По случаю пуска космического аппарата к Марсу на полигоне собрался командный состав ракетно-космической отрасли и министерства обороны. Имеющие отношение к разработке ракеты Н1 получили приглашение принять участие в работе СГК. Хотя номинальным председателем СГК был Королёв, но, подчёркивая демократичность этого внесистемного органа и равенство всех постоянных членов Совета, на заседаниях СГК председательствовали по очереди. На этот раз председательствовал В.П. Глушко.

В заседании Совета приняли участие М.В. Келдыш, К.Н. Руднев, В.Д. Калмыков, Л.А. Гришин, С.П. Королёв, Н.А. Пилюгин, В.И. Кузнецов, М.С. Рязанский, В.П. Бармин, Н.Д. Кузнецов, А.М. Исаев, С.А. Косберг, К.Д. Бушуев, А.Ф. Богомолов, А.Г. Мрыкин, В.А. Боков, ведущие специалисты предприятий ракетно-космического комплекса и представители министерства обороны.

Совет заслушал информацию Главного конструктора ОКБ-1 С.П. Королёва "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объекта Н1)".

В результате проектных проработок вырисовывался такой облик ракеты: стартовая масса 2000...2300 т.; три ступени с поперечным разделением; моноблочные, не несущие баки; однокамерные двигатели, установленные по периметру силового каркаса ракеты. Компоненты топлива: кислород и керосин, при этом двигатели 1-ой ступени должны обеспечить удельный импульс тяги 345 с.

После доклада Королёва выступил Глушко, который высоко оценил эскизные проработки носителя Н1 и одобрил выбор стартовой массы. Вместе с тем он отметил и другие возможные решения: сделать многоблочную компоновку баков с двигателями, что даст экономию массы ракеты за счёт исключения силового каркаса, а также высказал сомнение в целесообразности отказа от несущих баков, из-за чего вводятся преднасосы, а это ведёт к усложнению отработки и увеличению массы ракеты. Затем он перешёл к вариантам использования компонентов топлива. По расчётам и опыту работ ОКБ-456 наиболее эффективным горючим в сочетании с О2 и АК-27 является НДМГ, который по удельному импульсу тяги, по стабильности процесса горения и упрощению запуска предпочтительнее керосина, а по опыту разработанных и находящихся в эксплуатации двигателей организация защиты от токсичности не вызывает большой сложности: ко времени проведения Совета в ОКБ-456 были успешно проведены работы с двигателями на топливе АК-27+НДМГ для ракет Р-14 и Р-16 ОКБ Янгеля, а также по двигателю на О2+НДМГ, впоследствии использованному на второй ступени РН "Космос-2".

Далее Глушко заявил, что на основании этого опыта ОКБ-456 готово взяться за разработку однокамерного двигателя по замкнутой схеме тягой 100 тс для 1-ой и второй ступеней ракеты Н1. (Заметим, что Глушко осторожничает, не желая существенно форсировать тягу по сравнению с имеющимся опытом разработки камер тягой 30...40 тс). Он также высказал готовность разрабатывать двигатели с тягой до 300 тс, отметив, однако, что это потребует существенного удлинения сроков разработки.

В заключение выступления он подчеркнул необходимость уже на данном этапе однозначно решить вопрос о применении топлива АК-27+НДМГ на первой ступени и топлива О2+НДМГ на второй и третьей ступенях Н1.

В своих выступлениях члены Совета, в основном, поддержали позицию Глушко по выбору топлива.

Позиция каждого выступившего представляет интерес для прослеживания эволюции взглядов и позиций в одной из самых драматичных страниц истории отечественной ракетной техники. Поэтому здесь даётся краткое изложение каждого выступления.

Н.А. Пилюгин отметил, что применение высококипящего топлива на 1-ой ступени значительно упростит эксплуатацию: накопление и хранение топлива, возможность заправки ракеты задолго до старта и т.д.

В.П. Бармин высказался за применение НДМГ, при этом отметил, что двигатели 1-ой ступени целесообразно разрабатывать в двух вариантах: на топливе АК-27+НДМГ и О2+НДМГ.

А.М. Исаев поддержал применение АК-27+НДМГ на 1-ой ступени и предложил участие своего ОКБ в разработке двигателей на этом топливе.

Л.А. Гришин указал на целесообразность применения топлива АК-27+НДМГ на 1-ой и второй ступенях, поскольку на этом топливе двигатели работают "мягче", что позволяет создать их более надёжными.

М.В. Келдыш обратил внимание на явно недостаточную тягу двигателей в 100 тс, а доводы Глушко по этому поводу счёл малоубедительными. Предложил рассмотреть вопрос о создании двигателей большой тяги специалистам промышленности и науки.

Особый интерес представляет позиция Н.Д. Кузнецова, бывшего конкурента Глушко в разработке двигателя 1-ой ступени для королёвской ракеты Р-9А. В своём выступлении Кузнецов подчеркнул необходимость создания двигателей по замкнутой схеме, что является в инженерном отношении более сложной, но вполне выполнимой задачей. Полемизируя с предложением Глушко разрабатывать камеры на 100 тс, Кузнецов указал, что принципиальной разницы в разработке камер на 100 или 150 тс нет, необходимо только иметь соответствующее технологическое оборудование. Относите
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.02.2012 11:40:26
Цитировать
Цитироватьюстар, вы меня удивили, Вы ж из Питера, сходите в военмех на кафедру а2, щас всех пускают в институты, там найдете тех, кто помнит Глушко и приморск и стенд, или в Петропавловку сходите в музей гдл окб в иоонавский равелин
блин... я был в Петропавловке, в ГДЛ не раз, а в Военмехе мой однокласник учился... но про приморский стенд ничего не помню...
Я изучу вопрос...  :roll:
В Приморске на перила из нержавейки обротите внимание.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.02.2012 13:30:50
ЦитироватьВ соответствии с решением предыдущего СГК в ОКБ Кузнецова проведены эскизные проработки двигателей тягой 170, 300 и 600 тс в одной камере на топливе кислород+керосин. В ОКБ-1 проработаны проектные компоновки носителя Н1 с использованием двигателей тягой 600 тс в одной камере. Удачной компоновки получить не удалось.

Такое ощущение, что СП априори отвергал 600-тонники и проработку вел формально ("чтоб было"). Потому что компоновок с 6-7 600-тонниками на 1-й ступени можно нарисовать уйму, в том числе и как у известной Н-1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2012 14:45:48
ЦитироватьТакое ощущение, что СП априори отвергал 600-тонники и проработку вел формально ("чтоб было"). Потому что компоновок с 6-7 600-тонниками на 1-й ступени можно нарисовать уйму, в том числе и как у известной Н-1.
А вот как нарисовать вторую ступень на керосине?
 Да и на первой ступени распределить по конструкции нагрузку от 6 двигателей куда сложнее чем от 30-ти.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.02.2012 14:00:55
ЦитироватьА вот как нарисовать вторую ступень на керосине?

Так же, как на Н-1, только с 1-2 двигателями

ЦитироватьДа и на первой ступени распределить по конструкции нагрузку от 6 двигателей куда сложнее чем от 30-ти.

Не сложнее, примерно также, как передавались усилия от 6 центральных ЖРД блока А.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 14.02.2012 15:13:58
Кузнецов для Н-1 прорабатывал 600 тонник, но когда убедились, что в стране оборудования для производства двигателей такой размерности нет, ограничились 150 тонником. Кстати поначалу были проблемы даже с соплом для НК-15В.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2012 15:46:55
ЦитироватьТак же, как на Н-1, только с 1-2 двигателями
А куда помещать сопла?

ЦитироватьНе сложнее, примерно также, как передавались усилия от 6 центральных ЖРД блока А.
Так ить те усилия были в 4 раза меньше.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.02.2012 14:56:47
ЦитироватьА куда помещать сопла?

Туда же, куда и 8 сопел НК-15В/43 - в ХО и межступенчатую ферму. Правда тут другой вопрос - а смогли бы осилить высотный 600-тонник с камерой офигенной длины? :roll:

ЦитироватьТак ить те усилия были в 4 раза меньше.
Зато габариты подмоторной рамы меньше, меньше трубопроводов и т.д. Правда, вероятно, пришлось бы делать качающиеся двигатели.

В общем, скорее, 600-тонник плохо вписывался не в компоновку, а в унификацию ЖРД 1 и 2 ступеней и идеи Королева-Мишина о предпочтительности многодвигательных ДУ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.02.2012 17:34:16
ЦитироватьВ общем, скорее, 600-тонник плохо вписывался не в компоновку, а в унификацию ЖРД 1 и 2 ступеней и идеи Королева-Мишина о предпочтительности многодвигательных ДУ.
Если бы Н-1 проектировалась сейчас, то на первую ступень поставили бы 6 РД-170, а на вторую - 6 РД-191.
Обиднее всего, что двигатели и все потребные технологии есть - в верхах нет желания.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 14.02.2012 20:22:36
Цитироватьда дафига в инете про стенд в приморске, вы ж питерец, можете инфу получать от непосредственных участников
У нас непосредстенный участник создания РД-301 ведёт один из кафедральных предметов. Сам РД-301 стоит на кафедре, но фоткать никто не разрешит. Да это и не нужно - двигатель выставлен также в Петропавловской крепости. Так что можно писать вопросы здесь, я их задам, сюда запощу ответы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: zyxman от 14.02.2012 22:34:23
ЦитироватьОбиднее всего, что двигатели и все потребные технологии есть - в верхах нет желания.
Да при чем тут верха.. - Цель какая у такой ракеты? - Зачем?

- Ну в 1960-х еще понятно были сложности с автоматикой и флаговтык был нужен, поэтому американцы запустили на Луну людей, а сейчас почти что угодно, что действительно нужно запустить вписывают в носитель стартовой массой менее килотонны.

Или может кто-то считает что новый супертяж с движками семейства рд-180 будет дешевым?

- Я думаю что если делать что-то новое, оно должно быть ОЧЕНЬ технологичным и/или очень простым и дешевым.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.02.2012 15:17:04
ЦитироватьВ общем, скорее, 600-тонник плохо вписывался не в компоновку, а в унификацию ЖРД 1 и 2 ступеней и идеи Королева-Мишина о предпочтительности многодвигательных ДУ.
Скорее всего тут был комплекс причин. И компоновка и отсутствие производственной базы и надежда использовать резервирование.
 Думаю Мишин был влюблён в такую компоновку и когда выяснилось что 600-тонный двигатель быстро не сделать с лёгким сердцем махнул рукой: - И не больно то нада!
 История рождения и выбора компоновки Н-1 теперь так и останется неописаной. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.02.2012 15:20:02
ЦитироватьТак что можно писать вопросы здесь, я их задам, сюда запощу ответы.
Вопрос: понимали ли участники работ насколько это дорого/неэффективно? Или искренне верили что осчастливят Родину?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.02.2012 14:33:05
Цитировать
Цитироватьда дафига в инете про стенд в приморске, вы ж питерец, можете инфу получать от непосредственных участников
У нас непосредстенный участник создания РД-301 ведёт один из кафедральных предметов. Сам РД-301 стоит на кафедре, но фоткать никто не разрешит. Да это и не нужно - двигатель выставлен также в Петропавловской крепости. Так что можно писать вопросы здесь, я их задам, сюда запощу ответы.
Юра Швейко у вас там ничего не ведёт? При случае Привет передавайте! 8)
У входа на каф. ДЛА валяется распиленный движок весьма интересный. Щёлкнунь не помешает.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 15.02.2012 15:54:42
Цитировать
ЦитироватьТак что можно писать вопросы здесь, я их задам, сюда запощу ответы.
Вопрос: понимали ли участники работ насколько это дорого/неэффективно? Или искренне верили что осчастливят Родину?
Курбатов понимал. За что и поплатился.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.02.2012 15:59:20
Мне интересно что ответит этот участник событий. Счас то он уже не поплатится.
 Понимали ли они но боялись поплатиться? Или искренне верили?
 Может быть ктото понимал а ктото верил? Обсуждали ли они эти вопросы?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: ronatu от 09.04.2012 13:53:31
Итак, получаем трехступенчатый РН Н-11-у со стартовой массой 819т.
Добавляем 29т полезной нагрузки - и получаем 848т на стартовом столе.
      Компьютерное моделирование показало, что эти 29т Н-11-у выводит
на орбиту 310 х 346км. То есть, даже не на низкую опорную орбиту (200км),
а на рабочую орбиту ОС Салют и Мир.

      Разумеется, против Н-11-у у Протона не было бы ни одного шанса.
Понимал ли это Глушко, когда уничтожал документацию по Н-1? Не мог не
понимать. И боролся с наследием Королева планомерно и последовательно.

      Напомню: "Острый конфликт между Королевым и Глушко возник не без
помощи Василия Мишина, где-то в шестидесятом году. ... Глушко работает
не щадя сил, но мечтает о славе, даже посмертной. Королев тоже не щадил
сил, но ему нужна была слава при жизни." - писал А.М. Исаев.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 09.04.2012 10:49:49
Цитировать
Издательство: Издательский дом "Агни"
Год: 2011
Размер: 28.0 Mb

скачать (http://depositfiles.com/files/68r1o6gl5)
Стр. 154-155:
ЦитироватьЕще при жизни С.П.Королева в филиале N2  3 ОКБ- 1  под руководством Д. И. Козлова был разработан эскизный проект по созданию  ракет­-носителей Н-11 и  Н-111 на базе  ракетных  блоков  и  наземной инфра­структуры  тяжелой  ракеты-носителя  лунной космической системы Н1-Л3. Суть предложения была проста, оригинальна и заманчива. Ракета Н-11 строилась на базе блоков второй и третьей ступени, то есть блоков «Б» и  «В» ракеты Н-1 и  разгонного блока  «Г» лунного комплекса Л-3. Разгонный блок «Г» был в полном объеме разработан и отработан в филиале № 3 по заданию и заказу ОКБ-1 и в лунной программе Л-3 предназначался для перевода лунного комплекса с околоземной орбиты на траекторию полета к Луне. Вместо блока «А» - блока первой ступени - бьла разработана крупногабаритная ферменная  конструкция,  кото­рая  по механическим, электрическим, пневмогидравлическим и иным интерфейсам полностью соответствовала блоку «А», что позволяло использовать  транспортно-установочный  агрегат,  стартовое  оборудова­ние, системы заправки, испытательно-пусковое оборудование и другие наземные системы с минимумом доработок. Ракета-носитель Н-11 обеспечивала  выведение  полезной  нагрузки  на опорную  околокруговую орбиту высотой 200 км и наклонением 51° - массой до 25 тонн. В состав ракеты-носителя  Н-111 входили  блок третьей  ступени ракеты Н1  (он же блок второй ступени ракеты Н-11), известный нам разгонный блок «Г»  в  качестве  блока  второй  ступени и разгонный  блок «Д» лунного комплекса Л-3. Разгонный блок «Д»  был разработан непосредственно в ОКБ- 1, имел очень важное  качество - многократный запуск  в поле­те - и  обеспечивал  перевод лунного комплекса с траектории  полета к Луне на окололунную круговую орбиту. И опять вместо блоков первой и  второй  ступени  ракеты  Н-1  применялись ферменные  конструкции - габаритные имитаторы блоков «А»  и  «Б», что, опять же, позволяло использовать  готовую  наземную  инфраструктуру.  Грузоподъемность ракеты Н-111 - около 11 тонн на стандартную опорную орбиту. Эскизный  проект  был  утвержден  С.П.Королевым,  получил  вы­сокую  оценку Академии наук СССР, но был прохладно  встречен  во­енными специалистами. Военным не нравилось, что на полигон (космодром) поставлялась не готовая ракета и даже не блоки, а отдельные агрегаты, и окончательная сборка, включая сварочные работы, велась в МИКе полигона. Возможно, были и другие, не технические, причины для скепсиса военных.
Работы по самой лунной программе Н1-Л3 шли с большим напряжением,  тяжело,  сопровождались  неудачными  запусками,  потеряли актуальность  после успешных  полетов  американских астронавтов  на Луну  и, наконец, были  прекращены без использования задела. Един­ственная  польза от системы Н1-ЛЗ - это использование блока «Д»  и его модификаций  в составе ракет  «Протон»  и  «Зенит-SL» в качестве разгонного,  что  существенно  расширило  их  летно-тактические  воз­можности.
После  смерти  С.П.Королева  Главным конструктором ОКБ-1  стал В.П.Мишин. Мишин ревниво относился  к  инициативам филиала № 3 (КФ ЦКБЭМ) и, в отличие от С.П.Королева, стремился ограничить самостоятельность Д.И.Козлова  и  его коллектива и  не  поддерживал проекты Н-11 и Н-111 . Накал страстей между В.П. Мишиным и Д.И. Козловым, по  всей видимости, привел к тому, что 3 ГУ МОМ выпустило приказ N2  3 от 23.01.1968 года, обязывающий Мишина подготовить предложения по расширению прав КФ ЦКБЭМ. Вскоре Филиал был преобразован в ЦСКБ, а работы по Н1-Л3 переданы  во вновь образованный  на  территории  завода  «Прогресс»  Волжский Филиал  НПО «Энергия», в дальнейшем ВКБ. С приходом в ОКБ-1 (НПО «Энер­гия») В.П.Глушко работы  по Н1-ЛЗ  были  полностью прекращены с физической ликвидацией технического и материального задела, в том числе, и проектов Н-11 и Н-111.[/size]
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 09.04.2012 10:52:36
ЦитироватьПонимал ли это Глушко, когда уничтожал документацию по Н-1? Не мог не
понимать. И боролся с наследием Королева планомерно и последовательно.
В отличии от самой Н-1, документацию Глушко не уничтожал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 19.04.2012 16:54:02
http://engine.aviaport.ru/issues/78/page36.html
ЦитироватьПРОБЛЕМАТИЧНОЕ НАЧАЛО И ДРАМАТИЧЕСКИЙ КОНЕЦ РАЗРАБОТКИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ Н1

Вячеслав Фёдорович Рахманин,
главный специалист ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко"
И продолжение:
http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 25.07.2012 18:18:59
Продолжение:
http://engine.aviaport.ru/issues/80/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/81/pics/pg36.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 19.09.2012 15:26:48
Продолжение:
http://engine.aviaport.ru/issues/82/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/83/pics/pg34.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 13.10.2012 20:38:27
ЖРД РД-273
Установлен на МБР Р-36М2, 1 ступень. Топливо - АТ+НДМГ. Тяга - 1150 кН. Iуд=2904 м/с. Давление в камере Pк=22,6 МПа. Массовое соотношение компонентов Km=2,67. Отношение площади среза сопла к площади критического сечения Fa/Fкр=29,5. Окислительный газогенератор, замкнутая схема.

ЖРД РД-268
Установлен на МБР МР-УР-100, 1 ступень. Топливо - АТ+НДМГ. Тяга - 1150 кН. Iуд=290о м/с. Давление в камере Pк=22,6 МПа. Массовое соотношение компонентов Km=2,67. Отношение площади среза сопла к площади критического сечения Fa/Fкр=29,5. Окислительный газогенератор, замкнутая схема.

ЖРД РД-120
Установлен на РН "Зенит-3SL", 2 ступень. Топливо - керосин+жидкий кислород. Тяга - 833 кН в пустоте. Iуд=3430 м/с в пустоте. Давление в камере Pк=16,3 МПа. Массовое соотношение компонентов Km=2,6. Отношение площади среза сопла к площади критического сечения Fa/Fкр=106,6. Окислительный газогенератор, замкнутая схема.

ЖРД РД-301
Разгонный блок для РН "Протон". Топливо - жидкие фтор и аммиак. Тяга - 96,7 кН. Iуд=3920 м/с. Давление в камере Pк=11,8 МПа. Массовое соотношение компонентов Km=2,7. Отношение площади среза сопла к площади критического сечения Fa/Fкр=108,7. Восстановительный газогенератор, замкнутая схема.

Добровольский М. В. Жидкостные ракетные двигатели. - М.: МГТУ им. Н. Э. Баумана, 2005
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Наперстянка от 08.01.2013 04:46:08
ЦитироватьSalo пишет:
13.02.2012 11:35:14
http://engine.aviaport.ru/issues/78/page36.html

ПРОБЛЕМАТИЧНОЕ НАЧАЛО И ДРАМАТИЧЕСКИЙ КОНЕЦ РАЗРАБОТКИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ Н1

Вячеслав Фёдорович Рахманин,
главный специалист ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко"

....

В книге недавно покинувшего нас на пороге собственного столетия Бориса Евсеевича "Ракеты и люди" эти события излагаются автором следующим образом: "Противоречия между Королёвым и Глушко во взглядах на перспективу развития тяжёлых носителей к этому времени обострились. Глушко оказался вначале оппонентом, а затем и открытым противником Королёва при выборе компонентов топлива для новых ЖРД. Все предложения ОКБ-1 предусматривали использование для первой ступени новой тяжёлой ракеты ЖРД на жидком кислороде и керосине. [... ] Однако несмотря на богатый опыт, который накопили Глушко и его коллектив с 1946 г. по созданию кислородно-керосиновых двигателей....Глушко упорно предлагал для будущей тяжёлой ракеты использовать ЖРД большой тяги на высококипящих компонентах - азотном тетроксиде (АТ) и несимметричном диметилгидразине (НДМГ).

[...] При обсуждениях проблем двигателей для первой ступени ракеты Н1 Глушко на всех уровнях заявлял, что для его организации не составит особого труда разработать двигатели до 600 тс на топливе АТ и НДМГ. В то же время создание двигателя такой размерности на кислороде и керосине, по мнению Глушко, было связано с неприемлемо длительными сроками".

....

В заключение выступления он подчеркнул необходимость уже на данном этапе однозначно решить вопрос о применении топлива АК-27+НДМГ на первой ступени и топлива О2+НДМГ на второй и третьей ступенях Н1.

В своих выступлениях члены Совета, в основном, поддержали позицию Глушко по выбору топлива.

Позиция каждого выступившего представляет интерес для прослеживания эволюции взглядов и позиций в одной из самых драматичных страниц истории отечественной ракетной техники. Поэтому здесь даётся краткое изложение каждого выступления.

Н.А. Пилюгин отметил, что применение высококипящего топлива на 1-ой ступени значительно упростит эксплуатацию: накопление и хранение топлива, возможность заправки ракеты задолго до старта и т.д.

В.П. Бармин высказался за применение НДМГ, при этом отметил, что двигатели 1-ой ступени целесообразно разрабатывать в двух вариантах: на топливе АК-27+НДМГ и О2+НДМГ.

А.М. Исаев поддержал применение АК-27+НДМГ на 1-ой ступени и предложил участие своего ОКБ в разработке двигателей на этом топливе.

Л.А. Гришин указал на целесообразность применения топлива АК-27+НДМГ на 1-ой и второй ступенях, поскольку на этом топливе двигатели работают "мягче", что позволяет создать их более надёжными.
Все же не понятна эволюция взглядов,когда даже не упоминается триметиламин         -----------------------------N(CH3)3 ,Density    670 mg mL−1 (at 0 °C) ,Boiling point   
3 °C ,Std enthalpy of
 formation ΔfHo298   −24.5–−23.0 kJ/mol ,по сравнению с "гиптилом" гораздо дешевле в производстве,так же годится для боевых ракет,не уступает в энергетических показателях,спирты по сравнению с ним - просто помои. Особенно его применение хорошо на севере. Интересно,что могло смутить академиков в таком хорошем горючем?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 09.01.2013 10:42:48
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Все же не понятна эволюция взглядов,когда даже не упоминается триметиламин -----------------------------N(CH 3 ) 3 ,Density 670 mg mL−1 (at 0 °C) ,Boiling point   
3 °C ,Std enthalpy of
 formation ΔfHo298   −24.5–−23.0 kJ/mol ,по сравнению с "гиптилом" гораздо дешевле в производстве,так же годится для боевых ракет,не уступает в энергетических показателях,спирты по сравнению с ним - просто помои. Особенно его применение хорошо на севере. Интересно,что могло смутить академиков в таком хорошем горючем?
Обратите внимание на бойлинг пойнт - уже за счёт этого проигрывает. Опять же, надо смотреть на величину удельного импульса в паре... с амилом, скорее всего? А также на теплоёмкость, вязкость, возможность коксообразования в тракте охлаждения.
На севере... Так и там летом плюсовые температуры, значит, нужно термостатирование (а если ракета ампулизированная, то и на всём пути от пункта заправки до позиционного района).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Наперстянка от 09.01.2013 15:29:01
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Обратите внимание на бойлинг пойнт - уже за счёт этого проигрывает. Опять же, надо смотреть на величину удельного импульса в паре... с амилом, скорее всего? А также на теплоёмкость, вязкость, возможность коксообразования в тракте охлаждения.
На севере... Так и там летом плюсовые температуры, значит, нужно термостатирование (а если ракета ампулизированная, то и на всём пути от пункта заправки до позиционного района).
Если,к примеру,в Карском море или в шахте в районе вечной мерзлоты,то температура кипения этого горючего как-будто подходит без термостатирования.В паре с азотной кислотой топливо выдерживает довольно сильный мороз,а транспортировать можно и не летом,но если и летом,то сделать топливу 3 гр.С - не очень сложная техническая задача,все-таки это не пропан. Коксообразование же маловероятно,так как радикалы +CH3 более устойчивы к коксообразованию,чем у керосина. Вязкость же не должна быть больше,чем у керосина,- все-таки это амин. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 09.01.2013 14:49:54
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Если,к примеру,в Карском море или в шахте в районе вечной мерзлоты,то температура кипения этого горючего как-будто подходит без термостатирования.В паре с азотной кислотой топливо выдерживает довольно сильный мороз,а транспортировать можно и не летом,но если и летом,то сделать топливу 3 гр.С - не очень сложная техническая задача,все-таки это не пропан.
Делать ракеты отдельно для севера РФ и юга - это, уж, извините...

"Коксообразование же маловероятно,так как радикалы +CH3 более устойчивы к коксообразованию,чем у керосина. "
Хэ его зэ. Ссылкой не просветите?

"Вязкость же не должна быть больше,чем у керосина,- все-таки это амин."
Если так, то хорошо - потери в гидравлическом тракте сократятся.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Наперстянка от 09.01.2013 19:10:15
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
"Вязкость же не должна быть больше,чем у керосина,- все-таки это амин."
Если так, то хорошо - потери в гидравлическом тракте сократятся.
Это точно так,потому что температура замерзания триметиламина 156K .
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Наперстянка от 09.01.2013 19:16:35
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Делать ракеты отдельно для севера РФ и юга - это, уж, извините...
Если на югах применялся тетраоксид азота или АК27,то все равно в наличии должна быть система охлаждения окислителя,значит попутно и горючее можно охлаждать,хоть в подлодке,хоть в шахте. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Наперстянка от 09.01.2013 19:58:50
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
"Коксообразование же маловероятно,так как радикалы +CH3 более устойчивы к коксообразованию,чем у керосина. "
Хэ его зэ. Ссылкой не просветите?
Если у цепочек применяемого керосина кислород с середины выхватывает по водородной паре,образуя карбоноподобные связи,то у радикала с тремя атомами водорода забрать весь водород у атома кислорода не получится,поэтому то НДМГ так же не дает сажи,как это делает керосин.Кажись все очевидно,хотя со ссылками дело туго.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 10.01.2013 12:28:36
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Если на югах применялся тетраоксид азота или АК27,то все равно в наличии должна быть система охлаждения окислителя,значит попутно и горючее можно охлаждать,хоть в подлодке,хоть в шахте.
Нет такой системы, есть система термостатирования воздуха в шахте.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Наперстянка от 10.01.2013 14:01:33
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Если на югах применялся тетраоксид азота или АК27,то все равно в наличии должна быть система охлаждения окислителя,значит попутно и горючее можно охлаждать,хоть в подлодке,хоть в шахте.
Нет такой системы, есть система термостатирования воздуха в шахте.
Навряд ли воздуха,-слишком легко подкидывать в шахту куски твердого азота.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: АниКей от 10.01.2013 16:31:07
Цитировать...С другой стороны, что считать доносом? Выдающиеся завоеватели космоса Сергей Павлович Королёв — координатор разработки ракетных систем в целом и главный конструктор нескольких носителей — и Валентин Петрович Глушко — главный конструктор мощных двигателей главной тяги — очень не любили друг друга, ибо каждый из них был арестован и осуждён по доносу другого. Но при этом каждый из них был совершенно уверен, что всего лишь указал на реальные технические ошибки коллеги. И это соответствовало действительности: в новом деле вообще не обойтись без ошибок, и критика со стороны способствует их преодолению. Но в обстановке потока труднопроверяемых обвинений проще счесть любую ошибку преступлением — из опасения в свою очередь пасть жертвой доноса за то, что счёл преступление ошибкой.
Немного отвлекусь: на примере Королёва удобно показать, как выглядит неполное расследование дела. При хрущёвской реабилитации материалы уголовных дел уничтожались (в папке оставалось только само решение о реабилитации), так что разобраться в сути дела практически невозможно. Зато при бериевской реабилитации уголовное дело сохранялось в неприкосновенности — поэтому случай Королёва подробно исследован. Итак, его арестовали в 1938-м сразу по нескольким обвинениям. Одно из них — покушение на жизнь высших военачальников (при испытательном запуске крылатая ракета направилась на блиндаж с представителями народного комиссариата обороны) — допускало смертную казнь, так что он был включён в список «по первой категории» (во вторую попадали те, чьи обвинения заведомо не подлежали смертной казни, а влекли только меры наказания: оно, как известно, предназначено не только для мести, но и для исправления — а смерть не исправляет). Но другое обвинение — подрыв обороноспособности СССР путём нецелевого расходования средств оборонного бюджета — опровергло первое. Ибо деньги (в общей сложности 120 000 рублей — пара десятков килограммов золота или зарплата самого Королёва за доброе десятилетие) ушли на создание опытных образцов крылатых и зенитных ракет. Нецелевым же это расходование стало потому, что ещё до начала проектирования конструкторы средств управления предупредили: создать автопилот, способный работать в условиях полёта ракеты, невозможно при текущем уровне развития техники (они оказались правы: даже немцы, опередившие нас по приборостроению на два поколения развития, справились с запуском крылатой ракеты только в 1943-м, а зенитные ракеты — опять же немецкие — так и остались опытными образцами до конца войны, хотя немцам они были жизненно необходимы для противостояния массированным англоамериканским бомбардировкам городов и заводов). Если нельзя сделать автопилот — то невозможно и направить ракету на блиндаж с генералами. Поэтому Королёва приговорили не к расстрелу, а к 10 годам лишения свободы. При Берия дело рассмотрели внимательнее. Пришли к выводу: хотя ракетный научно-исследовательский институт и финансировался из бюджета народного комиссариата обороны, но Королёв несомненно не намеревался подрывать обороноспособность — он просто искренне желал воплотить в жизнь свои мечты, не задумываясь об источниках растраченных им денег. Соответственно сняли обвинение в антигосударственном умысле. Но вот сам факт заведомо бесполезного — а значит, нецелевого — расходования средств имел место: ведь Королёв знал, что автопилота для его ракет не будет. Поэтому его приговорили к положенным за вольное — хотя и бескорыстное — обращение с казёнными деньгами 8 годам лишения свободы.
Думаю, из одного этого примера видно, сколь сложным может быть расследование и сколь мала помощь следователю от доноса. В данном случае, впрочем, доноса как такового, по сути, не было: несколько крупнейших в стране специалистов выступили, по сути, в роли экспертов, оценивших деятельность друг друга. Но общая обстановка в следственных органах вследствие потока доносов оказалась столь сложна, что экспертизу сочли бесспорным доказательством злого умысла, хотя она указала лишь на ошибки... http://russia.ru/news/society/2013/1/10/6713.html 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Вован от 10.01.2013 16:39:31
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Если на югах применялся тетраоксид азота или АК27,то все равно в наличии должна быть система охлаждения окислителя,значит попутно и горючее можно охлаждать,хоть в подлодке,хоть в шахте.
Нет такой системы, есть система термостатирования воздуха в шахте.
Навряд ли воздуха,-слишком легко подкидывать в шахту куски твердого азота.
Чтобы подышать им потом. :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Lesobaza от 10.01.2013 22:25:34
10 января 1989 года Валентин Петрович скончался..
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Наперстянка от 10.01.2013 23:07:01
ЦитироватьВован пишет:
Чтобы подышать им потом.
Дышать надо из акваланга,-чтобы инфекцию не подхватить.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 02.02.2013 00:12:01
http://engine.aviaport.ru/issues/78/page36.html
ЦитироватьПРОБЛЕМАТИЧНОЕ НАЧАЛО И ДРАМАТИЧЕСКИЙ КОНЕЦ РАЗРАБОТКИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ Н1

Вячеслав Фёдорович Рахманин,
главный специалист ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко"
И продолжение:
http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/80/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/81/pics/pg36.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/82/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/83/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/84/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/85/pics/pg26.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/86/pics/pg40.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/87/pics/pg48.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/88/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/89/pics/pg34.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 05.02.2013 21:03:26
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьВован пишет:
Чтобы подышать им потом.
Дышать надо из акваланга,-чтобы инфекцию не подхватить.
Главное, ласты не снимать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 26.08.2013 01:02:47
Продолжение
http://engine.aviaport.ru/issues/87/pics/pg48.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/88/pics/pg34.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: webik от 27.08.2013 10:17:08
Очень интересно!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 04.09.2013 13:31:56
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_1234.html
Цитировать02 сентября 2013
105 лет со дня рождения В.П.Глушко

 Сегодня исполнилось 105 лет со дня рождения основателя НПО Энергомаш академика В.П.Глушко. В этот день на предприятии пройдут праздничные мероприятия, посвященные этой славной дате. Мы принимаем сегодня друзей, которые вместе с нами отметят юбилей В.П.Глушко.

В адрес НПО Энергомаш поступают поздравительные телеграммы от наших партнеров, коллег по космической отрасли.

Праздничные мероприятия пройдут сегодня и на родине академика В.П.Глушко на Украине.


Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 04.09.2013 13:34:15
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_1235.html
Цитировать03 сентября 2013
День рождения легенды

 2 сентября НПО Энергомаш торжественным митингом отметило 105 лет со дня рождения В.П.Глушко, первого генерального конструктора, академика, основателя предприятия.

Среди собравшихся - ветераны, сотрудники и руководство НПО, а также гости из Роскосмоса, РКК Энергия, НПО имени Лавочкина, ГКБ «Южное», Госдумы РФ, правительства Московской области, администрации Химок, журналисты.

Открывая митинг, исполнительный директор предприятия В.Л.Солнцев поздравил энергомашевцев с юбилеем В.П.Глушко и отметил, что этот праздник «подсвечен удачным пуском накануне РН «Зенит» с двигателями НПО Энергомаш». Он вручил ряду сотрудников предприятия правительственные награды.

Глава городского округа Химки О.Ф.Шахов поздравил коллектив НПО с праздником, и подчеркнул, что В.П.Глушко развивал не только ракетно- космическую отрасль, но и город Химки. О.Ф.Шахов доложил собравшимся, что пакет документов о присвоении Химкам статуса наукограда направлен в администрацию Московской области.

Выступающие говорили о неординарных личных качествах В.П.Глушко, его умении создавать коллектив, ставить грандиозные цели и достигать их. Советник президента РКК Энергия В.М. Филин напомнил, что именно Глушко соединил когда-то вместе два предприятия: НПО Энергомаш и РКК Энергия, создавая самую мощную и непревзойденную до сих пор в мире ракетно- космическую систему «Энергия- Буран»

К памятнику В.П.Глушко были возложены корзины живых цветов, как дань памяти великому человеку. Одновременно группа сотрудников НПО возложила цветы к могиле Глушко на Новодевичьем кладбище и к памятнику около Мемориального музея космонавтики.














Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 04.09.2013 13:37:25
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_1236.html
Цитировать03 сентября 2013
В честь юбилея великого ученого и конструктора Валентина Петровича Глушко

В адрес компании поступили поздравления от коллег по отрасли. Командующий войсками воздушно-космической обороны генерал-майор А. Головко поздравил коллектив НПО Энергомаш с юбилеем и подчеркнул, что благодаря труду сотрудников НПО Энергомаш Россия сохраняет лидирующие позиции в стратегическом противостоянии и успешно решает задачи своей обороноспособности.

Генеральный директор МКБ «Факел» С.Б. Левочкин также отметил вклад коллектива НПО Энергомаш в реализацию самых дерзких проектов по освоению ближнего и дальнего космоса, обеспечивающие на многие годы приоритетные позиции в мировой науке и технике.

Генеральный конструктор, генеральный директор ГП «КБ» Южное» А.В.Дегтярев отметил, что наши двигатели и энергоустановки нашли широкий отечественный и зарубежный спрос, они востребованы и перспективны. «Нелегкий труд, который вы выполняете на благо России, в полной мере способствует росту ее экономического потенциала и мирового влияния».

От имени коллектива НПО имени С.А. Лавочкина поздравил генеральный директор В.В. Хартов: «Коллектив НПО Энергомаш бережно хранит и развивает научную школу академика Глушко, активно разрабатывает и внедряет в практику инновационные технологии, неуклонно повышает качество и конкурентоспособность продукции».

Телеграммы от наших коллег и партнеров по ракетно-космической отрасли продолжают поступать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 13.11.2013 21:58:41
По наводке Александра Пономаренко:

http://ria.ru/interview/20130902/960127753.html
ЦитироватьЭнергомаш: все наши сегодняшние работы – продолжение идей Глушко

11:00 02.09.2013 (обновлено: 15:15 02.09.2013)25821
О том, каким человеком и профессионалом был Валентин Глушко, об отношениях с коллегами, о его проекте-детище "Энергия-Буран" вспоминал заместитель начальника НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко, доктор физико-математических наук, профессор Леонид Стернин.


Заместитель начальника НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко Леонид Стернин
© Фото: предоставлено пресс- службой НПО "Энергомаш"

2 сентября исполняется 105 лет со дня рождения одного из пионеров ракетно-космической техники в нашей стране, основоположника отечественного жидкостного ракетного двигателестроения Валентина Глушко. О том, каким человеком и профессионалом он был, об отношениях с коллегами, о его проекте-детище "Энергия-Буран" вспоминает в интервью РИА Новости начальник отдела термогазодинамики и теплообмена, заместитель начальника Научно-исследовательского центра "НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко", доктор физико-математических наук, профессор Леонид Стернин. Беседовал Алексей Песляк.
— Леонид Евгеньевич, расскажите, как вы оказались в "Энергомаше" и как вы познакомились с Глушко?
— Я пришел работать на предприятие, где главным конструктором был В.П. Глушко, 15 мая 1952 года по распределению после окончания физико-технического факультета МГУ. (Сейчас Московский физико-технический институт – МФТИ). В соответствии со специализацией по диплому на предприятии я занимаюсь газовой динамикой. У Глушко изначально для создания ракетных двигателей была необходимость заниматься и газовой динамикой, и термодинамикой; этим двум наукам он себя посвящал полностью на фоне его работ по основной конструкторской деятельности.


© РИА Новости. Александр Моклецов
Первый ракетоплан конструкции Сергея Павловича Королева с ракетным двигателем Валентина Павловича Глушко.

Я с ним лично познакомился летом 1952 года, когда возникла проблема, связанная с турбинами для одного из двигателей. Турбина этого двигателя была хорошо отработана на стенде, но когда ее поставили в двигательный кожух, её КПД неожиданно оказался в два раза ниже нормы. Ко мне обратился конструктор и попросил подсчитать (были подозрения, что при сборке лопатки турбины поставили задом наперед), насколько должен упасть КПД, если лопатка стоит задом наперёд. Я провёл газодинамические расчеты, и оказалось, что КПД падает ровно в два раза. Все сразу же поверили, что причина найдена.

После этого мы пошли к Глушко, и я его впервые увидел. Это был молодой человек лет 40, очень красивый. (У нас всегда считалось, что самый красивый мужчина в конструкторском бюро — это Глушко! Ко всему, он всегда хорошо, со вкусом одевался). Я увидел его в конце стола и не поверил, что это главный конструктор. Я думал, что это какой-то артист, не хватало только бабочки.

Меня посадили около него, потому что я должен был делать доклад о своих результатах. Я начал рассказывать, что проверял гипотезу о том, что лопатки турбины поставлены задом наперед, и вот такие получились потери. Он посмотрел на меня, потом на начальника бригады двигателистов и остановил мой доклад. Потом спросил у начальника бригады: "А разве у вас там "ёлочка" симметричная?" Тот ответил, что несимметричная. (Несимметричность "ёлочки" означала, что лопатку нельзя поставить неправильно). Выяснилось, что я зря проделал эту работу.

Глушко высказал предположение, посмотрев чертежи, что в турбине образуется вихрь, повышающий давление в кожухе, и дал рекомендацию, как изменить конструкцию, чтобы его не было. Тут же позвонили на стенд, провели испытание и установили, что в кожухе действительно давление повышенное, т.е. гипотеза Глушко подтвердилась; так проблема была моментально решена. Кожух переделали, и турбина заработала нормально. На меня эта встреча с Глушко оказала очень большое влияние, потому что я в сути явления не разобрался и сделал ненужную работу. Этот урок был для меня очень полезен технически. И еще я понял, что нами руководит очень умный человек, который понимает суть вопроса, разбирается в газодинамике, с которым приятно иметь дело и у которого есть чему поучиться.

— Был ли какой-либо эпизод из жизни или рабочий момент с его участием, который вам особенно запомнился?
— Таких эпизодов при моей работе с Глушко было много. Вот, например, один из них. Где-то в середине 50-х годов Глушко созвал совещание, посвященное разработке нового двигателя. Там я предложил испробовать новый метод построения оптимальных контуров сопел – с угловым входом, что позволило бы заметно улучшить массогабаритные характеристики камер жидкостных ракетных двигателей и увеличить их удельный импульс. В те годы эта идея только зарождалась.

Глушко вначале воспринял это в штыки. Все конструкторы тут же его поддержали. Я с ними не согласился, долго спорил, в итоге Глушко предложил отложить это обсуждение. К вечеру меня к нему вызвали ещё раз. Он спросил, почему я так уверенно выступаю и предлагаю по-другому делать сопла, которые до этого всегда делались гладкими в околокритической области. Я объяснил, что это нововведение даёт определенный выигрыш, и пояснил почему. Глушко мне сказал, что это интересно и добавил: "Похоже, вы правы. Давайте сделаем так: проведем испытания".

Испытания провели и получили заметный выигрыш. С тех пор все двигатели стали делать с такими оптимально профилированными соплами, полученными на базе решения вариационной задачи. Этот случай, по-видимому, расположил Глушко ко мне. После этого он меня по многим вопросам начал вызывать одного, мы стали довольно тесно сотрудничать. В 1968 году возникла идея издавать "Сборник научных трудов предприятия". Мне предложили быть заместителем Глушко по изданию сборника. И я до сих пор являюсь заместителем главного редактора. Сборник имеет красивую предложенную Глушко обложку и тщательно рецензируется. Объём 300–400 страниц. Издаётся примерно раз в год. В этом году выпускается юбилейный, 30-й номер сборника...

Глушко очень много читал иностранных научных журналов, он с детства знал английский, немецкий, французский языки. Некоторые книжки и публикации, которые он писал, издавались на четырех языках.

— Каким он был человеком? Были ли у вас с ним конфликты?
— Глушко был достаточно строгим человеком, но и у меня с ним был как-то конфликт, связанный с изданием сборника трудов предприятия. Было "Положение о редколлегии", которое я не считал важным для дела и не прочитал его внимательно. В этом документе оказалось несколько орфографических ошибок. Глушко их заметил и очень на меня рассердился. Недели две мы не встречались. Потом он отошёл и работа продолжилась. Так он меня "наказал". Но у меня о нем сохранились самые теплые впечатления.

Он создал уникальный почти тысячетонный двигатель РД-170, который используется до сих пор. Это его личное достижение, потому что он его создал, несмотря на противодействие некоторых власть имущих лиц. В целом под его руководством были разработаны и использовались более 50 ЖРД различных тяг и назначений, в том числе двигатели для легендарной семёрки.

Я не зря вспомнил свой небольшой конфликт с ним. Он многих, даже ведущих людей, обижал тем, что буквально выгонял из кабинета, если они делали грамматические ошибки. У него был такой "пунктик". Он требовал полной грамотности! Любой документ должен быть грамотным во всех отношениях! После того памятного эпизода со сборником я все документы тщательно проверял, и больше Глушко по части грамотности ко мне претензий не имел.

Он был очень строгим и требовал хорошего исполнения своих обязанностей от всех, кто с ним работал — от его замов до младших инженеров.
Кроме того, у него существовал какой-то барьер — он никого к себе близко не подпускал. Единственный случай, когда я видел, что он полностью расслабился, это празднование защиты моей докторской диссертации в ресторане. Я пригласил Глушко, его жену и еще 70 человек с предприятия. Он был замечательным тамадой. Глушко был настолько остроумным, интересным, прекрасно вел вечер, "сыпал" анекдотами... Мне потом говорили, что если бы он был таким на работе, то работать было бы в пять раз легче.

Зато когда я пришел к нему на следующий день и сказал, как здорово он вчера выступал, он сделал каменное лицо и три дня со мной не разговаривал – не вызывал. Вот такой это был человек.

Глушко дарил мне многие свои книги, выходившие в свет, с подписями и поздравительные открытки к праздникам. За несколько месяцев до кончины, в июле 1988 года Глушко прислал мне на 50-летие из больничного санатория свою фотографию с трогательной подписью.

— Не секрет, что многие сегодняшние разработки "Энергомаша" основаны на идеях Глушко.
— Да, например, он сделал четырехкамерный двигатель, а мы сейчас по заказу американцев сделали двухкамерный двигатель по той же схеме. Там, конечно, есть изменения, но, по сути, это половинка того двигателя, который разработал Глушко. Все наши нынешние работы — это продолжение его идей. Не было бы его идей, неизвестно, чем бы мы сейчас занимались.

— Знают ли что-нибудь о Глушко молодые специалисты, которые сейчас работают на предприятии?
— То, что наше предприятие носит его имя, имеет для всех большое значение. На каждом бланке "Энергомаша" написано, что это НПО имени Глушко, и каждый молодой человек, работающий здесь, рано или поздно задаётся вопросом, кто такой Глушко. Я думаю, что молодежь это понимает, не зная своих идеологов, трудно жить и работать.

— Расскажите об одной из его главных разработок — проекте "Энергия-Буран", который он реализовал уже будучи главным конструктором НПО "Энергия".
— На ракете "Энергия" были установлены двигатели РД-170, разработанные Глушко. У него была идея создать обитаемую базу на границе видимой и невидимой стороны Луны. Он планировал отправлять туда экипажи с помощью ракеты "Энергия". Глушко предполагал, что экипаж мог составлять три-четыре человека. Когда проект "Энергия-Буран" был законсервирован в начале 90-х годов прошлого столетия, не успев толком начаться, это было очень обидно.


© РИА Новости. Александр Моклецов | Купить иллюстрацию
Ракетно-космическая транспортная система "Энергия" с кораблем "Буран" на стартовой площадке

— В РКК "Энергия" сейчас идут разговоры о создании сверхтяжелой ракеты-носителя наподобие "Энергии". На ваш взгляд, это возможно?
— Глушко тоже говорил о создании сверхтяжелой ракеты с помощью ещё более мощных двигателей. Конечно, все возможно — было бы желание и деньги, потому что обитаемая станция на Луне должна быть рано или поздно. И очень важно, кто первый "захватит" это место. Кроме того, на новой ракете можно использовать те же двигатели, что были и на "Энергии".

— Академик Борис Черток (соратник Сергея Королёва – ред.) в своей книге "Ракеты и люди" приводит интересную цитату Алексея Исаева (советский инженер-двигателист, один из создателей ракетно-космической техники в Советском Союзе, его именем названо Конструкторское бюро химического машиностроения — ред.) про Глушко: "Глушко работает, не щадя сил, но мечтает о славе, даже посмертной. Королёв тоже не щадил сил, но ему нужна была слава при жизни". Так ли это было на самом деле?
— Каждый человек, особенно заслуженные люди, мечтают о славе. Он хотел, чтобы что-то о нем сохранилось. Известно, что Глушко поставили памятник в Одессе при жизни. Было такое постановление, что дважды Герои Советского Союза или Соцтруда должны отмечаться государством: им надо ставить памятники на родине при жизни. Поэтому Глушко, получив дважды звание Героя Соцтруда, имел право на родине, в Одессе, которую он очень любил, иметь свой памятник. Этот факт не говорит о том, что он хотел себя увековечить, а просто заслуженно получил то, что ему полагалось.


© РИА Новости. В. Крымчак
Бюст В.П. Глушко на Приморском бульваре

После его смерти (Глушко умер в 1989 году, в возрасте 80 лет от атеросклероза – ред.) мы смогли сделать памятники и мемориальную доску на Новодевичьем кладбище, где он похоронен, и в других местах. Вообще, он хотел, чтобы его прах захоронили в космосе. Пока что такие полеты не проводятся. Но, возможно, наши потомки возьмут часть его праха и захоронят там, где он пожелал.

В заключение мне хочется сказать, что такие люди, как Глушко, рождаются крайне редко. Он был талантлив всесторонне и всесторонне грамотен.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 13.11.2013 22:03:42
А памятник уже не на Приморском бульваре:

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 13.11.2013 22:09:07
ЦитироватьСтернин:


 http://ria.ru/interview/20130902/960127753.html
ЦитироватьЭнергомаш: все наши сегодняшние работы – продолжение идей Глушко
Нашёл чем хвастаться... :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 04.12.2013 11:38:43
http://engine.aviaport.ru/issues/78/page36.html
ЦитироватьПРОБЛЕМАТИЧНОЕ НАЧАЛО И ДРАМАТИЧЕСКИЙ КОНЕЦ РАЗРАБОТКИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ Н1

Вячеслав Фёдорович Рахманин,
главный специалист ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко"
И продолжение:
http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/80/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/81/pics/pg36.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/82/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/83/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/84/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/85/pics/pg26.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/86/pics/pg40.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/87/pics/pg48.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/88/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/89/pics/pg34.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 10.01.2014 14:09:41
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_1433.html
Цитировать10 января 2014
 День памяти

 25 лет прошло со дня смерти академика Валентина Петровича Глушко, одного из пионеров ракетно-космической техники, основателя нашего предприятия. Память об этом человеке - выдающемся ученом и конструкторе мирового масштаба навечно сохранится в памяти сотрудников нашего предприятия, специалистов ракетно-космической техники нашей страны, многочисленных ученых и специалистов зарубежных аэрокосмических компаний и организаций.

Валентин Петрович Глушко родился в Одессе 2 сентября 1908 года. Учился в Ленинградском университете (1925-1929). Доктор технических наук (1957), академик (1958). В 1929 году стал руководителем подразделения по разработке двигателей и ракет в составе Газодинамической лаборатории в Ленинграде. В 1934 году продолжил работы в составе РНИИ в Москве. В 1938 году был необоснованно арестован и в 1939 году приговорен в 8 годам заключения. Работал в 4-ом Спецотделе НКВД в Тушино, затем в Казани, где возглавил КБ по ЖРД. Досрочно освобожден со снятием судимости в 1944 году, продолжив работы в ОКБ-СД. В 1945-1946 годах участвует в изучении немецкой ракетной техники в Германии. Вместе с коллективом ОКБ-СД с 1946 года продолжил работы в Химках главным конструктором ОКБ-456, КБ Энергомаш (теперь ОАО «НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко»), с 1974 года - директор и генеральный конструктор НПО «Энергия», в состав которого до 1990 года входило КБ Энергомаш. С 1977 года – генеральный конструктор НПО «Энергия». Основоположник отечественного ракетного двигателестроения, пионер и творец отечественной ракетно-космической техники. Конструктор первого в мире электротермического ракетного двигателя (1928–1933), первых советских жидкостных ракетных двигателей ОРМ (1930–1931), семейства ракет РЛА на жидком топливе (1932–1933), мощных жидкостных ракетных двигателей, установленных практически на всех отечественных ракетах, летавших до настоящего времени в космос. Двигатели В.П.Глушко вывели на орбиту первые и последующие спутники Земли, космические корабли с Ю.А.Гагариным и другими космонавтами, а также обеспечили полёты к Луне и планетам Солнечной системы. Под руководством В.П.Глушко была создана уникальная многоразовая космическая система "Энергия-Буран", базовый блок долговременной орбитальной станции "Мир" и т.д. Наряду с всемирно известной деятельностью В.П.Глушко в области практической космонавтики, как главного и генерального конструктора ракетных двигателей и ракетных систем, он внёс и громадный личный вклад в мировую науку: его многолетние работы по созданию фундаментальных справочников по термическим константам, термодинамическим и теплофизическим свойствам различных веществ (40 книг, изданных в 1956–1982 годах) высоко оценены во всём мире. В.П.Глушко несколько десятилетий возглавлял Научный совет при Президиуме АН СССР по проблеме "Жидкое ракетное топливо". В.П.Глушко был действительным членом Международной академии астронавтики, председателем и членом многих научных советов, являлся главным редактором трёх изданий энциклопедии "Космонавтика" (1968, 1970, 1985). Имя В.П.Глушко как пионера и творца отечественного ракетного двигателестроения в августе 1994 года было присвоено кратеру на видимой стороне Луны. Дважды Герой Социалистического Труда (1956, 1961), лауреат Ленинской (1957) и Государственных (1967, 1984) премий. Почётный гражданин городов Казани, Калуги, Ленинска (теперь Байконура), Одессы, Приморска, Химок, Элисты. Был депутатом Верховного Совета СССР 5– 11-го созывов, членом ЦК КПСС (1976 – 1989). Награждён пятью орденами Ленина (1956, 1958, 1968, 1975, 1978), Трудового Красного Знамени (1945), Октябрьской Революции (1971) и многочисленными медалями, в том числе Золотой медалью им. К.Э.Циолковского АН СССР №2 (1958).

Скончался В.П.Глушко 10 января 1989 года и похоронен на Новодевичьем кладбище в Москве.

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.01.2014 15:11:15
А есть данные за что Глушко получил дважды героя и ленинскую и госпремии?

Можно предположить что
-Героя СТ в 56г - за Р-5
-Героя СТ в 61г - за Гагарина
-Ленинская пр. 57г - за первый спутник
-Госпремия 67 г - за Р-16 и Р-36
-а вот Госпремия в 84г за что?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 10.01.2014 13:17:04
ЦитироватьСтарый пишет:
-а вот Госпремия в 84г за что?
М. б., за движки для 15А14, 15А18 и 15А15?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.01.2014 15:21:24
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
-а вот Госпремия в 84г за что?
М. б., за движки для 15А14, 15А18 и 15А15?
А не слишком поздно?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 10.01.2014 13:24:46
ЦитироватьСтарый пишет:
А не слишком поздно?
С опозданием в несколько лет (этак 9) получается, да...
А за РД-170 - ещё рано вроде - в то время шла программа испытаний...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.01.2014 15:25:00
За эти двигатели, подозреваю, были ордена Ленина 75 и 78 годов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: abl22 от 11.01.2014 19:21:05
ЦитироватьСтарый пишет:
-а вот Госпремия в 84г за что?
Государственная премия за 1984 год в области науки:
Глушко, Валентин Петрович, рукоовдитель работы, зав. сектором, Гурвич, Лев Вениаминович, зав. отделом, Медведев, Вадим Андреевич, Юнгман, Владимир Степанович, зав. лабораториями, Бергман, Георгий Андреевич, Вейц, Инесса Вениаминовна, Худяков, Владимир Александрович, ст. н. с. ИВТАН; Алемасов, Вячеслав Евгеньевич, зав. кафедрой, Дрегалин, Анатолий Фёдорович, профессор, КАИ имени А. Н. Туполева; Васильев, Владимир Павлович, зав. кафедрой ИХТИ; Колесов, Виктор Петрович, ст. н. с. МГУ имени М. В. Ломоносова; Хачкурузов, Георгий Акопович, ст. н. с. ГИПХ, — за цикл работ «Создание системы данных о термодинамических свойствах индивидуальных веществ и продуктов сгорания» (1965—1982)
Взято отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%281980%E2%80%941991%29
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.01.2014 23:44:03
Это чего, за теорию, чтоль?  :o  Присовокупился к коллективу учёных?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: abl22 от 12.01.2014 10:29:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Это чего, за теорию, чтоль? Присовокупился к коллективу учёных?
Заметно, что эти талмуды вам в руках держать не приходилось...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 13.01.2014 10:58:11
Цитироватьabl22 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это чего, за теорию, чтоль? Присовокупился к коллективу учёных?
Заметно, что эти талмуды вам в руках держать не приходилось...
Да, не приходилось. А что там - неужели и науки нет?  :o
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: SFN от 13.01.2014 07:44:32
Откуда? Ведь это не АМС.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 17.01.2014 11:44:44
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, не приходилось. А что там - неужели и науки нет?

Цитироватьexcellent пишет:

... Если поглядеть в 4 том справочника Глушко, то вы прекрасно увидите,что при альфа 0,6 теоретический удельный импульс при давлении в камере около 7 атмосфер будет лежат в районе 320-330 с.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: SFN от 17.01.2014 08:17:31
А каждый том еще из двух книг состоит. ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.01.2014 13:13:12
Вобщем мужики провели все измерения и расчёты, Глушко записал себя во главе списка авторов и получил Госпремию. Справочник естественно тоже стал его.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: SFN от 17.01.2014 09:34:28
Во главе коллектива авторов Гурвич. Глушко - отв. редактор
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.01.2014 13:39:49
ЦитироватьSFN пишет:
Во главе коллектива авторов Гурвич. Глушко - отв. редактор
Вот даже как. И тем не менее Госпремия...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 17.01.2014 13:45:59
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем мужики провели все измерения и расчёты, Глушко записал себя во главе списка авторов и получил Госпремию. Справочник естественно тоже стал его.
ИМХО, заслуга Глушко в том, что он был инициатором а также, как сейчас говорится "крышевал" эту работу?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: SFN от 17.01.2014 09:48:11
История справочного издания "Термодинамические свойства индивидуальных веществ" ("ТСИВ") насчитывает более пяти десятков лет. Работа над этим изданием началась в середине прошлого века в связи потребностями бурно развивающейся ракетной техники. Известные в то время сведения о термодинамических свойствах продуктов сгорания топлив оказались недостаточными для расчета двигателей и выбора топлив. В последующие годы работа над справочником вышла далеко за рамки этих первоначальных задач, поскольку различные направления развития науки и техники требовали данных о свойствах разнообразных веществ.
    Два первых издания этого справочника были подготовлены в 1953-1956 гг. коллективом сотрудников Института горючих ископаемых (ИГИ) АН СССР и Государственного института прикладной химии (ГИПХ) под общим руководством основоположника отечественного ракетного двигателестроения академика В.П. Глушко. В 1963 г. эти работы были переведены из ИГИ в Институт высоких температур АН СССР (ИВТАН).
     Последнее 3-е издание "ТСИВ" на русском языке было опубликовано в 1979 – 1982 гг. в четырех томах. Основная роль в подготовке этого издания принадлежала сотрудникам Отдела химической термодинамики ИВТАН. Планирование и координация работ по подготовке справочника осуществлялась ведущим автором всех изданий профессором Л.В. Гурвичем.
[/COLOR]
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 17.01.2014 13:49:52
Так какова всётаки роль Глушко в создании этого справочника?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: SFN от 17.01.2014 09:50:31
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот даже как. И тем не менее Госпремия...
Гос премия авторскому коллективу под руководством Глушко. И инициатору и всем авторам.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 04.02.2014 23:09:48
http://engine.aviaport.ru/issues/78/page36.html
ЦитироватьПРОБЛЕМАТИЧНОЕ НАЧАЛО И ДРАМАТИЧЕСКИЙ КОНЕЦ РАЗРАБОТКИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ Н1

Вячеслав Фёдорович Рахманин,
главный специалист ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко"
И продолжение:
http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/80/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/81/pics/pg36.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/82/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/83/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/84/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/85/pics/pg26.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/86/pics/pg40.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/87/pics/pg48.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/88/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/89/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/90/pics/pg30.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 04.02.2014 23:38:37
Мишин дает весьма нелестные характеристики Устинову:

 В нашем руководстве, к
сожалению, был дефицит квалифицированных специалистов. Сове6
щаний и обсуждений на разных уровнях было много, но они, как
правило, не давали должного эффекта. Решать возникающие воп6
росы в оперативном порядке ни в МОМе, ни в ВПК, как правило, не
получалось. Приходилось обращаться в ЦК КПСС, к ведавшему эти6
ми вопросами Д.Ф. Устинову. Но и он не торопился с решениями, а
возлагал ответственность за нерешённые вопросы на "головное ми6
нистерство" и "головное ОКБ". Д.Ф. Устинов 6 типичный представи6
тель эпохи "культа личности Сталина", партийный руководитель "зас6
тойного периода", приведшего к потере нашей страной престижа в
исследовании и освоении космического пространства. Эти беско6
нечные и бесплодные совещания были хорошим прикрытием неспо6
собности его и его аппарата руководить работой, которая им была
поручена. Директивные сроки выполнения работ по этим програм6
мам устанавливались волюнтаристски, без должных научно6техни6
ческих обоснований и обеспечения финансированием, без выделе6
ния производственных мощностей и ресурсов. Все попытки перене6
сения сроков осуществления этой экспедиции, увеличения финанси6
рования, производственных мощностей и ресурсов пресекались вы6
шестоящим руководством 6 Д.Ф. Устиновым, Л.В. Смирновым, С.А.
Афанасьевым.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 04.02.2014 23:42:20
Мнение Рахманина:

На проводимых Устиновым совещаниях, характеризуемых Ми6
шиным как
"бесконечные и бесплодные"
, по воспоминаниям
Б.Е. Чертока и Ю.А. Мозжорина, Мишин вначале подвергался
жёсткой критике за срыв очередного срока выполнения работы, а
затем изыскивались возможности оказания помощи для разреше6
ния возникших трудностей. Учитывая эти обстоятельства, с Миши6
ным в определении
"бесплодности"
этих совещаний можно согла6
ситься в одном только смысле: ни одно из них не завершилось орг6
выводами в отношении главного конструктора темы Н1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 05.02.2014 18:45:03
ЦитироватьШтуцер пишет:
Мнение Рахманина:
...


Из всех этих статей следует, энергомашевцы очень не любят Мишина, также как он не любил их. :|  Насчет экслюзивной вины Мишина за за Н-1, написано уже много. В.П. сам написал, что его сделали козлом отпущения и свалили все на него. Я лично с В.П. Согласен, большая вина не Мишина. 

На самом деле, чего не сделали Устинов и Афанасьев, а могли бы:
- не объединили Королева, Челомея и Янгеля в одном проекте, разделить по ступеням, самое простое решение,
- затеяли паралельный проект с Протоном и облетом Луны, что отвлекло много сил в т.ч. ОКБ-1 и кооперации, корабли получились разные,
- закрыли поэтапную отработку Н-1,
- не заставили Глушко сделать аналог Ф-1, могли бы и сделать.

Я думаю, что Устинов, все это прекрасно понимал, но уже был не боец, устал от жизни и с Хрущевым спорить не хотел. :cry:




    
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 05.02.2014 18:49:18
ЦитироватьМагадан пишет:
- не объединили Королева, Челомея и Янгеля в одном проекте, разделить по ступеням, самое простое решение,
Вот это соломоново решение совершенно неправильное. Увеличивает вероятность неправильной концепции пропорционально количеству руководителей (или ступеней). :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 05.02.2014 18:56:09
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьМагадан пишет:
- не объединили Королева, Челомея и Янгеля в одном проекте, разделить по ступеням, самое простое решение,
Вот это соломоново решение совершенно неправильное. Увеличивает вероятность неправильной концепции пропорционально количеству руководителей (или ступеней).
У американцев получилось.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Shestoper от 05.02.2014 19:42:53
ЦитироватьМагадан пишет:
 не объединили Королева, Челомея и Янгеля в одном проекте, разделить по ступеням, самое простое решение,
Нужен один начальник. Или один из троих, или кто-то другой.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 05.02.2014 20:22:45
ЦитироватьМагадан пишет:
У американцев получилось.
Очевидно, благодаря NASA.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 05.02.2014 20:38:52
А почему все-таки Глушко не сделал Ф-1 для Н-1, не хотел или не мог, или пребывал в заблуждениях?  Технологии у нас были примерно равны с американцами, в газодинамике и тепле тоже примерно одинаково, материалы такие же. Из США шел большой поток информации, американцы делают мощный двигатель, фотографии, картинки, все было публично доступно. Информация поступала по всем каналам, и что Глушко сидел и писал ответы на запросы ЦК и Совмина, что у американцев ничего не получится, что они глупые заблуждаются?  Неужели ему все так верили? Для меня загадка.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 05.02.2014 20:41:12
ЦитироватьShestoper пишет:
Нужен один начальник. Или один из троих, или кто-то другой.
Твердотопливную так и сделали, раздали ступени и всем миром, получилось. За ОКБ-1 головная роль, общий проект, ТЗ на составные части, авторский контроль и надзор с координацией.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 05.02.2014 21:00:29
ЦитироватьМагадан пишет:
А почему все-таки Глушко не сделал Ф-1 для Н-1, не хотел или не мог,
F-1 точно не мог.  :D  Станочной базы на такие диаметры не было. Стендовой базы тоже.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 05.02.2014 21:29:17
Я думаю что Мишин был злым гением Королёва. 
И вина за конфликт с Глушко и неудачи с Н-1 во многом на Мишине. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 05.02.2014 21:30:20
ЦитироватьШтуцер пишет:
Станочной базы на такие диаметры не было
Была, видел.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 05.02.2014 21:36:00
ЦитироватьСтарый пишет:
Я думаю что Мишин был злым гением Королёва.
Странно. Королев вроде его ценил... :oops:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 05.02.2014 21:52:08
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я думаю что Мишин был злым гением Королёва.
Странно. Королев вроде его ценил...
Потому что был гением. За это "злым" прощалось. 
Но вобще обычно люди не понимают что человек является злым гением. 

 Я думаю роль Мишина в конфликте с Глушко и в навязывании кислорода на Р-9 и ГР-1 была очень велика. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 05.02.2014 21:56:04
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Станочной базы на такие диаметры не было
Была, видел.
:?:  Поделитесь.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 05.02.2014 21:57:37
ЦитироватьСтарый пишет:

И вина за конфликт с Глушко и неудачи с Н-1 во многом на
Мишине.
СП была не та фигура, чтобы попасть под влияние ВП. История уже повесила всех собак на Мишина за Н-1, собаки все закончились, новых уже нет  :)
Исторически уход ОКБ-1 от амилов с гептилов, за что боролся СП вместе с ВП был правильным. К началу 60-ых ОКБ-1 было катострофически перегружено темами и изделиями, сохранение тематики боевых жидкостных ракет еще более усугубило ситуацию.
Далее, В.П. Мишин был ракетчик, не он определял необходимую массу полезного груза для полета к Луне, это делали другие люди, почитайте В.М. Филина. Ошибку с определением массы пг на Н-1 на него вещать несправедливо.
А что касается В.П. Глушко, то мое мнение, Н-1 и лунную программу загубил в очень большой степени именно он, отказавшись делать советский Ф-1. У него было несколько крупных идеологических ошибок и заблуждений, эта была самая крупная. С какого-то момента времени ВП решил, что ракета это забор..., заблудился и запутался.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 05.02.2014 22:07:04
ЦитироватьМагадан пишет:
 К началу 60-ых ОКБ-1 было катострофически перегружено темами и изделиями, сохранение тематики боевых жидкостных ракет еще более усугубило ситуацию.
А для чего вообще государство создавало ОКБ-1 ???
Собачек в космос пулять или БЧ доставлять по назначению?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 05.02.2014 22:21:45
ЦитироватьШтуцер пишет:
А для чего вообще государство создавало ОКБ-1 ???
Собачек в космос пулять или БЧ доставлять по назначению?
Создавало для БЧ. Однако выяснилось что собачки дают хорошие политические дивиденты, а БЧ могут делать и другие КБ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 05.02.2014 22:28:04
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьМагадан пишет:
К началу 60-ых ОКБ-1 было катострофически перегружено темами и изделиями, сохранение тематики боевых жидкостных ракет еще более усугубило ситуацию.
А для чего вообще государство создавало ОКБ-1 ???
Собачек в космос пулять или БЧ доставлять по назначению?


Еще раз, ОКБ-1 с филиалами в 60-ых годах, особенно в первой половине, было очень и очень перегружено, и КБ и завод. У государства появились новые цели и задачи - Луна. Для лунной программы ОКБ-1 объективно надо было разгрузить. Боевые ракеты было уже кому делать, там хватило бы одного Янгеля или Челомея.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 05.02.2014 22:28:15
ЦитироватьМагадан пишет:
СП была не та фигура, чтобы попасть под влияние ВП.
Он и не попадал. Понятие "злой гений" вовсе не означает "серый кардинал" или чтото похожее. 

ЦитироватьА что касается В.П. Глушко, то мое мнение, Н-1 и лунную программу загубил в очень большой степени именно он, отказавшись делать советский Ф-1.
Советский Ф-1 сделать было невозможно. Глушко бы его не сделал даже если бы очень захотел. А вот в том что он не сделал кислородкеросиновый РД-253 он виноват. Он мог его сделать, мог навязать и протолкнуть на Н-1 но не стал. Чисто из вредительских соображений, чтобы Королёв с Кузнецовым облажались со своей Н-1 и все увидели насколько прав был он, Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 05.02.2014 22:34:03
ЦитироватьСтарый пишет:

... Советский Ф-1 сделать было невозможно. Глушко бы его не сделал даже если бы очень захотел. ....

Старый, а почему невозможно? Что знали и умели американцы и чего не знали и не умели мы? Станки Шкода чехи поставляли, можно было точить диаметры до 6м.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 05.02.2014 22:34:13
ЦитироватьСтарый пишет:
Создавало для БЧ. Однако выяснилось что собачки дают хорошие политические дивиденты, а БЧ могут делать и другие КБ.
"Хорошие политические дивиденты" и для страны  и для КБ.
Попутно выяснилось, что "БЧ могут делать и другие КБ" а ОКБ-1 не может? ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 05.02.2014 22:42:31
ЦитироватьСтарый пишет:
Он (Глушко) мог его сделать, мог навязать и протолкнуть на Н-1 но не стал

На всём протяжении обсуждений по поиску типа топлива для ракеты Н1
Королёв решал двуединую задачу: в ракете Н1 использовать кислороднокеросиновое топливо и получить в качестве разработчика двигателей для первых трёх ступеней ОКБ Кузнецова. По сви
детельству В.Н. Орлова, с 1962 г. по 1996 г. работавшего заместителем главного конструктора в ОКБ Кузнецова, начало было положено предварительной договорённостью с Кузнецовым, что
тот возьмётся за разработку двигателей на указанном топливе. Об этом же свидетельствует С.Н. Хрущёв ("Никита Хрущёв: кризисы и ракеты" книга 2), вспоминая, как на Совете обороны в феврале 1962 г. Королёв, докладывая Н.С. Хрущёву о разработке перспективной космической ракеты, "отметил, что, в отличие от предыдущих разработок, двигатели для Н1 он хочет поручить делать не Глушко, а Кузнецову. Договоренность с ним уже достигнута" . Далее Королёву необходимо было нейтрализовать возможную претензию Глушко на разработку двигателей на этом же топливе. В таком случае вторая часть задачи была бы трудновыполнимой, т.к. все технические аргументы были бы за разработку двигателей в ОКБ Глушко. Но Королёву повезло, т.к. Глушко, как это принято говорить сейчас, "сам подставился", предложив применить высококипящее топливо.

И в выступлении на СГК, последнем перед окончанием работ по эскизному проекту на двигатели, Королёв отметил, что ОКБ1 "не ориентируется только на кислород и керосин и не боится при необходимости применения НДМГ, мы приняли к разработке АТ+НДМГ (как вариант) и будем следить за работой ОКБ6456 на этом топливе"
.


Выше, из ссылок Salo.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 05.02.2014 22:44:33
ЦитироватьМагадан пишет:
Станки Шкода чехи поставляли, можно было точить диаметры до 6м.
Насколько я понимаю, дело не в карусельных станках.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 05.02.2014 22:48:28
ЦитироватьШтуцер пишет:
Попутно выяснилось, что "БЧ могут делать и другие КБ" а ОКБ-1 не может?
Когда началась программа высадки на Луну, Королёв чтобы не распылять силы и средства безжалостно отдал в другие фирмы всю свою космическую тематику - и Р-7, и спутники-разведчики, и АМС. Но боевые ракеты оставил у себя. Передали их в МИТ уже при Мишине. 
 Поняв что с кислородом дела гне будет но не желая соглашаться с Глушко а амил/гептиле Королёв первым в стране занялся твердотопливными МБР. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 05.02.2014 23:18:52
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Попутно выяснилось, что "БЧ могут делать и другие КБ" а ОКБ-1 не может?
Когда началась программа высадки на Луну, Королёв чтобы не распылять силы и средства безжалостно отдал в другие фирмы всю свою космическую тематику - и Р-7, и спутники-разведчики, и АМС. Но боевые ракеты оставил у себя. Передали их в МИТ уже при Мишине.
Поняв что с кислородом дела гне будет но не желая соглашаться с Глушко а амил/гептиле Королёв первым в стране занялся твердотопливными МБР.
Самара была филиалом ОКБ-1. Передвали тематику до середины и во втрой половине 60-ых, Зенит, Молнию, Луны. В разгар работ по Н-1 все темы шли в Подлипках. По твердотопливным в 1959 году уже вышло постановление, работать начали еще раньше. 
 
Про Глушко. Что было исходным в конфликте. Королев хотел получить мощный кислод-керосиновый двигатель для ракеты. Глушко отказывался его делать, предлагая взамен гептильный. И причина нежелания Глушко очевидно не в Мишине, а в голове ВП, в его отказе делать то, что просит главный конструктор ракеты. Глушко почемуто решил, что он главный по ракете, а не Королев. Вместо того, чтобы работать и догонять американцев, ВП пишет огромное количество писем в ЦК и прочие места, жалуется на СП, можно сказать, что вводит их в заблуждение. Потом, через 20 лет, осознает, что был не прав, и наконец, делает двигатель. В промежутке закрывает Н-1 с чужими двигателями и гордо пишет в энциклопедиях, что на всех ракета-носителях СССР стоят его двигатели и что Королев работал у него заместителем. Сложный был человек В.П. Глушко.   
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 05.02.2014 23:39:06
ЦитироватьМагадан пишет:
Сложный был человек В.П. Глушко.
Зато Королев простой-простой. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 05.02.2014 23:40:32
ЦитироватьМагадан пишет: В промежутке закрывает Н-1 с чужими двигателями и гордо пишет в энциклопедиях, что на всех ракета-носителях СССР стоят его двигатели и что Королев работал у него заместителем. Сложный был человек В.П. Глушко.
Он пишет что на первых ступенях всех успешно летавших РН стояли его двигатели. :) Но конечно не все заметят эти оговорки.
Ещё он писал что РД-253 первый двигатнль замкнутой схемы с дожиганием, "забыв" про 11Д33. 
А заместителем это в шараге? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 06.02.2014 00:54:39
ЦитироватьСтарый пишет:
....А заместителем это в шараге?

В Казани.
По Ф-1, любопытно http://ru.wikipedia.org/wiki/F-1_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Первоначально F-1 был разработан Рокетдайн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B4%D0%B0%D0%B9%D0%BD) в соответствии с запросом ВВС США от 1955 года о возможности создания очень большого ракетного двигателя. ... Испытания компонентов F-1 были начаты уже в 1957 году. Первое огневое испытание полностью скомпонованного тестового F-1 было совершено в марте 1959 года...
...Семь лет разработок и испытаний двигателей F-1 выявили серьёзные проблемы с нестабильностью процесса горения, которые иногда приводили к катастрофическим авариям.[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/F-1_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)#cite_note-1) Работы по устранению этой проблемы первоначально шли медленно, поскольку она проявлялась периодически и непредсказуемо. В конечном итоге инженеры разработали технику подрыва небольших зарядов взрывчатых веществ (которые они называли «бомбами») внутри камеры сгорания во время работы двигателя, что позволило им определить как именно работающая камера отвечает на флуктуации давления. Конструкторы теперь могли быстро экспериментировать с различными форсуночными головками, для выбора наиболее устойчивого варианта. Над этими задачами работали с 1962 по 1965 годы.[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/F-1_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)#cite_note-2) В окончательной конструкции горение в двигателе было настолько стабильно, что он мог самостоятельно гасить искусственно вызванную нестабильность за десятую долю секунды.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 06.02.2014 03:35:52
Перечитывал "Траекторию жизни" Феоктистова. Речь идет еще о испытаниях Р-1, так что "теплые" отношения между Мишиным и Глушко, сложились задолго до эпопеи с Н-1:

Как рассказывали старые испытатели, главным героем поисков «рыжего» часто оказывался В. П. Мишин. Как только ракета улетала «за бугор», он выскакивал из окопчика, бежал к «газику» и мчался побыстрее, чтобы опередить всех, к останкам ракеты, находил обломок графитовых газовых рулей (а как же им было не разбиться, когда ракета так «приземлялась»?) и с победным видом возвращался к госкомиссии: опять неисправен двигатель, следовательно, виноват этот индюк Глушко, который не просто не умеет делать двигатели, он в них вообще ничего не понимает! Интеллигентный В. И. Глушко просто задыхался от ярости от такого наглого и бессмысленного обвинения, готов был убить ублюдка, но вокруг находилось слишком много наблюдающих и контролирующих. Хотя эти наблюдающие и контролирующие (в основном военные заказчики и испытатели) и понимали вздорность обвинений, но ведь и они должны были найти виноватого, тем более что шансов найти реальную неисправность в остатках ракеты после взрыва, происходящего при ее падении, очень мало. А тут еще поднимался бывший заместитель Глушко по испытаниям в казанской шарашке по ракетным двигателям Королев и с отеческим видом (он же теперь главнее Глушко!) начинал его примирять с Мишиным. Классическое разделение ролей: Мишин как петух наскакивал на Глушко, а Королев выступал в роли примиряющего арбитра. Глушко, да и все остальные, конечно, эту регулярно разыгрываемую комедию хорошо понимали. Может быть, тогда у Глушко и начали накапливаться отрицательные эмоции по отношению и к Мишину, и к Королеву, что в конце концов сыграло роль в их расхождении и разрыве в период работ над военными ракетами с высококипящими компонентами и над ракетой Н1. Наша техника много потеряла от этого разрыва.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 06.02.2014 16:47:41
Цитироватьpavelol пишет:
 Наша техника много потеряла от этого разрыва.
Гражданская - возможно. Но боевые - только приобрели.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 06.02.2014 19:33:50
Цитироватьpavelol пишет:
.... Может быть, тогда у Глушко и начали накапливаться отрицательные эмоции по
отношению и к Мишину, и к Королеву, что в конце концов сыграло роль в их
расхождении и разрыве в период работ над военными ракетами с высококипящими
компонентами и над ракетой Н1. Наша техника много потеряла от этого разрыва.
Может так все и было, но, К.П. Феоктистов по отношению к В.П. Мишину субъективен, по причине плохих личных отношений. Не любили они друг очень сильно. Напротив с В.П. Глушко у КП были очень приличные отношения. История пишется через призму личных ощущений и восприятий.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 06.02.2014 19:45:59
ЦитироватьШтуцер пишет:
Гражданская - возможно. Но боевые - только приобрели.
Королев очень не любил гептил и выбрал другое направление боевых ракет, никак не связанных с Глушко, твердотопливное. И твердотопливную ОКБ-1 доделало и сдало на вооружение. Вместе с ракетой была создана технология и промышленность по топливам и корпусам. Развивать эту тематику ОКБ-1 тоже не стало, была большая перегрузка по Н-1, Союзам, чуть позже появился ДОС. Тему подхватил и развил Надирадзе.
В этом смысле, отказ ОКБ-1 от развития гептильных ракет действительно позволил боевым приобрести новое качество, твердотопливное.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: SFN от 06.02.2014 16:01:39
ЦитироватьМагадан пишет:
Королев очень не любил гептил и выбрал другое направление
Королев любил большой импульс. И любил высококипящие, пока керосин не обошел их по этому показателю.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 06.02.2014 20:12:25
ЦитироватьSFN пишет:
Королев любил большой импульс. И любил высококипящие, пока керосин не обошел их
по этому показателю.

Фтором ОКБ-1 тоже не занималось по причине ядовитости, не только в УИ дело. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 07.02.2014 10:02:41
ЦитироватьМагадан пишет:
Королев очень не любил гептил
Мне кажется Королев был весьма прагматичным человеком.
ИМХО в инженерном смысле не вижу серьёзных оснований для его "нелюбви" к гептилу. Тут что-то другое.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 07.02.2014 10:27:42
ЦитироватьМагадан пишет:
Фтором ОКБ-1 тоже не занималось по причине ядовитости, не только в УИ дело.
Попробуем забыть про слово "ядовитость", а проанализировать, причиной скольких жертв в ракетной технике стало то или иное химическое соединение или вещество.
Первое место с большим отрывом занимает экологически чистый, живительный КИСЛОРОД.
На втором месте, вполне возможно, АЗОТ.
Основные компоненты атмосферы, как ни парадоксально.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 07.02.2014 11:43:36
ЦитироватьМагадан пишет:
Королев очень не любил гептил и выбрал другое направление боевых ракет, никак не связанных с Глушко, твердотопливное.
Королёв любил гептил и согласен был применить его на Н-1. Но в паре с кислородом. Когда Глушко начал проталкивть ещё и амил Королёв отказася.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: SFN от 07.02.2014 07:56:16
Цитировать.Старый пишет:
Королёв любил гептил и согласен был применить его на Н-1. Но в паре с кислородом. Когда Глушко начал проталкивть ещё и амил Королёв отказася.
 Точно, еще считал сколько денег можно съекономить для страны если заправлять Н-1 керосином (типа [SIZE=-1]АТ + НДМГ [/SIZE]2,095 млн. руб против [SIZE=-1]О[SIZE=-1]2[/SIZE] + РГ-1 [/SIZE]0,25 млн. руб. на 1 пуск)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.02.2014 21:17:19
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьМагадан пишет:
Королев очень не любил гептил и выбрал другое направление боевых ракет, никак не связанных с Глушко, твердотопливное.
Королёв любил гептил и согласен был применить его на Н-1. Но в паре с кислородом. Когда Глушко начал проталкивть ещё и амил Королёв отказася.
"Нэ так всо было, нэ так!" ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.02.2014 21:19:52
Странно, что Старый снова все забыл (а может, и не странно, склероз - забавная болезнь: каждый день узнаешь что-то новое). У Ветрова все описано предельно чётко: Глушко для Н-1 проектировал по ТЗ ОКБ-1 двигатели на парах "гептил-амил", "гептил-азотная кислота", "гептил-кислород". И все это дело вел аж до 1962 г., пока СП его не киданул, отдав работу по движкам в ОКБ-276.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 07.02.2014 23:50:47
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Странно, что Старый снова все забыл (а может, и не странно, склероз - забавная болезнь: каждый день узнаешь что-то новое). У Ветрова все описано предельно чётко: Глушко для Н-1 проектировал по ТЗ ОКБ-1 двигатели на парах "гептил-амил", "гептил-азотная кислота", "гептил-кислород". И все это дело вел аж до 1962 г., пока СП его не киданул, отдав работу по движкам в ОКБ-276.
Я забыл? Или ты забыл?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Aleks1961 от 08.02.2014 00:03:31
Постараюсь найти, но где-то есть признание Глушко о РД-170, как дань СП за прошедшее и размолвки    :oops:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 08.02.2014 00:11:11
ЦитироватьSFN пишет:
Цитировать.Старый пишет:
Королёв любил гептил и согласен был применить его на Н-1. Но в паре с кислородом. Когда Глушко начал проталкивть ещё и амил Королёв отказася.
Точно, еще считал сколько денег можно съекономить для страны если заправлять Н-1 керосином (типа АТ + НДМГ 2,095 млн. руб против О 2 + РГ-1 0,25 млн. руб. на 1 пуск)
РКК Энергия 1946-1996 т.1 (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/energia46-96/01.html) http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/energia46-96/07.html#29 (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/energia46-96/07.html#29)

"... Сравнение разных топлив показало, что жидкий кислород — керосин значительно дешевле АТ+НДМГ, а стоимость единовременных затрат на капитальные вложения и отработку двигателей более чем в два раза меньше для кислорода и керосина, при этом стоимость компонентов жидкий кислород — керосин, обеспечивающих пуск РН, в восемь раз меньше, чем для АТ+НДМГ..."



 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 08.02.2014 00:14:59
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Нэ так всо было, нэ так!"
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#39 (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#39)
III. ВЫБОР КОМПОНЕНТОВ ТОПЛИВА ДЛЯ Н-I
Рассматривалось применение следующих пар компонентов топлива: О[SIZE=-1]2[/SIZE] + РГ-1; О2 + НДМГ, АТ + НДМГ, ОКА-50 + НДМГ и АК-27 + НДМГ. На этот счет есть рекомендации Экспертной комиссии (зима 1962 г.).
Сравнение весовых характеристик производилось для вывода полезного груза на круговую орбиту вокруг Земли с высотой 300 км в вариантах: постоянного полезного груза, постоянного начального веса ракеты и постоянного суммарного объема баков.
Применение окислителей на основе окислов азота значительно ухудшает весовые характеристики ракеты по следующим причинам.
1. Более низкая удельная тяга по сравнению с кислородным топливом.
2. Увеличение веса баков и газов наддува из-за более высокой упругости паров компонентов топлива АТ + ОКА-50 и АК-27.
Эксплуатационные особенности ракеты при использовании различных пар компонентов топлива таковы.
Кислород-керосин. Жидкий кислород является наиболее эффективным из рассматриваемых окислителей, имеет большую производственную базу и разностороннее применение в народном хозяйстве. Обладает одним недостатком — низкой температурой кипения и, следовательно, повышенной испаряемостью. Однако задача хранения жидкого кислорода без потерь к настоящему времени практически решена за счет применения специальной изоляции емкостей и системы термостатирования при незначительных затратах электроэнергии.
Керосин имеет широкую производственно-сырьевую базу, нетоксичен, удобен в эксплуатации, находится в жидком состоянии в диапазоне температур (-60)-(+140)°C.
АТ (или ОКА-50) + НДМГ. Окислители на основе окислов азота имеют большую производственную базу и применяются в народном хозяйстве. Диметилгидразин (НДМГ) не имеет широкой производственной базы.
Компоненты топлива АТ, ОКА-50 и НДМГ обладают рядом серьезных эксплуатационных недостатков.
1. Высокая токсичность. Допустимая концентрация паров в воздухе производственных помещений: НДМГ — 0,0001-0,0003 мг/л, окись азота — 0,005 мг/л (для справки: хлор — 0,001-0,003, фосген — 0,0005 мг/л).
2. АТ при температуре -11°С замерзает. Это требует сложной системы обогрева баков и двигательных отсеков ракеты, что связано со значительным ухудшением эксплуатационных свойств ракеты.
3. АТ при температуре выше +21°С и ОКА-50 при температуре выше 0°С кипят, т.е. фактически становятся в ряд низкокипящих окислителей. Это свойство АТ и ОКА-50 вызывает необходимость применения системы подпитки и термостатирования (как для жидкого кислорода) или их хранения в баках под давлением (при +50°С для АТ — 3,5 атм, для ОКА-50 — до 7,5 атм). Применение варианта хранения этих окислителей под давлением вызывает серьезные усложнения в конструкции и эксплуатации изделия:
увеличиваются вес и толщина баков, уменьшается вес полезной нагрузки (для ОКА-50 до неприемлемых величин);
увеличивается опасность при проведении регламентных, проверочных и аварийных работ на ракете;
невозможна замена отдельных приборов и агрегатов вследствие избыточного давления;
при вынужденном сбросе давления из баков происходит вскипание около 125 т окислителя и заражение окружающего воздуха на площади около 4 км[SIZE=-1]2[/SIZE].
4. Необходимо (в связи с высокой токсичностью и химической активностью) введение в наземное оборудование ряда специальных систем: нейтрализации отходов компонентов, отвода газов, дегазации помещений, приточно-вытяжной вентиляции, длительной нейтрализации емкостей и оборудования после слива компонентов.
Кроме того, необходимо проводить работы с применением специальных противогазов и костюмов.
5. Самовоспламеняемость и токсичность этих компонентов повышают требования к герметичности соединений и увеличивают опасность при эксплуатации ракеты. Особенно возрастает опасность для обслуживающего персонала при ненормальной работе агрегатов и систем.
АК-27 + НДМГ. При замене окислителя АТ на АК-27 основные эксплуатационные недостатки такого типа компонентов топлива сохраняются. Единственным преимуществом применения АК-27 является сохранение окислителя в жидком состоянии при атмосферном давлении в диапазоне температур от -50 до +43°С. Однако при замене АТ на АК-27 резко уменьшается вес полезного груза.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.02.2014 00:21:20
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
это дело вел аж до 1962 г., пока СП его не киданул,
SIC!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: SFN от 08.02.2014 07:02:32
Цитироватьрешения Штуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
это дело вел аж до 1962 г., пока СП его не киданул ,
SIC!
Както долго он его кидал. Еще в начале 61г предлагал разрабатывать керосинки. У того же Ветрова: Решения Расширенного совещания главных конструкторов состоялось на космодроме 31 января 1961 г. с участием большого числа представителей МО. Председательствовал на совещании В.П. Бармин. После информации С.П. Королева выступил В.П. Глушко с сообщением о разработке ЖРД для Н-I. http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-03.html
"
1. Принять к сведению информацию Королева С.П. о ходе работ по Н-1 и информацию Глушко В.П. о разработке двигателей.
2. Рекомендуется проведение дальнейшей разработки унифицированного моноблочного варианта конструкции носителя Н-1.
3. Одобрить проработку варианта двигателя I и II ступеней Н-1 на АТ + НДМГ наряду с другими компонентами топлива.
4. Провести на стадии ЭП технико-экономический анализ рассмотренных вариантов на различных компонентах топлива для двигателя Н-1. Особо рассмотреть вопросы эксплуатации и все виды затрат на предварительную стендовую и стартовую отработку объекта.

5. Рекомендовать рассмотреть возможность применения для следующих ступеней Н-1 и космических объектов двигателей на высокоэффективных компонентах топлива (в том числе на пентаборане, перекиси водорода, фторе и др.).
"
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.02.2014 11:17:40
ЦитироватьSFN пишет:
3. Одобрить проработку варианта двигателя I и II ступеней Н-1 на АТ + НДМГ наряду с другими компонентами топлива.
Январь 1961.
В это время у Королева уже были договоренности с Кузнецовым. Это и называется "кидал".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 11:31:55
Счас тут защитнички Глушко начнут доказывать что Королёв хотел сделать Н-1 на АТ+НДМГ, заказал двигатели Глушко, а когда Глушко их сделал то перевёл ракету на кислород-керосин. Глушко предложил  сделать двигатели и на кислород-керосине, но Королёв отказался сказав что двигатели уже делает Кузнецов. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 11:36:23
 Реальность состоит в том что Глушко имел возможность сделать двигатели на кислород-керосине, имел возможность навязать их на Н-1 вместо кузнецовских, но использовать эту возможность отказался. Вот и все дела. И не надо теперь доказывать что Глушко кинули. Это Глушко кинул Н-1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 11:40:42
И ещё, чувствую тут счас начнуь доказывать что делпть двигатьели на гептиле Глушко не хотел, а взялся за них вопреки своей воле, только потому что Королёв выдал ТЗ. А Королёв его кинул...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.02.2014 11:45:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Счас тут защитнички Глушко...
А Вы защитничек Королева, надо полагать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Реальность состоит в том
Конечно, только Старый является хранителем ИСТИНЫ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Глушко имел возможность сделать двигатели на кислород-керосине, имел возможность навязать их на Н-1 вместо кузнецовских
Реальность состоит в том, что по мнению Глушко он не имел в те годы возможности сделать двигатели на кислород-керосине, а по мнению Старого у Глушко такая возможность была.

Кто более компетентен Старый или Глушко, решайте сами.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: SFN от 08.02.2014 07:46:19
Ну понятно. Это называется кинуть? Скорее Глушко понимал, что СП смотрит в сторону и хотел дожать непослушного СП коллективным авторитетом  ;)  
============
Информация С.П. Королева о ходе разработки носителя Н-I хххххххххххххххххххххххххх
В соответствии с решением совещания главных конструкторов в сентябре 1960 г. в ОКБ-276 проведены эскизные проработки однокамерных двигателей тягой 170, 300 и 600 т на компонентах топлива кислород + керосин. Были проведены проектные проработки носителя Н-I с использованием мощных двигателей тягой до 600 т.
Заключительное слово С.П. Королева хххххххххххххххххххххххххххх
1. Замечания, высказанные всеми товарищами, мы проработаем.
Раз топливо мало влияет на величину полезного груза, выводимого на орбиту, то при разработке носителя Н-I следует отдать предпочтение дешевым нетоксичным топливам. Это тоже очень важный вывод. Окончательное решение еще подлежит проработке.
Выступление В.П. Глушко в прениях хххххххххххххххххххххххххххх
Моноблочная схема носителя Н-1 представляется единственно правильной и перспективной для более мощных носителей. ...
Для первого этапа, вероятно, возможно предусмотреть перевозку крупных частей ракеты на специально приспособленных тяжелых вертолетах.
Считаю целесообразным просить ОКБ-1 принять моноблочную схему в качестве основной для дальнейшей разработки.
Предлагаю записать в решение настоящего совещания:
1. Одобрить предложение ОКБ-1 о разработке моноблочного варианта и рекомендовать этот вариант в качестве основного варианта для эскизного проектирования.
2. Рекомендовать ОКБ-456 проработать вариант двигателя на компонентах топлива АТ + НДМГ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 11:47:24
И теперь это ТЗ от Королёва защитнички Глушко будут трактовать с точностью до наоборот чтоб доказать невиновность Глушко. 
 Будут доказывать что на всех совещаниях Глушко выступал за керосин а Королёв за гептил, что Королёв влпреки его желанию заставил Глушко делать двигатель на гептиле а потом его кинул и переметнулся на керосин. Потом все предложения Глушко сделать двигатель на керосине Королёв коварно отвергал.
 
Вот это вот всё начнут счас доказывать защитнички Глушко чтоб сделать его белым и пушистым. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.02.2014 12:08:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Будут доказывать что на всех совещаниях Глушко выступал за керосин а Королёв за гептил, что Королёв влпреки его желанию заставил Глушко делать двигатель на гептиле а потом его кинул и переметнулся на керосин. Потом все предложения Глушко сделать двигатель на керосине Королёв коварно отвергал.
Старый, не генерируйте бред, его и так на страницах ФНК достаточно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 12:45:13
Я ж это не выдаю за факты, это лишь моё мнение о стратегии защитничков Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 12:47:09
Вобщем получается что если б не ТЗ от Королёва то даже и РД-253 Глушко бы не разработал. Так бы и застрял навечно на РД-219.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 08.02.2014 11:53:48
http://www.youtube.com/watch?v=ii3beuSn35k
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.02.2014 14:24:44
ЦитироватьМагадан пишет:
 III. ВЫБОР КОМПОНЕНТОВ ТОПЛИВА ДЛЯ Н-I
 Рассматривалось применение следующих пар компонентов топлива: О 2 + РГ-1; О2 + НДМГ, АТ + НДМГ, ОКА-50 + НДМГ и АК-27 + НДМГ. На этот счет есть рекомендации Экспертной комиссии (зима 1962 г.).
Это не рекомендации экспертной комисии, а доклад Королева на заседании Экспертнной комиссии.
Он напоминает подгонку решения задачки под заранее известный ответ.

Цитировать:
2. АТ при температуре -11°С замерзает. Это требует сложной системы обогрева баков и двигательных отсеков ракеты, что связано со значительным ухудшением эксплуатационных свойств ракеты.
Простая счетная задачка. Решение показывает, что заправленное изделие в условиях казахского климата вполне себе стоит от заправки до пуска.
Что и показала последующая практика: Протон и Циклон на старте не подогреваются, сотка вообще стяла в шахтах без термостатирования от Украины до Сибири.

Цитировать3. АТ при температуре выше +21°С и ОКА-50 при температуре выше 0°С кипят, т.е. фактически становятся в ряд низкокипящих окислителей. Это свойство АТ и ОКА-50 вызывает необходимость применения системы подпитки и термостатирования (как для жидкого кислорода)

Кипят при атмосферном давлении. ЖК в этом смысле обладает гораздо худшими свойствами. Но это не упоминается. В баках при атмосферном давлении компоненты не находятся.

Цитироватьили их хранения в баках под давлением (при +50°С для АТ — 3,5 атм, для ОКА-50 — до 7,5 атм)
Это что, совсем для дураков? Где это видано +50 в баках??? Пусть СП применит это условие к ЖК.
Цитироватьувеличивается опасность при проведении регламентных, проверочных и аварийных работ на ракете;
Уже писал. Жизнь показала, что кислород собрал куда больше жертв в космонавтике, чем АТ. В том числе и потому, что он без цвета и запаха. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.02.2014 14:30:45
Цитироватьневозможна замена отдельных приборов и агрегатов вследствие избыточного давления;
Кто нибудь менял что то на заправленных баках?
Пусть попробуют это сделать на баке с ЖК.
Цитировать5. Самовоспламеняемость и токсичность этих компонентов повышают требования к герметичности соединений и увеличивают опасность при эксплуатации ракеты.
О как. Оказывается самовоспламеняемость - недостаток. Зато засовывать деревянные кресты в сопла и проворчивать ТНА кривым стартером на заправленной ракете - это нормально.

ЦитироватьМагадан пишет:
 Особенно возрастает опасность для обслуживающего персонала при ненормальной работе агрегатов и систем.
На ракете с ЖК-керосин при отказах опасность не возрастает?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 14:59:00
Жизнь показала что для большой РН кислород-керосин лучше. Что признал и сам Глушко. 
 Однако речь не об этом. 
 Речь о том что было тогда, в 60-е. 
 А было то что Глушко был против выбора топлива сделанного Королёвым, и отказался делать двигатели на том топливе которое выбрал для ракеты Королёв. 
Более того, вёл непримиримую войну доказывая что Королёв не умеет выбирать топливо, проектировать ракеты и т.д. и т.п. и навязывал стране ракету УР-700 и двигатель РД-270. 
 Объективно это была война Глушко против советской лунной программы. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.02.2014 15:19:41
ЦитироватьСтарый пишет:
Глушко был против выбора топлива сделанного Королёвым
Это факт. А почему Глушко был против выбора топлива сделанного Королёвым?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 15:23:36
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Глушко был против выбора топлива сделанного Королёвым
Это факт. А почему Глушко был против выбора топлива сделанного Королёвым?
1. Сделать двигатель на АТ+НДМГ проще чем на ЖК+К
2. По причине зависти и личной неприязни был против всего что предлагал Королёв. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.02.2014 15:27:31
1 - да. Причем в заданные сроки. А виноват в случае провала был бы Глушко.
Опять же, практика показала, что в заданные сроки и Кузнецов ничего путного не сделал. А после драки (высадки американцев) можно махать кулаками сколь угодно.
2 - если и было, в явном виде не выражалось. Делал же до этого Глушко движки Королеву.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 15:37:32
ЦитироватьШтуцер пишет:
1 - да. Причем в заданные сроки. А виноват в случае провала был бы Глушко.
Опять же, практика показала, что в заданные сроки и Кузнецов ничего путного не сделал. А после драки (высадки американцев) можно махать кулаками сколь угодно.
Типа струсил? От ответственности за разработку техники есть хорошее средство - написать заявление и пойти в управдомы. 
Вот Королёв и Кузнецов не струсили.

В любом случае Глушко мог создать двигатели быстрее и лучше чем Кузнецов. И никакой ответственности. Но он не стал. Он навязывал АТ+НДМГ.

Цитировать2 - если и было, в явном виде не выражалось. Делал же до этого Глушко движки Королеву.
И происходило это с большими скандалами и разногласиями уже на Р-7. А на Р-9 достигло масштабов войны. 
У Королёва были основания полагать что если так же будет происходить разработка двигателей для Н-1 то дела не будет. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 15:40:09
 Собственно практика показала что сроки создания Н-1 задерживались отнюдь не из-за двигателей, а из четырёх аварий две были не по вине двигателей.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.02.2014 16:34:57
ЦитироватьСтарый пишет:
 из четырёх аварий две были не по вине двигателей.
               
                  
Перевожу. Из четырех аварий - две точно по вине двигателей, третья - нет, четвертая - официально по вине двигателя (но у Старого иное мнение).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 17:18:47
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 из четырёх аварий две были не по вине двигателей.
               
                  
Перевожу. Из четырех аварий - две точно по вине двигателей, третья - нет, четвертая - официально по вине двигателя (но у Старого иное мнение).
Нет. Из четырёх две точно не по вине двигателей а две - предположительно по вине двигателей.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.02.2014 18:07:51
Каманин о Глушко отзывался иначе:
Уже три четыре года назад было ясно, что лунный комплекс
Н1Л3 никуда не годится и его тогда же надо было забраковать.
Но у Устинова, Смирнова, Келдыша и Мишина попрежнему не
хватает честности доложить правительству об этом грандиозном
провале, стоившем стране миллиарды рублей.
Исходя из сложившейся в стране структуры высшей власти, нам
надо было бы иметь одного полномочного руководителя (из числа
секретарей ЦК или заместителей председателя Совмина), который
систематически занимался бы только космосом  и ничем другим.
Королёв и Мишин при создании ракеты Н1 не послушались советов академика Глушко и других конструкторов и яро защищали её
плохо продуманную конструкцию. Королёву удалось "протолкнуть"
в правительстве и ЦК КПСС своё "детище" и охаять ракету Челомея
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 18:30:00
Каманин - известный "специалист" по космической технике. :(  Прошу отметить - он критикует не топливо и двигатели а конструкцию. 
И в данном случае он руководствуется подходом "раз были против значит молодцы".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.02.2014 19:13:10
Каманин лицо менее ангажированное, чем Ветров.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 19:44:13
ЦитироватьШтуцер пишет:
Каманин лицо менее ангажированное, чем Ветров.
Тем не менее его мнение о конструкциях Н-1 и УР-700 не авторитетно. 
Вобще Каманин был милитарист до мозга костей, ему кислород был непонятен а АТ - мил и прелестен. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 08.02.2014 19:46:04
Мнение Каманина отражает в целом мнение военных - Янгель с Глушко делают оружие, а Королёв занимается всякой фигнёй. Вобщем "Королёв работает на ТАСС а Янгель с Глушко работают на нас".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 08.02.2014 19:58:55
В принципе у меня такое же мнение. Хотя я не милитарист. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 08.02.2014 19:18:04
ЦитироватьШтуцер пишет:
Что и показала последующая практика: Протон и Циклон на старте не подогреваются
Нас в универе учили, что зимой в "Протон" заливают не АТ, а ОКА-50.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.02.2014 22:04:12
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Странно, что Старый снова все забыл (а может, и не странно, склероз - забавная болезнь: каждый день узнаешь что-то новое). У Ветрова все описано предельно чётко: Глушко для Н-1 проектировал по ТЗ ОКБ-1 двигатели на парах "гептил-амил", "гептил-азотная кислота", "гептил-кислород". И все это дело вел аж до 1962 г., пока СП его не киданул, отдав работу по движкам в ОКБ-276.
Я забыл? Или ты забыл?
Ты конечно. К этой теме возвращаемся уже 3-й или 4-й раз. Глушко не отказывался делать двигатели на ЖК-керосине для Н-1, СП ему ТЗ на них не давал. ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.02.2014 22:08:34
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьрешения Штуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
это дело вел аж до 1962 г., пока СП его не киданул ,
SIC!
Както долго он его кидал. 
Ага, 2 года за нос водил, поручал ЖРД то на АК-НДМГ, то на АТ-НДМГ, то на ЖК-НДМГ. И все время одобрял, одобрял, а потом - хрясь! ТЗ на ЖК-керосин в ОКБ-276.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.02.2014 22:09:56
ЦитироватьСтарый пишет:
Реальность состоит в том что Глушко имел возможность сделать двигатели на кислород-керосине, имел возможность навязать их на Н-1 вместо кузнецовских, но использовать эту возможность отказался. Вот и все дела. И не надо теперь доказывать что Глушко кинули. Это Глушко кинул Н-1.
Да, да, именно "НАВЯЗАТЬ" Королеву ЖК-керосин. Блин, не ты ли утверждал, что выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса? ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 09.02.2014 00:31:26
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
...Глушко не отказывался делать двигатели на ЖК-керосине для Н-1, СП ему ТЗ на них
не давал.
Это не так, почитайте хотя бы В.Ф. Рахманина. Отказывался.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 09.02.2014 15:33:07
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Нас в универе учили, что зимой в "Протон" заливают не АТ, а ОКА-50.
Никогда не слышал. Это точно?
Ни в данных на РД-275, и на Протон не фигурирует ОКА-50. Кроме того, 27% NO дадут изменение характеристик.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 15:08:52
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
...Глушко не отказывался делать двигатели на ЖК-керосине для Н-1, СП ему ТЗ на них
не давал.
Это не так, почитайте хотя бы В.Ф. Рахманина. Отказывался.
Я читал Рахманина. В каком месте он писал (может, я чего-то пропустил), что Королев поручал, а Глушко отказался от разработки керосиновых ЖРД для Н1? На каком этапе разработки Н1 это произошло?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 15:28:56
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Мнение Рахманина:
...


Из всех этих статей следует, энергомашевцы очень не любят Мишина, также как он не любил их. Насчет экслюзивной вины Мишина за за Н-1, написано уже много. В.П. сам написал, что его сделали козлом отпущения и свалили все на него. Я лично с В.П. Согласен, большая вина не Мишина.

На самом деле, чего не сделали Устинов и Афанасьев, а могли бы:
- не объединили Королева, Челомея и Янгеля в одном проекте, разделить по ступеням, самое простое решение,
- затеяли паралельный проект с Протоном и облетом Луны, что отвлекло много сил в т.ч. ОКБ-1 и кооперации, корабли получились разные,
- закрыли поэтапную отработку Н-1,
- не заставили Глушко сделать аналог Ф-1, могли бы и сделать.

Я думаю, что Устинов, все это прекрасно понимал, но уже был не боец, устал от жизни и с Хрущевым спорить не хотел.




Самое главное, что могли, но не сделали Устинов и Афанасьев, это не остановили С.П.Королева, который начал проталкивать идею пилотируемой высадки на Луну в 1963 году, когда поезд ушел.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 15:35:10
ЦитироватьМагадан пишет:


Еще раз, ОКБ-1 с филиалами в 60-ых годах, особенно в первой половине, было очень и очень перегружено, и КБ и завод. У государства появились новые цели и задачи - Луна. Для лунной программы ОКБ-1 объективно надо было разгрузить. Боевые ракеты было уже кому делать, там хватило бы одного Янгеля или Челомея.
"Здесь есть нюанс". Не государство нагрузило ОКБ-1 лунной программой, а СП пролоббировал эту нагрузку. Именно он навязал политическому руководству идею о том, что главной задачей космонавтики является высадка человека на Луну.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 09.02.2014 14:36:44
ЦитироватьШтуцер пишет:
Никогда не слышал. Это точно?
Порылся в общедоступной литературе - упоминаний не нашёл. Но то, что в курсе "Топлива и рабочие тела ракетных двигателей" об этом говорилось - это точно. 
В общем, на совести препода.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 15:37:27
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

... Советский Ф-1 сделать было невозможно. Глушко бы его не сделал даже если бы очень захотел. ....

Старый, а почему невозможно? Что знали и умели американцы и чего не знали и не умели мы? Станки Шкода чехи поставляли, можно было точить диаметры до 6м.
Камеры не точат, их штампуют, варят и паяют. То что крупные камеры делать могли подтвердил опыт 8Д420. Но это было позже. Идея жн Н1 заключалась в том, чтобы сделать максимально большую ракету на СУЩЕСТВУЮЩЕМ технологическом заделе, на СУЩЕСТВУЮЩИХ мощностях.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 15:39:45
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Попутно выяснилось, что "БЧ могут делать и другие КБ" а ОКБ-1 не может?
Передали их в МИТ уже при Мишине.

Не в МИТ, а в "Арсенал" Тюрину.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 15:43:38
ЦитироватьМагадан пишет:

И причина нежелания Глушко очевидно не в Мишине, а в голове ВП, в его отказе делать то, что просит главный конструктор ракеты. Глушко почемуто решил, что он главный по ракете, а не Королев. Вместо того, чтобы работать и догонять американцев, ВП пишет огромное количество писем в ЦК и прочие места, жалуется на СП, можно сказать, что вводит их в заблуждение. Потом, через 20 лет, осознает, что был не прав, и наконец, делает двигатель. В промежутке закрывает Н-1 с чужими двигателями и гордо пишет в энциклопедиях, что на всех ракета-носителях СССР стоят его двигатели и что Королев работал у него заместителем. Сложный был человек В.П. Глушко.
Из документов следует, что СП "просил" (выдавал ТЗ) ОКБ-456 делать только гептильные движки, а керосиновые - ОКБ-276.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 15:50:39
ЦитироватьСтарый пишет:
И теперь это ТЗ от Королёва защитнички Глушко будут трактовать с точностью до наоборот чтоб доказать невиновность Глушко.
 Будут доказывать что на всех совещаниях Глушко выступал за керосин а Королёв за гептил, что Королёв влпреки его желанию заставил Глушко делать двигатель на гептиле а потом его кинул и переметнулся на керосин. Потом все предложения Глушко сделать двигатель на керосине Королёв коварно отвергал.
 
Вот это вот всё начнут счас доказывать защитнички Глушко чтоб сделать его белым и пушистым.
Не-а! Это СП на всех совещаниях говорил, что гептил, АК и АТ - это хорошо и засыпал Глушко ТЗ на двигатели на этих компонентах. Усыпил бдительность Валентина Петровича и выдал ТЗ на керосиновый двигатель в ОКБ-276. Если бы Королев хотел, чтобы Глушко сделал двигатель на ЖК-керосине, то выдал бы ему соответствующее ТЗ, вместо того, чтобы морочить Глушко голову. Кстати, из стенограмм Советов ГК сентября 1960 г. и марта (?) 1961 г. видно, что Глушко делал все, чтобы остаться в команде разработчиков Н1: одобрял схему Н1, поддерживал идею использовать водород (но позднее) брался за проработку ТЗ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 09.02.2014 16:52:59
ЕМНИП Глушко обосновывал нежелание делать мощный мотор для Н-1 на керосине тем, что быстро таковой не сделать (хороший по крайней мере), поэтому предлагал на вонючке. По-моему он в чем-то был прав. Т.к. РД-170 быстро не сделали. Да и даже НК-33 небыстро дошел до кондиции.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 15:57:19
ЦитироватьDiy пишет:
ЕМНИП Глушко обосновывал нежелание делать мощный мотор для Н-1 на керосине тем, что быстро таковой не сделать (хороший по крайней мере), поэтому предлагал на вонючке. По-моему он в чем-то был прав. Т.к. РД-170 быстро не сделали. Да и даже НК-33 небыстро дошел до кондиции.
Есть такая информация, только неплохо бы найти документ, которой этот диалог СП и ВП подтверждает. Если такая переписка (или разговор) между ними был, то сейчас ясно, что Глушко был прав абсолютно. НК-15/33 был авантюрой (не с точки зрения стратегической, но тактической, применительно к условиям лунной гонки). Двигатель делали целых 15 лет прежде чем довели до требуемых кондиций надежности. Да и с РД-170 так или иначе мучились примерно столько же. Куда более простой F-1 и тот делали (с доводкой) 11 лет (c 1956 по 1967 г.).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 09.02.2014 17:39:30
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
НК-15/33 был авантюрой (не с точки зрения стратегической, но тактической, применительно к условиям лунной гонки).
Это приняло форму авантюры отчасти благодаря тому, что Глушко занял позицию откровенного саботажа в  отношении участия в доводке чужого двигателя.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 09.02.2014 19:11:29
Цитироватьsychbird пишет:
Глушко занял позицию откровенного саботажа вотношении участия в доводке чужого двигателя
А есть тому доказательства?
Но даже если и есть, с чего бы Глушко доводить чужие двигатели? Есть такие прецеденты?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 18:21:34
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
НК-15/33 был авантюрой (не с точки зрения стратегической, но тактической, применительно к условиям лунной гонки).
Это приняло форму авантюры отчасти благодаря тому, что Глушко занял позицию откровенного саботажа в отношении участия в доводке чужого двигателя.
Какая-то странная позиция: никто ничего не должен был делать, кроме Глушко. Он должен был: "навязать" Королеву ЖК-керосиновый ЖРД замкнутой схемы (хотя выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса), доводить двигатель НК-15/33 (а кто к нему с этим обращался?). А поскольку он этого не сделал, то и оказался "виноват" во всех смертных грехах.  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 09.02.2014 19:07:04
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Какая-то странная позиция: никто ничего не должен был делать, кроме Глушко. Он должен был: "навязать" Королеву ЖК-керосиновый ЖРД замкнутой схемы (хотя выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса), доводить двигатель НК-15/33 (а кто к нему с этим обращался?
Просьбы со стороны МОМа о предоставления для испытаний его стенда были. К сожалению не помню от чьего имени были обращения.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 09.02.2014 21:47:27
В.Ф. Рахманов, стр. 31, достаточно драматичный эпизод истории Н-1.
http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf (http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf)
"....Захватив с собой письмо, Глушко 10 ноября 1961 г выехал в ОКБ 1, где наедине с Королёвым обсуждал проблему выбора топлива, от решения которого зависела дальнейшая совместная работа ОКБ 456 и ОКБ 1.
Как шёл этот разговор неизвестно. Но зная предысторию этой встречи, можно представить следующее: Глушко доказывал, что только применение высококипящего топлива позволит разработать двигатели с нужными характеристиками в указанные правительством сроки. Более того, в этом случае двигатели будут той опережающей сроки системой, которая задасттемп разработчикам остальных ракетных систем и стартовой позиции.
Королёв же опасался катастрофических последствий в случае аварийного падения ракеты с огромным количеством токсичных компонентов ракетного топлива в баках и настаивал на применении считающимся безопасным кислородно-керосинового топлива.
Что же касается опасения Глушко о затяжке отработки двигателей из-за возникновения высокочастотных колебаний, то в двигателях "замкнутой" схемы такой проблемы не возникнет.
В результате этой практически последней у них встречи один на один каждый остался при своём мнении..."



[/COLOR][/COLOR][/COLOR]


Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Aleks1961 от 09.02.2014 21:52:11
... работая над эскизным проектом ракеты Н1, работники ОКБ-51 не скрывали от своих коллег из ОКБ-5456, что несмотря на выдачу ТЗ на двигатели на топливе АТ+НДМГ и О2+НДМГ, основные работы в ОКБ-51 ведутся по варианту использования топлива О2+ керосин.   :(  
http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 09.02.2014 21:54:32
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не государство нагрузило ОКБ-1 лунной программой, а СП пролоббировал эту
нагрузку. Именно он навязал политическому руководству идею о том, что главной
задачей космонавтики является высадка человека на Луну.
Что-то не вяжется. СП 4 года делает Н-1 без задачи высадки человека на Луну, и одновременно убеждает власть что надо на нее садиться? Потом, когда решение принято с трудом переделывает ракету по живому, понимая что весов не хватает.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Aleks1961 от 09.02.2014 21:59:59
Ищите в Инете: 20.05.2010 
Откровения космонавта Алексея Леонова
Мнение: «Нашему полету на Луну помешали ссора конструкторов и диверсия»
Николай Добрюха, «Комсомольская правда»
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 21:04:59
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Какая-то странная позиция: никто ничего не должен был делать, кроме Глушко. Он должен был: "навязать" Королеву ЖК-керосиновый ЖРД замкнутой схемы (хотя выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса), доводить двигатель НК-15/33 (а кто к нему с этим обращался?
Просьбы со стороны МОМа о предоставления для испытаний его стенда были. К сожалению не помню от чьего имени были обращения.
Вообще-то Министр общемаша мог просто приказать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 21:08:37
ЦитироватьМагадан пишет:
В.Ф. Рахманов, стр. 31, достаточно драматичный эпизод истории Н-1.
 http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
 "....Захватив с собой письмо, Глушко 10 ноября 1961 г выехал в ОКБ 1, где наедине с Королёвым обсуждал проблему выбора топлива, от решения которого зависела дальнейшая совместная работа ОКБ 456 и ОКБ 1.
 Как шёл этот разговор неизвестно. Но зная предысторию этой встречи, можно представить следующее: Глушко доказывал, что только применение высококипящего топлива позволит разработать двигатели с нужными характеристиками в указанные правительством сроки. Более того, в этом случае двигатели будут той опережающей сроки системой, которая задасттемп разработчикам остальных ракетных систем и стартовой позиции. Королёв же опасался катастрофических последствий в случае аварийного падения ракеты с огромным количеством токсичных компонентов ракетного топлива в баках и настаивал на применении считающимся безопасным кислородно-керосинового топлива. Что же касается опасения Глушко о затяжке отработки двигателей из-за возникновения высокочастотных колебаний, то в двигателях "замкнутой" схемы такой проблемы не возникнет. В результате этой практически последней у них встречи один на один каждый остался при своём мнении..."
Не исключаю, что приезд ВП к СП был "маханием кулаками после драки". Королев выдал ТЗ Кузнецову во 2-й половине 1961 года http://lpre.de/sntk/NK-33/index.htm.
Возможно, это и стало поводом для приезда Валенитна Петровича, который понял, что Сергей Павлович его "кинул".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 09.02.2014 22:14:17
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Ищите в Инете: 20.05.2010
 Откровения космонавта Алексея Леонова
Мнение: «Нашему полету на Луну помешали ссора конструкторов и диверсия»
Николай Добрюха, «Комсомольская правда»
Много лет Алексею Архиповичу. Заносит не туда.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Aleks1961 от 09.02.2014 22:16:28
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Ищите в Инете: 20.05.2010
 Откровения космонавта Алексея Леонова
Мнение: «Нашему полету на Луну помешали ссора конструкторов и диверсия »
Николай Добрюха, «Комсомольская правда»
Много лет Алексею Архиповичу. Заносит не туда.
А первое утверждение   :?:  Правда он о Королеве и Чаломее говорит , а не о Глушко  :o
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 21:16:56
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не государство нагрузило ОКБ-1 лунной программой, а СП пролоббировал эту
нагрузку. Именно он навязал политическому руководству идею о том, что главной
задачей космонавтики является высадка человека на Луну.
Что-то не вяжется. СП 4 года делает Н-1 без задачи высадки человека на Луну, и одновременно убеждает власть что надо на нее садиться? Потом, когда решение принято с трудом переделывает ракету по живому, понимая что весов не хватает.
Все отражено в документах, которые в частности, приведены у Ветрова ("Королев и его дело"). Когда в 1962 году был защищен ЭП на Н1 Королёву было порученно подготовить предложения по конкретному использованию Н1. Вот он в 1963 г. и написал свои предложения, где указал "приоритетность задачи высадки космонавта на поверхность Луны". Никто на него не давил, и сам Королев, как и принято было, готовил Постановление ЦК и СМ от 03.08.1964 г. А до этого Н1 делалась "подо все": под облет Луны, Марса и Венеры на ТМК, под ТОС и всякие разные военные штучки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 09.02.2014 22:27:48
ЦитироватьAleks1961 пишет:
А первое утверждение Правда он о Королеве и Чаломее говорит , а не о Глушко
А еще в конце, специально для сторонников пилотируемой космонавтики:
ЦитироватьКогда мир отмечал 20-летие посадки американцев на Луну, Би-би-си пригласила на программу Мишина, меня и База Олдрина, прилунившегося с Нилом Армстронгом первым. И вдруг Василий Павлович заявляет: «Все это ошибки человечества! Не надо было заниматься не только Луной, но и вообще пилотируемыми космическими полетами». Ему сказали: «Как же вы, генеральный конструктор, потративший на космос целую жизнь, можете говорить такое?!» А он: «Да, потратил. А сейчас считаю, что это была ошибка...»
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 22:28:06
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Реальность состоит в том что Глушко имел возможность сделать двигатели на кислород-керосине, имел возможность навязать их на Н-1 вместо кузнецовских, но использовать эту возможность отказался. Вот и все дела. И не надо теперь доказывать что Глушко кинули. Это Глушко кинул Н-1.
Да, да, именно "НАВЯЗАТЬ" Королеву ЖК-керосин. Блин, не ты ли утверждал, что выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса?
Имел возможность навязать СВОИ ДВИГАТЕЛИ на кислород-керосине, а не топливо. Неужели я неясно написал? Выделил на всякий случай. 
 Королёв выбрал кислород-керосин, а Глушко имел возможность создать и навязать Королёву свои кислород-керосиновые двигатели вместо кузнецовских.
 Что не так? Не имел такой возможности? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 22:31:29
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ты конечно. К этой теме возвращаемся уже 3-й или 4-й раз. Глушко не отказывался делать двигатели на ЖК-керосине для Н-1, СП ему ТЗ на них не давал.
Глушко очень хотел, просил, умолял, а Королёв нему не дал? Точно? Ты уверен? 
 Отвечай прямо: Глушко хотел или не хотел? 

За то что Королёв не выдал ему ТЗ ты хватаешься как утопающий за соломинку. Типа он бы всей душой, но Королёв, гад, не дал. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 22:35:18
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ага, 2 года за нос водил, поручал ЖРД то на АК-НДМГ, то на АТ-НДМГ, то на ЖК-НДМГ. И все время одобрял, одобрял, а потом - хрясь! ТЗ на ЖК-керосин в ОКБ-276.
Не водил и не поручал. А разрабатывал ракету на К+ЖК. Глушко же был против, требовал другое топливо и требовал поручить ему разработку двигателей на другом топливе. 
 Счас ты начнёш доказывать что Глушко предлагал К+ЖК но Королёв водил его за нос, заставлял помимо его желания разрабатывать двигатели на АТ+НДМГ, а потом кинул и переметнулся на К+ЖК. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 22:38:03
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Я читал Рахманина. В каком месте он писал (может, я чего-то пропустил), что Королев поручал, а Глушко отказался от разработки керосиновых ЖРД для Н1? На каком этапе разработки Н1 это произошло?
Так раскажи как было на самом деле? Может Глушко требовал поручить ему кислородкеросиновый двигатель а Королёв не дал? 
А мы знаем как Глушко умел требовать, пропихивать и навязывать свои двигатели. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 09.02.2014 21:39:34
Кто нибудь сейчас считает, что можно было создать соответствующую необходимой для Лунной задачи массы ПН ракету,  используя те двигатели, которые гарантировал по срокам Глушко, и опередить амеров :?: . А если нет, то о чем спор идет :?:  
Конфликт личностей такого масштаба как Королев и Глушко применительно к ракетной отрасли не имеет смысла рассматривать в отрыве от основы конфликта. А ИСТОРИЯ по  предмету конфликта  свой вердикт вынесла  однозначно :!:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 22:40:51
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Самое главное, что могли, но не сделали Устинов и Афанасьев, это не остановили С.П.Королева, который начал проталкивать идею пилотируемой высадки на Луну в 1963 году, когда поезд ушел.
Буагага! Это оказывается Королёв проталкивал?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 22:53:49
ЦитироватьМагадан пишет:
На самом деле, чего не сделали Устинов и Афанасьев, а могли бы:
- не объединили Королева, Челомея и Янгеля в одном проекте, разделить по ступеням, самое простое решение,
Янгель работал в проекте Н-1/Л-3. Он делал двигательный модуль лунного корабля. И сделал. 

Цитировать- затеяли паралельный проект с Протоном и облетом Луны, что отвлекло много сил в т.ч. ОКБ-1 и кооперации, корабли получились разные,
Понимая что с высадкой можно опоздать хотели иметь шанс опередить хотя бы с облётом. Вобще у проекта УР-500/Л-1 гораздо более длинная история. Началась она с реакции на американский проект облёта Луны на Джеминае состыкованом с Центавром. Сначала предложили вариант 7К/9К/11К, как наш ответ Центавру. Потом когда появился Протон проект переориентировали на него и блок Д от Н-1. 

Цитировать- закрыли поэтапную отработку Н-1,
Это ничего бы не изменило. К тому же перед глазами была отработка Сатурна-5 сразу в полной комплектации. 

Цитировать- не заставили Глушко сделать аналог Ф-1, могли бы и сделать.
Сделать аналог Ф-1 было невозможно. Вы б ещё J-2 предложили. :)
Единственное что могли и должны были сделать Устинов с Афанасьевым это заставить Глушко сделать для Н-1 кислородкеросиновые двигатели, такие какие нужны были Королёву. Но они не смогли его заставить. 

ЦитироватьЯ думаю, что Устинов, все это прекрасно понимал, но уже был не боец, устал от жизни и с Хрущевым спорить не хотел. 
Я думаю у наших министров было низкопоклонство перед авторитетами ("Глушко великий двигателист а мы кто..."), и попытки запусгать и заставить насильно они воспринимали как сталинизм. 
 Ну и конечно их разрешение на разработку УР-700 и РД-270 это тоже большая ошибка и уступка авторитету Глушко. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Aleks1961 от 09.02.2014 22:54:56
Цитироватьsychbird пишет:
Кто нибудь сейчас считает, что можно было создать соответствующую необходимой для Лунной задачи массы ПН ракету, используя те двигатели, которые гарантировал по срокам Глушко, и опередить амеров . А если нет, то о чем спор идет
Конфликт личностей такого масштаба как Королев и Глушко применительно к ракетной отрасли не имеет смысла рассматривать в отрыве от основы конфликта. А ИСТОРИЯ по предмету конфликта свой вердикт вынесла однозначно
:!:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 22:56:55
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

... Советский Ф-1 сделать было невозможно. Глушко бы его не сделал даже если бы очень захотел. ....

Старый, а почему невозможно? Что знали и умели американцы и чего не знали и не умели мы? Станки Шкода чехи поставляли, можно было точить диаметры до 6м.
Потому что есть такое понятие - "научно-техническая отсталость".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 23:01:29
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

... Советский Ф-1 сделать было невозможно. Глушко бы его не сделал даже если бы очень захотел. ....

Старый, а почему невозможно? Что знали и умели американцы и чего не знали и не умели мы? Станки Шкода чехи поставляли, можно было точить диаметры до 6м.
Камеры не точат, их штампуют, варят и паяют. То что крупные камеры делать могли подтвердил опыт 8Д420. Но это было позже. Идея жн Н1 заключалась в том, чтобы сделать максимально большую ракету на СУЩЕСТВУЮЩЕМ технологическом заделе, на СУЩЕСТВУЮЩИХ мощностях.
У РД-270 камера была без сопла. Сопла большого диаметра не было. 
 Ф-1 был трубчатой конструкции, на чём бы фрезеровали и паяли сопло мы? 
К тому ж было известно о тяжёлых проблемах с НЧ-колебаниями у Ф-1. Разрешены они были только в 65-м году. Глушко с НЧ-колебаниями на гораздо меньших камерах так и не справился. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 23:08:01
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Из документов следует, что СП "просил" (выдавал ТЗ) ОКБ-456 делать только гептильные движки, а керосиновые - ОКБ-276.
Выдавались ТЗ только те которые исполнитель соглашался принять. То есть ТЗ каждый исполнитель писал для себя. Это Глушко выбил для себя ТЗ на АТ+НДМГ чтобы доказать что он сможет сделать такой двигатель. 
 Так что не надо пытаться протрактовать это ТЗ както иначе и сделать из него спасительную соломинку. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 23:10:44
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не-а! Это СП на всех совещаниях говорил, что гептил, АК и АТ - это хорошо и засыпал Глушко ТЗ на двигатели на этих компонентах. Усыпил бдительность Валентина Петровича и выдал ТЗ на керосиновый двигатель в ОКБ-276. Если бы Королев хотел, чтобы Глушко сделал двигатель на ЖК-керосине, то выдал бы ему соответствующее ТЗ, вместо того, чтобы морочить Глушко голову.
Да уж конечно! Саныч, ты самогонку то сам гнал? А на мухоморах не настаивал? 

Цитировать Кстати, из стенограмм Советов ГК сентября 1960 г. и марта (?) 1961 г. видно, что Глушко делал все, чтобы остаться в команде разработчиков Н1: одобрял схему Н1, поддерживал идею использовать водород (но позднее) брался за проработку ТЗ.
Гдето есть хоть намёк что Глушко просит поручить ему разработку двигателя на кислородкеросине? 
 А мы знаем как Глушко умел просить, требовать, пробивать и навязывать. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 23:17:15
ЦитироватьШтуцер пишет:
Но даже если и есть, с чего бы Глушко доводить чужие двигатели? Есть такие прецеденты?
Хотя бы с того что это двигатели не Королёва-Кузнецова а стратегической программы государственной важности. Для нормального человека нет понятия "кузнецовский" или "глушковский". Для нормального человека есть понятие "наш, советский". Для нормального человека но не для Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 23:22:57
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Какая-то странная позиция: никто ничего не должен был делать, кроме Глушко.
Все должны были делать. В том числе и Глушко. Вносить свой посильный вклад в программу государственной важности. Кто чем может. Глушко - двигателями. 
 
Цитировать Он должен был: "навязать" Королеву ЖК-керосиновый ЖРД замкнутой схемы (хотя выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса), доводить двигатель НК-15/33 (а кто к нему с этим обращался?). А поскольку он этого не сделал, то и оказался "виноват" во всех смертных грехах.
Да, выбор топлива прерогатива Главного конструктора. А обязанность конструктора двигателей - делать ему двигатели на требуемое топливо и с требуемыми параметрами. 
 И помогать другим доводить двигатели если умеешь а они не умеют. 
 Да, Глушко полностью виноват в том что не стал делать кислородкеросиновый двигатель для Н-1. Именно об этом тут и говорят. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 23:25:09
Глушко ничего не мешало сделать такой двигатель. Он не стал. Специально, умышленно, чтобы проект провалился, Королёв с Кузнецовым облажались и все увидели насколько прав был он, Глушко. Это прямое умышленое вредительство в явном виде. Его действия были умышленно направлены на провал проекта.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 23:28:39
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не исключаю, что приезд ВП к СП был "маханием кулаками после драки". Королев выдал ТЗ Кузнецову во 2-й половине 1961 года http://lpre.de/sntk/NK-33/index.htm .
Возможно, это и стало поводом для приезда Валенитна Петровича, который понял, что Сергей Павлович его "кинул".
Неужели во время этой встречи Глушко требовал выдать ТЗ на кислородкеросиновый двигатель себе?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.02.2014 23:32:08
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Королёву было порученно подготовить предложения по конкретному использованию Н1. Вот он в 1963 г. и написал свои предложения, где указал "приоритетность задачи высадки космонавта на поверхность Луны". Никто на него не давил, и сам Королев, как и принято было, готовил Постановление ЦК и СМ от 03.08.1964 г. А до этого Н1 делалась "подо все": под облет Луны, Марса и Венеры на ТМК, под ТОС и всякие разные военные штучки.
При этом Королёву конечно же ничего не говорили о программе Аполлон и не давали в этом плане никаких указаний... Руководство страны о ней вообще ничего не знало...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 23:36:24
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Королёву было порученно подготовить предложения по конкретному использованию Н1. Вот он в 1963 г. и написал свои предложения, где указал "приоритетность задачи высадки космонавта на поверхность Луны". Никто на него не давил, и сам Королев, как и принято было, готовил Постановление ЦК и СМ от 03.08.1964 г. А до этого Н1 делалась "подо все": под облет Луны, Марса и Венеры на ТМК, под ТОС и всякие разные военные штучки.
При этом Королёву конечно же ничего не говорили о программе Аполлон и не давали в этом плане никаких указаний... Руководство страны о ней вообще ничего не знало...
Знало конечно. Но пока Королев не пролоббировал идею высадки, никто под лунную экспедицию не давал и гроша. Военным она была нужна как пятое колесо в телеге, а политическому руководству было пока достаточно и первых космических триумфов. В общем, до 1963 г. никто не чесался и задачу первыми (или вообще) высадиться на Луну не ставил.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 23:38:49
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Реальность состоит в том что Глушко имел возможность сделать двигатели на кислород-керосине, имел возможность навязать их на Н-1 вместо кузнецовских, но использовать эту возможность отказался. Вот и все дела. И не надо теперь доказывать что Глушко кинули. Это Глушко кинул Н-1.
Да, да, именно "НАВЯЗАТЬ" Королеву ЖК-керосин. Блин, не ты ли утверждал, что выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса?
Имел возможность навязать СВОИ ДВИГАТЕЛИ на кислород-керосине, а не топливо. Неужели я неясно написал? Выделил на всякий случай.
 Королёв выбрал кислород-керосин, а Глушко имел возможность создать и навязать Королёву свои кислород-керосиновые двигатели вместо кузнецовских.
 Что не так? Не имел такой возможности?
С чего бы это он имел возможность, когда СП завалил его ТЗ на гептильные ЖРД?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 23:41:27
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Я читал Рахманина. В каком месте он писал (может, я чего-то пропустил), что Королев поручал, а Глушко отказался от разработки керосиновых ЖРД для Н1? На каком этапе разработки Н1 это произошло?
Так раскажи как было на самом деле? Может Глушко требовал поручить ему кислородкеросиновый двигатель а Королёв не дал?
А мы знаем как Глушко умел требовать, пропихивать и навязывать свои двигатели.
К чему я что-то должен рассказывать, когда все написано в документах, которые здесь цитируются бог знает по какому кругу? В первую очередь - стенограммы двух заседаний СГК на Байке в 1960 и 1961 г. Не надо ничего домысливать. СП поручал Глушко разработку только гептильных ЖРД.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 23:51:11
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Самое главное, что могли, но не сделали Устинов и Афанасьев, это не остановили С.П.Королева, который начал проталкивать идею пилотируемой высадки на Луну в 1963 году, когда поезд ушел.
Буагага! Это оказывается Королёв проталкивал?
Да ты документы-то читал? Записку СП в межведомственный НТС в июле 1963? Никто СП не поручал разработку проекта Н1-Л3, пока сам он его не протолкнул и не подготовил Постановление ЦК и СМ от 3 августа 1964 г. № 655-268.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 23:52:22
Кстати. В Постановлении от 3 августа 1964 г .№655-268 указано общее количество Н1, подлежащее производству в 1966-68 гг:
1966- 4 штуки
1967- 6 штук
1968 - 6 штук.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 23:55:56
ЦитироватьСтарый пишет:
У РД-270 камера была без сопла. Сопла большого диаметра не было.
 Ф-1 был трубчатой конструкции, на чём бы фрезеровали и паяли сопло мы?
К тому ж было известно о тяжёлых проблемах с НЧ-колебаниями у Ф-1. Разрешены они были только в 65-м году. Глушко с НЧ-колебаниями на гораздо меньших камерах так и не справился.
Чего? :o  Фигасе, "без сопла": http://lpre.de/energomash/RD-270/index.htm. Старый, ты меня пугаешь :o
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 23:57:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Глушко ничего не мешало сделать такой двигатель. Он не стал. Специально, умышленно, чтобы проект провалился, Королёв с Кузнецовым облажались и все увидели насколько прав был он, Глушко. Это прямое умышленое вредительство в явном виде. Его действия были умышленно направлены на провал проекта.
Неплохо бы привести ссылочки на документы, где говорится об этом? :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.02.2014 23:59:37
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ты конечно. К этой теме возвращаемся уже 3-й или 4-й раз. Глушко не отказывался делать двигатели на ЖК-керосине для Н-1, СП ему ТЗ на них не давал.
Глушко очень хотел, просил, умолял, а Королёв нему не дал? Точно? Ты уверен?
 Отвечай прямо: Глушко хотел или не хотел?

За то что Королёв не выдал ему ТЗ ты хватаешься как утопающий за соломинку. Типа он бы всей душой, но Королёв, гад, не дал.
Ты для начала приведи факты, когда и где просил Королев у Глушко керосиновый ЖРД, а тот отказал. Ждем-с!
Кстати, судя по документам (не по домыслам, заметь, а п документам) СП сам окончательно определился с компонентами топлива лишь в 1961-62 гг.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 09.02.2014 23:01:09
ЦитироватьСтарый пишет:
У РД-270 камера была без сопла. Сопла большого диаметра не было.
Вот здесь: http://lpre.de/energomash/RD-270/index.htm написано, что испытания РД-270 проходили с укороченным соплом. Чем это вызвано? Желанием удешевить испытания, используя упрощённый двигатель или всё же невозможностью создания сверхзвуковой секции с требуемыми габаритами? Для меня это вопрос.
Из теоретических соображений ясно одно: КС двигателя с давлением 150 атм была бы больше. 
В различных источниках (в частности, Черток) указывается, что необходимого оборудования для производства столь больших двигателей не было. Насколько сложно в требуемые сроки было подготовить оснастку, гидрокопировальные станки для нарезания пазов, автоклавы для пайки - это вопрос, покрытый для меня мраком.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 10.02.2014 00:16:00
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ты конечно. К этой теме возвращаемся уже 3-й или 4-й раз. Глушко не отказывался делать двигатели на ЖК-керосине для Н-1, СП ему ТЗ на них не давал.
Глушко очень хотел, просил, умолял, а Королёв нему не дал? Точно? Ты уверен?
 Отвечай прямо: Глушко хотел или не хотел?

За то что Королёв не выдал ему ТЗ ты хватаешься как утопающий за соломинку. Типа он бы всей душой, но Королёв, гад, не дал.
Ты для начала приведи факты, когда и где просил Королев у Глушко керосиновый ЖРД, а тот отказал. Ждем-с!
Кстати, судя по документам (не по домыслам, заметь, а п документам) СП сам окончательно определился с компонентами топлива лишь в 1961-62 гг.
Решения Королева 61-62гг нельзя рассматривать в отрыве от хода реализации утвержденных военных программ того времени, прежде всего по Р-9. Позиции и поведение Глушко отнюдь не способствовали желанию Королева иметь его как члена кооперации, с которым предстояло делить ответственность. Да и отношения Глушко с Мишиным  могли иметь значение, если верить Чертоку.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 10.02.2014 13:58:00
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Но даже если и есть, с чего бы Глушко доводить чужие двигатели? Есть такие прецеденты?
Хотя бы с того что это двигатели не Королёва-Кузнецова а стратегической программы государственной важности. Для нормального человека нет понятия "кузнецовский" или "глушковский". Для нормального человека есть понятие "наш, советский". Для нормального человека но не для Глушко.
Стратегическими программами уже занимались другие КБ. Эта программа была "стратегической" в первую очередь для самого Королева.
А вообще, у Старого какая то наивная пионерская вера в хороших и плохих, в наших и ненаших, своих и чужих.
Королев - хороший, наш. Глушко, Мишин, Челомей - плохие, не наши. Дальнейшее - подгонка под результат.
Мальчиш Королев - плохиш Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 10.02.2014 15:09:31
ЦитироватьШтуцер пишет:
Стратегическими программами уже занимались другие КБ. Эта программа была
"стратегической" в первую очередь для самого Королева.
А вообще, у Старого
какая то наивная пионерская вера в хороших и плохих, в наших и ненаших, своих и
чужих.
Королев - хороший, наш. Глушко, Мишин, Челомей - плохие, не наши.
Дальнейшее - подгонка под результат.
Мальчиш Королев - плохиш Глушко.

Предлагаю исключить из употребления бульварные выражения типа "кинул" и прочие прилагательные, того же происхождения.
Утверждать что Н-1 и Л3 нужна была для в первую очередь для СП, некоректно. Она нужна была в первую очередь для власти, для поддержания веры советских людей в приемущество социалистической системы, на чем и держался СССР. Когда вера пропала, все рухнуло. Власть испугалась потери лидерства в космосе и начала очень жестко прессовать СП, давай быстрей Луну. Но время было упущено и помогала власть СП плохо. Почитайте стенограмму совещания, записанную СП,   http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-07.html#77 (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-07.html#77), дальше там проекты докладных записок СП министру и Брежневу.
  
Меня удивили цифры в сообщении Л.В. Смирнова "...ОКБ-1 (23 тыс. чел.) — сейчас идут пуски разр. 1959-1961 гг. — "Восходы", МВ, Е-6 и др. проходят модернизацию, правда, идет "Союз" и Н-I, но это мало, можно было ждать больше.
ОКБ-52 (42 тыс. чел.), ОКБ-586 (42 тыс. чел.). Что за отдача от них? Ничтожная, плохая, а всего работает 100 тыс. чел. + основная кооперация 300 тыс. чел...."
ОКБ-1 самая малочисленная организация, 23 тыс. я понимаю с филиалами в Куйбышеве и Миасе, с морскими ракетами, Р-7 и блоками, Восходом, Союзом, Молниями, межпланетными станциями, Зенитом, РТ-2, Р-9 и Н-1 с лунным кораблем. Очевидно, что к лунной программе и Н-1 надо было посерьезному привлекать и Челомея и Янгеля, перекладывать на них 2/3 проекта, как миниум.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 10.02.2014 17:52:57
ЦитироватьМагадан пишет:
ОКБ-52 (42 тыс. чел.)
ОКБ-52 занималось не только и не столько космической тематикой.
Сколько было в ОКБ-23 в 60-е не знаю, но думаю, меньше, чем в ОКБ-23 - ЦКБМ(ф) - КБ Салют в восьмидесятые.
А в КБ Салют в восьмидесятые вместе с опытным производством было меньше 10 000 человек.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 10.02.2014 18:20:59
Странно слышать о научно-тех. отсталости вследствие нехватки станков. Нетрудно проследить, что новая технология в СССР появлялась в соответствии с потребностью РКП без проблем. Вспомнить ту же сварку сферических баков Н-1. Другой вопрос, что не хватало времени для высадки на Луну, но это к отсталости не имеет отношения.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.02.2014 18:15:22
ЦитироватьШтуцер пишет:

А вообще, у Старого какая то наивная пионерская вера в хороших и плохих, в наших и ненаших, своих и чужих.

Это Старый так тонко троллит :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.02.2014 18:21:17
Цитироватьsychbird пишет:
Решения Королева 61-62гг нельзя рассматривать в отрыве от хода реализации утвержденных военных программ того времени, прежде всего по Р-9. Позиции и поведение Глушко отнюдь не способствовали желанию Королева иметь его как члена кооперации, с которым предстояло делить ответственность. Да и отношения Глушко с Мишиным могли иметь значение, если верить Чертоку.
Ну, тогда так и надо говорить: "Королев не видел Глушко в своей кооперации, поэтому сделал все, чтобы его там и не было".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.02.2014 18:50:13
ЦитироватьМагадан пишет:


 Предлагаю исключить из употребления бульварные выражения типа "кинул" и прочие прилагательные, того же происхождения.
Утверждать что Н-1 и Л3 нужна была для в первую очередь для СП, некоректно. Она нужна была в первую очередь для власти, для поддержания веры советских людей в приемущество социалистической системы, на чем и держался СССР. Когда вера пропала, все рухнуло. Власть испугалась потери лидерства в космосе и начала очень жестко прессовать СП, давай быстрей Луну. Но время было упущено и помогала власть СП плохо. Почитайте стенограмму совещания, записанную СП, http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-07.html#77 , дальше там проекты докладных записок СП министру и Брежневу.
 
Меня удивили цифры в сообщении Л.В. Смирнова "...ОКБ-1 (23 тыс. чел.) — сейчас идут пуски разр. 1959-1961 гг. — "Восходы", МВ, Е-6 и др. проходят модернизацию, правда, идет "Союз" и Н-I, но это мало, можно было ждать больше.
ОКБ-52 (42 тыс. чел.), ОКБ-586 (42 тыс. чел.). Что за отдача от них? Ничтожная, плохая, а всего работает 100 тыс. чел. + основная кооперация 300 тыс. чел...."
 ОКБ-1 самая малочисленная организация, 23 тыс. я понимаю с филиалами в Куйбышеве и Миасе, с морскими ракетами, Р-7 и блоками, Восходом, Союзом, Молниями, межпланетными станциями, Зенитом, РТ-2, Р-9 и Н-1 с лунным кораблем. Очевидно, что к лунной программе и Н-1 надо было посерьезному привлекать и Челомея и Янгеля, перекладывать на них 2/3 проекта, как миниум .
Н1 и была нужна в первую очередь СП. Он был такой романтик, пионер по духу. Соответственно и искал средств застолбить первенство за собой. Государству Н1 была не нужна, ее Королев сотоварищи буквально продавил. Поэтому и власть особо не помогала, поскольку никакой нужды в Н1 не видела.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 10.02.2014 21:06:02
По-моему именно Хрущев в 64 году постановил Луну американцам не отдавать. Так что СП заставили заняться Луной, хотя тот был озабочен больше Марсом.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 21:14:10
ЦитироватьDiy пишет:
По-моему именно Хрущев в 64 году постановил Луну американцам не отдавать. Так что СП заставили заняться Луной, хотя тот был озабочен больше Марсом.
Марсом Королёв тоже не был озабочен. Даже в наше время облететь Марс человеком невозможно, а тогда это было за пределом фантастики. 
 Королёв так и не смог определиться для чего ему нужна Н-1, так и не смог даже завязать и одного эскизного проекта под неё. 
 И тут его заставили высаживаться на Луну. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.02.2014 20:27:25
ЦитироватьDiy пишет:
По-моему именно Хрущев в 64 году постановил Луну американцам не отдавать. Так что СП заставили заняться Луной, хотя тот был озабочен больше Марсом.
К чему фантазировать, когда на все есть документы? Королев в 1963 году провозгласил идею о том, что высадка на Луну приоритет (есть документы). После этого, как было принято начал готовить проект Постановления ЦК и СМ, которое и было принято в августе 1964 г. Королев сам, без какого-либо давления извне, ввязался в "лунную гонку", потому что только так ("американцы обгоняют!" ;)  можно было выбить деньги на реализацию Н1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2014 21:42:40
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
По-моему именно Хрущев в 64 году постановил Луну американцам не отдавать. Так что СП заставили заняться Луной, хотя тот был озабочен больше Марсом.
К чему фантазировать, когда на все есть документы? Королев в 1963 году провозгласил идею о том, что высадка на Лунк приоритет (есть документы). После этого, как было принято начал готовить проект Постановления ЦК и СМ, которое и было принято в августе 1964 г. Королев сам, без какого-либо давления извне, ввязался в "лунную гонку", потому что только так ("американцы обгоняют!" ;)  можно было выбить деньги на реализацию Н1.

Вообще-то, в 1962 (? ) г. именно Хрущев в диалоге с Кеннеди предложил "лучше заняться соревнованием в космосе, чем гонкой вооружений".
А Кеннеди тогда предлагал совместную экспедицию на Луну.

Вдобавок, по самому своему положению "очень вряд ли" Королев мог самостоятельно назначить или провозгласить приоритет высадки на Луну.

Так что вероятнее всего реально это была инициатива политического руководства, так или иначе "оформленная".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2014 21:44:00
ЦитироватьСтарый пишет:
И тут его заставили высаживаться на Луну.
Ну, скорее всего, он, скажем так, не очень-то и возражал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.02.2014 21:46:40
Но политическое руководство вскоре (1964) поменялось, а с ним, очевидно, и приоритеты.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 21:47:56
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Знало конечно. Но пока Королев не пролоббировал идею высадки, никто под лунную экспедицию не давал и гроша. Военным она была нужна как пятое колесо в телеге, а политическому руководству было пока достаточно и первых космических триумфов. В общем, до 1963 г. никто не чесался и задачу первыми (или вообще) высадиться на Луну не ставил.
Наоборот. Пока Королёв предлагал Н-1 неизвестно для чего, никто не давал на неё ни гроша. Напротив, всячески намекали Королёву что он сам не знает зачем она нужна. 
И только когда стало нужно отвечать на Аполлон ему предложили сделать это на Н-1 и он вынужден был согласиться. То есть государство пролоббировало высадку на Н-1 и под эту задачу согласилось дать деньги. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 21:50:45
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Имел возможность навязать СВОИ ДВИГАТЕЛИ на кислород-керосине, а не топливо. Неужели я неясно написал? Выделил на всякий случай.
 Королёв выбрал кислород-керосин, а Глушко имел возможность создать и навязать Королёву свои кислород-керосиновые двигатели вместо кузнецовских.
Что не так? Не имел такой возможности?
С чего бы это он имел возможность, когда СП завалил его ТЗ на гептильные ЖРД?
Имел возможность он независимо от СП, хотя бы в инициативном порядке. Мы знаем как он умел проявлять инициативу. 
 Что, будешь доказывать что никак не имел он такой возможности?
И СП не заваливал его гептильными ТЗ а не устоял перед его настойчивыми домогательствами. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 21:57:14
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так раскажи как было на самом деле? Может Глушко требовал поручить ему кислородкеросиновый двигатель а Королёв не дал?
А мы знаем как Глушко умел требовать, пропихивать и навязывать свои двигатели.
К чему я что-то должен рассказывать, когда все написано в документах, которые здесь цитируются бог знает по какому кругу? В первую очередь - стенограммы двух заседаний СГК на Байке в 1960 и 1961 г. Не надо ничего домысливать. СП поручал Глушко разработку только гептильных ЖРД.
Нет ты расскажи. Ибо создаётся впечатление что у тебя какието другие документы. В которых Глушко ярый сьоронник кислород-керосина, обивает пороги и пишет письма в министерство и ЦК с требованиями применить на Н-1 кислород-керосин и дать ему разработать для неё двигатель на кислород-керосине, а Королёв коварно водит его за нос и кидает. "Нет, сцуко, не дам я тебе сделать кислородкеросиновый двигатель! Делай, гад какой угодно только не кислородкеросиновый! Хочешь кислородкеросиновый? Ни за что!"  И пошёл Валентин Петрович ветром гонимый про сбы повторяя: "Прийдётся теперь давиться гептилом... :( Запретил мне СП мой  любимый кислородик... 
 В твоих "документах" какойто перевёрнутый мир в котором всё наоборот. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 10.02.2014 20:58:08
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Н1 и была нужна в первую очередь СП. Он был такой романтик, пионер по духу. Соответственно и искал средств застолбить первенство за собой. Государству Н1 была не нужна, ее Королев сотоварищи буквально продавил. Поэтому и власть особо не помогала, поскольку никакой нужды в Н1 не видела.
Если Ваши оценки Дмитрий, соответствуют реалиям, тогда совершенно непонятны мотивы разработки Глушко собственных Лунных проектов. Это уже более позднее время, Глушко хорошо ориентируется в ситуации и в тоже время загружает проектные отделы нехилыми проработками.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 21:59:29
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: Насколько сложно в требуемые сроки было подготовить оснастку, гидрокопировальные станки для нарезания пазов, автоклавы для пайки - это вопрос, покрытый для меня мраком.
Тут ведь проблема ещё и в том что всё это нужно было не для серийного производства а для изготовления даже первых опытных образцов. Пока не появится производственная база невозможно было даже начать испытания.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 22:00:26
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кстати. В Постановлении от 3 августа 1964 г .№655-268 указано общее количество Н1, подлежащее производству в 1966-68 гг:
1966- 4 штуки
1967- 6 штук
1968 - 6 штук.
А про коммунизм в 80-м году там ничего не было? ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 22:05:15
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Глушко очень хотел, просил, умолял, а Королёв нему не дал? Точно? Ты уверен?
 Отвечай прямо: Глушко хотел или не хотел?

За то что Королёв не выдал ему ТЗ ты хватаешься как утопающий за соломинку. Типа он бы всей душой, но Королёв, гад, не дал.
Ты для начала приведи факты, когда и где просил Королев у Глушко керосиновый ЖРД, а тот отказал. Ждем-с!
Кстати, судя по документам (не по домыслам, заметь, а п документам) СП сам окончательно определился с компонентами топлива лишь в 1961-62 гг.
Цитировать4. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
Ну что, всё? На то что Глушко хотел а королёв не дал ответить нечего?  Так объявляй официальную капитуляцию. 
 Перевод стрелок на обратное "Королёв хотел и просил" выглядит слишком уж убогой попыткой соскочить. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 22:09:04
Саныч, я тебе повторяю: Глушко мог и имел возможность разработать для Н-1 кислородкеросиновый двигатель. Он мог это сделать без всякой связи с мнением Королёва и даже вопреки мнению Королёва. 
 Он не стал этого делать. Это было умышленное вредительство направленное на срыв советской лунной программы. 
 И возразить тебе на это нечего. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 10.02.2014 22:09:54
ЦитироватьСтарый пишет:
Единственное что могли и должны были сделать Устинов с Афанасьевым это заставить Глушко сделать для Н-1 кислородкеросиновые двигатели, такие какие нужны были Королёву.
Вот уж Устинову Н-1 и Луна точно были нафиг не нужны. Они отвлекали силы и средства от действительно стратегических задач. В том числе силы и средства полигона. А силы и средства были ограниченны. Кроме того, не забывайте, что в это же время Устинов плотно курировал программу атомного судостроения.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 22:13:43
ЦитироватьШтуцер пишет:
Стратегическими программами уже занимались другие КБ. Эта программа была "стратегической" в первую очередь для самого Королева.
А вообще, у Старого какая то наивная пионерская вера в хороших и плохих, в наших и ненаших, своих и чужих.
Королев - хороший, наш. Глушко, Мишин, Челомей - плохие, не наши. Дальнейшее - подгонка под результат.
Мальчиш Королев - плохиш Глушко.
Отнюдь. Я вижу в каждом и хорошее и плохое. 
 И авантюризм Королёва с Н-1 я тоже прекрасно вижу. 
 На Луну мы бы всё равно не высадились даже если бы Глушко по мановению волшебной палочки вынул из кармана прекрасные готовые абсолютно надёжные двигатели. 

Вопрос лишь об истории. В которой одни из какихто побуждений берутся за задачу которая им не по силам, а другие из вредительских побуждений не делают то что им по силам. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 22:16:07
Интересно, кто-нибудь может себе представить такой диалог во время последней встречи Королёва и Глушко:
-Я сделаю тебе прекрасные кислородкеросиновые двигатеди, такие как ты хочешь. Поручи мне!
-Нет, ни за что! Не будешь ты мне их делать! Не дам! 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.02.2014 22:18:27
Просто никто из фигурантов - ни Королёв, ни Глушко, ни, тем более, Хрущёв с Брежневым не осознавали всей сложности стоящей задачи. На волне предыдущих успехов, достижение Луны казалось им лёгким и как бы само собой разумеющимся. Отсюда все эти метания и нежелание договариваться. Королёв вполне искренне полагал, что сможет обойтись без Глушко, Глушко также искренне надеялся, что после того как Королёв зайдёт в тупик, он ещё приползёт к нему с извинениями, а Хрущёв и Брежнев столь же искренне считали, что эти конструкторские склоки и дрязги ничем стране не грозят. Ибо исход холодной войны решается достижением военного паритета с США, а не достижением Луны.
Они не могли предвидеть будущее - вот, собственно, единственный их недостаток (оказавшийся, однако, фатальным).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 22:20:12
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вот уж Устинову Н-1 и Луна точно были нафиг не нужны.  
Против официально утверждённой задачи государственной важности они пойти не могли. 

ЦитироватьОни отвлекали силы и средства от действительно стратегических задач.
Силы и средства всё равно отвлекались. В том числе и на бессмвысленную разорительную войну между конструкторами. Войну тщеславий. 

Цитировать А силы и средства были ограниченны.
И расходовать их на войну тщеславий было никак недопустимо. А Устинов с Афанасьевым допустили.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 22:25:24
ЦитироватьDiy пишет:
Странно слышать о научно-тех. отсталости вследствие нехватки станков. Нетрудно проследить, что новая технология в СССР появлялась в соответствии с потребностью РКП без проблем. Вспомнить ту же сварку сферических баков Н-1. Другой вопрос, что не хватало времени для высадки на Луну, но это к отсталости не имеет отношения.
Программа Н-1/Л-3 по всем параметрам уступала программе Аполлон. Если бы мы успели высадиться первыми то это бы прокатило ибо победителей не судят, а вторыми высадится нам уже было никак недопустимо. Сравнение программ продемонстрировало бы миру лишь глубину нашего отставания. Так что именно отсталость закрыла нашу лунную программу. Отсталость которую недопустимо было демонстрировать публично.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 22:26:52
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, тогда так и надо говорить: "Королев не видел Глушко в своей кооперации, поэтому сделал все, чтобы его там и не было".
И что же такое "всё" он сделал?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 22:28:46
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И тут его заставили высаживаться на Луну.
Ну, скорее всего, он, скажем так, не очень-то и возражал.
Естественно не возражал. Но надо разобраться от кого исходила инициатива.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 22:33:13
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Просто никто из фигурантов - ни Королёв, ни Глушко, ни, тем более, Хрущёв с Брежневым не осознавали всей сложности стоящей задачи. На волне предыдущих успехов, достижение Луны казалось им лёгким и как бы само собой разумеющимся. Отсюда все эти метания и нежелание договариваться. Королёв вполне искренне полагал, что сможет обойтись без Глушко, Глушко также искренне надеялся, что после того как Королёв зайдёт в тупик, он ещё приползёт к нему с извинениями, а Хрущёв и Брежнев столь же искренне считали, что эти конструкторские склоки и дрязги ничем стране не грозят. Ибо исход холодной войны решается достижением военного паритета с США, а не достижением Луны.
Они не могли предвидеть будущее - вот, собственно, единственный их недостаток (оказавшийся, однако, фатальным).
Практически всё так. Кроме одного - Глушко не мог рассчитывать что Королёв приползёт к нему с извинениями. Глушко рассчитывал что Королёва за провал проекта государственной важности снимут, и назначат на его место его, Глушко. А там уж он покажет кто тут главный и кто умеет проектировать ракеты. Сесть в кресло Королёва - предел мечтаний и тщеславия Глушко. Так и вышло.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Плейшнер от 10.02.2014 21:50:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Программа Н-1/Л-3 по всем параметрам уступала программе Аполлон. Если бы мы успели высадиться первыми то это бы прокатило ибо победителей не судят, а вторыми высадится нам уже было никак недопустимо. Сравнение программ продемонстрировало бы миру лишь глубину нашего отставания. Так что именно отсталость закрыла нашу лунную программу. Отсталость которую недопустимо было демонстрировать публично.
Ну просто вторыми еще куда бы не шло, а вот попытаться высадиться вторыми и (мягко говоря)  неудачно, вот это  было вообще неприемлемо.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 22:51:54
ЦитироватьНеглупый пишет:
Ну просто вторыми еще куда бы не шло, а вот попытаться высадиться вторыми и (мягко говоря) неудачно, вот это было вообще неприемлемо.
Да, это в квадрате.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Александр Ч. от 10.02.2014 23:43:37
ЦитироватьСтарый пишет:
А там уж он покажет кто тут главный и кто умеет проектировать ракеты
Так может действительно дело в "принципах" двух конструкторов.
А не в противостоянии Н-1 и УР-700, и не в том кто кому тз на какой двигатель не дал/навязал?

Смотрю вот на хронологию и вижу, что ни керосиновый ни гептильный двигатели раньше 1970г. готовы бы не были.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.02.2014 23:56:42
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А там уж он покажет кто тут главный и кто умеет проектировать ракеты
Так может действительно дело в "принципах" двух конструкторов.
А не в противостоянии Н-1 и УР-700, и не в том кто кому тз на какой двигатель не дал/навязал?

Смотрю вот на хронологию и вижу, что ни керосиновый ни гептильный двигатели раньше 1970г. готовы бы не были.
Дело в амбициях и тщеславии. Глушко завидовал Королёву, считал что он, Глушко, главнее, что он лучше знает как надо делать ракеты и он должен быть Главным конструктором. Ракеты и двигатели служили лишь оружием в этой войне амбиций.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 11.02.2014 00:03:26
ЦитироватьСтарый пишет:
Сесть в кресло Королёва - предел мечтаний и тщеславия Глушко. Так и вышло.
Глушко был тщеславен вполне в меру. С Мишиным он не мог ничего поделать целых 8 лет, несмотря на сплошные неудачи того. Да и узнав о смерти Королёва, он ни единым нервом не дрогнул.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 00:06:48
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Сесть в кресло Королёва - предел мечтаний и тщеславия Глушко. Так и вышло.
 Да и узнав о смерти Королёва, он ни единым нервом не дрогнул.
Черток пишет что увидев похороны Королёва Глушко сказал: "Если мне гарантируют такие похороны то я готов умереть прямо сейчас". 
 Умереть ради пышных похорон - если это не тщеславие то что? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 11.02.2014 10:54:07
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
По-моему именно Хрущев в 64 году постановил Луну американцам не отдавать. Так что СП заставили заняться Луной, хотя тот был озабочен больше Марсом.
Марсом Королёв тоже не был озабочен. Даже в наше время облететь Марс человеком невозможно, а тогда это было за пределом фантастики.
 Королёв так и не смог определиться для чего ему нужна Н-1, так и не смог даже завязать и одного эскизного проекта под неё.
 И тут его заставили высаживаться на Луну.
Однако до сентября 1964 года из всей дальнекосмической  пилотируемой тематики происходила работа над ЭП марсианского корабля. А Луна прервала эту работу к неудовольствию СП.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 11.02.2014 11:00:06
ЦитироватьСтарый пишет:
Глушко завидовал Королёву, считал что он, Глушко, главнее, что он лучше знает как надо делать ракеты
Скорее всего, так и было.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 11.02.2014 11:01:37
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
По-моему именно Хрущев в 64 году постановил Луну американцам не отдавать. Так что СП заставили заняться Луной, хотя тот был озабочен больше Марсом.
К чему фантазировать, когда на все есть документы? Королев в 1963 году провозгласил идею о том, что высадка на Лунк приоритет (есть документы). После этого, как было принято начал готовить проект Постановления ЦК и СМ, которое и было принято в августе 1964 г. Королев сам, без какого-либо давления извне, ввязался в "лунную гонку", потому что только так ("американцы обгоняют!" ;)  можно было выбить деньги на реализацию Н1.
Вы Чертока считаете фантазером?
А ваши документы надо бы почитать, вы могли их неверно проинтерпретировать. 
А работа над Н-1 полным ходом шла до постановления о высадке.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 11.02.2014 11:02:20
ЦитироватьСтарый пишет:
 Глушко рассчитывал что Королёва за провал проекта государственной важности снимут, и назначат на его место его, Глушко.
Конспирология. Выдумать можно все что угодно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 11.02.2014 11:08:26
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Странно слышать о научно-тех. отсталости вследствие нехватки станков. Нетрудно проследить, что новая технология в СССР появлялась в соответствии с потребностью РКП без проблем. Вспомнить ту же сварку сферических баков Н-1. Другой вопрос, что не хватало времени для высадки на Луну, но это к отсталости не имеет отношения.
Программа Н-1/Л-3 по всем параметрам уступала программе Аполлон. Если бы мы успели высадиться первыми то это бы прокатило ибо победителей не судят, а вторыми высадится нам уже было никак недопустимо. Сравнение программ продемонстрировало бы миру лишь глубину нашего отставания. Так что именно отсталость закрыла нашу лунную программу. Отсталость которую недопустимо было демонстрировать публично.
В начале 70-х шла работа над новым вариантом высадки Н-1-Л3М ЕМНИП. Это был двупуск с более тяжелым, чем в Аполлоне кораблем и большим числом высадившихся космонавтов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 11:56:19
ЦитироватьDiy пишет:
В начале 70-х шла работа над новым вариантом высадки Н-1-Л3М ЕМНИП. Это был
двупуск с более тяжелым, чем в Аполлоне кораблем и большим числом высадившихся
космонавтов
Что только лишний раз подтверждает тезис об "общей технической отсталости" очевидной невозможностью реализовать однопусковую схему, наиболее подходящую для чисто идеологического "флаговтыка".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 11.02.2014 12:25:35
Был ли Глушко вредителем на лунной теме? Вряд ли. Он имел право не участвовать в керосиновой авантюре с нереальными сроками.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 12:00:13
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:


Вообще-то, в 1962 (? ) г. именно Хрущев в диалоге с Кеннеди предложил "лучше заняться соревнованием в космосе, чем гонкой вооружений".
А Кеннеди тогда предлагал совместную экспедицию на Луну.

Вдобавок, по самому своему положению "очень вряд ли" Королев мог самостоятельно назначить или провозгласить приоритет высадки на Луну.

Так что вероятнее всего реально это была инициатива политического руководства, так или иначе "оформленная".

Кеннеди предлагал совместный полет на Луну за пару месяцев до своей гибели.
Что касается "инициативы руководства", то ни в СССР, ни в США высшее политическое руководство не ставило перед промышленностью и обществом задач самостоятельно, без "инициативы снизу". Даже Кеннеди предложил лунную программу лишь после того, как получил от NASA подтверждение технической реализуемости задачи, благо что работы по лунному проекту начались за несколько лет до мая 1961 г.
В СССР ситуация была еще показательнее. Ввиду отсутствия организации типа NACA или NASA абсолютно все космические проекты были результатом "частной инициативы" главных конструкторов, и никогда - "сверху". Так было с первым спутником, с первым пилотируемым полетом, с первыми АМС и первыми пилотируемыми межпланетными программами (ПСМиЦК от 23.06.1960 г.), так было и с проектом Н1-Л3. Всегда идея сначала прорабатывалась внутри КБ, затем, когда выявлялась принципиальная возможность ее реализации, готовилось ПСМиЦК, согласовывалось в министерстве, в смежных организациях, в ВПК и лишь после этого выносилось на уровень высшего политического руководства.
В любом случае, документов о том, что Хрущев доставал Королева по лунной программе я еще не видел, а вот то, что советскую лунную программу инициировал С.П.Королев документы есть.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 12:03:18
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Знало конечно. Но пока Королев не пролоббировал идею высадки, никто под лунную экспедицию не давал и гроша. Военным она была нужна как пятое колесо в телеге, а политическому руководству было пока достаточно и первых космических триумфов. В общем, до 1963 г. никто не чесался и задачу первыми (или вообще) высадиться на Луну не ставил.
Наоборот. Пока Королёв предлагал Н-1 неизвестно для чего, никто не давал на неё ни гроша. Напротив, всячески намекали Королёву что он сам не знает зачем она нужна.
И только когда стало нужно отвечать на Аполлон ему предложили сделать это на Н-1 и он вынужден был согласиться. То есть государство пролоббировало высадку на Н-1 и под эту задачу согласилось дать деньги.
Немного не так. Королева попросили дать предложения по конкретному использованию Н1, и он в качестве задачи №1 указал высадку на поверхность Луны. Руководство "поддержало инициативу выдающегося конструктора".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 13:12:27
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Всегда идея сначала прорабатывалась внутри КБ
Ну, внутри подобных КБ как правило параллельно разрабатывается "много" идей, и "инициативой" правильнее, на мой взгляд, все же считать именно "выбор" какой-то или каких-то из них к реализации.
А со стороны Королева, "олицетворявшего" КБ было лишь "предложение", но не "инициатива", возможностью которой он просто не располагал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 13:14:06
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Немного не так. Королева попросили дать предложения по конкретному использованию
Н1

О!
Именно так.
И "инициатива" - того, кто "попросил", а затем "выбрал".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 12:15:54
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, тогда так и надо говорить: "Королев не видел Глушко в своей кооперации, поэтому  сделал все , чтобы его там и не было".
И что же такое "всё" он сделал?
Отдал задание в другое КБ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 13:16:56
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так было с первым спутником, с первым пилотируемым полетом...
Да, здесь Королева можно назвать "инициатором" ("проскользнул ужиком", не имея фактической возможности), но он инициировал лишь "ускоренное продвижение проекта", но не сам проект, который "уже был".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 13:18:49
Ну да, в "госучреждении" "инициатива скована" фактическим собственником.
Не частная лавочка.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 13:19:03
ЦитироватьDiy пишет:
В начале 70-х шла работа над новым вариантом высадки Н-1-Л3М ЕМНИП. Это был двупуск с более тяжелым, чем в Аполлоне кораблем и большим числом высадившихся космонавтов.
Двупуск это химера в квадрате. Отчаянная попытка чемто ответить на Аполлон. С Аполлоном она соотносится примерно так же как проект 7К/9К/11К соотносился с проектом Джеминай-Центавр.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 13:20:33
Но и в "частной лавочке" инициатива тоже скована - требованием "выживания в условиях рынка".

А объективны эти ограничения могут быть или не быть в равной степени как там, так и там.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 11.02.2014 13:20:45
ЦитироватьСтарый пишет:
Черток пишет что увидев похороны Королёва Глушко сказал: "Если мне гарантируют такие похороны то я готов умереть прямо сейчас".
 Умереть ради пышных похорон - если это не тщеславие то что?
Тщеславие. Но такое мог сказать каждый второй. СКАЗАТЬ.
Глушко больше любил славу, а Королёв больше любил власть. Вполне достойные стимулы. Но главное в другом - славу и власть они использовали для ДЕЛА.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 12:21:36
ЦитироватьСтарый пишет:
Саныч, я тебе повторяю: Глушко мог и имел возможность разработать для Н-1 кислородкеросиновый двигатель. Он мог это сделать без всякой связи с мнением Королёва и даже вопреки мнению Королёва.
 Он не стал этого делать. Это было умышленное вредительство направленное на срыв советской лунной программы.
 И возразить тебе на это нечего.
А не на что возражать. Ты приведи факты, того, что Глушко имел возможность создать ЖК-Кер ЖРД с теми параметрами (в т.ч. и по срокам создания), которые требовались.

И потом, было бы неплохо, если бы ты нашел документы о том, что Глушко знал, что на Н1 требуются ЖК-керосиновые двигатели. Хотя бы к моменту размещения заказа у Кузнецова в середине 1961 года.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 13:21:46
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, тогда так и надо говорить: "Королев не видел Глушко в своей кооперации, поэтому сделал все , чтобы его там и не было".
И что же такое "всё" он сделал?
Отдал задание в другое КБ.
Вот это и всё "всё"? Так и надо говорить "отдал заказ в другое КБ", а не "сделал всё". Ато мало ли что люди подумают в какие там "все тяжкие" пустился Королёв в твоей альтернативной истории.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 12:23:07
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Имел возможность навязать СВОИ ДВИГАТЕЛИ на кислород-керосине, а не топливо. Неужели я неясно написал? Выделил на всякий случай.
 Королёв выбрал кислород-керосин, а Глушко имел возможность создать и навязать Королёву свои кислород-керосиновые двигатели вместо кузнецовских.
  Что не так? Не имел такой возможности?
С чего бы это он имел возможность, когда СП завалил его ТЗ на гептильные ЖРД?
Имел возможность он независимо от СП, хотя бы в инициативном порядке. Мы знаем как он умел проявлять инициативу.
 Что, будешь доказывать что никак не имел он такой возможности?
И СП не заваливал его гептильными ТЗ а не устоял перед его настойчивыми домогательствами.
"Факты, факты, факты""?! :D  
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 13:23:15
Собственно "собственность" и есть "соглашение" об иерархии в отношении "инициативы в управлении".

Для гособъектов инициатива полюбому поэтому принадлежит "государству", а Королев был всего лишь "конструктор", а не член Политбюро.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 13:25:54
Саныч, Королёв не выдал Глушко ТЗ на кислородкеросиновый двигатель потому что Глушко не хотел чтобы ему выдавали такое задание, не хотел делать такой двигатель. 
 Этот факт общеизвестный, это згнают все. 
 Попробуй доказать свою альтернативную теорию, доказать что Глушко хотел сделать кислородкеросиновый двигатель но Королёв ему не дал. 
 Саныч, и не крутись. Тебя уже прип1ёрли вилами к стене, соскочить не получится и на вопрос "хотел или не хотел Глушко делать кислородкеросиновый двигатель?" отвечать прийдётмся. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 13:26:01
Но как "технократ" (типа, "детская неожиданность" в политическом раскладе), он "по природе" или "по самому положению вещей" обладал повышенным влиянием на процесс.
Но это влияние не относилось к области инициативы практического управления.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 13:27:40
Короче говоря, "лететь на Луну" захотел "царь", и даже в принципе не могло быть иначе.

Как-то так.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 13:28:16
ЦитироватьDiy пишет:
Однако до сентября 1964 года из всей дальнекосмической пилотируемой тематики происходила работа над ЭП марсианского корабля. А Луна прервала эту работу к неудовольствию СП.
Не происходила. Не происходило никакой работы ни над каким ЭП марсианского корабля. Никакого ЭП марсианского корабля вообще не существовало. Это галлюцинации.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 13:28:42
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Короче говоря, "лететь на Луну" захотел "царь",
Кесарь, а не слесарь
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 13:29:30
ЦитироватьDiy пишет:
А работа над Н-1 полным ходом шла до постановления о высадке.
Реально работа не шла. Шла лиш возня с завязкой эскизного проекта.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 13:32:15
ЦитироватьDiy пишет:
Был ли Глушко вредителем на лунной теме? Вряд ли. Он имел право не участвовать в керосиновой авантюре с нереальными сроками.
Умышленное вредительство от простого неучастия отличает мотивировка. С гептильным двигателем он в этой авантюре почемуто с радостью желал поучаствовать. С чего бы это?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Сергио от 11.02.2014 13:41:37
однопуск на луну и дальше - химера. попытка впихнуть непихуемое. 1) кто то из астронавтов говорил, что посадочный модуль с очень тонкой оболочкой, проткнуть можно было чуть ли не гвоздём. 2) засунуть трёх человек в 6 кубометров!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 13:41:42
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что касается "инициативы руководства", то ни в СССР, ни в США высшее политическое руководство не ставило перед промышленностью и обществом задач самостоятельно, без "инициативы снизу". 
Это в США оно не ставило. А в СССР руководство очень даже ставило перед промышленностью задачи по инициативе... США. "Американцы делают, значит и нам надо, мы должны ответить!" Саныч, ты чего, историю Бурана чтоль забыл? 

ЦитироватьВ СССР ситуация была еще показательнее. Ввиду отсутствия организации типа NACA или NASA абсолютно все космические проекты были результатом "частной инициативы" главных конструкторов, и никогда - "сверху". 
Ага, ага! Абсолютно весь Буран! Саныч, ты чего, в опровергательство истории ударился? 
 И с высадкой на Луну с нашей стороны это была инициатива Хрущёва не желавшего проигрывать США космическую гонку. 

ЦитироватьВ любом случае, документов о том, что Хрущев доставал Королева по лунной программе я еще не видел, 
А какой бы ты хотел документ? Магнитофонная запись с подслушивающего устройства?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 13:47:06
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Всегда идея сначала прорабатывалась внутри КБ, затем, когда выявлялась принципиальная возможность ее реализации, готовилось ПСМиЦК, согласовывалось в министерстве, в смежных организациях, в ВПК и лишь после этого выносилось на уровень высшего политического руководства.
Саныч, а как был запущен второй спутник? Который с Лайкой. Ась? 
 Опровергатель ты наш. Или ты просто не знаешь историю? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 13:49:34
Вот так и рождаются опровергательские теории в которых Глушко страстно мечтает создать для Н-1 кислородкеросиновый двигатель, а Королёв делает всё чтобы не дать Глушко осуществить свою мечту.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Сергио от 11.02.2014 14:00:21
ЦитироватьСтарый пишет:
Саныч, Королёв не выдал Глушко ТЗ на кислородкеросиновый двигатель потому что Глушко не хотел чтобы ему выдавали такое задание, не хотел делать такой двигатель.
Этот факт общеизвестный, это згнают все.
Попробуй доказать свою альтернативную теорию, доказать что Глушко хотел сделать кислородкеросиновый двигатель но Королёв ему не дал.
Саныч, и не крутись. Тебя уже прип1ёрли вилами к стене, соскочить не получится и на вопрос "хотел или не хотел Глушко делать кислородкеросиновый двигатель?" отвечать прийдётмся.


Со слов младшего Глушко

1) Королёв и Глушко были друзъями, дердали подарки друг друга на видном месте. трения возникали только на работе, по работе, грубо говоря нормальный рабочий спор как сдклать правильно. как главный индинер завода с начальником цеха днём с помощью долота и такой то матери а вечером идут вместе водку пить.

2) "выдал тз", "просил тз иземеить", "просил выдать новое тз", "письменно просил тз изменить", и т.д. - бюрократия, инсинуации, и т.д.
со слов младшего Глушко - а) Королёв не собирался лететь н аЛуну, только на Марс. Что на Луне делать? то же сказал кто то с астронавтов - открыл люк, и думаю зачем я сюда попал. с тех пор каждый день радуется и толпе и пробкам, и тд.

б) Американцы не собирались лететь куда либо после кратковременной высадки на Луну. Они долдны были высадится, фотографирваться, значит СССР проиграет - на Луну не полетит.

в) руководство СССР заставило Королёва отказаться от идеи полёта на Марс (тз, не тз, дружеская беседа, и обещания сгноить в лагерях - не знаю) и лететь срочно на Луну. в итоге похерены оба проекта.

г) Гушко пришёл к Королёву и предложил на отработанной технологии гептил+амил делать лунную ракету, испывать, и через год довести её до необходимой грузоподъёмности и других параметров. То есть нормальную лунную ракету СССР мог поучить через год после обещания Кеннеди к концу десятилетия полететь на Луну.

д) Королёв упёрся и стал требовать двигатель на неотработанной технологии криогенного топлива. в итоге кроме проекта оказались похеренными не только проекты но и ракеты.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 14:02:59
Что это было???  :o
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 14:03:37
Саныч, будешь заниматься опровергательством - станешь таким же. :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 13:03:42
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Всегда идея сначала прорабатывалась внутри КБ
Ну, внутри подобных КБ как правило параллельно разрабатывается "много" идей, и "инициативой" правильнее, на мой взгляд, все же считать именно "выбор" какой-то или каких-то из них к реализации.
А со стороны Королева, "олицетворявшего" КБ было лишь "предложение", но не "инициатива", возможностью которой он просто не располагал.
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение, но готовил его именно Королев.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Сергио от 11.02.2014 14:04:19
и моя мысль - если заботимся о ксмонавтах, и не пуляем из на токсичном топливе - лунник вывести на тяжёлой любой токсичной ракете, космонавтов - на лёгкой "экологически чистой", на околоземной состыковать - всё, летим дальше.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 14:04:37
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение, но готовил его именно Королев.
Давно ли твоё имхо стало фактом?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 13:07:35
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот так и рождаются опровергательские теории в которых Глушко страстно мечтает создать для Н-1 кислородкеросиновый двигатель, а Королёв делает всё чтобы не дать Глушко осуществить свою мечту.
Нет, так рождаются мифы о том, что "Глушко отказался делать ЖРД (который ему не заказывали), из-за чего программа Н1 провалилась" :D  Прежде чем что-то утверждать, постарайся найти ФАКТЫ, а не выдавать за них свои собственные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. В очередной раз прошу дать ссылку на ДОКУМЕНТ(Ы), где Глушко отказывается делать кислородно-керосиновый ЖРД для Н1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 13:13:30
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Всегда идея сначала прорабатывалась внутри КБ, затем, когда выявлялась принципиальная возможность ее реализации, готовилось ПСМиЦК, согласовывалось в министерстве, в смежных организациях, в ВПК и лишь после этого выносилось на уровень высшего политического руководства.
Саныч, а как был запущен второй спутник? Который с Лайкой. Ась?
 Опровергатель ты наш. Или ты просто не знаешь историю?

А я разве где-то упоминал 2-й спутник?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Сергио от 11.02.2014 14:14:20
"предложил в беседе делать на гептиле потому, что быстрее", и "отказался делать на керосине и письменно послал партию и правительсво и лично всех проектантов" - разные вещи.

скорее было так - раз двигатель не через год, а через пять-десять-надцать пошёл на фиг, нас американцы обгонят, будут теперь другие люди заниматься.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 14:17:26
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Нет, так рождаются мифы о том, что "Глушко отказался делать ЖРД (который ему не заказывали), из-за чего программа Н1 провалилась" 
Никто не заказывал Глушко двигатель так как он заранее не желал его делать. Это общеизвестный железобетонный факт. Твои попытки его задним числом оправдать что мол "не было заказа" лишь показывают что ты понимаешь что он виноват. 

ЦитироватьПрежде чем что-то утверждать, постарайся найти ФАКТЫ, а не выдавать за них свои собственные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
То что Глушко не хотел делать для Н-1 кислородкеросиновый двигатель это общеизвестный железобетонный факт. 

Цитировать В очередной раз прошу дать ссылку на ДОКУМЕНТ(Ы), где Глушко отказывается делать кислородно-керосиновый ЖРД для Н1.
Общеизвестные факты не нуждаются в доказательствах. 
Но их можно опровергнуть. Попробуй доказать что Глушко хотел сделать кислородкеросиновый двигатель. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 13:25:16
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так было с первым спутником, с первым пилотируемым полетом...
Да, здесь Королева можно назвать "инициатором" ("проскользнул ужиком", не имея фактической возможности), но он инициировал лишь "ускоренное продвижение проекта", но не сам проект, который "уже был".
Что означает "проект был"? Если бы Королев и Тихонравов не толкали идею спутника, по инициативе сверху он бы мог появится лишь после запуска "Эксплорера".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 14:27:08
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с
подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение,
но готовил его именно Королев

Фигасе - какая разница?
Разнца принципиальная.
Узурпируя "принятие решения", "кесарь" берет на себя и ответственность за него.

К тому же, российский лунный проект в бОльшей степени был инициирован США, чем кем бы то ни было другим.

А так (абстрактно) - да.
"Подача", в плане - "вовремя подсунуть", - один из вполне законных каналов влияния "технократа" на "процесс".

Но в данном случае этого скорее всего не было.

Ну да, "раздражал", может быть, Королев "руководство" всяческими "намеками", но слагаемыми "принятия решения" выступили в первую очередь намерения Америки и возникшая иллюзия руководства, что "мы это сможем".
А никак не какая-либо "инициатива" Королева.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 13:27:25
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, тогда так и надо говорить: "Королев не видел Глушко в своей кооперации, поэтому сделал все , чтобы его там и не было".
И что же такое "всё" он сделал?
Отдал задание в другое КБ.
Вот это и всё "всё"? Так и надо говорить "отдал заказ в другое КБ", а не "сделал всё". Ато мало ли что люди подумают в какие там "все тяжкие" пустился Королёв в твоей альтернативной истории.
Альтернативная (т.е. не подтвержденная фактами) история - это как раз твои домыслы "о вредительстве Глушко".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 14:31:28
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Альтернативная (т.е. не подтвержденная фактами) история - это как раз твои домыслы "о вредительстве Глушко".
Все известные факты однозначно указывают на умышленное вредительство Глушко. 
Даже ты не берёшся утверждать что он хотел сделать кислородкеросиновые двигатели. 

А отчаянная попытка оправдать Глушко "А он! А он! А он сам мне не дал задания!" лишь подтверждает что все понимают как он виноват. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 13:33:22
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, тогда так и надо говорить: "Королев не видел Глушко в своей кооперации, поэтому  сделал все , чтобы его там и не было".
И что же такое "всё" он сделал?
За спиной Глушко начал "заигрывать" с другим КБ, отвергал все предложения Глушко, водил его за нос два года, выдавая ТЗ на гептильные движки, хотя сам втихаря (именно втихаря, потому что в публичных выступлениях особо не возражал) сделал ставку на ЖК-керосин, с которыми Глушко нахлебался проблем при работе над РД-111.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 13:35:41
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот так и рождаются опровергательские теории в которых Глушко страстно мечтает создать для Н-1 кислородкеросиновый двигатель, а Королёв делает всё чтобы не дать Глушко осуществить свою мечту.
Ты сам выдумал про "страстную мечту" или подсказал кто? :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Сергио от 11.02.2014 14:37:42
заменим понятия. предполжим что главный конструткор машиностроительного завода, скажем Горьковского, или Баварского в дружеской беседе с главным двигателистом о возможности сделать автомобиль для пробега Париж - Дакар роторный двигатель Ванкеля. Вон, у японцев на Мазде стоит, значит и у нас должно быть. Главный двигателист отвечает - можно, но сложно, нужны куча испытаний, новое кб, оббучить новых людей, новй ЧПУ станки, стенды некоторые можно старые оставить, и т.д. лет через 10 посторим. проще и быстрее делать обычный дизель.

докажите, что главный двигателист BMW/Горьковкого отказался делать двигатель ванкеля.

ещё ближе к реальности - давайте предложим главному двигателисту Камаза, сделать водородный двигатель для пробега Париж - Дакар. 1) какие сроки он поставит 2) куда он вас пошлёт 3) докажите то он хочет сделать водородный двигаетль.

они какой то движок новый поставили, в горах не испытали, при пробеге в горах в Южной Америки имели перегрев. поствили бы старый - не имели бы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 13:40:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Саныч, будешь заниматься опровергательством - станешь таким же.
Отнюдь, я, в отличие от тебя, в данной дискуссии оперирую задокументированными фактами.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 14:40:16
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Узурпируя "принятие решения", "кесарь" берет на себя и ответственность за него.

"Возможен вариант", впрочем, если бы были какие-то проекты кроме Н-1, а Королев "навязал" именно Н-1.
Тогда он "отчасти инициатор" - на своем уровне, то есть, на третьем месте после "Политбюро ЦК КПСС" и "лично товарища Н.С.Хрущева".

Так были такие проекты, или Королев всего лишь оказался "крайним" со своей ракетой?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 13:43:28
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Нет, так рождаются мифы о том, что "Глушко отказался делать ЖРД (который ему не заказывали), из-за чего программа Н1 провалилась"
Никто не заказывал Глушко двигатель так как он заранее не желал его делать. Это общеизвестный железобетонный факт. Твои попытки его задним числом оправдать что мол "не было заказа" лишь показывают что ты понимаешь что он виноват.
ЦитироватьПрежде чем что-то утверждать, постарайся найти ФАКТЫ, а не выдавать за них свои собственные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
То что Глушко не хотел делать для Н-1 кислородкеросиновый двигатель это общеизвестный железобетонный факт.
ЦитироватьВ очередной раз прошу дать ссылку на ДОКУМЕНТ(Ы), где Глушко отказывается делать кислородно-керосиновый ЖРД для Н1.
Общеизвестные факты не нуждаются в доказательствах.
Но их можно опровергнуть. Попробуй доказать что Глушко хотел сделать кислородкеросиновый двигатель.
О, ты стал оперировать уже опровергательскими приемами ("всем известно, что американцы никогда не летали на Луну"). То что ты называешь - не "общеизвестные железобетонные факты", а мифы, растиражированные ОКБ-1 и навязанные публике в виде "официальной истории пилотируемой космонавтики". Однако факты в виде документов прямо свидетельствуют, что все было во многом не так, как это хотелось бы представить кое-кому.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 14:04:59
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с
подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение,
но готовил его именно Королев

Фигасе - какая разница?
Разнца принципиальная.
Узурпируя "принятие решения", "кесарь" берет на себя и ответственность за него.

К тому же, российский лунный проект в бОльшей степени был инициирован США, чем кем бы то ни было другим.

А так (абстрактно) - да.
"Подача", в плане - "вовремя подсунуть", - один из вполне законных каналов влияния "технократа" на "процесс".

Но в данном случае этого скорее всего не было.

Ну да, "раздражал", может быть, Королев "руководство" всяческими "намеками", но слагаемыми "принятия решения" выступили в первую очередь намерения Америки и возникшая иллюзия руководства, что "мы это сможем".
А никак не какая-либо "инициатива" Королева.
"Промблема" в том, что пока, лично мне, нигде не встречалось документов о том, что ВПР (высш. полит.руководство) хоть как-то "теребило" промышленность: "Вона, американцы на Луну полетят, а вы что предпринимаете"?
Первую лунную программу руководство прикрыло в 1961 г., через год после инициирования проекта Н1. По банальной причине - не было ресурсов. И целых 3 года ВПР не ставило никаких конкретных задач на эту тему. А вот Королев "теребил" и военных и вышестоящие инстанции, потому что ему нужна была Н1 для реализации планов для освоения космического пространства.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 14:06:45
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение, но готовил его именно Королев.
Давно ли твоё имхо стало фактом?
С тех пор, как стали общедоступными документы тех лет. То, что ты их не читаешь - это твоя проблема. :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 11.02.2014 15:10:06
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
В начале 70-х шла работа над новым вариантом высадки Н-1-Л3М ЕМНИП. Это был
двупуск с более тяжелым, чем в Аполлоне кораблем и большим числом высадившихся
космонавтов
Что только лишний раз подтверждает тезис об "общей технической отсталости" очевидной невозможностью реализовать однопусковую схему, наиболее подходящую для чисто идеологического "флаговтыка".
Так Н-1 и создавалась для многопусков (в т.ч. и к Марсу) изначально, ее 75 тонн груза выбирались исходя из этого. С этой точки зрения двупуск к Луне - не отсталость, а реализация изначальной идеологии Н-1. Полет в однопуск выполз лишь как итог нехватки времени.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 11.02.2014 15:16:08
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Однако до сентября 1964 года из всей дальнекосмической пилотируемой тематики происходила работа над ЭП марсианского корабля. А Луна прервала эту работу к неудовольствию СП.
Не происходила. Не происходило никакой работы ни над каким ЭП марсианского корабля. Никакого ЭП марсианского корабля вообще не существовало. Это галлюцинации.
Вы про его галлюцинации расскажите проектанту ОКБ-1 Владимиру Бугрову, который о своей работе над ЭП ТМК для Марса до сентября 1964 года целую книгу написал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 14:16:14
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Узурпируя "принятие решения", "кесарь" берет на себя и ответственность за него.

"Возможен вариант", впрочем, если бы были какие-то проекты кроме Н-1, а Королев "навязал" именно Н-1.
Тогда он "отчасти инициатор" - на своем уровне, то есть, на третьем месте после "Политбюро ЦК КПСС" и "лично товарища Н.С.Хрущева".

Так были такие проекты, или Королев всего лишь оказался "крайним" со своей ракетой?
Вот было бы здорово, Зомби, если бы Вы раздобыли документ, где было бы поручено ОКБ-1 сверху подготовить ПСМиЦК о полете на Луну. :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 15:18:02
ЦитироватьDiy пишет:
Так Н-1 и создавалась для многопусков (в т.ч. и к Марсу) изначально, ее 75 тонн груза выбирались исходя из этого.
Вы это прочитали где или сами додумались?

Цитировать С этой точки зрения двупуск к Луне - не отсталость, а реализация изначальной идеологии Н-1. 
Двупуск это именно демонстрация полнейшей отсталости. Когда страна не способна сделать ракету нужной грузоподьёмности на 1 пуск. 
 Идея двупуска настолько тупа и бредова что нигде её не только не реализовали но даже не пытались реализовать. Двупуск это именно жест отчаяния вызваный неспособностью создать нужную ракету. 

ЦитироватьПолет в однопуск выполз лишь как итог нехватки времени.
Ага. И все космические полёты в мире сделаны в однопуск чисто как итог нехватки времени... Совсем чтоли крышу снесло?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 15:20:11
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Промблема" в том, что пока, лично мне, нигде не встречалось документов о том,
что ВПР (высш. полит.руководство) хоть как-то "теребило" промышленность: "Вона,
американцы на Луну полетят, а вы что предпринимаете"?
Первую лунную
программу руководство прикрыло в 1961 г., через год после инициирования проекта
Н1. По банальной причине - не было ресурсов. И целых 3 года ВПР не ставило
никаких конкретных задач на эту тему. А вот Королев "теребил" и военных и
вышестоящие инстанции, потому что ему нужна была Н1 для реализации планов для
освоения космического пространства.
В ваших умозаключениях выводы как правило без обоснования и подтверждения, типа "я не знаю, значит этого не было" или "это все есть в документах", в том числе и в этом посте "не теребили промышленность", "не было ресурсов", "Королев теребил", "ему нужна". А то что Королев действовал в соответствии с Постановлениями ЦК и Совмина, такое объяснение Вам не приходит в голову?, а ВПР ему этими Постановлениями задачи и поставило и он их пытался выполнять, а не имитировать действия.
По поводу инициативы Королева, она Вам явно не нравится, но общеизвестный факт позитивных результатов инициативы СП, первый Спутник и Восток с Гагариным, этого Вы отрицать не будете?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 11.02.2014 15:21:33
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Был ли Глушко вредителем на лунной теме? Вряд ли. Он имел право не участвовать в керосиновой авантюре с нереальными сроками.
Умышленное вредительство от простого неучастия отличает мотивировка. С гептильным двигателем он в этой авантюре почемуто с радостью желал поучаствовать. С чего бы это?
Я уже как то тут говорил, что гептильный мощный мотор Глушко считал быстро создаваемым в отличие от керосинки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 14:21:59
ЦитироватьСтарый пишет:
Саныч, Королёв не выдал Глушко ТЗ на кислородкеросиновый двигатель потому что Глушко не хотел чтобы ему выдавали такое задание, не хотел делать такой двигатель.
 Этот факт общеизвестный, это згнают все.
 Попробуй доказать свою альтернативную теорию, доказать что Глушко хотел сделать кислородкеросиновый двигатель но Королёв ему не дал.
 Саныч, и не крутись. Тебя уже прип1ёрли вилами к стене, соскочить не получится и на вопрос "хотел или не хотел Глушко делать кислородкеросиновый двигатель?" отвечать прийдётмся.
Знают "все" откуда? Из рассказов ветеранов ОКБ-1? НПО "Энергомаш"? Из переписки СП и ВП? Из пересказов журнализдов? Где конкретно сказано, что "не хотел". А "поручали"?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 15:24:31
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение, но готовил его именно Королев.
Давно ли твоё имхо стало фактом?
С тех пор, как стали общедоступными документы тех лет. То, что ты их не читаешь - это твоя проблема.
Я тебя спрашивал уже три раза но ты так и не привёл ни одного документа подтверждающего твою альтернативную историю. 
 В реальной истории Глушко не захотел делать кислородкеросиновые двигатели для Н-1. Что было в твоей альтернативной истории ты не только не хочешь подтвердить документами но и не в состоянии даже сформулировать. 
 Ума хватает не ляпать "Он хотел сделать!" а ничего другого сказать ты вообще не можешь. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 14:24:59
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Альтернативная (т.е. не подтвержденная фактами) история - это как раз твои домыслы "о вредительстве Глушко".
Все известные факты однозначно указывают на умышленное вредительство Глушко.
Даже ты не берёшся утверждать что он хотел сделать кислородкеросиновые двигатели.

А отчаянная попытка оправдать Глушко "А он! А он! А он сам мне не дал задания!" лишь подтверждает что все понимают как он виноват.
Это не факты, это твое тиражирование мифов. Впрочем, если ты представишь документы, пдтверждающие твою версию событий, я ее охотно приму.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 15:29:27
То что шила в мешке не утаишь, что вредительская политика Глушко выплывет и он будет обвинён в умышленном вредительстве было ясно сразу. 
 И оправдатели Глушко заготовили себе спасительную соломинку: Королёв сам виноват, он не выдал ТЗ! 
 А дальше типичная опровергательская демагогия! "Он кинул! Он сделал всё чтобы не! Всё описано в документах!"
 
 У человека не знакомого с историей начитавшись Саныча может и вправду сложиться впечатление что Глушко был всей душой а Королёв его послал лесом. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 15:30:43
ЦитироватьDiy пишет:
Я уже как то тут говорил, что гептильный мощный мотор Глушко считал быстро создаваемым в отличие от керосинки.
Так значит всю затею с Н-1/Л-3 Глушко не считал авантюрой? Авантюрой он считал лишь выбор топлива?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 15:35:54
ЦитироватьDiy пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Однако до сентября 1964 года из всей дальнекосмической пилотируемой тематики происходила работа над ЭП марсианского корабля. А Луна прервала эту работу к неудовольствию СП.
Не происходила. Не происходило никакой работы ни над каким ЭП марсианского корабля. Никакого ЭП марсианского корабля вообще не существовало. Это галлюцинации.
Вы про его галлюцинации расскажите проектанту ОКБ-1 Владимиру Бугрову, который о своей работе над ЭП ТМК для Марса до сентября 1964 года целую книгу написал.
Про галлюцинации Бугрова я говорил уже не раз. 
С какой дури вы галлюцинации Бугрова воспринимаете как "Однако до сентября 1964 года из всей дальнекосмической пилотируемой тематики происходила работа над ЭП марсианского корабля. А Луна прервала эту работу к неудовольствию СП." ?

Бугров, чтоб вы знали, рисовал этот прожектик чисто для себя, для своего интереса.  Никаких работ по этому прожекту в ОКБ-1 не проводилось. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 11.02.2014 15:37:03
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Я уже как то тут говорил, что гептильный мощный мотор Глушко считал быстро создаваемым в отличие от керосинки.
Так значит всю затею с Н-1/Л-3 Глушко не считал авантюрой? Авантюрой он считал лишь выбор топлива?
Безусловно. Он же хотел свои мощные гептильные моторы сделать Челомею на УР-700 , т.е. в высадку верил.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 14:37:23
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение, но готовил его именно Королев.
Давно ли твоё имхо стало фактом?
С тех пор, как стали общедоступными документы тех лет. То, что ты их не читаешь - это твоя проблема.
Я тебя спрашивал уже три раза но ты так и не привёл ни одного документа подтверждающего твою альтернативную историю.
 В реальной истории Глушко не захотел делать кислородкеросиновые двигатели для Н-1. Что было в твоей альтернативной истории ты не только не хочешь подтвердить документами но и не в состоянии даже сформулировать.
 Ума хватает не ляпать "Он хотел сделать!" а ничего другого сказать ты вообще не можешь.
Вот я тебя х.з. в какой раз спрашиваю, с чего ты взял, что Глушко хоте/не хотел делать ЖК-керосиновый ЖРД для Н1? А от тебя лишь бубнеж: "Это общеизвестно, это общеизвестно..." Откуда общеизвестно?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 15:39:47
ЦитироватьDiy пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Я уже как то тут говорил, что гептильный мощный мотор Глушко считал быстро создаваемым в отличие от керосинки.
Так значит всю затею с Н-1/Л-3 Глушко не считал авантюрой? Авантюрой он считал лишь выбор топлива?
Безусловно. 
То есть получается что Глушко в проект Н-1/Л-3 в целом верил и решил нанести ему удар сорвав рразработку двигателей?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 15:54:06
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Промблема" в том, что пока, лично мне, нигде не встречалось документов о том,
что ВПР (высш. полит.руководство) хоть как-то "теребило" промышленность: "Вона,
американцы на Луну полетят, а вы что предпринимаете"?
Первую лунную
программу руководство прикрыло в 1961 г., через год после инициирования проекта
Н1. По банальной причине - не было ресурсов. И целых 3 года ВПР не ставило
никаких конкретных задач на эту тему. А вот Королев "теребил" и военных и
вышестоящие инстанции, потому что ему нужна была Н1 для реализации планов для
освоения космического пространства

Совершенно естественно, что ВПР не только "не теребило", но вообще считало Луну "вредной фантазией", "по банальной причине - не было ресурсов" (с).
И так было до "выступления Кеннеди", когда вдруг все стало наоборот.

А Королев мог со своей стороны "теребить" хоть до второго пришествия.

Про "первую лунную программу" просто не в курсе, но вполне возможно, просто "дали поиграться", пока не стали осознавать необходимый объем затрат, когда и прикрыли.

Так что все верно - руководство и руководит и инициирует, а вовсе не инженегр.


ПыСы.
Может поделитесь, насчет "первой программы"?
Или там так не до чего и не дошло?
И даже "концепта" выработано не было?

Ато была там какая-то "сборка на орбите", это не оттуда?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 14:58:21
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что касается "инициативы руководства", то ни в СССР, ни в США высшее политическое руководство не ставило перед промышленностью и обществом задач самостоятельно, без "инициативы снизу".
Это в США оно не ставило. А в СССР руководство очень даже ставило перед промышленностью задачи по инициативе... США. "Американцы делают, значит и нам надо, мы должны ответить!" Саныч, ты чего, историю Бурана чтоль забыл?
ЦитироватьВ СССР ситуация была еще показательнее. Ввиду отсутствия организации типа NACA или NASA  абсолютно все космические проекты были результатом "частной инициативы" главных конструкторов , и никогда - "сверху".
Ага, ага! Абсолютно весь Буран! Саныч, ты чего, в опровергательство истории ударился?
 И с высадкой на Луну с нашей стороны это была инициатива Хрущёва не желавшего проигрывать США космическую гонку.
ЦитироватьВ любом случае, документов о том, что Хрущев доставал Королева по лунной программе я еще не видел,
А какой бы ты хотел документ? Магнитофонная запись с подслушивающего устройства?


Да и по Бурану не все однозначно. Как известно, его размерность задала промышленность, после чего правительство и сказало: "Ок! Делайте как шаттл". Да и кто был инициатором разработки МРКС вообще, надо еще разобраться. Не исключаю, что Устинов.

А насчет Хрущева твоя версия пока ничем не подтверждена.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 16:12:37
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Да и по Бурану не все однозначно. Как известно, его размерность задала промышленность, после чего правительство и сказало: "Ок! Делайте как шаттл". Да и кто был инициатором разработки МРКС вообще, надо еще разобраться. Не исключаю, что Устинов.

Как известно после того как политическое руководство страны решило делать "Советский Шаттл" промышленности разрешили принять решения по всему остальному включая размерность. Сколько моторов будет на Н-1 тоже не Хрущёв решал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 16:14:47
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Совершенно естественно, что ВПР не только "не теребило", но вообще считало Луну "вредной фантазией", "по банальной причине - не было ресурсов" (с).
И так было до "выступления Кеннеди", когда вдруг все стало наоборот.
Так было даже не до выступления Кеннеди а до 1963 года когда стало ясно что Аполлон это реальность.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 16:17:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Как известно после того как политическое руководство страны решило делать
"Советский Шаттл" промышленности разрешили принять решения по всему остальному
включая размерность


Во!
Ессессно, не будет же руководство за каждого работягу решать, с какой стороны ему к станку подходить.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 11.02.2014 16:32:26
Сплошные вредители: Глушко не навязывающийся с керосинкам, Пилюгин не навязывающийся делать СУ для пакета, а потом не навязавающийся делать Корд, Кузнецов не навязывающийся со своими гироскопами, а Бармин не навязавшийся со стендом так вообще очевидный врад народа. И только Королев весь в белом.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 11.02.2014 16:34:28
Вредительство определяется мотивировками. "Не захотел делать по какимто причинам" и "Не захотел делать чтобы проект провалился" - не одно и то же.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 16:55:34
ЦитироватьСтарый пишет:
Про галлюцинации Бугрова я говорил уже не раз.
С какой дури вы галлюцинации
Бугрова воспринимаете как "Однако до сентября 1964 года из всей
дальнекосмической пилотируемой тематики происходила работа над ЭП марсианского
корабля. А Луна прервала эту работу к неудовольствию СП." ?

Бугров, чтоб
вы знали, рисовал этот прожектик чисто для себя, для своего интереса. Никаких
работ по этому прожекту в ОКБ-1 не проводилось.
Старый в отношении В.Е Бугрова Вы не правы, я в курсе подробностей, ничего он не выдумывает. Работы по ТМК в ОКБ -1 велись в разное время несколькими ведущими проектантами: К.П. Феоктистовым с командой, Г.Ю. Максимовым со своей группой, В.Е. это уже третья итерация. По сути он готовил ИД для разработки проекта, разрабатывал концепцию ТМК. Шире СП работы не раскручивал, все были по горло заняты, но почву готовил.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 15:58:29
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Да и по Бурану не все однозначно. Как известно, его размерность задала промышленность, после чего правительство и сказало: "Ок! Делайте как шаттл". Да и кто был инициатором разработки МРКС вообще, надо еще разобраться. Не исключаю, что Устинов.

Как известно после того как политическое руководство страны решило делать "Советский Шаттл" промышленности разрешили принять решения по всему остальному включая размерность. Сколько моторов будет на Н-1 тоже не Хрущёв решал.
А когда оно "решило"? Сначала (1972-73 гг. или около того - уточняй у Лукашевича) ВПР дало задание промышленности проработать МРКС на предмет того "что это такое и нужно ли оно нам"? На что промышленность бодро ответила "да, нужно". А потом экспертная комиссия под руководством Келдыша не менее бодро сказала: "да, нужно, и размером с шаттл". Вояки тоже отрапортовали (хоть и не сразу): "Ага, кажись, надо!". После чего промышленность в 1975 г. смастырила проект ОК-120, ОК-92 и проект ПСМиЦК, которое и было принято уже в 1976 г. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 11.02.2014 16:00:06
ЦитироватьДмитрий В.
Промблема" в том, что пока, лично мне, нигде не встречалось документов о том,
что ВПР (высш. полит.руководство) хоть как-то "теребило" промышленность: "Вона,
американцы на Луну полетят, а вы что предпринимаете"?
А в какой форме Вы ожидали бы встретить такие документы? Это могло быть либо Совещание в ЦК, либо встреча с Хрущевым или Брежневым (куратором ЦК по теме). Могла еще быть информзаписка ВПК или Сербина в аппарат ЦК или Политбюро( в разные времена формы документов менялись)
Изучеие Истории как науки  состоит из анализа деяний и мотивов деяний. К мотивам деяний следует отнести такие феномены как "секретность" имени Королева, закулисная деятельность Челомея  в области Лунной программы и его игра вокруг отпрыска Хрущева. Прочие моменты из области мотиваций уже здесь обсуждались. И все это неотделимо от вопроса о заинтересованности тех или иных персоналий в Лунной программе, и наличии госинтереса к этой теме. Ну и от надежды на документальные отражения всего этого "компота"!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 16:03:12
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Совершенно естественно, что ВПР не только "не теребило", но вообще считало Луну "вредной фантазией", "по банальной причине - не было ресурсов" (с).
И так было до "выступления Кеннеди", когда вдруг все стало наоборот.
Так было даже не до выступления Кеннеди а до 1963 года когда стало ясно что Аполлон это реальность.

Но и в 1963 г. ВПР даже не намекнуло СП, что ему "хочется на Луну". А СП хотел денег на Н1 и на проекты "На Луну, на Марс, на Венеру и далее везде". И подсунул ВПР идею о "приоритетности высадки человека на поверхность Луны". И получил-таки вожделенное постановление и некоторое финансирование.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 16:04:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Вредительство определяется мотивировками. "Не захотел делать по какимто причинам" и "Не захотел делать чтобы проект провалился" - не одно и то же.
Кстати, ты так и не подтвердил свое утверждение, что Глушко "мог но не хотел делать ЖК-керосиновый ЖРД".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 11.02.2014 17:09:53
Глушко был готов сделать для проекта Н-1 двигатели (но не керосиновые) в указаный срок, т.о. утверждение, что Глушко делал все чтоб Н-1 провалился - ложно.
Тут скорее вопросы мотивировки: для Королева главное создание Н-1 как таковой, пусть ценой поражения в лунной гонке (отдельный вопрос зачем ему Н-1), а для Глушко, как-раз главное первенство на луне, и более долгая разработка керосинки неприемлема. В какой-то момент поняв, что с Н-1 стать первыми на луне уже точно не получится, Глушко просто переключается на более перспективные с его точки зрения лунные проекты.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 11.02.2014 17:11:30
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вредительство определяется мотивировками. "Не захотел делать по какимто причинам" и "Не захотел делать чтобы проект провалился" - не одно и то же.
Кстати, ты так и не подтвердил свое утверждение, что Глушко "мог но не хотел делать ЖК-керосиновый ЖРД".
мог но не хотел делать ЖК-керосиновый ЖРД в заданый срок!!!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 17:49:34
У СП с Н-1 были грандиозные планы по космосу.

В 1960 году: "...II. Установить следующий порядок работ по разработке и созданию нового носителя, тяжелых кораблей-спутников и межпланетных кораблей.
1. Создать в течение 1960-1962 гг. новый носитель (объект Н-1) с двигателями на химических источниках энергии, обеспечивающий выведение на орбиту кораблей-спутников весом до 40-50 т и выведение на траекторию (при второй космической скорости) межпланетных кораблей весом до 10-20 т.
2. Создать в течение 1963-1967 гг. на базе носителя Н-1 более совершенный носитель Н-II, обеспечивающий выведение на орбиту кораблей-спутников весом до 60-80 т и выведение на траекторию (при второй космической скорости) межпланетных кораблей весом 20-40 т за счет использования на II и следующих ступенях вновь разрабатываемых ЯРД, двигателей на новых химических источниках энергии, электрореактивных двигателей малой тяги.
3. Создать обитаемый тяжелый корабль-спутник (объект КС), рассчитанный на экипаж 2-3 чел., для выполнения патрульной службы с целью контроля полетов в космическом пространстве и ведения борьбы с вражескими спутниками и космическими аппаратами.
Объект КС разрабатывается также в варианте научно-исследовательского назначения для выполнения систематических научных наблюдений и исследования жизнедеятельности человека в условиях космических полетов. Срок создания объектов КС — 1961-1963 гг.
4. Создать межпланетный корабль с экипажем 2-3 чел. для облета Луны с возможностью непродолжительного нахождения около Луны с последующим возвращением на Землю (объект КЛ). Срок создания объекта КЛ — 1961-1964 гг.
5. Создать межпланетный корабль с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере с облетом этих планет с последующим возвращением на Землю (объект КМВ). Срок создания объекта КМВ — 1962-1965 гг. ..."

В 1962 году:."...Высадка на поверхность Луны автоматической станции ЖРД, весом 8,5 т
Высадка на поверхность Марса или Венеры АМС весом 10 т
Создание автоматических стационарных спутников Марса и Венеры весом 4-6 т
Экспедиция на орбиту вокруг Луны с возвращением на орбиту вокруг Земли экипажа из 2-3 чел.
Облет Марса и Венеры экипажем из 2-3 чел.
Экспедиции на орбиты вокруг Марса и Венеры с возвращением на орбиту Земли экипажа из 2-3 чел.
Экспедиция на поверхность Луны с возвращением на Землю экипажа из 2-3 чел..."
Комплексная экспедиция на поверхность планеты экипажа из 10 чел.
на Марс, на Венеру..."

В 1963 году: "...На базе Н-I могут быть созданы следующие космические объекты для изучения и освоения Луны.
1. Корабль для облета Луны весом порядка 24 т с возвращением к Земле.
2. Спутник Луны (без возвращения к Земле) весом порядка 14 т.
3. Пилотируемый спутник Луны с последующим возвращением его к Земле весом порядка 10 т.
4. Самоходный аппарат с мягкой посадкой на Луну (без возвращения на Землю) весом порядка 6 т (посадочный вес до 8 т).
5. Экспедиционный комплекс для высадки людей с оборудованием на поверхность Луны с возвращением на Землю.
Для осуществления экспедиции с людьми на Луну с возвращением на Землю надо будет собрать на орбите вокруг Земли (используя метод стыковки, разрабатываемый по теме "Союз" ракетный комплекс общим весом порядка 200 т (что обеспечит посадку на Луну корабля весом 5 т). ..."

На базе Н-I могут быть созданы следующие космические объекты для изучения ближайших планет.
1. Тяжелый межпланетный корабль (ТМК) для облета Марса и Венеры весом до 17 т с возвращением на Землю.
Целесообразно летную отработку ТМК, всех его бортовых систем начать с орбитальных полетов вокруг Земли, полетов на большие удаления от Земли по траектории зонда. ТМК может быть также использован для облета Луны.
2. Автоматические спутники Марса и Венеры (без возвращения на Землю) весом порядка 3 т.
3. Автоматические планетные станции (АПС) для исследования Марса и Венеры с весом при входе в атмосферу до 17 т при весе спускаемого на поверхность планеты груза 30-50% веса АПС.
4. Осуществление экспедиции на Марс с возвращением.
При использовании двигателей на химическом топливе общий вес экспедиционного комплекса, отправляемого к Марсу, должен быть порядка 180-200 т, при использовании аэродинамического торможения в атмосфере Марса — порядка 130-140 т, при этом на орбите Земли должен быть собран комплекс общим весом в первом случае — порядка 660-330 т, во втором случае — 460-540 т.
Для сборки на орбите Земли комплекса такого веса потребуется от 6 до 12 пусков носителей Н-I.
5. Автоматическая планетная станция весом 6 т для полета к Меркурию.
Б. Изучение дальних планет

С использованием носителя Н-I возможны полеты к дальним планетам Солнечной системы без возвращения на Землю автоматических космических аппаратов следующих весов:
к Юпитеру — 3 т,
к Сатурну — 1,5 т,
к Урану — 1 т,
к Нептуну — 0,8 т.

....создать тяжелую орбитальную станцию с обширным комплексом оборудования для решения многих научных задач в комплексе.
В качестве первого этапа создания Космического института можно рассматривать создание орбитальной станции на высоте 500 км весом 70 т, выведенной одним носителем Н-I..."

Даже длянашего времени выглядит фантастично. Но если бы Н-1 появилась, то все становилось реальным.

 



.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 17:55:50
Следует признать, что СП значительно опережал свое время, и планировал, действительно планировал развитие космонавтики на десятилетия вперед.
Критикам, предлагаю воздержаться от мелких и недостойных наскоков, Вы просто не понимаете масштаб того, о чем рассуждаете.  :o  
О Глушко, ничего с ракетами у него не получилось, когда он пришел после Мишина. История глухолетов уже обсуждалась здесь на форуме.  
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 11.02.2014 18:37:42
ЦитироватьМагадан пишет:
У СП с Н-1 были грандиозные планы по космосу.
Да, как у Циолковского.  Планы, планы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 18:58:00
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но и в 1963 г. ВПР даже не намекнуло СП, что ему "хочется на Луну". А СП хотел
денег на Н1 и на проекты "На Луну, на Марс, на Венеру и далее везде". И подсунул
ВПР идею о "приоритетности высадки человека на поверхность Луны". И получил-таки
вожделенное постановление и некоторое финансирование.

Это чисто ваша интерпретация.
Особенно же доставляет "даже не намекнуло" :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 19:01:39
ЦитироватьМагадан пишет:
У СП с Н-1 были грандиозные планы по космосу.

В 1960 году :
"...II. Установить следующий порядок работ по разработке и созданию нового
носителя, тяжелых кораблей-спутников и межпланетных кораблей.
1. Создать в
течение 1960-1962 гг. новый носитель (объект Н-1) с двигателями на химических
источниках энергии, обеспечивающий выведение на орбиту кораблей-спутников весом
до 40-50 т
и выведение на траекторию (при второй космической скорости)
межпланетных кораблей весом до 10-20 т.
2. Создать в течение 1963-1967 гг.
на базе носителя Н-1 более совершенный носитель Н-II, обеспечивающий выведение
на орбиту кораблей-спутников весом до 60-80 т

Кстати, первоначальный план гораздо более вразумительный (исключая устанавливаемые сроки исполнения), чем тО, что вышло в результате.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 18:05:26
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но и в 1963 г. ВПР даже не намекнуло СП, что ему "хочется на Луну". А СП хотел
денег на Н1 и на проекты "На Луну, на Марс, на Венеру и далее везде". И подсунул
ВПР идею о "приоритетности высадки человека на поверхность Луны". И получил-таки
вожделенное постановление и некоторое финансирование.

Это чисто ваша интерпретация.
Особенно же доставляет "даже не намекнуло"
Фактов нетути о том, что ВПР что-то требовало "в плане Луны". Вообще создается впечатление, что вся советская пилотируемая программа выглядела как: "На, от...бись! Хочешь заняться Луной? Флаг в руки, попробуй, вот тебе деньжат немного. Получится, молодец, а нет - не обессудь!".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 18:06:54
ЦитироватьМагадан пишет:
У СП с Н-1 были грандиозные планы по космосу.

 В 1960 году : "...II. Установить следующий порядок работ по разработке и созданию нового носителя, тяжелых кораблей-спутников и межпланетных кораблей.

.
Проекты это Постановления выглядят еще более впечатляюще.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 19:12:58
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Фактов нетути о том, что ВПР что-то требовало "в плане Луны". Вообще создается
впечатление, что вся советская пилотируемая программа выглядела как: "На,
от...бись! Хочешь заняться Луной? Флаг в руки, попробуй, вот тебе деньжат
немного. Получится, молодец, а нет - не обессудь!".

Оно не "требовало" (ну не идиоты там сидели), а "после некоторого момента" завело "игру" на выяснение возможностей, среди которых немаловажным фактором было определить, "возьмется" или "не возьмется" сам делать.
"Игра" эта вами самим описана в "истории про Буран", чуть выше.
Ну, с Королевым, наверное, было по-проще и по-примитивнее.
Типа, "поговорили по душам", где-нибудь, когда-нибудь.
Типа, "ты подумай, можем ли мы что-нибудь американцам противопоставить".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 18:16:15
ЦитироватьМагадан пишет:
Следует признать, что СП значительно опережал свое время, и планировал, действительно планировал развитие космонавтики на десятилетия вперед.
Критикам, предлагаю воздержаться от мелких и недостойных наскоков, Вы просто не понимаете масштаб того, о чем рассуждаете.
О Глушко, ничего с ракетами у него не получилось, когда он пришел после Мишина. История глухолетов уже обсуждалась здесь на форуме.
Он опережал не только время, но и доступные ресурсы и потребности страны. Кстати, это ему не в укор. СП реально мыслил большими категориями, но и честолюбив был очень. Вот интересное воспоминание Герберта Ефремова, бессменного зама В.Н.Челомея и его преемника:

«Когда мне довелось общаться с Сергеем Павловичем (договаривались о применении ракеты Р-7 для выведения наших спутников ИС и УС), Королёв нас два часа агитировал за то, чтобы Владимир Николаевич и его КБ не строил УР-500 (которая нам была уже задана), а делал третью ступень к его Н-1. Он позвал Сергея Сергеевича Крюкова, начальника своего проектного отдела, который повесил плакат Н-1, этого пирамидального сооружения, и стал нам объяснять его преимущества. У Королёва вызывало недоумение, зачем Владимир Николаевич занимается космическими системами: «Вот мы облетели Луну, сфотографировали её с обратной стороны с одиннадцатого раза, вот мы - первые, а кто будет фотографировать вторым – уже никто знать не будет, а у нас грудь в крестах, и никакие системы не нужны. Вот только мы первопроходцы, и решение нами всех задач будут помнить».
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 18:26:54
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Фактов нетути о том, что ВПР что-то требовало "в плане Луны". Вообще создается
впечатление, что вся советская пилотируемая программа выглядела как: "На,
от...бись! Хочешь заняться Луной? Флаг в руки, попробуй, вот тебе деньжат
немного. Получится, молодец, а нет - не обессудь!".

Оно не "требовало" (ну не идиоты там сидели), а "после некоторого момента" завело "игру" на выяснение возможностей, среди которых немаловажным фактором было определить, "возьмется" или "не возьмется" сам делать.
"Игра" эта вами самим описана в "истории про Буран", чуть выше.
Ну, с Королевым, наверное, было по-проще и по-примитивнее.
Типа, "поговорили по душам", где-нибудь, когда-нибудь.
Типа, "ты подумай, можем ли мы что-нибудь американцам противопоставить".
Никто из ВПР ничего не заводил - Луна ему "пофиг" была. Еще раз, вот реальное (зафиксированное документами) развитие событий:



19 сентября 1962 года в ЦК КПСС поступила записка (в качестве сопроводительного письма к проекту Постановления ЦК КПСС и СМ СССР) за подписью Д. Ф.Устинова, М.В. Келдыша и ряда других руководителей (Проект постановления готовился С.П.Королевым), где говорилось:
«Создание ракеты-носителя Н-1 явится дальнейшим развитием ракетной техники и позволит закрепить ведущее положение Советского Союза в освоении космического пространства. Ракетный комплекс Н-1 обеспечит решение научных задач по исследованию и освоению Луны и ближайших планет солнечной системы, а также может быть использован для ведения всесторонней стратегической разведки и борьбы с военными космическими аппаратами противника».  (заметим, ни слова о высадке на Луну - курсив мой)
24 сентября 1962 года ЦК КПСС и Совмин СССР приняли совместное Постановление за №1022-439 «О создании комплекса ракеты-носителя Н-1», которое фактически одобряло эскизный проект сверхтяжелого носителя, выполненный в течение 1962 года, и санкционировал полномасштабную разработку, включая подготовку производства и изготовление опытных образцов. В качестве начала летных испытаний Н-1 был определен 1965 год, а головными заказчиками объявлялись:
- космических объектов научного назначения – Академию наук (АН) СССР;
- комплекса ракеты-носителя Н-1 в целом, средств наземного оборудования, аппаратуры командно-измерительного комплекса и космических объектов военного назначения – Министерство обороны СССР.
Что касается полезных нагрузок носителя, Постановление обязывало АН СССР и Министерство обороны «в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке». Совместно с профильными государственными комитетами эти ведомства должны были подготовить согласованный план, а комиссия Президиума Совмина СССР по военно-промышленным вопросам – «рассмотреть указанный план и представить в I квартале 1963 года ЦК КПСС необходимые предложения о создании космических объектов». (т.е. никаких собственных соображений о целях создания Н1 у ВПР осенью 1962 года не было - курсив мой).
28 апреля 1963 года состоялось заседание Президиума Междуведомственного научно-технического совета (МНТС) (это не ВПР - это Келдыш - курсив мой) по космическим исследованиям при АН СССР, который рассматривал предложения ОКБ-1 о создании первоочередных космических объектов на базе носителя Н-I. По итогам заседания ОКБ-1 поручалось сформировать перечень первоочередных задач, решаемых с помощью Н-1. В июле того же года С.П.Королёв подготовил докладную записку «Об использовании носителя Н-1 (11А52) и создании на его основе первоочередных космических объектов».  27 июля 1963 года документ был представлен председателю МНТС по космическим исследованиям при АН СССР М.В. Келдышу, а также отправлен в Госкомитет по оборонной технике и в Госкомитет по радиоэлектронике с просьбой поддержать предложения. 30 июля 1963 года записка аналогичного содержания была направлена главным конструкторам радиоинерциальных систем управления Н.А.Пилюгину, комплексов гироскопических командных приборов Н.Д.Кузнецову и систем радиоуправления М.С.Рязанскому.
 
В записке Сергей Павлович пишет:
«После тщательного анализа рекомендаций, высказанных на Президиуме МНТС, и дополнительной проработки, проведенной ОКБ-1, представляется целесообразным разрабатывать следующие наиболее важные научные задачи с помощью носителя Н-I:
- изучение и освоение Луны;
- изучение планет Солнечной системы;
- непосредственное изучение небесных тел, Земли, космического пространства с помощью обитаемой станции — Орбитального космического института».
Расписывая далее задачи по этим направлениям, главный конструктор, в частности, отмечает:
«Осуществление экспедиции с людьми на поверхность Луны должно рассматриваться как основная задача программы изучения и освоения Луны. Все остальные перечисленные здесь задачи являются сопутствующими, решение которых облегчит решение основной задачи — осуществление экспедиции».
Подводя итог обзору задач, Сергей Павлович так формулирует конкретные предложения:
«На базе тяжелого носителя Н-I предлагается разрабатывать в ближайшие годы следующие космические пилотируемые объекты.
1. Экспедиционный комплекс для высадки на поверхность Луны людей с оборудованием с последующим возвращением на Землю. Возможные сроки разработки: проектно-конструкторские работы – 1 год;
...
4. Тяжелый межпланетный корабль для облета Марса и Венеры с возвращением на Землю (ТМК-1 на химических источниках энергии). Возможные сроки: проектно-конструкторские работы – 1 год;
изготовление, отработка, предварительные испытания – 2 года.
...
7. Экспедиционный комплекс для высадки людей с оборудованием на поверхность Марса, с возвращением на Землю. Работа ограничивается эскизным проектом со сроком выполнения в 1966-1967 годы».(т.е.  Задачи пилотируемых экспедиций к планетам уже рассматриваются СП во вторую очередь - курсив мой). 
 
Итого, в сухом остатке: вся концепция лунной программы СССР подготовлена С.П.Королевым и навязана им советскому ВПР, которому Луна была напрочь не нужна, в 1963-94 гг.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 11.02.2014 19:32:42
Скорее всего в 63-ем "Партия и правительство" (скорее всего в лице дяди Мити) спросило: "...а чем мы ответим на американскую лунную программу?". А Королев, которого никто не заставлял, ответил: "...ответим тем, что высадимся скорее американ, на замечательной ракете Н-1", хотя мог бы предложить Марс к середине 70-х (т.е. когда-нибудь потом) или орбитальные станции к концу 60-х, на той же Н-1.
Т.е. первичный вопрос был от "Партии и правительства", но выбор ответа американцам оставался за Королевым
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 19:38:39
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Итого, в сухом остатке: вся концепция лунной программы СССР подготовлена
С.П.Королевым и навязана им советскому ВПР, которому Луна была напрочь не нужна,
в 1963-94 гг.
Дмитрий, я уже писал про особенности Ваших рассуждений и выводов, на основании чего Вы взяли, что СП навязал, где об этом сказано? и почему Луна не нужна была руководству СССР, а это Вы с чего взяли? Это Ваши выводы, так и пишите, "я Дмитрий считаю что СП навязал", так будет честно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 19:39:26
Цитироватьpavelol пишет:
А Королев, которого никто не заставлял, ответил: ".
А Вы были свиделем и держали свечку при этом!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 18:49:17
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Итого, в сухом остатке: вся концепция лунной программы СССР подготовлена
С.П.Королевым и навязана им советскому ВПР, которому Луна была напрочь не нужна,
в 1963-94 гг.
Дмитрий, я уже писал про особенности Ваших рассуждений и выводов, на основании чего Вы взяли, что СП навязал, где об этом сказано? и почему Луна не нужна была руководству СССР, а это Вы с чего взяли? Это Ваши выводы, так и пишите, "я Дмитрий считаю что СП навязал", так будет честно.
"Элементарно, Ватсон". Нигде в официальных документах не видно, чтобы ВПР желало лететь на Луну и опередить в этом США вплоть до августа 1964 г., когда было выпущено Постановление ЦК КПСС и СМ СССР, подготовленное Королевым на основании его предложений 1963 г. Зато в документах отражено как именно Королев, и никто иной, продвигал идею, высадки на Луну. Это был его единственный шанс получить деньги - под "соревнование с империализьмом в покорении Луны" - для реализации Н1, как инструмента освоения космического пространства.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 18:49:55
Цитироватьpavelol пишет:
Скорее всего в 63-ем "Партия и правительство" (скорее всего в лице дяди Мити) спросило: "...а чем мы ответим на американскую лунную программу?". А Королев, которого никто не заставлял, ответил: "...ответим тем, что высадимся скорее американ, на замечательной ракете Н-1", хотя мог бы предложить Марс к середине 70-х (т.е. когда-нибудь потом) или орбитальные станции к концу 60-х, на той же Н-1.
Т.е. первичный вопрос был от "Партии и правительства", но выбор ответа американцам оставался за Королевым
Это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Какими фактами оно подкреплено?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 19:51:31
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Он опережал не только время, но и доступные ресурсы и потребности страны.
Про ресурсы это серьезно, но:
- можно было бы не делать Протон, обойтись Н-11, была бы экономия.
- можно было бы не сажать человека на Луну, а обойтись только пилотируемым спутником Луны, дешевле,
- можно было бы объединить усилия с Челомеем по Алмазу и ТМК, бортовые системы и конструкция, не делать ТКСы, что в итоге и случилось по ДОСам.
Возможности реализации части планов СП в пределах выделяемого финансирования были.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 18:59:55
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Он опережал не только время, но и доступные ресурсы и потребности страны.
Про ресурсы это серьезно, но:
- можно было бы не делать Протон, обойтись Н-11, была бы экономия.
- можно было бы не сажать человека на Луну, а обойтись только пилотируемым спутником Луны, дешевле,
- можно было бы объединить усилия с Челомеем по Алмазу и ТМК, бортовые системы и конструкция, не делать ТКСы, что в итоге и случилось по ДОСам.
Возможности реализации части планов СП в пределах выделяемого финансирования были.
Вы снова рассуждаете так, как будто советская лунная программа была национальным проектом. Между тем, она была проектом промышленности, который "партия и правительство" поддержали по политическим соображениям ("а вдруг получится, и мы США обгоним" ;) . Поэтому никакой связной, стройной программы освоения космоса у советского руководства не было. У Королева было свое видение, у Челомея. А у правительства - не было.

По поводу пилотируемого облета - да, здравая мысль, я об этом уже писал в одной из тем. Но возобладала идея Королева о непременном путешествии на планеты.

Не можно было объединить Алмаз и ТМК, потому что Королев и Челомей где-то в районе 1964-65 гг. (может, и немного раньше)  поделили сферы влияния: Челомей занимался военным космосом, а Королев - престижными пионерскими программами.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: SFN от 11.02.2014 16:06:30
Так и запишем: Королев втянул СССР в лунную гонку, а Глушко не желал в этом участвовать. ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 20:17:12
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Элементарно, Ватсон". Нигде в официальных документах не видно, чтобы ВПР желало
лететь на Луну и опередить в этом США вплоть до августа 1964 г., когда было
выпущено Постановление ЦК КПСС и СМ СССР, подготовленное Королевым на основании
его предложений 1963 г. Зато в документах отражено как именно Королев, и никто
иной, продвигал идею, высадки на Луну. Это был его единственный шанс получить
деньги - под "соревнование с империализьмом в покорении Луны" - для реализации
Н1, как инструмента освоения космического пространства.
Вот так и возникают нездоровые сенсации:
Станислав Ежи Лец, польский сатирик, цитируемый историческим каналом "365": - Если из истории убрать всю ложь, то это еще не значит, что останется одна правда.
Очень может быть, что ничего не останется" (С) ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 11.02.2014 20:17:25
ЦитироватьSFN пишет:
Глушко не желал в этом участвовать
... на условиях Королева и в заданные сроки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.02.2014 20:18:05
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Итого, в сухом остатке: вся концепция лунной программы СССР подготовлена С.П.Королевым и навязана им советскому ВПР, которому Луна была напрочь не нужна, в 1963-94 гг.
Не понимаю, что означают ваши нескончаемые заклинания: "навязана", "не нужна"?! Советская лунная экспедиция являлась вполне логичным шагом после полёта Гагарина и, особенно, после речи Кеннеди в мае 1961 года.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 20:19:37
Цитироватьpavelol пишет:
Скорее всего в 63-ем "Партия и правительство" (скорее всего в лице дяди Мити) спросило: "...а чем мы ответим на американскую лунную программу?". А Королев, которого никто не заставлял, ответил: "...ответим тем, что высадимся скорее американ, на замечательной ракете Н-1", хотя мог бы предложить Марс к середине 70-х (т.е. когда-нибудь потом) или орбитальные станции к концу 60-х, на той же Н-1.
Т.е. первичный вопрос был от "Партии и правительства", но выбор ответа американцам оставался за Королевым

По "общему духу эпохи" могло быть так и только так.
Но свечку, пардон, не держал
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 20:20:27
ЦитироватьSFN пишет:
.... а Глушко не желал в этом участвовать
Не так, ВП желал, очень желал, не получилось с СП начал втягивать в это дело сначала Янгеля, потом Челомея, потом когда пришел в Энергию, снова начал с Луны, с баз. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.02.2014 20:22:02
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Элементарно, Ватсон". Нигде в официальных документах не видно, чтобы ВПР желало лететь на Луну и опередить в этом США вплоть до августа 1964 г., когда было выпущено Постановление ЦК КПСС и СМ СССР, подготовленное Королевым на основании его предложений 1963 г.
Желания советского руководства определялось, в первую очередь, желаниями Н. С. Хрущёва, который, к сожалению, вплоть до 1964 года (то есть, практически, до самого своего снятия) не мог определиться с приоритетами - что же нужно стране, как ей развиваться дальше.
Если бы Хрущёв своевременно принял решение лететь на Луну - ещё осенью 1961 года - Королёву ничего не пришлось бы доказывать и пробивать, а работы над Н-1 (фактические. а не бумажные) начались бы на три года раньше, чем это было в реале.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 20:23:15
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
По "общему духу эпохи" могло быть так и только так.
Дядя Митя был очень серьезный человек, ему навязать снизу что-то, чего он не хотел, было невозможно, только сверху. Для него СП был в космических делах не указ, безусловно, с его мнением он считался, но не более.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 11.02.2014 20:27:26
ЦитироватьМагадан пишет:
- можно было бы не делать Протон, обойтись Н-11, была бы экономия.
Не было бы ни Протона ни Н-11.
И потом, именно Протон (без "К" и "М" )  делали по ТЗ МО под конкретную
 "голову". Не делать Протон не дали бы военные.

ЦитироватьМагадан пишет:
- можно было бы объединить усилия с Челомеем по Алмазу и ТМК, бортовые системы и конструкция, не делать ТКСы, что в итоге и случилось по ДОСам.
Идиллическую картинку Вы нарисовали. В то время как ДОСы (а по настоящему ОПСы) банально стырили у Челомея.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 20:28:59
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никто из ВПР ничего не заводил - Луна ему "пофиг" была
Дык триста рас уже сказано, да, была пофик, пока янкерсы не стали делать Аполлонов.


Цитировать19 сентября 1962 года в ЦК КПСС поступила записка (в качестве сопроводительного письма к проекту Постановления ЦК КПСС и СМ СССР) за подписью Д. Ф.Устинова, М.В. Келдыша и ряда других руководителей (Проект постановления готовился С.П.Королевым), где говорилось:
«Создание ракеты-носителя Н-1 явится дальнейшим развитием ракетной техники и позволит закрепить ведущее положение Советского Союза в освоении космического пространства. Ракетный комплекс Н-1 обеспечит решение научных задач по исследованию и освоению Луны и ближайших планет солнечной системы, а также может быть использован для ведения всесторонней стратегической разведки и борьбы с военными космическими аппаратами противника». (заметим, ни слова о высадке на Луну - курсив мой)
...
Что касается полезных нагрузок носителя, Постановление обязывало АН СССР и Министерство обороны «в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке». Совместно с профильными государственными комитетами эти ведомства должны были подготовить согласованный план, а комиссия Президиума Совмина СССР по военно-промышленным вопросам – «рассмотреть указанный план и представить в I квартале 1963 года ЦК КПСС необходимые предложения о создании космических объектов». (т.е. никаких собственных соображений о целях создания Н1 у ВПР осенью 1962 года не было - курсив мой).



Так и речь шла о пятиблочном 40-тоннике.
И тогда весь текст совершенно понятен и очевиден.

А "Луна" просто "спрятана под катом", как цель достаточно отдаленная.

И очень было бы хорошо, если бы именно так и состоялось, так как этот вариант отвечает наиболее естественному пути развития.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 20:29:08
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
... как будто советская лунная программа была национальным проектом. Между тем, она
была проектом промышленности, который "партия и правительство" поддержали по
политическим соображениям...
Поясните разницу между первым и вторым. Мое мнение, программа была национальным проектом, обоснование - деньги, промышленность, ресурсы, все было выделено. Чего еще не хватает, для статуса национального проекта? Видимо Вы полагаете, что если СП уговорил товарища Правительство - то проект промышленный, если Правительство приказало, то национальный. :D  
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 19:31:09
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Итого, в сухом остатке: вся концепция лунной программы СССР подготовлена С.П.Королевым и навязана им советскому ВПР, которому Луна была напрочь не нужна, в 1963-94 гг.
Не понимаю, что означают ваши нескончаемые заклинания: "навязана", "не нужна"?! Советская лунная экспедиция являлась вполне логичным шагом после полёта Гагарина и, особенно, после речи Кеннеди в мае 1961 года.
Советская космическая программа в качестве единого документа в то время не существовала. Но существовало вИдение С.П.Королева, который как сторонник идей Циолковского, предполагал последовательное, более или мнее планомерное освоение космического пространства: ИСЗ - пилотируемые орбитальные полеты - полеты к Луне и орбитальные станции (но не в качестве магистрального пути) - межпланетные полеты. На первом этапе, судя по духу и букве Постановления от 23.06.1960 г., Луна представлялась неким промежуточным этапом перед межпланетными полетами. Проблема в том, что эти планы плохо согласовались с насущными потребностями СССР (оборона, установление ракетно-ядерного паритета с США, практическая космонавтика) и с его ресурсами.
А чем Вам не нравится слово "навязана"? Оно как нельзя лучше соответствует действительности: СП навязал лунную программу ВПР, которое и думать не думало о каких-то там дальних космических полетах. Да еще оно и не представляло в какую копеечку вся эта "роскошь межпланетного (со)общения" влетит.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 20:32:50
ЦитироватьШтуцер пишет:
Не было бы ни Протона ни Н-11.
И потом, именно Протон (без "К" и "М" )
делали по ТЗ МО под конкретную
"голову". Не делать Протон не дали бы
военные.


Опять же ряд утверждений, очень спорных:
- не было бы не Протона ни Н-11, почему?, если бы в 1960 начали вместе с ВП, в 1965 уже летало, какие основания счиатаь по другому? 

- ТЗ для МО нарисовал Челомей, если я не прав, расскажите сколько Протонов стояло на боевом дежурстве? :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.02.2014 20:34:34
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вы снова рассуждаете так, как будто советская лунная программа была национальным проектом. Между тем, она была проектом промышленности, который "партия и правительство" поддержали по политическим соображениям.
Так это и была главная беда - программа которая должна была стать национальным проектом оказалась всего лишь проектом промышленности, который политическое руководство могло поддержать, а могло и похерить.
В США "Аполлон" с самого начала пориобрёл совсем иное значение. Поэтому американцы высадились на Луну, а мы - нет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 19:36:06
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
... как будто советская лунная программа была национальным проектом. Между тем, она
была проектом промышленности, который "партия и правительство" поддержали по
политическим соображениям...
Поясните разницу между первым и вторым. Мое мнение, программа была национальным проектом, обоснование - деньги, промышленность, ресурсы, все было выделено. Чего еще не хватает, для статуса национального проекта? Видимо Вы полагаете, что если СП уговорил товарища Правительство - то проект промышленный, если Правительство приказало, то национальный.
Национальный проект - это когда участвует вся нация, а не в закрытом режиме часть ракетно-космической и авиационной промышленности.

Насчет "выделено всё" - как-то очень сомнительно. СП, судя по постановлению 1962 г. сильно занизил затраты (на проектирование, подготовку производства и изготовление десяти ракет Н1 предполагалось выделить всего-то менее 450 млн. рублей). Если бы он сразу "огласил весь список", его бы просто послали лесом (в общем-то обычная в советские времена практика, направленная на реализацию идеи "сначала ввязаться в драку, а там посмотрим"). В реальности на все про все вместо реально требуемых 15-20 млрд рублей было выделено всего 4, из них на ракетную часть - около 1 млрд. рублей. И, как по-Вашему, со всем этим богатством можно было опередить США?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 20:36:22
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но существовало вИдение С.П.Королева, который как сторонник идей Циолковского,
предполагал последовательное
Насчет стронника идей, это Вы сильно  ;) , но так и не оветили на мой вопрос про программы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 19:41:57
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Элементарно, Ватсон". Нигде в официальных документах не видно, чтобы ВПР желало лететь на Луну и опередить в этом США вплоть до августа 1964 г., когда было выпущено Постановление ЦК КПСС и СМ СССР, подготовленное Королевым на основании его предложений 1963 г.
Желания советского руководства определялось, в первую очередь, желаниями Н. С. Хрущёва, который, к сожалению, вплоть до 1964 года (то есть, практически, до самого своего снятия) не мог определиться с приоритетами - что же нужно стране, как ей развиваться дальше.
Если бы Хрущёв своевременно принял решение лететь на Луну - ещё осенью 1961 года - Королёву ничего не пришлось бы доказывать и пробивать, а работы над Н-1 (фактические. а не бумажные) начались бы на три года раньше, чем это было в реале.
В то время. несмотря на "волюнтаризьм и субъективизьм" советское ВПР и Н.С.Хрущев еще соотносили хотелки с "могулками". И я сильно подозревая (хотя в данном случае это только мое личное мнение) что Хрущев всеми силами отбивался от втягивания в лунную гонку. Отчасти потому что не верил в успех США, скорее всего, а отчасти понимал, что в реальности лунная экспедиция непосредственно "здесь и сейчас" стране не нужна.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.02.2014 20:42:08
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Советская космическая программа в качестве единого документа в то время не существовала. Но существовало вИдение С.П.Королева, который как сторонник идей Циолковского, предполагал последовательное, более или мнее планомерное освоение космического пространства: ИСЗ - пилотируемые орбитальные полеты - полеты к Луне и орбитальные станции (но не в качестве магистрального пути) - межпланетные полеты. На первом этапе, судя по духу и букве Постановления от 23.06.1960 г., Луна представлялась неким промежуточным этапом перед межпланетными полетами. Проблема в том, что эти планы плохо согласовались с насущными потребностями СССР (оборона, установление ракетно-ядерного паритета с США, практическая космонавтика) и с его ресурсами.
А чем Вам не нравится слово "навязана"? Оно как нельзя лучше соответствует действительности: СП навязал лунную программу ВПР, которое и думать не думало о каких-то там дальних космических полетах. Да еще оно и не представляло в какую копеечку вся эта "роскошь межпланетного (со)общения" влетит.
У вас какое-то болезненно-преувеличенное представление о роли С. П. Королёва в истории нашей страны. Реалии советской политической системы таковы, что Сергей Павлович ничего не мог "навязывать". Навязывали ему. А то, что у Королёва было видение, с этим я согласен. Беда, что аналогичного видения не было у Хрущёва. Потому, что решение насущных проблем (как показала история СССР 70-х и 80-х) оказалось путём в никуда. Только победой в лунной гонке СССР мог выиграть холодную войну (или свести её к ничьей). И ради этого можно было плюнуть и на ракетно-ядерный паритет с США, и на практическую космонавтику.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 20:43:44
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
По "общему духу эпохи" могло быть так и только так.
Дядя Митя был очень серьезный человек, ему навязать снизу что-то, чего он не хотел, было невозможно, только сверху. Для него СП был в космических делах не указ, безусловно, с его мнением он считался, но не более.

Так и я и Павел ровно про то же.
НСХрущев "выразил пожелание" где-нибудь на "закрытом совещании", а Д.Устинов выяснил мнение ГК на этот счет.
Вполне реалистический сценарий.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.02.2014 20:45:50
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В то время. несмотря на "волюнтаризьм и субъективизьм" советское ВПР и Н.С.Хрущев еще соотносили хортелки с "могулками". И я сильно подозревая (хотя в данном случае это только мое личное мнение) что Хрущев всеми силами отбивался от втягивания в лунную гонку. Отчасти потому что не верил в успех США, скорее всего, а отчасти понимал, что в реальности лунная экспедиция непосредственно "здесь и сейчас" стране не нужна.
А что же стране было нужно?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 20:47:52
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И я сильно подозревая (хотя в данном случае это только мое личное мнение) что
Хрущев всеми силами отбивался от втягивания в лунную гонку. Отчасти потому что
не верил в успех США, скорее всего, а отчасти понимал, что в реальности лунная
экспедиция непосредственно "здесь и сейчас" стране не нужна
Как раз была "нужна", так как захватывающий потенциал коммунистической идеи сильно подыстрепался к тому времени и требовал подпитки реальными "свершениями".
И в соответствии с этой потребностью, чтобы не упустить золотую рыбку "космического авторитета СССР", он и реагировал на американский выпад в идеологической конкуренции
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 19:48:28
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьМагадан пишет:
- можно было бы не делать Протон, обойтись Н-11, была бы экономия.
Не было бы ни Протона ни Н-11.
И потом, именно Протон (без "К" и "М" ) делали по ТЗ МО под конкретную
 "голову". Не делать Протон не дали бы военные.
ЦитироватьМагадан пишет:
- можно было бы объединить усилия с Челомеем по Алмазу и ТМК, бортовые системы и конструкция, не делать ТКСы, что в итоге и случилось по ДОСам .
Идиллическую картинку Вы нарисовали. В то время как ДОСы (а по настоящему ОПСы) банально стырили у Челомея.
Ну, да. Эта история получила название, емнип, "пиратского набега".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.02.2014 20:50:01
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
СП, судя по постановлению 1962 г. сильно занизил затраты (на проектирование, подготовку производства и изготовление десяти ракет Н1 предполагалось выделить всего-то менее 450 млн. рублей). Если бы он сразу "огласил весь список", его бы просто послали лесом
Это главная причина того, что для Н-1 не был построен нормальный стенд для наземных испытаний. Что, собственно, предопределило общий неуспех программы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 19:50:40
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никто из ВПР ничего не заводил - Луна ему "пофиг" была
Дык триста рас уже сказано, да, была пофик, пока янкерсы не стали делать Аполлонов.
Цитировать19 сентября 1962 года в ЦК КПСС поступила записка (в качестве сопроводительного письма к проекту Постановления ЦК КПСС и СМ СССР) за подписью Д. Ф.Устинова, М.В. Келдыша и ряда других руководителей (Проект постановления готовился С.П.Королевым), где говорилось:
«Создание ракеты-носителя Н-1 явится дальнейшим развитием ракетной техники и позволит закрепить ведущее положение Советского Союза в освоении космического пространства. Ракетный комплекс Н-1 обеспечит решение научных задач по исследованию и освоению Луны и ближайших планет солнечной системы, а также может быть использован для ведения всесторонней стратегической разведки и борьбы с военными космическими аппаратами противника». ( заметим, ни слова о высадке на Луну - курсив мой)
...
 Что касается полезных нагрузок носителя, Постановление обязывало АН СССР и Министерство обороны «в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке». Совместно с профильными государственными комитетами эти ведомства должны были подготовить согласованный план, а комиссия Президиума Совмина СССР по военно-промышленным вопросам – «рассмотреть указанный план и представить в I квартале 1963 года ЦК КПСС необходимые предложения о создании космических объектов». ( т.е. никаких собственных соображений о целях создания Н1 у ВПР осенью 1962 года не было - курсив мой).



Так и речь шла о пятиблочном 40-тоннике.
И тогда весь текст совершенно понятен и очевиден.

А "Луна" просто "спрятана под катом", как цель достаточно отдаленная.

И очень было бы хорошо, если бы именно так и состоялось, так как этот вариант отвечает наиболее естественному пути развития.
Я Вас умоляю, Зомби! Уже в 1960 году (осенью) Н1 была монстром со стартовой массой 2200 т и ПГ 72-75 т и такой ее защитили в эскизном проекте летом 1962 г. В общем-то точно даже и неизвестно, существовал ли мифический "пятиблок 40-тонник" хотя бы на бумаге? Вероятно, существовал, но как один из множества прорабатывавшихся вариантов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 11.02.2014 20:53:11
ЦитироватьМагадан пишет:
- ТЗ для МО нарисовал Челомей, если я не прав, расскажите сколько Протонов стояло на боевом дежурстве?
У меня нет данных, кто нарисовал ТЗ, но выдало его МО Челомею а не наоборот. Хорошо, что до БД 8К82 не дошло. Но если бы страна на это разорилась, то стоило б таковое БД намного меньше семерочного. Или, допустим, боевого дежурства Р-9А с экстренной заправкой кислородом.
ЦитироватьМагадан пишет:
не было бы не Протона ни Н-11, почему?
Потому, что Н-11 была военным не нужна. А Протон Вы сами исключили.  :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.02.2014 20:53:57
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Я Вас умоляю, Зомби! Уже в 1960 году (осенью) Н1 была монстром со стартовой
массой 2200 т и ПГ 72-75 т и такой ее защитили в эскизном проекте летом 1962 г.
В общем-то точно даже и неизвестно, существовал ли мифический "пятиблок
40-тонник" хотя бы на бумаге? Вероятно, существовал, но как один из множества
прорабатывавшихся вариантов
Вариант для записки "за подписью Устинова" из прорабатываемых был подобран уже "амбициозный", в соответствии с планами США, а обоснование осталось старое, от 40-тонника...  :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 20:22:18
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитировать
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Советская космическая программа в качестве единого документа в то время не существовала. Но существовало вИдение С.П.Королева, который как сторонник идей Циолковского, предполагал последовательное, более или мнее планомерное освоение космического пространства: ИСЗ - пилотируемые орбитальные полеты - полеты к Луне и орбитальные станции (но не в качестве магистрального пути) - межпланетные полеты. На первом этапе, судя по духу и букве Постановления от 23.06.1960 г., Луна представлялась неким промежуточным этапом перед межпланетными полетами. Проблема в том, что эти планы плохо согласовались с насущными потребностями СССР (оборона, установление ракетно-ядерного паритета с США, практическая космонавтика) и с его ресурсами.
А чем Вам не нравится слово "навязана"? Оно как нельзя лучше соответствует действительности: СП навязал лунную программу ВПР, которое и думать не думало о каких-то там дальних космических полетах. Да еще оно и не представляло в какую копеечку вся эта "роскошь межпланетного (со)общения" влетит.
У вас какое-то болезненно-преувеличенное представление о роли С. П. Королёва в истории нашей страны. Реалии советской политической системы таковы, что Сергей Павлович ничего не мог "навязывать". Навязывали ему. А то, что у Королёва было видение, с этим я согласен. Беда, что аналогичного видения не было у Хрущёва. Потому, что решение насущных проблем (как показала история СССР 70-х и 80-х) оказалось путём в никуда. Только победой в лунной гонке СССР мог выиграть холодную войну (или свести её к ничьей). И ради этого можно было плюнуть и на ракетно-ядерный паритет с США, и на практическую космонавтику.
Это все из области необоснованных допущений. Никаких предпосылок к выигрышу лунной гонки СССР не было. В лучшем случае, если бы начали в 1960-61 гг., то может быть, слетали бы с американцами одновременно, и то мне уже сомнительно. Также непонятно, каким чудесным образом СССР смог бы выиграть "Холодную войну", выиграв "лунную гонку".
Что касается роли Королева, повторюсь в очередной раз: какие факты Вы можете привести в пользу Вашей версии о том, что советское ВПР инициировало программу Н1-Л3? Может, у Вас есть стенограмма заседания Совмина СССР или ПБ ЦК КПСС , где об этом шла речь? Или, может быть, письмо в ОКБ-1 из Оборонного отдела ЦК или ВПК?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 11.02.2014 21:28:58
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
...какие факты Вы можете привести в пользу Вашей версии о том, что советское ВПР
инициировало программу Н1-Л3?
Два постановления ЦК и Совмина, это что не факт?
М.б. Вы СССР не застали, но тогда Постановление ЦК и Совмина это было все вместе и Президент и Правительство и закон. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.02.2014 21:59:36
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это все из области необоснованных допущений. Никаких предпосылок к выигрышу лунной гонки СССР не было. В лучшем случае, если бы начали в 1960-61 гг., то может быть, слетали бы с американцами одновременно, и то мне уже сомнительно. Также непонятно, каким чудесным образом СССР смог бы выиграть "Холодную войну", выиграв "лунную гонку".
Предпосылок, безусловно, не было, но были шансы. Более раннее начало работ могло дать возможность довести Н1-Л3 к началу 1969 года. Для этого пришлось бы пожертвовать Луной-16 и "Луноходами" ("Зонды" использовались бы лишь для отработки входа в атмосферу), а также военными программами, отказавшись, например, от развёртывания большей части УР-100 и других ракет (за счёт этого был бы построен стенд лля испытаний Н-1).
Что касается холодной войны, то она, если вы помните, была прежде всего войной информационной, и победа в ней определялась воздействием на психологию населения страны-противника. Если бы СССР высадил космонавта на Луне раньше, чем США, в Америке произошёл бы психологический слом, и простые американцы уверовали бы, что советская система более передовая и прогрессивная, чем у них. И тогда США оставалось лишь повысить ставки и объявить программу пилотируемой экспедиции на Марс. А для её реализации им пишлось свернуть все военные программы а также прекратить финансовую поддержку своих союзников (Южного Вьетнама, Южной Кореи, Израиля и т. д.)
В реале, как вы должны знать, психологический слом произошёл в СССР, и начался он именно в 1969 году - когда советские граждане воочию убедились, что Америка сильнее СССР.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2014 21:07:06
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
...какие факты Вы можете привести в пользу Вашей версии о том, что советское ВПР
инициировало программу Н1-Л3?
Два постановления ЦК и Совмина, это что не факт?
М.б. Вы СССР не застали, но тогда Постановление ЦК и Совмина это было все вместе и Президент и Правительство и закон.
Какие именно? По Н1 был выпущено не менее 5 постановлений и почти все их готовили СП и его соратники. За исключением апрельского 1962 г., в котором программа Н1, ограничивалась на 1962 г. эскизным проектированием. Говорят, его готовил Челомей  ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Александр Ч. от 11.02.2014 22:49:11
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никто из ВПР ничего не заводил - Луна ему "пофиг" была
Дык триста рас уже сказано, да, была пофик, пока янкерсы не стали делать Аполлонов.
Цитировать19 сентября 1962 года в ЦК КПСС поступила записка (в качестве сопроводительного письма к проекту Постановления ЦК КПСС и СМ СССР) за подписью Д. Ф.Устинова, М.В. Келдыша и ряда других руководителей (Проект постановления готовился С.П.Королевым), где говорилось:
«Создание ракеты-носителя Н-1 явится дальнейшим развитием ракетной техники и позволит закрепить ведущее положение Советского Союза в освоении космического пространства. Ракетный комплекс Н-1 обеспечит решение научных задач по исследованию и освоению Луны и ближайших планет солнечной системы, а также может быть использован для ведения всесторонней стратегической разведки и борьбы с военными космическими аппаратами противника». ( заметим, ни слова о высадке на Луну - курсив мой)
...
 Что касается полезных нагрузок носителя, Постановление обязывало АН СССР и Министерство обороны «в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке». Совместно с профильными государственными комитетами эти ведомства должны были подготовить согласованный план, а комиссия Президиума Совмина СССР по военно-промышленным вопросам – «рассмотреть указанный план и представить в I квартале 1963 года ЦК КПСС необходимые предложения о создании космических объектов». ( т.е. никаких собственных соображений о целях создания Н1 у ВПР осенью 1962 года не было - курсив мой).



Так и речь шла о пятиблочном 40-тоннике.
И тогда весь текст совершенно понятен и очевиден.

А "Луна" просто "спрятана под катом", как цель достаточно отдаленная.

И очень было бы хорошо, если бы именно так и состоялось, так как этот вариант отвечает наиболее естественному пути развития.
Я Вас умоляю, Зомби! Уже в 1960 году (осенью) Н1 была монстром со стартовой массой 2200 т и ПГ 72-75 т и такой ее защитили в эскизном проекте летом 1962 г. В общем-то точно даже и неизвестно, существовал ли мифический "пятиблок 40-тонник" хотя бы на бумаге? Вероятно, существовал, но как один из множества прорабатывавшихся вариантов.
Забавно, что сейчас мы стараемся наступить на те же грабли.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вариант для записки "за подписью Устинова" из прорабатываемых был подобран уже "амбициозный", в соответствии с планами США, а обоснование осталось старое, от 40-тонника...
Теперь обоснование от 75-тонника, а строить будем 160-тонник. При этом целью объявлена Луна, вопреки тому, что американцы, делая SLS, сказали: нафиг Луна, наша цель Марс или на худой конец астероид какой. Если кто из граждан хочет на Луну, то сами. Мы поможем чем сможем, деньжат чутка отсыпем, чего-нибудь списанного из железа подкинем.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Morin от 11.02.2014 22:13:58
Цитировать
ЦитироватьСтарый пишет:
 Если бы мы успели высадиться первыми то это бы прокатило ибо победителей не судят, а вторыми высадится нам уже было никак недопустимо. Сравнение программ продемонстрировало бы миру лишь глубину нашего отставания. Так что именно отсталость закрыла нашу лунную программу. Отсталость которую недопустимо было демонстрировать публично.
Вы озвучиваете общеизвестную официальную версию, внедряемую СМИ последние лет 25. Которая не выдерживает ни малейшей критики, если хотя бы чуть-чуть знать историю и особенно хронологию событий. Вы прекрасно знаете всю историю "лунной гонки" и как-то не замечены в подпевании пропагандистким  мифам. Почему же в данном случае все не так? Удивительно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 12.02.2014 11:31:38
ЦитироватьMorin пишет:
Цитировать
ЦитироватьСтарый пишет:
 Если бы мы успели высадиться первыми то это бы прокатило ибо победителей не судят, а вторыми высадится нам уже было никак недопустимо. Сравнение программ продемонстрировало бы миру лишь глубину нашего отставания. Так что именно отсталость закрыла нашу лунную программу. Отсталость которую недопустимо было демонстрировать публично.
Вы озвучиваете общеизвестную официальную версию, внедряемую СМИ последние лет 25.
Я озвучиваю своё староламерское имхо. С официальной версией не знаком.

Цитировать Которая не выдерживает ни малейшей критики, если хотя бы чуть-чуть знать историю и особенно хронологию событий. Вы прекрасно знаете всю историю "лунной гонки" и как-то не замечены в подпевании пропагандистким мифам. Почему же в данном случае все не так? Удивительно.

Может быть я чтото не знаю, не учитываю или путаю? Вы меня не поправите? А не озвучите правильную версию?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 12.02.2014 12:03:02
ЦитироватьСтарый пишет:
Я озвучиваю своё староламерское имхо. С официальной версией не знаком.
Пользуясь при этом словечком "общеивестно". На которое сами всегда набрасываетесь. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 12.02.2014 16:37:23
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я озвучиваю своё староламерское имхо. С официальной версией не знаком.
Пользуясь при этом словечком "общеивестно". На которое сами всегда набрасываетесь.
Словечко "общеизвестно" относилось не к версии.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 12.02.2014 20:42:31
Пора сказать четко. Глушко не вредитель лунной программе, т.к. имел право не участвовать в авантюрных подходах СП. Авантюрность именно в невозможности создать мощный керосиновый мотор в обозначенные сроки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 12.02.2014 20:48:34
ЦитироватьDiy пишет:
Пора сказать четко. Глушко не вредитель лунной программе, т.к. имел право не участвовать в авантюрных подходах СП. Авантюрность именно в невозможности создать мощный керосиновый мотор в обозначенные сроки.
"Имел право" и "реально действовал" - не одно и то же. 
"Невозможность создать" это не факт а попытка оправдания задним числом. 
Глушко мог создать керосиновый мотор быстрее и лучше чем Кузнецов но умышленно не стал. От этого никуда не деться. Впрочем можете попытаться и заявить что Глушко не мог создать мотор быстрее и лучше Кузнецова. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 12.02.2014 20:50:07
ЦитироватьDiy пишет:
Пора сказать четко. Глушко не вредитель лунной программе, т.к. имел право не участвовать в авантюрных подходах СП. 
Так что пора сказать чётко: Глушко умышленно вредил лунной программе с целью добиться её провала, отстранения Королёва и занимания его места.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Павел73 от 12.02.2014 18:53:03
Но всё же Старый, надо было доделать Н-1 или нет?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 12.02.2014 20:53:57
Отсталости СССР в лунной программе кроме сроков не было. Т.к. оный имел право захотеть запустить космонавтов на Луну двумя Н-1. США захотели одним Сатурном. Дело хозяйское. Пытаться запустить людей на Луну одним Н-1 СССР заставили нереальные требования по срокам. Изначально хотели двупуском. Приводить ссылки на источники не буду. Они есть. А описывать некогда.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2014 19:59:45
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Пора сказать четко. Глушко не вредитель лунной программе, т.к. имел право не участвовать в авантюрных подходах СП.
Так что пора сказать чётко: Глушко умышленно вредил лунной программе с целью добиться её провала, отстранения Королёва и занимания его места.
"Какие ваши доказательства?" :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 12.02.2014 21:15:50
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Пора сказать четко. Глушко не вредитель лунной программе, т.к. имел право не участвовать в авантюрных подходах СП.
Так что пора сказать чётко: Глушко умышленно вредил лунной программе с целью добиться её провала, отстранения Королёва и занимания его места.
"Какие ваши доказательства?"
Все известные факты.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2014 20:18:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Все известные факты.
Но твоя концепция противоречит "всем" известным фактам. Нет ни одного документа (по крайней мере пока), свидетельствующего о "саботаже" со стороны Глушко. Вот когда представишь документальные подтверждения твоей гипотезы, тогда ее и можно будет серьезно обсуждать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 12.02.2014 21:20:02
э
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что пора сказать чётко: Глушко умышленно вредил лунной программе с целью добиться её провала, отстранения Королёва и занимания его места.
Детский сад, штаны на лямках.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 12.02.2014 21:26:08
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Все известные факты.
Но твоя концепция противоречит "всем" известным фактам. Нет ни одного документа (по крайней мере пока), свидетельствующего о "саботаже" со стороны Глушко. Вот когда представишь документальные подтверждения твоей гипотезы, тогда ее и можно будет серьезно обсуждать.
Какой нужен документ? Заявление о саботаже? Или справка из небесной канцелярии? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2014 21:02:14
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Все известные факты.
Но твоя концепция противоречит "всем" известным фактам. Нет ни одного документа (по крайней мере пока), свидетельствующего о "саботаже" со стороны Глушко. Вот когда представишь документальные подтверждения твоей гипотезы, тогда ее и можно будет серьезно обсуждать.
Какой нужен документ? Заявление о саботаже? Или справка из небесной канцелярии?
Да ты хоть что-нибудь документальное приведи: переписку, стенограмму совещания. А то ведь нет у тебя ничего - только домыслы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 12.02.2014 23:13:45
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да ты хоть что-нибудь документальное приведи: переписку, стенограмму совещания. А то ведь нет у тебя ничего - только домыслы.
Совещание о саботаже?  :o  Переписку о срыве программы государственной важности?  :o
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 12.02.2014 23:19:17
ЦитироватьСтарый пишет:
Совещание о саботаже? Переписку о срыве программы государственной важности?
Может, кто нибудь из сотрудников КБ Энергомаш поддерживает Ваши до...мысли ?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2014 22:21:17
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да ты хоть что-нибудь документальное приведи: переписку, стенограмму совещания. А то ведь нет у тебя ничего - только домыслы.
Совещание о саботаже? Переписку о срыве программы государственной важности?
Т.е. тебе дух Глушко в ухо нашептал о "саботаже"? :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Morin от 12.02.2014 23:02:28
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
 
ЦитироватьКоторая не выдерживает ни малейшей критики, если хотя бы чуть-чуть знать историю и особенно хронологию событий. Вы прекрасно знаете всю историю "лунной гонки" и как-то не замечены в подпевании пропагандистким мифам. Почему же в данном случае все не так? Удивительно.

Может быть я чтото не знаю, не учитываю или путаю? Вы меня не поправите? А не озвучите правильную версию?
Общеизвестная хронология событий: первая высадка на Луну - июль 1969, последняя - декабрь 1972. Закрытие (неофициальное) программы Н-1 Л-3 - середина 1974. За это время 4 пуска Н-1 и готовый 5-й. Несколько ракет в заделе. Разрушенный и вновь отстроенный старт.
 "...вторыми высадится нам уже было никак недопустимо. Сравнение программ продемонстрировало бы миру лишь глубину нашего отставания. Так что именно отсталость закрыла нашу лунную программу. Отсталость которую недопустимо было демонстрировать публично." 5 лет и огромные усилия чтоб осознать такую "очевидную" недопустимость быть вторыми? Неужели наше руководство было таким тупым? Нет, конечно. Все серьезные источники говорят о том, что лунная программа была свернута вовсе не из нежелания быть вторыми, а потому что наше руководство было убеждено в необходимости дать симметричный ответ "Шаттлу". (А ресурсов на две такие грандиозные программы страна не могла выделить) Кто и зачем их в этом убедил - вопрос отдельный. Но фактом является, что быть вторыми наши упорно хотели аж целых 5 лет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2014 00:10:20
ЦитироватьMorin пишет:
Но фактом является, что быть вторыми наши упорно хотели аж целых 5 лет.

И это "официальная версия"??  :o  

Что касается "пяти лет хотения быть вторыми" - скорее всего хотели просто убедится в освояемости для нас технологий "больших" ракет.
Раз уж начали.

И когда про пятую Н-1 "стало очевидно", что полетит, то тут то их и прикрыли - цель достигнута.
Ну, не та, которая была первой, но...

Вообще, наш полет был возможен только пока летали аполлоны, хотя уже и маловероятен, после "проигрыша гонки".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 13.02.2014 00:23:20
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Пора сказать четко. Глушко не вредитель лунной программе, т.к. имел право не участвовать в авантюрных подходах СП.
Так что пора сказать чётко: Глушко умышленно вредил лунной программе с целью добиться её провала, отстранения Королёва и занимания его места.
Выбор в пользу Кузнецова был сделан еще до того, как Н-1 превратилась в лунную ракету. В 61-62 году, когда определялся облик РН ни о какой лунной программе речь еще не шла (точнее она была одной равной среди многих) и Глушко не вошел в кооперацию (а можно сказать, что уступил место новому КБ) по РН с неясной перспективой.
Вот если бы после 63-го, когда просто-Н-1 превратилась в приоритетную для страны лунную-Н-1 к Глушко обратился бы Королев/Мишин с просьбой сделать двигатель и тот отказал бы, то да, можно было бы обсуждать саботаж лунной программы, но Королева и Ко вполне устраивал Кузнецов, да и коней на переправе не меняют.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 13.02.2014 00:43:28
А есть данные что Королёв не обращался к Глушко в частном порядке, хотя бы во время той последней встречи?

Но, главное. Глушко мог навязать свой двигатель в инициативном порядке, даже против воли Королёва. Но не стал.  
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 13.02.2014 01:01:44
В 63-м, чтоб успеть до 68-69, можно было использовать только готовые РД-253 (ну или полуготовые РД-114) ,т.к. начинать разработку нового керосинового двигателя уже не имело смысла - не успели бы. А раз на Н-1 они не появились, то значит, что Королев к Глушко после старта лунной программы за двигателями не обращался.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 13.02.2014 01:09:20
ЦитироватьMorin пишет: Все серьезные источники говорят о том, что лунная программа была свернута вовсе не из нежелания быть вторыми, а потому что наше руководство было убеждено в необходимости дать симметричный ответ "Шаттлу". (А ресурсов на две такие грандиозные программы страна не могла выделить) Кто и зачем их в этом убедил - вопрос отдельный. Но фактом является, что быть вторыми наши упорно хотели аж целых 5 лет.
Не, погодите. Вторыми мы не могли быть с такой программой как Н-1/Л-3. С программой превосходящей Аполлон мы конечно могли переплюнуть американцев. На это и рассчитывал Глушко садясь в кресло Королёва и предлагая Энергию. Там грезили о крупной программе, чуть ли не о "городе Бармина". 
 Но тут у руководства страны возникла новая сверхзадача - гнаться теперь уже за Шаттлом. Говорят узнав об этом Глушко искренне расстроился. 

 А Н-1/Л-3 не закрыли сразу после Аполлона-11 чисто по инерционности бюрократической системы, в которой отменить решение сложнее чем его принять. Ну и оставалась надежда что у американцев произойдёт катастрофа и на её фоне мы сможем проскочить.  
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 13.02.2014 01:50:38
Цитироватьpavelol пишет:

В 63-м, чтоб успеть до 68-69,
можно было использовать только готовые РД-253 (ну или полуготовые РД-114) ,т.к.
начинать разработку нового керосинового двигателя уже не имело смысла - не
успели бы. А раз на Н-1 они не появились, то значит, что Королев к Глушко после
старта лунной программы за двигателями не обращался.
Три раза прочитал, пытаясь понять, т.е. двигатели не появились значит не обращался. Глубочайшая и очень логическая мысль. :D

Вопрос почитателям В.П. Глушко, чем он Вам так симпатичен?
Как стратег ракетных двигателей, он явно не тянет на место рядом с неизвестными мне инженерами, придумавшими двигатель ФАУ-2 и Ф-1. Можно вспомнить про 300 кг тяги как предел ЖРД, про водород и фтор. Очень часто В.П. заблуждался по крупному. Двигатель ФАУ-2 был для него полным откровением, он даже не мог себе представить, что такое возможно. Увлечение ядовитыми компонентами и проталкивание их в том числе для Н-1, отказ от криогенных топлив, ошибочный путь для ракета-носителей, давно уже очевидно. Как личность, педант и сухарь, явно завидовал посмертной славе СП, зависть не самое хорошее качество. Добротный, крепкий инженер, неплохой организатор, все, добавить больше нечего.  
 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 13.02.2014 01:55:38
Это как предложение от которго невозможно отказаться. Если б Королев в 1963-64 году попросил РД-253 он бы их получил и мнение Глушко никого б не инетеросовало. Серийный завод просто начал бы поставлять двигатели не Челомею, а Королеву. Но т.к. на Н-1 глушковские двигатели не появились, то следовательно они не запрашивались.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.02.2014 07:21:02
ЦитироватьМагадан пишет:

Три раза прочитал, пытаясь понять, т.е. двигатели не появились значит не обращался. Глубочайшая и очень логическая мысль.  

Вопрос почитателям В.П. Глушко, чем он Вам так симпатичен?
Как стратег ракетных двигателей, он явно не тянет на место рядом с неизвестными мне инженерами, придумавшими двигатель ФАУ-2 и Ф-1. Можно вспомнить про 300 кг тяги как предел ЖРД, про водород и фтор. Очень часто В.П. заблуждался по крупному. Двигатель ФАУ-2 был для него полным откровением, он даже не мог себе представить, что такое возможно. Увлечение ядовитыми компонентами и проталкивание их в том числе для Н-1, отказ от криогенных топлив, ошибочный путь для ракета-носителей, давно уже очевидно. Как личность, педант и сухарь, явно завидовал посмертной славе СП, зависть не самое хорошее качество. Добротный, крепкий инженер, неплохой организатор, все, добавить больше нечего. 
При чем здесь "симпатичен, не симпатичен"? Так называемые "почитатели" В.П.Глушко просто выступают против однобоких оценок и попыток "повесить всех собак" на одного из пионеров практической космонавтики. Что касается личных черт характера, то у каждого из великих можно найти много неприятных качеств. Королев был тщеславен, иногда истеричен. Челомей "душил" всякую попытку подчиненных "высунуться". Туполев был грубиян и матерщинник. Наверняка какой-то изъян можно найти и у Янгеля, и других ГК. Но разве это принижает их роль в истории?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 13.02.2014 09:02:13
ЦитироватьМагадан пишет:
Очень часто В.П. заблуждался по крупному. Двигатель ФАУ-2 был для него полным откровением, он даже не мог себе представить, что такое возможно.
Вы путаете с Исаевым. и пр. Глушко в 30-е годы спроектировал ракету РЛА-100 с подъёмом на 100 км. То, что не мог представить - голословно, более того - неверно. Глушко и другие писали про межпланетные полёты - для этого даже ФАУ-2 была игрушкой.
ЦитироватьМагадан пишет:
Как личность, педант и сухарь, явно завидовал посмертной славе СП, зависть не самое хорошее качество. Добротный, крепкий инженер, неплохой организатор, все, добавить больше нечего.
Глушко прежде всего был романтик и идеалист. Королёв был романтик и прогматик. Они делали одно дело, но разным способом. Вообще личности были великие. Если Королёвом восхищались, как он умело делал разносы и мастерски менял гнев на милость, добиваясь, чтоб шло дело, то Глушко никогда не повышал голоса, никогда не опаздывал, ничего не забывал и добивался того же иным путём.
Это дело вкуса. Кому-то сухари не нравятся, кому-то разносы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 13.02.2014 10:18:40
Предел тяги ЖРД в 300 кг по мнению ВП относится к 45 году. Насчет великости и пионерства ВП. Великие и пионеры делают что-то раньше других и правильнее других, получая нужный результат, другие идут за ними. Что ВП сделал такого, за что его можно отнести к великим и пионерам? В 30-ые годы были ничем не выдающиеся двигатели, хорошие, но не выдающися. В 50-60 - ых годах Глушко тоже делал хорошие двигатели, но в категорию великих инженерных творений они не попадают, все было либо развитие двигателя ФАУ-2, либо неудачные попытки найти свой оригинанальный путь с ЯРД, фтором и др. По сути первый двигатель, который можно назвать выдающимся появился у него только в 80-ых годах. По сути Глушко шел брольшую часть своей професиональной деятельности за другими, а не впереди.  В системе Энергия-Буран  шел следом за американцами. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.02.2014 09:27:11
ЦитироватьМагадан пишет:
Предел тяги ЖРД в 300 кг по мнению ВП относится к 45 году. Насчет великости и пионерства ВП. Великие и пионеры делают что-то раньше других и правильнее других, получая нужный результат, другие идут за ними. Что ВП сделал такого, за что его можно отнести к великим и пионерам? В 30-ые годы были ничем не выдающиеся двигатели, хорошие, но не выдающися. В 50-60 - ых годах Глушко тоже делал хорошие двигатели, но в категорию великих инженерных творений они не попадают, все было либо развитие двигателя ФАУ-2, либо неудачные попытки найти свой оригинанальный путь с ЯРД, фтором и др. По сути первый двигатель, который можно назвать выдающимся появился у него только в 80-ых годах. По сути Глушко шел брольшую часть своей професиональной деятельности за другими, а не впереди.  В системе Энергия-Буран  шел следом за американцами.
Особенно неудачными, видимо стоит считать РД-107/108, РД-253 и кучу "неудачных" движков для МБР. :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 13.02.2014 10:54:02
ЦитироватьМагадан пишет:
Предел тяги ЖРД в 300 кг по мнению ВП относится к 45 году.
С чего это Вы взяли?
ЦитироватьМагадан пишет:
Насчет великости и пионерства ВП.
А что должен делать пионер?
Глушко занялся ракетами еще в 20, даже без прочтения книги Оберта и проч. В 20-х-30 -х годах именно Ленинград с ГДЛ, работами Рынина считался одной из пяти столиц ракетостроения
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 13.02.2014 10:56:08
ЦитироватьМагадан пишет:
Насчет великости и пионерства ВП. Великие и пионеры делают что-то раньше других и правильнее других, получая нужный результат, другие идут за ними. Что ВП сделал такого, за что его можно отнести к великим и пионерам?
Вышеприведенная методика отлично подходит для того, чтобы "разобрать по косточкам" СП.

Ну и кроме того.
1.
 
2.ВП вытащил СП, когда тот доходил на Сусумане.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 13.02.2014 11:39:17
Не ребята, с Вами не интересно. По существу сказанного мной специально для г. Штуцера, не надо передергивать, Вытащил СП с Колымы Туполев, Глушко к этому отношения не имел, а зачем Вы привели здесь документ, наверно в Вашей голове нарисовалась некакая логическая связь? Про то что каждый в меру испорченности рассуждает, слышали?
РД 107/108 хорошие двигатели, как и другие хорошие двигатели ВП, я об этом написал, что ВП делал хорошие двигатели, но не великие, это развитие двигателя ФАУ-2.  
Я определил критерий пионерства и великих свешений. Они по нему не проходят. Двигатель ФАУ-2 проходит, Ф-1 тоже проходит, это этапные двигатеоли, которые задали направление в двигателестроении. А ВП только успешно и хорошо работал в этом направлении, которое указали ему другие.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.02.2014 10:59:09
ЦитироватьМагадан пишет:
.....
РД 107/108 хорошие двигатели, как и другие хорошие двигатели ВП, я об этом написал, что ВП делал хорошие двигатели, но не великие, это развитие двигателя ФАУ-2. 
Я определил критерий пионерства и великих свешений. Они по нему не проходят. Двигатель ФАУ-2 проходит, Ф-1 тоже проходит, это этапные двигатеоли, которые задали направление в двигателестроении. А ВП только успешно и хорошо работал в этом направлении, которое указали ему другие.
Нифига себе! :o  Вообще-то, РД-107/108 - именно что великие ЖРД, по ряду параметров (УИ, например) до сих пор в первых рядах. Да даже уже то, что используются почти 60 лет выводит их в разряд незаурядной техники. То же относится и к РД-253. А где ЖРД A4? На свалке истории.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 13.02.2014 12:46:54
ЦитироватьМагадан пишет:
А ВП только успешно и хорошо работал в этом направлении, которое указали ему другие.
Моё мнение о пионерстве Глушко (только ЭРД, про его ЖРД я напишу позже)
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/25-do4.html#1929
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 13.02.2014 23:52:55
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Да даже уже то, что используются почти 60 лет выводит их в разряд незаурядной техники.  А где ЖРД A4? На свалке истории.
Нет. Это говорит что двигатель неплохой, но не означает что он какойто выдающийся. 

ЦитироватьТо же относится и к РД-253.
Последний хороший двигатель Глушко. Сделан, кстати, по ТЗ Королёва для Н-1. 
Хороший но не пионерский. Пионерские работы по этому направлению принадлежат Косбергу. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 13.02.2014 23:54:24
ЦитироватьДмитрий В. пишет: А где ЖРД A4? На свалке истории.
Там же где и F-1 - на видных местах в музеях истории космонавтики.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 13.02.2014 22:57:44
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: А где ЖРД A4? На свалке истории.
Там же где и F-1 - на видных местах в музеях истории космонавтики.
Я ж и говорю - "на свалке истории". А уж называется она "музеем", "складом" или "помойкой" - дело десятое. Кстати, не исключено, что F-1 возродится, так что...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 00:02:01
ЦитироватьШтуцер пишет:
2.ВП вытащил СП, когда тот доходил на Сусумане.
Штуцер, вы чего? Олимпиаду чтоли перепраздновали?  :o
 Ну пипец, знатоки истории. И эти люди запрещают мне ковыряться носу... :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 00:04:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Последний хороший двигатель Глушко. Сделан, кстати, по ТЗ Королёва для Н-1.
Хороший но не пионерский.
В чем тогда Королев пионер?
До Германии точно ничего пионерского или прорывного инженерного не наблюдалось. А это уже сорок лет. И вдруг бац! - гениальный конструктор.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 00:10:35
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьМагадан пишет:
Очень часто В.П. заблуждался по крупному. Двигатель ФАУ-2 был для него полным откровением, он даже не мог себе представить, что такое возможно.
Вы путаете с Исаевым. и пр. Глушко в 30-е годы спроектировал ракету РЛА-100 с подъёмом на 100 км. То, что не мог представить - голословно, более того - неверно. Глушко и другие писали про межпланетные полёты - для этого даже ФАУ-2 была игрушкой.
Глушко официально заявлял что такого двигателя как двигатель Фау-2 не может быть. Это факт общеизвестный. Было это добросовестное заблуждение или умышленное вредительство - ещё предстоит разобраться. 
 Разводить демагогию про межпланетные полёты это достоинство писаки а не конструктора, а вот не верить в возможность создания существующего двигателя - это большой минус для конструктора. 

ЦитироватьГлушко прежде всего был романтик и идеалист.
Чиво, чиво???  :o  :o  :o
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Morin от 13.02.2014 23:13:02
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Но фактом является, что быть вторыми наши упорно хотели аж целых 5 лет.

И это "официальная версия"??

Что касается "пяти лет хотения быть вторыми" - скорее всего хотели просто убедится в освояемости для нас технологий "больших" ракет.
Раз уж начали.

И когда про пятую Н-1 "стало очевидно", что полетит, то тут то их и прикрыли - цель достигнута.

Это вы так шутите? Или, действительно, считаете высшее руководство ВПК СССР идиотами?
 

"Вообще, наш полет был возможен только пока летали аполлоны, хотя уже и маловероятен, после "проигрыша гонки". 
Это тоже шутка? Или вы сами так всегда поступаете: как только появляется уверенность , что "все получится" тут же дело бросаете?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 00:17:56
ЦитироватьСтарый пишет:
Разводить демагогию про межпланетные полёты это достоинство писаки а не конструктора...
Как Вы так о Сергей Палыче? Нехорошо.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 00:17:58
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Последний хороший двигатель Глушко. Сделан, кстати, по ТЗ Королёва для Н-1.
Хороший но не пионерский.
В чем тогда Королев пионер?
Основоположник практической космонавтики. Первый спутник, первая АМС, первый человек в космосе. 
 К основополложникам ракетостроения я его не отношу. 
 А в чём пионер Глушко?
 Глушко - результат советской пропаганды, не более того. Аналогичные зарубежные конструкторы ЖРД вообще неизвестны, а нашего пропаганда раздула. 

 Королёв не побоялся взять на себя ответственность за создание первой в мире МБР ставшей ракетой века, не побоялся взять ответственность и пробить в верхах запуск первого спутника и первого человека. 
 За что взял на себя ответственность Глушко? Что он продавил в верхах? Хорошо известно как навязчиво он пробивал в верхах фторный двигатель (добросовестно заблуждаясь или из вредительских соображений - ещё предстоит выяснить). По счасть руководство оказалось умнее и не пропустило эту аферу. 
 Что ещё пробивал и пробил Глушко? Я не говорю о масштабе первого спутника или Гагарина, хотя бы что нибудь? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 00:18:25
Если Глушко - романтик то кто же тогда ремесленник?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 00:25:37
Цитироватьpavelol пишет:
Это как предложение от которго невозможно отказаться. Если б Королев в 1963-64 году попросил РД-253 он бы их получил и мнение Глушко никого б не инетеросовало. Серийный завод просто начал бы поставлять двигатели не Челомею, а Королеву.
Серийный завод поставлял бы Королёву двигатели которые подходят к ракетам Королёва а не какие-либо другие. Двигатели которые не подходят завод бы не поставлял, независимо от мнения Глушко. 

Цитировать Но т.к. на Н-1 глушковские двигатели не появились, то следовательно они не запрашивались.
То следовательно Глушко отказался их делать. Причём это факт общеизвестный всем кроме новоявленых опровергателей истории. 
Если Глушко не сделал двигатели значит он не захотел их делать. Никакие другие причины не могли помешать его двигателям появиться. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 00:27:44
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Разводить демагогию про межпланетные полёты это достоинство писаки а не конструктора...
Как Вы так о Сергей Палыче? Нехорошо.
Сергей Палыч предпочитал фантастику в чертежах. Это тоже факт общеизвестный. 
 Так что насчёт того что ваш гений и романтик не верил в возможность создания уже существующего двигателя Фау-2? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 00:30:48
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Так называемые "почитатели" В.П.Глушко просто выступают против однобоких оценок и попыток "повесить всех собак" на одного из пионеров практической космонавтики. 
Совеиская пропагандистская традиция "гениального двигателиста" очень мешает объективно оценить роль и место Глушко в истории советского ракетостроения. Очень однобоко она его оценивает. Причём так считают все.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 00:32:25
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: А где ЖРД A4? На свалке истории.
Там же где и F-1 - на видных местах в музеях истории космонавтики.
Я ж и говорю - "на свалке истории". А уж называется она "музеем", "складом" или "помойкой" - дело десятое. Кстати, не исключено, что F-1 возродится, так что...
Музей это не свалка истории. Это почётное место истории. 
 А на свалке истории глушковские фторники. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 00:36:07
ЦитироватьСтарый пишет:
Первый спутник, первая АМС, первый человек в космосе.
Есть доказательства, что это все ЛИЧНО его идеи.? Инициатива в продвижении, возможно, его. Но у него и ресурс руководителя высокого ранга.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 14.02.2014 00:36:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Глушко официально заявлял что такого двигателя как двигатель Фау-2 не может быть. Это факт общеизвестный.
Хорошо б ещё подтвердить такое голословие фактами.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 00:37:27
ЦитироватьСтарый не пишет:
Совеиская пропагандистская традиция "гениального конструктора" очень мешает объективно оценить роль и место Королева в истории советского ракетостроения. Очень однобоко она его оценивает. Причём так считают почти все.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 00:45:14
ЦитироватьСтарый пишет:
Сергей Палыч предпочитал фантастику в чертежах. Это тоже факт общеизвестный.
Фантастика в чертежах - это просто понты, красивое словцо. Фантастика в чертежах приводит к авариям.
Далее следует привычное "общеизвестный".
Авантюрист, предпочитающий отработку отстрелом. С анализом причин аварий. Дорогая, расточительная практика. Убийца стартовых комплексов. Стрелок по Луне и Марсу. Хам, сознающий преимущество своего положения.

ЦитироватьСтарый пишет:
Так что насчёт того что ваш гений и романтик не верил в возможность создания уже существующего двигателя Фау-2?
Он не "ваш", он "наш". Допустим. И что?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Aleks1961 от 14.02.2014 00:52:53
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Первый спутник, первая АМС, первый человек в космосе.
Есть доказательства, что это все ЛИЧНО его идеи.? Инициатива в продвижении, возможно, его. Но у него и ресурс руководителя высокого ранга.
Где то есть воспоминания, немца или его жены, о запуске первого спутника и слезах неизвестного автора пакета Р-7  :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 14.02.2014 00:55:21
...пожалуй не стоит...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 14.02.2014 01:03:48
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Где то есть воспоминания, немца или его жены, о запуске первого спутника и
слезах неизвестного автора пакета Р-7
Где-то наверно под океаном лежит Атландита и еще что нибудь интересное.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Aleks1961 от 14.02.2014 01:05:37
ЦитироватьМагадан пишет:
...пожалуй не стоит...
Ищите на форуме - Небольшая подборка о немцах в СССР - авиация, ядерное оружие и ракетостроение, думаю найдете ссылку  :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 01:14:06
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Где то есть воспоминания, немца или его жены, о запуске первого спутника и слезах неизвестного автора пакета Р-7
Это идея достойная такого говноеда как вы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 01:20:07
ЦитироватьШтуцер пишет:
Не более красивое чем демагогия Глушко о межпланетных полётах. 

ЦитироватьАвантюрист, предпочитающий отработку отстрелом. 
Вы опять галюцирируете? Р-7 отрабатывали на стенде. 
 И что ещё за "предпочитающий"? Вы не различаете "предпочитающий" и "вынужденно соглашающийся"? Или по другому доказать что белое это чёрное не получается?


Цитировать
ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьТак что насчёт того что ваш гений и романтик не верил в возможность создания уже существующего двигателя Фау-2?

Он не "ваш", он "наш". Допустим. И что?
Нет, он не мой гений и романтик а ваш. А мой он ремесленник. Так что не надо путать "ваш" и "наш".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Liss от 14.02.2014 01:21:22
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Где то есть воспоминания, немца или его жены, о запуске первого спутника и слезах неизвестного автора пакета Р-7
Воспоминания-то есть, только изложенные третьим лицом и без каких-либо ссылок на факты. Нынче это модно. Отрывки из неопубликованных дневников, которые не видел никто, кроме публикатора, да и он сам тоже не видел, и проч.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 01:24:58
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы не различаете "предпочитающий" и "вынужденно соглашающийся"?
Я не различаю. Это внутренние объяснения одного и того же фактического поведения.
Галлюционируете Вы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 01:28:22
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы не различаете "предпочитающий" и "вынужденно соглашающийся"?
Я не различаю. 
По другому свести концы с концами не получается?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 01:34:04
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы не различаете "предпочитающий" и "вынужденно соглашающийся"?
Я не различаю.
По другому свести концы с концами не получается?
Дальше, дальше цитируйте. "Я предпочел его убить или я вынужден его убить"? Есть разница?
Давайте ,трепыхайтесь! Напрягите демагогические способности в поисках разницы!  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 01:41:04
ЦитироватьШтуцер пишет: "Я предпочел его убить или я вынужден его убить"? Есть разница? 
Есть. А что?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 14.02.2014 01:50:27
ЦитироватьLiss пишет:
Воспоминания-то есть, только изложенные третьим лицом и без каких-либо ссылок на факты. Нынче это модно. Отрывки из неопубликованных дневников, которые не видел никто, кроме публикатора, да и он сам тоже не видел, и проч.
Про слёзы не скажу, но почему неопубликованных? "В тени красных ракет", кажется и статей немало. Ну, проект немецкий известный, сожаления, что в дело не пошёл, понятны, но при чём тут спутник, пакетная схема? Р-7 вовсе не нуждалась в родстве с немцами. Сама выросла
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 02:06:04
Цитироватьhlynin пишет:
Про слёзы не скажу, но почему неопубликованных? "В тени красных ракет", кажется и статей немало. Ну, проект немецкий известный, сожаления, что в дело не пошёл, понятны, но при чём тут спутник, пакетная схема? Р-7 вовсе не нуждалась в родстве с немцами. Сама выросла
А о чём тогда вообще говорит Алекс?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 02:21:02
Да, и роль Глушко раздута даже не столько пропагандой сколько им самим. Так как он сам писал и издавал историю советского ракетостроения и космонавтики где раздувал собственную роль.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: SFN от 14.02.2014 03:26:11
Всякие мнения бывают: ТОРЖЕСТВА ПО СЛУЧАЮ 100-ЛЕТИЯ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ АКАДЕМИКА В.П.ГЛУШКО В УКРАИНЕ (5-20 сентября 2008 г.)
 @Академик НАН В.Н.Горбулин поделился своими воспоминаниями о встречах с В.П.Глушко, назвал его «глыбой» и «Монбланом» ракетно-космической техники.@
@Коснулся отношений между В.П.Глушко и С.П.Королева, сказав об искусственной раздутости их конфликта. В.П.Глушко был отзывчивым человеком и ответил на его (В.Н.Горбулина) письмо, будучи тяжело больным.@
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.02.2014 07:29:24
ЦитироватьСтарый пишет:

Сергей Палыч предпочитал фантастику в чертежах. Это тоже факт общеизвестный.
 Так что насчёт того что ваш гений и романтик не верил в возможность создания уже существующего двигателя Фау-2?
И где об этом можно почитать? Неужели в мемуарах соратников СП? :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.02.2014 07:33:07
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Так называемые "почитатели" В.П.Глушко просто выступают против однобоких оценок и попыток "повесить всех собак" на одного из пионеров практической космонавтики.
Совеиская пропагандистская традиция "гениального двигателиста" очень мешает объективно оценить роль и место Глушко в истории советского ракетостроения. Очень однобоко она его оценивает. Причём так считают все.
И где был бы гений Королев без двигателей "ремесленника" Глушко?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Aleks1961 от 14.02.2014 09:16:46
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Где то есть воспоминания, немца или его жены, о запуске первого спутника и слезах неизвестного автора пакета Р-7
Это идея достойная такого говноеда как вы.
Вы опять хамите и пытаетесь приравнять к себе - НЕХОРОШО  :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 14.02.2014 11:08:11
А на СП то зачем наскакивать и лаять, как моська на слона, обсуждаем роль Глушко в истории. Видимо возбуждает осознание собственной крутости, "...во я какой, на самого СП наезжаю!..." Помогает в жизни?, вряд ли, я думаю.  
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.02.2014 10:37:40
ЦитироватьМагадан пишет:
А на СП то зачем наскакивать и лаять, как моська на слона, обсуждаем роль Глушко в истории. Видимо возбуждает осознание собственной крутости, "...во я какой, на самого СП наезжаю!..." Помогает в жизни?, вряд ли, я думаю.
Ну, на Глушко можно наскакивать и лаять, а на СП нельзя? :)  Еще раз - у каждого из великих были свои недостатки, ошибки и заблуждения. Но это еще не повод, чтобы кого-то из них объявлять "ремесленником, шарлатаном, саботажником или вредителем".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 14.02.2014 11:39:46
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
... а на СП нельзя?
Нельзя.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Frontm от 14.02.2014 12:08:49
ЦитироватьМагадан пишет:
А на СП то зачем наскакивать и лаять, как моська на слона, обсуждаем роль Глушко в истории. Видимо возбуждает осознание собственной крутости, "...во я какой, на самого СП наезжаю!..." 
Золотые слова!(с)
Они останутся золотыми и если заменить СП на ВП.
Или во вы какой, на самого ВП наезжаете?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 14.02.2014 12:21:46
ЦитироватьМагадан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
... а на СП нельзя?
Нельзя.
Почему?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 14.02.2014 13:16:45
Я установил, что Королёв и Глушко в первом приближении равны по вкладу в космонавтику
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 14.02.2014 13:28:41
Цитироватьpavelol пишет:
Почему?
Во первых, нападки здесь в отношении СП, в частности вчера, очень некорректны, и не по делу, это я мягко. Появились они после обсуждения вопроса, а что же ВП сделал действительно пионерского и великого. Причина появления этих выподов является реакцией на тектсы мои и Старого, что действительно великих и пионерских работ у ВП совсем немного. Логика выпадавших, ах раз у ВП нет "великого", то и Королева тоже ничего нет, и далее, повторять глупости не буду, эмоции, бездоказательно, голословно и в бульварной манере. Я против бульварной манеры, если продолжится, закрою свое участие.

Во вторых, я согласен со Старым, роль Глушко в космонавтике действительно преувеличена и прежде всего им самим, люди слабы. Для подтверждения этого тезиса достаточно посмотреть на энциклопедию космонавтики 80-ых годов, под редакцией ВП, красная и толстая книжка такая. Из нее явно следует, что все это Глушко, ну и Королев тоже участвовал, который начинал у него замом.  

И в третьих, что касается Н-1. Историю о том, что Глушко отказался, я услышал давно, от непосредственного участника этого проекта, занимавшего позицию участвующего на всех совещаниях у СП по этому проекту. Потом разные люди ее мне повторяли с вариациями в деталях. Потом появились документы, книжка Ветрова, история РКК и др. Для меня этот факт давно очевиден и непонятно почему он вызвал так много эмоций.
 
  
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 14.02.2014 13:36:50
ЦитироватьМагадан пишет:
Цитироватьpavelol пишет:
Почему?
Во первых, нападки здесь в отношении СП, в частности вчера, очень некорректны, и не по делу, это я мягко. Появились они после обсуждения вопроса, а что же ВП сделал действительно пионерского и великого. Причина появления этих выподов является реакцией на тектсы мои и Старого, что действительно великих и пионерских работ у ВП совсем немного. Логика выпадавших, ах раз у ВП нет "великого", то и Королева тоже ничего нет, и далее, повторять глупости не буду, эмоции, бездоказательно, голословно и в бульварной манере. Я против бульварной манеры, если продолжится, закрою свое участие.

Во вторых, я согласен со Старым, роль Глушко в космонавтике действительно преувеличена и прежде всего им самим, люди слабы. Для подтверждения этого тезиса достаточно посмотреть на энциклопедию космонавтики 80-ых годов, под редакцией ВП, красная и толстая книжка такая. Из нее явно следует, что все это Глушко, ну и Королев тоже участвовал, который начинал у него замом.

И в третьих, что касается Н-1. Историю о том, что Глушко отказался, я услышал давно, от непосредственного участника этого проекта, занимавшего позицию участвующего на всех совещаниях у СП по этому проекту. Потом разные люди ее мне повторяли с вариациями в деталях. Потом появились документы, книжка Ветрова, история РКК и др. Для меня этот факт давно очевиден и непонятно почему он вызвал так много эмоций.
 
Это не ответ на вопрос: "Почему нельзя критиковать Королева", все же хотелось бы получить его, а не претензии в адрес Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.02.2014 13:39:48
Цитироватьhlynin пишет:
Я установил, что Королёв и Глушко в первом приближении равны по вкладу в космонавтику

Королев (с подачи Тихонравова) вообще "сделали" всю советскую космонавтику своей "семеркой".
ВП - "просто выдающийся инженер".
С несколько преувеличенными амбициями.
 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 13:47:35
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Где то есть воспоминания, немца или его жены, о запуске первого спутника и слезах неизвестного автора пакета Р-7
Это идея достойная такого говноеда как вы.
Вы опять хамите и пытаетесь приравнять к себе - НЕХОРОШО
Наоборот. Я вас хвалю. 
Что вам не так? Неужели недостойная? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 13:48:43
Цитироватьhlynin пишет:
Я установил...
Валентин Петрович...  :o  Извините, не признал! :(
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 14.02.2014 13:51:39
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Где то есть воспоминания, немца или его жены, о запуске первого спутника и слезах неизвестного автора пакета Р-7
Это идея достойная такого говноеда как вы.
Вы опять хамите и пытаетесь приравнять к себе - НЕХОРОШО
Наоборот. Я вас хвалю.
Что вам не так? Неужели недостойная?
Не, ну все таки надо признать, что Гретруппа из страны и, как следствие, из профессии Королев выставил. Особенно некрасиво это смотрится на фоне последовавшего (просто по времени) провала Р-3.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 14:00:35
Цитироватьpavelol пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Где то есть воспоминания, немца или его жены, о запуске первого спутника и слезах неизвестного автора пакета Р-7
Это идея достойная такого говноеда как вы.
Вы опять хамите и пытаетесь приравнять к себе - НЕХОРОШО
Наоборот. Я вас хвалю.
Что вам не так? Неужели недостойная?
Не, ну все таки надо признать, что Гретруппа из страны и, как следствие, из профессии Королев выставил. 
Надо признать что немцы не имеют к Р-7 никакого отношения. И надо быть таким говноедом как Aleks1961 чтобы брать в ротик эту каку. 
 Речь кажется была именно об этом, идли вы уже пытаетесь перевести стрелки на чтото другое?

ЦитироватьОсобенно некрасиво это смотрится на фоне последовавшего (просто по времени) провала Р-3.
А случайно не из-за провала попытки Глушко разработать двигатель потерпела неудачу Р-3? Он же будучи гениальным и оригинальным всё пытался раздуть до неимоверных размеров двигатель Фау-2, и потребовался талант Исаева чтобы заставить его перейти на цилиндрические камеры, плоские форсуночные головки и многокамерную схему. Одним словом Исаеву пришлось изрядно постараться чтоб научить гениального Глушко как надо делать двигатели. Нет?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 14.02.2014 14:26:58
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpavelol пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Где то есть воспоминания, немца или его жены, о запуске первого спутника и слезах неизвестного автора пакета Р-7
Это идея достойная такого говноеда как вы.
Вы опять хамите и пытаетесь приравнять к себе - НЕХОРОШО
Наоборот. Я вас хвалю.
Что вам не так? Неужели недостойная?
Не, ну все таки надо признать, что Гретруппа из страны и, как следствие, из профессии Королев выставил.
Надо признать что немцы не имеют к Р-7 никакого отношения. И надо быть таким говноедом как Aleks1961 чтобы брать в ротик эту каку.
 Речь кажется была именно об этом, идли вы уже пытаетесь перевести стрелки на чтото другое?
ЦитироватьОсобенно некрасиво это смотрится на фоне последовавшего (просто по времени) провала Р-3.
А случайно не из-за провала попытки Глушко разработать двигатель потерпела неудачу Р-3? Он же будучи гениальным и оригинальным всё пытался раздуть до неимоверных размеров двигатель Фау-2, и потребовался талант Исаева чтобы заставить его перейти на цилиндрические камеры, плоские форсуночные головки и многокамерную схему. Одним словом Исаеву пришлось изрядно постараться чтоб научить гениального Глушко как надо делать двигатели. Нет?
Т.о., как обычно, Глушко виноват в том, что немцев выставили из страны и профессии (в лучшем случае, в худшем подарили специалистов противнику). А Королев весь в белом наблюдает за всем этим безобразием с пьедестала.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 14:48:07
Цитироватьpavelol пишет:
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Где то есть воспоминания, немца или его жены, о запуске первого спутника и слезах неизвестного автора пакета Р-7
Это идея достойная такого говноеда как вы.
Т.о., как обычно, Глушко виноват в том, что немцев выставили из страны и профессии (в лучшем случае, в худшем подарили специалистов противнику). А Королев весь в белом наблюдает за всем этим безобразием с пьедестала.
Нет. Как обычно: Aleks1961 - говноед и кака которую он на этот раз взял в ротик достойна его.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 14:50:19
Цитироватьpavelol пишет:
Цитировать
ЦитироватьОсобенно некрасиво это смотрится на фоне последовавшего (просто по времени) провала Р-3.
А случайно не из-за провала попытки Глушко разработать двигатель потерпела неудачу Р-3? Он же будучи гениальным и оригинальным всё пытался раздуть до неимоверных размеров двигатель Фау-2, и потребовался талант Исаева чтобы заставить его перейти на цилиндрические камеры, плоские форсуночные головки и многокамерную схему. Одним словом Исаеву пришлось изрядно постараться чтоб научить гениального Глушко как надо делать двигатели. Нет?
Т.о., как обычно, Глушко виноват в том, что немцев выставили из страны и профессии (в лучшем случае, в худшем подарили специалистов противнику). А Королев весь в белом наблюдает за всем этим безобразием с пьедестала.
А Глушко как обычно виноват в том что провалил разработку двигателя для Р-3, натырил идей и технических решений у Исаева и "забыл" об этом рассказать. 
Что не так? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 14.02.2014 15:36:35
Раз уж вцепились в Глушко, предлагаю пофантазировать, почему он завещал отправить свой прах на Венеру. Ведь больше полётов на неё не планировали. А на Марс как раз планировали. Да и  посылать свои остатки в этот крематорий никто, кроме Глушко, не додумался.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 15:38:42
Может потому и додумался что крематорий? 
 А вообще похоронить себя в космосе завещал из зависти, потому что земные похороны всё равно не будут такими почётными как у Королёва. 
 Кстати, где он похоронен? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2014 15:46:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, где он похоронен?
55°43'32"N   37°33'8"E

А памятник был на Алее Космонавтов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 15:55:14
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, где он похоронен?
55°43'32"N 37°33'8"E
На глаз - гдето в районе кремлёвской стены? Или Новодевичье?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 15:57:45
Цитироватьhlynin пишет:
Раз уж вцепились в Глушко, предлагаю пофантазировать, почему он завещал отправить свой прах на Венеру.
Там самые оптимальные условия для атомарного развеивания.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2014 15:57:52
На Новодевичьем.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Aleks1961 от 14.02.2014 16:00:45
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpavelol пишет:
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Где то есть воспоминания, немца или его жены, о запуске первого спутника и слезах неизвестного автора пакета Р-7
Это идея достойная такого говноеда как вы.
Т.о., как обычно, Глушко виноват в том, что немцев выставили из страны и профессии (в лучшем случае, в худшем подарили специалистов противнику). А Королев весь в белом наблюдает за всем этим безобразием с пьедестала.
Нет. Как обычно: Aleks1961 - говноед и кака которую он на этот раз взял в ротик достойна его.
Когда же Вы наедитесь   :?:     :D  


...Мы могли видеть, исследуя модели двигателей «Востока» в разрезе, как были использованы все наши предложения, испытания и т.п. ...двигатели были увеличенными в масштабе копиями немецких проектов. Советы решили, что через 20 лет после начала разработки все забудут, как создавался двигатель. Те, кто работал над первоначальными конструкциями, могли бы разоблачить так называемых изобретателей, но они не сделали этого...
Русские завершили работу, начатую немцами, которая привела к появлению семейства ЖРД, имевшего очень малое сходство с оригинальной технологией A4/V2. Однако источником этого успеха были проекты из Пенемюнде.

Olaf H. Przybilski. «The Germans and the Development of Rocket Engines in the USSR»,
Journal of the British Interplanetary Society, v. 55 (2002), pp.404-427

Источник: http://www.raketenspezialisten.de/pdf/jbisdruckvorlage.pdf

Зарплаты:

Monthly Salary__________German__________Soviet
(in rubles) _____________designers________designers
6,000 ________________Kurt Magnus______Sergei Korolev (chief designer)
___________________ Theodore Schmidt
___________________ Joachim Umpfenbach 
5,500  _____________        Heinz Zeise 
5,000_________________________________Iurii Pobedonostsev (chief engineer)
4,500______________   Herman Grottrup
___________________    Willi Schwarz 
4,000______________     W. Kessel 
3,000__________________________________Boris Chertok (deputy chief engineer)
2,500__________________________________Vasilii Mishin (deputy chief designer)


By Asif A. Siddiqi, Germans in Russia: Cold War, Technology Transfer, and National Identity,    s. 129

Источник: http://faculty.fordham.edu/siddiqi/writings/13_siddiqi_germans_in_russia_2009.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 14.02.2014 16:02:02
Таки Новодевичье. Кремлёвской стены значит не удостоился. 
Или просто опоздал умереть. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 16:02:20
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Королев (с подачи Тихонравова) вообще "сделали" всю советскую космонавтику своей "семеркой".
Тихонравов под патронажем Королева вообще "сделали" всю советскую космонавтику своей "семеркой".
ИМХО, соответствует.
Кстати Тихонравов незаслуженно забыт.

Правда "сделали" слишком громко. Ракета раскорячка на раскоряченном старте. Подвешена за бока. Ни до, ни после. Одни гири противовесов чего стоят.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 14.02.2014 15:23:24
Не надо терять чувство меры. Техническое решение, к стати не Королевское, прошедшее практически безаварийно (если забыть идиотскую аварию из-з замены припоя в фильтре магистрали перекиси в Плесецке) такое количество пусков и модернизацию под другой тип ракеты не может ни при каком раскладе признано технически неоправданным(раскорячкой на раскоряченном старте).  ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 16:34:40
Цитироватьsychbird пишет:
 под другой тип ракеты
Это под какой?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 14.02.2014 15:39:23
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
 под другой тип ракеты
Это под какой?
Союз 2 -1в
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 16:41:29
Цитироватьsychbird пишет:
 не может ни при каком раскладе признано технически неоправданным
Все эти технические решения исключительно вынужденные, для обхода тех или иных органических проблем семерки.
Чой то никто его не поторопился позаимствовать. Никто в мире.
И в ШПУ Р-7 не затолкаешь.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 14.02.2014 15:51:18
ЦитироватьМагадан пишет:
Цитироватьpavelol пишет:
Почему?
Во первых, нападки здесь в отношении СП, в частности вчера, очень некорректны, и не по делу, это я мягко. Появились они после обсуждения вопроса, а что же ВП сделал действительно пионерского и великого. Причина появления этих выподов является реакцией на тектсы мои и Старого, что действительно великих и пионерских работ у ВП совсем немного. Логика выпадавших, ах раз у ВП нет "великого", то и Королева тоже ничего нет, и далее, повторять глупости не буду, эмоции, бездоказательно, голословно и в бульварной манере. Я против бульварной манеры, если продолжится, закрою свое участие.

Во вторых, я согласен со Старым, роль Глушко в космонавтике действительно преувеличена и прежде всего им самим, люди слабы. Для подтверждения этого тезиса достаточно посмотреть на энциклопедию космонавтики 80-ых годов, под редакцией ВП, красная и толстая книжка такая. Из нее явно следует, что все это Глушко, ну и Королев тоже участвовал, который начинал у него замом. 

И в третьих, что касается Н-1. Историю о том, что Глушко отказался, я услышал давно, от непосредственного участника этого проекта, занимавшего позицию участвующего на всех совещаниях у СП по этому проекту. Потом разные люди ее мне повторяли с вариациями в деталях. Потом появились документы, книжка Ветрова, история РКК и др. Для меня этот факт давно очевиден и непонятно почему он вызвал так много эмоций.
 
Первое. Если подходить с такими мерками, то можно сказать, что никто, ничего пионерского из великих не сделал. В самом деле, идею пакета выдвинул Циолковский, а проработал Тихонравов. При чем здесь Королев? Мощные ЖРД придумали и создали немцы. При чем здесь Глушко, Исаев и Косберг? Челомей идею ракетопланов содрал с работ Зенгера и американцев, а концепцию Алмазов срисовал с MOL. При чем здесь вообще Челомей?

Второе. Может, роль Глушко и преувеличена, но надо понимать, что если бы не ВП, то СП так и не стал бы пионером. Может, он и смог бы запустить спутник и отправить человека на Луну, но уже не первым.

Третье. Боюсь, что версия "отказа Глушко" носит характер мифа, созданного ОКБ-1, чтобы снять с себя вину за провал проекта Н1-Л3. У Ветрова, во всяком случае, никаких явных указаний на такой отказ я не нашел. Если Вы знаете, где у него это написано, дайте, плиз, ссылку.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 14.02.2014 15:54:12
Предлагаю от махания руками на почве: ндра - не ндра перейти на почву инженерно-исторических сравнений.
Пусть фанаты той и другой команды составят список безусловных прорывных достижений в области космической техники за каждым из оцениваемых персоналий.
За Королева предлагаю такой открытый для дополнения список: семерка, Восток - ракета и КК, РКК Молния, Луна -3, ТЗ на Луноход, Союз 7-ОК;
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 16:57:21
Цитироватьsychbird пишет:
ТЗ на Луноход
Это как? :o
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 14.02.2014 16:05:37
Очень просто - идея создания первого в мире "ровера".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 14.02.2014 17:31:32
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
 под другой тип ракеты
Это под какой?
Союз 2 -1в
Дык это... протоновский старт выдержал три таких "модернизации": Протон, Протон-К, Протон-М.  :)
И никаких восторгов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.02.2014 18:05:20
Цитироватьsychbird пишет:
Не надо терять чувство меры. Техническое решение, к стати не Королевское, прошедшее практически безаварийно (если забыть идиотскую аварию из-з замены припоя в фильтре магистрали перекиси в Плесецке) такое количество пусков и модернизацию под другой тип ракеты не может ни при каком раскладе признано технически неоправданным(раскорячкой на раскоряченном старте).

Ну, ясно, что это со всех сторон был паллиатив.
Но он таки оказался настолько удачным, что до сих пор летает и просто не знаешь, как от него избавиться
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: pavelol от 14.02.2014 18:23:19
Да нету никакой особой удачи (и тем более гениальности) в семерке. Просто военные от нее, как МБР, быстро отказались, а производственные мощности на "Прогрессе" большие развернули. Вот и приспособили для космоса, чтоб зря добро не пропадало.
По-хорошему, вместо Н-1, надо было в 60-ые делать нормальный средний носитель, типа Зенита. Но Королеву/Мишину было не того.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 14.02.2014 19:17:32
Цитироватьpavelol пишет:
Да нету никакой особой удачи (и тем более гениальности) в семерке. Просто
военные от нее, как МБР, быстро отказались, а производственные мощности на
"Прогрессе" большие развернули. Вот и приспособили для космоса, чтоб зря добро
не пропадало.
Продолжаю Вашу логику, .... с испуга и от нечего делать запустили Спутник, Луну и Гагарина. Абсурд полный, не усматриваете?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sova от 14.02.2014 19:21:19
Ыпс.
При таком понимании хорошего (а также удачи и всего прочего) юзеру павелол нужно не ораторствовать, а тихо в стойле стоять.
И больше сказать по этому поводу как-то нечего.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 14.02.2014 19:42:33
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если подходить с такими мерками, то можно сказать, что никто, ничего пионерского
из великих не сделал. ...

Передергиваете.
Я думаю, что тема Глушко и Н-1 исчерпана. Все стороны остались при своем мнении. Желаю все счастья и успехов в работе.
   
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Morin от 14.02.2014 23:09:23
ЦитироватьМагадан пишет:


Передергиваете.
Я думаю, что тема Глушко и Н-1 исчерпана. Все стороны остались при своем мнении. Желаю все счастья и успехов в работе.
Пожалуй. Хотя внесу свои три копейки. Многие участники слишком категоричны в осуждении. Нам издалека трудно оценить ВП как инженера. Кто работал с ним - мог бы сказать определеннее, но мало кто скажет совсем искрене... О мертвых или хорошо или никак. А о великих (знаменитых) еще можно (спустя много лет) сказать и незаслуженно плохо. Есть и такие тенденции.
Что несомненно, так это то, что СП был из всей плеяды Главных самым выдающимся организатором. Ведь он стал фактически "главным по ракетам" еще когда не имел никаких особенных полномочий.
Сравнивая СП и ВП невольно приходит аналогия Гагарин - Титов. Оба были достойны стать первыми, формально м.б. Титов даже больше. Но так сложилось, что стал вторым. У Глушко формально не меньше, чем у СП оснований считаться первым: ГИРД начался позже ГДЛ и ГДЛ была более профессиональной и крупнее количественно. ОДнако их объединили на равных, а СП даже какое-то время был замом главного. У Туполева СП был замом у ВП. В Германии основателем ракетного института был Черток, а не Королев, хотя большинство считают Королева . Потом они тоже формально были равны - члены совета главных. НО так сложилось, что СП стал Основателем практической космонавтики в СССР, а ВП всего лишь - одним из сподвижников. Где тут случайность, а где - закономерность судить сложно, но так произошло. Титов достойно пронес свой Второй номер по жизни и никогда не пытался выставить себя впереди Гагарина, чтобы он ни думал внутри, а вслух он всегда признавал первенство Гагарина закономерным. А ВП, судя по всему, всегда завидовал СП, и заочно, постфактум пытался выставить себя на первую роль. Что его вовсе не красит. Как сложилось - так сложилось, - надо достойно принимать судьбу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.02.2014 10:27:21
Глушко не просто завидовал что он оказался вторым. Он вполне серъёзно считал себя лучше и главнее Королёва. Он считал что главный тот кто делает двигатели, а если есть двигатель то и ворота полетят. Но не только это. Он считал что и ракеты он умеет делать лучше Королёва. 
 То есть не просто зависть что Королёв в силу обстоятельств оказался главнее, а полная уверенность что он, Глушко, лучше, важнее и главнее Королёва. 

 Ну и фраза "Если мне гарантируют такие похороны то я готов умереть прямо сейчас" очень дорого стОит. Это тщеславие лишающее разума. 
 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 15.02.2014 07:16:34
Слова первый или второй слишком идеализированы.  До такой степени, что забывают, что же они значат. Главный конструктор еще, в определенном смысле, верно. В этом случае Глушко главный двигателист. Но первый.. Королев что, лично делал все ракеты? Это слово слишком отделяет его коллектива, причем без всяких оснований. Так как семерка, первый спутник, первые снимки обратной стороны Луны, первые панорамы, это заслуга не только Королева. Например, заслуг Келдыша в этом, ничуть не меньше.

Если же смотреть на картину в целом, гораздо похоже, что дело было вовсе не дурацком споре первый/второй. Тем более что его явно выдумали относительно недавно. Проблема в другом.
Глушко мечтал о других планетах куда больше Королева. У последнего даже в 30е годы в этом был больше спортивный интерес. Глушко же ночи проводил с телескопом, переписывался с Циолковским и Рынином, писал книгу о полетам к другим мирам, научно-популярные статьи.

А теперь представьте его чувства в тот момент, когда все эти мечты начали исполняться, когда он находился  рядом с этим и прикладывал для этого все усилия, его отодвигают в строну. Сначала от космоса, а потом и от двигателей. И что хуже всего, по его собственной вине. Так как в истории с 8К73 ему нельзя было винить никого кроме себя...

Вот и начал заваливать Королева с просьбой поставить его движок от 8К73 хоть на разгонный блок или на последние ступени Н-1. Вступал в коалиции с Челомеем и т д
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 15.02.2014 10:42:35
ЦитироватьШтуцер пишет:
Дык это... протоновский старт выдержал три таких "модернизации": Протон, Протон-К, Протон-М.
И никаких восторгов.
Так я восторгов и не выражал.  ;)  Всего лишь отметил апробированность решения многолетней безаварийной практикой.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 15.02.2014 11:48:20
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и фраза "Если мне гарантируют такие похороны то я готов умереть прямо сейчас" очень дорого стОит. Это тщеславие лишающее разума.
Тяжело общаться с человеком, не понимающим шутки. Хотя в шутке всегда есть доля истины, но только часть.
Трудно сравнивать несравнимое. Королёв - гениальный организатор. Покажите мне хоть что-то, что Королёв начертил, рассчитал проанализировал после 44-го года. Были сотни людей, которые дела делали лучше него. Глушко в том числе. Когда Глушко с Королёвым обнимались после запуска Спутника, они не мерялись славой, а дарили друг другу подарки.
Глушко был прекрасным организатором в своей фирме, сделать больше в советской действительности ему было невозможно из-за интеллигентности. Королёв же ломился к цели не считаясь ни с затратами ни с моралью. Поэтому работа Королёва видна, а Глушко неизменно оставался за кадром.
Я думаю, что Глушко разбирался и в двигателях и в ракетах лучше Королёва. А в пробивании дел сильно уступал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 15.02.2014 10:55:58
Глушко не был интеллигентом. Не может интеллигентный человек проделать все то, что проделал Глушко с павильеном Космос на ВДНХ после назначения Главным в Энергию, практически изничтожив там всякое упоминание имени Королева. На подобное способна только мелкая душонка.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 15.02.2014 12:16:43
Цитироватьsychbird пишет:
Глушко не был интеллигентом. Не может интеллигентный человек проделать все то, что проделал Глушко с павильеном Космос на ВДНХ после назначения Главным в Энергию, практически изничтожив там всякое упоминание имени Королева. На подобное способна только мелкая душонка.
Ну-ну. Я не в курсе кто и когда и что проделал, но это не только моё мнение. Я вот совершенно не замечаю, чтобы Глушко принижал роль Королёва. Он просто часто (и верно) говорит, что ГДЛ работал уже годы, когда ГИРД не родился, что ЕГО двигатель был первым, а не Цандера, что начальником Королёва он был, а наоборот не было никогда. Ну и т.п. И это всё правда.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 15.02.2014 11:24:08
Цитироватьhlynin пишет:
Он просто часто (и верно) говорит, что ГДЛ работал уже годы, когда ГИРД не родился, что ЕГО двигатель был первым, а не Цандера, что начальником Королёва он был, а наоборот не было никогда. Ну и т.п. И это всё правда.
И что это ВСЕ, как не показательный пример мериния причинными органами, что уже исчерпывающе характеризует САБЖ, за сим деянием  застуканый :?:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 15.02.2014 14:23:53
Цитироватьsychbird пишет:
И что это ВСЕ, как не показательный пример мериния причинными органами, что уже исчерпывающе характеризует САБЖ, за сим деяниемзастуканый
Это не меринее, а гольная правда. И по случаю смерти Вы и прочие ни хрена не поняли. До похорон и Глушко и Королёв были засекречены и неупоминаемы. Смерть Королёва  рассекретила его, Вся слава ТВОРЦА космонавтики досталась ему. Десятки книг, сотни статей. Сотни статей о ГИРДЕ. Королёв и спутник. Королёв и Гагарин. Королёв и Вселенная. Вся слава других и Глушко тоже свалилась на Королёва.
Глушко остался засекреченным и неупоминаемым. Некий тов. Петрович... Все дела, которые они делали вместе и даже те, что делал один Глушко, приписали Королёву.
Был ли виноват в этом Королёв? Нет. Это наша проклятая засекреченность, вакханалия журналистов, посмертное воспевание.
Глушко, конечно, было смертельно обидно. Но сделать он ничего не мог. Сказал только "Мне бы такие похороны.."
И теперь его потомки уличают его во всех грехах.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.02.2014 15:11:52
Однако вся война Глушко против Королёва разгорелась при жизни последнего. То есть до рассекречивания.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 15.02.2014 15:36:46
ЦитироватьСтарый пишет:
 
ЦитироватьТо же относится и к РД-253.
Последний хороший двигатель Глушко. Сделан, кстати, по ТЗ Королёва для Н-1.
Хороший но не пионерский. Пионерские работы по этому направлению принадлежат Косбергу.
США конечно "по глупости" приобретают половину "плохого" РД-170. Собираясь возить на оном еще и людей в Dream Chaser.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 15.02.2014 15:53:48
Цитироватьsychbird пишет:
 то, что проделал Глушко с павильеном Космос на ВДНХ после назначения Главным в Энергию
Не знал о причастности Глушко. А где об этом можно почитать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 15.02.2014 15:18:52
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
 то, что проделал Глушко с павильеном Космос на ВДНХ после назначения Главным в Энергию
Не знал о причастности Глушко. А где об этом можно почитать.
На счет почитать не знаю. Но где-то в во второй половине семидисятых, посетив во время очередной командировки сей павильон(а я там бывал  регулярно, практически каждый приезд в Москву по делам или к когда к родственникам заезжал по каким нибудь поводам) не поверил своим глазам. Оказывается все успехи СССР в космосе, были достигнуты исключительно благодаря деятельности В.П. Глушко, а имени С.П. Королева я там нигде не нашел. И даже в табличке под макетом РКН Восток упоминались исключительно двигатели РД 107-108.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 15.02.2014 16:35:06
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако вся война Глушко против Королёва разгорелась при жизни последнего. То есть до рассекречивания.
Я бы сказал - Королёва против Глушко. Глушко даже с неудачником Мишиным 8 лет не воевал.
Не война - разное видение развития космонавтики. Ещё неизвестно (и не будет никогда известно), кто прав. Глушко отказывался что-то делать отнюдь не из-за амбиций. И то, пока на него не давили. Буран его заставили делать.
У Королёва же был выбор. Отказался Глушко - пошёл к Кузнецову
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 15.02.2014 16:41:04
Цитироватьsychbird пишет:
На счет почитать не знаю. Но где-то в во второй половине семидисятых, посетив во время очередной командировки сей павильон(а я там бывалрегулярно, практически каждый приезд в Москву по делам или к когда к родственникам заезжал по каким нибудь поводам) не поверил своим глазам. Оказывается все успехи СССР в космосе, были достигнуты исключительно благодаря деятельности В.П. Глушко, а имени С.П. Королева я там нигде не нашел. И даже в табличке под макетом РКН Восток упоминались исключительно двигатели РД 107-108.
Не удлиняйте руки Глушко. Во-первых, не мог он заниматься еще и музеями, во-вторых, что нет упоминания Королёва - я Вам просто не верю и не поверю никогда.
Лучше возьмите Энциклопедию Космонавтики 1985 года, гл.редактором которой был Глушко и посчитайте, сколько раз там упоминается Королёв и в каком качестве
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 15.02.2014 15:50:45
Все экспонаты павильона Космос выполнялись в Знергии в большинстве своем. И ВДНХ никогда не была музеем. Это была официальная ПИАР-площадка страны.  До этого,  описываемого мною посещения, там все таблички были с упоминанием Королева и со множеством его фотографий, естественно. И все исчезло по мановению палочки феи  :!:  
Вера - дело индивидуальное.  Вы же косвенно обвиняете меня во лжи. Без каких либо оснований  :evil:  Жду извинений.  :cry:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 15.02.2014 17:21:38
Цитироватьsychbird пишет:
Вера - дело индивидуальное.Вы же косвенно обвиняете меня во лжи. Без каких либо оснований Жду извинений.
Ничего подобного. Не косвенно - прямо. Я тоже бывал на ВДНХ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 15.02.2014 16:27:12
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вера - дело индивидуальное.Вы же косвенно обвиняете меня во лжи. Без каких либо оснований Жду извинений.
Ничего подобного. Не косвенно - прямо. Я тоже бывал на ВДНХ.
Алаверды ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: SFN от 15.02.2014 13:33:37
Цитироватьhlynin пишет:
Буран его заставили делать.
Это случай: Или делай или засунь все свои амбиции навсегда в одно всем известное место.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 15.02.2014 17:41:33
ЦитироватьSFN пишет:
Это случай: Или делай или засунь все свои амбиции навсегда в одно всем известное место.
Да, и он засунул. И не один раз.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 15.02.2014 17:56:46
М.б. те, кто обвиняют Глушко в мелких пакостях, подлостях и непомерном тщеславии прочтут воспоминания других людей о нём?

Космонавт Шонин:
- Глушко у нас, космонавтов, называют «Богом огня». В Бога мы не верим, никто его в Космосе не видел, а в Глушко верим!
Черток (зам Королёва, между прочим)
 Снова перебирая в памяти первую шестерку главных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2), я бы сказал, что Глушко выделялся гордостью и аристократизмом хорошо воспитанного человека. Он не любил переходить на «ты». Никаких намеков на панибратство не терпел.
...
 
Глушко всегда был подтянут, безупречно одет и корректен. В обсуждении проблемы, так же как в документах, он требовал убедительной логики, ясности, четкости формулировок. Иногда документы, которые приносились ему на подпись, перепечатывались по многу раз только потому, что исполнитель не мог совместить ясность изложения с синтаксисом русского языка или не соблюдал скрупулёзной точности в наименовании адресата. В этом отношении он был беспощаден, даже въедлив.
 
За внешней корректностью проглядывалась твердая воля в отстаивании своей позиции, своих убеждений. Он мог доходить, не прибегая к сильным выражениям, до очень обидных для оппонента логических построений. Иногда был бескомпромиссен там, где, казалось, жесткая позиция вредит и ему, и делу... Глушко способен был, не повышая голоса, не прибегая к сильным выражениям, доказать человеку, что тот работает безответственно и ему нельзя доверить серьёзное дело.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 15.02.2014 19:41:25
Цитироватьsychbird пишет:
Но где-то в во второй половине семидисятых, посетив во время очередной командировки сей павильон(а я там бывалрегулярно, практически каждый приезд в Москву по делам или к когда к родственникам заезжал по каким нибудь поводам) не поверил своим глазам. Оказывается все успехи СССР в космосе, были достигнуты исключительно благодаря деятельности В.П. Глушко, а имени С.П. Королева я там нигде не нашел
Ну-у, это не самое страшное. Я подумал, что он мог быть как то причастным к последующему разгрому этого павильона. Теперь доходит, что разгром был много позже смерти Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: sychbird от 15.02.2014 19:39:12
Я к Глушко инженеру и руководителю отношусь с уважением определенным. Человек был на своем уровне компетенции. Без полета, присущего гениям, но организатор был адекватный задачам. А вот человеческие его качества не соответствовали уровню его ответственности, ИМХО. Мелковат был. И излишне амбициозен в ущерб задачам, выдвигаемым историческим контекстом.
Но очень в русле кадрового тренда своего времени был. Ничем из него не выбивался.
В отличии от Королева. Тот тренды задавал  :!:  
Иногда удачно, иногда выпрыгивая за рамки возможностей.
Последнее в прочем не доказано. Смерть подвела черту под его деятельностью, не дав истории возможность оценить обоснованность его целеполагания.
Под его личным управлением  ходом реализации. Мишин - не фигура! По многим обстоятельствам.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.02.2014 20:54:06
Цитироватьsychbird пишет:
Я к Глушко инженеру и руководителю отношусь с уважением определенным. Человек был на своем уровне компетенции. Без полета, присущего гениям, но организатор был адекватный задачам. 
Компетентный специалист-двигателист не будет с упорством маньяка навязывать фтор и до беспредела вздувать давление. Все ЖРД мира тому пример. 
 В то что все специалисты мира некомпетентны не верю, в то что некомпетентен Глушко - верю легко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.02.2014 21:00:35
Я думаю как специалист Глушко к концу 60-х деградировал полностью (если конечно это не было умышленным вредительством). Остались одни апломб и амбиции. 
 Оправдывает его разве что то что с начала 70-х он деградировал уже вместе со всей системой. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 15.02.2014 21:02:23
Очевидно, боевое дежурство на ЖК - верх компетентности. Хорошо, были Янгель и Челомей, а то не видать нам паритета как своих ушей.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.02.2014 21:06:24
ЦитироватьШтуцер пишет:
Очевидно, боевое дежурство на ЖК - верх компетентности. 
Очевидно ценим мы Королёва отнюдь не за это. 

ЦитироватьХорошо, были Янгель и Челомей, а то не видать нам паритета как своих ушей.

Если б не Янгель и Челомей то было бы у нас как у всех - твёрдое топливо. "Минитмены" РТ-2. 
Мне то такой вариант не нравится, но было бы так. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.02.2014 21:09:12
А я лично самым удачным двигателем Глушко считаю редко ныне вспоминаемую линейку двухкамерных модульных двигателей для Р-14/16/36.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.02.2014 21:12:00
Хороший двигатель был РД-253. Однако надо помнить при каких обстоятельствах он был создан. 

РД-214 (Р-12) и РД-107/108 (Р-7) устарели уже на момент создания. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.02.2014 21:15:47
Королёву повезло что он не дожил до тех лет когда система начала деградировать. Неизвестно что бы с ним было. А так ушёл победителем.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 15.02.2014 21:52:59
Цитируешь помаленьку
Кажется Пилюгин сказал на похоронах: "Вовремя Серёга умер"
Как утверждал Мишин, Королёва бы сняли уже в 1966-м.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 15.02.2014 22:07:13
Цитироватьhlynin пишет:
Как утверждал Мишин, Королёва бы сняли уже в 1966-м.
Вряд ли бы в 66-м. А вот в июле 69-го уже могли.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 16.02.2014 12:29:30
ЦитироватьСтарый пишет:
Я думаю как специалист Глушко к концу 60-х деградировал полностью (если конечно это не было умышленным вредительством). Остались одни апломб и амбиции.
Может ли вполне взрослый, достаточно информированный в космонавтике чел выносить суждения сопливого студента первокурсника, коему более свойственен апломб и амбиции?  :)  :evil:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 18.04.2014 22:44:22
http://engine.aviaport.ru/issues/78/page36.html
ЦитироватьПРОБЛЕМАТИЧНОЕ НАЧАЛО И ДРАМАТИЧЕСКИЙ КОНЕЦ РАЗРАБОТКИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ Н1

Вячеслав Фёдорович Рахманин,
главный специалист ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко"
И продолжение:
 http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/80/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/81/pics/pg36.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/82/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/83/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/84/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/85/pics/pg26.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/86/pics/pg40.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/87/pics/pg48.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/88/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/89/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/90/pics/pg30.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/91/pics/pg34.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Николай Рязанский от 19.04.2014 23:18:49
ЦитироватьКажется Пилюгин сказал на похоронах: "Вовремя Серёга умер"
Никогда Николай Пилюгин ни в глаза, ни за глаза  не называл Королева "Серегой"......
и по сути ни на похоронах, ни на поминках похожего НИКТО не говорил.....
 Чуть позже -говорили....
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Прол от 20.04.2014 00:22:46
ЦитироватьНиколай Рязанский пишет:
ЦитироватьКажется Пилюгин сказал на похоронах: "Вовремя Серёга умер"
Никогда Николай Пилюгин ни в глаза, ни за глаза не называл Королева "Серегой"......
и по сути ни на похоронах, ни на поминках похожего НИКТО не говорил.....
 Чуть позже -говорили....
Домыслы это все, конечно. Мне кажется, наоборот было понимание, что очень не вовремя ушел Королев. Из советской космонавтики выдернули стержень.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Николай Рязанский от 20.04.2014 00:28:43
ЦитироватьДомыслы это все, конечно. Мне кажется, наоборот было понимание, что очень не вовремя ушел Королев. Из советской космонавтики выдернули стержень.
Вот это абсолютно верно!!!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 20.04.2014 00:45:50
ЦитироватьНиколай Рязанский пишет:
ЦитироватьДомыслы это все, конечно. Мне кажется, наоборот было понимание, что очень не вовремя ушел Королев. Из советской космонавтики выдернули стержень.
Вот это абсолютно верно!!!
Ага. Был бы жив СП, мы были бы первыми на Луне и Марсе.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Прол от 20.04.2014 00:53:58
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ага. Был бы жив СП, мы были бы первыми на Луне и Марсе.
Не факт, что первые, но были бы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 20.04.2014 00:57:05
ЦитироватьПрол пишет:
Не факт, что первые, но были бы.
Да с какого...  основания?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Прол от 20.04.2014 01:07:03
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьПрол пишет:
Не факт, что первые, но были бы.
Да с какого... основания?
Исключительно из жизненного опыта - не всякий способен вести большие проекты. У Королева получалось, у Мишина - нет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 20.04.2014 01:10:52
Из жизненного опыта - Королев вести лунный проект оказался не способен.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Прол от 20.04.2014 01:16:57
ЦитироватьШтуцер пишет:
Из жизненного опыта - Королев вести лунный проект оказался не способен.
ИМХО, нет оснований для констатации этого как факта.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 20.04.2014 12:17:22
ЦитироватьПрол пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Из жизненного опыта - Королев вести лунный проект оказался не способен.
ИМХО, нет оснований для констатации этого как факта.
Н-1
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Николай Рязанский от 20.04.2014 12:29:38
В свое время бытовал такой анекдот:" При Королеве было -Королевство, при Мишине -"мишанина",  ну а далее - глухомань...."
ЦитироватьШтуцер пишет:
Из жизненного опыта - Королев вести лунный проект оказался не способен.
Ваш жизненный опыт конечно велик  для того, чтобы делать такие выводы....   
От запуска Гагарина до смерти СП прошло менее 5 лет(((...

А от СП      М. Рязанский  слышал слова:  " Вот помру,-Васька все пропьет..."
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 20.04.2014 08:34:35
ЦитироватьНиколай Рязанский пишет:

А от СПМ. Рязанскийслышал слова:" Вот помру,-Васька все пропьет..."
Напоминает байку. Нельзя было точно сказать кто будет приемником Королева. После смерти, изначально, Тюлина планировали
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 20.04.2014 08:37:45
ЦитироватьШтуцер пишет:

Н-1
Королевская Н-1 была не совсем Лунной ракетой. Если бы она изначально не планировалась 75 тонной, все было бы немножко иначе
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Николай Рязанский от 20.04.2014 13:06:42
ЦитироватьКоролевская Н-1 была не совсем Лунной ракетой. Если бы она изначально не планировалась 75 тонной, все было бы немножко иначе
Вы правы. Но в задумках СП  была не просто Н1, а РЯД  носителей.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 20.04.2014 13:35:58
ЦитироватьНиколай Рязанский пишет:
Ваш жизненный опыт конечно великдля того, чтобы делать такие выводы....   
Дело не в моем жизненном опыте. Есть факты, которые невозможно опровергнуть.
Например, мнение Исаева, бесспорно талантливейшего инженера и организатора производства, высказанное задолго до краха лунной прграммы:

 
"С Н1, вы, по-моему, крепко влипли. Я не хочу быть пророком. Уверен, что двигателя у Кузнецова скоро не будет. Отработать надёжность для такой ракеты, да ещё когда вы поставили только на первую ступень 30 бутылок по 150 тонн... Вот смотрел я позавчера на грандиозное строительство и думал, что не в ваших интересах его форсировать. Нагонят еще десять тысяч солдат и построят. Это мы умеем делать с блеском. А вот двигатели, со всей арматурой, да еще по новой замкнутой схеме... Мне Вася Мишин и Миша Мельников расписывали эти двигатели как своё личное достижение. Якобы они убедили Кузнецова выбрать такую схему. Но я Ване Райкову больше верю. Он не разделяет их оптимизма. В 1968 г. двигателей у вас не будет."
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Николай Рязанский от 20.04.2014 14:18:58
ЦитироватьНапоминает байку. Нельзя было точно сказать кто будет приемником Королева. После смерти, изначально, Тюлина планировали
Это не байка..." за базар отвечаю")))))
А вот по поводу Ю.Тюлина  Вы правы......Это было предложение товарищей СП по Совету Главных...Тем более они дружили еще с Германии...

Но Министерство и ВПК решили иначе...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 20.04.2014 16:32:04
ЦитироватьШтуцер пишет:
Из жизненного опыта - Королев вести лунный проект оказался не способен.
За 3 года высадку никто организовать не способен.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 21.04.2014 10:50:37
ЦитироватьШтуцер пишет:

Дело не в моем жизненном опыте. Есть факты, которые невозможно опровергнуть.
Например, мнение Исаева, бесспорно талантливейшего инженера и организатора производства, высказанное задолго до краха лунной прграммы:



Меня куда больше следующий фрагмент изумляет

Потом Исаев рассказал о сцене, невольным свидетелем которой он стал на днях в самолете.
«Я, ты заметил, когда лечу с твоими начальниками, не люблю сидеть в переднем салоне, а сажусь в общий, где мне никто не мешает читать или спать.
Только я задремал, меня пригласили в передний салон, якобы пить чай. Ну, чай с печеньем, конечно, был и даже коньяк капель по пятнадцать. Но не это самое главное. Келдыш вздумал при Королеве спрашивать мое мнение относительно кузнецовских двигателей. Он еще при этом намекал, может быть, у Глушко на высококипящих компонентах большая тяга получится раньше. Ведь взялся же он делать большие двигатели для Челомея и Янгеля.
Сам понимаешь, откровенничать в такой компании, да еще глядя на мрачного Королева, я не хотел. И зачем мне это нужно, чтобы потом Келдыш ссылался на меня где-нибудь в высоких сферах. Затаскают по экспертным комиссиям.
Только я начал давать уклончивые ответы, а тут Королев вспылил:
— Мстислав Всеволодович! Прекратите эту игру. Вы и так уже немало сделали во вред Н1. И ваша политика с Глушко только вредит делу.
Ну, я, честно скажу, такого поворота мирной беседы за чаем не ожидал. У Келдыша его интеллигентная улыбка сразу пропала, мне показалось, он даже побледнел. Я давно заметил, что Королев и Келдыш на «ты». А здесь Королев перешел на «вы» и Келдыш ему ответил соответственно:
— Сергей Павлович, я прошу не забываться! В ваши личные отношения с Валентином Петровичем я вмешиваться не собираюсь. А работа по Н1 — дело такого масштаба, что я вправе интересоваться мнением специалистов, не считаясь с вашими пристрастиями.
Вот так отбрил! Но тут Тюлин вмешался. Закричал:
— Хватит, братцы! Кончайте эти разговоры! Здесь не то место. Есть тут у кого-нибудь еще бутылка? [331]
Понимаешь, редкий случай, но бутылки не нашлось. Тогда Тюлин пошел к экипажу и организовал для всех кофе.
Так вот я промучился до посадки в этом салоне, вместо того чтобы поспать в удобном кресле!»

Сколько не читаю, ничего не ясно. В чем Келдыш так разозлил Королева? И в чем он успел повредить Н-1? В том, что дал ход Протону?

Вообще история Н-1 выглядит какой-то незавершенное. Особенно странно в ней выглядит Королев. Она совершенно противоречит всему тому, что он делал раньше. Еще пару лет назад, во время первой лунной гонки (Луна 1-3) он действовал принципиально иначе. Перед началом работ провел трезвую оценку и выдал реальный ТЗ. Дублировал элементы, в которых могли быть проблемы, у разных исполнителей. Не гнался за импульсом. Предусматривал отработку носителя на более простом аппарате перед пуском более сложного. И выиграл.
Здесь же его как будто подменили...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 17:22:40
ЦитироватьPavel пишет: 
Сколько не читаю, ничего не ясно. В чем Келдыш так разозлил Королева? И в чем он успел повредить Н-1? В том, что дал ход Протону?
Тем что мешал объединению сил и средств всей страны вокруг замысла Королёва. 

ЦитироватьВообще история Н-1 выглядит какой-то незавершенное. Особенно странно в ней выглядит Королев. Она совершенно противоречит всему тому, что он делал раньше. Еще пару лет назад, во время первой лунной гонки (Луна 1-3) он действовал принципиально иначе. Перед началом работ провел трезвую оценку и выдал реальный ТЗ. Дублировал элементы, в которых могли быть проблемы, у разных исполнителей. Не гнался за импульсом. Предусматривал отработку носителя на более простом аппарате перед пуском более сложного. И выиграл. 
Здесь же его как будто подменили...
Здесь всё по другому. Королёв согласился использовать для высадки ракету изначально для этого не предназначавшуюся и слишком слабую для этой задачи. Обоснование Н-1 было сделано для других задач но не для высадки. Понимая это он и нервничал. Представь что фон Брауна уговорили бы высаживаться на Луну с помощью Сатурна-1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 17:26:35
ЦитироватьСтарый пишет:
Тем что мешал объединению сил и средств всей страны вокруг замысла Королёва.
Разве замысел Королева был выполним?
В известные сроки и при тех финансовых возможностях государства?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 17:27:59
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тем что мешал объединению сил и средств всей страны вокруг замысла Королёва.
Разве замысел Королева был выполним?
В известные сроки и при тех финансовых возможностях государства?
Он тогда об этом знал?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 17:30:45
Если замысел был невыполним то Королёва надо было снимать а программу закрывать и открывать другую. А они что делали? 
Если ракету решили делать с такими двигателями то надо сосредотачивать силы и средства на этом, а не на том чтоб доказывать что двигатели неправильные. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Александр Ч. от 21.04.2014 17:36:52
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тем что мешал объединению сил и средств всей страны вокруг замысла Королёва.
Разве замысел Королева был выполним?
В известные сроки и при тех финансовых возможностях государства?
Полет двух космонавтов с высадкой одного на "табуретке" вроде реален же на Н-1? Для флаговтыка большего ведь не надо?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 17:46:39
ЦитироватьСтарый пишет:
Он тогда об этом знал?
Дык в этом то и состоит главное качество Генерального. Оценить силы своего и смежных коллективов, соразмерить со сроками и объемами работ, а также оценить возможность выбить, выпросить, выторговать финансирование, не перегнув палку терпения руководства.
При этом инженером он может быть и посредственным, есть ИНЖЕНЕРЫ в КБ и без него.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 17:48:35
ЦитироватьСтарый пишет:
Если замысел был невыполним то Королёва надо было снимать а программу закрывать и открывать другую
Возможен и другой вариант.
Вот рассекреченая киносъемка заседания коллегии министерства...

http://www.youtube.com/watch?v=OuqzoZ7AQfw
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 17:49:44
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Он тогда об этом знал?
Дык в этом то и состоит главное качество Генерального.
То есть виноват в том что взялся?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 17:52:03
ЦитироватьСтарый пишет:
То есть виноват в том что взялся?
Да уж... Взялся за гуж...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 18:00:52
Ну так когда один тянет за гуж а другие вставляют палки в колёса то тот кто тянет имеет право высказывать недовольство. 
 Если бы Келдыш и все прочие малую толику своих усилий потратили на то чтоб заставить Глушко сделать нужные Королёву двигатели то Н-1 бы летала. 
 Если бы на реплики Глушко "Кузнецов не сделает!" следовал ответ "Значит сделаешь ты!" то двигатели бы были. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Блудный от 21.04.2014 18:12:10
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы Келдыш и все прочие малую толику своих усилий потратили на то чтоб заставить Глушко сделать нужные Королёву двигатели то Н-1 бы летала.

Как меня ни заставляй вертеться как Липницкая - я всё равно не смогу. Никто не заставит - ни Келдыш, ни Эйнштейн.

Глушко сразу и честно сказал - не могу сделать такие двигатели в такие сроки. И никто другой не сможет. И оказался прав.

Если бы Королёв не гнал и не психовал - полетела бы Н-1 на глушковском керосине в 1971-м.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 18:13:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну так когда один тянет за гуж а другие вставляют палки в колёса то тот кто тянет имеет право высказывать недовольство.
Да тут все оправдано и логично. Недаром Исаев стараля уклониться от обсуждения этой темы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы Келдыш и все прочие малую толику своих усилий потратили на то чтоб заставить Глушко сделать нужные Королёву двигатели то Н-1 бы летала.
Тут могу лишь повториться:
Главное качество Генерального: оценить силы своего и смежных коллективов, соразмерить со сроками и объемами работ, а также оценить возможность выбить, выпросить, выторговать финансирование, не перегнув палку терпения руководства.
Глушко и ответил, что в указанные сроки указанный двигатель сделать не может.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 18:15:29
ЦитироватьШтуцер пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы Келдыш и все прочие малую толику своих усилий потратили на то чтоб заставить Глушко сделать нужные Королёву двигатели то Н-1 бы летала.
Тут могу лишь повториться:
Главное качество Генерального: оценить силы своего и смежных коллективов, соразмерить со сроками и объемами работ, а также оценить возможность выбить, выпросить, выторговать финансирование, не перегнув палку терпения руководства.
Если все остальные не при чём то им молчать и не открывать рот. 

ЦитироватьГлушко и ответил, что он в указанные сроки указанный двигатель он сделать не может.
Тогда, если не в состоянии помочь тем кто взялся то молчать и не открывать рот. А лучше написать заявление и идти в управдомы.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 18:18:23
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда, если не в состоянии помочь тем кто взялся то молчать и не открывать рот. А лучше написать заявление и идти в управдомы.
Он же не истеричка. Кстати, может припомните, кто из руководителей так сделал?  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Блудный от 21.04.2014 18:18:58
ЦитироватьPavel пишет:

Королевская Н-1 была не совсем Лунной ракетой. Если бы она изначально не планировалась 75 тонной, все было бы немножко иначе

Вряд ли было бы сильно иначе. Какая разница - 24 горшка в заднице или 30? Горшки те же, схема та же. Напротив фон Браун тот же.

Что-то мог бы исправить двупуск, но тоже не принципиально. Луну надо было спокойно отдавать американам. А потом дождаться закрытия "Сатурна" и красиво облететь Марс.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 18:20:39
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда, если не в состоянии помочь тем кто взялся то молчать и не открывать рот. А лучше написать заявление и идти в управдомы.
Он же не истеричка. Кстати, может припомните, кто из руководителей так сделал?
Насчёт истерички не уверен. Вроде как он везде бегал и бился в истерике "Не сделает! Не сдееелаееееттт! Гнилыыыыееее!"
 А кто из руководителей ставил палки в колёса? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 18:24:24
Кстати. Напомните мне прямую речь Глушко где он говорит что требуемый Королёвым двигатель в указаные сроки сделать невозможно?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 18:27:34
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда, если не в состоянии помочь тем кто взялся то молчать и не открывать рот.
Отнюдь.
Как коммунист и ответственный руководитель Глушко не мог смотреть, как расходуются гигантские государственные средства на программу, которая (по его мнению) не даст результата.  Глушко видел, какие гигантские работы ведутся на полигоне и заводах, а деньги будут буквально развеяны поветру.
Так шта-а-а... позиция Глушко по Н-1 железобетонная.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Блудный от 21.04.2014 18:29:59
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Напомните мне прямую речь Глушко где он говорит что требуемый Королёвым двигатель в указаные сроки сделать невозможно?

Это сколько мемуаров перерыть надо! Но прямой речи самого В.П. я не видел, только в изложении.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 18:30:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Напомните мне прямую речь Глушко где он говорит что требуемый Королёвым двигатель в указаные сроки сделать невозможно?
Лень подрываться цитаты искать. Может Вы напомните мне, где Глушко говорит обратное?  ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 18:32:50
ЦитироватьШтуцер пишет: 
Отнюдь.
Как коммунист и ответственный руководитель Глушко не мог смотреть, как расходуются гигантские государственные средства на программу, которая (по его мнению) не даст результата. Глушко видел, какие гигантские работы ведутся на полигоне и заводах, а деньги будут буквально развеяны поветру.
Так шта-а-а... позиция Глушко по Н-1 железобетонная.
Как коммунист и ответственный руководитель Глушко обязан выполнять решения Партии и Правительства. Всё остальное - вредительство. 
А мнение своё он имеет право высказывать только ДО принятия решения. 
 Если т. Глушко считает решения Партии и Правительства ошибочными то пусть выходит из партии и уходит с должности и тогда их критикует. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 18:35:56
ЦитироватьСтарый пишет:
Глушко обязан выполнять решения Партии и Правительства. Всё остальное - вредительство.
Вы победили в этом споре. Осталось ткнуть меня носом в решение партии и правительства, обязывающее Глушко и которое он не выполнил.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 21.04.2014 14:36:44
Старый. Одной из проблем похоже было то, что не Глушко отказывался делать двигатели, а Королев не хотел брать двигатели у Глушко.  Глушко, всеми правдами и неправдами, пытался убедить Королева взять РД-119. Сначала на Блок Л, потом на верхние ступени Н-1. Но Королев во всех случаях отказывался. При этом двигатель, по характеристикам, не так и плох. Самое же главное же он уже был, причем в серийном производстве.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 18:50:42
ЦитироватьPavel пишет:
Старый. Одной из проблем похоже было то, что не Глушко отказывался делать двигатели, а Королев не хотел брать двигатели у Глушко. Глушко, всеми правдами и неправдами, пытался убедить Королева взять РД-119. Сначала на Блок Л, потом на верхние ступени Н-1. Но Королев во всех случаях отказывался. При этом двигатель, по характеристикам, не так и плох. Самое же главное же он уже был, причем в серийном производстве.
Если бы Глушко хотел сделать для Н-1 двигатели то он мог бы это сделать в обход Королёва. Написал в ЦК записку "Я сделаю двигатели быстрее и лучше Кузнецова" и всё
И мы видим что он так и сделал навязав на Р-36М свои двигатели вместо двигателей КБХА. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 18:52:23
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Глушко обязан выполнять решения Партии и Правительства. Всё остальное - вредительство.
Вы победили в этом споре. Осталось ткнуть меня носом в решение партии и правительства, обязывающее Глушко и которое он не выполнил.
Реализация высадки на Луну по проекту Королёва была утверждена постановлением ЦК и СМ. И объявлена задачей государственной важности. По проекту Королёва а не Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 21.04.2014 14:59:22
А если он был уверен, что подобные двигатели он сделать не сможет? Насчет письма. Что-то вроде этого?

Цитировать
ЦЕНТРАЛЬНОМУ КОМИТЕТУ КПСС

Основное назначение тяжелой ракеты Н-1 — высадка экипажа на Луну с возвращением на Землю. Последний установленный срок начала летных испытаний Н-1 — 1966 г., а осуществления экспедиции на Луну — 1967-68 гг.
Состояние разработки и оценка характеристик Н-1 в свете сложившихся к настоящему времени требований позволяют поставить вопрос о пересмотре принятых ранее решений и поиске иных решений, более эффективных и экономных.
Состояние разработки Н-1 к началу 1965 г. таково, что Н-1 не может быть создана ни в установленный срок, ни в последующие несколько лет.
Используемые на нижних трех ступенях Н-1 двигатели находятся в начальной стадии доводки. Так, к декабрю 1964 г. из 25 выполненных коротких пусков двигателя первой ступени 22 пуска были аварийными; доводочные испытания двигателя второй ступени намечено начать лишь с середины 1965 г., когда появится первый двигатель; из 14 выполненных пусков двигателя третьей ступени 5 пусков были аварийными. При этом, по заявлению ОКБ-1, недобор удельной тяги этих двигателей от заданной доходит до 10 единиц.
Судя по опыту стендовой доводки аналогичных двигателей, потребуется испытать несколько сотен двигателей и затратить, по крайней мере, около трех лет, чтобы перейти к отработке двигателей на борту ракеты.
Разработка верхних космических ступеней Н-1 (4, 5, 6 и 7-ой) находится в самой начальной стадии. В течение 1964г. неоднократно менялось топливо, количество ступеней, их веса, требования к двигателям, т.е. производились поиски исходных характеристик для начала проектирования всех этих ступеней. Разработка двигателей для последних ступеней (в КБ-4 ОКБ-586 и в ОКБ-2) до декабря 1964 г. не начиналась в связи с отсутствием ясности и окончательных технических заданий.
Особую по важности проблему составляет обеспечение надежности такой исключительно сложной машины как Н-1. Наличие на борту 50-ти основных двигателей и 7-ми ступеней + космический корабль делает проблему надежности трудноразрешимой. Примером может служить ракета 8К78, имеющая лишь 7 основных двигателей и 4 ступени + космическая станция. Пятый год длятся летные испытания 8К78 (с 10 октября 1960 г.). В течение этого времени были пущены 22 ракеты к Луне, Марсу и Венере, но ни одна из них не выполнила своего назначения из-за отказов...
Если учесть несоизмеримую сложность ракет Н-1 и 8К78 и несоизмеримую стоимость этих ракет, исключающую возможность расходования большого количества ракет Н-1 на летную отработку, и необходимость достижения надежности Н-1, гарантирующей безопасность экипажа на борту, то возникают вопросы: может ли ракета Н-1 быть доведена до потребной степени надежности, если может, то какие для этого потребуются материальные затраты, сколько на это потребуется лет и не устареет ли к этому времени ракета Н-1.
Допустим даже, что через три года напряженнейшей работы появится ракета Н-1 в металле с двигателями, прошедшими стендовую доводку. Сколько нужно прибавить еще лет, сколько затратить средств, чтобы Н-1 прошла летную отработку и могла понести к Луне экипаж?
Нужно отметить, что Н-1 уже в настоящее время по своим проектным возможностям существенно отстает от разрабатываемого в США тяжелого ракеты-носителя Сатурн-5 (С-5), создаваемого для решения тех же задач. Полезный груз, выводимый на низкую орбиту спутника Земли, должен составлять для С-5 около 110 тонн, в то же время, как для Н-1 — 85 тонн.
Кроме того, С-5 имеет преимущество большей простоты по сравнению с Н-1, что также повышает его надежность, так как число двигателей в трех первых ступенях составляет лишь 11 шт (5+5+1), против 44 шт (30+8+6) у Н-1. По состоянию разработки С-5 находится далеко впереди Н-1.
Изложенное показывает назревшую необходимость поиска другого пути решения задачи полета на Луну, требующего меньших затрат средств и времени, лучше решающего проблему надежности и приводящего к созданию ракеты, не уступающей по основным техническим характеристикам американской С-5.
Таким путем является использование разработки ракеты УР-500 с последующим ее развитием. Ракета УР-500 в промежуточном двухступенчатом варианте и в основном трехступенчатом варианте обладает несколько большими стартовыми весами и способна вывести на орбиту спутника Земли несколько больший полезный груз, чем американские ракеты того же класса Сатурн-1 и Саурн-1B соответственно. При этом УР-500 выгодно отличается тем, что использует высококипящее топливо вместо трудно эксплуатируемых криогенных топлив (жидкие кислород и водород), а также, в отличие от американских ракет, может транспортироваться поблочно по железным дорогам. Это свидетельствует о значительном техническом преимуществе ракеты УР-500.
Трехступенчатая УР-500 позволит вывести на орбиту спутника Земли 18,5 т полезного груза. Согласно Постановлению ЦК КПСС и СМ СССР от 3 августа 1964 г. за №655-268, на базе ракеты УР-500 должен быть совершен облет Луны с экипажем в 1966-1967 гг. Этот срок хотя и потребует весьма напряженной работы, но более реален, т.к., в отличие от Н-1, для ракеты УР-500 четко и однозначно определены структура всех пяти ступеней, используемое топливо (единое для всех ступеней, высококипящее) и выбраны уже существующие двигателя, часть из которых прошла даже летные испытания на других ракетах. Более того, летная отработка УР-500 по ступеням начнется в середине 1965 г.
Предложение использовать для облета Луны вместо УР-500 Н-1 без нижней 1-й ступени не решает задачи, т.к. разработка верхних ступеней Н-1 находится в начальном состоянии в отличие от УР-500.
Более рационально другое предложение — разработать дополнительно к УР-500 первую ступень. Расчеты показали, что первая ступень с девятью двигателями по 600 тонн тяги на высококипящем топливе (АТ+ДМГ), принятом для всех ступеней УР-500, позволит ракете вывести на орбиту спутника Земли 120 тонн полезного груза. Такая ракета на базе УР-500 существенно более надежна, чем Н-1, так как на борту используется на 25 двигателей меньше, чем у Н-1, именно, 9+6+4 + двигатели космических ступеней, вместо 30+8+6 + двигатели космических ступеней. Кроме того, применение самовоспламеняющегося высококипящего топлива по всем ступеням также увеличит надежность ракеты, обеспечив безотказные пусковое зажигание, высотный запуск и упростив эксплуатацию.
Баки первой ступени предусматривается изготавливать на существующей оснастке для бака окислителя нижней ступени УР-500 Такая пакета будет компактной: ее высота 59 м и диаметр 15 м (у Н-1 высота 105 м и диаметр 17 м). В отличие от Н-1 эта ракета допускает поблочную транспортировку всех ступеней по железной дороге и не требует на месте старта сооружения уникального завода по окончательному изготовлению ракеты.
Особенно ценно с точки зрения затрат средств, времени и обеспечения надежности то, что для полета с высадкой на Луну могут быть использованы первые четыре ступени ракеты УР-500, обеспечивающие облет Луны и потому прошедшие полную отработку. Новыми являются мощная первая ступень ракеты-носителя и десантная ступень для посадки на Луну и старта с нее. Доработке подлежит лунный двухместный корабль, совершавший облет Луны.
Техническая документация на двигатель 8Д420 с тягой 600 т разработана в ОКБ-456 по Постановлению ЦК КПСС и СМ СССР от 26 июня 1962 г. №631-257 и находится в производстве на опытном заводе ОКБ-456. Реконструкция стенда для огневых испытаний этого двигателя завершается в ОКБ-456 в ближайшие месяцы.
Пока будет проводиться летная отработка УР-500 и осуществляться облет Луны с экипажем, за это время может быть создана первая ступень к УР-500 и десантная ступень для обеспечения полета с посадкой на Луну.
Предлагаемый путь на основе УР-500 рационален еще и потому, что УР-500, в исходном трехступенчатом варианте, необходима как ракета-носитель грузоподъемностью 18 т, заполняющая интервал между ракетами-носителями грузоподъемностью 7 т (8К78) и 120 т.
Таким образом, для решения задач полетов к Луне может быть создана тяжелая ракета в более короткий срок с меньшими материальными затратами, с характеристиками, неуступающими американской тяжелой ракете, и повышенной надежности.
Просим Вашей поддержки для положительного решения поставленной нами задачи.
(На обратной стороне последнего листа от руки написано: Ракета УР-700 таит в себе богатые возможности дальнейшего усовершенствования. Так, при использовании на третьей ступени фторо-аммиачного топлива и разрабатываемых двигателей РД-305 с тягой 50 т (ОКБ-456) на орбиту спутника Земли может быть выведен полезный груз около 150 т, а вторая космическая скорость будет сообщена кораблю весом 56 т. Когда в Советском Союзе будет создано производство жидкого водорода, то использование этого горючего со фтором еще более повысит вес полезной нагрузки, которой сообщаются космические скорости).
ГЛУШКО
Apx.№ 2016а (63-69)

Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 21.04.2014 15:04:43
И куда больше заявлений Глушко, меня смущают подобные утверждения Королева

Цитировать28.08.1965г.


ГЕНЕРАЛЬНОМУ КОНСТРУКТОРУ ОКБ-52 MOM
тов. ЧЕЛОМЕЮ В.Н.

Ниже приведены дословные цитаты из выступлений тт. Королева С.П. и Пилюгина Н.А. на совещании, состоявшемся 26 августа 1965 г. в ВПК, по вопросу о состоянии работ в СССР по освоению Космоса.
Заявления С.П.Королева
1. «УР-500 задуман методически и технически неправильно».
2. «Не верю, что на 500К можно облететь Луну».
3. «Облет Луны на 500К это прожектерство и фантазия. Желаемое выдается за действительность».
4. «500К неперспективен для облета Луны».
5. «В 1967 г. никакой Луны облететь на 500К не можем и не будем».
Заявления Н.А.Пилюгина
1. «Идти на облет Луны на 500К нельзя. Слишком рискованно».
2. «Срок облета Луны на 500К в 1967 г. нереален».
B.П.ГЛУШКО
Арх.№2016а (56)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 19:05:48
ЦитироватьPavel пишет:
А если он был уверен, что подобные двигатели он сделать не сможет? 
Значит он должен был написать заявление и уйти в управдомы. Нахрен нужен такой академик и герой соцтруда который не может сделать двигатель?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 19:06:48
ЦитироватьСтарый пишет:
Реализация высадки на Луну по проекту Королёва была утверждена постановлением ЦК и СМ. И объявлена задачей государственной важности. По проекту Королёва а не Глушко.
Прекрасно. Глушко и его предприятие там упоминалось?
Или там было так: "Подателю сего Королеву С.П. оказывать всяческое содействие в ЛЮБЫХ его авантюрах:"  :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 19:08:18
ЦитироватьPavel пишет:
 Насчет письма. Что-то вроде этого?
ЦитироватьЦЕНТРАЛЬНОМУ КОМИТЕТУ КПСС

Состояние разработки и оценка характеристик Н-1 в свете сложившихся к настоящему времени требований позволяют поставить вопрос о пересмотре принятых ранее решений и поиске иных решений, более эффективных и экономных.
Состояние разработки Н-1 к началу 1965 г...
Достаточно. Заявление на стол и на биржу труда!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 19:08:22
ЦитироватьPavel пишет:
Состояние разработки и оценка характеристик Н-1 в свете сложившихся к настоящему времени требований позволяют поставить вопрос о пересмотре принятых ранее решений и поиске иных решений, более эффективных и экономных.
Спасибо, Павел. Именно это я и имел ввиду.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 21.04.2014 15:09:28
ЦитироватьСтарый пишет:

Значит он должен был написать заявление и уйти в управдомы. Нахрен нужен такой академик и герой соцтруда который не может сделать двигатель?

Так нужно ставить реальные цели. Он похоже действительно верил, что создать подобный двигатель за это время невозможно. Причем не только он. Исаев явно тоже так думал. Ему нужно тоже было переквалифицироваться в управдомы?  

Заметьте, Исаев на тот момент один из самых опытных двигателистов в СССР ( думаю и в мире). Кое в чем, куда опытнее Глушко. Но что-то Королев пошел не к нему, а к Кузнецову к которого опыта была куда меньше.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 21.04.2014 15:12:47
При этом нужно помнить, что Глушко к тому моменту больно обжегся на РД-109 (затянув разработку в несколько раз) и с РД-111 хлебнув горя с вч. И он, в тот момент, стал куда более аккуратно оценивать сложность проекта.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 19:29:31
ЦитироватьPavel пишет:
 Насчет письма. Что-то вроде этого?
Конечно не такое. Требуется письмо в котором бы Глушко официально заявил что он не может в заданый срок сделать кислород-керосиновые двигатели требуемые Королёвым для Н-1. 
 Что касается данного письма то это апофеоз всего интриганства Глушко. Он ссылается на Сатурн-1 и Сатурн-5  но умалчивает что на Сатурнах кислород-керосиновые и кислород-водородные двигатели. 
 Взамен он предлагает химеру УР-700 и двигатели РД-270. Попытка создания которых как мы знаем кончилась позорным крахом. 
 Примечательно что сам же Глушко усевшись в кресло Королёва отказался от своих химер и начал дедать нормальную рпакету на керосине и водороде. 
 Письмо это - прекрасная иллюстрация морального облика Глушко. Когда для войнв против Королёва он готов предложить любые химеры, но тут же отказывается от них когда сам доходит до дела. Причём химеры заведомо несостоятельные, так как он прекрасно знает как делают американцы. 

Это невозможно объяснить добросовестными заблуждениями. Это можно объяснить только одним - в войне против Королёва Глушко ударился в умышленное вредительство. 
Ужас берёт что было бы если бы советское руководство согласилось с вредительскими предложениями Глушко. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 19:32:14
ЦитироватьШтуцер пишет: 
Вы победили в этом споре.
Этот "спор" решён 25 лет назад. Когда было ясно сказано что Глушко отказался делать кислород-керосиновые двигатели для Н-1 и оставил ракету без двигателей. С тех пор не добавилось ни одного нового факта а все попытки оправдать Глушко кончились крахом.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 19:38:51
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы победили в этом споре.
Этот "спор" решён 25 лет назад. Когда было ясно сказано что Глушко отказался делать кислород-керосиновые двигатели для Н-1 и оставил ракету без двигателей. С тех пор не добавилось ни одного нового факта а все попытки оправдать Глушко кончились крахом.
Идиотская привычка рвать слова из контекста.  :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 19:41:36
ЦитироватьСтарый пишет:
Конечно не такое. Требуется письмо в котором бы Глушко официально заявил что он не может в заданый срок сделать кислород-керосиновые двигатели требуемые Королёвым для Н-1.
Не стройте из себя глупую девочку. Вы прекрасно знаете, что такого письма не может быть, потому что Королев не выдавал ТЗ на двигатель Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 19:47:31
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Конечно не такое. Требуется письмо в котором бы Глушко официально заявил что он не может в заданый срок сделать кислород-керосиновые двигатели требуемые Королёвым для Н-1.
Не стройте из себя глупую девочку. Вы прекрасно знаете, что такого письма не может быть, потому что Королев не выдавал ТЗ на двигатель Глушко.
Итого "не мог сделать в заданный срок" мгновенно превратилось в "не дали ТЗ". 
Итого сам Глушко никогда такого не говорил, и "не мог сделать в заданный срок" - отмазка придуманная задним числом апологетами Глушко 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 19:54:24
ЦитироватьСтарый пишет:
Итого "не мог сделать в заданный срок" мгновенно превратилось в "не дали ТЗ".
Превратилось в результате ващего всенепременного требования официального ответа Глушко на этот вопрос.
Не было официального запроса Королева в виде ТЗ, соответственно не было официального ответа.
Вам что-то непонятно? Ничего, это от того, что Вы не разбираетесь в вопросах взаимодействия различних КБ в процессе создания новой техники.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 19:59:21
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Итого "не мог сделать в заданный срок" мгновенно превратилось в "не дали ТЗ".
Превратилось в результате ващего всенепременного требования официального ответа Глушко на этот вопрос.
Превратилось только потому что вы вытащили эту отмазку для оправдания Глушко. 

ЦитироватьНе было официального запроса Королева в виде ТЗ, соответственно не было официального ответа.
Какого такого ответа? Я говорил о какомто ответе?  :o

ЦитироватьВам что-то непонятно? 
Мне абсолютно всё понятно уже 25 лет как. 

ЦитироватьНичего, это от того, что Вы не разбираетесь в вопросах взаимодействия различних КБ в процессе создания новой техники.
Я очень хорошо разбираюсь во взаимоотношениях. Без согласия и даже просьбы Главного никто ему ТЗ не выдаст. 

А вот вы откуда откопали отмазку "Глушко был уверен что не сможет создать киислород-керосиновый двигатель в указаный срок"? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 20:07:57
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот вы откуда откопали отмазку "Глушко был уверен что не сможет создать киислород-керосиновый двигатель в указаный срок"?
Это прямо следует из предыдущего Вашего предложения.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 21.04.2014 20:09:48
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот вы откуда откопали отмазку "Глушко был уверен что не сможет создать киислород-керосиновый двигатель в указаный срок"?
Это прямо следует из предыдущего Вашего предложения.
Нет, не следует. Из всех моих предыдущих сообщений следует что Глушко вполне мог сделать двигатель но отказался и оставил Н-1 без двигателя.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 21.04.2014 20:26:31
ЦитироватьСтарый пишет:
Из всех моих предыдущих сообщений следует что Глушко вполне мог сделать двигатель но отказался и оставил Н-1 без двигателя.
Млять, Глушко отказался, потому что считал это авантюрой, а Старый знает лучше Глушко, что он мог, а что не мог. Разговор пошел по кругу.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.04.2014 22:20:53
ЦитироватьБлудный пишет:
Если бы Королёв не гнал и не психовал - полетела бы Н-1 на глушковском керосине в 1971-м.
В 1971 году было бы уже поздно. Н-1 должна была полететь именно в 1968-69, или не полететь никогда.
Поэтому Королёв гнал и психовал, а вовсе не из-за особенностей своего характера.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.04.2014 22:24:23
ЦитироватьШтуцер пишет:
Млять, Глушко отказался, потому что считал это авантюрой.
Вся наша космонавтика (начиная с попытки освоения ФАУ-2, а то и раньше) была одной сплошной авантюрой. БЕЗ МАЛЕЙШЕГО ШАНСА НА УСПЕШНУЮ РЕАЛИЗАЦИЮ. И Глушко, как непосредственный участник событий, обязан был это помнить. Но он, к сожалению, предпочёл забыть
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Блудный от 22.04.2014 00:03:45
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

В 1971 году было бы уже поздно.

"Поздно" для чего? Для флаговтыка - да. Для Барминграда - нет. Для облёта Марса - нет.

ЦитироватьПоэтому Королёв гнал и психовал, а вовсе не из-за особенностей своего характера.

А я про характер ничего и не говорил.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 10:02:31
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Из всех моих предыдущих сообщений следует что Глушко вполне мог сделать двигатель но отказался и оставил Н-1 без двигателя.
Млять, Глушко отказался, потому что считал это авантюрой, а Старый знает лучше Глушко, что он мог, а что не мог. Разговор пошел по кругу.
Защитнички Глушко как загнаные пони бегают по одному и тому же кругу под ударами кнута. 
Нигде нет ни одного факта что Глушко считал создание таких двигателей авантюрой или просто невозможным. Нигде он не говорит что не сможет создать таких двигателей. 
 Везде красной нитью проходит факт что Глушко соглашался создать любые двигатели только не те которые хотел Королёв. 
 Разговор каждый раз идёт по кругу когда защитнички Глушко пытаются вытащить на свет божий оправдание что Глушко не стал делать двигатели просто потому что боялся не успеть. 
Глушко НЕ ХОТЕЛ создавать двигатели которые нужны были Королёву. Это железобетонный факт.  И попытки защитничков задним числом сочинить оправдание почему Глушко не хотел, не могут ничего изменить в этом железобетонном факте.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 10:05:30
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Из всех моих предыдущих сообщений следует что Глушко вполне мог сделать двигатель но отказался и оставил Н-1 без двигателя.
Млять, Глушко отказался, потому что считал это авантюрой, а Старый знает лучше Глушко, что он мог, а что не мог. Разговор пошел по кругу.
Глушко мог создать нужные двигатели но отказался потому что хотел чтобы Королёв с Кузнецовым облажался. Чтоб все увидели что без него, Глушко, они ничего не могут. Это знают все. И только защитнички Глушко как загнаные пони бегают по кругу со своими нелепыми оправданиями.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 22.04.2014 06:15:53
ЦитироватьСтарый пишет:

Это знают все
А можно конкретней? "Все"  это кто?   ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 22.04.2014 06:36:13
Кстати, когда только шел выбор концепции, Глушко предлагал Королеву Рд-111 для Н-1. Здесь Королев почему отказался? Была бы Пн не 75 т, а 60. Все равно много.

Повторюсь, что случилось с Королевым, что он стал рваться за высоким импульсом, сказать не могу. Раньше он так себя не вел..
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Блудный от 22.04.2014 11:06:37
ЦитироватьPavel пишет:

Повторюсь, что случилось с Королевым, что он стал рваться за высоким импульсом, сказать не могу. Раньше он так себя не вел..

Он всегда торопился и давил. Но возможностей меньше было. После Р-7 и на космических успехах он выдвинулся так, что его уже мало что сдерживало. Плюс ясно понимал, что ресурсов не хватает - потому стремился выжать максимум из имеющегося.

Что интересно такой подход характерен для большинства конструкторских школ, не только в космонавтике. Дело не в личности Королёва. Тут общее - разумная достаточность не про нас, давай сюда рывок и чудо.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 22.04.2014 07:24:14
ЦитироватьБлудный пишет:


Он всегда торопился и давил. Но возможностей меньше было. После Р-7 и на космических успехах он выдвинулся так, что его уже мало что сдерживало. Плюс ясно понимал, что ресурсов не хватает - потому стремился выжать максимум из имеющегося.

Что интересно такой подход характерен для большинства конструкторских школ, не только в космонавтике. Дело не в личности Королёва. Тут общее - разумная достаточность не про нас, давай сюда рывок и чудо.

И когда это было? Когда он полностью переделал Р-7 для увеличения ее грузоподъёмности? Как оказалось для МО совсем не нужной. Потеряв пару лет.
Или когда прорабатывал проект 8К72 для ее упрощения, в том числе параллельной разработкой простого двигателя верхней ступени?
Или когда (при уже готовой ракете) упорно отправлял Восток в автономном режиме для его отработки?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 11:36:58
ЦитироватьPavel пишет:
Кстати, когда только шел выбор концепции, Глушко предлагал Королеву Рд-111 для Н-1. Здесь Королев почему отказался? Была бы Пн не 75 т, а 60. Все равно много.
РД-111 был ненадёжен. ВЧ-колебания. Доводка заняла несколько лет. 

ЦитироватьПовторюсь, что случилось с Королевым, что он стал рваться за высоким импульсом, сказать не могу. Раньше он так себя не вел..
Ну во первых рвался, уже на блоке Л поставили двигатель замкнутой схемы. 
 А вобще к тому времени было уже известно что двигатели замкнутой схемы менее подвержены ВЧ-колебаниям. Есть документы где это обсуждалось и обосновывалось. Так что первопричиной было стремление избавиться от ВЧ-колебаний, а удельный импульс как дополнительный бонус. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 11:37:51
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

Это знают все
А можно конкретней? "Все" это кто?
Все это все. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 22.04.2014 07:41:01
ЦитироватьСтарый пишет:

Все это все.  :)

Кроме тех, кто с этим не согласен. Логично  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 22.04.2014 07:45:22
Цитировать
Старый
пишет:

РД-111 был ненадёжен. ВЧ-колебания. Доводка заняла несколько лет.
Знаю. Но других двигателей пока вообще не было..

ЦитироватьНу во первых рвался, уже на блоке Л поставили двигатель замкнутой схемы.
А вобще к тому времени было уже известно что двигатели замкнутой схемы менее подвержены ВЧ-колебаниям. Есть документы где это обсуждалось и обосновывалось. Так что первопричиной было стремление избавиться от ВЧ-колебаний, а удельный импульс как дополнительный бонус.

При этом импульс у него был ниже, чем у РД-109. И заметно ниже. Но Королев, на все предложения Глушко,  отвечал отказом. Даже как-то показал, что установка двигателя с большим импульсом приведет к снижению ПН. И все там было логично, только неиспользуемые запасы топлива что-то слишком большие..
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 11:47:51
ЦитироватьБлудный пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Напомните мне прямую речь Глушко где он говорит что требуемый Королёвым двигатель в указаные сроки сделать невозможно?
Это сколько мемуаров перерыть надо! Но прямой речи самого В.П. я не видел, только в изложении.
Ну давайте хотя бы в изложении.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 11:53:25
ЦитироватьPavel пишет: 
ЦитироватьНу во первых рвался, уже на блоке Л поставили двигатель замкнутой схемы.
А вобще к тому времени было уже известно что двигатели замкнутой схемы менее подвержены ВЧ-колебаниям. Есть документы где это обсуждалось и обосновывалось. Так что первопричиной было стремление избавиться от ВЧ-колебаний, а удельный импульс как дополнительный бонус.

При этом импульс у него был ниже, чем у РД-109. И заметно ниже. Но Королев, на все предложения Глушко, отвечал отказом. Даже как-то показал, что установка двигателя с большим импульсом приведет к снижению ПН. И все там было логично, только неиспользуемые запасы топлива что-то слишком большие..
А при чём тут удельный импульс? Что за перевод стрелок? Королёву не подходило токсичное топливо. 
Если Глушко такой умный то почему он не сделал РД-170 на кислороде-гептиле? И почему РД-119 оказался последним и умер не оставив потомства?

В конечном итоге в выборе топлива кто оказался прав - Королёв или Глушко? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 11:57:12
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет: 
Ничего, это от того, что Вы не разбираетесь в вопросах взаимодействия различних КБ в процессе создания новой техники.
Я очень хорошо разбираюсь во взаимоотношениях. Без согласия и даже просьбы Главного никто ему ТЗ не выдаст.
Не вижу возражений на этот тезис. С вопросами взаимодействий КБ всё? Разобрались?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 22.04.2014 08:10:14
ЦитироватьА при чём тут удельный импульс? Что за перевод стрелок? Королёву не подходило токсичное топливо.
Если Глушко такой умный то почему он не сделал РД-170 на кислороде-гептиле? И почему РД-119 оказался последним и умер не оставив потомства?

В конечном итоге в выборе топлива кто оказался прав - Королёв или Глушко?

Ага. Токсичное топливо. Как-же. Вы это сами только, что выдумали? Когда Королев отказывался от 8Д710 то в его ответах не было даже намека на токсичное топливо как причину отказа. Не был он против и РД-109. Кстати, это было бы в любом случае странно, так как на ПН которую выводил блок Л всегда было токсичное топливо. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 22.04.2014 08:11:35
Ну и вы явно не хотите обсуждать явный отказ Королева от РД-111.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 12:16:26
ЦитироватьPavel пишет:
Ну и вы явно не хотите обсуждать явный отказ Королева от РД-111.
Я же сказал: РД-111 не подходил по надёжности.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 22.04.2014 08:19:17
ЦитироватьСтарый пишет:

Я же сказал: РД-111 не подходил по надёжности.
В итоге, надежность НК-15 оказалась выше??
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 12:20:39
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьА при чём тут удельный импульс? Что за перевод стрелок? Королёву не подходило токсичное топливо.
Если Глушко такой умный то почему он не сделал РД-170 на кислороде-гептиле? И почему РД-119 оказался последним и умер не оставив потомства?

В конечном итоге в выборе топлива кто оказался прав - Королёв или Глушко?

Ага. Токсичное топливо. Как-же. Вы это сами только, что выдумали? Когда Королев отказывался от 8Д710 то в его ответах не было даже намека на токсичное топливо как причину отказа. Не был он против и РД-109. Кстати, это было бы в любом случае странно, так как на ПН которую выводил блок Л всегда было токсичное топливо.
С удельным импульсом всё? 
То что Королёв не хотел токсичное топливо знают все. 
Разницу между РН и ПН надо объяснять? 
 И насколько я в курсе Королёв в КА долго применял амины вместо гептила. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 22.04.2014 08:45:31
ЦитироватьСтарый пишет:

С удельным импульсом всё?
То что Королёв не хотел токсичное топливо знают все.
Разницу между РН и ПН надо объяснять?
 И насколько я в курсе Королёв в КА долго применял амины вместо гептила
Так вы же нашлым образом перескочили с импульса на надежность.

И если Королев так не любил гептил, почему он тогда прямо об этом не говорил? Наоборот сначала заваливал запросами и намекал, что готов его использовать. Вот затем что-то изменилось..



Следует учесть, что двигатель 8Д710, о котором идет речь в документе, вначале разрабатывался под индексом 8Д711 на компонентах кислород + НДМГ и был первым образцом ЖРД такого типа. Успех этой разрабртки имел принципиальное значение для последующего внедрения в практику ракетостроения такой пары компонентов. Рассчитывая на успех, ОКБ В.П. Глушко согласовало в 1960 г. с ОКБ-1 ТЗ на разработку двигателя на компонентах кислород + НДМГ для тяжелого носителя Н-I, что было оформлено соответствующим постановлением (Там же).
В течение 3 лет, с 1958 по 1960 г., ОКБ В.П. Глушко не смогло создать двигатель на компонентах кислород + НДМГ (Там же, д. 2326, л. 2. С.П. Королев отнесся с пониманием к трудностям своего основного смежника, в письме от 13 февраля 1960 г. он писал В.П. Глушко, что вынужден использовать для ракеты-носителя 8К72 резервный двигатель, и отмечал: "В то же время ОКБ-1 все еще не имеет данных о фактических характеристиках двигателя 8Д711 и степени его отработанности. Мы неоднократно просили Вас как можно скорее провести официальные стендовые испытания двигателя 8Д711. После получения окончательных характеристик двигателя 8Д711 ОКБ-1 проработает вопрос об использовании этого двигателя на вновь разрабатываемых изделиях и результаты согласует с ОКБ-456" (Там же, д. 1923, л. 22).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 22.04.2014 13:38:48
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ничего, это от того, что Вы не разбираетесь в вопросах взаимодействия различних КБ в процессе создания новой техники.
Я очень хорошо разбираюсь во взаимоотношениях. Без согласия и даже просьбы Главного никто ему ТЗ не выдаст.
Не вижу возражений на этот тезис. С вопросами взаимодействий КБ всё? Разобрались?
Внимательней читайте мой ответ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 22.04.2014 13:42:04
ЦитироватьСтарый пишет:
В конечном итоге в выборе топлива кто оказался прав - Королёв или Глушко?
На начало 60-х безусловно Глушко. По боевой тематике - безусловно Глушко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 22.04.2014 13:43:31
ЦитироватьСтарый пишет:
Королёву не подходило токсичное топливо.
По каким основаниям?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2014 12:49:30
ЦитироватьСтарый пишет:
В конечном итоге в выборе топлива кто оказался прав - Королёв или Глушко?
Дык оба не правы 8)  :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 18:05:42
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Королёву не подходило токсичное топливо.
По каким основаниям?
По основанию токсичности.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 18:07:32
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В конечном итоге в выборе топлива кто оказался прав - Королёв или Глушко?
Дык оба не правы
Отнюдь. На Энергии и Зените пришлось делать керосин.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 22.04.2014 18:12:08
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Королёву не подходило токсичное топливо.
По каким основаниям?
По основанию токсичности.
Взрывоопасная перекись подходила. Вдыхание паров приводит к смерти, при этом запах не выражен.
АТ и НДМГ на Союзах подходило и на блоке Д тоже. Да что там говорить, азотка на Пе-2 его вполне устраивала.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 18:21:04
ЦитироватьШтуцер пишет: 
Взрывоопасная перекись подходила. Вдыхание паров приводит к смерти, при этом запах не выражен.
Не взрывоопасная. И не подходила. После Р-7 включая и Н-1 её не было. 

ЦитироватьАТ и НДМГ на Союзах подходило и на блоке Д тоже. Да что там говорить, азотка на Пе-2 его вполне устраивала.
АТ+НДМ на долголетающих космических объектах мера вынужденная т.к. не имеет альтернативы. 

Вы вобще что взялись доказывать то? Если бы Королёву подходили АТ+НДМГ то он мог бы заказать двигатели у Исаева и Косберга. Но ему эти компоненты не подходили. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 18:23:32
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

С удельным импульсом всё?
То что Королёв не хотел токсичное топливо знают все.
Разницу между РН и ПН надо объяснять?
 И насколько я в курсе Королёв в КА долго применял амины вместо гептила
Так вы же нашлым образом перескочили с импульса на надежность.
Ровно так же как ты перескочил на РД-111.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 18:24:05
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ничего, это от того, что Вы не разбираетесь в вопросах взаимодействия различних КБ в процессе создания новой техники.
Я очень хорошо разбираюсь во взаимоотношениях. Без согласия и даже просьбы Главного никто ему ТЗ не выдаст.
Не вижу возражений на этот тезис. С вопросами взаимодействий КБ всё? Разобрались?
Внимательней читайте мой ответ.
Ссылочку можно?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 22.04.2014 18:29:18
ЦитироватьСтарый пишет:
АТ+НДМ на долголетающих космических объектах мера вынужденная т.к. не имеет альтернативы.
Значит все таки подходила? Альтернативы не имеет говорите? Старый, от Вас - не ожидал.  :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Плейшнер от 22.04.2014 17:29:22
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В конечном итоге в выборе топлива кто оказался прав - Королёв или Глушко?
Дык оба не правы
Отнюдь. На Энергии и Зените пришлось делать керосин.
Но метан-то они не делали? Потому оба  не правы в конечном итоге. (почти не шутка  :)  ) 
ПС А выделенное - тот еще тупичок, прошу прощения за категоричность и за офтоп , я лучше послушаю.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 22.04.2014 18:30:57
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссылочку можно?
Да хрен там. От Вас на протяжении 10 ( а мож и больше) страниц ни одной ссылки, только Ваше ИМХО. Ищите сами.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 22.04.2014 18:38:23
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы вобще что взялись доказывать то?
Мне не надо ничего доказывать. Это Вы тщитесь из Глушко сделать саботажника.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы Королёву подходили АТ+НДМГ то он мог бы заказать двигатели у Исаева и Косберга. Но ему эти компоненты не подходили.
То есть он их панически боялся, не мог оценить реальную степень опасности, и не мог обеспечить соответствующий уровень культуры производства при работе с АТ и НДМГ?
И поясните, если с компонентами так или иначе работают, и соответствующие технологии обеспечены, какая разница - 100 кг заправляют или 100 тонн?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 22.04.2014 18:40:43
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Взрывоопасная перекись подходила.
Не взрывоопасная. И не подходила. После Р-7 включая и Н-1 её не было.

Не взрывоопасная? А что происходит с морковками через час-два после падения знаете?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 22.04.2014 18:43:42
ЦитироватьСтарый пишет:
После Р-7 включая и Н-1 её не было.

Не смешите мои тапки. Перекись до сих пор ЕСТЬ. И будет.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 20:11:21
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
После Р-7 включая и Н-1 её не было.

Не смешите мои тапки. Перекись до сих пор ЕСТЬ. И будет.
На Р-7.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 20:12:19
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Взрывоопасная перекись подходила.
Не взрывоопасная. И не подходила. После Р-7 включая и Н-1 её не было.

Не взрывоопасная? А что происходит с морковками через час-два после падения знаете?
Не, не знаю. Неужели баки перекиси разрывает продуктами её разложения?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 20:16:45
ЦитироватьШтуцер пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы Королёву подходили АТ+НДМГ то он мог бы заказать двигатели у Исаева и Косберга. Но ему эти компоненты не подходили.
То есть он их панически боялся, 
:o   :o   :o  Как вы додумались до столь нелепого вывода? 
 По вашему "Не подходили" означает "панически боялся"? По другому свести концы с концами не получается?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 20:19:23
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы вобще что взялись доказывать то?
Мне не надо ничего доказывать. Это Вы тщитесь из Глушко сделать саботажника.
Могу повторить ещё раз. Я доказываю что Глушко отказался делать керосин-кислородные двигатели для Н-1 и оставил ракету без двигателей. 

А вы даже не в состоянии сформулировать что вы взялись доказывать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 22.04.2014 20:23:27
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссылочку можно?
Да хрен там. От Вас на протяжении 10 ( а мож и больше) страниц ни одной ссылки, только Ваше ИМХО. Ищите сами.
Вы забыли на что я просил ссылку? На ваш ответ. Нечего ответить? Так и скажите. 

Правило демагога №19: Запомни, что слово «обоснуй (https://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%83%D0%B9)» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты. Ссылку (https://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA) на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе (https://lurkmore.to/1984). Пусть оппонент поищет сам (https://lurkmore.to/%D0%9B%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%BE%D0%B0%D1%80). Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает (https://lurkmore.to/%D0%9D%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82), что он не туп и умеет искать (https://lurkmore.to/%D0%93%D1%83%D0%B3%D0%BB) — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора. 
 
 https://lurkmore.to/%EF%F0%E0%E2%E8%EB%E0_%E4%E5%EC%E0%E3%EE%E3%E0
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 23.04.2014 01:05:01
Вот если бы вы Сами в такой ситуации давали ссылку. Вот слабо Вам, не пользоваться вышеупомянутыми правилами демагога?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 23.04.2014 01:29:41
ЦитироватьСтарый пишет:

Ровно так же как ты перескочил на РД-111.
А надо было на чем оставаться? И с чего я перескочил?  Кажись РД-111 сделал Глушко. Он керосиновый. Был готов куда раньше НК-15.  Надежнее его. По мне этот двигатель идеально подходит для этой темы. Что Вам в нем так не понравилось? Не знаю как вы, но лично я уверен, что дискуссии нужно вести с показанием всех возможных альтернатив.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Александр Ч. от 23.04.2014 07:24:25
Pavel, а размер? Диаметр ведь у него больше, нет?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 23.04.2014 09:35:13
ЦитироватьСтарый пишет:
Правило демагога №19: Запомни, что слово « обоснуй (https://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%83%D0%B9) » является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты. Ссылку (https://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA) на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе (https://lurkmore.to/1984) . Пусть оппонент поищет сам (https://lurkmore.to/%D0%9B%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%BE%D0%B0%D1%80) . Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает (https://lurkmore.to/%D0%9D%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82) , что он не туп и умеет искать (https://lurkmore.to/%D0%93%D1%83%D0%B3%D0%BB) — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
Рассуждения Старого о жизни и о себе.

ЗЫ.  https://lurkmore.to  - спасибо. Это единственная ссылка, которую Вы привели в подтвержление своих домыслов. Веский аргумент.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 23.04.2014 09:44:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Я доказываю что Глушко отказался делать керосин-кислородные двигатели для Н-1 и оставил ракету без двигателей.
В принципе, так и было. Без Ваших истерик о саботаже о домыслов о том, что мог Глушко, а что не мог.
Точнее говоря могло  ОКБ-456 сделать эти двигатели в заданные сроки или не могло.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 23.04.2014 10:00:49
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Не взрывоопасная? А что происходит с морковками через час-два после падения знаете?
Не, не знаю. Неужели баки перекиси разрывает продуктами её разложения?
Как не знаете?  :o  
Я думал - Вы самый крутой спец в бумажно-интернетной космонавтике.
Ну так разберитесь.
Может на форуме кто-то знает.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 23.04.2014 07:27:19
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

Pavel  , а размер? Диаметр ведь у него больше, нет?
Так я упомянул что предложение было на начальном этапе. Когда Н-1 только определялась с выбором. В целом тогда разработчики смотрели на все варианты вплоть до ЯРД. Причем если посмотреть на документ по созданию Н-1 от 1960г, то там в исполнителях по двигателям было прописано ОКБ-456 Глушко. И очень похоже, что тогда приняли к исполнению вариант, что на первой ступени должны были стоять двигатели большой тяги на кислороде-гептиле (РД-112?).
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Александр Ч. от 23.04.2014 11:46:43
ЦитироватьPavel пишет:
И очень похоже, что тогда приняли к исполнению вариант, что на первой ступени должны были стоять двигатели большой тяги на кислороде-гептиле (РД-112?).
НЯП, их проектировали под Р-20. Для Н-1 были РД-114/115, РД-220/222, РД-253/254. Последний, кстати, живее всех живых и успешно эксплуатируется на "конкуренте" Н-1 ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: alex82 от 23.04.2014 18:27:05
а разве у РД-111 победили высокую частоту?
есть ли где-то инфа, что Глушко действительно предлагал РД-111 на Н-1?
Что касается Валентина Петровича и его роль..
Плюсы и минусы написать бы по пунктам:
минусы-imho
фторный РД-301
закрытие Н-1
Энергия -Буран
плюсы ? Напишите
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 23.04.2014 16:55:57
Цитироватьalex82 пишет:
плюсы ? Напишите
РД-107

Линейка ЖРД для Р-14/Р-16/Р-26/Р-36
Линейка ЖРД для Р-36М (папа для РД-170) /РД-120/РД-170.
Хотя многие РД-170 не оценят. :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 23.04.2014 19:17:37
В плюсах - много.... РД-253
По минусам:
Фторная тематика - на минус, а тупиковая ветка. Таковых полно в любом КБ.
Закрытие Н-1  - не минус. Да и не он принимал решение.
Энергия-Буран - аналогично.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: alex82 от 23.04.2014 19:27:09
ЦитироватьШтуцер пишет:
Фторная тематика - на минус, а тупиковая ветка. Таковых полно в любом КБ
блин, почему у него на фторе замкнуло. А не на кислород-водороде? а где-то еще в мире так рогом во фтор упирались?
про Н-1 не только он, конечно , принимал решение - но он это решение выполнил с особым цинизмом
про Энергия -буран поясните, плиз, Штуцер - аналогично минус или аналогично плюс?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 23.04.2014 19:43:46
Цитироватьalex82 пишет:
блин, почему у него на фторе замкнуло. А не на кислород-водороде?
ИМХО, потому что он знал возможности своего КБ и производства лучше Вас. Могут быть аргументы, которые знают только узкие специалисты.
Был ли в СССР в 1954 жидкий водород?
У фтора кипение - 187 при атм. давлении.
Окислительная способность фтора выше кислорода.
Цитироватьalex82 пишет:
но он это решение выполнил с особым цинизмом
Как сейчас говорят - оценочное суждение. Устинов тоже "с особым цинизмом" требовал порезать Алмазы. Бывает.
Цитироватьalex82 пишет:
про Энергия -буран поясните, плиз, Штуцер - аналогично минус или аналогично плюс?
Аналогично Н-1 - не он принимал это решение. Он участвовал в его реализации.
ИМХО по Н-1: мертворожденный монстр.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 23.04.2014 15:50:17
Цитироватьalex82 пишет:

блин, почему у него на фторе замкнуло. А не на кислород-водороде?
На водороде замкнуло Люльку. Причем, хорошо замкнуло. Двигатель он довел. Это помогло?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 23.04.2014 20:09:30
По фтору: http://engine.aviaport.ru/issues/07/page28.html

ЦитироватьПосле освоения фтора с аммиаком планировалась разработка двигателя на топливе фтор + водород. Проект такого двигателя 11Д16 разрабатывался в 1963-65 гг. Пара фтор + водород позволяла довести удельный импульс до 470:475 с, что близко к максимально возможному значению этого показателя для химических источников энергии в ракетных двигателях. Следующий, качественно более высокий уровень удельного импульса тяги может быть получен только при использовании ядерного ракетного двигателя.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: alex82 от 23.04.2014 20:19:52
как то все просто у Вас, Штуцер, получается,
Валентин Петрович лично не виноват ни в чем, не он принимал решения, он их только выполнял,
академик , дважды Герой, лауреат детупат член ЦК и всё такое, знал возможности своего КБ.. Дмитрия Федоровича Димой называл...
и не мог ничего поделать,
хотел фтор, но не протолкнул выше оборудования левого старта протона
хотел РЛА, но подписал Энергию -Буран
в водороде - он не виноват
Н1 ему приказали так порезать)
чего сидеть было тогда на посту генерального?)

 а про Люльку все просто - заказчиком для его водородного двигателя должен был быть Глушко во главе НПО Энергии, который сам водородный двигатель не любил, не хотел и не мог сделать (так как хорошо знал)) возможности своего КБ Энергомаш) и рассматривал этот водородный двигатель , как конкурента своему фторному

по хозяйски Валентин Петрович относился к космонавтике, по государственному, по научному
ни себе - ни людям
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 23.04.2014 20:26:16
Цитироватьalex82 пишет:
как то все просто у Вас, Штуцер, получается,
Наоборот, все сложно.  :)
Сергей Палыч безгрешен?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 23.04.2014 20:27:41
Цитироватьalex82 пишет:
хотел фтор, но не протолкнул выше оборудования левого старта протона
Правого. ПУ №40. Там даже строительные работы не завершили. Фторную площадку (203) только начали и бросили.
Про закрытие фтора есть в приведенной ссылке.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: alex82 от 23.04.2014 20:33:30
ЦитироватьШтуцер пишет:
Сергей Палыч безгрешен?
тема про Валентина Петровича вроде? а может про Мишина еще...
мне все таки интересно Ваше мнение, минусы Глушко?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: alex82 от 23.04.2014 20:40:10
ЦитироватьШтуцер пишет:
Там даже строительные работы не завершили. Фторную площадку (203) только начали и бросили.
врать не буду, не помню правую или левую) но в 90 году стоя на старте протона нас всех убеждали, что оборудование ПОЛНОСТЬЮ смонтировано на ПУ

напишите минусы Глушко, интересно) или их нет по Вашему?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 23.04.2014 20:50:14
Цитироватьalex82 пишет:
напишите минусы Глушко, интересно) или их нет по Вашему?
Да не знаю я его так хорошо, чтобы писать плюсы и минусы.
Цитироватьalex82 пишет:
но в 90 году стоя на старте протона нас всех убеждали,
Баек на полигоне много было, хотя.. все возможно.
 А чего в 90 году на старте Протона стояли? Может, мы с Вами одну палатку окуривания проходили?  :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: alex82 от 23.04.2014 20:55:22
один раз -июль 90 года а жили на 95
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 23.04.2014 20:58:23
Цитироватьalex82 пишет:
один раз -июль 90 года а жили на 95
Нет, в 90 году я был в апреле, мае, октябре, ноябре.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 23.04.2014 21:48:21
ЦитироватьШтуцер пишет:
По фтору: http://engine.aviaport.ru/issues/07/page28.html
ЦитироватьПосле освоения фтора с аммиаком планировалась разработка двигателя на топливе фтор + водород. Проект такого двигателя 11Д16 разрабатывался в 1963-65 гг. Пара фтор + водород позволяла довести удельный импульс до 470:475 с, что близко к максимально возможному значению этого показателя для химических источников энергии в ракетных двигателях. Следующий, качественно более высокий уровень удельного импульса тяги может быть получен только при использовании ядерного ракетного двигателя.
А просто сделать кислород-водородный двигатель никак? Кислород Валентин Петрович ненавидел потому что его любил Королёв?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 23.04.2014 21:48:50
ЦитироватьШтуцер пишет: 
Сергей Палыч безгрешен?
С Валентин Петровичем всё?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 23.04.2014 21:52:10
ЦитироватьPavel пишет:
Вот если бы вы Сами в такой ситуации давали ссылку. Вот слабо Вам, не пользоваться вышеупомянутыми правилами демагога?
Ссылки на свои сообщения я давать люблю, а особенно люблю повторять их по 20 раз. Так что увы, мои правила обратны к правилам демагога.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 23.04.2014 21:54:41
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

Ровно так же как ты перескочил на РД-111.
А надо было на чем оставаться? И с чего я перескочил? Кажись РД-111 сделал Глушко. Он керосиновый. Был готов куда раньше НК-15. Надежнее его. По мне этот двигатель идеально подходит для этой темы. Что Вам в нем так не понравилось? Не знаю как вы, но лично я уверен, что дискуссии нужно вести с показанием всех возможных альтернатив.
Про РД-111 было известно что он ненадёжен и поэтому не подходит для Н-1. Насчёт НК-15 считалось что он будет надёжным. Я же сказал: считалось что двигатели замкнутой схемы более надёжны так как меньше подвержены ВЧ-колебаниям.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 23.04.2014 21:55:05
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссылки на свои сообщения я давать люблю
Ваши сообшения часто интересны, иногда глупы, но не содержат, к сожалению, первичной информации. Поэтому ссылки на себя же не катят.  :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 23.04.2014 21:58:00
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Цитироватьalex82 пишет:
плюсы ? Напишите
РД-107

Линейка ЖРД для Р-14/Р-16/Р-26/Р-36
Линейка ЖРД для Р-36М (папа для РД-170) /РД-120/РД-170.
Хотя многие РД-170 не оценят.
Все плюсы заканчиваются какраз на моменте разрыва с Королёвым. Дальше остаются одни минусы. 
Последний хороший двигатель Глушко - РД-253 разработанный по ТЗ Королёва. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 23.04.2014 22:02:36
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ничего, это от того, что Вы не разбираетесь в вопросах взаимодействия различних КБ в процессе создания новой техники.
Я очень хорошо разбираюсь во взаимоотношениях. Без согласия и даже просьбы Главного никто ему ТЗ не выдаст.
Не вижу возражений на этот тезис. С вопросами взаимодействий КБ всё? Разобрались?
Внимательней читайте мой ответ.
Повторяю: Штуцер, не вижу вашего ответа. Ссылочку на ответ можно? Или повторить для меня? Ато вдруг вашего ответа не существует в природе?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 23.04.2014 22:29:14
Старый, и я повторю. Вы свой треп ссылками на документы не подтверждате, сами первичной информацией не владеете. Поэтому с определенного момента Ваши требования ссылок я игнорирую.
Возражения на тот "тезис" я Вам давал. Ищите.
Кстати с взрывоопасностью концентрированой перекиси подучились? Что нагуглили, делитесь.  ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 23.04.2014 22:39:56
ЦитироватьШтуцер пишет:
Старый, и я повторю. Вы свой треп ссылками на документы не подтверждате, сами первичной информацией не владеете. Поэтому с определенного момента Ваши требования ссылок я игнорирую.
Возражения на тот "тезис" я Вам давал. Ищите.
Вот я ж и говорю: 
Цитировать
Цитировать19.Запомни, что слово «обоснуй (https://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%83%D0%B9)» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.  
    [/li]
  • Ссылку (https://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA) на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе (https://lurkmore.to/1984). Пусть оппонент поищет сам (https://lurkmore.to/%D0%9B%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%BE%D0%B0%D1%80). Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает (https://lurkmore.to/%D0%9D%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82), что он не туп и умеет искать (https://lurkmore.to/%D0%93%D1%83%D0%B3%D0%BB) — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора. 
И повторяю: я прошу не ссылок на документы а ссылку на ваше якобы сообщение которое вы якобы написали.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 23.04.2014 22:41:45
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я доказываю что Глушко отказался делать керосин-кислородные двигатели для Н-1 и оставил ракету без двигателей.
В принципе, так и было. Без Ваших истерик о саботаже о домыслов о том, что мог Глушко, а что не мог.
Точнее говоря могло ОКБ-456 сделать эти двигатели в заданные сроки или не могло.
Ничего такого Глушко не говорил. Это нелепое оправдание придумано вами задним числом.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Плейшнер от 23.04.2014 21:44:32
ЦитироватьСтарый пишет:
А просто сделать кислород-водородный двигатель никак? Кислород Валентин Петрович ненавидел потому что его любил Королёв?
               
                  
А если Королев заменить на Вальтер Тиль и Браун? Ведь после войны ему пришлось заниматься развитием их идей, а хотелось своего?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 23.04.2014 22:48:45
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А просто сделать кислород-водородный двигатель никак? Кислород Валентин Петрович ненавидел потому что его любил Королёв ?
               
                  
А если Королев заменить на Вальтер Тиль и Браун? Ведь после войны ему пришлось заниматься развитием их идей, а хотелось своего?
Он занимался развитием их идей и конструкций с удовольствием. Но со временем стал завидовать Королёву и с тех пор не любить технические решения, например топлива, выбраные Королёвым. 

А вообще политика когда выбирают не по принципу "стоимость/эфективность" а по принципу "своё/не своё" и называется вредительством. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Плейшнер от 23.04.2014 22:01:12
ЦитироватьСтарый пишет:
Он занимался развитием их идей и конструкций с удовольствием.
Но червячок мог засесть, если посмотреть какие двигатели он создавал до 1945 года и  какой разумеющийся шок испытал от двигателя Фау-2
пс А впрочем все это болтовня
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 23.04.2014 23:07:28
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Он занимался развитием их идей и конструкций с удовольствием.
Но червячок мог засесть, если посмотреть какие двигатели он создавал до 1945 года и какой разумеющийся шок испытал от двигателя Фау-2
пс А впрочем все это болтовня
Да, уж. 
После того шока который он испытал ему бы больше не выпендриваться а делать то что ему люди говорят. Так нет же. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 24.04.2014 01:37:29
ЦитироватьСтарый пишет:

Про РД-111 было известно что он ненадёжен и поэтому не подходит для Н-1. Насчёт НК-15 считалось что он будет надёжным. Я же сказал: считалось что двигатели замкнутой схемы более надёжны так как меньше подвержены ВЧ-колебаниям.
Вот в такой формулировке все близко к истине. Именно малообоснованная самоуверенность Мишина, Королева, Мельникова в параметрах несуществующего двигателя и привела к краху программы Н-1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 24.04.2014 01:44:14
Цитироватьalex82 пишет:


 а про Люльку все просто - заказчиком для его водородного двигателя должен был быть Глушко во главе НПО Энергии, который сам водородный двигатель не любил, не хотел и не мог сделать (так как хорошо знал)) возможности своего КБ Энергомаш) и рассматривал этот водородный двигатель , как конкурента своему фторному

С чего это ради? Заказчиком был Королев, а после и Мишин. Только на водород они согласились слишком поздно и на первых вариантах Н-1 должен быть керосин.

Да и Глушко нормально к нему относился. Иначе не было бы планов использовать его на Вулкане.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 24.04.2014 07:42:49
ЦитироватьPavel пишет:
Именно малообоснованная самоуверенность Мишина, Королева, Мельникова в параметрах несуществующего двигателя и привела к краху программы Н-1.
К краху Н-1 привели не двигатели, а недостаток технической культуры: отсутствие нормальных стендов, устаревшая методика испытаний (оставшаяся такой же, как во времена Р-7, хотя Н-1 стала сложнее на порядок) и, наконец, плохо вымытые баки, из-за которых в ТНА попадали посторонние предметы. Так что поибла программа не из-за самоуверенности Королёва, а из-за нашего российского разгильдяйства.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 24.04.2014 04:17:57
А почему плохо вымытые баки не погубили семерку или протон?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 24.04.2014 09:35:17
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

Про РД-111 было известно что он ненадёжен и поэтому не подходит для Н-1. Насчёт НК-15 считалось что он будет надёжным. Я же сказал: считалось что двигатели замкнутой схемы более надёжны так как меньше подвержены ВЧ-колебаниям.
Вот в такой формулировке все близко к истине. Именно малообоснованная самоуверенность Мишина, Королева, Мельникова в параметрах несуществующего двигателя и привела к краху программы Н-1.
Во первых обоснованая. НК-33 в дальнейшем оказался достаточно надёжен. 
Во вторых ненадёжность РД-111 уже была известна и не нуждалась в обоснованиях. 

А вот почему Глушко сначала предлагал кислородкеросиновый двигатель, а потом стал непримиримым врагом этого топлива?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 24.04.2014 09:40:45
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
К краху Н-1 привели не двигатели, а недостаток технической культуры: отсутствие нормальных стендов, устаревшая методика испытаний (оставшаяся такой же, как во времена Р-7, хотя Н-1 стала сложнее на порядок) и, наконец, плохо вымытые баки, из-за которых в ТНА попадали посторонние предметы. Так что поибла программа не из-за самоуверенности Королёва, а из-за нашего российского разгильдяйства.
Ни одной аварии Н-1 из-за плохо вымытых баков не было. 
Две последние аварии произошли вообще не из-за двигателей а из-за конструктивно-производственных недостатков самой ракеты. 
Из 120 работавших на ракете двигателей взорвался лишь один, и то там не 100%-я уверенность что из-за самого двигателя. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 24.04.2014 12:33:42
Н-1 погубил Глушко, а не двигатели или немытые баки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 24.04.2014 12:42:10
ЦитироватьDiy пишет:
Н-1 погубил Глушко, а не двигатели или немытые баки.
Н-1 была обречена. Роль в этом Глушко имеет лишь исторический и морально-этический интерес.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Александр Ч. от 24.04.2014 13:00:21
ЦитироватьСтарый пишет:
Н-1 была обречена. Роль в этом Глушко имеет лишь исторический и морально-этический интерес.
А что по УР-700 никто не плачется? Глушко двигатели сделал, а результат тот же. Может все же что-то в консерватории было не то?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 24.04.2014 13:04:23
В целом специалисты (включая Чертока) уверены, что испытание Н-1 в 1974 году прошло бы успешно, так что едва ли Н-1 можно считать обреченной. Процесс создания Н-1 шел не медленнее Сатурна, т.к. двигатель F-1 в общей сложности создавался 10 лет, как и Н-1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 24.04.2014 13:04:52
ЦитироватьАлександр Ч. пишет: 
А что по УР-700 никто не плачется? Глушко двигатели сделал, а результат тот же. Может все же что-то в консерватории было не то?
Дык вобщето он и двигателей к ней не сделал...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Александр Ч. от 24.04.2014 13:49:44
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
А что по УР-700 никто не плачется? Глушко двигатели сделал, а результат тот же. Может все же что-то в консерватории было не то?
Дык вобщето он и двигателей к ней не сделал...
Если про РД-270, то практически сделал. Все закончилось тремя "экспериментальными" экземплярами, т.к. программа была закрыта вместе с УР-700 в 1970. Оставалось "поставить" регуляторы и двигатель был бы полностью готов.
А свой двигатель для Н-1 Глушко таки сделал... вонючий... и раньше Кузнецова  ;)

Смотрю вот на даты, коротенько:
1960 - начало работ по Н-1
1961 - решение делать двигатели тягой 150т
1962 - чертежи НК-15 переданы в производство / начало подготовки производства РД-253 для УР-500
1963 - первое испытание НК-15
1965 - --- / первый пуск УР-500
1967 - НК-15 проходит гос.испытания и получает допуск / РД-270 начинает ОИ, а РД-253 в производстве, пуск Протон-К с блоком Д и 7К-Л1.
1969 - Первый пуск и авария Н-1 / приостановка работ по РД-270 и УР-700
1970 - ОИ НК-33 / прекращение работ по УР-700 и закрытие РД-270
1974 - полное прекращение всех работ по Н1

Впечатление, что после аварии Н-1 в 1969г. оба проекта просто похерили, т.к. ни один из них не выполнял задачу доставки советского космонавта на Луну раньше американцев.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 24.04.2014 14:11:31
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
А что по УР-700 никто не плачется? Глушко двигатели сделал, а результат тот же. Может все же что-то в консерватории было не то?
Дык вобщето он и двигателей к ней не сделал...
Если про РД-270, то практически сделал.
Не сделал. Все попытки заставить двигатель работать оказались неудачны. Как потом выяснилось без компьютера заставить работать два ТНА в одном двигателе невозможно.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 24.04.2014 14:15:46
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я доказываю что Глушко отказался делать керосин-кислородные двигатели для Н-1 и оставил ракету без двигателей.
В принципе, так и было. Без Ваших истерик о саботаже о домыслов о том, что мог Глушко, а что не мог.
Точнее говоря могло ОКБ-456 сделать эти двигатели в заданные сроки или не могло.
Ничего такого Глушко не говорил. Это нелепое оправдание придумано вами задним числом.
Где здесь сказано что говорил Глушко? Может, извинитесь за "нелепые оправдвния"? ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 24.04.2014 14:18:30
ЦитироватьАлександр Ч. пишет: 
Впечатление, что после аварии Н-1 в 1969г. оба проекта просто похерили, т.к. ни один из них не выполнял задачу доставки советского космонавта на Луну раньше американцев.
Вобщем то да. Но похоже с Н-1 ещё на чтото надеялись, типа Л-3М и 5М но крайние две аварии окончательно лишили руководство страны надежд.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: alex82 от 24.04.2014 17:49:57
ЦитироватьPavel пишет:
Да и Глушко нормально к нему относился. Иначе не было бы планов использовать его на Вулкане.
чего -то я Вас не понимаю, пояните, плиз.
Глушко проталкивал свой фторный РД-301 для разгонного блока Протона, где видно, что Валентин Петрович что-то сделал для водородных ЖРД Исаева и Люльки? про Вулкан вы пошутили? Центавр летал с 60х годов с водородом, а Вы пишете, что вот на Вулкане))) уж точно бы стоял на верхней ступени водород, типа в будущем совсем далеком) кому это надо, далекое будущее с мифическим Вулканом? никому не надо. Если бы Валентин Петрович был"государственником" он бы наспутил на горло своей фторной песне, и для Протона проталкивал бы аналог Центавра
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий Инфан от 24.04.2014 18:33:02
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан

пишет:
К краху Н-1 привели не двигатели, а недостаток технической культуры: отсутствие нормальных стендов, устаревшая методика испытаний (оставшаяся такой же, как во времена Р-7, хотя Н-1 стала сложнее на порядок) и, наконец, плохо вымытые баки, из-за которых в ТНА попадали посторонние предметы. Так что поибла программа не из-за самоуверенности Королёва, а из-за нашего российского разгильдяйства.
Ни одной аварии Н-1 из-за плохо вымытых баков не было.
Две последние аварии произошли вообще не из-за двигателей а из-за конструктивно-производственных недостатков самой ракеты.
Возможно, но для того чтобы выявить и устранить конструктивно-производственные недостатки как раз и существуют стендовые испытания, которые с Н-1 не проводились.

ЦитироватьDiy пишет:
В целом специалисты (включая Чертока) уверены, что испытание Н-1 в 1974 году прошло бы успешно, так что едва ли Н-1 можно считать обреченной. Процесс создания Н-1 шел не медленнее Сатурна, т.к. двигатель F-1 в общей сложности создавался 10 лет, как и Н-1.
Процесс создания "Сатурна", к сожалению, начался на несколько лет раньше, чем Н-1, которая вышла из бумажной стадии в тот год, когда в Америке стартовал "Сатурн-1А". А причина этого отставания - отсутствие единства среди конструкторов. Если бы Глушко выступил единым фронтом с Королёвым в начале 60-х, работы над Н-1 начались бы раньше. Соответственно, последующие испытания ракеты шли бы без спешки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 24.04.2014 18:48:27
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
 Ничего такого Глушко не говорил . Это нелепое оправдание придумано вами задним числом.
Где здесь сказано что говорил Глушко? Может, извинитесь за "нелепые оправдвния"?
Не говорил? Вот и отлично. Значит вы сами придумали.
 Что не так с оправданиями? Вы их не придумали? Не задним числом? За что извиняться то? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 24.04.2014 18:50:02
ЦитироватьDiy пишет:
В целом специалисты (включая Чертока) уверены, что испытание Н-1 в 1974 году прошло бы успешно, так что едва ли Н-1 можно считать обреченной. Процесс создания Н-1 шел не медленнее Сатурна, т.к. двигатель F-1 в общей сложности создавался 10 лет, как и Н-1.
Полностью успешный Сатурн-5 после завершения программы Аполлон оказался обречён и ничего его не спасло. Почему вы думаете что Н-1 не была обречена?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 10:30:17
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 Ничего такого Глушко не говорил . Это нелепое оправдание придумано вами задним числом.
Где здесь сказано что говорил Глушко? Может, извинитесь за "нелепые оправдвния"?
Не говорил? Вот и отлично. Значит вы сами придумали.
 Что не так с оправданиями? Вы их не придумали?
Вам здесь неоднократно говорилось что домыслами занимаетесь именно ВЫ, так как ни одно Ваше высказывание ничем ровным счетом не подтверждено и является исключительно Вашим ИМХО.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 10:54:30
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
К краху Н-1 привели не двигатели, а недостаток технической культуры: отсутствие нормальных стендов, устаревшая методика испытаний (оставшаяся такой же, как во времена Р-7, хотя Н-1 стала сложнее на порядок) и, наконец, плохо вымытые баки, из-за которых в ТНА попадали посторонние предметы.
Так что поибла программа не из-за самоуверенности Королёва, а из-за нашего российского разгильдяйства.
Королев не знал обо всем этом, когда проталкивал Н-1? Он же до этого проекта не в Германии работал.
За все перечисленное Вами отвечает именно головная организация в лице Генерального.
Плюс это:
ЦитироватьPavel пишет:

Именно малообоснованная самоуверенность Мишина, Королева, Мельникова в параметрах несуществующего двигателя и привела к краху программы Н-1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 11:26:05
ЦитироватьШтуцер пишет:
Кстати с взрывоопасностью концентрированой перекиси подучились? Что нагуглили, делитесь.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не взрывоопасная.
Не слышу ответа. С взрывоопасностью все?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
АТ+НДМ на долголетающих космических объектах мера вынужденная т.к. не имеет альтернативы .
Значит все таки подходила? Альтернативы не имеет говорите? Старый, от Вас - не ожидал.
Тут тоже молчание.
ЦитироватьШтуцер пишет:
АТ и НДМГ на Союзах подходило и на блоке Д тоже. Да что там говорить, азотка на Пе-2 его вполне устраивала.
Старый, ау...

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы Королёву подходили АТ+НДМГ то он мог бы заказать двигатели у Исаева и Косберга. Но ему эти компоненты не подходили.
То есть он их панически боялся, не мог оценить реальную степень опасности, и не мог обеспечить соответствующий уровень культуры производства при работе с АТ и НДМГ?
И поясните, если с компонентами так или иначе работают, и соответствующие технологии обеспечены, какая разница - 100 кг заправляют или 100 тонн?
Понятно что в технологии заправки компонентами Вы ни ухом ни рылом, но все же ... ляпните что нибудь.

А то слышать хамские  "Глушко - саботажник, вредитель, деградировал после Р-7" уже как то неприлично.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 25.04.2014 11:33:44
ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьPavel   пишет:
Сколько не читаю, ничего не ясно. В чем Келдыш так разозлил Королева? И в чем он успел повредить Н-1? В том, что дал ход Протону?
Тем что мешал объединению сил и средств всей страны вокруг замысла Королёва.
ЦитироватьВообще история Н-1 выглядит какой-то незавершенное. Особенно странно в ней выглядит Королев. Она совершенно противоречит всему тому, что он делал раньше. Еще пару лет назад, во время первой лунной гонки (Луна 1-3) он действовал принципиально иначе. Перед началом работ провел трезвую оценку и выдал реальный ТЗ. Дублировал элементы, в которых могли быть проблемы, у разных исполнителей. Не гнался за импульсом. Предусматривал отработку носителя на более простом аппарате перед пуском более сложного. И выиграл.
Здесь же его как будто подменили...
Здесь всё по другому. Королёв согласился использовать для высадки ракету изначально для этого не предназначавшуюся и слишком слабую для этой задачи. Обоснование Н-1 было сделано для других задач но не для высадки. Понимая это он и нервничал. Представь что фон Брауна уговорили бы высаживаться на Луну с помощью Сатурна-1.

Для Королева Лунная программа в форме политической гонки с США была единственным шансом получить реальное финансирование именно на "космические", а не "военные" задачи. Последние ему были просто не интересны. И участие в лунной гонке он руководству поэтому навязал, и Н1 в нее продвинул, что второго шанса у него не было. Поэтому и нервничал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 12:40:05
Не об Н-1
Цитировать- Помните, братцы, — говорил Королев, - мы тратим страшные деньги. После таких неудач ничего не стоит "пришить" нам политическое дело — сознательную экономическую диверсию. Я эти штуки знаю...
Голованов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Николай Рязанский от 25.04.2014 13:05:37
Сколько злых сказок........"Королев -панически боялся...." , Глушко - сознательно вредил.......

Цитата (не сказочная): "Знаешь в чем разница между Сергеем и Валентином? - Валентин говорил :" Я - сидел и я больше никогда не сяду"   . а Сергей говорил: " Я- сидел и мне все   пох....."

Но и у того и у другого были СВОИ УБЕЖДЕНИЯ И ПРЕДУБЕЖДЕНИЯ.....

Но широта взглядов была разная((((
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 13:39:58
ЦитироватьНиколай Рязанский пишет:
Сколько злых сказок........"Королев -панически боялся...." , Глушко - сознательно вредил.......

Да. Прошу прощения. Тут я невольно перешел на стилистику Старого.
Точнее сказать "необоснованно опасался".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 25.04.2014 17:39:28
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Для Королева Лунная программа в форме политической гонки с США была единственным шансом получить реальное финансирование именно на "космические", а не "военные" задачи. Последние ему были просто не интересны. И участие в лунной гонке он руководству поэтому навязал, и Н1 в нее продвинул, что второго шанса у него не было. Поэтому и нервничал.
Ради лунной программы Королёв безжалостно отдал в другие организации АМС, разведывательные и связные спутники. Вероятно на них он мог бы освоить изрядно финансирования, получить награды, премии и звания. 
 Что касается военных задач то МБР это единственное что он не отдал. Так что чтото не клеится. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 25.04.2014 17:28:29
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для Королева Лунная программа в форме политической гонки с США была единственным шансом получить реальное финансирование именно на "космические", а не "военные" задачи. Последние ему были просто не интересны. И участие в лунной гонке он руководству поэтому навязал, и Н1 в нее продвинул, что второго шанса у него не было. Поэтому и нервничал.
Ради лунной программы Королёв безжалостно отдал в другие организации АМС, разведывательные и связные спутники. Вероятно на них он мог бы освоить изрядно финансирования, получить награды, премии и звания.
 Что касается военных задач то МБР это единственное что он не отдал. Так что чтото не клеится.
Всё клеится. СП сохранял интерес только к пионерским проектам. Как только направление переставало быть новым, он без жалости отдавал его. Единственным исключением оставалась пилотируемая космонавтика, где можно было быть первым всегда. И не думаю, что на АМС и прочую спутниковую "мелочь" выделялось особо много денег.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 18:41:37
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается военных задач то МБР это единственное что он не отдал.
Но и "ракетно-ядерный щит Родины" не отковал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 25.04.2014 16:45:05
ЦитироватьШтуцер пишет:
Но и "ракетно-ядерный щит Родины" не отковал.
Но основы заложил. Р-11 нельзя забывать, РТ-2.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 25.04.2014 18:52:37
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для Королева Лунная программа в форме политической гонки с США была единственным шансом получить реальное финансирование именно на "космические", а не "военные" задачи. Последние ему были просто не интересны. И участие в лунной гонке он руководству поэтому навязал, и Н1 в нее продвинул, что второго шанса у него не было. Поэтому и нервничал.
Ради лунной программы Королёв безжалостно отдал в другие организации АМС, разведывательные и связные спутники. Вероятно на них он мог бы освоить изрядно финансирования, получить награды, премии и звания.
 Что касается военных задач то МБР это единственное что он не отдал. Так что чтото не клеится.
Всё клеится. СП сохранял интерес только к пионерским проектам. Как только направление переставало быть новым, он без жалости отдавал его. Единственным исключением оставалась пилотируемая космонавтика, где можно было быть первым всегда
Итого именно первопроходец космонавтики. Задача освоения средств, получения наград и званий не первична.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 25.04.2014 18:55:59
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается военных задач то МБР это единственное что он не отдал.
Но и "ракетно-ядерный щит Родины" не отковал.
 Р-11.
 Которую тоже потом безжалостно отдал. 
Ну и основоположник отечественного твердотопливного МБР-строения.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 25.04.2014 18:57:49
ЦитироватьШтуцер пишет: 
Вам здесь неоднократно говорилось что домыслами занимаетесь именно ВЫ, так как ни одно Ваше высказывание ничем ровным счетом не подтверждено и является исключительно Вашим ИМХО.
Бредовое оправдание "потому что боялся не успеть в срок" придумали вы, а домыслами занимаюсь я?  :o
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 19:01:09
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Р-11
Кстати, да. На Р-11 тоже азотная кислота. Самин тоже не подарок.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 19:41:18
ЦитироватьСтарый пишет:
Бредовое оправдание "потому что боялся не успеть в срок" придумали вы
Почему бредовое?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 25.04.2014 19:58:28
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Бредовое оправдание "потому что боялся не успеть в срок" придумали вы
Почему бредовое?
Потому что неадекватно к действительности.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 20:11:20
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Бредовое оправдание "потому что боялся не успеть в срок" придумали вы
Почему бредовое?
Потому что неадекватно к действительности.
Что Вы можете знать про действительность в ОКБ-456 на рубеже шестидесятых чтобы судить о адекватности?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 25.04.2014 20:29:24
ЦитироватьШтуцер пишет: 
Что Вы можете знать про действительность в ОКБ - 456 на рубеже шестидесятых чтобы судить о адекватности?
Я много чего знаю о действительности как таковой. Не забывайте - я специалист по опровергателям истории.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 20:36:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Не забывайте - я специалист по опровергателям истории.
Склоняюсь в глубоком пардоне.

По сути - ответа нет.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я много чего знаю о действительности как таковой
ЗЫ Так перекись взрывоопасна или нет?  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 25.04.2014 22:14:27
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не забывайте - я специалист по опровергателям истории.
Склоняюсь в глубоком пардоне.
Пожалуйста. Всегда рад. 

ЦитироватьПо сути - ответа нет. 

По сути чего? Придуманых вами оправданий? Повторить, чтоли? 

ЦитироватьЗЫ Так перекись взрывоопасна или нет?
Взрывоопасна. А что?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 25.04.2014 21:25:20
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я доказываю что Глушко отказался делать керосин-кислородные двигатели для Н-1 и оставил ракету без двигателей.
В принципе, так и было. Без Ваших истерик о саботаже о домыслов о том, что мог Глушко, а что не мог.
Точнее говоря могло ОКБ-456 сделать эти двигатели в заданные сроки или не могло.
Ничего такого Глушко не говорил. Это нелепое оправдание придумано вами задним числом.
Также никто не слышал, чтобы СП просил Глушко разработать для Н1 керосиновые ЖРД.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 25.04.2014 22:30:08
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Также никто не слышал, чтобы СП просил Глушко разработать для Н1 керосиновые ЖРД.
А кто-нибудь слышал чтоб Глушко просил выдать ему ТЗ на кислород-керосиновые двигатеи?
Кто вобще что слышал?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 22:40:12
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗЫ Так перекись взрывоопасна или нет?
Взрывоопасна. А что?
Подучились?  :)
Ну так и скажите: "Был неправ, вышел в пижаме...."
Хотя... откуда данные? Может и взрывобезопасна?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 25.04.2014 22:42:36
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗЫ Так перекись взрывоопасна или нет?
Взрывоопасна. А что?
Подучились?
Ну так и скажите: "Был неправ, вышел в пижаме...."
Хотя... откуда данные? Может и взрывобезопасна?
Вещества со связями типа "азот-азот" или "кислород-кислород" взрывоопасны. А в чём дело то?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 25.04.2014 22:45:24
А чего вас так перекись то возбудила? Хотите попенять Валентин Петровичу что когда он парил перекись на РД-107/108 и РД-214, вражеский супостат уже делал ГГ на основных компонентах?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 23:04:11
Неловко прям Вас уличать....
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Взрывоопасная перекись подходила. Вдыхание паров приводит к смерти, при этом запах не выражен.

Не взрывоопасная. И не подходила. После Р-7 включая и Н-1 её не было.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 25.04.2014 23:08:10
ЦитироватьШтуцер пишет:
Неловко прям Вас уличать....
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
 Взрывоопасная перекись подходила. Вдыхание паров приводит к смерти, при этом запах не выражен.

Не взрывоопасная. И не подходила. После Р-7 включая и Н-1 её не было.
Она не настолько взрывоопасна. 
Ключевое слово "подходила/не подходила". С этим всё?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 25.04.2014 23:17:43
Не всё!
ЦитироватьСтарый пишет:
Она не настолько взрывоопасна.
Ключевое слово "подходила/не подходила". С этим всё?
Как уж на сковороде. То пишете "не взрывоопасна", то "взрывоопасна", то "не настолько взрывоопасна".
Старому несолидно так вертеть филеем.  :D  Определитесь уже.
Ключевое слово "взрывоопасна", остальное у Вас через "И".
И что значит "настолько". Насколько?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 26.04.2014 07:53:53
ЦитироватьШтуцер пишет: 
Как уж на сковороде. То пишете "не взрывоопасна", то "взрывоопасна", то "не настолько взрывоопасна".
Старому несолидно так вертеть филеем. Определитесь уже.
Ключевое слово "взрывоопасна", остальное у Вас через "И".
И что значит "настолько". Насколько?
С Глушко всё? Вот и ладушки.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 26.04.2014 12:34:56
Нет ли темы "Роль С.П. Королева в ракетной технике" или чего нибудь подобного? Не здесь же обсуждать?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 26.04.2014 15:39:05
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если бы Глушко выступил единым фронтом с Королёвым в начале 60-х, работы над Н-1 начались бы раньше. Соответственно, последующие испытания ракеты шли бы без спешки.
Это бы не спасло. Слишком многое США начали делать намного раньше, особенно F-1 аж в 1955 г. У нас не было шансов, увы  :cry:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Diy от 26.04.2014 15:43:12
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему вы думаете что Н-1 не была обречена?
Я имел ввиду не была обречена в смысле возможности довести до работоспособности. А вообще исторически, увы, была обречена. Слишком низкая надежность ИМХО.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 26.04.2014 17:46:40
ЦитироватьСтарый пишет:
С Глушко всё?
Почему же. Давайте ссылки в подтверждение Ваших "версий".  :)
С перекисью Вы очевидно слили.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 26.04.2014 20:53:39
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
С Глушко всё?
Почему же. Давайте ссылки в подтверждение Ваших "версий".
Каких версий? Я не излагаю никаких версий. 

ЦитироватьС перекисью Вы очевидно слили.
Я с перекисью о чёмто спорил?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 26.04.2014 21:33:41
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Также никто не слышал, чтобы СП просил Глушко разработать для Н1 керосиновые ЖРД.
А кто-нибудь слышал чтоб Глушко просил выдать ему ТЗ на кислород-керосиновые двигатеи?
Кто вобще что слышал?
Ну, ты же "что-то" слышал о том, что якобы, Глушко отказался от разработки керосинового ЖРД для Н1. :D  А, что, кстати, ВП должен был просить, на коленях умолять: "Сергей Павлович, дай, дай мне ТЗ на керосиновый ЖРД!".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 26.04.2014 22:39:03
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Ну, ты же "что-то" слышал о том, что якобы, Глушко отказался от разработки керосинового ЖРД для Н1. А, что, кстати, ВП должен был просить, на коленях умолять: "Сергей Павлович, дай, дай мне ТЗ на керосиновый ЖРД!".
Нет, не должен был. Никто и не говорит что должен. 
Однако когда КБЮ прокинуло Глушко с двигателями для Р-36М то он обивал пороги и заваливал инстанции письмами с просьбами и требованиями поручить разработку двигателей ему. Так что когда хотел - просил и на коленях умолял.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 26.04.2014 21:38:21
Вот у меня в голове засело, что поначалу для 15А14 предлагалась модификация 11Д43 (РД-253). Нет?..
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 27.04.2014 07:16:53
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Вот у меня в голове засело, что поначалу для 15А14 предлагалась модификация 11Д43 (РД-253). Нет?..
Нет. Поначалу планировалось поставить двигатели разработки КБХА но потом Глушко  навязал свой двигатель на основе модификации РД-253.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 27.04.2014 09:13:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако когда КБЮ прокинуло Глушко с двигателями для Р-36М то он обивал пороги и заваливал инстанции письмами с просьбами и требованиями поручить разработку двигателей ему. Так что когда хотел - просил и на коленях умолял.
Хотел, добивался, просил, когда был уверен в результате. Вот и все.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 17.05.2014 02:28:59
http://engine.aviaport.ru/issues/78/page36.html
ЦитироватьПРОБЛЕМАТИЧНОЕ НАЧАЛО И ДРАМАТИЧЕСКИЙ КОНЕЦ РАЗРАБОТКИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ Н1

Вячеслав Фёдорович Рахманин,
главный специалист ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко"
И продолжение:
 http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/80/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/81/pics/pg36.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/82/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/83/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/84/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/85/pics/pg26.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/86/pics/pg40.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/87/pics/pg48.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/88/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/89/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/90/pics/pg30.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/91/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/92/pics/pg30.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 27.05.2014 02:10:50
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Поначалу планировалось поставить двигатели разработки КБХА но потом Глушконавязал свой двигатель на основе модификации РД-253.
Ага, точно. В общем, подробности: http://militaryrussia.ru/forum/viewtopic.php?f=456&t=2688&sid=14ea377e2e51cdc5e82e14cdad066cec#p95474
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Магадан Магадан от 30.05.2014 21:54:32
Прочитал несколько глав. На мой взгляд достаточно субъективно, в духе истории советской космонавтики от  В.П. Глушко семидесятых и восьмидесятых годов, с апофеозом в энциклопедии космонавтики.
Даже исследуются юридические аспекты работы В.П. Глушко заместителем С.П. Королева в "внесистемном" институте Нордхаузен. 

"....Период одновременной работы в институте "Нордхаузен" С.П. Королёва в должности зам. директора и В.П. Глушко в должности руководителя двигательного отдела породил некий исторический казус. В историко6мемуарной литературе указывается, что Королёв с 1942 по 1946 г. работал зам. главного конструктора КБ, которым руководил Глушко (документально  с конца 1942 г. по вторую половину 1944 г. начальник конструкторской группы, а затем до августа 1946 г. 6 зам. главного конструктора). Этот факт "раздражает" некоторых почитателей Королёва и они приводят в "защиту" своего кумира встречный факт Глушко тоже работал в подчинении у Королёва в институте "Нордхаузен". Об этом факте в ряде своих выступлений упоминал и мэтр истории нашей ракетной техники Б.Е. Черток. Однако юридического основания такое утверждение не имеет. Институт "Нордхаузен" был внесистемной организацией, об его учреждении нет ни постановления Совнаркома, ни решения ГКО. В связи с этим в трудовой книжке Глушко имеются следующие записи: в августе 1944 г. назначен главным конструктором ОКБ6РД, с июля 1945 г. по ноябрь 1946 г. находился в служебной командировке в Германии, в июле 1946 г., был назначен главным конструктором ОКБ завода № 456. Королёв тоже с сентября 1945 г. по январь 1947 г. находился в командировке в Германии 6 до августа 1946 г. как зам. главного конструктора ОКБ6РД, а затем как начальник отдела № 3 НИИ688.Так что работа в "Нордхаузене" не имеет юридического обоснования..."
 
А это уже почти из фильма "Укрощения огня":
 "...Вернёмся к работам наших специалистов в Германии. При изучении конструкции и технологии изготовления двигателей А64 их в первую очередь поразили размеры ЖРД и масштабы его производства. Тяга двигателя А64 более чем в 40 раз превышала тягу разработанного в ОКБ6РД двигателя РД62 тягой в 600 кгс. Столь же гигантская разница существовала в размерах стендового оборудования для поведения огневых испытаний. Однако искреннее удивление характеристиками двигателя и восхищение достигнутыми немецкими конструкторами результатами несколько поубавилось после детального изучения конструкции двигателя. Они установили, что схема двигателя и конструкция его основных агрегатов не имеют принципиальной для них новизны, разве только применение третьего компонента для привода турбины ранее не рассматривалось в работах отечественных двигателистов..."


 
 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 30.05.2014 22:14:15
Да, блин, глушковцы достигли апофеоза. Проблема "Несправедливо что, Королёв был в подчинении у Глушко, а потом стал главнее!" не даёт им покоя. 
Вот в этом весь Глушко и его школа. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Блудный от 07.06.2014 15:55:52
ЦитироватьСтарый пишет:

Вот в этом весь Глушко и его школа.

Вот "весь Глушко":

ЦитироватьГлушко, не присаживаясь, извинился и сказал, что сначала просит срочной автомобильной помощи:
– Мы едем из Нордхаузена, машина очень плохо тянула и сильно дымила. В салоне мы задыхались от дыма. У вас, говорят, есть хорошие специалисты в «репаратуре».

Николай Пилюгин подошел к окну и заявил:
– Да она и сейчас дымит. Вы мотор-то выключили?

Неожиданно спокойным тихим голосом заговорил Лист, который снял фуражку, обнаружив копну совершенно седых волос, и демонстративно опустился в кресло.
– Не надо беспокоиться. Это догорают тормозные колодки ручного тормоза. Мы едем из Нордхаузена с затянутым ручным тормозом.

Мы с Пилюгиным были ошарашены:
– Так почему вы его не отпустили?
– Видите ли, Валентин Петрович поставил мне условие, что, если он за рулем, я не смею ему ничего подсказывать.

Позднее мы узнали, что Георгий Георгиевич Лист до ареста в 1938 году был заместителем главного конструктора Автозавода имени Сталина – ЗИСа. По внешности, манере говорить и держаться он был типичный интеллигент старого поколения. Но, тем не менее, в автомобилях разбирался во всех тонкостях и прекрасно управлял ими. Из Берлина до Нордхаузена он вел машину. А в Нордхаузене Глушко потребовал управление передать ему. И вот результат.

Мы с Пилюгиным не знали, то ли хохотать, то ли сочувствовать. Но у виновника происшествия Глушко на лице не отразилось никакого негодования или удивления. Он тоже спокойно опустился в кресло, извлек чистейший платок и отер лоб.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 07.06.2014 16:38:56
Просто сошлись два упрямых персонажа.
Классический случай.
http://www.youtube.com/watch?v=6GviBJ_xr94 (http://www.youtube.com/watch?v=6GviBJ_xr94)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 09.06.2014 17:56:23
ЦитироватьБлудный пишет: 
Вот "весь Глушко":
После того как я прочитал у Чертока эту историю я про себя зову Глушко "Ручной тормоз". Если бы поставили главным конструктором его то он бы мёртво держал. Ни первого спутника ни Гагарина у нас бы не было. НННШ.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Блудный от 09.06.2014 21:11:09
ЦитироватьСтарый пишет:

Ни первого спутника ни Гагарина у нас бы не было.
Спутник был бы. Но наш не был бы первым. А вместо Гагарина полетела бы Терешкова.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Сергио от 10.06.2014 13:46:35
ЦитироватьБлудный пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

Вот в этом весь Глушко и его школа.

Вот "весь Глушко":
ЦитироватьГлушко, не присаживаясь, извинился и сказал, что сначала просит срочной автомобильной помощи:
– Мы едем из Нордхаузена, машина очень плохо тянула и сильно дымила. В салоне мы задыхались от дыма. У вас, говорят, есть хорошие специалисты в «репаратуре».

Николай Пилюгин подошел к окну и заявил:
– Да она и сейчас дымит. Вы мотор-то выключили?

Неожиданно спокойным тихим голосом заговорил Лист, который снял фуражку, обнаружив копну совершенно седых волос, и демонстративно опустился в кресло.
– Не надо беспокоиться. Это догорают тормозные колодки ручного тормоза. Мы едем из Нордхаузена с затянутым ручным тормозом.

Мы с Пилюгиным были ошарашены:
– Так почему вы его не отпустили?
– Видите ли, Валентин Петрович поставил мне условие, что, если он за рулем, я не смею ему ничего подсказывать.

Позднее мы узнали, что Георгий Георгиевич Лист до ареста в 1938 году был заместителем главного конструктора Автозавода имени Сталина – ЗИСа. По внешности, манере говорить и держаться он был типичный интеллигент старого поколения. Но, тем не менее, в автомобилях разбирался во всех тонкостях и прекрасно управлял ими. Из Берлина до Нордхаузена он вел машину. А в Нордхаузене Глушко потребовал управление передать ему. И вот результат.

Мы с Пилюгиным не знали, то ли хохотать, то ли сочувствовать. Но у виновника происшествия Глушко на лице не отразилось никакого негодования или удивления. Он тоже спокойно опустился в кресло, извлек чистейший платок и отер лоб.
это называется "закозлил". то есть глушко уже тогда завидовали.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 10.06.2014 21:28:41
ЦитироватьСергио пишет: 
это называется "закозлил". то есть глушко уже тогда завидовали.
В чём завидовать то? Что он тупой и упрямый? Этому не завидуют. 
 Не забывайте - то что он не снялся с ручника и не смог понять в чём дело - это мелкая беда. 
Большая беда в том что он заявил что сделать такой двигатель как у Фау-2 невозможно, а когда его ткнули носом в двигатель то выглядел так же невозмутимо как когда ткнули в ручник. 
 В машинах он мог и не разбираться, а вот в двигателях... Так что нечему завидовать. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Евгений Румянцев от 14.06.2014 23:33:08
ЦитироватьСергио пишет:

Позднее мы узнали, что Георгий Георгиевич Лист до ареста
Вобще-то Лист Георгий Николаевич
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 09.10.2014 13:54:21
"Прэлэстно, просто прэлэстно!" (с) ворона из мультика
Фоторепортаж: http://www.ridus.ru/news/161322
Картинки открываются в увеличенном масштабе.
Особенно понравилась вот эта: http://www.ridus.ru/images/2014/6/3/201808/hd_8033387510.jpg
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 09.10.2014 16:34:32
  (http://www.ridus.ru/images/2014/6/3/201811/hd_c12d047681.jpg)
 Так выглядит РД-253 сверху



© Антон Тушин/Ridus.ru


Антону может и простительно.  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Александр Ч. от 09.10.2014 16:35:28
Долго смотрел на фотку сборки РД-180 и думал, где же автор подписи увидел РД-170... пока не увидел фото РД-170, подписанное как РД-180  :D
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 09.10.2014 15:07:14
ЦитироватьШтуцер пишет:
Антону может и простительно.  :D  
Ага, тоже обратил внимание. ИМХО, это либо РД-264 либо его сын РД-274.
Однако же в этом и подобных репортажах надо ценить не подписи, а сами фотографии.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 09.10.2014 17:46:59
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Однако же в этом и подобных репортажах надо ценить не подписи, а сами фотографии.
Конечно, спасибо.

Но нам то надо повыпендриваться.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 09.10.2014 15:51:03
ЦитироватьШтуцер пишет:
Но нам то надо повыпендриваться.
Это святое!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: WkWk от 11.10.2014 13:08:25
ЦитироватьСтарый пишет:
Проблема "Несправедливо что, Королёв был в подчинении у Глушко, а потом стал главнее!" не даёт им покоя.
Вот в этом весь Глушко и его школа.
 Да не только.  Вот Камов и Миль - сначала Миль был у Камова заместителем, а потом поднялся у уже Камова пригласил в замы - тот обиделся и ....
 Или скажем стоны и вопли кузнецовцев выкинутых на помойку НК-33.  Так и сам Кузнецов  конструированием авиадвигателей занялся , выкинув на помойку все что перед ним было....
  Феодализм ежели не хуже....
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 12.11.2014 01:38:43
ЦитироватьSalo пишет:
http://engine.aviaport.ru/issues/78/page36.html
ЦитироватьПРОБЛЕМАТИЧНОЕ НАЧАЛО И ДРАМАТИЧЕСКИЙ КОНЕЦ РАЗРАБОТКИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ Н1

Вячеслав Фёдорович Рахманин,
главный специалист ОАО "НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко"
И продолжение:
 http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/80/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/81/pics/pg36.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/82/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/83/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/84/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/85/pics/pg26.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/86/pics/pg40.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/87/pics/pg48.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/88/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/89/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/90/pics/pg30.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/91/pics/pg34.pdf
 http://engine.aviaport.ru/issues/92/pics/pg30.pdf
И окончание:
http://engine.aviaport.ru/issues/93/pics/pg28.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/94/pics/pg24.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300 от 05.01.2015 17:11:51
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
"Прэлэстно, просто прэлэстно!" (с) ворона из мультика]
Из той же оперы:
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: avmich от 12.01.2015 07:19:50
ЦитироватьСтарый пишет:
Большая беда в том что он заявил что сделать такой двигатель как у Фау-2 невозможно, а когда его ткнули носом в двигатель то выглядел так же невозмутимо как когда ткнули в ручник.
 В машинах он мог и не разбираться, а вот в двигателях... Так что нечему завидовать.
Ровно так же, как сегодняшнее руководство в России  :)  . Или  :(  .
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 26.03.2016 22:40:17
Господа, есть ли у кого-нибудь инфа про испытания нашего первого жрд ОРМ-1?
Потому как кроме цитаты

ЦитироватьВ 1930 - 31 гг. в ГДЛ были разработаны и изготовлены первые в СССР жидкостные ракетные двигатели: ОРМ (опытный ракетный мотор), ОРМ-1 и ОРМ-2. В 1931 г. проведено 47 стендовых огневых испытаний жидкостных ракетных двигателей. ОРМ испытывался на жидком заранее смешанном унитарном топливе, состоящем из раствора углеводородов в азотном тетроксиде (46 пусков).
Источник: "Ракетные двигатели ГДЛ-ОКБ"

из которой следует, что ОРМ-1 прошел единственное испытание (т.к. ОРМ-2 вообще не испытывался), больше ничего про это историческое для нашей страны событие я не встречал. Даже в капитальной книге "Путь в ракетной технике" Глушко ничего не пишет об этом. Что очень странно, учитывая то, как подробно там порой описаны менее значимые движки.

ЗЫ: Впрочем, попадалась мне косвенная инфа (без указания названия движка) о том, что это первое испытание закончилось взрывом движка практически сразу после пуска. Может именно поэтому настолько не афишируются подробности? Причем - вплоть до даты испытания.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 26.03.2016 23:50:45
Взорвался при первом же пуске ОРМ. это упрощенный двигатель на 6 кг тяги для отработки процесса зажигания. орм-1 испытывался 47 раз. орм-2 не испытывался
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 27.03.2016 00:56:43
Цитироватьhlynin пишет: 
Взорвался при первом же пуске ОРМ. это упрощенный двигатель на 6 кг тяги для отработки процесса зажигания. орм-1 испытывался 47 раз. орм-2 не испытывался
В цитате из моего первого поста говорится: "В 1931 г. проведено 47 стендовых огневых испытаний жидкостных ракетных двигателей." Что можно однозначно понять как "проведено 47 испытаний всех перечисленных двигателей".
Но даже не в этом дело.
Меня по-прежнему смущает то, что в своем основном историческом труде "Путь в ракетной технике" Глушко подробно приводит результаты всех 46-ти испытаний пробного ОРМ, но не приводит абсолютно никаких данных про испытания своего ПЕРВОГО настоящего жрд ОРМ-1. 
Согласитесь - странное поведение классика.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 27.03.2016 01:19:48
Нашел тот источник, про который я писал в своем ЗЫ.

ЦитироватьМного конструкторского таланта и смекалки проявили ученые ГДЛ в не изведанной еще области науки. Были достигнуты огромные успехи. Но не все шло гладко. Об одной из неудач рассказывает журналист Е. Рябчиков в статье «Да здравствует разум»:
«Для проведения испытаний своих ЖРД — жидкостных реактивных двигателей — молодые ученые получили Петропавловскую крепость.
После стендовых испытаний за стенами крепости ученые перебрались на полигон и там, среди земляных валов, обложенных дерном, на специальном деревянном помосте установили металлический стол.
На столе появился двигатель ОРМ-1 (опытный ракетный мотор-один). Ученым нужно было провести «огневое» испытание двигателя, чтобы проверить, как работают камера и сопло.
Двигатель разлетелся вдребезги.
Но неудачи и недостатки этого «огневого» крещения ракетчики изучили и учли, и никогда больше не случалось на испытаниях подобных инцидентов»[SIZE=-1]1[/SIZE].
1 Журнал «Знамя», № 11 за 1959 г., стр. 176.
Это просто для доп информации, потому что данная цитата так и не раскрывает полностью тему испытаний ОРМ-1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 27.03.2016 01:23:50
ЦитироватьБертикъ пишет:
проведено 47 испытаний всех перечисленных двигателей".
нет. ОРМ-1. в т.ч и включения на доли секунды. дат не помню
ЦитироватьБертикъ пишет:
Меня по-прежнему смущает то, что в своем основном историческом труде "Путь в ракетной технике"
ну, какой же это основной и исторический. Это публикация ранее не публиковавшихся чисто теоретических работ из архива ГДЛ
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 27.03.2016 01:32:31
Цитироватьhlynin пишет:

ну, какой же это основной и исторический. Это публикация ранее не публиковавшихся чисто теоретических работ из архива ГДЛ
Даже не буду спорить по этому поводу чтобы не отвлекаться от темы моего вопроса: где информация об испытаниях ОРМ-1? Ну, кроме как в архивах Энергомаша :)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 27.03.2016 02:12:13
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Также никто не слышал, чтобы СП просил Глушко разработать для Н1 керосиновые ЖРД.
Почему? Более того он согласился. Причем не просто на керосиновый ЖРД, а закрытой схемы. Вот только тягой 100 тонн. Но такая размерность Королева не устроила
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 27.03.2016 08:17:25
ЦитироватьБертикъ пишет:
Ну, кроме как в архивах Энергомаша  :)
Не факт, что и там есть. Это время не столь бюрократических переписок, как позже. Не факт, что вообще составлялись протоколы. не были они нужны. стендовые испытания с тягой до 20 кг - это рутина
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Наперстянка от 27.03.2016 09:44:53
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Также никто не слышал, чтобы СП просил Глушко разработать для Н1 керосиновые ЖРД.
Почему? Более того он согласился. Причем не просто на керосиновый ЖРД, а закрытой схемы. Вот только тягой 100 тонн. Но такая размерность Королева не устроила
   Вот интересно, согласился бы он строить ЖРД открытой схемы тягой 100 тонн на гидразине-кислороде
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 27.03.2016 11:42:15
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьБертикъ пишет:
Ну, кроме как в архивах Энергомаша  :)  
Не факт, что и там есть. Это время не столь бюрократических переписок, как позже. Не факт, что вообще составлялись протоколы. не были они нужны. стендовые испытания с тягой до 20 кг - это рутина
Подробные записи испытаний ОРМ остались и приведены в "Путь в..."!!!
ГИРД сохранил даже дату первого пуска своей паяльной лампы!!!))
А Глушко выкинул журналы пусков ПЕРВОГО жрд? 
"Не верю!" (С)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Pavel от 27.03.2016 13:14:34
ЦитироватьНаперстянка пишет:

Вот интересно, согласился бы он строить ЖРД открытой схемы тягой 100 тонн на гидразине-кислороде


Он это и предлгал РД-114 и РД-115 см

http://www.npoenergomash.ru/dejatelnost/engines/
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Наперстянка от 27.03.2016 17:28:03
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:

Вот интересно, согласился бы он строить ЖРД открытой схемы тягой 100 тонн на гидразине-кислороде


Он это и предлгал РД-114 и РД-115 см

 http://www.npoenergomash.ru/dejatelnost/engines/
   РД-114 с дожиганием окислительного газа, с давлением в каемере ок. 150 атм. и с тягой около 150 тонн,- это немножко не то, сам Глушко жаловался из-за такой схемы на большую продолжительность создания. Но если же все-таки была бы открытая схема, то сроки создания наверняка были бы сносными, только размерность может быть была не более 100 тонн тяги, во всяком случае, на 30 тонн сделать камеру сгорания - раз плюнуть. Но думается, что по открытой схеме при давлении в камере 70 атм. сделать мощность камеры на 150 тонн тоже реально в нормальные сроки.  А на гидразине делать камеру сгорания мне представляется ещё легче при той же тяге и давлении.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: hlynin от 27.03.2016 19:22:47
ЦитироватьБертикъ пишет:
ГИРД сохранил даже дату первого пуска своей паяльной лампы!!!))
А Глушко выкинул журналы пусков ПЕРВОГО жрд?
1. ГИРД сохранил? Вряд ли. Даже если прочтёте - вряд ли. Цандер делал паяльную лампу без ГИРД, раньше.
2. почему выкинул? Возможно и опубликовали. Возможно и нет. Испытания - это процесс сильно растянутый, состоящий из массы операций. Холодные проливки и т.д. Мало интереса. Наверняка с самого начала не получилось. Неизвестно даже, вёлся ли журнал
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: dmitryskey от 02.04.2017 00:52:58
ТРИДЦАТЬ ТРИ ГОДА В РАКЕТНОЙ ТЕХНИКЕ: УСПЕХИ, РАЗНОГЛАСИЯ, КОНФЛИКТЫ
Вячеслав Фёдорович Рахманин

http://engine.aviaport.ru/issues/100/pics/pg68.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/101/pics/pg52.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/102/pics/pg46.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/103/pics/pg34.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/104/pics/pg38.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/105/pics/pg24.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/106-107/pics/pg52.pdf
http://engine.aviaport.ru/issues/108/pics/pg38.pdf
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Сергио от 17.12.2019 17:44:44
Дорогие космические френды. Читаю Лурк.
1) Кто пишет? судя по тексту кто то, кто разбирается.
2) "Королев с Мишиным послали его на йух (в буквальном смысле)" - поясните - в южмаш работать головой, на байконур работать напильником, или реально на х.!    http://lurkmore.to/Космическя_гонка (http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0)
3) там же, параграф: "Особый взгляд на холодную войну"
Со ссылкой на В.Лукашевича (источник не найден), написано: Чтобы мы быстрее «дали дуба» через гонку космических вооружений, нам периодически подсовывали под нос то южнокорейский Боинг-747, то Руста на «Цессне», то «першинги-2» под мягкое место
вопрос - почему Лукашевич считает корейский Боинг подставой, а не случайностью, но при этом топит что украинский боинг - наш косяк?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Сергио от 17.12.2019 17:46:15
Цитировать
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Schwalbe от 17.12.2019 18:01:48
ЦитироватьСергио написал:
почему Лукашевич считает корейский Боинг подставой, а не случайностью, но при этом топит что украинский боинг - наш косяк
Потому что он катакомбный коммунист. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Георгий от 31.01.2020 18:37:57
Подскажите, а из РД-111 можно было бы сделать 1-камерный двигатель? 
Условно взять готовую турбину + адаптировать проект камеры от РД-253 под керосин-кислород
оставить открытый цикл.
сотня испытаний и вуаля
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 31.01.2020 18:18:46
ЦитироватьГеоргий написал:
Подскажите, а из РД-111 можно было бы сделать 1-камерный двигатель?
Условно взять готовую турбину + адаптировать проект камеры от РД-253 под керосин-кислород
оставить открытый цикл.
сотня испытаний и вуаля

А зачем? Под какой проект?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Георгий от 31.01.2020 21:42:08
ЦитироватьДмитрий В. написал:
какой
под любую ракету 1962+ года. В т.ч. Н-1
глушко же сделал рд-111 достаточно быстро, когда начала просматриваться конкуренция с нк-9
а тут бы ещё и ранний аналог нк-15 открытой схемы соорудил (а может даже с кардановым подвесом)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 31.01.2020 21:37:02
ЦитироватьГеоргий написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
какой
под любую ракету 1962+ года. В т.ч. Н-1
глушко же сделал рд-111 достаточно быстро, когда начала просматриваться конкуренция с нк-9
а тут бы ещё и ранний аналог нк-15 открытой схемы соорудил (а может даже с кардановым подвесом)

Начнём с того, что "поженить" камеру от ЖРД замкнутой схемы с ТНА ЖРД открытой схемы оптимальным образом не получится.  Для обеспечения тяги на уровне 140-150 тс камера должна быть примерно вдвое большего объёма. Не говоря уже о том, что камера РД-253 рассчитана на другие компоненты, имеющие тепловые свойства, отличные от кислорода и керосина. Т.е. пришлось бы делать другую камеру большего размера. Вспоминаем, что однокамерник тягой 150 тс выбрали потому, что он вписывался в имеющиеся технологические возможности СССР. Т.е. однокамерный РД-111 в первой половине 1960-х - это химера.

Кстати, Глушко возился с РД-111 недопустимо долго (по тем временам), сорвав все сроки. Накувыркавшись с ВЧ на РД-111, он перестал заниматься кислородно-керосиновыми ЖРД, сосредоточившись на двигателях с высококипящими компонентами и прочей экзотике (фтор, пентаборан и т.д.).
Ну, и вспомните историю с РД-110 и РД-105/106.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 31.01.2020 22:51:28
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Кстати, Глушко возился с РД-111 недопустимо долго (по тем временам), сорвав все сроки. Накувыркавшись с ВЧ на РД-111, он перестал заниматься кислородно-керосиновыми ЖРД, сосредоточившись на двигателях с высококипящими компонентами и прочей экзотике (фтор, пентаборан и т.д.).
Ну, и вспомните историю с РД-110 и РД-105/106.
Поставив 150-тонную камеру на двигатель открытой схемы он получил бы такие ВЧ что что с перепугу и РД-253 разделил бы на 4 камеры. :) 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 31.01.2020 22:56:05
А чтобы додуматься до антипульсационных перегородок надо быть Рокитдайном а не Энергомашем.:( 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 31.01.2020 22:57:07
ЦитироватьГеоргий написал:
Подскажите, а из РД-111 можно было бы сделать 1-камерный двигатель?
Условно взять готовую турбину + адаптировать проект камеры от РД-253 под керосин-кислород
оставить открытый цикл.
сотня испытаний и вуаля
ВЧ-колебания не дали бы этого сделать. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Георгий от 31.01.2020 23:32:12
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьГеоргий (//forum/user/44137/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
какой
под любую ракету 1962+ года. В т.ч. Н-1
глушко же сделал рд-111 достаточно быстро, когда начала просматриваться конкуренция с нк-9
а тут бы ещё и ранний аналог нк-15 открытой схемы соорудил (а может даже с кардановым подвесом)

Начнём с того, что "поженить" камеру от ЖРД замкнутой схемы с ТНА ЖРД открытой схемы оптимальным образом не получится.  Для обеспечения тяги на уровне 140-150 тс камера должна быть примерно вдвое большего объёма. Не говоря уже о том, что камера РД-253 рассчитана на другие компоненты, имеющие тепловые свойства, отличные от кислорода и керосина. Т.е. пришлось бы делать другую камеру большего размера. Вспоминаем, что однокамерник тягой 150 тс выбрали потому, что он вписывался в имеющиеся технологические возможности СССР. Т.е. однокамерный РД-111 в первой половине 1960-х - это химера.

Кстати, Глушко возился с РД-111 недопустимо долго (по тем временам), сорвав все сроки. Накувыркавшись с ВЧ на РД-111, он перестал заниматься кислородно-керосиновыми ЖРД, сосредоточившись на двигателях с высококипящими компонентами и прочей экзотике (фтор, пентаборан и т.д.).
Ну, и вспомните историю с РД-110 и РД-105/106.
я помню все его предыдущие неудачи. И извращения с фтором.
вч на 1 камере имхо победимы. Пусть даже он пару лет это убил бы.
что камера на КК должна быть вдвое больше чем на гептиле- не знал
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 31.01.2020 23:44:00
ЦитироватьГеоргий написал:
вч на 1 камере имхо победимы. Пусть даже он пару лет это убил бы.
Раз американцы победили то наверно победимы. :) Но для этого надо быть Рокитдайном а не Глушком. :( 
Цитироватьчто камера на КК должна быть вдвое больше чем на гептиле- не знал
Дело не в топливе а в давлении. Если при той же тяге давление вдвое меньше чем в РД-253 то камера должна быть вдвое больше. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.02.2020 08:25:30
ЦитироватьСтарый написал:
А чтобы додуматься до антипульсационных перегородок надо быть Рокитдайном а не Энергомашем.:(  

Или Исаевым.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Георгий от 01.02.2020 10:09:05
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А чтобы додуматься до антипульсационных перегородок надо быть Рокитдайном а не Энергомашем.  

Или Исаевым.
а напомните плиз когда и на каком двигателе он их внедрил.

насчет рд-111 - можно ли предположить, что, например, после освоения серийного производства в самаре, инициативная команда на заводе предложила и реализовала однокамерный рд-111?

кстати, наверное рассматривали идею р-7 с рд-111 на всех блоках?(с увеличением баков типа союз-2-3)
сильно пришлось бы старт переделывать, кроме усиления конструкций в 2 раза?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.02.2020 09:43:27
ЦитироватьГеоргий написал:
... а напомните плиз когда и на каком двигателе он их внедрил.

Первое испытание перегородок 15 августа 1950 г. на ЖЭР,Д для одной из зенитных ракет.

ЦитироватьГеоргий написал:насчет рд-111 - можно ли предположить, что, например, после освоения серийного производства в самаре, инициативная команда на заводе предложила и реализовала однокамерный рд-111?

Если писать альтернативно-исторический роман, то можно предположить.

ЦитироватьГеоргий написал:кстати, наверное рассматривали идею р-7 с рд-111 на всех блоках?(с увеличением баков типа союз-2-3)
сильно пришлось бы старт переделывать, кроме усиления конструкций в 2 раза?

Не слышал про такой.
Глушко предлагал ракету Р-10, первая ступень которой являлась связкой семи блоков, на каждом из которых было по два РД-111.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 01.02.2020 10:48:41
ЦитироватьГеоргий написал:
кстати, наверное рассматривали идею р-7 с рд-111 на всех блоках?(с увеличением баков типа союз-2-3)
А зачем т кто бы дал под это деньги? На другую ракету?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 01.02.2020 11:37:46
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьГеоргий (//forum/user/44137/) написал:
кстати, наверное рассматривали идею р-7 с рд-111 на всех блоках?(с увеличением баков типа союз-2-3)
А зачем т кто бы дал под это деньги? На другую ракету?
Был проект Р-7 на НК-15/33. Но денег никто не дал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 01.02.2020 11:40:16
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А чтобы додуматься до антипульсационных перегородок надо быть Рокитдайном а не Энергомашем.  
Или Исаевым.
Да кем угодно лишь бы не Глушко и Энергомашем. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Георгий от 01.02.2020 11:46:44
ЦитироватьШтуцер написал:
кто бы дал под это деньги? На другую ракету?
историческая фантастика, конечно, но вдруг королев бы начал толкать свой аналог ур-500 для военных под мегацарьбомбу.
на базе проверенной схемы р-7 и доводимых рд-111.
естественно с автоматизированной заправкой и переохлажденными компонентами.

шахтное базирование тут конечно даже по пьяни не предложишь, но в остальном имхо реалистично

ЦитироватьСтарый написал:
проект Р-7 на НК-15/33
союз-2-3?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.02.2020 10:47:10
ЦитироватьСтарый написал:
 Был проект Р-7 на НК-15/33. Но денег никто не дал.

Это когда? :o
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 01.02.2020 16:52:45
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Был проект Р-7 на НК-15/33. Но денег никто не дал.
Это когда?
Начало 60-х. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 01.02.2020 16:59:03
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 Был проект Р-7 на НК-15/33. Но денег никто не дал.
Это когда?
Начало 60-х.  

Ссылку пришли на инфу, плиз. Интересная штука, ни разу не слышал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 02.02.2020 16:28:36
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьГеоргий (//forum/user/44137/) написал:
кстати, наверное рассматривали идею р-7 с рд-111 на всех блоках?(с увеличением баков типа союз-2-3)
А зачем т кто бы дал под это деньги? На другую ракету?
Вариант модернизации РН Восход по типу Союза-2-3 с РД-111 на ЦБ в момент создания КК Союз и РН Союз был бы к месту.
В 1965 РД-111 уже довели и Р-9 была в серии. Тогда и КК Союз не был бы столь тесным и ограниченным по возможностям.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 02.02.2020 16:30:36
ЦитироватьSalo написал:
 Вариант модернизации РН Восход по типу Союза-2-3 с РД-111 на ЦБ в момент Создания КК Союз и РН Союз был бы к месту.
В 1965 РД-111 уже довели и Р-9 была в серии. Тогда и КК Союз не был бы столь тесным и ограниченным по возможностям.
А деньги, Зин?  :oops: 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 02.02.2020 16:32:04
ЦитироватьSalo написал:
 Вариант модернизации РН Восход по типу Союза-2-3 с РД-111 на ЦБ в момент Создания КК Союз и РН Союз был бы к месту.
В 1965 РД-111 уже довели и Р-9 была в серии. Тогда и КК Союз не был бы столь тесным и ограниченным по возможностям.
Если подходить комплексно то тогда уж Н-111. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 02.02.2020 17:01:01
В 65-66 до Н-111 было ещё далеко.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 02.02.2020 17:07:59
ЦитироватьSalo написал:
В 65-66 до Н-111 было ещё далеко.
Как это???  :o  Постановлением ЦК и СМ начало испытаний Н-1 было назначено на 1967 год. То есть до её лёгкого варианта осавался год если не вообще его испытания можно было начинать раньше сверхтяжёлого. 

Одним словом с 1963 года не было никакого смысла тратить время, силы и средства на создание тяжёлой семёрки с РД-111 или НК-15 так как эти функции должны были выполнять лёгкие варианты Н-1. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Георгий от 02.02.2020 17:31:13
ЦитироватьСтарый написал:
деньги, Зин?    
а можно оценить трудоемкость и фонды - сколько это стоило бы?
сколько цскб потратило на проект союза-2-3 (вариант со всеми нк-33)?

имхо что на союз-2-3, что на форсированную р-7 в 60-х  копеешно. Курсовая работа студентов.
условно в 1,5-2 раза усилить прочность нагруженных элементов ЦБ. Если только центр апгрейдить.
С боковушками сложнее конечно, но там выхлоп того стоит.

в металле имхо даже без особой переделки ЦБ можно обойтись и с половинной переделкой боковушки.

в общем отговорки челомеевцев, уничтожающих конкурентов, и глушковцев, не желающих нести ответственность за надёжность рд-111
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 02.02.2020 17:48:04
ЦитироватьГеоргий написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
деньги, Зин?    
а можно оценить трудоемкость и фонды - сколько это стоило бы?
Это создание новой ракеты вместе с СК и всем атрибутами. 
Цитироватьсколько цскб потратило на проект союза-2-3 (вариант со всеми нк-33)?
Нарисовать проект (доэскизный) и сделать ракету - не одно и то же. 
Цитироватьимхо что на союз-2-3, что на форсированную р-7 в 60-х копеешно. Курсовая работа студентов.
Нарисовать красивую картинку? Да. Построить ракету и СК в металле и бетоне? Нет. 
Цитироватьусловно в 1,5-2 раза усилить прочность нагруженных элементов ЦБ. Если только центр апгрейдить.
С боковушками сложнее конечно, 
Безусловно это другая ракета у которой не будет с семёркой ни одно общей детали. 
Цитироватьно там выхлоп того стоит.
А какой, собственно, выхлоп? Комфорт для космонавтов? 
Цитироватьв металле имхо даже без особой переделки ЦБ можно обойтись и с половинной переделкой боковушки.
Чиво, чиво?  :o  В два раза увеличить тягу и ничего не менять в металле?  :o  
Цитироватьв общем отговорки челомеевцев, уничтожающих конкурентов, и глушковцев, не желающих нести ответственность за надёжность рд-111
Жёсткая неоспоримая аргументация Госплана и Минфина не желающих проматывать силы, средства, финансы и ресурсы на очередной совершенно не нужный прожект.  
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Георгий от 02.02.2020 18:18:00
ЦитироватьСтарый написал:
Безусловно это другая ракета у которой не будет с семёркой ни одно общей детали.
если форсировать и боковушки, то ракету можно превратить в 2 и 3 ступенчатую( ЦБ включается после отделения боковушек). И ЦБ переделывать поменьше, кроме усиления и перекомпоновки баков

ЦитироватьСтарый написал:
два раза увеличить тягу и ничего не менять в металле?    
боковушки переделывать существенно

эскиз бы и расчеты союз-2-3 варианта 4

СК конечно усиливать в 2 раза + переделывать магистрали.
но это эволюционный путь.
в отличии от протона.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Георгий от 02.02.2020 18:28:49
Тот самый кабмин, Минфин, Госплан очень любят "модификацию" вместо создания нового образца.

а при однокамеризации рд-111 эволюционную модернизацию р-7 можно планировать ещё дальше.
в боковушку впихнуть 4 1-камерных варианта рд-111.
итого получим сверхтяж 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 02.02.2020 19:02:48
ЦитироватьГеоргий написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Безусловно это другая ракета у которой не будет с семёркой ни одно общей детали.
если форсировать и боковушки, то ракету можно превратить в 2 и 3 ступенчатую( ЦБ включается после отделения боковушек). И ЦБ переделывать поменьше, кроме усиления и перекомпоновки баков

 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
два раза увеличить тягу и ничего не менять в металле?    
боковушки переделывать существенно

эскиз бы и расчеты союз-2-3 варианта 4

СК конечно усиливать в 2 раза + переделывать магистрали.
но это эволюционный путь.
в отличии от протона.
Всё это - создание новой ракеты у которой не будет ни одной общей детали с семёркой. Создание неизвестно для чего. Ты даже сам не можешь объяснить для чего это надо. 
Госплан и минфин не любят тратить деньги и ресурсы неизвестно ради чего. 
 Протон создавался как боевая МБР и ко всему этому не имел отношения. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Георгий от 02.02.2020 19:47:41
ЦитироватьСтарый написал:
объяснить для чего
как минимум облет луны. 
да много куда 16 тн полезной нагрузки можно применить.
а с постоянной модификацией и развитием в супертяж это и посадка на луну двупуском.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 02.02.2020 20:08:55
ЦитироватьГеоргий написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
объяснить для чего
как минимум облет луны.
Это слишком много для создания новой ракеты.
 А Н-1 на что?  :evil: 
Цитироватьда много куда 16 тн полезной нагрузки можно применить.
Например куда? Куда ЦК и Совмин могли применить 16-тонную ракету?
Цитироватьа с постоянной модификацией и развитием в супертяж это и посадка на луну двупуском.
А Н-1 на что?  :evil: 

Вообще что за бред: создавать новую ракету под несуществующие ПН и задачи только для того чтобы было что модернизировать и когдато  сделать из неё чтото для двухпускового полёта на Луну. И это в момент когда страна напрягая все силы с трудом находит ресурсы для создания Н-1. 

Знаешь чего, у меня такое ощущение что ты мелешь сам не понимая что. Ты говоришь о ситуации первой половины 60-гг или уже о чёмто своём? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Георгий от 02.02.2020 20:18:15
ЦитироватьСтарый написал:
ситуации первой половины 60-гг
да, самое начало 60-х, когда уже рд-111 готов для р-9, но ещё были колебания как делать сверхтяж.
и не было уверенности в ур-500
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Юрий Темников от 02.02.2020 21:03:38
ЦитироватьГеоргий написал:
Тот самый кабмин, Минфин, Госплан очень любят "модификацию" вместо создания нового образца.а при однокамеризации рд-111 эволюционную модернизацию р-7 можно планировать ещё дальше.в боковушку впихнуть 4 1-камерных варианта рд-111.итого получим сверхтяж  
Очень похоже на изготовение дедушки из баушки.Затратное и бессмысленное.Да ещё и с добавкой;если получится!
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 02.02.2020 21:31:03
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
В 65-66 до Н-111 было ещё далеко.
Как это???  :o  Постановлением ЦК и СМ начало испытаний Н-1 было назначено на 1967 год. То есть до её лёгкого варианта осавался год если не вообще его испытания можно было начинать раньше сверхтяжёлого.

Одним словом с 1963 года не было никакого смысла тратить время, силы и средства на создание тяжёлой семёрки с РД-111 или НК-15 так как эти функции должны были выполнять лёгкие варианты Н-1.  
Почему тогда делали РН Союз вместо РН Восход?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 02.02.2020 22:19:07
ЦитироватьSalo написал:
 Почему тогда делали РН Союз вместо РН Восход?
Потому что надо было на чёмто запустить Союз - примерно как Джеминай на Титане-2. 
Разница (РН) Союза и Восхода незначительна и никак не эквивалентна созданию новой РН. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 02.02.2020 22:40:40
ЦитироватьГеоргий написал:
да, самое начало 60-х, когда уже рд-111 готов для р-9, но ещё были колебания как делать сверхтяж.и не было уверенности в ур-500
Уточним хронологию. В 1960 Протона и в проекте не было. А в 1965 - первый пуск.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 02.02.2020 22:47:47
ЦитироватьSalo написал:
Вариант модернизации РН Восход по типу Союза-2-3 с РД-111 на ЦБ в момент создания КК Союз и РН Союз был бы к месту.
На переохлажденном кислороде?  ))
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 02.02.2020 23:45:41
ЦитироватьГеоргий написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ситуации первой половины 60-гг
да, самое начало 60-х, когда уже рд-111 готов для р-9, но ещё были колебания как делать сверхтяж.
и не было уверенности в ур-500
Когда был готов РД-111?
Так что в это время с Н-1?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Георгий от 03.02.2020 16:20:39
ЦитироватьСтарый написал:
Когда был готов РД-111?
Полагаю 1960.

Первый запуск изделия Р-9А состоялся 9 апреля 1961 года
Проектные материалы по ракете Н-1 в начале июля 1962 года были рассмотрены экспертной комиссией под председательством президента Академии наук СССР М. В. Келдыша (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D0%B4%D1%8B%D1%88,_%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Постановлением от 24 сентября 1962 года было установлено начать лётные испытания РН Н-1 в 1965 году.


Эврика, что значит нашел !
http://readings.gmik.ru/lecture/2001-IZ-ISTORII-SOZDANIYA-ZHRD-RD-111-DLYA-RAKETI-R-9 (http://readings.gmik.ru/lecture/2001-IZ-ISTORII-SOZDANIYA-ZHRD-RD-111-DLYA-RAKETI-R-9)
В.П.Глушко предлагал несколько вариантов использования двигателей РД-111 для различных ракет-носителей, в частности, в апреле 1960г он выдвигает предложение о модернизации ракеты Р-7 путем установки двигателей РД-111 с ракеты Р-9.

То есть с 1960 по весну 1962 есть время и опробовать форсированную Р-7.
И проявить инициативу с 1-камеризацией РД-111 и засунуть его в любой вариант Н-1, хоть эволюционный полиблочный, хоть из реала. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 03.02.2020 21:59:27
ЦитироватьГеоргий написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Когда был готов РД-111?
Полагаю 1960.
Нет. Готов он был тогда когда удалось довести его надёжность. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 03.02.2020 22:00:42
ЦитироватьГеоргий написал:
Эврика, что значит нашел ! http://readings.gmik.ru/lecture/2001-IZ-ISTORII-SOZDANIYA-ZHRD-RD-111-DLYA-RAKETI-R-9 (http://readings.gmik.ru/lecture/2001-IZ-ISTORII-SOZDANIYA-ZHRD-RD-111-DLYA-RAKETI-R-9) В.П.Глушко предлагал несколько вариантов использования двигателей РД-111 для различных ракет-носителей, в частности, в апреле 1960г он выдвигает предложение о модернизации ракеты Р-7 путем установки двигателей РД-111 с ракеты Р-9.
Это же замечательно! И куда он отправился с этой суперидеей? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 03.02.2020 22:03:16
ЦитироватьГеоргий написал:
То есть с 1960 по весну 1962 есть время и опробовать форсированную Р-7.
И проявить инициативу с 1-камеризацией РД-111 и засунуть его в любой вариант Н-1, хоть эволюционный полиблочный, хоть из реала.  
С тобой тяжело говорить.Ты не понимаешь что тебе сказали ранее.Тебе же сказали: для того чтобы какаято идея реализовалась надо чтобы ктото дал на неё деньги. И кто и из каких соображений даст на это деньги? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 03.02.2020 22:18:35
ЦитироватьГеоргий написал:
То есть с 1960 по весну 1962 есть время и опробовать форсированную Р-7.И проявить инициативу с 1-камеризацией РД-111 и засунуть его в любой вариант Н-1, хоть эволюционный полиблочный, хоть из реала.  
За свои деньги - любой каприз. Только хватит ли его зарплаты? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Чебурашка от 03.02.2020 22:42:05
Люди почему-то думают, что собирать ракеты это как играть в детский конструктор.
Взяли двигатель от одной ракеты, присобачили к бакам другой и полетели.
На самом деле каждый вариант это огромный объем человеческих, материальных и временных ресурсов.
В реальной жизни этих ресурсов едва хватает на доведение до ума максимум одного-двух вариантов.

Глядя ретроспективно,  Королёв активно выступал даже против будущего "Протона", справедливо полагая, что это разработка будет  отнимать ресурсы от Н-1
Более того, даже по меркам конца 60-х годов ракеты на базе Р-7 выглядели уж очень архаично. Так что  какая-либо из глубокая существенная их модернизация не имела смысла.
Чего стоит отдельное топливо для работы ТНА, сложные конические формы баков, подвешевание ракеты на стартовом столе и т.п.
Проще создать новую ракету на новой технической базе чем тянуть далее все эти архаизмы.
А то что Р-7 до сих пор используется - это какой-то особый путь в этой части планеты.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 03.02.2020 23:46:12
ЦитироватьЧебурашка написал:
Люди почему-то думают, что собирать ракеты это как играть в детский конструктор.
Взяли двигатель от одной ракеты, присобачили к бакам другой и полетели.
Более того, люди думают что для этого достаточно только додуматься, и вуаля! 
 И когда они видят что Глушко додумался то кричат "Эврика!" и даже не пытаются подумать: а чего ж не реализовал то? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Schwalbe от 04.02.2020 02:06:45
ЦитироватьСтарый написал:
И кто и из каких соображений даст на это деньги?  
Чисто по тяговооруженности выходит РН на 10 т. А 10 тонн - это желание МО с середины 60-х. Отсюда и спарка Циклонов, и Подъем, да в общем и Зенит. Те же 10 т можно было получить, оставив пакет, но заменив блок И на водородный. 

Так что чисто теоретически спрос мог быть. Особенно, если бы удалось сохранить старт.  
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Старый от 04.02.2020 11:12:55
ЦитироватьSchwalbe написал:
 Чисто по тяговооруженности выходит РН на 10 т. А 10 тонн - это желание МО с середины 60-х. Отсюда и спарка Циклонов, и Подъем, да в общем и Зенит. Те же 10 т можно было получить, оставив пакет, но заменив блок И на водородный.
Чтото не верится. Имея Протон МО не спешило осуществлять свои 10-тонные чаяния. И даже имея Зенит. Подозреваю что и у МО не было на это денег. 
И подозреваю что создание 11А57 вполне устроило военных. 
ЦитироватьТак что чисто теоретически спрос мог быть. 
Ах, сколько прекрасных прожектов разбилось о вульгарное отсутствие денег... :( 
 Если военным так хотелось 10 тонн то почему они не проявили интереса к лёгким вариантам Н-1? 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Георгий от 04.02.2020 11:16:12
ЦитироватьСтарый написал:
а чего ж не реализовал то?  
ЦитироватьЧебурашка написал:
Люди почему-то думают, что собирать ракеты это как играть в детский конструктор.
Не надо свои комплексы проецировать на других. 
Вы пикейные жилеты.
Я выше писал, что итог подведет ТЭО, расчет трудоемкости и оценки технологов по стоимости модернизации ракеты.
Есть тут такие ? Особенно причастные к проекту Союз-2-3 (причем собственно владеющие расчетами, а не высшее руководство, пытающееся заложить все накладные и попильные расходы).
Если нет, то ваши мнения без цифр неинтересны.
"— Королев— это голова! — отвечал спрошенный жилет таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с графом. — А вы читали, какую речь произнёс Глушко...."  
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Schwalbe от 04.02.2020 11:30:52
ЦитироватьСтарый написал:
Если военным так хотелось 10 тонн то почему они не проявили интереса к лёгким вариантам Н-1?  
Заказчик хотел 10-тонный вариант на базе пакета Р-7. Желательно, с сохранением ПУ. А Королев пихал Н1, и не хотел мельчить. А на филиале некому было заниматься водородом. Вариант же с РД-111 - это по сути новый пакет, но он без водорода и в нужную размерность.
Протон... Много но. Великоват для массовой РН под фоторазведчики. Ограниченный темп производства.  
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 04.02.2020 11:51:23
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
Люди почему-то думают, что собирать ракеты это как играть в детский конструктор.
Взяли двигатель от одной ракеты, присобачили к бакам другой и полетели.
Более того, люди думают что для этого достаточно только додуматься, и вуаля!
 И когда они видят что Глушко додумался то кричат "Эврика!" и даже не пытаются подумать: а чего ж не реализовал то?  
Тем более что собственно конторе Глушко делать особо дополнительно ничего не надо. Просто требовать на этой как бы семерке условий применения РД-111, соотв. Р-9А. Это Королеву пришлось бы приделывать к РД-111 сверху другую ракету, а Бармину подводить снизу другой СК и сбоку - другую заправку. На переохлажденный кислород.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.02.2020 14:40:22
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьГеоргий (//forum/user/44137/) написал:
Эврика, что значит нашел !  http://readings.gmik.ru/lecture/2001-IZ-ISTORII-SOZDANIYA-ZHRD-RD-111-DLYA-RAKETI-R-9 (http://readings.gmik.ru/lecture/2001-IZ-ISTORII-SOZDANIYA-ZHRD-RD-111-DLYA-RAKETI-R-9)  В.П.Глушко предлагал несколько вариантов использования двигателей РД-111 для различных ракет-носителей, в частности, в апреле 1960г он выдвигает предложение о модернизации ракеты Р-7 путем установки двигателей РД-111 с ракеты Р-9.
Это же замечательно! И куда он отправился с этой суперидеей?  

Отправился к СП. Вот это письмо:
ГЛАВНОМУ КОНСТРУКТОРУ ОКБ-1 ГКОТ
тов. КОРОЛЕВУ С.П.

ОКБ-456 полностью разделяет опасения, связанные с неизбежной длительностью создания новых тяжелых носителей с двигателями, обладающими особо высокими характеристиками, и вытекающей отсюда опасностью временной потери приоритета нашей Родины в деле освоения Космоса, поскольку в США ожидается в ближайшие годы создание ракеты-носителя «Сатурн», вдвое более тяжелого, чем ракета-носитель на базе Р-7.

Поэтому ОКБ-456 целиком поддерживает точку зрения о необходимости создания улучшенной модификации ракеты-носителя на базе ракеты Р-7, со сроком разработки не более 1½ — 2 лет, способной обеспечить сохранение приоритета Советского Союза и на период предшествующий созданию советского тяжелого носителя с высокоэффективными двигателями принципиально новой схемой.

В соответствии с Вашим запросом о мнении ОКБ-456 о формах модификации ракеты-носителя на базе Р-7, учитывая частично известные соображения ОКБ-1 и других организаций, сообщаю следующее.

Ракета-носитель должна являться тяжелой модификацией ракеты-носителя 8К78 с использованием опыта создания ракеты 8К75.

Первая ступень, согласно предложению ОКБ-1, должна состоять из шести расположенных по окружности блоков того же диаметра, что на Р-7 или на Р-9, но увеличенной длины и с двигателями 8Д716 от Р-9, установленными на каждом блоке. На центральном блоке тоже увеличенного веса, устанавливается один двигатель 8Д716, но с высотным соплом и высотным запуском.

Использование доработанного двигателя 8Д716 на 1-й ступени носителя вместо 8Д74 с рулевыми агрегатами позволит увеличить удельную тягу у земли на 20 единиц /274 вместо 254/ и в пустоте на 6 единиц /317 вместо 311/. Использование доработанного двигателя 8Д716 с высотным соплом на II-й ступени носителя вместо 8Д75 с рулевыми агрегатами позволит увеличить удельную тягу в пустоте на 17 единиц /330 при ра=0,2 ата, вместо 313/. Тяга такого двигателя в пустоте составит 171 тонну.

Использование двигателей 8Д716 от Р-9 улучшит характеристики ракеты-носителя, так как исключит с борта перекись водорода и жидкий азот. Кроме того, двигатели 8Д716 по весовым характеристикам существенно лучше двигателей 8Д74 и 8Д75. Действительно, удельный вес двигателя 8Д716 составляет 12,1 кг/тонну тяги, вместо 15,6 и 18,5 кг/тонну тяги для 8Д74 и 8Д75 с рулевыми агрегатами соответственно. Длина двигателя 8Д716 на 0,5 м меньше длины двигателей 8Д74 и 8Д75, что даст выигрыш в весе на обшивке хвостовых отсеков блоков. Несмотря на увеличение числа двигателей на первых двух ступенях носителя с 5 до 7, число камер сгорания уменьшится с 32 до 28. Отсутствие у двигателя 8Д716 предварительной ступени тяги уменьшит предстартовые расходы топлива и время стоянки носителя с пламенем на старте.

Суммарная тяга двигателей первой ступени у земли составляет 141x6=846 тонн вместо 406 тонн для Р-7, что позволяет увеличить стартовый вес примерно вдвое, повысить энерговооруженность /Po/Go/ и тем уменьшить потери на преодоление силы тяготения и в итоге увеличить вес полезной нагрузки.

Высотный запуск II-й ступени, при полных топливных баках, также улучшит характеристики ракеты-носителя.

Двигатели 8Д716 для 1-й ступени могут быть поставлены в IV кв. 1960 г., а двигатели 8Д716 с высотным соплом и высотным запуском для II-й ступени носителя — в I кв. 1961 г.

Для III-й и IV-й ступеней носителя ОКБ-456 может предложить двигатель 8Д711 с тягой 10,3 тонны, удельной тягой 345 сек и весом 170 кг /в залитом состоянии/ на кислород-диметилгидразиновом топливе. Срок поставок — 1-й кв. 1961 г. /В IV кв. 1960 г. могут быть поставлены двигатели с удельной тягой 340 сек и весом 200 кг/. На III-й ступени устанавливается 3-4 таких двигателя, а на IV-й ступени — I двигатель.

В последующие годы ОКБ-456 завершит разработку первых образцов фторных двигателей, использование которых на III-й и IV-й ступенях позволит в дальнейшем существенно улучшить характеристики ракеты-носителя.

Представляется крайне своевременным безотлагательно начать разработку носителя на базе модифицированной ракеты Р-7 с началом стендовых испытаний во II кв. 1961 г. и летных в III-IV кв. 1961 г.

Иное решение ставит под удар приоритет и престиж Советского Союза в деле завоевания Космоса.

Главный конструктор ОКБ-456  В.П.ГЛУШКО
Арх.№1354 (35-37)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.02.2020 14:41:11
Из этого письма видно, что реь шла вовсе не о Р-7, а о новой ракете "похожей" на 8К78.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Salo от 08.02.2020 17:39:13
ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Вариант модернизации РН Восход по типу Союза-2-3 с РД-111 на ЦБ в момент создания КК Союз и РН Союз был бы к месту.
На переохлажденном кислороде?  ))
Королёы устроил Глушко большой скандал по-поводу того, что РД-111 был первоначально разработан под кипящий кислород. Доработка потребовала времени:
http://engine.aviaport.ru/issues/24/page14.html
ЦитироватьК апрелю 1961 г. было разработано оборудование, позволяющее получать переохлажденный кислород. Первые же испытания 8Д716 в составе ступени решили провести на переохлажденном кислороде.

Однако вся стендовая отработка двигателя 8Д716 была проведена на обычном, а не на переохлажденном кислороде. В техническом задании не содержалось конкретного требования о работе двигателя на переохлажденном кислороде. Указанная в техническом задании ОКБ-1 температура кислорода на входе в двигатель составляла минус 183 °С, что соответствовало точке кипения кислорода на уровне моря.

Первыми обратили внимание на несоответствие температур кислорода, заправляемого в бак ракеты, и применяемого при стендовых испытаниях двигателей, специалисты ОКБ-1. Об этом несоответствии было сообщено в письме, подписанном Королевым и отправленном на имя Глушко 13 февраля 1961 г. В нем, в частности, указывалось: "... прошу Вас провести отработку двигателя 8Д716 также и на переохлажденном кислороде и уточнить ОХ (основные характеристики двигателя - прим. авт.) при работе двигателя на кислороде с температурой -189 °С".

Требование об отработке двигателя во всем рабочем диапазоне температур кислорода, безусловно, правомерное. Только вот приведенные в письме температуры кислорода следовало указать в техническом задании на двигатель, выданном ОКБ-1 в апреле 1959 г.

Несмотря на выявившийся казус, двигатели в составе ракетной ступени так или иначе следовало испытывать. В марте 1961 г. Глушко обратился в ОКБ-1 с предложением о проведении первых испытаний двигателей в составе ступени с использованием обычного, непереохлажденного жидкого кислорода.

Это предложение вызвало негативную реакцию у Королева. И он собственноручно написал письмо Глушко, демонстративно, чего не было раньше, обратился к нему "академик", впрочем, и сам подписался в ранге высшего научного звания.

"Главному конструктору ОКБ-456 академику тов. Глушко В.П.
Копия: Начальнику ГУРВО генерал-лейтенанту тов. Семенову А.И.
Непонятна и труднообъяснима неожиданная позиция ОКБ-456 в части применения переохлажденного жидкого кислорода для изделия Р-9А.
Вы, видимо, позабыли, что в нашем совместном докладе ЦК КПСС в апреле месяце 1959 года, подписанном Вами, в качестве основного и единственного варианта топлива для Р-9А докладывался именно переохлажденный жидкий кислород и керосин.
Вызывает удивление, что за прошедшие 2 года ОКБ-456 не удосужилось создать у себя соответствующие установки для переохлаждения жидкого кислорода...
Мы настаиваем на скорейшем создании в ОКБ-456 необходимой технической базы для этих работ. Мы категорически отвергаем Ваши перестраховочные письма по этому вопросу.
20.03.61. Главный конструктор ОКБ-1 академик Королев".

Установить на стенде специальное оборудование для получения переохлажденного кислорода оказалось не таким уж сложным и длительным процессом. Первые же стендовые испытания показали, что на номинальном режиме работы двигателя основные характеристики рабочего процесса не зависят от начальной температуры кислорода, а вот на режиме запуска двигателя с высокой регулярностью стали появляться высокочастотные колебания давления в камере сгорания.

Для выяснения и устранения недостатков потребовался год интенсивной, напряженной работы, сопровождавшейся понуканиями со стороны руководства ГКОТ и упреками от Королева.

Положение складывалось очень острое. Здесь уместно указать, что наземный стартовый комплекс исходной конструкции "Десна-Н" сам требовал серьезной отработки.

Отработка режима запуска 8Д716 на переохлажденном кислороде была, в основном, завершена к середине 1962 г. К этому времени на серийном заводе № 24 в Куйбышеве было проведено 34 контрольных стендовых и 8 успешных летных испытаний.

Существенную помощь в процессе освоения технологии производства ЖРД оказывали специалисты филиала № 2 ОКБ-456 в Куйбышеве. Произошедшие аварии (не связанные с работой ЖРД) и возникшая пауза в летных испытаниях позволили ввести ряд усовершенствований в двигатель и ракету в целом.

Первый этап отработки всего ракетного комплекса Р-9А, начатый 9 апреля 1961 г., продолжался до 14 февраля 1963 г. К этому времени основные недостатки ракеты были выявлены и устранены, стартовый комплекс "Десна-Н" забракован и заменен другим, получившим название "Долина". Первый пуск ракеты с нового комплекса был осуществлен 22 апреля 1963 г.

Автоматизированный стартовый комплекс "Долина" позволял производить пуск ракеты Р-9А за считанные минуты.

Первый пуск из шахтной пусковой установки был осуществлен 27 сентября 1963 г. Этот этап отработки боевого комплекса Р-9А завершился 1 февраля 1964 г.

По воспоминаниям директора НИИ-88 Ю.А. Мозжорина, в заключении этого головного отраслевого института после традиционного перечисления достоинств нового БРК указывалось что "применение жидкого, хотя и переохлажденного кислорода... обусловит значительное снижение эксплуатационных характеристик и не позволит обеспечить высокую живучесть и боеготовность ракетного комплекса, за такими ракетами нет большого будущего".

Такие выводы, естественно, вызвали недовольство у Королева, который в телефонном разговоре с Мозжориным обозвал заключение НИИ-88 "вонючим". Появилось "контрзаключение" ОКБ-1. Последовал очередной этап бюрократической переписки, в результате комплекс Р-9А 21 июля 1965 г. был принят на вооружение с изготовлением ограниченного количества ракет - около 70 единиц. Основу ракетного арсенала РВСН в тот период времени составляли ракеты Р-16 М.К. Янгеля и УР-100 В.Н. Челомея на высококипящем топливе.

Несмотря на все сложности при создании и отработке двигателя, он получился надежным. Глушко неоднократно предлагал Королеву использовать 8Д716 и для модернизации ракеты Р-7, и для Р-10. Но Королев был поглощен своей идеей создания сверхмощной ракеты Н1. В этом проекте он сделал ставку на те технические решения, которые не состоялись при разработке Р-9А: на всех трех ступенях должны были работать двигатели ОКБ-276, выполненные на основе НК-9. Как они работали, известно. Также известно, сколько времени потребовалось, чтобы довести их надежность до уровня требований ракетной техники.

В заключение небольшая ремарка. В мемуарных изданиях и, в частности, у Г.С. Ветрова, встречаются утверждения, что принятие на вооружение комплекса Р-9А в 1965 г. вместо намеченного по постановлению срока (1962 г.) связано только с задержкой отработки двигателя 8Д716. Как видно из изложенного материала, отработка двигателя продолжалась действительно дольше, чем планировалось. Но уже в 1962 г. его конструкция полностью сложилась, была обеспечена и требуемая надежность. Задержка с принятием Р-9А на вооружение до июля 1965 г. была связана в основном, с отработкой пусков ракеты из ШПУ - требованием, выдвинутым в 1960 г. после выхода постановления от 13 мая 1959 г., а также с другими обстоятельствами, не имеющими отношения к отработке двигателя 8Д716.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Шамс от 01.09.2023 19:12:41
К 115-летию академика В.П. Глушко (rgantd.ru) (https://rgantd.ru/arh-docs/cosmos/k-115-letiyu-akademika-v-p-glushko/?lang=ru)

Письмо В.П. Глушко министру общего машиностроения СССР С.А. Афанасьеву. 10.07.1967. РГАНТД. Ф. 330. Оп. 1. Д. 229.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Шамс от 01.09.2023 19:19:13
Письмо В.П. Глушко и Ю.А. Мозжорина заведующему отделом пропаганды ЦК КПСС Б.И. Стукалину о роли А.Г. Костикова в создании реактивной установки «Катюша». 1985. РГАНТД. Ф. 330. Оп. 1. Д. 230.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 01.09.2023 20:15:58
Цитата: Шамс от 01.09.2023 19:12:41Письмо В.П. Глушко министру общего машиностроения СССР С.А. Афанасьеву.
А вот когда в 30-х подобные письма писали министру (не в НКВД!) по поводу самого Глушко, то это он называл доносами...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Шамс от 01.09.2023 21:27:55
Цитата: Бертикъ от 01.09.2023 20:15:58
Цитата: Шамс от 01.09.2023 19:12:41Письмо В.П. Глушко министру общего машиностроения СССР С.А. Афанасьеву.
А вот когда в 30-х подобные письма писали министру (не в НКВД!) по поводу самого Глушко, то это он называл доносами...
От письма Глушко в 1967 году никто не пострадал и никого не расстреляли. ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 01.09.2023 21:50:35
Цитата: Шамс от 01.09.2023 21:27:55
Цитата: Бертикъ от 01.09.2023 20:15:58
Цитата: Шамс от 01.09.2023 19:12:41Письмо В.П. Глушко министру общего машиностроения СССР С.А. Афанасьеву.
А вот когда в 30-х подобные письма писали министру (не в НКВД!) по поводу самого Глушко, то это он называл доносами...
От письма Глушко в 1967 году никто не пострадал и никого не расстреляли. ;)
А я говорю не о последствиях подобных писем, а о том, как называть такое обращение в вышестоящие организации.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.09.2023 14:09:36
Глушко был во многом прав: нетерпимость СП и Мишина к любым попыткам кого-либо ещё, кроме ЦКБЭМ, заняться пилотируемой космонавтикой, известна. Так же как и проблема многотемья (см. например, дневники Мишина, запись о совещании у СП от 29.04.64) .
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 03.09.2023 14:45:54
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2023 14:09:36Глушко был во многом прав: нетерпимость СП и Мишина к любым попыткам кого-либо ещё, кроме ЦКБЭМ, заняться пилотируемой космонавтикой, известна. Так же как и проблема многотемья (см. например, дневники Мишина, запись о совещании у СП от 29.04.64) .
Замечать недостатки других еще не гарантия дороги в рай.
Как по мне, так наш просёр Луны в большой степени лежит на ВП.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2023 14:55:59
Цитата: Бертикъ от 03.09.2023 14:45:54
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2023 14:09:36Глушко был во многом прав: нетерпимость СП и Мишина к любым попыткам кого-либо ещё, кроме ЦКБЭМ, заняться пилотируемой космонавтикой, известна. Так же как и проблема многотемья (см. например, дневники Мишина, запись о совещании у СП от 29.04.64) .
Замечать недостатки других еще не гарантия дороги в рай.
Как по мне, так наш просёр Луны в большой степени лежит на ВП.

Ну, если после тронной речи Кеннеди наши кремлевские умники раздумывали несколько лет, то я не могу винить ни СП, ни ВП.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 03.09.2023 15:09:23
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.09.2023 14:55:59
Цитата: Бертикъ от 03.09.2023 14:45:54
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2023 14:09:36Глушко был во многом прав: нетерпимость СП и Мишина к любым попыткам кого-либо ещё, кроме ЦКБЭМ, заняться пилотируемой космонавтикой, известна. Так же как и проблема многотемья (см. например, дневники Мишина, запись о совещании у СП от 29.04.64) .
Замечать недостатки других еще не гарантия дороги в рай.
Как по мне, так наш просёр Луны в большой степени лежит на ВП.

Ну, если после тронной речи Кеннеди наши кремлевские умники раздумывали несколько лет, то я не могу винить ни СП, ни ВП.

Да, конечно административный вклад в это никто не забывает.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 03.09.2023 15:19:43
Из письма челомея и главных конструкторов:

Вы не можете просматривать это вложение.
Исполнитель Глушко, что важно.
А это из письма Глушко Афанасьеву.
Вы не можете просматривать это вложение.
Обе бумаги несомненно были сов секретными. Просто номер МБ и гриф удалены при рассекречивании.
Но вот эта надпечатка:
Размножено по №Н-861, дата  07.12.89
Глушко умер в январе 1989. 
Какой то приказ по увековечиванию памати Глушко, с подбором различных, еще секретных документов?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Nick Stevens от 03.09.2023 15:53:07
Инженеры были высококвалифицированными специалистами, способными на большие свершения.

Если бы им дали деньги, они могли бы добиться успеха.
Если бы у них было достаточно времени, они могли бы добиться успеха.

Один человек в НАСА обычно ставил это в конце каждого письма:

Вариант 1: Дешево
Вариант 2: Быстрая доставка
Вариант 3: высокое качество

Выберите любую пару вариантов.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.09.2023 17:16:36
Цитата: Бертикъ от 03.09.2023 14:45:54
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2023 14:09:36Глушко был во многом прав: нетерпимость СП и Мишина к любым попыткам кого-либо ещё, кроме ЦКБЭМ, заняться пилотируемой космонавтикой, известна. Так же как и проблема многотемья (см. например, дневники Мишина, запись о совещании у СП от 29.04.64) .
Замечать недостатки других еще не гарантия дороги в рай.
Как по мне, так наш просёр Луны в большой степени лежит на ВП.

ВП к этому отношения не имеет. После того как СП вытеснил его из проекта Н1, Валентин Петрович не мог нести вообще никакой рответственности за проект Н1.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 03.09.2023 17:49:50
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2023 17:16:36
Цитата: Бертикъ от 03.09.2023 14:45:54
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2023 14:09:36Глушко был во многом прав: нетерпимость СП и Мишина к любым попыткам кого-либо ещё, кроме ЦКБЭМ, заняться пилотируемой космонавтикой, известна. Так же как и проблема многотемья (см. например, дневники Мишина, запись о совещании у СП от 29.04.64) .
Замечать недостатки других еще не гарантия дороги в рай.
Как по мне, так наш просёр Луны в большой степени лежит на ВП.

ВП к этому отношения не имеет. После того как СП вытеснил его из проекта Н1, Валентин Петрович не мог нести вообще никакой рответственности за проект Н1.
Да-да. Кто в здравом уме добровольно удалит из такого масштабного проекта главного двигателиста страны и поручит двигатели новичкам в теме? Вы сами то в это верите?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 03.09.2023 17:52:38
Цитата: Бертикъ от 03.09.2023 17:49:50
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2023 17:16:36
Цитата: Бертикъ от 03.09.2023 14:45:54
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2023 14:09:36Глушко был во многом прав: нетерпимость СП и Мишина к любым попыткам кого-либо ещё, кроме ЦКБЭМ, заняться пилотируемой космонавтикой, известна. Так же как и проблема многотемья (см. например, дневники Мишина, запись о совещании у СП от 29.04.64) .
Замечать недостатки других еще не гарантия дороги в рай.
Как по мне, так наш просёр Луны в большой степени лежит на ВП.

ВП к этому отношения не имеет. После того как СП вытеснил его из проекта Н1, Валентин Петрович не мог нести вообще никакой рответственности за проект Н1.
Да-да. Кто в здравом уме добровольно удалит из такого масштабного проекта главного двигателиста страны и поручит двигатели новичкам в теме? Вы сами то в это верите?

верить в это не надо. Есть документы, в т.ч. и в общем доступе. и эта тема уже много раз обсуждалась. Тезис: "Н-1 погубил отказ Глушко делать двигатели", имхо, родился в недрах ЦКБМ-"Энергии", чтобы снять с себя ответственность за провал.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 03.09.2023 19:31:43
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2023 17:52:38Тезис: "Н-1 погубил отказ Глушко делать двигатели", имхо, родился в недрах ЦКБМ-"Энергии", чтобы снять с себя ответственность за провал.
Почему то априори полагается , что Глушко МОГ сделать двигатели  ЖК-К в указанные сроки. Хотя сам он считал по другому.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 03.09.2023 19:59:17
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2023 17:52:38Есть документы, в т.ч. и в общем доступе. и эта тема уже много раз обсуждалась.
Да тут даже документы не нужны. Достаточно простой человеческой логики, которую я привел в предыдущем посте.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 03.09.2023 20:03:59
Цитата: Штуцер от 03.09.2023 19:31:43
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2023 17:52:38Тезис: "Н-1 погубил отказ Глушко делать двигатели", имхо, родился в недрах ЦКБМ-"Энергии", чтобы снять с себя ответственность за провал.
Почему то априори полагается , что Глушко МОГ сделать двигатели  ЖК-К в указанные сроки. Хотя сам он считал по другому.
Поэтому и сделал всё, чтобы, не потеряв лица, выйти из игры - уперся в желание делать "вонючки". Обычный "комплекс специалиста".
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 03.09.2023 21:19:34
Цитата: Бертикъ от 03.09.2023 20:03:59Обычный "комплекс специалиста".
А по-моему это точнейшее предвидение, основанное на знании возможностей своего КБ и производства.
Главное, все произошло именно так, как предвидел Глушко, но он все равно гад. ))
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 03.09.2023 21:37:58
Цитата: Штуцер от 03.09.2023 21:19:34
Цитата: Бертикъ от 03.09.2023 20:03:59Обычный "комплекс специалиста".
А по-моему это точнейшее предвидение, основанное на знании возможностей своего КБ и производства.
Главное, все произошло именно так, как предвидел Глушко, но он все равно гад. ))
Тот, кто пытался,но не смог, вызывает значительно большее уважение, чем тот, кто "предвидел" и потому отказался делать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 03.09.2023 21:45:04
Цитата: Бертикъ от 03.09.2023 21:37:58Тот, кто пытался,но не смог, вызывает значительно большее уважение, чем тот, кто "предвидел" и потому отказался делать.
Ну, а это уже субъектив.  :)
Кому-то нравятся авантюристы, джентльмены удачи, а кому-то специалисты, опирающиеся на точный расчёт.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 03.09.2023 21:51:58
Цитата: Штуцер от 03.09.2023 21:45:04
Цитата: Бертикъ от 03.09.2023 21:37:58Тот, кто пытался,но не смог, вызывает значительно большее уважение, чем тот, кто "предвидел" и потому отказался делать.
Ну, а это уже субъектив.  :)
Кому-то нравятся авантюристы, джентльмены удачи, а кому-то специалисты, опирающиеся на точный расчёт.
А РД-270 тоже опирался на точный расчет? ВП тоже был авантюрист в тех случаях, когда за авантюры не надо было отвечать.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 03.09.2023 23:45:53
Цитата: Бертикъ от 03.09.2023 21:51:58А РД-270 тоже опирался на точный расчет?
Почему нет?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Павел73 от 04.09.2023 09:31:30
В "просёре" Луны не виноваты ни СП, ни ВП. Виноват точный расчёт американцев на постановку такой задачи, которая окажется на пределе их экономических возможностей, и заведомо превысит экономические возможности СССР.

В нашей лунной программе было столько слабых неотработанных мест, и слава Богу, что всё закончилось четырьмя взрывами РН. Могло быть намного хуже. Кстати, и с Бураном аналогично. Страшно представить, что было бы при катастрофическом отказе в 1990 не Зенита, а одной из боковушек Энергии, да ещё с висящим на ней Бураном, да ещё с пилотируемым...

Собственно, сейчас ничего не изменилось. Чтобы понять, какие возможности у нас в космосе, надо сравнить ВВП ППС России с другими членами космического клуба. Небольшое отставание от Японии и значительное - от Китая, США и Индии. Вот в лучшем случае примерно на уровне японцев у нас всё и будет. И Боже упаси затевать какие-то "гонки"...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Бертикъ от 04.09.2023 09:40:39
Цитата: Штуцер от 03.09.2023 23:45:53
Цитата: Бертикъ от 03.09.2023 21:51:58А РД-270 тоже опирался на точный расчет?
Почему нет?
И 100%-ая аварийность 27-ми его испытаний тоже была рассчитана?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.09.2023 10:59:55
Цитата: Штуцер от 03.09.2023 19:31:43
Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2023 17:52:38Тезис: "Н-1 погубил отказ Глушко делать двигатели", имхо, родился в недрах ЦКБМ-"Энергии", чтобы снять с себя ответственность за провал.
Почему то априори полагается , что Глушко МОГ сделать двигатели  ЖК-К в указанные сроки. Хотя сам он считал по другому.
По сохранившимся документам ОКБ-1 выдавало Глушко ТЗ только на гептильные ЖРД (АК-НДМГ, АТ-НДМГ, ЖК-НДМГ). Здесь надо заметить, что позиция ВП по преимуществам "вонючих" ЖРД для Н-1 поддерживалась не только ведущими двигателиствми (Косберг, Исаев), но и некоторое время самим СП.
В опубликованных документах нет свидетельств прямого "отказа" Глушко делать кислородно-керосиновые ЖРД для Н-1. 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 04.09.2023 11:17:46
Цитата: Бертикъ от 04.09.2023 09:40:39И 100%-ая аварийность 27-ми его испытаний тоже была рассчитана?
Где про это можно почитать?
А Вы помните, сколько конфигураций Форсуночных головок сделали для F-1 ?
И оказались в итоге правы?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: DiZed от 04.09.2023 11:27:08
насколько я понял, сейчас декларируется, что шансов синхронизировать два топливных насоса и подавить возникающие в такой системе низкочастотные колебания без цифрового управления двигателем не было
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Serge V Iz от 04.09.2023 11:39:07
Насчёт управления этим двигателем, есть такие суждения:

Вы не можете просматривать это вложение.

В те времена всевозможные управляющие ЭВМ уже были достаточно освоены, и, порой, решали и более "быстрые" задачи. Но эти ЭВМ не дают автоматически идеи и схемы хорошего регулятора для сложного процесса. Нужно сначала этот процесс понять головой врукопашную, и синтезировать регулятор на бумажке карандашом...
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 04.09.2023 12:01:01
Цитата: Serge V Iz от 04.09.2023 11:39:07Насчёт управления этим двигателем, есть такие суждения:
Что то это значительно лучше , чем статистика Бертика.  ;)
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: C-300-2 от 04.09.2023 13:21:51
Цитата: Штуцер от 04.09.2023 11:17:46А Вы помните, сколько конфигураций Форсуночных головок сделали для F-1 ?
Помним. Я в своё время готовил на работе техсправку по ВЧК. Оттуда в части Ф-1:
"Всего проверено 108 конструкций форсуночных головок в ходе 1332 испытаний"
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: DiZed от 04.09.2023 13:28:11
смотря какие критерии  в этой статистике использовались для классификации испытания как успешного. резюме "можно считать, что в стендовых условиях удалось обеспечить приемлемый вариант бесстартерного запуска неуправляемого двигателя через промежуточную ступень тяги" может означать, что в 9 случаях из 27 удалось без разрушения заглушить двигатель сразу после достижения 250 атм. в камере. "При 9 испытаниях двигатель нормально выходил на основной режим и нормально работал на этом режиме по заданной программе" - я нигде не нашел упоминаний значений достигнутой длительности прожига
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 04.09.2023 14:06:33
Цитата: Serge V Iz от 04.09.2023 11:39:07Насчёт управления этим двигателем, есть такие суждения:

Вы не можете просматривать это вложение.

В те времена всевозможные управляющие ЭВМ уже были достаточно освоены, и, порой, решали и более "быстрые" задачи. Но эти ЭВМ не дают автоматически идеи и схемы хорошего регулятора для сложного процесса. Нужно сначала этот процесс понять головой врукопашную, и синтезировать регулятор на бумажке карандашом...
Спасибо. А книжку целиком где-то можно нарыть?
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Serge V Iz от 04.09.2023 15:13:03
Цитата: Штуцер от 04.09.2023 14:06:33Спасибо. А книжку целиком где-то можно нарыть?

Я тоже не нашел. (

Насколько я понимаю, это должен быть либо сборник статей, либо сборник тезисов докладов:

http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/RD270_History.pdf

https://www.libex.ru/detail/book942525.html
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 04.09.2023 16:15:49
Там есть название. Б/У книга в сети предлагается за 4500 р
"Однажды и навсегда. Документы и люди о создателе ракетных двигателей и космических систем академике В.П.Глушко"
У Salo сто пудов есть. )))
Так я и думал, под ред. Рахманина
Науч. ред. Рахманин В.Ф., Стернин Л.Е.
Издательство: Машиностроение.

Год издания: 1998
Формат: Немного увеличенный формат, 60

Количество страниц: 632 с., ч/б и цветные фотоилл.
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: Штуцер от 29.03.2024 09:08:12
Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.
Так вот, оказывается, как все было !
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: AB57 от 31.03.2024 09:50:31
Цитата: Штуцер от 29.03.2024 09:08:12Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.
Так вот, оказывается, как все было !

особенно "впечатлили" граненые стаканы (по "глубокому" замыслу сценаристов наполненные, по-видимому, водкой) при споре о выборе двигателей для Н1...  Дурные клише уже добрались и до документального кино... Всегда хочется спросить у таких "авторов": "А ты сам там был при этом?"
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: simple от 31.03.2024 21:14:58
плохо что будут на это ссылаться как на "пруфы", прям диверсия какаято 
Название: Роль Глушко в Космонавтике.
Отправлено: WkWk от 03.04.2024 20:23:46

Как я понимаю это разные схемы полетов ЛЭК.
 И любопытно первые две - ЛЭК солнечные бптпреи открывает только при возвращении с Луны?