Форум Новости Космонавтики

Прочие разделы => Черная дыра => Тема начата: AceIce от 03.01.2008 14:02:58

Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: AceIce от 03.01.2008 14:02:58
Тема была превоначально обазначена: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7144&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F2%F3%EF%E8%EA%E8+%ED%F2%F0&start=450

Есть Несколько мнений:

1. "Мы приближаемся к стенке тупика" (Жуковский Дмитрий Валерьевич "ЭПИТАФИЯ НТР")
2. НТР просто замедлился.
3. Ничего страшного, период количественного наплыва сменился качественным осовоением ("Стагнация радует - так как это показатель приближающегося качественного изменения... "(С) Ронату
4. Произошла смена парадигмы, НТР замедлен специально, т.к. прорывные технологии не нужны никому. (версия Кугушева-Калашникова)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2008 16:09:42
Вообще-то первый и последний пункты равны. И нет пункта, что прогресс ускорился.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: RDA от 03.01.2008 18:34:19
Жуковский не первый кто писал на тему "торможения НТР". По крайней мере, на несколько лет раньше Роберт Зубрин написал свой "New Frontier". И что можно добавить ему в плюс, в отличие от Жуковского он не абсолютизировал этот процесс.

Вообще разочарование в НТР произошло гораздо раньше. С доклада Римского Клуба "Пределы роста". Которые также поддались соблазну абсолютизации этих пределов роста.

Imho и НТР и "пределы роста" - это взаимосвязанный процесс. Научно-технический прогресс не является каким-то безусловным свойством нашей цивилизации. Я готов повторить за Назаретяном, что "прогресс - не цель и не путь к конечной цели, а средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости. Отслеживаемая на основании имеющихся данных векторность развития не является следствием заложенных программ или врожденных человеку стремлений: это последовательность вынужденных преобразований, каждое из которых, способствуя решению актуальных жизненных проблем, рождает множество новых, еще более сложных проблем" (с)

А т.н. "пределы роста" - это достижение такой "фазы неустойчивости", в результате которой возможен коллапс системы.

В таком случае, если задаться целью приспособиться к текущей фазе неустойчивости (текущим пределам роста), то первое чем требуется поступиться - это НТР.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 03.01.2008 18:27:42
Опрос составлен неверно. В первом сообщении темы есть пункт (первый же), который необходимо включить в опрос.

Дело в том, что по мере прогресса, задачи усложняются. Ещё Пифагор заметил, что знания подобны кругу, чем больше знаешь, тем с бОльшим незнанием граничишь (тем, следовательно, дороже обходится каждый шаг).

- Каждый способен освоить 4 действия арифметики буквально на лету. Простая механика по силам каждому.

- Тригонометрия чуть сложнее, её приходится изучать, тратя на это время (да и то, не каждый выносит из школы то, чему его, вроде бы, обучали). В радиотехнике разбирается не так много человек, да и то не переведутся верующие в то, что из колебательного контура можно извлечь энергию (та же РЕЗОНАНС!).

- Дифференциальное исчисление проходят в школе, но немногие могут сходу указать смысл производной или, хотя бы, продифференциировать функцию по графику; составлять и решать дифференциальные уравнения не могут более 95% населения. Обычная классическая электродинамика 19-го века за пределами понимания этих 95% людей.

- Интегральное исчисление в полной мере - отдельная и сложная наука. Немногие люди с высшим образованием способны взять сложный интеграл и владеют хотя бы элементарным интегрированием по вычетам. Контурные интегралы, интегралы по путям, теория функций комплексных переменных, понимание операционного исчисления и начал линейной алгебры с теорией групп - доступно не более, чем 1% населения. Квантмех и самые простые его следствия - привилегия этих немногих. Простой пример: программировать может каждый, любой но полезных квантовых алгоритмов придумано всего 3 (прописью: три!). Несмотря то, что за новый полезный квантовый алгоритм объявлены многомиллионные премии (не одна, не одна!).

- Та же самая математика, но в полном объёме, на уровне полноправного пользователя доступна максимум одной десятой процента. Даже самые начала дифференциальной геометрии и простейшие операции на многообразиях (кто из местных сможет изложить суть гипотезы геометризации Пуанкаре?) - тайна и мистика для 99.99% людей. Понимание доказательства гипотезы Пуанкаре (в сильном смысле) доступно людям, которых можно перечислить на листе формата А3 некрупным шрифтом. Теория относительности никогда не будет осознана 99.9% людей. КЭД, не говоря уж о КХД, будут понятны (я имею в виду - в полной мере, а не на уровне избранных анекдотов) только спецам, которые потратили от 5 до 7 лет жизни на изучение этих областей знания. В М-теории и суперсимметриях понимают толк тоже только спецы, развивают их единицы.

...и это ещё фигня. Потому что...

- Современная дифференциальная геометрия, современная теория алгоритмов, современная /подставить всё, что угодно/ - доступны людям, которые не просто входят в интеллектуальную элиту человечества, но и избрали для себя в жизни такой путь - работать на науку. Все остальные - стоят в сторонке и курят. Хуже того: эта элита, эти люди могут не иметь понятия (и часто не имеют) о совершенно элементарных вещах из другой области знаний. Мозги человеческие и главное - доступное человеку время (время!) слишком малы, чтобы вместить в себя всё многообразие того, что уже поняло человечество. Люди тратят 7-10 лет только чтобы выйти на передний край науки... а чтобы сделать что-то своё, это необходимо... Хуже всего то, что люди подходят к этому краю уже не в 20-25 лет, как раньше, а в 28-30. Это ещё достаточно плодотворный возраст, хотя и не пик. Но что будет, если экстраполировать то, что мы имеем?

К чему этот мой долгий спич?

К тому, судари и сударыни, что прогресс замедляется по объективным причинам. Крайне маловероятно, что вы сможете придумать новый термоядерный движок, не понимая ничего в физике плазмы. Вы не сможете разработать новые материалы, не зная основ физики твёрдого тела. Даже сугубо инженерные задачи (если мы говорим о прорывах) требуют всё большего от инженеров, знаний, умений но что ещё хуже: интеллекта. Чтобы применять что-то в технике, нужно как минимум это что-то хотя бы немного понимать.
А человечество со временем вовсе не склонно умнеть... и инженеров (настоящих, а не по корочке!) становится всё меньше, а остальные занимаются тем, что разрабатываюи продвинутые утюги эргономичной конструкции. То есть, тем, чем раньше занимались толковые рабочие-мастеровые, а те, кто раньше по способностям был бы мастеровым, сейчас может быть лишь просто квалифицированым рабочим (программисты, технологи, наладчики станков - профессии не для тупых, но это и есть нынешняя рядовая рабочая сила, основа нашей индустрии).

Вы хотите изобретения тирьямпампаций? Сколько из вас способно сходу ответить на вопрос "сколько истинно независимых компонент в тензоре Римана для n-мерного пространства?" (ну, вы же, как грамотные люди, все знаете равенства Кристоффеля, которые накладывают ограничения?)?
И я вовсе не задаю вопросы "с границы познания", это вопрос из элементарного универского курса ТО, а с ней-то все знакомы, это ж теория уже вековой давности, правда?
Откуда берётся и с чем связана асимптотическая свобода кварков и чем определяется существование нейтрального векторного бозона? А это 60-е годы прошлого века. Кто тут мечтал о кварковых реакторах? Я уверен, то его понимание КХД отстаёт от понимания 1960-х лет так на полста (и я это говорю вовсе не желая обидеть! просто я уверен, что это на самом деле так).

Вам не нравится скорость прогресса? А кто его делает?
Здесь, на форуме, собрались люди, которым в большОй степени не пофиг на прогресс, прорывные технологии, и более того, люди, которые верят в освоение реального космического (а не какого-то кибер-) пространства. Здесь есть люди, которые работали и работают на космос.
Ну, так что, народ, вы готовы к изобретению тирьямпампации? Кто с ходу изложит суть вторичного квантования?

Здесь периодически ходят люди, которые не в состоянии осознать закон сохранения импульса или второго начала ТД, какого, в задницу, прогресса от них вы ждёте?

И я не к тому, чтобы обвинить кого-то или пристыдить.

Я к тому, что Человечество состоит из таких как мы. Как вы. Как Вы. Как я. Каких чудес и как долго вы от нас собираетесь ждать?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 03.01.2008 18:42:50
И ещё.

Долгое время экспотенциальное усложнение задач встававших перед Человечеством компенсировалось экспотенциальным ростом затрат на науку.
Первый ускоритель был собран из банок из-под печенья и стоил несколько сотен долларов. Их стоимость увеличивалась на порядок чуть ли не каждое десятилетие. Последние ускорители стоят в миллионы раз больше (с учётом всех поправок на инфляцию).
Каждые 10 лет количество научной литературы удваивалось.
Количество учёных (или тех, кого считают учёными) росло по экспоненте.
Компутеры и интернет, скинув механическую работу на железо, на время освободили учёных и дали экспоненте новый рывок.

Но.

Любой экспоненциальный рост исчерпывается. И данный случай - не исключение. Человечество исчерпало резервы для экспотенциального роста.

Даже если оставить за скобками постоянство интеллектуального уровня и невозможность качественного роста науки... Мы не можем обеспечить даже количественный рост, а значит - забудьте о прорывах второй половины 20-го века. Забудьте НАВСЕГДА. Или до тех пор, пока не будут созданы новая теория обучения, усилители интеллекта или настоящий ИИ.

Это не заговор. Это жизнь.

Тот кто собирается с этим поспорить, может для разминки опровергнуть рассуждения Пенроуза о несоблюдении унитарности квантовых операций над горизонтом событий.

Со мной спорить легко и просто. Сложно и трудно оспорить объективные возможности собственного интеллекта.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: AceIce от 03.01.2008 17:42:36
Татарин, здесь с Вами никто и не спорит. Я завёл тему не для спора, а как раз для того, что бы люди могли высказаться (И проголосовать при желаниии).
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 03.01.2008 20:00:36
ЦитатаТатарин, здесь с Вами никто и не спорит. Я завёл тему не для спора, а как раз для того, что бы люди могли высказаться (И проголосовать при желаниии).
А я и высказался. :)

Причём, так много написал именно потому, что в голосовании нет единственно верного (почему - см. выше) пункта - "прогресс замедляется по "внешним" причинам: потому, что объективные возможности человечества ограничены, и мы уже упираемся в их потолок".
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 04.01.2008 06:11:49
Татарин. Человек и человечество - вещи немного разные. Вы довольно убедительно доказали ограниченность индивидума, но натягивать это на коллектив - уже спорно. Не говоря про все человечество.
Специализация и организация взаимодействия ученых - тут еще не было своего Форда с его конвеером.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 03.01.2008 20:55:33
ЦитатаТатарин. Человек и человечество - вещи немного разные. Вы довольно убедительно доказали ограниченность индивидума, но натягивать это на коллектив - уже спорно. Не говоря про все человечество.
Специализация и организация взаимодействия ученых - тут еще не было своего Форда с его конвеером.
Спорно?
Давайте посмотрим, где можно поспорить. Я утверждаю:

1. Не всякую задачу можно разбить на подзадачи (по меньшей мере, мы не знаем сейчас универсального способа - это я и имел в виду под "усилителем интеллекта"). В некоторых случаях либо понимание достигается одним (хотя бы) человеком, либо не достигается вообще. Нужно, чтобы кто-то понял. Лично. Хотя бы один. Иначе - не важно, сколько человек не понимают - один, сто или тысяча, не важно, какие ресурсы тратятся. Форда действительно не было, и неизвестно - будет ли он, и возможен ли вообще. Попытки-то есть... небезызвестный Вольфрам (создатель "matematics"), например, с его "New kind of science", а толку не видно.

2. Уровень задач, которые ставит прогресс - растёт. Уровень и по чистому интеллекту, и по знаниям, которые требуются для решения задачи (это критично, потому что если чтобы научиться всему и въехать в суть задачи нужно 150 лет, то задача не будет решена никогда - люди столько не живут).

3. Общий уровень интеллекта растёт слишком медленно чтобы компенсировать рост сложности задач (или не растёт вообще - но это частный случай). (За время смены 4-х поколений произошло 4 НТР)

4. Распределение интеллекта индивидуумов меняется слишком медленно для того чтобы это заметить (или не меняется вообще). (Доказано напрямую. Есть кривые.)

Вывод: "запасы интеллекта" будут исчерпаны. По мере приближения к пределу всё меньшая и меньшая людей будут способны понимать новые теории и генерировать новые идеи, двигать науку вперёд.
Мы наблюдаем асимптотический тупик. Я не говорю, что он вечен, но я говорю, что он уже вполне наблюдаем. Невооружённым глазом, тксзть.
Это первое.

Второе. До сих пор мы узнавали новое в процессе изучения окружающего мира. Быстрее и больше корабли (самолёты, ракеты), тоньше микроскопы (больше телескопы, мощнее ускорители), всё больше охват.
Сейчас мы столкнулись с тем, что мы не можем поддерживать темпы роста на уровне 20-го века. Тогда нам было достаточно построить ускоритель в 10 раз мощнее предыдущего (и в десять раз дороже), чтобы узнать новое. Мы могли это позволить за счёт роста доли расходов на науку (изначально она стартовала с очень низкой базы, поэтому могла долго и очень быстро расти). Сейчас мы просто не можем себе этого позволить: экономика растёт не так быстро, как потребности науки. Чтобы добраться до энергий Великого Объединения нам нужно триллион (или десяток триллионов) евро (за один инструмент!), а это - пока дороговато. Первый самолёт построили два брата, первый реактивный самолет строили десятки человек, космическую ракету - тысячи. Слетать на Луну мы могли за десятки миллиардов, полёт на Марс требует сотни. Кое-как расчитать погоду на неделю вперёд мы могли на компе в десяток гигафлопс, чтобы расчитать погоду на месяц нужны петафлопсы (и без гарантий результата). Ну и так далее.

Мы просто не успеваем оправдывать свои же ожидания - слишком широко шагнули за эти сто лет. Доля расходов на науку не может расти бесконечно, а экономика рано или поздно скажет "не могу!". Мы слышим это "не могу!" и кое-кто упрекает в этом жадных и тупых обывателей (пусть упрекает, я понимаю; но надо же понимать, что если не сегодня, то завтра это "не могу!" ОБЯЗАТЕЛЬНО будет, без вариантов). Вот и всё.
Это второе.

Ну и есть чисто количественные пределы роста экономики (демография, скорость внедрения инноваций, мобильность информации и производительных сил), но это все и так понимают, и это уже совсем оффтопик.

Если человечество и не имеет "пределов роста", то оно ТОЧНО имеет "пределы роста роста". И мы этих пределов определённо достигли. А "пределы роста роста" сложности задач нам неизвестны (по меньшей мере, сейчас их не просматривается - чем дальше в лес, тем толще партизаны).

И без всяких лишних сущностей.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 04.01.2008 07:59:48
А не нужно знать все. Нужно учиться пользоваться знанием. Как черным ящиком.
Пятнадцать лет назад программист тратил месяц на то, что теперь реализует за час.  Если б до сих пор все писали на ассемблере, то не общались бы мы на этом форуме. А уж "погуглить" считалось бы фантастикой навроде ИИ. Нужно усложнять матапарат.

Касаемо экономики. Количество человекочасов "умственного" труда прямо зависит от эффективности производства. Чем меньше будет времени тратиться на поддержание жизни, тем больше будет времени задумываться над ее сущностью.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: volod от 03.01.2008 22:07:19
Время на открытие увеличивается в зависимости от  объема накопленных открытий, наверно так оно и есть.

Навеяло картину когда технология не дала решения, другие миры не колонизированы, и проблема перенаселения решена войнами  болезнью и голодом в совокупностью с выходом диктатуры на новый уровень. Наука скачком скатывается до уровня поддержки атомных станций и мы оказываемся в симбиозе  15го и 20го веков...

Хм, наверно в опросе следует добавить пункт наподобие:
Развитие идет с постоянной скоростью но процент нового относительно уже накопленного уменьшается.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 03.01.2008 22:28:18
ЦитатаА не нужно знать все. Нужно учиться пользоваться знанием. Как черным ящиком.
Пятнадцать лет назад программист тратил месяц на то, что теперь реализует за час.  Если б до сих пор все писали на ассемблере, то не общались бы мы на этом форуме. А уж "погуглить" считалось бы фантастикой навроде ИИ. Нужно усложнять матапарат.
Ну так чем все и занимаются. :) "Понять - значит упростить" (С), выделить из очень сложного относительно независимые куски так, чтобы они и их связи помещались в кратковременной памяти человека. Просто, по-видимому, здесь где-то есть предел (обусловленый количеством связей, например).

Тесты на IQ не проходили, ни разу?
Там , например, есть очень характерная задача продолжить ряд, которая не разбивается на части. Если ты угадал часть формулы, ты не угадал формулу вообще - ибо "частично угаданый" ряд не совпадает с данным, а других указаний на правильность просто нет. При этом авторы тестов не берут ряды типа какого-нить многочлена и (что очень логично :)), а берут какую-то отдельную, достаточно сложную и предположительно новую для человека концепцию, которую надо угадать целиком (для чего уметь оперировать всеми данными ряда и удерживать в кратковременной памяти возможные взаимосвязи).
Попробуйте, посмотрите (пересмотрите) как-нить. Если задача чуть выходит за возможности интеллекта, время, затрачиваемое на задачу, чрезвычайно резко возрастает (на этом тесты и построены).

И я не вижу способа "упростить" решение задачи или разбить её на части, потому что для этого нужно уловить решение, хотя бы частично. Человек с IQ=80 не решит максимально сложную (по-моему, возможности самых продвинутых текущих тестов обрываются где-то на 190-200 единицах) задачу ни за какое время. И если Вы посадите сотню, тысячу, миллион таких людей за решение этой задачи, они все просто попусту потратят время. Этот "квант понимания" им будет не по зубам.

ИМХО, очевидно, что существуют подобные задачи, которые не по зубам и человеку с IQ=200. Существуют задачи, которые слишком сложны для человека с IQ=1000.
Эти задачи не могут быть решены ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ.

...правда, по жизни так было, что для по-настоящему сложных задач часто рано или поздно находился какой-нить "объезд" попроще. Но во-первых, неизвестно, общее ли это свойство мира или пока нам везло (хотя полезно думать, что таки свойство мира :)). Во-вторых, на задачу всё-таки тратятся время и силы, то есть скорость прогресса падает.

ЦитатаКасаемо экономики. Количество человекочасов "умственного" труда прямо зависит от эффективности производства. Чем меньше будет времени тратиться на поддержание жизни, тем больше будет времени задумываться над ее сущностью.
А вот и фиг там...
Кoличество людей, по-настоящему СПОСОБНЫХ (не говоря о желающих) задумываться над сущностью жизни - ограничено. Это определённый процент.

А остальные, если им не надо перекапывать картошку, идут на... хм... подиум, например. Или в визажисты. Или в "концептуальные художники". Или в сетевой маркетинг. Или в секту - искать себя.
В зависимости от личных склонностей и умений. Не факт, кстати, что это плохо для них, для общества или даже для науки. :) Но прогресс они не ускоряют.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 03.01.2008 23:09:32
А нужно ли человеку(честву) решать все задачи? Нужно ли человечеству решение тех задач, которые оно даже не может сформулировать? Значит ли это, что наступит момент, когда мы решим все задачи, которые способны сформулировать и решить?
Кроме того, уже сейчас есть решенные задачи, решение которых полностью не знает ни кто. К примеру - интернет. Нет ни одного человека, который знает все о том, что в интернете происходит, и тем не менее он действует. Ни кто не способен не то, что прочесть, а даже просто приподнять всю техдокументацию по устройству современной подводной лодки, или завода, или любой другой сложной современной системы. Какая тут личная память и знания. Тем не менее лодки плавают, заводы дают продукцию, атомные станции вырабатывают энергию. Кто знает их устройство ПОЛНОСТЬЮ? Ни кто. Но прогресс, тем не менее, идет.
Не все так просто, но и не все так сложно. Я не имею поводов для паники.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 04.01.2008 09:40:14
Татарин, я атеист. Вы явно агностик со своим "непознаваемым" с помощью научного метода.
Так чта на этом можно заканчивать. Вопросы веры в другой палате.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: В А Д И М от 03.01.2008 23:46:23
ЦитатаТатарин, я атеист. Вы явно агностик со своим "непознаваемым" с помощью научного метода.
Так чта на этом можно заканчивать. Вопросы веры в другой палате.
Агент, атеист это как? типа "всё, что я не понимаю - не существует" ?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 03.01.2008 23:46:45
ЦитатаА нужно ли человеку(честву) решать все задачи? Нужно ли человечеству решение тех задач, которые оно даже не может сформулировать? Значит ли это, что наступит момент, когда мы решим все задачи, которые способны сформулировать и решить?
Задолго до этого оно столкнётся с задачами, которые может сформулировать, но не может решить. Народный такой латышский праздник - Обломайса. Можно ли применить понятие "фрустация" к цивилизации - вопрос открытый :) Впрочем, до этого ещё очень и очень долго. Прелесть понятия "асимптотический тупик" в первом слове. :) В такой тупик можно идти всю оставшуюся нам вечность. :)
 
ЦитатаК примеру - интернет. Нет ни одного человека, который знает все о том, что в интернете происходит, и тем не менее он действует. Ни кто не способен не то, что прочесть, а даже просто приподнять всю техдокументацию по устройству современной подводной лодки, или завода, или любой другой сложной современной системы. Какая тут личная память и знания. Тем не менее лодки плавают, заводы дают продукцию, атомные станции вырабатывают энергию. Кто знает их устройство ПОЛНОСТЬЮ? Ни кто. Но прогресс, тем не менее, идет.
Не все так просто, но и не все так сложно. Я не имею поводов для паники.
А нет поводов для паники. Как нет поводов и ожидать чего-то "принципиально нового" в темпе 20-го века.

Вы говорите о подводных лодках, я - об идеях, которые за ними стоЯт. Термоядерный реактор на корабле не сильно сложнее, чем атомный реактор на корабле... проблема в том, что до сих пор никто не выдал 100% рабочей идеи ТЯР, достаточно компактного, чтобы его ставить на корабле. :)
Не нужно большого ума, чтобы использовать для доступа в интернет беспроводный езернет или построить на его основе сложную сеть.
Но чтобы сделать вай-фай надежным и безопасным в смысле секретности, кто-то должен был дойти, например, до идеи открытых ключей, а это уже далеко не так просто. Ибо требует от ОДНОГО человека отличного знания математики, теории алгоритмов и смежных областей, плюс - высокий интеллект, чтобы собрать всё в кучу.

Самый большой секрет атомной бомбы состоял в том, что она - была ВОЗМОЖНА.

Кто знает, сколько идей сидит в теории, ну, скажем, электрослабых взаимодействий, а мы... мы попросту не видим их, и вместо того чтобы летать к Марсу на нейтринном двигателе, сидим и разговариваем о замедлившемся прогрессе. Потому что нет человека, способного охватить сознанием теорию и сделать из неё кое-какие выводы.
Вот об этом я и говорю: синей птицы не стало меньше, просто слишком мало людей способны её ловить в нынешних условиях. Руки коротки, и это - генетически обусловлено.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 03.01.2008 23:51:56
ЦитатаТатарин, я атеист. Вы явно агностик со своим "непознаваемым" с помощью научного метода.
Так чта на этом можно заканчивать. Вопросы веры в другой палате.
Вы говорите не о вопросах веры, а о принятии аксиом позитивизма. :)

Я, кстати, тоже позитивист.

Но это не означает, что следует засовывать голову в тумбочку и игнорировать текущее положение дел.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 04.01.2008 11:18:05
У каждого свои аксиомы. У меня - человек может понять мир. Период.
Копий по этому поводу уже наломано много, а доказательств того или обратного до сих пор  никаких. Так шта вопрос веры это.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 04.01.2008 01:33:07
ЦитатаУ каждого свои аксиомы. У меня - человек может понять мир. Период.
Сложность мира - конечна? :)

Пока весь опыт человеков говорит об обратном.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 04.01.2008 11:42:27
Цитата
ЦитатаУ каждого свои аксиомы. У меня - человек может понять мир. Период.
Сложность мира - конечна? :)

Пока весь опыт человеков говорит об обратном.

Методы нада улучшать.  Рывки в познании "странным" образом совпали с изрбретениями в хранении, обработке  и передачи информации. От бумаги и книгопечатания до радио и компутеров. А IQ человека что в 20 веке что до нашей эры  был одинаков.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 04.01.2008 02:02:11
ЦитатаМетоды нада улучшать.  Рывки в познании "странным" образом совпали с изрбретениями в хранении, обработке  и передачи информации. От бумаги и книгопечатания до радио и компутеров. А IQ человека что в 20 веке что до нашей эры  был одинаков.
Так кто ж с этим спорит?

Конечно надо. Я здесь выступаю только потому, что кто-то считает, что можно вот так просто прийти на золотой прииск, набрать голыми руками самородков... и продолжать набирать голыми руками с той же скоростью до бесконечности.
Да хрена там. В какой-то момент и лопата, и ситечко потребуются, и рабочих нанять, а в какой-то момент и экскаватор в сочетании с шаровой мельницей и полным комплексом для выщелачивания; вложиться потребуется по-настоящему, и чем дальше - тем больше... И это не потому, что кто-то там "интерес к золоту потерял" или "вместо золота серебро ищет", а просто потому, что нельзя собрать по сотому разу одни и те же самородки. Если собрать те, что на виду да здоровые, останется собирать "трудные" и мелкие. Это не потому, что золота в месторождении мало - его может быть там ещё на десять тысяч тонн, а потому что работать надо. :)

Не можешь вкладываться с адекватной скоростью, поток золота иссякнет. Может казаться, что месторождение исчерпывается, или что обленились там все...

Но на самом деле всё нормально. Так и должно быть.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дем от 04.01.2008 12:14:27
ЦитатаТесты на IQ не проходили, ни разу?
Там , например, есть очень характерная задача продолжить ряд, которая не разбивается на части. Если ты угадал часть формулы, ты не угадал формулу вообще - ибо "частично угаданый" ряд не совпадает с данным, а других указаний на правильность просто нет. При этом авторы тестов не берут ряды типа какого-нить многочлена и (что очень логично :)), а берут какую-то отдельную, достаточно сложную и предположительно новую для человека концепцию, которую надо угадать целиком (для чего уметь оперировать всеми данными ряда и удерживать в кратковременной памяти возможные взаимосвязи).
Попробуйте, посмотрите (пересмотрите) как-нить. Если задача чуть выходит за возможности интеллекта, время, затрачиваемое на задачу, чрезвычайно резко возрастает (на этом тесты и построены).
Это, извини, особенности человеческого мозга - в котором оперативка резко ограничена, а возможности свопа не предусмотрено. Для компа это, в общем случае, неверно.
Так что если человек не в состоянии решить задачу - это не значит, что он не может решить задачу создания алгоритма решения задачи :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: korund от 04.01.2008 13:43:45
Полность согласен с тем , что писал в этом топике Татарин.
от себя добавлю, - Прогресс сильно тормозится еще и тем что многие люди не на своих местах, тот кто мог бы двигать науку вперед - работает сварщиком, тот кто мог бы провести реформу образования - служит полковником в спецназе и т.д. и т.п.
А все потому что нет эффективной системы гос.управления
А нет эффективной системы гос. правления потому что к власти пробиваются только те кто ее сильно жаждут и не останавливаются не перед чем, а те кто действительно знают что делать либо не достаточно волевые,   либо более человечные.
Вообщем много много порочных кругов.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: AceIce от 04.01.2008 13:10:57
ЦитатаСпециализация и организация взаимодействия ученых - тут еще не было своего Форда с его конвеером.

Не скажите. Татарин про это прямо написал: электронные сети и ЭВМ.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Rarog от 04.01.2008 15:26:48
По моему, Татарин забыл о переходе количества в качество.
Рано Ленина хоронить.

Да и все больше кажется, что будущие фундаментальные открытия будут сделаны в космосе( путем наблюдения за космическим пространством, эволюция вселенной и т.д.)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 05.01.2008 03:58:17
Цитата
ЦитатаСпециализация и организация взаимодействия ученых - тут еще не было своего Форда с его конвеером.

Не скажите. Татарин про это прямо написал: электронные сети и ЭВМ.

Татарин толкует о том, что для понимания мира нужно понимание математики, а ее так наворотили, что понять ее уже практически невозможно. Из чего делает вывод что мир понять тоже невозможно.
Матмодель типа в голову не помещается.
Раз не помещается, то нужно кое что пихать в компьютеры. Также развивать математику в сторону абстрагирования, что позволит "паралелить" исследования.
Пока еще это только налаживается. Но уже открыли нечто под названием темная материя.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 18:14:52
Маленькая Идейка.  ;)

 Люди просто узнали о структуре Вселенной всё фундаментальное, что в принципе может знать вид "человек разумный". Есть ещё куча всего, но это самое наш мозг понять не в состоянии. То, что "мозгов много" ничего не меняет. :)

 Например, собака не умеет читать, собери 100000 собак они тоже читать не будут уметь ни отдельная собака, ни все вместе. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 18:19:16
ЦитатаТатарин толкует о том, что для понимания мира нужно понимание математики, а ее так наворотили, что понять ее уже практически невозможно. Из чего делает вывод что мир понять тоже невозможно.
Матмодель типа в голову не помещается.
Раз не помещается, то нужно кое что пихать в компьютеры. Также развивать математику в сторону абстрагирования, что позволит "паралелить" исследования.
Пока еще это только налаживается. Но уже открыли нечто под названием темная материя.

 Если "что-то слишком объёмное для понимания напихать в компьютер" - в лучшем случае мы получим "компьютер умнее человека", а реально так - ничего не получим. :)

 И проблема не в сложности математики, а в прнинципиальной неспособности математики, как и любого инструмента познания созданного человеческим разумом, получить ещё какую-то качественно новую картину Вселенной. Мы уже Всё Знаем, Что Можем Знать. ;)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 18:21:22
Да, оговорюсь сразу - "Нечто С Качественно Более Развитым Разумом" это будет НЕ ЧЕЛОВЕК.
 Независимо от того, от чего оно произойдёт и каким образом будет организовано. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 05.01.2008 04:22:22
ЦитатаМы уже Всё Знаем, Что Можем Знать. ;)
Не Мы, а Вы.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 18:23:46
ЦитатаПо моему, Татарин забыл о переходе количества в качество.
Рано Ленина хоронить.

Да и все больше кажется, что будущие фундаментальные открытия будут сделаны в космосе( путем наблюдения за космическим пространством, эволюция вселенной и т.д.)

 А вам не приходило в голову, что они вообще нигде и никогда не будут сделаны Человечеством? ;)
 Люди просто достигнут равновесия, как большинство стабильных видов, так потом и будут существовать.

 А "новые открытия" будет делать Нечто Иное - то, что будет следующей ступенью эволюции. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 18:25:19
Цитата
ЦитатаМы уже Всё Знаем, Что Можем Знать. ;)
Не Мы, а Вы.

 Agent вы вообще, материалист, а? ;)

 С какой стати какая-то высокоразвитая обезьяна должна иметь возможность познать ВСЁ.  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 05.01.2008 04:31:43
ЦитатаAgent вы вообще, материалист, а? ;)

 С какой стати какая-то высокоразвитая обезьяна должна иметь возможность познать ВСЁ.  :D
А с какой стати не должна?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 18:44:17
Цитата
ЦитатаAgent вы вообще, материалист, а? ;)

 С какой стати какая-то высокоразвитая обезьяна должна иметь возможность познать ВСЁ.  :D
А с какой стати не должна?

 Ну, например, как существо с ограниченными способностями мозга.

 Да, возможно, Вселенная устроена именно так, что именно Человек может познать все её фундаментальные законы, тогда они должны быть именно такими, чтобы вместиться в ограниченные возможности данного вида.

 В прошлом говорили проще - "Господь создал Человека по образу своему и подобию."  ;)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 04.01.2008 18:50:51
Гносеологические споры это удел чистой филосифии.

На счёт сложности задач.  Это только в процентном отношении специалистов мало. На практике если взять только научную среду, то все идеи очень быстро доходят до общества. Сложно только первое открытие. Открытое знание и изложенное на бумаге воспринимается на порядки легче. Проблема у другом - невостребованные знания имеют тенденцию к забвению.

Что касается прогресса. Предел роста опять же ограничен не способностью человека, а жёсткими физическими и экономическими законами.  В прикладной области фундаментальная физика ничего нового с большой вероятностью не даст. Как это не прискорбно но, это объективная реальность, которую ещё никто не отменял.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 05.01.2008 05:05:16
ЦитатаНу, например, как существо с ограниченными способностями мозга.

Эти ограничения обходятся.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: ronatu от 05.01.2008 02:43:05
100% cor/\aceH c BopoHoM - Bce uMeeT cBou' npege/\ u MbI kak Bug ero gocTurHeM To>ke u Hu4ero HaM ga/\bwe He noMo>keT... TakoB y>k eBo/\i0u,uu yge/\... :cry:

T.e. Ha ga/\bHi0i0 nepcnekTuBy Bce noHRTHo - korga-To 4e/\oBe4ecTBo pogu/\ocb, korga-To u yMpeT.

3gecb >ke MbI noxo>ke xoTe/\u o6cyguTb tekyw,ee cocToRHue HT nporpecca... :?:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: ronatu от 05.01.2008 02:44:39
Цитата
ЦитатаНу, например, как существо с ограниченными способностями мозга.

Эти ограничения обходятся.

ETu orpaHu4eHuR o6xogRTcR EBO/\I0U,UEU' :evil:

Ho eTo y>ke 6ygeT a6co/\i0THo gpyraR ucTopuR... :(
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: AceIce от 04.01.2008 17:47:13
О! РОнату, наконец то Вы появились! Для Вас ведь старался!
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 05.01.2008 05:52:49
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, например, как существо с ограниченными способностями мозга.

Эти ограничения обходятся.

ETu orpaHu4eHuR o6xogRTcR EBO/\I0U,UEU' :evil:

Ho eTo y>ke 6ygeT a6co/\i0THo gpyraR ucTopuR... :(

Это будет все та же история. Начиная с палки, огня и наскальных рисунков человек обходит природные ограничения.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: ronatu от 05.01.2008 02:59:32
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, например, как существо с ограниченными способностями мозга.

Эти ограничения обходятся.

ETu orpaHu4eHuR o6xogRTcR EBO/\I0U,UEU' :evil:

Ho eTo y>ke 6ygeT a6co/\i0THo gpyraR ucTopuR... :(

Это будет все та же история. Начиная с палки, огня и наскальных рисунков человек обходит природные ограничения.


Начиная с палки, огня и наскальных рисунков человек npucnoca6/\uBaeTcR k природныM ограниченияM.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: ronatu от 05.01.2008 03:00:46
бeccмepтьe чeлoвeку нe дaнo.
нe тa мoдeль. cлaбa eгo ocнoвa.
гpeши иль нe гpeши - cудьбa вceгдa cуpoвa ,
вeдь eй извecтнo вcё , чтo cуждeнo.
бeccмepтьe чeлoвeку нe дaнo.
 
дa и зa чтo? мучитeль , xищник , бeздapь ,
уничтoжaющий лeca , лугa и вoды ,
кaк клoп cмepдящий нa лицe пpиpoды.
cвoим cущecтвoвaньeм cимвoл бeздны ,
в кoтopую уж кaтитьcя вecь миp...
мучитeль, xищник, бeздapь и вaмпиp.
 
бeccмepтьe - этo знaчит вeчнo жить?
иль в пaмяти гpядущeй coxpaнитьcя?
oдним для этoгo дocтaтoчнo нaпитьcя ,
дpугим - тaк oбязaтeльнo твopить ,
иль извaяньeм в кaмнe вoплoтитьcя...
 
твopить извecтнo выcшaя нaгpaдa.
плeвaть нa тo , чтo инoгдa нe нaдo
твopить. вeдь мoжнo жуткиe дeлa
вepшить cлeгкa oт имeни пpoгpecca ,
a вpeмя жизни , нeт cильнee пpecca ,
нac пoдгoняeт , миp людeй губя.
 
бeccмepтьe чeлoвeку нe дaнo.
нe тa мoдeль , a тa eщё нa cтapтe,
и нaши души , вeчныe , в aзapтe ,
внeдpятьcя в плoть инoгo coвepшeнcтвa ,
cущecтвoвaньe кoeгo блaжeнcтвo ,
и в нoвый миp нeвeдoмый oкнo.
бeccмepтьe чeлoвeку нe дaнo.
 
пpиpoдa, нac coздaв , дaлa душe ocнoву.
вeлик экcпepимeнт - дa жaлoк , глуп итoг.
нo вeчнocти cмeшнo - oнa вeдь мoжeт cнoвa ,
и cкoлькo xoчeт paз , иcпeчь дpугoй пиpoг...
Roman Tunkel
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 20:20:11
Цитата
ЦитатаНу, например, как существо с ограниченными способностями мозга.

Эти ограничения обходятся.

 Замечательно, научите собаку читать.  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 05.01.2008 06:20:27
О, душа и судьба вылезли.  Я с такими высокими материями не работаю.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 05.01.2008 06:26:22
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, например, как существо с ограниченными способностями мозга.

Эти ограничения обходятся.

 Замечательно, научите собаку читать.  :D
Когда собачья НТР начнет замедлятся, то обязательно научим.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: AceIce от 04.01.2008 18:28:07
ЦитатаВообще-то первый и последний пункты равны. И нет пункта, что прогресс ускорился.

Кстати, Дмитрий, это конечно, моя вина, что пункты кажутся похожими, но первый следует читать как "Нет прогресса и это хорошо".
Насчёт ускорения прогресса и речи быть не может. СМ.  спор с Ронату по ссылке.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 20:28:37
ЦитатаГносеологические споры это удел чистой филосифии.

 А это и есть по сути философская тема. :)
 Кстати, по поводу НТР надо бы спросить сперва - 1) Что, собственно такое НТР, в вашем понимании? 2) Что бы вы, вообще, от НТР хотели в будущем? :)


ЦитатаНа счёт сложности задач.  Это только в процентном отношении специалистов мало. На практике если взять только научную среду, то все идеи очень быстро доходят до общества. Сложно только первое открытие. Открытое знание и изложенное на бумаге воспринимается на порядки легче. Проблема у другом - невостребованные знания имеют тенденцию к забвению.

 Чем это "сложно первое открытие"? :) По-моему это вообще не "задача" как таковая. :)

ЦитатаЧто касается прогресса. Предел роста опять же ограничен не способностью человека, а жёсткими физическими и экономическими законами.  В прикладной области фундаментальная физика ничего нового с большой вероятностью не даст. Как это не прискорбно но, это объективная реальность, которую ещё никто не отменял.

 Ну почему же. ;) Чем мешают экономические законы развитию теоретической физики? ;)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 20:32:12
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, например, как существо с ограниченными способностями мозга.

Эти ограничения обходятся.

 Замечательно, научите собаку читать.  :D
Когда собачья НТР начнет замедлятся, то обязательно научим.

 Угу, может вы и Висту можете заставить работать полноценно при наличии 128 Мб оперативной памяти? ;)  :mrgreen:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: аФон от 04.01.2008 20:36:15
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, например, как существо с ограниченными способностями мозга.

Эти ограничения обходятся.

 Замечательно, научите собаку читать.  :D

Дайте мне Вашу собаку, миллион евро и 20 лет на ее уроки, я научу ее читать.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 20:38:52
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, например, как существо с ограниченными способностями мозга.

Эти ограничения обходятся.

 Замечательно, научите собаку читать.  :D

Дайте мне Вашу собаку, миллион евро и 20 лет на ее уроки, я научу ее читать.

 аФон в случае такого опыта вы тоже помрёте по истечении этого срока и денег, не надейтесь. Причём значительно более неприятным образом, чем та собака.  ;)

 Кстати, есть собаки с продолжительностью жизни до 40 лет. ;)  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: аФон от 04.01.2008 20:44:53
Кстати, а собаку надо научить читать вслух или  "про себя"?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 20:50:02
ЦитатаКстати, а собаку надо научить читать вслух или  "про себя"?

 Научите её понимать символический текст вроде "Большой Красный Шар", ну там "Маленький Желтый Куб" и т. п. ;)
 Пусть прочитамши выберет то, что написано. ;)
  :mrgreen:

 Да, для чистоты опыта надо бы учить "дикое" - волка например. Сильно подозреваю, что виды живущие в антропоморфной среде сами антропоморфизируются. ;)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 05.01.2008 07:30:27
ЦитатаУгу, может вы и Висту можете заставить работать полноценно при наличии 128 Мб оперативной памяти? ;)  :mrgreen:
Как только напишете Висту имея только 128Мб, так я ее сразу и запущу.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.01.2008 21:54:48
Цитата
ЦитатаВообще-то первый и последний пункты равны. И нет пункта, что прогресс ускорился.

Кстати, Дмитрий, это конечно, моя вина, что пункты кажутся похожими, но первый следует читать как "Нет прогресса и это хорошо".
Насчёт ускорения прогресса и речи быть не может. СМ.  спор с Ронату по ссылке.

А я смотрю на мобильный 7-летней давности и очень ясно вижу прогресс  :P
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 22:38:05
Цитата
ЦитатаУгу, может вы и Висту можете заставить работать полноценно при наличии 128 Мб оперативной памяти? ;)  :mrgreen:
Как только напишете Висту имея только 128Мб, так я ее сразу и запущу.

 Не, уважаемый, я в этом не сомневаюсь. Также не сомневаюсь, что если кто-то или ЧТО-ТО запихнёт человеческое сознание в мозг собаки каким-то образом - Вы сможете научить ту собаку читать. (Если ОНО - эта "собака" захочет учиться у вас читать...)
 Ну нет сомнения, что если кто-то там что-то сделает, вы сможете этим воспользоваться. (Нет, скорее, может быть сможете, утверждать не стану.) ;)

 Речь не об этом, есть комп, который работает - запихните в него софт, который туда не лезет. :) Как только это сделаете, начинайте запихивать в мозг собаки, в котором нет соответствующих структур, возможность читать людские тексты.  ;)

 А потом посмотрим, насколько то, что вы запихнёте в комп будет "Вистой", а то что будет читать "собакой".  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 05.01.2008 08:53:38
ЦитатаА потом посмотрим, насколько то, что вы запихнёте в комп будет "Вистой", а то что будет читать "собакой".  :D
Предоставлю Вам извращаться. Лично я Висту ставлю на 2 гига, собаку учу тапочки приносить, а читаю сам. Итого - есть работающая Виста, полезная собака и  умею читать. А у вас ишаки с падишахами дохнут.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 22:58:30
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, например, как существо с ограниченными способностями мозга.
Эти ограничения обходятся.
Замечательно, научите собаку читать.  :D
Когда собачья НТР начнет замедлятся, то обязательно научим.
ЦитатаПредоставлю Вам извращаться. Лично я Висту ставлю на 2 гига, собаку учу тапочки приносить, а читаю сам. Итого - есть работающая Виста, полезная собака и умею читать. А у вас ишаки с падишахами дохнут.

 Что-то вы быстро сдались, не находите? ;)  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 05.01.2008 09:05:01
ЦитатаЧто-то вы быстро сдались, не находите? ;)  :D

Не нахожу. Когда мне на основании того, что сибирские мужики не в состоянии перепилить японской бензопилой железный лом, утверждают о невозможности познать мир - то я могу ответить только одно - закусывайте.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 23:14:47
Цитата
ЦитатаЧто-то вы быстро сдались, не находите? ;)  :D

Не нахожу. Когда мне на основании того, что сибирские мужики не в состоянии перепилить японской бензопилой железный лом, утверждают о невозможности познать мир - то я могу ответить только одно - закусывайте.

 А, ну вы или марксист или, скажем, католик.  ;)

 Познаваемость мира это объективный идеализм, почтенный. В классической идеалистической концепции это отражение божественной природы человека, а в марксизме просто Бога выкинули и поставили на его место Партийного Вождя, он человек, а человек, а Человек - Потенциально Всемогущий и Всезнающий вид животного. :) Непонятно только с какой стати такое совпадение. :)

 Кстати, если вы какой-нибудь учебник по марксизму-ленинизму читали, то заметили, возможно, что по этому признаку марксисты и объективные идеалисты даже там упоминаются вместе. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 05.01.2008 09:29:06
Все та же деградация. Бродяга, полезайте ка в очередной игнор.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 04.01.2008 23:34:30
ЦитатаВсе та же деградация. Бродяга, полезайте ка в очередной игнор.

 Увы, Agent, вы не изменились.  :D

 Вы сказали несколько высокомерных и пустых фраз и только.  :D

 Кстати, у меня до сих пор работает компьютер, который я купил в 2001-м году. ;) Как я помню вы покупаете "лучшие решения" и у вас постоянно летят компьютеры? ;)
 Видимо дело в прокладке мжеду клавиатурой и стулом.  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: аФон от 04.01.2008 23:54:30
Цитата
ЦитатаКстати, а собаку надо научить читать вслух или  "про себя"?

 Научите её понимать символический текст вроде "Большой Красный Шар", ну там "Маленький Желтый Куб" и т. п. ;)
 Пусть прочитамши выберет то, что написано. ;)
  :mrgreen:

 

А может лучше ее научить управлять мотоциклом, тут уже есть результаты.

Цитата(http://www.beseder.co.il/wp-content/uploads/2005/05/1116369919.jpg)
В Китае далматинец водит мотоцикл с коляской. Необычная собака живет в городе Нанджинг.
Пес садится за руль в солнцезащитных очках, чем еще больше изумляет прохожих.

Хозяин собаки говорит, что животное уверено может проехать около 200 метров на скорости 8 км/час.
http://www.beseder.co.il/v-kitae-sobaku-nauchili-vodit-mototsikl
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.01.2008 23:54:35
У меня тоже работает компьютер 2001 года сборки. Только я на нем не работаю. :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.01.2008 23:55:55
Я бы не стал называть Suzuki Landy мотоциклом :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 05.01.2008 01:05:21
ЦитатаУ меня тоже работает компьютер 2001 года сборки. Только я на нем не работаю. :D

 Ну, у меня тоже есть новый, для дочери куплен. :)
 А мне как-то "лениво на новый деньги тратить", хотя, собственно, давно пора. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 05.01.2008 01:11:29
ЦитатаА может лучше ее научить управлять мотоциклом, тут уже есть результаты.

Цитата(http://www.beseder.co.il/wp-content/uploads/2005/05/1116369919.jpg)
В Китае далматинец водит мотоцикл с коляской. Необычная собака живет в городе Нанджинг.
Пес садится за руль в солнцезащитных очках, чем еще больше изумляет прохожих.

Хозяин собаки говорит, что животное уверено может проехать около 200 метров на скорости 8 км/час.
http://www.beseder.co.il/v-kitae-sobaku-nauchili-vodit-mototsikl

 Кстати, великолепная иллюстрация моей мысли, эта собака на мотоцикле, спасибо аФон. :)

 Я приведу ещё более иллюстративный пример - собака и лифт. Собака может пользоваться лифтом, может нажимать на нужную кнопку чтобы попасть на нужный этаж. При этом она считать не умеет, и вообще не знает, что такое лифт.

 Люди, как и другие виды, могут сталкиваться с непознаваемыми явлениями и Даже Использовать Их Для Своей Пользы, совершенно не понимая сущность самого явления. Для них это такой "лифт в понимании собаки" - место, где нажав на нужную штуковину в стене, попадаешь в другое место. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.01.2008 01:24:56
Математики, это самый ленивый народ в мире. Им лень воспринимать вселенские проблемы в том виде, когда они не умещеются в голову. Посему они находят формулы, позволяющие уместить самые сложные системы в простые формулы.  Вспомните формулу Циолковского или Эйнштейна. Описание сложнейших явлений они упихнули в три буквы, и отнюдь не нецензурных. Неужели современный человек не способен осознать эти три буквы???  :D  :D  :D
Почему вы думаете, что для описания более сложных явлений понадобится на много больше буквов. Лично я согласен на 5, или даже на 7.  :D  :D  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.01.2008 01:36:25
Цитата
ЦитатаА может лучше ее научить управлять мотоциклом, тут уже есть результаты.

Цитата(http://www.beseder.co.il/wp-content/uploads/2005/05/1116369919.jpg)
В Китае далматинец водит мотоцикл с коляской. Необычная собака живет в городе Нанджинг.
Пес садится за руль в солнцезащитных очках, чем еще больше изумляет прохожих.

Хозяин собаки говорит, что животное уверено может проехать около 200 метров на скорости 8 км/час.
http://www.beseder.co.il/v-kitae-sobaku-nauchili-vodit-mototsikl

 Кстати, великолепная иллюстрация моей мысли, эта собака на мотоцикле, спасибо аФон. :)

 Я приведу ещё более иллюстративный пример - собака и лифт. Собака может пользоваться лифтом, может нажимать на нужную кнопку чтобы попасть на нужный этаж. При этом она считать не умеет, и вообще не знает, что такое лифт.

 Люди, как и другие виды, могут сталкиваться с непознаваемыми явлениями и Даже Использовать Их Для Своей Пользы, совершенно не понимая сущность самого явления. Для них это такой "лифт в понимании собаки" - место, где нажав на нужную штуковину в стене, попадаешь в другое место. :)

Лучше назовите мне хоть один закон физики, который объяснял бы, почему это происходит так, а не иначе. Любой физический закон опирается на несколько констант, размеры которых определяются формулой: а хез (читать как: а хто ево знает). Если вдруг находится решение одной из констант, то оказывается, что оно опирается на минимум три другие новые константы, которые не поддаются объяснению. Т.ч. во все времена, от древних до современности, мы находимся в лифте. Только количество известных нам кнопок меняется, но почему при нажатии данной кнопки мы отправляемся на данный этаж, не знает ни кто.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 05.01.2008 02:28:27
ЦитатаМатематики, это самый ленивый народ в мире. Им лень воспринимать вселенские проблемы в том виде, когда они не умещеются в голову. Посему они находят формулы, позволяющие уместить самые сложные системы в простые формулы.  Вспомните формулу Циолковского или Эйнштейна. Описание сложнейших явлений они упихнули в три буквы, и отнюдь не нецензурных. Неужели современный человек не способен осознать эти три буквы???  :D  :D  :D
Почему вы думаете, что для описания более сложных явлений понадобится на много больше буквов. Лично я согласен на 5, или даже на 7.  :D  :D  :D

 Дело не в количестве букв, а в самой применимости "каких-то там букв или формул". :)

 Кстати, формулы тоже "живут своей жизнью" - сугубо синтетические модельные сущности имеют свои непроизвольные законы.
 Например, алгебраические уравнения выше 4-й степени с произвольными коэффициентами не имют алгоритма нахождения корней - этого никак не предполагалось когда придумывали эти самые алгебраические уравнения как таковые. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 05.01.2008 02:36:11
ЦитатаЛучше назовите мне хоть один закон физики, который объяснял бы, почему это происходит так, а не иначе. Любой физический закон опирается на несколько констант, размеры которых определяются формулой: а хез (читать как: а хто ево знает). Если вдруг находится решение одной из констант, то оказывается, что оно опирается на минимум три другие новые константы, которые не поддаются объяснению. Т.ч. во все времена, от древних до современности, мы находимся в лифте. Только количество известных нам кнопок меняется, но почему при нажатии данной кнопки мы отправляемся на данный этаж, не знает ни кто.

 Совершенно с вами согласен. :)
 Довольно простой вопрос - "Почему Законы Природы именно такие, а не какие-то другие?" И - "Возможны ли другие сочетания Законов Природы?" - не имеют ответа. :)
 Мы просто "находим под одними кнопками другие, более универсальные". :)

 Но... ;)
 На самом деле вопрос - "Познаваем мир или нет?" - имеет ТОЧНЫЙ ответ, по крайней мере в опредлённом плане.
 Можно ТОЧНО сказать, что мир познаваем для Человечества, если оно научится создавать Новые Вселенные подобные той, в которой мы обитаем, скажем, с заданными свойствами.  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.01.2008 13:48:05
Цитата
ЦитатаЛучше назовите мне хоть один закон физики, который объяснял бы, почему это происходит так, а не иначе. Любой физический закон опирается на несколько констант, размеры которых определяются формулой: а хез (читать как: а хто ево знает). Если вдруг находится решение одной из констант, то оказывается, что оно опирается на минимум три другие новые константы, которые не поддаются объяснению. Т.ч. во все времена, от древних до современности, мы находимся в лифте. Только количество известных нам кнопок меняется, но почему при нажатии данной кнопки мы отправляемся на данный этаж, не знает ни кто.

 Совершенно с вами согласен. :)
 Довольно простой вопрос - "Почему Законы Природы именно такие, а не какие-то другие?" И - "Возможны ли другие сочетания Законов Природы?" - не имеют ответа. :)
 Мы просто "находим под одними кнопками другие, более универсальные". :)

 Но... ;)
 На самом деле вопрос - "Познаваем мир или нет?" - имеет ТОЧНЫЙ ответ, по крайней мере в опредлённом плане.
 Можно ТОЧНО сказать, что мир познаваем для Человечества, если оно научится создавать Новые Вселенные подобные той, в которой мы обитаем, скажем, с заданными свойствами.  :D

Вот и получается, что мы еще к прогрессу и не подходили. Мы пока еще в лифте тыкаем в кнопки. Вот когда научимся лифты строить, вот тогда прогресс и начнется ..., а может быть и нет.  :(
 :D  :D  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 05.01.2008 14:45:53
Цитата
ЦитатаТесты на IQ не проходили, ни разу?
Там , например, есть очень характерная задача продолжить ряд, которая не разбивается на части. Если ты угадал часть формулы, ты не угадал формулу вообще - ибо "частично угаданый" ряд не совпадает с данным, а других указаний на правильность просто нет. При этом авторы тестов не берут ряды типа какого-нить многочлена и (что очень логично :)), а берут какую-то отдельную, достаточно сложную и предположительно новую для человека концепцию, которую надо угадать целиком (для чего уметь оперировать всеми данными ряда и удерживать в кратковременной памяти возможные взаимосвязи).
Попробуйте, посмотрите (пересмотрите) как-нить. Если задача чуть выходит за возможности интеллекта, время, затрачиваемое на задачу, чрезвычайно резко возрастает (на этом тесты и построены).
Это, извини, особенности человеческого мозга - в котором оперативка резко ограничена, а возможности свопа не предусмотрено. Для компа это, в общем случае, неверно.
Так что если человек не в состоянии решить задачу - это не значит, что он не может решить задачу создания алгоритма решения задачи :)
Извиняю. Да, это - особенности человеческого мозга. Но другого мозга для вас пока нету.

Чисто теоретически я мог и бы и согласиться насчёт алгоритма решения задачи. Проблема только в том, что прецендентов пока не было. Вся функциональность компутеров - вывод частностей из известных закономерностей. То есть допёрли мы вот до формулы Циолковского (в смысле - не самого интеграла этого, а до того, как он к жизни прислоняется) - и компутер по формулам нам графики рисует, таблички считает. Правила игры в шахматы придумали, составили алгоритм - компутер может теперь шахматные ходы делать.

Но я-то говорю об ином.

Нужно что-то, чему компы, за всё время их существования, научиться не смогли - синтез и анализ, как бы это не звучало пафоно, творчество нужно. И всё, здесь компы уже ничем не помогают. Всё комповое "самообучение" - либо более-менее умная экстраполяция, либо более-менее умный перебор известных вариантов.

Только вот этого недостаточно.

Напиши мне алгоритм поиска закономерности ряда в тестах интеллекта (казалось бы - куда уж проще для машины, та самая экстраполяция с перебором, да? всего лишь цифры перетасовать ;)) и я поверю, что компутер - это решение для реальных задач.
Только вот, поверь, тестовые задачи я буду давать "из жизни" - с неоднозначностями, возможностью многих решений, с выходом за плоскость существующих решений, с обращениями к "общей эрудиции".
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 05.01.2008 14:56:00
ЦитатаПо моему, Татарин забыл о переходе количества в качество.
Рано Ленина хоронить.

Да и все больше кажется, что будущие фундаментальные открытия будут сделаны в космосе( путем наблюдения за космическим пространством, эволюция вселенной и т.д.)
Ленина нормально похоронить ещё 70 лет назад следовало б.
А диалектику не Ленин придумал... индусы, чёрт знает сколько тысяч лет назад, да и китайцы давно уж в курсе. Энгельс лишь передрал избранное и приспособил для восприятия европейцами.

Только вот законы диалектики,  как и любые законы - палка о двух концах. Именно о переходе количества (сложности структуры изучаемых объектов) в качество (непознаваемость при существующем инструментарии) я и говорю.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 05.01.2008 15:40:23
ЦитатаГносеологические споры это удел чистой филосифии.

На счёт сложности задач.  Это только в процентном отношении специалистов мало. На практике если взять только научную среду, то все идеи очень быстро доходят до общества. Сложно только первое открытие. Открытое знание и изложенное на бумаге воспринимается на порядки легче. Проблема у другом - невостребованные знания имеют тенденцию к забвению.
Если им учиться.
Ещё раз повторю: сколько людей реально понимают ТО?
Вроде и "в школе проходят", и в институте (для физиков - точно) отдельный курс, и всё такое... Что "время замедляется" и "скорость света константа" - это все слышали (но да-алеко не все поняли)... а дальше? Сколько людей могут реально решать относительно простые задачи по ТО?
Да, изучить квантмех легче, чем придумать, но изучать его вовсе не просто. И чем дальше - тем сложнее теории, тем больше времени и ресурсов тратится людьми на обучение.

ЦитатаЧто касается прогресса. Предел роста опять же ограничен не способностью человека, а жёсткими физическими и экономическими законами.  В прикладной области фундаментальная физика ничего нового с большой вероятностью не даст. Как это не прискорбно но, это объективная реальность, которую ещё никто не отменял.
А вот это как раз, ИМХО, бабушка натрое сказала, а потом ещё и передумала.

Пример из совсем недавнего: чёрные дыры как источник энергии, прямая масс-конверсия... Мы не знаем пока, как это реализовать технически, но это - именно фундаментальная физика, относительно новая, и именно практическое приложение.
Второй пример: реализация ЭПР-парадокса дала возможность пользоваться квантовой криптографией. Это - чистая фундаментальная наука, относительно недавнее, опять же - приложения очевидны.
Нужны ещё примеры?

Фундаментальная физика может ещё очень многое дать прикладникам, там очень большой задел... главная проблема, ИМХО, в том, что прикладники сейчас не могут это "взять".
Простая и нормальная инженерная задача - расчёт головки чтения для жёсткого диска. Для винчестера 30-ти летней давности это мог сделать школьник (рассчитать катушку, токи и напряжение, напильником сделать держалку из алюминия). 15 лет назад это требовало уже высшего образования: поля малЫ, частоты велики, большие проблемы с паразитными емкостями и индуктивностями, жёсткие ограничения по массе, здесь нельзя уже прикидывать, здесь нужен качественый расчёт умелого и знающего сопромат и радиотехнику спецов. Сегодня катушки в головке нет - там GMR (кстати, опять же - относительно недавние (1988г) плоды фундаментальной науки), а чтобы сделать правильный "пирожок", нужно знать и уметь считать (то есть, количественно, с достаточной точностью) диффракцию спин-поляризованых электронов на решётке. Доходит до того, что могучие конторы (навроде "Хитачи") с лабораториями в десятки человек персонала не способны поддержать темп и делать это в одиночку, приходится объединяться в союзы. А ещё 30 лет назад это мог бы сделать грамотный школьник, если бы перед ним поставили такую задачу.

Да там, в фундаментальной физике - ещё столько всего вкусного для прикладников, что лопатами выгребать... но некому. :)
В этом и проблема. Поэтому кажется, что "фундаментальная физика ничего технологии дать уже не может". Ха-ха три раза... может, может. Но некому брать.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 05.01.2008 15:58:55
ЦитатаМатематики, это самый ленивый народ в мире. Им лень воспринимать вселенские проблемы в том виде, когда они не умещеются в голову. Посему они находят формулы, позволяющие уместить самые сложные системы в простые формулы.  Вспомните формулу Циолковского или Эйнштейна. Описание сложнейших явлений они упихнули в три буквы, и отнюдь не нецензурных. Неужели современный человек не способен осознать эти три буквы???  :D  :D  :D
Почему вы думаете, что для описания более сложных явлений понадобится на много больше буквов. Лично я согласен на 5, или даже на 7.  :D  :D  :D
Это будет мало букв, за которыми будут стоЯть всё более сложные концепции. Формула Циолковского проста сама по себе, по сути... а вот что касается E=mc^2... что толку, с того, что "сложнейшие явления" упихнуты в эти три буквы?
Чтобы реально воспользоваться ими или продвинуть науку вперёд, Вам нужно уместить в голове не "три буквы", а "сложнейшие явления". Ну вот любой, буквально любой может посмотреть на эти три буквы, прочитать, понять зависимость, запомнить, да этот "е-равно-эмцеквадрат" в школе проходят... дальше-то - что?


Да, в теориях суперструн нет громоздких формул. Но от этого они не становятся понятнее человеку с улицы.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 05.01.2008 18:17:32
Технический прогресс переходить на другие рельсы. Несмотря на все насмешки над нанонизмом, зачастую справедливые (справедливые по отношению к администритивным и идеологическим ужимкам, а не по сути темы ), , в основе своей это улюлюканье несведущих.
Прогресс в НТР переходит от конструирования на базе сложнейших методов обработки и компановки интегрированных  макросистем к интегральному проектированию  и изготовлению функционально законченых целевых устройств на базе микросистем и информационных потоков. Объмы и массы перерабатываемых материалов уменьшаються на порядки, а эффективность энерготрафика возрастает на порядки.

Примеры. Хирургическая операция но открытом сердце с действующим скальпелем хирургом, и для сравнения операция микророботом, вводимым через вены. Сравните массы и обьъмы полного технологического оснащения, задействованные в обоих случаях.

Пример из космической деятельности. Хранение жидкого шугообразного переохлажденного водорода в баке Энергии, и хранение водорода в адсорбированном состоянии на металлической губке  с гигантским значением поверхности, полученной методами нанотехнологии, и выделяемого при локальном нагреве поверхностных слоев токами высокой частоты, текущими по проводящим каналам из углеродных нанопроводов.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 05.01.2008 19:19:52
ЦитатаЕщё раз повторю: сколько людей реально понимают ТО?.
А какая разница? Хоть их не много, но дефицита нет. Многие её детально не знают просто потому что нет необходимости её применять в своей деятельности. Но чистые теоретики знают все, иначе это профнепригодность.

ЦитатаДа, изучить квантмех легче, чем придумать, но изучать его вовсе не просто. И чем дальше - тем сложнее теории, тем больше времени и ресурсов тратится людьми на обучение.
Всё отностительно. Какой процент людей взятых случайно на улице включая младенцев и стариков может пробежать марафон? Среди спортсменов это наверняка по силам каждому.
 Основная проблема не в том чтобы изучить много знаний, а в том что надо знать ГДЕ КОПАТЬ чтобы добыть чтото новое.
 

ЦитатаПример из совсем недавнего: чёрные дыры как источник энергии, прямая масс-конверсия...  
И где здесь недавнее? Когда было открыто излучение дыр?
И кстати ещё далеко не факт что возможна прямая конверсия.

ЦитатаМы не знаем пока, как это реализовать технически, но это - именно фундаментальная физика, относительно новая, и именно практическое приложение.
Вот именно что "пока" может превратиться в "навсегда". Именно в силу ограниченности наших возможностней. Это не обязательно так, но таковая возможность существует.

ЦитатаВторой пример: реализация ЭПР-парадокса дала возможность пользоваться квантовой криптографией. Это - чистая фундаментальная наука, относительно недавнее, опять же - приложения очевидны.
Это чисто прикладная, инженерная наука. Когда Эйнштейн придумал свой "парадокс".
ЦитатаФундаментальная физика может ещё очень многое дать прикладникам, там очень большой задел... главная проблема, ИМХО, в том, что прикладники сейчас не могут это "взять".
Да я не спорю, что ещё не вся открытая фундаментальная физика хорошо освоена, есть что развивать. Но жёсткие границы, которые она задала, в результате и ограничивают рост. С другой стороны лежат границы экономические. Вот их пока и можно двигать.

ЦитатаПростая и нормальная инженерная задача - расчёт головки чтения для жёсткого диска. Для винчестера 30-ти летней давности это мог сделать школьник (рассчитать катушку, токи и напряжение, напильником сделать держалку из алюминия). 15 лет назад это требовало уже высшего образования: поля малЫ, частоты велики, большие проблемы с паразитными емкостями и индуктивностями, жёсткие ограничения по массе, здесь нельзя уже прикидывать, здесь нужен качественый расчёт умелого и знающего сопромат и радиотехнику спецов.
Так это во всём так. Как от самодельной пороховой ракеты к современному РН.  Только растёт тут не сложность, а необходимые экономические ресурсы для создания всё более совершенных девайсов. Специалистов всегда найти можно, лишь бы им деньги платить и условия обеспечить.  В какой то момент прибылей от продаж девайса начинает не хватать на дальнейшее совершенствование либо возникают физические ограничения (как в случае РН).  В целом же это  просто эволюция до определённого предела. Революция это создание нового качества, которое можно получить с помощью ключевых открытий, либо посредством перехода количества в качество.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 06.01.2008 05:43:32
Цитата
ЦитатаА не нужно знать все. Нужно учиться пользоваться знанием. Как черным ящиком.
Тесты на IQ не проходили, ни разу?
Там , например, есть очень характерная задача продолжить ряд, которая не разбивается на части. Если ты угадал часть формулы, ты не угадал формулу вообще - ибо "частично угаданый" ряд не совпадает с данным, а других указаний на правильность просто нет. При этом авторы тестов не берут ряды типа какого-нить многочлена и (что очень логично :)), а берут какую-то отдельную, достаточно сложную и предположительно новую для человека концепцию, которую надо угадать целиком (для чего уметь оперировать всеми данными ряда и удерживать в кратковременной памяти возможные взаимосвязи).
Попробуйте, посмотрите (пересмотрите) как-нить. Если задача чуть выходит за возможности интеллекта, время, затрачиваемое на задачу, чрезвычайно резко возрастает (на этом тесты и построены).

И я не вижу способа "упростить" решение задачи или разбить её на части, потому что для этого нужно уловить решение, хотя бы частично. Человек с IQ=80 не решит максимально сложную (по-моему, возможности самых продвинутых текущих тестов обрываются где-то на 190-200 единицах) задачу ни за какое время. И если Вы посадите сотню, тысячу, миллион таких людей за решение этой задачи, они все просто попусту потратят время. Этот "квант понимания" им будет не по зубам.

Вот вам решатель для подобных задач

http://www.research.att.com/~njas/sequences/

Можете проверить на ваших тестах IQ. Думаю, результат зашкалит.

Забавно, что на 1,2,4,8,16  ответов ну очень много...

Пример характерен, кстати. Я не думаю, что вы случайно так попали.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 05.01.2008 19:51:32
Цитата
ЦитатаДа, изучить квантмех легче, чем придумать, но изучать его вовсе не просто. И чем дальше - тем сложнее теории, тем больше времени и ресурсов тратится людьми на обучение.
Всё отностительно. Какой процент людей взятых случайно на улице включая младенцев и стариков может пробежать марафон? Среди спортсменов это наверняка по силам каждому.
Хороший пример. Даже отличный.
Марафон бегают уж тысячу лет, и результаты всё улучшаются. Но чем дальше - тем реже и на всё меньшую величину. Чем дальше - тем сложнее что-то улучшить.
Можно провести аналогию между наукой и марафоном.
Пробежать может почти каждый человек (относительно здоровый). Но пробежать и побить мировой рекорд... это, можно сказать, - подвиг. Даже если улучшение-то будет невеликое.

ЦитатаОсновная проблема не в том чтобы изучить много знаний, а в том что надо знать ГДЕ КОПАТЬ чтобы добыть чтото новое.
?
А если всё вокруг уже перекопано? Нужно идти туда, где ещё не копали.
А если туда очень долго идти? Тогда опаньки. Не у всех хватает сил, терпения и возможностей хотя бы дойти туда.

Цитата
ЦитатаПростая и нормальная инженерная задача - расчёт головки чтения для жёсткого диска. Для винчестера 30-ти летней давности это мог сделать школьник (рассчитать катушку, токи и напряжение, напильником сделать держалку из алюминия). 15 лет назад это требовало уже высшего образования: поля малЫ, частоты велики, большие проблемы с паразитными емкостями и индуктивностями, жёсткие ограничения по массе, здесь нельзя уже прикидывать, здесь нужен качественый расчёт умелого и знающего сопромат и радиотехнику спецов.
Так это во всём так. Как от самодельной пороховой ракеты к современному РН.  Только растёт тут не сложность, а необходимые экономические ресурсы для создания всё более совершенных девайсов. Специалистов всегда найти можно, лишь бы им деньги платить и условия обеспечить.
Ресурсы - следствие.
Глупо, очень глупо думать, что "были бы деньги, спецов можно купить". Фига там. Прогуляйтесь в интернат для умственно отсталых и попробуйте навербовать там будущих спецов, кто будет разрабатывать винчестеры следующего поколения. Вы можете вбухать в этих детей любые суммы, обеспечить им какие угодно условия - результата НЕ БУДЕТ. Не потому, что они не захотят, а потому что они не смогут. Не смогут освоить минимально необходимые для такого дела абстракции.

Ну есть вот люди, которые не могут запомнить правила чтения, не могут научиться читать. Есть люди, которые в принципе не могут - не могут! - освоить матанализ в степени достаточной для сдачи экзамена. Вылетают из института на сессии. Из тех кто остался не все смогут оперировать абстракциями еще более высоких категорий... они непрофпригодны к работе теорфизиком. А если в какой-то момент, для создания новых поколений приборов потребуются люди сплошь и рядом с IQ=400? Их на Земле очень мало. Не факт, что они вообще сейчас есть.

ЦитатаВ какой то момент прибылей от продаж девайса начинает не хватать на дальнейшее совершенствование либо возникают физические ограничения (как в случае РН).  В целом же это  просто эволюция до определённого предела. Революция это создание нового качества, которое можно получить с помощью ключевых открытий, либо посредством перехода количества в качество.
Экономические пределы - это само собой. Временное тихое счастье человечества (которое быстро заканчивается), что возможности набирать учёных и технологов ограничиваются экономикой...
Но это временно. И те сильные мира сего, что поумнее - они уже это поняли. И я говорю о рутинной работе...

Вы хотите перманентной революции?
Обеспечьте её непрерывно умнеющими кадрами.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 05.01.2008 19:55:00
ЦитатаВот вам решатель для подобных задач

http://www.research.att.com/~njas/sequences/

Можете проверить на ваших тестах IQ. Думаю, результат зашкалит.

Забавно, что на 1,2,4,8,16  ответов ну очень много...

Пример характерен, кстати. Я не думаю, что вы случайно так попали.
Провалил простейшие.

А почему? Потому что пользуется методом тупого перебора (впрочем, от него никто ничего иного и не ждёт, это справочник).
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 05.01.2008 20:13:05
Цитата
ЦитатаОсновная проблема не в том чтобы изучить много знаний, а в том что надо знать ГДЕ КОПАТЬ чтобы добыть чтото новое.
?
А если всё вокруг уже перекопано?
Значит копать ещё глубже. Но для этого всёравно нужно выбрать место с умом.

ЦитатаРесурсы - следствие.
Глупо, очень глупо думать, что "были бы деньги, спецов можно купить". Фига там. Прогуляйтесь в интернат для умственно отсталых и попробуйте навербовать там будущих спецов, кто будет разрабатывать винчестеры следующего поколения. Вы можете вбухать в этих детей любые суммы, обеспечить им какие угодно условия - результата НЕ БУДЕТ. Не потому, что они не захотят, а потому что они не смогут. Не смогут освоить минимально необходимые для такого дела абстракции.
Трудно с этим спорить, но зачем брать людей заведомо не способных?
Потенциально у нас всё человечество есть, если действительно нужно решать какую то нужную задачу.
 Ресурсы это всё в настоящий момент.  Полёты в космос на этом и стоят.  Либо выделять ресурсы целенаправленно, либо пытаться замкнуть экономическую петлю чтобы развивалось само.

ЦитатаА если в какой-то момент, для создания новых поколений приборов потребуются люди сплошь и рядом с IQ=400? Их на Земле очень мало. Не факт, что они вообще сейчас есть.
Не видно таких задач совершенно. Всё в основном упирается в ресурс человеко-лет. Большой ум позволяет решать более сложные задачи, но производительность человека это другое.

ЦитатаВы хотите перманентной революции?
Обеспечьте её непрерывно умнеющими кадрами.
Это не проблема. Если есть ресурсы, то можно набрать по всему миру спецов для решения задачи, но увы нет таких задач которые можно было бы так просто решить.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 05.01.2008 20:39:45
Цитата
Цитата
ЦитатаОсновная проблема не в том чтобы изучить много знаний, а в том что надо знать ГДЕ КОПАТЬ чтобы добыть чтото новое.
?
А если всё вокруг уже перекопано?
Значит копать ещё глубже. Но для этого всёравно нужно выбрать место с умом.
Блин. А если нет ума? в достаточном количестве?
Если получится так, что докопаться до текущего уровня науки не по силам 99.99% населения?

ЦитатаТрудно с этим спорить, но зачем брать людей заведомо не способных?
Потенциально у нас всё человечество есть, если действительно нужно решать какую то нужную задачу.
Это был пример. А если всё человечество - слишком тупое для задачи?
Ведь те дети из интерната достаточно умны, чтобы самостоятельно есть, ходить в туалет, научиться читать, наконец. Вот только головку для винчестера они спроектировать не смогут. Далеко не все из них вообще допрут до этой самой идеи - о том, что бывают какие-то винчестеры, и им нужна головка чтения. Или поймут в самом общем виде, который недостаточен для решения задачи.
Попробуйте пойти в обычную школу и набрать там школьников, которые сделают Вам тирьямпампацию. В общих чертах её суть понятна: без гравицапы пепелац только так летает, а с гравицапой фью-уть! в любую точку пространства. Ну хорошо, я согласен, что крутовато. Сделайте хотя бы экологически чистый ракетный двигатель с УИ в 100 раз больше текущего.
Обеспечьте школьников всем, обучите... и что, у Вас появится тирьямпампация или гравицапа?

ЦитатаРесурсы это всё в настоящий момент.  Полёты в космос на этом и стоят.  Либо выделять ресурсы целенаправленно, либо пытаться замкнуть экономическую петлю чтобы развивалось само.
Ресурсы? :)  :lol:
Ресурсы на что? Вот выдали НАСА кывернадцать миллиардов, что они на неё лепят? Правильно - ту же химическую ракету на 1.5% эффективнее предыдущей (цифирь условна, но порядок - я знаю - верный). Дать им десять раз по кывернадцать миллиардов, они сделают ракету в 10 раз бОльшую или десять ракет. Но ни одной маленькой гравицапки от абстрактного "выделения ресурсов" не появится. Потому что первичны идеи, а их генерация определяется не "ресурсами", а мозгами.
А про мозги - см. выше.

Цитата
ЦитатаВы хотите перманентной революции?
Обеспечьте её непрерывно умнеющими кадрами.
Это не проблема. Если есть ресурсы, то можно набрать по всему миру спецов для решения задачи, но увы нет таких задач которые можно было бы так просто решить.
:) Ну что за ерунда - "насобирать по миру"?
Они уже собраны, сидят на своём месте и занимаются делом. НТР - это не некая "задача", это миллионы и миллионы задач, которые решаются плохо, решаются хорошо, решаются революционно или не решаются вообще.

Прогресс Человечество делается всем Человечеством.

Повторюсь: если кто-то хочет перманентной революции, пусть обеспечит её непрерывно умнеющими кадрами, заставит средний интеллект среднего человека непрерывно расти вслед за ростом сложности и трудности задач.
Здесь на Ленина ссылались? Ну так я тоже отцитирую самую толковую его мысль: "Революция делается массами".
Если веб-программист Фёдор Сумкин при написании интернет-магазина тупо вбивает буковки, НТР не идёт, всё тот же мартышкин труд, как на берегах Нила 3000 лет назад. Если он внедрил новую технологию идентификации и написал эффективную CMS, которая резко облегчила фирме написание интернет-магазинов, он обеспечил минимально требуемый нам линейный рост экономики. Если Федя придумал при этом новый алгоритм связи товаров, который радикально упростил поиск товаров в магазине, организовал контору и крепко потеснил своими разработками реальные магазины - это выход на желанную экспоненту. И НТР - состоит из миллионов таких микро-революций, вешки и метки типа газовых турбин - это не более, чем метки и вешки.

А теперь объясните мне: каким таким, в попу, "ресурсом" Вы заставите рядового Федю Сумкина хотя бы не делать слишком много багов в его коде?
Его работа - вовсе не для тупого. Федя - нормальный парень, с высшим образованием и активной жизненой позицией. Просто заказ, этот интернет-магазин - сложная штука... а инновации - ещё сложнее. И других Федь у меня для вас просто нет. А сложность задач - растёт.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 06.01.2008 06:47:34
Цитата
ЦитатаВот вам решатель для подобных задач

http://www.research.att.com/~njas/sequences/

Можете проверить на ваших тестах IQ. Думаю, результат зашкалит.

Забавно, что на 1,2,4,8,16  ответов ну очень много...

Пример характерен, кстати. Я не думаю, что вы случайно так попали.
Провалил простейшие.

А почему? Потому что пользуется методом тупого перебора (впрочем, от него никто ничего иного и не ждёт, это справочник).

А пример можно ? Хоть это и справочник, сомневаюсь я что-то что его результат будет хуже чем у человека с IQ=80. А простейшие примеры должен решать такой человек, или у Вас тест самонастраивающийся ?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 05.01.2008 20:59:47
Цитата
Цитата
ЦитатаВот вам решатель для подобных задач

http://www.research.att.com/~njas/sequences/

Можете проверить на ваших тестах IQ. Думаю, результат зашкалит.

Забавно, что на 1,2,4,8,16  ответов ну очень много...

Пример характерен, кстати. Я не думаю, что вы случайно так попали.
Провалил простейшие.

А почему? Потому что пользуется методом тупого перебора (впрочем, от него никто ничего иного и не ждёт, это справочник).

А пример можно ? Хоть это и справочник, сомневаюсь я что-то что его результат будет хуже чем у человека с IQ=80. А простейшие примеры должен решать такой человек, или у Вас тест самонастраивающийся ?
12345, 1234, 123, 12, ...
1234, 2341, 3412, 4123, 1234 ...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 06.01.2008 09:13:19
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВот вам решатель для подобных задач
Провалил простейшие.

А почему? Потому что пользуется методом тупого перебора (впрочем, от него никто ничего иного и не ждёт, это справочник).

А пример можно ?
12345, 1234, 123, 12, ...
1234, 2341, 3412, 4123, 1234 ...

А, понятно... Ключ не от того замка. Этот решатель не занимается конечными, или что то же самое, периодическими последовательностями. А бесконечные последовательности идут вправо - если первый пример перевернуть, ответ находится.

Впрочем, если запустить superseeker, может быть ответ найдётся.  (Он делает не тупой перебор.) Жаль только тратить чужые вычислительные ресурсы на пустые дела.

Я уверен, что программу, которая играючи обойдёт 99.99% людей с IQ=180 на подобных тестах, сделать вовсе несложно.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 05.01.2008 23:49:07
ЦитатаА, понятно... Ключ не от того замка.
В этом и проблема, что комп умеет подобрать ключ к замкам, которые мы не только уже открыли, но и разобрали и поняли секрет. Он сокращает работу "взломщиков" и ликвидирует надобность в совсем уж тупых подмастерьях, но самому "взломщику" никакой пощады нет и не просматривается.

ЦитатаВпрочем, если запустить superseeker, может быть ответ найдётся.  (Он делает не тупой перебор.) Жаль только тратить чужые вычислительные ресурсы на пустые дела.

Я уверен, что программу, которая играючи обойдёт 99.99% людей с IQ=180 на подобных тестах, сделать вовсе несложно.
:) "Нет ничего невозможного для человека, который не должен делать это сам." (С) :)
Вот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.
Для "несложной" программы это было бы абсолютно неразрешимо, потому что это "выход за плоскость" и его должен был предусмотреть ПРОГРАММИСТ.

И даже если Вы уже (сейчас, после моих слов) в курсе возможности такого контрпримера - как Вы его обойдёте? я имею в виду - как учесть подобные подлости?

Вот именно, никак.

Добро пожаловать в реальный мир. Здесь задачи, как правило, очень подлы и некрасивы.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 06.01.2008 10:15:55
ЦитатаНемногие люди с высшим образованием способны взять сложный интеграл и владеют хотя бы элементарным интегрированием по вычетам.

Это опять же уровень средненькой системы аналитический вычислений на компьютере.

ЦитатаКвантмех и самые простые его следствия - привилегия этих немногих.

Ну положим кто-то научился вычислять определённые интегралы на действительной оси с помощью вычетов. Как это поможет ему понять смысл описываемых этим интегралом явлений ? Это всего лишь техника, никак к сути процессов не относящаяся. В любом случае, на практике большинство интегралов аналитически не выражаются, (или выражаются через специальные функции, что мало что меняет), диф. уравнения тоже не решаются.

Всё это чистая техника, и со временем никто не будет брать стандартные интегралы вручную, как сейчас никому в голову не приходит вычислять вручную выражения и стандартные функции.

А ведь раньше вычисления считались частью научной работы, и все аналитические выкладки публиковали (да и сейчас часто публикуют, иногда в примечаниях).
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 00:42:10
Татарин, вы не правы. :)

 Можно сделать самообучающийся компьютер и даже компьютер находящий решения для задач, для которых найти решение алгоритмически невозможно. :)

 Можно придать ему сенсоры и сказать "Живи" - и он мог бы жить в мире того, что поставляют ему эти сенсоры, мало чем отличаясь от человека. :)

 Только. ;)

 1) Зачем компьютеру жить? Ну если только это в него человек заложит.

 2) Зачем человеку делать "живой" компьютер?

 :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 00:46:25
Татарин, к вам вопросик. ;)

 Вот вы привели пример с конструированием жесткого диска, но ведь таких людей практически надо очень немного. :)

 Как вы себе представляете человечество, где все знают ТО, квантовую механику и тому подобное. ;)
 Повлияет ли это на развитие науки и как повлияет? ;)

 (В эпоху всеобщей грамотности "великих писателей и поэтов" не стало.) :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 01:00:00
ЦитатаМожно сделать самообучающийся компьютер и даже компьютер находящий решения для задач, для которых найти решение алгоритмически невозможно. :)

 Можно придать ему сенсоры и сказать "Живи" - и он мог бы жить в мире того, что поставляют ему эти сенсоры, мало чем отличаясь от человека. :)
Я не знаю... вполне может быть, что действительно можно сделать. Только пока ни у кого не получилось. А денег и человеческого труда в это вбухано немерено. Для нашего продолжения праздника жизни нам нужен "усилитель интеллекта", нужны гораздо более эффективные интерфейс "машина-мир" и "человек-машина". Это все давно осознали, но - ...

Цитата1) Зачем компьютеру жить? Ну если только это в него человек заложит.

 2) Зачем человеку делать "живой" компьютер?
 :)
Да это как-то всё абстракно-философское... вопросы из серии "в какой цвет красить дома на Марсе?" и "зачем на Марсе города?". Не то, чтобы  это вопросы лёгкие или там сложные... Мне кажется, в первую очередь это вопросы второстепенные и неинтересные.
На оба вопроса я бы просто ответил "нам так надо".
Но спорить я по ним не буду.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 01:10:41
ЦитатаЯ не знаю... вполне может быть, что действительно можно сделать. Только пока ни у кого не получилось. А денег и человеческого труда в это вбухано немерено. Для нашего продолжения праздника жизни нам нужен "усилитель интеллекта", нужны гораздо более эффективные интерфейс "машина-мир" и "человек-машина". Это все давно осознали, но - ...


 Вот тут вы ошибаетесь - НЕ НУЖНЫ.  :D

 Представьте себе НУ ОЧЕНЬ УМНЫЙ СЕТЕВОЙ КОММУТАТОР.  :D

Цитата
Цитата1) Зачем компьютеру жить? Ну если только это в него человек заложит.

 2) Зачем человеку делать "живой" компьютер?
 :)
Да это как-то всё абстракно-философское... вопросы из серии "в какой цвет красить дома на Марсе?" и "зачем на Марсе города?". Не то, чтобы  это вопросы лёгкие или там сложные... Мне кажется, в первую очередь это вопросы второстепенные и неинтересные.
На оба вопроса я бы просто ответил "нам так надо".
Но спорить я по ним не буду.

 Нет, это не "абстрактно-философское", Татарин - у вас дети есть? ;)

 Создание такого компьютера уже чисто задача технического интереса, пока дорогая.
 Но вот, вы можете её решить - ЧТО заложите вы в "пустой разум"? ;)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 01:16:12
ЦитатаВот вы привели пример с конструированием жесткого диска, но ведь таких людей практически надо очень немного. :)
Если мы желаем дальнейшего прогресса, нам таких людей нужно ОЧЕНЬ много. Точно так же в 18-м веке кто-то мог бы спросить: а нафига нам много грамотеев? Каждый десятый умеет читать? Прекрасно. Чтобы работать на поле больше не нужно.

Фишка только в том, что хороший фермер сейчас имеет эффективность в 100-200раз бОльшую, чем неграмотные парни с мотыгами. И для этого он ДОЛЖЕН уметь читать.
Я не уверен, что все должны знать КМ. Я уверен, что чем дальше, тем больше люди должны знать и уметь, чтобы двигать науку и технику вперёд.

ЦитатаКак вы себе представляете человечество, где все знают ТО, квантовую механику и тому подобное. ;)
 Повлияет ли это на развитие науки и как повлияет? ;)
 (В эпоху всеобщей грамотности "великих писателей и поэтов" не стало.) :)
Во-первых, к заявлению "великих писателей и поэтов не стало" надо прибавлять "великих - на мой вкус". :)
Во-вторых, нынешняя литература - насыщенная метафорами и аллюзиями, многоуровневыми цитатами образов и явными ссылками - возможна только "в эпоху всеобщей грамотности". "Маятник Фуко", "Охота на овец", "Чапаев и Пустота" - это книги принципиально невозможные в 18-м веке. Нет, их можно было бы написать... но их некому было бы читать. Я не уверен, что писатели стали "более великими", но литература очень изменилась.

И не нужно, чтобы все знали ТО. Но технические профессии требуют всё больше и больше знаний и интеллекта от тех, кто хочет двигать свою область вперёд.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 01:26:22
ЦитатаВот тут вы ошибаетесь - НЕ НУЖНЫ.  :D
 Представьте себе НУ ОЧЕНЬ УМНЫЙ СЕТЕВОЙ КОММУТАТОР.  :D
Знаете, рассказывают, что одной мартышке как-то раз достались очки - дурная вещь, без прока... Не уподобляйтесь ей. :)

Здесь уже говорили, зачем это нужно - это продолжение вытеснения человека из нудной работы и - потенциально - "думающие танки" новой, невиданной силы. До сих пор у нас была только "пехота".

Цитата
ЦитатаДа это как-то всё абстракно-философское... вопросы из серии "в какой цвет красить дома на Марсе?" и "зачем на Марсе города?". Не то, чтобы  это вопросы лёгкие или там сложные... Мне кажется, в первую очередь это вопросы второстепенные и неинтересные.
На оба вопроса я бы просто ответил "нам так надо".
Но спорить я по ним не буду.
Создание такого компьютера уже чисто задача технического интереса, пока дорогая.
 Но вот, вы можете её решить - ЧТО заложите вы в "пустой разум"? ;)
Вы выдумали (или повторяете за кем-то) ерунду. Нет доказаных путей, которые вели бы к чему-то сопоставимому с человеком при любых мыслимых затратах (нейросети не упоминать).

Я лично? Для начала - кое-какую математику с физикой. У меня есть задачи.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 01:27:35
Цитата
ЦитатаНемногие люди с высшим образованием способны взять сложный интеграл и владеют хотя бы элементарным интегрированием по вычетам.
Это опять же уровень средненькой системы аналитический вычислений на компьютере.
Здесь - я Вами согласен, меня занесло.
Вычисления как раз автоматизируются на "ура".
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 01:27:46
ЦитатаЕсли мы желаем дальнейшего прогресса, нам таких людей нужно ОЧЕНЬ много. Точно так же в 18-м веке кто-то мог бы спросить: а нафига нам много грамотеев? Каждый десятый умеет читать? Прекрасно. Чтобы работать на поле больше не нужно.

Фишка только в том, что хороший фермер сейчас имеет эффективность в 100-200раз бОльшую, чем неграмотные парни с мотыгами. И для этого он ДОЛЖЕН уметь читать.
Я не уверен, что все должны знать КМ. Я уверен, что чем дальше, тем больше люди должны знать и уметь, чтобы двигать науку и технику вперёд.

 Татарин, для чего среднему такому человеку "двигать науку и технику вперёд"?  :D

ЦитатаВо-первых, к заявлению "великих писателей и поэтов не стало" надо прибавлять "великих - на мой вкус". :)
Во-вторых, нынешняя литература - насыщенная метафорами и аллюзиями, многоуровневыми цитатами образов и явными ссылками - возможна только "в эпоху всеобщей грамотности". "Маятник Фуко", "Охота на овец", "Чапаев и Пустота" - это книги принципиально невозможные в 18-м веке. Нет, их можно было бы написать... но их некому было бы читать. Я не уверен, что писатели стали "более великими", но литература очень изменилась.

И не нужно, чтобы все знали ТО. Но технические профессии требуют всё больше и больше знаний и интеллекта от тех, кто хочет двигать свою область вперёд.

 Что касается литературы, я с вами согласен полностью. :)

 Что касается квалифицированных кадров, я тоже согласен полностью. :)

 Но я спрашивал кое-что другое. ;) Татарин, вы в курсе, что людей больше 5 миллиардов?  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 01:33:30
ЦитатаВы выдумали (или повторяете за кем-то) ерунду. Нет доказаных путей, которые вели бы к чему-то сопоставимому с человеком при любых мыслимых затратах (нейросети не упоминать).

 Во, "при любых мыслимых затратах". :)

 Я согласен, нет ничего Сопоставимого Сейчас Экономически и только. :)

 Да, почему это не упоминать нейросети? ;) Представьте, что появятся компьютеры с МИЛЛИОНАМИ ПРОЦЕССРОВ. ;)  :D

ЦитатаЯ лично? Для начала - кое-какую математику с физикой. У меня есть задачи.

 Татарин, у вас есть задача, я не об этом. :) Какую вы задачу дадите ЕМУ ДЛЯ СЕБЯ? :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 01:35:18
ЦитатаТатарин, для чего среднему такому человеку "двигать науку и технику вперёд"?  :D
Биологический императив: экспансия вида, причём во всех смыслах - пространственно, по экологическим нишам, у человека - стала возможна культурная экспансия, продвижение в знание. Если вид утратил потребность в экспансии, он обречён.

Вопросы типа "зачем мы нам?" я не обсуждаю.

ЦитатаНо я спрашивал кое-что другое. ;) Татарин, вы в курсе, что людей больше 5 миллиардов?  :D
Да. И?

Мне не нужна ещё одна копия человека - зачем это нужно, нужно ли, и давать ли андроидам гражданские права - это пусть всё обсуждают философы, которые в силу дебилизма не могут приложить себя к чему-нить полезному.

Мне нужен очередной инструмент, имеющий одно свойство человека в усиленном варианте - его интеллект.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 01:36:12
Цитата
ЦитатаВот тут вы ошибаетесь - НЕ НУЖНЫ.  :D
 Представьте себе НУ ОЧЕНЬ УМНЫЙ СЕТЕВОЙ КОММУТАТОР.  :D

Знаете, рассказывают, что одной мартышке как-то раз достались очки - дурная вещь, без прока... Не уподобляйтесь ей. :)

Здесь уже говорили, зачем это нужно - это продолжение вытеснения человека из нудной работы и - потенциально - "думающие танки" новой, невиданной силы. До сих пор у нас была только "пехота".

 Я не совсем правильно сформулировал. ;) Не "ОЧЕНЬ УМНЫЙ", а "САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ" - во, отлично, ТАНК САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ!!!!  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 01:44:20
Цитата
ЦитатаТатарин, для чего среднему такому человеку "двигать науку и технику вперёд"?  :D
Биологический императив: экспансия вида, причём во всех смыслах - пространственно, по экологическим нишам, у человека - стала возможна культурная экспансия, продвижение в знание. Если вид утратил потребность в экспансии, он обречён.

Вопросы типа "зачем мы нам?" я не обсуждаю.

 Экспансия вида - заполнение удобной экологической ниши. :)
 А зачем заполнять НЕУДОБНУЮ экологическую нишу? :)

 Баобабы за полярным кругом не растут, уже много тысяч лет не растут. :)

Цитата
ЦитатаНо я спрашивал кое-что другое. ;) Татарин, вы в курсе, что людей больше 5 миллиардов?  :D
Да. И?

Мне не нужна ещё одна копия человека - зачем это нужно, нужно ли, и давать ли андроидам гражданские права - это пусть всё обсуждают философы, которые в силу дебилизма не могут приложить себя к чему-нить полезному.

Мне нужен очередной инструмент, имеющий одно свойство человека в усиленном варианте - его интеллект.

 Нет, я всего-навсего хотел узнать ваше мнение, что будет, если знание ТО и т. п. будет частью массового образования?
 Если мы ЗАСТАВИМ людей знать их, как заставляем детей уметь читать.

 Что касается "ненужности копии человека" - вы не хотите создать более высокоразвитый вид-преемник? ;)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 01:52:20
ЦитатаВо, "при любых мыслимых затратах". :)
 Я согласен, нет ничего Сопоставимого Сейчас Экономически и только. :)
Вообще ничего нет.

ЦитатаДа, почему это не упоминать нейросети? ;) Представьте, что появятся компьютеры с МИЛЛИОНАМИ ПРОЦЕССРОВ. ;)  :D
Потому что живая нейросеть человеческого мозга не эмулируется сейчас тем, что называют "нейросетью" в computer science. Более того: не доказано, что такая эмуляция на машине Тюринга вообще принципиально возможна.

ЦитатаТатарин, у вас есть задача, я не об этом. :) Какую вы задачу дадите ЕМУ ДЛЯ СЕБЯ? :)
Мою задачу. Меня не интересует "он", меня интересуют задачи, которые с помощью таких систем я смогу решать - приносить тапочки или баловаться вариационным анализом - не важно.
Если я не могу создать эффективный аналог раба-интеллектуала, значит, я просто не могу создать ИИ. Словоблудие вокруг гипотетического самоосознания чего-то, чего не существует и непонятно как сделать - оставлю философам-раздолбаям.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 01:58:41
ЦитатаЭкспансия вида - заполнение удобной экологической ниши. :)
 А зачем заполнять НЕУДОБНУЮ экологическую нишу? :)

 Баобабы за полярным кругом не растут, уже много тысяч лет не растут. :)
Повторяю: вопросы смысла жизни я не обсуждаю.
Баобабы за полярным кругом расти не в состоянии.

ЦитатаНет, я всего-навсего хотел узнать ваше мнение, что будет, если знание ТО и т. п. будет частью массового образования?
 Если мы ЗАСТАВИМ людей знать их, как заставляем детей уметь читать.

 Что касается "ненужности копии человека" - вы не хотите создать более высокоразвитый вид-преемник? ;)
Я попросту не верю, что это возможно с тем генофондом, что мы сейчас имеем. Можно ЗАСТАВЛЯТЬ умственно отсталых детей учиться читать, но нельзя их заставить читать. А раз так - то смысл?
Я верю, что ТО под силу человеку с интеллектом лишь чуть выше среднего, но это оставляет за скобками больше половины человечества.

Я - нет. Это к трансгуманистам.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 02:01:05
ЦитатаЯ не совсем правильно сформулировал. ;) Не "ОЧЕНЬ УМНЫЙ", а "САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ" - во, отлично, ТАНК САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ!!!!  :D
Мне не нужен "самостоятельно мыслящий коммуникатор", но какая тут связь с предметом разговора? :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 02:17:33
Цитата
ЦитатаВо, "при любых мыслимых затратах". :)
 Я согласен, нет ничего Сопоставимого Сейчас Экономически и только. :)
Вообще ничего нет.

 Есть боты малоотличимые от реальных людей. От некоторых людей так вообще неотличимые.

Цитата
ЦитатаДа, почему это не упоминать нейросети? ;) Представьте, что появятся компьютеры с МИЛЛИОНАМИ ПРОЦЕССРОВ. ;)  :D
Потому что живая нейросеть человеческого мозга не эмулируется сейчас тем, что называют "нейросетью" в computer science. Более того: не доказано, что такая эмуляция на машине Тюринга вообще принципиально возможна.

 Простите, ВООБЩЕ ЖИВОГО ОРГАНИЗМА ИЛИ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА? ;)
 У вас Витализм или Бессмертная Душа? ;)
  :D

Цитата
ЦитатаТатарин, у вас есть задача, я не об этом. :) Какую вы задачу дадите ЕМУ ДЛЯ СЕБЯ? :)
Мою задачу. Меня не интересует "он", меня интересуют задачи, которые с помощью таких систем я смогу решать - приносить тапочки или баловаться вариационным анализом - не важно.
Если я не могу создать эффективный аналог раба-интеллектуала, значит, я просто не могу создать ИИ. Словоблудие вокруг гипотетического самоосознания чего-то, чего не существует и непонятно как сделать - оставлю философам-раздолбаям.

 Ага, вам нужен раб-интеллектурал. ;) При этом вы настолько ленивы, что не хотите себя развивать, а предпочитаете его интеллект взамен своего?
 И вы думаете, через некоторое время вы будете способны понимать результат его работы?  :D

 Кстати, я затеял это обсуждение после ваших заявлений, что компьютеры "тупые" и нужен программист. :)
 Естественно - программист дешевле. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.01.2008 02:20:00
Ну и о чем говорит это IQ. Да ни о чем в принципе. Это тоже придуманная людьми же попытка как то разбросать все по полочкам. Одну такую попытку знают все, но за неимением лучшего все на полном серьезе ей пользуются. Я говорю о пищевых калориях. Когда я узнал, как их вычисляют, то под стол полез от сосмеху. Оказывается берут пищу, обезвоживают и сжигают. Сколько калорий при этом выделяется, такова и калорийность пищи. С этой точки зрения надо питаться антрацитом  :shock:
Все эти IQ того же порядка. Да, эти тесты позволяют выделить людей, способных к решению определенного вида задач. Но кто сказал, что для будущего открытия именно эта способность основная. Да и не явится ли эта способность еще и вредной.
А может устроить чемпионат мира по IQ??? Призовой фонд в несколько лимонов. Сборные команды. Тренировки. Интернет сообщества по решению задач. Раскрутить не труднее, чем компьютерные игры. Людей с этим IQ зашкаливающим за 800 будет ...  :shock:  И, между прочим, больше всего их будет среди тех самых интернетпридурков. Только вот ни чего другого они делать уметь не смогут. Сплошное IQ.  :(
Это вот Каспаров считает, что если ты самый умный шахматист, то ты уже и вообще самый умный ...
Сейчас мы как раз стоим на пороге очередного качественного скачка, своего рода новая эпоха возрождения. Тут идет плач, мол техники не могут освоить передовые научные знания. Дело гораздо хуже. Между наукой и техникой стоит бюрократия. А это люди, которые не разбираются ни в том, ни в другом. А они как то должны людям зарплату платить, оценивать труд. Вот и приходится им придумывать для этой оценки показатели, там выслугу лет, образование, посещение курсов повышения квалификции, сколько часов за последние три года, сколько публикаций в листах, тесты разные, IQ. Заполнят на тебя простыню и решают: этого достоин, а этого не достоин. Все по полочкам, согласно штатному расписанию, а дело ни с места.
А в чем ренесанс то. Да в том, что сейчас, во многом благодаря правильному использованию компьютера, человек может один сделать все, от идеи и до ее воплощения, не обращаясь к этим самым бюрократическим структурам. Легко создается коллектив из людей, которые не то, что по разные стороны земли, но даже и никогда друг друга не видели. Они решают именно те задачи, которые нужно. И хватает у людей и ума, и научных знаний, и памяти. Дело люди делают, и плюют на крики о том, что прогресс стоит на месте, и вообще сейчас загнется. Об этом нам говорят со времен древнего Египта. Но слухи об окончании НТР сильно преувеличены.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 02:26:38
Цитата
ЦитатаЭкспансия вида - заполнение удобной экологической ниши. :)
 А зачем заполнять НЕУДОБНУЮ экологическую нишу? :)

 Баобабы за полярным кругом не растут, уже много тысяч лет не растут. :)
Повторяю: вопросы смысла жизни я не обсуждаю.
Баобабы за полярным кругом расти не в состоянии.

 Так вы уже сказали - смысл жизни экспансия вида. :)

 Да, а люди не в состоянии жить в космосе. ;) Ну не в состоянии, даже хуже им там в искусственных условиях, чем баобабам в искусственных условиях за Полярным кругом. ;)

Цитата
ЦитатаНет, я всего-навсего хотел узнать ваше мнение, что будет, если знание ТО и т. п. будет частью массового образования?
 Если мы ЗАСТАВИМ людей знать их, как заставляем детей уметь читать.

 Что касается "ненужности копии человека" - вы не хотите создать более высокоразвитый вид-преемник? ;)
Я попросту не верю, что это возможно с тем генофондом, что мы сейчас имеем. Можно ЗАСТАВЛЯТЬ умственно отсталых детей учиться читать, но нельзя их заставить читать. А раз так - то смысл?
Я верю, что ТО под силу человеку с интеллектом лишь чуть выше среднего, но это оставляет за скобками больше половины человечества.

 А может их никто не пытался заставить знать ТО и тому подобные вещи? Эту половину человечества? ;)
 Кто знает, что получится, а? :)

Цитата
ЦитатаЯ - нет. Это к трансгуманистам.

 Ага, значит на человеке развитие жизни на Земле и совершенствование материи закончилось? :)
 Вы - антропоморфист. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 02:32:00
Цитата
ЦитатаЯ не совсем правильно сформулировал. ;) Не "ОЧЕНЬ УМНЫЙ", а "САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ" - во, отлично, ТАНК САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ!!!!  :D
Мне не нужен "самостоятельно мыслящий коммуникатор", но какая тут связь с предметом разговора? :)

 А прямая, вы декларировали, примерно такую мысль - "компьютер - тупой придаток человека". :)

 На основе ваших же мотивов, я вам кажется показал, что "тупой" он постольку, поскольку человек может и хочет создавать себе "придаток опредлённого рода".

 В случае создания Искусственного Интеллекта в качестве "раба" - вы скоро собственно перестаните быть самим собой, за вас "ОНО" мыслить будет. :)

 Случай создания самостоятельного компьютера, который способен существовать согласно своим внутренним целям вам вообще не нравится - не нужен мне "киберконкурент за выживание". :)

 Это имеет прямое отношения к теме форума - логично создать наших преемников, которые заселят Космос, люди его не заселят, они промежуточное звено эволюци. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 02:38:40
Александр Шлядинский, а как вы смотрите на то предположение, что человечество УЖЕ развивается в направлении "параллельного мира"? ;)

 Я имею в виду WoW, LineAge и тому подобные виртуальные сообщества. :)
 Собственно, это соответствует магистральной идее развития Человечества - "Сделаем синтетический мир, в котором удобно жить!"
 :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.01.2008 02:46:17
Не знаю насчёт WoW, Но вот LineAge - на мой нетренированнуй взгляд лабуда ещё та. Не понимаю публику, часами таращащуюся в экран и выкрикиваюсшую какие-то невнятные фразы. Может, Second Life, кажется, там более осмысленное действо.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.01.2008 02:47:05
ЦитатаАлександр Шлядинский, а как вы смотрите на то предположение, что человечество УЖЕ развивается в направлении "параллельного мира"? ;)

 Я имею в виду WoW, LineAge и тому подобные виртуальные сообщества. :)
 Собственно, это соответствует магистральной идее развития Человечества - "Сделаем синтетический мир, в котором удобно жить!"
 :)

А Вы уверены, что Мир, в котором мы живем вообще не является параллельным. Доказать, или опровергнуть наличие матрицы, находясь внутри нее, невозможно.  :D
А серьезно. Мы конечно сейчас вступаем в такую жизнь, которая будет сильно отличаться от всего, что было ранее. Похоже, что с НТР действительно пора кончать. Надо переходить в эпоху ИТР, т.е. информационно-техническая революция.  :D
Мне так кажется.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 02:53:09
Цитата
ЦитатаВообще ничего нет.
Есть боты малоотличимые от реальных людей. От некоторых людей так вообще неотличимые.
В том же смысле, в каком гаечный ключ неотличим от человеческой руки в процессе заворачивания гаек.
В шахматы играть - пожалуйста. Двигать науку - никогда.

Цитата
ЦитатаПотому что живая нейросеть человеческого мозга не эмулируется сейчас тем, что называют "нейросетью" в computer science. Более того: не доказано, что такая эмуляция на машине Тюринга вообще принципиально возможна.
Простите, ВООБЩЕ ЖИВОГО ОРГАНИЗМА ИЛИ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА? ;)
 У вас Витализм или Бессмертная Душа? ;)
  :D
Вообще живого организма. У меня - реальность.


ЦитатаАга, вам нужен раб-интеллектурал. ;) При этом вы настолько ленивы, что не хотите себя развивать, а предпочитаете его интеллект взамен своего?
 И вы думаете, через некоторое время вы будете способны понимать результат его работы?  :D
Если мне кто-нить предложит новый способ с гарантией немерено нарастить интеллект, я его использую.

Нет, если ИИ сильнее меня интеллектуально, я не смогу. Не факт, что я смогу, даже если он тупее меня - есть множество примеров, когда поведение и результаты работы машины ставили людей в тупик. Но при должном отношении к технике безопасности это не должно составить проблем.

ЦитатаКстати, я затеял это обсуждение после ваших заявлений, что компьютеры "тупые" и нужен программист. :)
 Естественно - программист дешевле. :)
Дешевле чего?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 03:04:06
ЦитатаНе знаю насчёт WoW, Но вот LineAge - на мой нетренированнуй взгляд лабуда ещё та. Не понимаю публику, часами таращащуюся в экран и выкрикиваюсшую какие-то невнятные фразы. Может, Second Life, кажется, там более осмысленное действо.

 Ой вы только на футболе такое не говорите - Вас Побют!  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.01.2008 03:05:05
А футбол - это вообще...
Я столько не выпью.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 03:07:11
ЦитатаНу и о чем говорит это IQ. Да ни о чем в принципе. Это тоже придуманная людьми же попытка как то разбросать все по полочкам. Одну такую попытку знают все, но за неимением лучшего все на полном серьезе ей пользуются.
Вы сами всё прекрасно понимаете (а уж как хорошо это понимают те, кто занимается этим профессионально!). Дело не в IQ, а в том, с чем оно коррелирует. Этого "того" для решения некоторых задач должно быть больше. Вот и всё.

ЦитатаВсе эти IQ того же порядка. Да, эти тесты позволяют выделить людей, способных к решению определенного вида задач. Но кто сказал, что для будущего открытия именно эта способность основная. Да и не явится ли эта способность еще и вредной.
Дело в том, что погоняв всякие тесты, психологи кое-чего поняли о нашем мышлении. Например, размер той же кратковременной памяти определяет, насколько сложную конструкцию человек может охватить сознанием одномоментно.
Способность ассоциировать, например. Ещё много всяких штук.
Есть вещи, которых людям совершенно определённо может не хватать для решения определённых задач.


ЦитатаСейчас мы как раз стоим на пороге очередного качественного скачка, своего рода новая эпоха возрождения. Тут идет плач, мол техники не могут освоить передовые научные знания.
Нет, не так. Всё меньшее и меньшее количество техников способны освоить эти достижения.

ЦитатаДело гораздо хуже. Между наукой и техникой стоит бюрократия. А это люди, которые не разбираются ни в том, ни в другом.
Это как раз частные наблюдения за мелкими деталями переходного этапа в одной не самой крупной стране.
Если человек способен придумать вещь и таки выдаёт идею, никто не может его остановить. Потом с этой идеей он может сделать тысячу разных вещей, которые сделают идею неподконтрольной никакой бюрократии - опубликовать, отдать на откуп частникам, самому воплотить и/или начать производство.
Если это не получается в мировом масштабе, то уж какая-то мифическая "бюрократия" в списке причин будет где-то в конце...

ЦитатаА в чем ренесанс то. Да в том, что сейчас, во многом благодаря правильному использованию компьютера, человек может один сделать все, от идеи и до ее воплощения, не обращаясь к этим самым бюрократическим структурам. Легко создается коллектив из людей, которые не то, что по разные стороны земли, но даже и никогда друг друга не видели. Они решают именно те задачи, которые нужно. И хватает у людей и ума, и научных знаний, и памяти. Дело люди делают, и плюют на крики о том, что прогресс стоит на месте, и вообще сейчас загнется. Об этом нам говорят со времен древнего Египта. Но слухи об окончании НТР сильно преувеличены.
Непонятно, с кем Вы спорите?

Со мной? Вряд ли. Да и в топике никто не высказывал мыслей вроде тех, которым Вы здесь оппонируете... :) К чему это? :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 03:09:30
ЦитатаА Вы уверены, что Мир, в котором мы живем вообще не является параллельным. Доказать, или опровергнуть наличие матрицы, находясь внутри нее, невозможно.  :D

 Не уверен, но это не имеет значения до обнаружения параллельной реальности в физическом мире. Надо чтобы мир был "чему-то параллелен". :)
 Относительно доказательств не стал бы утверждать так смело. :)
 Может самоорганизующаяся прога раскачать системник винтом так, что он упадёт со стола? ;)

ЦитатаА серьезно. Мы конечно сейчас вступаем в такую жизнь, которая будет сильно отличаться от всего, что было ранее. Похоже, что с НТР действительно пора кончать. Надо переходить в эпоху ИТР, т.е. информационно-техническая революция.  :D
Мне так кажется.

 Соглашусь совершенно и эти "виртуальные поляны" - уже вполне реальный фактор, в них циркулируют реальные деньги, они влияют на реальные судьбы.
 Параллельные миры вторгаются в реальный мир. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 03:20:58
Цитата
Цитата
ЦитатаВообще ничего нет.
Есть боты малоотличимые от реальных людей. От некоторых людей так вообще неотличимые.
В том же смысле, в каком гаечный ключ неотличим от человеческой руки в процессе заворачивания гаек.
В шахматы играть - пожалуйста. Двигать науку - никогда.

 Нифига себе гаечный ключ "неотличим" от руки.  :D

 Что вы называете термином "двигать науку" - способность решать задачу не имеющую алгоритмического решения?

Цитата
Цитата
ЦитатаПотому что живая нейросеть человеческого мозга не эмулируется сейчас тем, что называют "нейросетью" в computer science. Более того: не доказано, что такая эмуляция на машине Тюринга вообще принципиально возможна.
Простите, ВООБЩЕ ЖИВОГО ОРГАНИЗМА ИЛИ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА? ;)
 У вас Витализм или Бессмертная Душа? ;)
  :D
Вообще живого организма. У меня - реальность.

 Так ведь витализм у вас - не я придумал термин, уж простите. :)

Цитата
ЦитатаАга, вам нужен раб-интеллектурал. ;) При этом вы настолько ленивы, что не хотите себя развивать, а предпочитаете его интеллект взамен своего?
 И вы думаете, через некоторое время вы будете способны понимать результат его работы?  :D
Если мне кто-нить предложит новый способ с гарантией немерено нарастить интеллект, я его использую.

Нет, если ИИ сильнее меня интеллектуально, я не смогу. Не факт, что я смогу, даже если он тупее меня - есть множество примеров, когда поведение и результаты работы машины ставили людей в тупик. Но при должном отношении к технике безопасности это не должно составить проблем.

 И в случае наращивания собственного интеллекта и в случае использования интеллекта-раба человек перестанет быть собой, по-моему это очевидно как то, что если попасть кирпичом в экран телевизора, ему - крышка. :)
 Человек берёт и существенно меняет работу своего мозга, ясно это будет "уже не он". :)

Цитата
ЦитатаКстати, я затеял это обсуждение после ваших заявлений, что компьютеры "тупые" и нужен программист. :)
 Естественно - программист дешевле. :)
Дешевле чего?

 Дешевле сложнейшего самопрограммирующегося матобеспечения.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 03:26:20
Цитата
ЦитатаМне не нужен "самостоятельно мыслящий коммуникатор", но какая тут связь с предметом разговора? :)
А прямая, вы декларировали, примерно такую мысль - "компьютер - тупой придаток человека". :)
 На основе ваших же мотивов, я вам кажется показал, что "тупой" он постольку, поскольку человек может и хочет создавать себе "придаток опредлённого рода".
Человек не может (хотя и хочет) создавать более навороченые придатки.
Каким образом это "показано"?
"- Скажите, вам нужна ручка с пропеллером?
- Нет.
- Ну я ж сразу сказал, что пропеллер никому не нужен..."

ЦитатаВ случае создания Искусственного Интеллекта в качестве "раба" - вы скоро собственно перестаните быть самим собой, за вас "ОНО" мыслить будет. :)
Опять пошёл философский бред...
От того, что комп за меня считает или моторчик кофемолку крутит, я не перестал быть собой.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 03:27:24
Кстати, по поводу НТР и "заставить всех знать ТО, квантовую механику и т. д"

 Я считаю, что если создать такую систему образования, которая позволит получить такой результат хоть в 50% случаев, даже в 25% случаев - это существенно изменит общество и способствует развитию науки.
 Чисто экономически способствует - люди редко хотят то, чего они вообще не понимают. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 03:35:13
Цитата
Цитата
ЦитатаМне не нужен "самостоятельно мыслящий коммуникатор", но какая тут связь с предметом разговора? :)
А прямая, вы декларировали, примерно такую мысль - "компьютер - тупой придаток человека". :)
 На основе ваших же мотивов, я вам кажется показал, что "тупой" он постольку, поскольку человек может и хочет создавать себе "придаток опредлённого рода".
Человек не может (хотя и хочет) создавать более навороченые придатки.
Каким образом это "показано"?
"- Скажите, вам нужна ручка с пропеллером?
- Нет.
- Ну я ж сразу сказал, что пропеллер никому не нужен..."

 Да я про то, что человеку и не нужен "мегаумный комп". Техническое развитие компьютеров расходуется на мультимедийные возможности - способность его доставлять человеку удовольствие и создавать комфортные условия пользования данным техническим средством. :)
 У меня в компьютере литература занимает около 2 Гб, а музыка и видео - около 80. :)

Цитата
ЦитатаВ случае создания Искусственного Интеллекта в качестве "раба" - вы скоро собственно перестаните быть самим собой, за вас "ОНО" мыслить будет. :)
Опять пошёл философский бред...
От того, что комп за меня считает или моторчик кофемолку крутит, я не перестал быть собой.

 Вы хотите попробовать? ;)

 Есть психостимуляторы - попробуйте. :) Мозг точно такая же сбалансированная система, как весь остальной организм.

 Собственно вы меняетесь и когда за вас комп кофемолку крутит - например двигаетесь меньше. Человек вообще всю жизнь меняется - вы точно можете сказать, что составляет ваше "Я", а что второстепенное и можно поменять? :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 03:41:49
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВообще ничего нет.
Есть боты малоотличимые от реальных людей. От некоторых людей так вообще неотличимые.
В том же смысле, в каком гаечный ключ неотличим от человеческой руки в процессе заворачивания гаек.
В шахматы играть - пожалуйста. Двигать науку - никогда.
Нифига себе гаечный ключ "неотличим" от руки.  :D
По результату завёртывания гаек - да. Даже лучше, пожалуй. Для того и придуманы.
Такие вот они - гаечные ключи.

ЦитатаЧто вы называете термином "двигать науку" - способность решать задачу не имеющую алгоритмического решения?
Да.

Цитата
Цитата
ЦитатаПростите, ВООБЩЕ ЖИВОГО ОРГАНИЗМА ИЛИ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКА? ;)
 У вас Витализм или Бессмертная Душа? ;)
  :D
Вообще живого организма. У меня - реальность.
Так ведь витализм у вас - не я придумал термин, уж простите. :)
Нет. Витализм - у Вас, потому что по невежеству своему Вы полагаете, что компьютерная "нейросеть" - это эквивалент реальной сети из нейронов.
На самом деле, это сказка "по мотивам", использованы кое-какие угаданые принципы. Примерно как вектор состояний в генетическом алгоритме эмулирует некоторые свойства ДНК.
Сэмулировать нейрон честно и полностью мы не можем принципиально. Остаётся лишь гадать, верно ли, что мы можем сэмулировать всё, что необходимо для его функционирования, а то что не можем - ненужная фигня и мелочи?
Но даже если верно, эта эмуляция будет иметь к нынешним "нейросетям" весьма отдалённое отношение.

ЦитатаИ в случае наращивания собственного интеллекта и в случае использования интеллекта-раба человек перестанет быть собой, по-моему это очевидно как то, что если попасть кирпичом в экран телевизора, ему - крышка. :)
 Человек берёт и существенно меняет работу своего мозга, ясно это будет "уже не он". :)
"Если человек выпьет сто грамм - это уже не тот человек". Беспредметный разговор.

ЦитатаДешевле сложнейшего самопрограммирующегося матобеспечения.
Такого матобеспечения, способного заменить программиста (не кодера - программиста!), не существует.
И это - главная причина дешевизны программиста относительно такого софта в бесконечность раз.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 03:52:29
ЦитатаДа я про то, что человеку и не нужен "мегаумный комп".
Лично Вам не нужен, под Ваши задачи, которые у Вас состоят в своём собственном развлечении.
Но это Ваши проблемы, причём тут тема топика?

ЦитатаВы хотите попробовать? ;)
Нет. Мне это неинтересно.
Как и разговоры, что я и кто я, и меняюсь ли, когда работает кофемолка: я на этот вопрос давно ответил. Причём, для меня самого ответ крайне убедителен, а навязывать ответ кому-то и даже делиться этим не хочу.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: korund от 06.01.2008 04:26:36
Чтобы НТР снова набрала обороты нужно прежде всего убрать все его тормоза, находяшиеся в образовании, культуре, политике, истории, армии, социологии, литературе и т.д. - Нужна реформа всего
Результаты не заставят себя долго ждать. И думаю самые большие бонусы (в техническом плане) человечество получит после пересмотра квантовой механики.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 04:35:32
ЦитатаПо результату завёртывания гаек - да. Даже лучше, пожалуй. Для того и придуманы.
Такие вот они - гаечные ключи.

 Скажем так - тут как-то очень сложно одному без другого. :)
 Автоматика заменяющая "руку" - ох здоровенная и сложная штуковина. :)

Цитата
ЦитатаЧто вы называете термином "двигать науку" - способность решать задачу не имеющую алгоритмического решения?
Да.

 А это несложно заставить делать компьютер. :) Вот формулировать задачу...  :P

ЦитатаНет. Витализм - у Вас, потому что по невежеству своему Вы полагаете, что компьютерная "нейросеть" - это эквивалент реальной сети из нейронов.
На самом деле, это сказка "по мотивам", использованы кое-какие угаданые принципы. Примерно как вектор состояний в генетическом алгоритме эмулирует некоторые свойства ДНК.
Сэмулировать нейрон честно и полностью мы не можем принципиально. Остаётся лишь гадать, верно ли, что мы можем сэмулировать всё, что необходимо для его функционирования, а то что не можем - ненужная фигня и мелочи?
Но даже если верно, эта эмуляция будет иметь к нынешним "нейросетям" весьма отдалённое отношение.

 А нам не надо нейрон "эмулировать" - нам надо сделать систему "работающую как мозг". :)
 Да, автомобиль не лошадь, но выполняет те же задачи, за исключением специфических. :)

 Витализм - предположение о наличии некой "жиненной силы", которая не позволяет синтезировать живую материю. :)
 Вы заменили эту "жизненную силу" некой "сверхсложностью", что недоказумемо - потому предмет веры, фактически витализм. :)
 Правда, доказуемо обратное. :)

Цитата
ЦитатаИ в случае наращивания собственного интеллекта и в случае использования интеллекта-раба человек перестанет быть собой, по-моему это очевидно как то, что если попасть кирпичом в экран телевизора, ему - крышка. :)
 Человек берёт и существенно меняет работу своего мозга, ясно это будет "уже не он". :)
"Если человек выпьет сто грамм - это уже не тот человек". Беспредметный разговор.

 Ой, да вы не представляете КАК ВЫ ПРАВЫ!  :D
 Люди пьют именно для изменения сознания.  :D
 Правда, не 100 граммов, как правило.  :D

Цитата
ЦитатаДешевле сложнейшего самопрограммирующегося матобеспечения.
Такого матобеспечения, способного заменить программиста (не кодера - программиста!), не существует.
И это - главная причина дешевизны программиста относительно такого софта в бесконечность раз.

 Давно-давно, в своё время, ещё в эпоху ЕС-1033, была такая софтина, которая синтезировала транслятор языка "подобного какому-либо языку" с определённым набором символов. :)
 Задача, разумеется, алгоритмическая, но программисты часто значительно более тупыми штуками заняты.  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 04:46:05
Цитата
ЦитатаДа я про то, что человеку и не нужен "мегаумный комп".
Лично Вам не нужен, под Ваши задачи, которые у Вас состоят в своём собственном развлечении.
Но это Ваши проблемы, причём тут тема топика?

 Вообще человек в обществе живёт, так что это не моя только проблема. :) Большинство людей хочет развлекаться, а не общения с "мегаумной прогой" - они приобретают соответствующий софт, производитель получает деньги и создаёт новый софт. :)

 "Умный компьютер" не нужен людям. :) Может лично вам нужен, ну что я могу поделать - оплатите разработку. :)

Цитата
ЦитатаВы хотите попробовать? ;)
Нет. Мне это неинтересно.
Как и разговоры, что я и кто я, и меняюсь ли, когда работает кофемолка: я на этот вопрос давно ответил. Причём, для меня самого ответ крайне убедителен, а навязывать ответ кому-то и даже делиться этим не хочу.

 Вы как-то болезненно на это реагируете, я же не сказал, что вы меняетесь в худшую сторону. :)
 Это же не только вас касается - все меняются. :)

 Вы ещё и эгоморфист как большинство антропоморфистов. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 04:54:33
Цитата
ЦитатаПо результату завёртывания гаек - да. Даже лучше, пожалуй. Для того и придуманы.
Такие вот они - гаечные ключи.
Скажем так - тут как-то очень сложно одному без другого. :)
 Автоматика заменяющая "руку" - ох здоровенная и сложная штуковина. :)
...при этом заменяет не во всём. Но все виденые мною боты - аналоги не манипуляторов, а в лучшем случае хороших разводных гаечных ключей.

Цитата
Цитата
ЦитатаЧто вы называете термином "двигать науку" - способность решать задачу не имеющую алгоритмического решения?
Да.
А это несложно заставить делать компьютер. :) Вот формулировать задачу...  :P
Меня вполне бы устроила система, которая "просто" решала бы задачи, сформулированые мной на естественном языке. Проблема в том, что таких нет.

ЦитатаА нам не надо нейрон "эмулировать" - нам надо сделать систему "работающую как мозг". :)
Ну и как это сделать?
Нейросети - повторяю - не работают как мозг. Мы вообще не знаем, как работает мозг.

ЦитатаВитализм - предположение о наличии некой "жиненной силы", которая не позволяет синтезировать живую материю. :)
 Вы заменили эту "жизненную силу" некой "сверхсложностью", что недоказумемо - потому предмет веры, фактически витализм. :)
 Правда, доказуемо обратное. :)
Разница между нами в том, знаю, что такое витализм. А Вы - не знаете, чем отличается живой нейрон и "нейрон" из нейросети.
Сверхсложность тут не при чём, Вы домысливаете за меня в меру своего понимания. И далеко не всё можно сэмулировать на тюринговском компе... любой мыслимой мощности.
Иначе б фолдинг белков (вообще - фигня задачка по сравнению с) считали бы тупо ab initio, а не придумывали бы извращённые алгоритмы, которые во многих случаях неприменимы.

ЦитатаДавно-давно, в своё время, ещё в эпоху ЕС-1033, была такая софтина, которая синтезировала транслятор языка "подобного какому-либо языку" с определённым набором символов. :)
 Задача, разумеется, алгоритмическая, но программисты часто значительно более тупыми штуками заняты.  :D
И?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 05:03:09
ЦитатаВообще человек в обществе живёт, так что это не моя только проблема. :) Большинство людей хочет развлекаться, а не общения с "мегаумной прогой" - они приобретают соответствующий софт, производитель получает деньги и создаёт новый софт. :)
Вы что-то кроме себя вокруг вообще осознаёте? О чём тема, например? :)
Повторяю: в контексте темы ИИ интересен как компонент-ускоритель-инициатор следующей НТР. Точно так же, как промышленые роботы - компонент текущей. Вне зависимости от того, нужен ли кому-то дома пятикоординатный сварочный станок или ему хватает кресла-качалки. ИИ, как и промышленые роботы - это вещи, наличие которых определяет производительность труда и скорость прогресса.

Цитата"Умный компьютер" не нужен людям. :) Может лично вам нужен, ну что я могу поделать - оплатите разработку. :)
Короче: что сказать-то хотели?

ЦитатаВы как-то болезненно на это реагируете,
? Я просто объясняю, почему я не хочу реагировать на это вообще. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 06.01.2008 05:06:18
ЦитатаИ думаю самые большие бонусы (в техническом плане) человечество получит после пересмотра квантовой механики.
Пересмотра вследствие чего? :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 05:33:52
Цитата...при этом заменяет не во всём. Но все виденые мною боты - аналоги не манипуляторов, а в лучшем случае хороших разводных гаечных ключей.

 А сложный бот это здоровенная прога. :)
 Кроме того, я видел людей, которых запросто можно заменить "простым гаечным ключом". :)

ЦитатаМеня вполне бы устроила система, которая "просто" решала бы задачи, сформулированые мной на естественном языке. Проблема в том, что таких нет.

 Это Мультимедийное Приложение.  :D
 Вот видите, и вам нужно МУЛЬТИМЕДИЙНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ.  :lol:

Цитата
ЦитатаА нам не надо нейрон "эмулировать" - нам надо сделать систему "работающую как мозг". :)
Ну и как это сделать?

  Ха, если бы я ЗНАЛ!!!!  :D

ЦитатаНейросети - повторяю - не работают как мозг. Мы вообще не знаем, как работает мозг.

 Верно, неизвестно как работает мозг. А этим давно занимаются - исследуют работу мозга? :)
 Я думаю, используя более-менее хороший инструментарий - лет 50, не больше. :)

ЦитатаРазница между нами в том, знаю, что такое витализм. А Вы - не знаете, чем отличается живой нейрон и "нейрон" из нейросети.
Сверхсложность тут не при чём, Вы домысливаете за меня в меру своего понимания. И далеко не всё можно сэмулировать на тюринговском компе... любой мыслимой мощности.
Иначе б фолдинг белков (вообще - фигня задачка по сравнению с) считали бы тупо ab initio, а не придумывали бы извращённые алгоритмы, которые во многих случаях неприменимы.

 Изучение физиологии лошади и методов выращивания сена не было необходимо для создания автомобиля.  :P

 
Цитата
ЦитатаДавно-давно, в своё время, ещё в эпоху ЕС-1033, была такая софтина, которая синтезировала транслятор языка "подобного какому-либо языку" с определённым набором символов. :)
 Задача, разумеется, алгоритмическая, но программисты часто значительно более тупыми штуками заняты.  :D
И?

 Я про то, что человека-мотиватора, формулирующего проблему заменить практически невозможно. :)
 А вот средство её решения создать возможно - может быть более эффективное и простое, чем сам человек. :)

 Вышеупомянутая лошадь возила и возит практически тех же людей по тем же делам, что и автомобиль. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 05:47:13
ЦитатаВы что-то кроме себя вокруг вообще осознаёте? О чём тема, например? :)
Повторяю: в контексте темы ИИ интересен как компонент-ускоритель-инициатор следующей НТР. Точно так же, как промышленые роботы - компонент текущей. Вне зависимости от того, нужен ли кому-то дома пятикоординатный сварочный станок или ему хватает кресла-качалки. ИИ, как и промышленые роботы - это вещи, наличие которых определяет производительность труда и скорость прогресса.

 Ага, я совершенно по теме. :)
 Я о том, что ИИ может быть интересен как "компонент-ускоритель следующей НТР", только во-первых, непонятно "что это за НТР следующая", во-вторых ИИ никому не нужен практически, в том числе как ускоритель гипотетической новой НТР. :)
 История не планируется. :)

 Если хотите, я могу вам предложить чисто рыночную модель возникновения ИИ в будущем. ;)
 Виртуальные "поляны" растут и ширятся, "персы" - персонажи становятся всё сложнее и сложнее, в конце концов превращаются в софт обладающий ИИ. :)
 При таком способе возникновения ИИ за него заплатят конкретные потребители-геймеры, как потребители финансировали развитие компьютеров в конце 20-го, начале 21-го века. :)

 Разница между ИИ и сварочным станком очевидна - совершенно ясно, что делать сварочным станокм и совершенно непонятно, что делать с помощью ИИ в промышленных целях, да и стоит ли делать это с помощью ИИ. :)

Цитата
Цитата"Умный компьютер" не нужен людям. :) Может лично вам нужен, ну что я могу поделать - оплатите разработку. :)
Короче: что сказать-то хотели?

 Спасибо, вы сами сказали дальше именно то, что я хотел слышать - вам нужен не ИИ, а сложная мультимедюха. :)
 Я думаю, она будет сделана, вполне практически полезная штука с точки зрения КОМФОРТНОСТИ ОБЩЕНИЯ С КОМПЬЮТЕРОМ - вроде плоского монитора. :)

Цитата
ЦитатаВы как-то болезненно на это реагируете,
? Я просто объясняю, почему я не хочу реагировать на это вообще. :)

 Теперь понятно почему. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 06.01.2008 18:42:19
Цитата
ЦитатаТак что если человек не в состоянии решить задачу - это не значит, что он не может решить задачу создания алгоритма решения задачи :)
Извиняю. Да, это - особенности человеческого мозга. Но другого мозга для вас пока нету.

Чисто теоретически я мог и бы и согласиться насчёт алгоритма решения задачи. Проблема только в том, что прецендентов пока не было.

Ну, общепринятая точка зрения, что в математике преценденты были.

Во первых, проблема четырёх красок. То есть можно ли любую карту на плоскости раскрасть в четыре цвета. Сведена к перебору определённого конечного множества карт, но вариантов всё равно слишком много для человека. Написана программа, она их все перебрала и доказала таким образом теорему, что для любой карты четырёх красок достаточно.

Во вторых, проблема полной классификации и описания структуры всех возможных конечных групп. Деталей я не знаю, но читал что без помощи компьютеров не обошлось.

Ещё наверное есть примеры, менее известные за пределами своих узких областей.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 06.01.2008 19:29:00
ЦитатаКто знает, сколько идей сидит в теории, ну, скажем, электрослабых взаимодействий, а мы... мы попросту не видим их, и вместо того чтобы летать к Марсу на нейтринном двигателе, сидим и разговариваем о замедлившемся прогрессе.

Неужели вы в это верите, хоть на 1% ?

По моему очевидно, что никаких практических приложений на ближайшую перспективу от изучения электрослабых взаимодействий не будет. Не потому что их не смогут открыть/придумать, а просто их нет в природе. Слишком слабые взаимодействия при обычных энергиях.

И это в общем относится ко всей физике высоких энергий, ОТО и смежным областям. Ну не ожидает никто от них никаких практических результатов. Поэтому и финансирование очень скромное, и народ туда не очень рвётся. А Вы застой в своей области выдаёте за проблемы всей НТР.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 06.01.2008 19:59:12
Цитата
ЦитатаВсё отностительно. Какой процент людей взятых случайно на улице включая младенцев и стариков может пробежать марафон? Среди спортсменов это наверняка по силам каждому.
Хороший пример. Даже отличный.
Марафон бегают уж тысячу лет, и результаты всё улучшаются. Но чем дальше - тем реже и на всё меньшую величину. Чем дальше - тем сложнее что-то улучшить.
Можно провести аналогию между наукой и марафоном.
Пробежать может почти каждый человек (относительно здоровый). Но пробежать и побить мировой рекорд... это, можно сказать, - подвиг. Даже если улучшение-то будет невеликое.

Пример обоюдострый. Насколько мне склероз не изменяет, согласно исторической байке, мужик побежал из Марафона в Афины не потому что бегать любил, а чтоб сказать согражданам "Радуйтесь, мы победили !". То есть всего-то надо было передать сообщение.

Почему он на коня не сел, об этом история умалчивает - вроде коней тогда уже хватало.

Но в любом случае, где-то к 1930, он бы мог просто взять рацию, выйти в эфир, и передать сообщение со скоростью света. Нехилый прогресс - доли миллисекунды против часов. А вот быстрее никак. Конец НТР в отдельно взятой области скорости передачи сообщений. Означает ли это конец НТР вообще ? Наверное, скорее нет, чем да...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 06.01.2008 20:25:48
ЦитатаРесурсы - следствие.
Глупо, очень глупо думать, что "были бы деньги, спецов можно купить". Фига там. Прогуляйтесь в интернат для умственно отсталых и попробуйте навербовать там будущих спецов, кто будет разрабатывать винчестеры следующего поколения. Вы можете вбухать в этих детей любые суммы, обеспечить им какие угодно условия - результата НЕ БУДЕТ. Не потому, что они не захотят, а потому что они не смогут. Не смогут освоить минимально необходимые для такого дела абстракции.
Как раз в таком месте и могут появится более умные люди.

С точки зрения общества, эти люди люди остро нуждаются в протезах интеллекта. Поэтому можно поступиться принципами и экспериментировать более агрессивно, чем на здоровых людях. И можно получить лучшие результаты, чем стандарт для здоровых людей.

Причем протезы могут быть как электронные, так и биологические. Генно-инженерные, скажем.

Примеры уже есть в спорте, если верить слухам. Лыжные виды спорта забиты астматиками, которых слегка "перелечили" и они дышат на морозе лучше, чем здоровые люди.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Fakir от 06.01.2008 13:35:28
ЦитатаИ далеко не всё можно сэмулировать на тюринговском компе... любой мыслимой мощности.
Иначе б фолдинг белков (вообще - фигня задачка по сравнению с) считали бы тупо ab initio, а не придумывали бы извращённые алгоритмы, которые во многих случаях неприменимы.
 

А в чем проблема со счётом фолдинга ab initio? Какие-то принципиальные или чисто нехватка вычислительной мощности?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Fakir от 06.01.2008 13:58:46
ЦитатаОпрос составлен неверно. В первом сообщении темы есть пункт (первый же), который необходимо включить в опрос.

Дело в том, что по мере прогресса, задачи усложняются. Ещё Пифагор заметил, что знания подобны кругу, чем больше знаешь, тем с бОльшим незнанием граничишь (тем, следовательно, дороже обходится каждый шаг).

Блестяще :)

ЦитатаК чему этот мой долгий спич?

К тому, судари и сударыни, что прогресс замедляется по объективным причинам. Крайне маловероятно, что вы сможете придумать новый термоядерный движок, не понимая ничего в физике плазмы. Вы не сможете разработать новые материалы, не зная основ физики твёрдого тела. Даже сугубо инженерные задачи (если мы говорим о прорывах) требуют всё большего от инженеров, знаний, умений но что ещё хуже: интеллекта. Чтобы применять что-то в технике, нужно как минимум это что-то хотя бы немного понимать.
А человечество со временем вовсе не склонно умнеть... и инженеров (настоящих, а не по корочке!) становится всё меньше, а остальные занимаются тем, что разрабатываюи продвинутые утюги эргономичной конструкции.

100%
Ну, может 99%.

А какой главный вывод-то?
А такой: шанс человечества на прогресс - ну, по крайней мере, на его продление, не прорыв какой-то сверхрадикальный, а просто поддержание тренда на полвека-век - в ОБРАЗОВАНИИ. Образовании и СМИ. Школа, вузы, научпоп. И т.п. Или что-то еще радикально новое помощи для понимания.

Не секрет, что нередко специалисты тратят столько времени и сил для того, чтобы выйти на рубеж не только потому, что это так сложно, но и потому, что им приходится волей-неволей изучать много лишнего и ненужного. Ну так курсы и учебные планы составлены, куда денешься? Также им приходится тратить немало сил на продирание сквозь бестолково написанные учебники, потом - монографии и статьи...

ЦитатаТак что тут некоторый резерв всё же есть.
И я вовсе не задаю вопросы "с границы познания", это вопрос из элементарного универского курса ТО, а с ней-то все знакомы, это ж теория уже вековой давности, правда?

Добавим, что элементарный курс ТО читается далеко не всем даже на физических факультетах :)
Как и всё прочее...
Так что не то многие не знают элементарных истин, не усвоили, не поняли того, что им рассказывали в школе - но массе важнейших достижений человечество ПРОСТО НЕ УЧАТ ДАЖЕ 99,9% НАСЕЛЕНИЯ, ДАЖЕ НЕ ПЫТАЮТСЯ!
То есть они не то что не поняли - им даже не попытались рассказать.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 06.01.2008 14:04:50
ЦитатаНе секрет, что нередко специалисты тратят столько времени и сил для того, чтобы выйти на рубеж не только потому, что это так сложно, но и потому, что им приходится волей-неволей изучать много лишнего и ненужного. Ну так курсы и учебные планы составлены, куда денешься? Также им приходится тратить немало сил на продирание сквозь бестолково написанные учебники, потом - монографии и статьи...

Добавим, что элементарный курс ТО читается далеко не всем даже на физических факультетах :)
Как и всё прочее...
Так что не то многие не знают элементарных истин, не усвоили, не поняли того, что им рассказывали в школе - но массе важнейших достижений человечество ПРОСТО НЕ УЧАТ ДАЖЕ 99,9% НАСЕЛЕНИЯ, ДАЖЕ НЕ ПЫТАЮТСЯ!
То есть они не то что не поняли - им даже не попытались рассказать.

Любое  прорывное научное направление, будь то ОТО, последние новации в теории суперструнн или эволюционные теории вкупе с синергетическими подходами в каждый данный момент своего развития создаються крайне узкой группой лиц, не превышаюших единиц первого порядка. Как правило людьми молодыми и имеющими комплекс интелектуального хулиганства, отсутсвия почтения к авторитетам и прописным истинам. Новое знание рождается в бурных интелектальных сражениях с элементами игры честолюбий. Суть споров и новых идей способно воспринять не болеее двух десятков подготовленных специалистов. А глубинный смысл иновационных представлений, выходящих за рамки чисто технических достижений первого прорыва, выявляется, как правило, позже в дисскуссиях и пояснениях для более широкой аудитории спецов смежных дисциплин.
И этот результат уже является коллективным в широком смысле слова интелектуальным достижением. Но он еще по прежнему доступен всего лишь нескольким десяткам лиц.
Следующая стадия - включение в читаемые курсы для аспирантов, обсуждения на семинарах и попытки использования нового знания следующим поколением исследователей. Как правило начинают действовать социальные механизмы моды при написании эпигонских работ, и всевозможные авторы учебников точат перья,  сражаються с недоступным им материалом и совершают чудеса словесной эквалибристики в попытках уйти от обвинений в плагиате. Сия абракадабра вываливется на головы несчастных студентов и становиться источником стрессов и неврозов.
Понастоящему освоить новые знания имеет возможность узкая группа лиц, имеющих непосредственное научное  и педагогическо общение с авторами новых теорий и их опонентами первого круга. Постарев, кое-кто из этих новых обладателей золотого яйца и, возможно, один два человека из апостолов напишут прозрачные толкавания и адекватные учебники. И содержимое золотого яйца начнет многолетний дрейф от Моисеевых заветов к обычным трюизмам для недебильных школьников  и журноламеров.
И сколько индивидуумов из новых поколений будет наслышано о сем малиновом звоне, для судеб НТР и Земной цивилизации существенного значения не имеет, ИМХО.

А вот, что существенное значение имеет, так это общественный статус тех, кому яблоко первым стукнуло по темечку. Их всегда было мало и будет не больше. Но глубина массива, из которого рекрутируются новые адепты знания, имеет пропорцианальную связь со средним интелектуальным потенциалом новых адептов. И здесь то, в текущем историческом периоде, и кроются главные опасности для цивилизации.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 15:58:49
ЦитатаКто знает, сколько идей сидит в теории, ну, скажем, электрослабых взаимодействий, а мы... мы попросту не видим их, и вместо того чтобы летать к Марсу на нейтринном двигателе, сидим и разговариваем о замедлившемся прогрессе. Потому что нет человека, способного охватить сознанием теорию и сделать из неё кое-какие выводы.

 Ну почему нет? ;) Я могу сделать выводы. ;)

 НЕЙТРИННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ - ЭТО ПРИКОЛЬНО!  :lol:

 А теперь, Татарин, объясните мне, ну хоть приблизительно, чем поможет "нейтринность" двигателя в полёте к Марсу?  :D

 Если у вас есть двигатель с достаточно большой тягой выбрасывающий рабочее тело с очень большой скоростью, то у него должна быть огромная мощность, соответственно мощнейший источник энергии и ОГРОМНЕЙШИЙ РАДИАТОР.  :D Иначе не получится, он расплавится.
 Что он там выбрасывает в качестве рабочего тела - нейтрино или маленьких зелёных чёртиков ;) - совершенно безразлично.  :D

 Придумайте материал с температурой плавления более 3000 градусов или подправьте как-то Закон Сохранения Энергии или Закон Сохранения Импульса - "нейтринность" тут не поможет. :)

ЦитатаВот об этом я и говорю: синей птицы не стало меньше, просто слишком мало людей способны её ловить в нынешних условиях. Руки коротки, и это - генетически обусловлено.

 Вай, Татарин, людей вагон. :)
 С моей дочерью учится очень талантливый парень, но у него небогатая семья, он хочет поступать в МГУ, но может не поступить и т. д.
 А ваши рассуждения про недостаток людей с высоким IQ - обычная инет-трепотня, нам бы людям имеющим тот IQ дать возможность реализовать себя.

 Генетика ему, понимаете, мешает.  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Fakir от 06.01.2008 18:55:44
ЦитатаНа счёт сложности задач.  Это только в процентном отношении специалистов мало. На практике если взять только научную среду, то все идеи очень быстро доходят до общества.

Оптимист вы :)
Я, например, знаю пример - пардон за каламбур - идеи, которая очень туго и медленно доходит до профессионального сообщества. Сорок лет как доходит, дойти не может. Хотя идея вроде бы классическая, опубликована впервые известным всем специалистам классиком с мировым именем, приведена также в классической монографии, известной опять-таки всем специалистам - и тем не менее не доходит! Вот такие вот чудеса...
Случай, конечно, весьма частный и узкоспециальный - но даёт повод задуматься об особенностях человеческого мышления...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Fakir от 06.01.2008 18:58:41
ЦитатаВай, Татарин, людей вагон. :)
 С моей дочерью учится очень талантливый парень, но у него небогатая семья, он хочет поступать в МГУ, но может не поступить и т. д.

Если он реально талантливый - что может ему помешать поступить, даже если он из небогатой семьи? Поскольку он москвич/подмосковный - никакой проблемы небогатость семьи тут не создаёт, поскольку главная и основная трудность для таких абитуриентов - приехать в Москву на экзамены, а потом на учёбу. Других проблем для талантливых - нет.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Fakir от 06.01.2008 19:04:21
Цитата
ЦитатаНу, например, как существо с ограниченными способностями мозга.

Эти ограничения обходятся.

...в первую очередь с помощью математики :) Но математика, тем более выше определённого уровня, тоже с трудом влезает в мозги... Можно ли изобрести еще какое-то столь же эффективное средство?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 07.01.2008 05:44:59
Цитата
Цитата
ЦитатаНу, например, как существо с ограниченными способностями мозга.

Эти ограничения обходятся.

...в первую очередь с помощью математики :) Но математика, тем более выше определённого уровня, тоже с трудом влезает в мозги... Можно ли изобрести еще какое-то столь же эффективное средство?
Математика - не более чем язык, с помощью которого строится модель (в данном случае матмодель) мира в голове. Этот язык не статичен. Он эволюционирует. В том числе чисто компьютерная ветвь. Типа корреляционного анализа. Если для предсказания погоды нада IQ в триллион, то это не значит что ее нельзя предсказать. Делается матмодель СООТВЕТСВУЮЩАЯ текущим вычислительным возможностям. Будь то отдельный индивид, миллион китайцев со счетами или суперкомпы NOAA
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Fakir от 06.01.2008 20:19:50
Да аллах с ней, с погодой. Возьмём хоть квантовую механику и физику частиц. Или общую теорию относительности, сиречь теорию гравитации. Там без математики - просто никуда, ну никуда, и всё. Нету у нас способов наглядно представлять объекты микромира, чтобы просто так, без математики, адекватно крутить их в голове. Не умеем мы представлять многомерное пространство, да еще неевклидово. Так устроены. И адекватных способов, чтобы всё же как-то жить с этим и получать какие-то результаты - нету, за исключением математики. И не факт, что такие способы вообще могут быть.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 20:46:00
ЦитатаДа аллах с ней, с погодой. Возьмём хоть квантовую механику и физику частиц. Или общую теорию относительности, сиречь теорию гравитации. Там без математики - просто никуда, ну никуда, и всё. Нету у нас способов наглядно представлять объекты микромира, чтобы просто так, без математики, адекватно крутить их в голове. Не умеем мы представлять многомерное пространство, да еще неевклидово. Так устроены. И адекватных способов, чтобы всё же как-то жить с этим и получать какие-то результаты - нету, за исключением математики. И не факт, что такие способы вообще могут быть.

 Когда решение задачи, грубо говоря, в мозгах не помещается, это ещё не беда - можно разбить задачу на подзадачи, её может решать несколько индивидуумов и т. п. - В данном случае Коллективный Разум помогает. :)

 Гораздо хуже когда САМА ФОРМУЛИРОВКА ЗАДАЧИ НЕ ПОМЕЩАЕТСЯ В МОЗГУ.
 К этому относятся мои примеры с собакой, которую невозможно научить читать и тому подобные - ДАННЫЙ МОЗГ ПРОСТО НЕ В СОСТОЯНИИ ДАЖЕ ПОСТАВИТЬ СЕБЕ ЗАДАЧУ РЕШЕНИЕ КОТОРОЙ МЫ ОТ НЕГО ХОТИМ. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 07.01.2008 06:48:10
Да без разницы. Математика - СУБЬЕКТИВНА. Мир - ОБЬЕКТИВЕН.
Далеко не факт, что математика будет и далее наиболее оптимальным средством отразить физические взаимосвязи в нейронной сети человеческого мозга. У мозга есть предел. С этим не поспоришь.
Но это не есть пределом в познании. Так как есть два важных момента. Мы умеем абстрагировать. Мы умеем работать коллективно. Коллективно в том смысле, что результат можно выдать качественно иной. То есть 10 шахматистов не смогут обыграть чемпиона мира по шахматам. А 10 программистов и немного железа - могут.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 20:51:34
Цитата
ЦитатаВай, Татарин, людей вагон. :)
 С моей дочерью учится очень талантливый парень, но у него небогатая семья, он хочет поступать в МГУ, но может не поступить и т. д.

Если он реально талантливый - что может ему помешать поступить, даже если он из небогатой семьи? Поскольку он москвич/подмосковный - никакой проблемы небогатость семьи тут не создаёт, поскольку главная и основная трудность для таких абитуриентов - приехать в Москву на экзамены, а потом на учёбу. Других проблем для талантливых - нет.

 Вашими бы устами да ... ;)  :lol:

 Парень действительно талантливый, его уже много раз приглашали в числе талантливых детей различные высокопоставленные особы на мероприятия для таких детей, ну, например, недавно к Путину приглашали на встречу. (Правда, Путин не изволил появиться.)  :lol:

 Но...
 Есть Случай и есть Люди. МГУ главный и пафосный ВУЗ страны, туда народ ломится. Сами понимаете...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 20:56:28
ЦитатаДа без разницы. Математика - СУБЬЕКТИВНА. Мир - ОБЬЕКТИВЕН.
Далеко не факт, что математика будет и далее наиболее оптимальным средством отразить физические взаимосвязи в нейронной сети человеческого мозга. У мозга есть предел. С этим не поспоришь.
Но это не есть пределом в познании. Так как есть два важных момента. Мы умеем абстрагировать. Мы умеем работать коллективно. Коллективно в том смысле, что результат можно выдать качественно иной. То есть 10 шахматистов не смогут обыграть чемпиона мира по шахматам. А 10 программистов и немного железа - могут.

 Угумс, а Сто Миллионов собак прочитают Библию, а Сто Миллионов Agent-ов изобретут способ движения быстрее света.
  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

 Кстати, МАТЕМАТИКА - ОБЪЕКТИВНА.
 Математические законы не зависят от сознания индивидуума. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Fakir от 06.01.2008 21:16:54
ЦитатаВашими бы устами да ... ;)  :lol:

 Парень действительно талантливый, его уже много раз приглашали в числе талантливых детей различные высокопоставленные особы на мероприятия для таких детей, ну, например, недавно к Путину приглашали на встречу. (Правда, Путин не изволил появиться.)  :lol:

 Но...
 Есть Случай и есть Люди. МГУ главный и пафосный ВУЗ страны, туда народ ломится. Сами понимаете...

Ой, да ладно. Я сам за тысячу км приехал, и очень повезло, что приехать смог. Других трудностей - не было. И почти все сокурсники у меня такие были - кто откуда. Половина из небогатых семей, тем  более время как раз такое было. Лет за пять-семь до того мой троюродный братец так же приезжал, как раз в самый жопный период. Ничего.

А все байки про главно-пафосный МГУ, в который без взяток не поступишь - ИМХО, это всё сказки либо для дебилов, которым иначе в принципе не поступить даже в заборостроительный, либо умные детишки из родителей бабки тянут.  По крайней мере, если речь о естественнонаучных факультетах, а не чём-то типа журфака или экономфака. И то у меня знакомый получал второе высшее на журфаке МГУ, на вечернем (одновременно заканчивал Физтех) - безо всяких бабок, чисто сам по себе. И тоже приезжий и не из шибко богаты. А бывший сосед по комнате, с Украины, второе высшее получал в ВШЭ (как и куча других физтехов и мгушников) - тоже совершенно сам по себе.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.01.2008 21:39:50
Цитата
ЦитатаЗначит копать ещё глубже. Но для этого всёравно нужно выбрать место с умом.
Блин. А если нет ума? в достаточном количестве?
Из 1000 копающих  кто то докопается, если хоть что то есть.

ЦитатаЕсли получится так, что докопаться до текущего уровня науки не по силам 99.99% населения?
А зачем нам это всё население? Способных копать вполне достаточно. За десятилетия перекопано многое. Главные сливки уже сняты. Законам природы пофиг что мы тут делаем, они даны нам в таком виде и переступить мы их не можем.


ЦитатаА если всё человечество - слишком тупое для задачи?
Значит ждать пока дорастёт. Но если речь о фундаментальной физике то такой сценарий очень маловероятнен.
ЦитатаСделайте хотя бы экологически чистый ракетный двигатель с УИ в 100 раз больше текущего.
Обеспечьте школьников всем, обучите... и что, у Вас появится тирьямпампация или гравицапа?
Ну с таким же успехом можно заставить вечный двигатель делать.
 Речь о другом. Если девайс невозможен, то каким интеллектом не обладай, то  ничего не  сделаешь.

ЦитатаРесурсы? :)  :lol:
Ресурсы на что? Вот выдали НАСА кывернадцать миллиардов, что они на неё лепят? Правильно - ту же химическую ракету на 1.5% эффективнее предыдущей (цифирь условна, но порядок - я знаю - верный). Дать им десять раз по кывернадцать миллиардов, они сделают ракету в 10 раз бОльшую или десять ракет.
Именно. Остаётся совершенствоваться за счёт привлечения ограниченных ресурсов в рамках отведённых физическими законами.

ЦитатаНо ни одной маленькой гравицапки от абстрактного "выделения ресурсов" не появится. Потому что первичны идеи, а их генерация определяется не "ресурсами", а мозгами.
А про мозги - см. выше.
Идей в наше время - вагон. Они никому не нужны в голом виде. Самое сложное это реализация, экономически эффективная.

ЦитатаЕсли веб-программист Фёдор Сумкин при написании интернет-магазина тупо вбивает буковки, НТР не идёт, всё тот же мартышкин труд, как на берегах Нила 3000 лет назад. Если он внедрил новую технологию идентификации и написал эффективную CMS, которая резко облегчила фирме написание интернет-магазинов, он обеспечил минимально требуемый нам линейный рост экономики. Если Федя придумал при этом новый алгоритм связи товаров, который радикально упростил поиск товаров в магазине, организовал контору и крепко потеснил своими разработками реальные магазины - это выход на желанную экспоненту.
Таких программистов полно. Только они стоят денег. Ты хочешь чтобы специалисты такого уровня были дёшевы как гастробайтеры на стройки. Жадные работодатели денег не платят, а потом жалуются что "программисты отупели".
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 06.01.2008 22:05:33
ЦитатаОй, да ладно. Я сам за тысячу км приехал, и очень повезло, что приехать смог. Других трудностей - не было. И почти все сокурсники у меня такие были - кто откуда. Половина из небогатых семей, тем  более время как раз такое было. Лет за пять-семь до того мой троюродный братец так же приезжал, как раз в самый жопный период. Ничего.

А все байки про главно-пафосный МГУ, в который без взяток не поступишь - ИМХО, это всё сказки либо для дебилов, которым иначе в принципе не поступить даже в заборостроительный, либо умные детишки из родителей бабки тянут.  По крайней мере, если речь о естественнонаучных факультетах, а не чём-то типа журфака или экономфака. И то у меня знакомый получал второе высшее на журфаке МГУ, на вечернем (одновременно заканчивал Физтех) - безо всяких бабок, чисто сам по себе. И тоже приезжий и не из шибко богаты. А бывший сосед по комнате, с Украины, второе высшее получал в ВШЭ (как и куча других физтехов и мгушников) - тоже совершенно сам по себе.

 Fakir, я думаю, вы отлично знаете, что нет ничего проще, чем решенная задача. Сам знаю даму, которая поступала в МГУ пять раз и поступила.
 Дочь тоже собирается поступать на филологию, я считаю, что по крайней мере с первого раза не поступит и главный фактор - её лень, так ей и сказал. :) Ничего, не поступит - попробует ещё раз, а там посмотрим.

 Только это всё "идеалистичные инструментальные задачи", человеку надо питаться, где-то жить, во что-то одеваться, а молодому человеку надо и семью создаваать. :)
 Это всё очень дофига денег требует. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Андрей Суворов от 07.01.2008 00:35:41
ЦитатаВот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.
Чёрт, как я поглупел за последние 10 лет - мне понадобилось почти пять минут, чтобы сообразить, что это такое...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 07.01.2008 11:44:17
Цитата
ЦитатаДа без разницы. Математика - СУБЬЕКТИВНА. Мир - ОБЬЕКТИВЕН.
Далеко не факт, что математика будет и далее наиболее оптимальным средством отразить физические взаимосвязи в нейронной сети человеческого мозга. У мозга есть предел. С этим не поспоришь.
Но это не есть пределом в познании. Так как есть два важных момента. Мы умеем абстрагировать. Мы умеем работать коллективно. Коллективно в том смысле, что результат можно выдать качественно иной. То есть 10 шахматистов не смогут обыграть чемпиона мира по шахматам. А 10 программистов и немного железа - могут.

 Угумс, а Сто Миллионов собак прочитают Библию, а Сто Миллионов Agent-ов изобретут способ движения быстрее света.
  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

 Кстати, МАТЕМАТИКА - ОБЪЕКТИВНА.
 Математические законы не зависят от сознания индивидуума. :)

Спор об объективности математики идет вторую сотню лет, и в последнее время чаша весов все более склоняется к ее субъективности. С тех пор как все большее число математиков осознало, что инструментами математики являються не "законы", а математические образы, конструирумые нашим сознанием по очень жестким логическим правилам. То, что речь идет именно об образах, было осознанно после того, как аналогичные вычислительные результаты, сходящиеся с экспериментом были получены в рамках различных ветвей математики. Можно, если угодно говорить о разных типах матмоделей, хотя это и не совсем корректно. Ключевое значение имеет преславутая теорема Геделя, поставившая крест на парадигме Гильберта.
Степень произвольности в конструировании математических образов фиксируется в совокупности аксиом, задающих жестксть  логического каркаса для конструирования образов.
По этой теме имеется большое количество монографий, самая прозрачная на мой вкус принадлежит перу Кляйна. Есть и в сети лекции по данному вопросу, где-то у меня валяется в ссылках, если найду - выложу.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 07.01.2008 16:14:31
ЦитатаСпор об объективности математики идет вторую сотню лет, и в последнее время чаша весов все более склоняется к ее субъективности. С тех пор как все большее число математиков осознало, что инструментами математики являються не "законы", а математические образы, конструирумые нашим сознанием по очень жестким логическим правилам. То, что речь идет именно об образах, было осознанно после того, как аналогичные вычислительные результаты, сходящиеся с экспериментом были получены в рамках различных ветвей математики. Можно, если угодно говорить о разных типах матмоделей, хотя это и не совсем корректно. Ключевое значение имеет преславутая теорема Геделя, поставившая крест на парадигме Гильберта.
Степень произвольности в конструировании математических образов фиксируется в совокупности аксиом, задающих жестксть  логического каркаса для конструирования образов.
По этой теме имеется большое количество монографий, самая прозрачная на мой вкус принадлежит перу Кляйна. Есть и в сети лекции по данному вопросу, где-то у меня валяется в ссылках, если найду - выложу.

 "Твоюж мать!" (c) South.Park

 Разумеется математика может быть свойством ЧЕЛОВЕЧЕСТВА и только его, возможно это специфический для нашего вида способ восприятия реальности.
 То, что мы можем получать результаты, ещё ничего не значит - все живые существа получают некие "результаты" и продолжают существовать без математики. :)

 Но... Математика ОБЪЕКТИВНА как часть ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ.
 "СУБЪЕКТИВНО" - присуще данному субъекту и принципиально ограниченно переносимо на другие. А Математика прекрасно воспроизводима в сознании других субъектов.
 Она объективна в том же смысле как повадки кошек или собак - если исчезнут все кошки или собаки, исчезнут их повадки, носителем этой реальности является вид живых существ как материальная основа.
 Но сама реальность от особи-субъекта не зависит.

 Насколько Математика присуща внешнему объективному миру вне человека, можно проверить только обнаружив другой вид, скажем, на другой планете, который тоже использует математику для описания реальности.

 sychbird поищите и выложите, пожалуйста, очень интересно. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 07.01.2008 16:39:06
To Ворон
http://z-mech.narod.ru/Lib/chaitin1.html

В философской системе недоброй памяти Исторического материализма термин "объективный" означал принадлежнасть к миру материальному, существующему независимо от сознания. Соответственно термин "субъективный" означал  принадлежность к  порожденниям сознания.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 07.01.2008 20:24:56
ЦитатаВ философской системе недоброй памяти Исторического материализма термин "объективный" означал принадлежнасть к миру материальному, существующему независимо от сознания. Соответственно термин "субъективный" означал  принадлежность к  порожденниям сознания.

 Спасибо за ссылку. :)

 В таком случае "ДЕНЬГИ" в общем смысле - СУБЪЕКТИВНЫ.  :lol:
 Они отражают человеческие взаимоотношения в процессе обмена товарами и услугами. :)
 
 Не стану сейчас рыть в первоисточниках, но в том же Историческом Материализме общественное(!) сознание, вроде бы, было так "железобетонно объективным". :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 07.01.2008 22:36:46
Цитата
Цитата
ЦитатаТак что если человек не в состоянии решить задачу - это не значит, что он не может решить задачу создания алгоритма решения задачи :)
Извиняю. Да, это - особенности человеческого мозга. Но другого мозга для вас пока нету.

Чисто теоретически я мог и бы и согласиться насчёт алгоритма решения задачи. Проблема только в том, что прецендентов пока не было.

Ну, общепринятая точка зрения, что в математике преценденты были.

Во первых, проблема четырёх красок. То есть можно ли любую карту на плоскости раскрасть в четыре цвета. Сведена к перебору определённого конечного множества карт, но вариантов всё равно слишком много для человека. Написана программа, она их все перебрала и доказала таким образом теорему, что для любой карты четырёх красок достаточно.

Во вторых, проблема полной классификации и описания структуры всех возможных конечных групп. Деталей я не знаю, но читал что без помощи компьютеров не обошлось.

Ещё наверное есть примеры, менее известные за пределами своих узких областей.
Вот. Именно.
В случае проблемы четырёх красок МЫ ЗНАЛИ, как её решить. Мы знали, что если попробовать вся комбинации (мы своим умом дошли, какие именно комбинации мы обязаны попробовать), то мы решим проблемы. Просто механической работы - перебора - было слишком много, вот её-то, механику, мы и взвалили на машину. То же было и с группами.
Но вот с Ферми мы обломались: сколь угодно мощная машина не помогла бы нам ДОКАЗАТЬ теорему. Намёки дать - да, проверить правильность до какого-то предела - да, доказать - нет.
При этом не исключено, что в один прекрасный день мы научим машину доказывать весь класс подобных задач чохом, но это МЫ научим машину. И пока этого нет.

Машина - помошник пока весьма слабый, и нет указаний на то, что ситуация радикально изменится в ближайшем будущем.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 07.01.2008 22:51:52
ЦитатаПри этом не исключено, что в один прекрасный день мы научим машину доказывать весь класс подобных задач чохом, но это МЫ научим машину. И пока этого нет.

Машина - помошник пока весьма слабый, и нет указаний на то, что ситуация радикально изменится в ближайшем будущем.

 1. Вас тоже кто-то научил решать задачи, или вы сами до всего дошли? ;)

 2. Есть доказательства, что машину невозможно научить решать математические проблемы как человек?

 3. Научить машину СТАВИТЬ задачи, вот это действительно интересно.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 07.01.2008 23:04:39
Цитата
Цитата
ЦитатаЗначит копать ещё глубже. Но для этого всёравно нужно выбрать место с умом.
Блин. А если нет ума? в достаточном количестве?
Из 1000 копающих  кто то докопается, если хоть что то есть.
Сначала - 1 из 1000, потом один из 1000000... Если сложность задач растёт линейно, то скорость решения группой людей с заданым распределением интеллекта - как логарифм. И чтобы докопаться нужно время.
Простой пример: та же спинтроника. Ну что, нельзя было додуматься до спинового вентиля сразу?
Нельзя. Потому что это "двухходовка", это слишком сложно. Поэтому сначала допёрли до транзисторов, потом - до полевых транзисторов, а уж затем до спиновых приборов.

Цитата
ЦитатаЕсли получится так, что докопаться до текущего уровня науки не по силам 99.99% населения?
А зачем нам это всё население? Способных копать вполне достаточно. За десятилетия перекопано многое. Главные сливки уже сняты. Законам природы пофиг что мы тут делаем, они даны нам в таком виде и переступить мы их не можем.
То есть, Вы утверждаете, что из всей известной нам фундаментальной физики все сливки уже сняты? :)
Пример обычной электродинамики, из которой до сих пор черпают понемногу (примеры: ФАР, радиосвязь на сверхкоротких импульсах) - ни о чём не говорит? А пример КМ?

Цитата
ЦитатаА если всё человечество - слишком тупое для задачи?
Значит ждать пока дорастёт. Но если речь о фундаментальной физике то такой сценарий очень маловероятнен.
Именно. Оно никогда не дорастёт, ибо на евгенику мы уже забили большущий болт. Более того - и на естественный отбор мы уже как бы забили.

ЦитатаНу с таким же успехом можно заставить вечный двигатель делать.
 Речь о другом. Если девайс невозможен, то каким интеллектом не обладай, то  ничего не  сделаешь.
А почему Вы решили, что он именно невозможен?

ЦитатаИменно. Остаётся совершенствоваться за счёт привлечения ограниченных ресурсов в рамках отведённых физическими законами.
Двойное ограничение: физика и наш интеллект. Ну или воображение - как Вам угодно.
Помните Резерфорда(!), который даже в 1938-м(!) вполне авторитетно заявлял, что использование энергии атома невозможно? Это было уже после опытов Жолио-Кюри, и Резерфорд знал о них. Потребовались годы работы лучших интеллектов, чтобы решить задачку.
Что Вы скажете, например, о возможности деления ядра урана без радиоактивных осколков? :)

ЦитатаИдей в наше время - вагон. Они никому не нужны в голом виде. Самое сложное это реализация, экономически эффективная.
Неверно. СтОящих идей, пригодных к реализации - очень мало.

ЦитатаТаких программистов полно. Только они стоят денег. Ты хочешь чтобы специалисты такого уровня были дёшевы как гастробайтеры на стройки. Жадные работодатели денег не платят, а потом жалуются что "программисты отупели".
Я вижу, Вы начинаете понимать меня.

Пока доктора наук работали программерами за копейки, всё было хорошо. Но как только появилась необходимость увеличить количество программистов, уровень резко упал... порой - ниже непригодного. Почему?
Потому что программистов требуется сейчас МНОГО. Даже больше, пожалуй, чем сантехников. А умных людей мало.
Поэтому мы начиная с некоего момента либо упираемся в невозможность расширения производства (в стране/мире просто НЕТ программеров достаточного уровня), либо в невозможность выдавать качественный код и/или инновации с заданной скоростью.

Вы можете научить вчерашних сантехников кодить. Научить их Программировать (вот так, по-пижонски, с большой буквы) просто нельзя.

И чем дальше, тем очевиднее будет эта проблема. Если завтра появятся квантовые компы, писать алгоритмы и программы для них сможет от силы 0.01% от числа нынешних программеров. Больше Вы просто не наберёте - потому что их НЕТ.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 07.01.2008 23:08:53
Цитата
ЦитатаПри этом не исключено, что в один прекрасный день мы научим машину доказывать весь класс подобных задач чохом, но это МЫ научим машину. И пока этого нет.

Машина - помошник пока весьма слабый, и нет указаний на то, что ситуация радикально изменится в ближайшем будущем.

 1. Вас тоже кто-то научил решать задачи, или вы сами до всего дошли? ;)

 2. Есть доказательства, что машину невозможно научить решать математические проблемы как человек?

 3. Научить машину СТАВИТЬ задачи, вот это действительно интересно.
Не математические. Проблемы вообще.
До сих пор не научили решать. Глядя на отрасль, у меня нет оснований полагать, что в ближайшем будущем что-то в этом смысле изменится. Поэтому рассказы "построим умную машину, она за нас сложные проблемки-то и порешает" я воспринимаю как плохой римейк фантастики 60-х... той самой, где в 2000-м году роботы, города на Марсе и фотонные звездолёты вовсю бороздят просторы Вселенной.

Просто не вижу, откуда оно возьмётся.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 07.01.2008 23:18:30
Цитата
ЦитатаКто знает, сколько идей сидит в теории, ну, скажем, электрослабых взаимодействий, а мы... мы попросту не видим их, и вместо того чтобы летать к Марсу на нейтринном двигателе, сидим и разговариваем о замедлившемся прогрессе. Потому что нет человека, способного охватить сознанием теорию и сделать из неё кое-какие выводы.
Ну почему нет? ;) Я могу сделать выводы. ;)
 НЕЙТРИННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ - ЭТО ПРИКОЛЬНО!  :lol:
И что толку с таких "выводов"? Где тирьямпампация?

ЦитатаВай, Татарин, людей вагон. :)
 С моей дочерью учится очень талантливый парень, но у него небогатая семья, он хочет поступать в МГУ, но может не поступить и т. д.
Людей - ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ мало. Уже сейчас их не хватает КАТАСТРОФИЧЕСКИ, причём везде, во всём мире. Только в нашей конторе не хватает как минимум трёх руководителей проектов. На адекватную зарплату, порядка многих тысяч. И их неоткуда взять, тысячи найти можно, а людей НЕТ. И это реально сдерживает развитие конторы.

Ну и что? Не поступит в МГУ, поступит ещё куда-нибудь, не поступит - его научат по месту, карьера ему обеспечена. Если у него действительно голова варит, он себя в жизни найдёт, и найдёт при желании кучу работодателей, которые его оценят. А вот где куча работодателей найдёт желаемое число толковых людей?..
За ними идёт самая настоящая охота. Но толку-то? Ресурс ограничен. Можно нанять тысячи разнорабочих на счёт раз после свистка, но вот где взять умных людей?

ЦитатаА ваши рассуждения про недостаток людей с высоким IQ - обычная инет-трепотня, нам бы людям имеющим тот IQ дать возможность реализовать себя.
 Генетика ему, понимаете, мешает.  :D
Бродяга... :) Не Вам бы говорить о трепотне... :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 07.01.2008 23:22:01
Цитата
ЦитатаВот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.
Чёрт, как я поглупел за последние 10 лет - мне понадобилось почти пять минут, чтобы сообразить, что это такое...
Пять минут - это нормально. Методика того теста подразумевает 30 минут на весь тест, и считается, что 30% времени решается самая сложная задача. Поздравляю: твой IQ с очень большой вероятностью выше 110. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 07.01.2008 23:35:55
ЦитатаНеужели вы в это верите, хоть на 1% ?

По моему очевидно, что никаких практических приложений на ближайшую перспективу от изучения электрослабых взаимодействий не будет. Не потому что их не смогут открыть/придумать, а просто их нет в природе. Слишком слабые взаимодействия при обычных энергиях.

И это в общем относится ко всей физике высоких энергий, ОТО и смежным областям. Ну не ожидает никто от них никаких практических результатов. Поэтому и финансирование очень скромное, и народ туда не очень рвётся. А Вы застой в своей области выдаёте за проблемы всей НТР.
Я это не знаю. На 100% не знаю. Проблема в том, что если "есть вещи, которые мы не можем знать, то мы не можем знать, что это за вещи". Электрослабые взаимодействия - просто от балды брякнул, незачем цепляться к примуре. Может быть, не в электрослабых взаимодействиях, может быть совсем даже в
комбинации ОТО с дискретной математикой.

О том, что мы АБСОЛЮТНО точно что-то там упускаем, говорит вся история взаимодействия технологии и науки.

Моя область? Это какая же? :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 07.01.2008 22:37:32
Цитата
ЦитатаВ философской системе недоброй памяти Исторического материализма термин "объективный" означал принадлежнасть к миру материальному, существующему независимо от сознания. Соответственно термин "субъективный" означал  принадлежность к  порожденниям сознания.

 Спасибо за ссылку. :)

 В таком случае "ДЕНЬГИ" в общем смысле - СУБЪЕКТИВНЫ.  :lol:
 Они отражают человеческие взаимоотношения в процессе обмена товарами и услугами. :)
 
 Не стану сейчас рыть в первоисточниках, но в том же Историческом Материализме общественное(!) сознание, вроде бы, было так "железобетонно объективным". :)

Бог с ними с первосточниками. Мы же на талмудисты и не толкователи религиозных текстов. ЕМНИП, эти термины имели отношение к старым дрязгам между платониками и кантианцо-гегельянцами. Но содержательность сих споров растаяла во времени, и пусть там и пребывает. По основному вопросу  о принадлежности математики у нас вроде расхождений нет. Готов допустить, что в начале Вас не правильно понял. С Рождеством, и желаю всех благ.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 07.01.2008 23:42:31
Цитата
ЦитатаМеня вполне бы устроила система, которая "просто" решала бы задачи, сформулированые мной на естественном языке. Проблема в том, что таких нет.
Это Мультимедийное Приложение.  :D
 Вот видите, и вам нужно МУЛЬТИМЕДИЙНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ.  :lol:
Может быть, хватит жонглировать словами, смысла которых Вы не понимаете?
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9

ЦитатаЯ про то, что человека-мотиватора, формулирующего проблему заменить практически невозможно. :)
 А вот средство её решения создать возможно - может быть более эффективное и простое, чем сам человек. :)
За 70 лет существования кибернетики как науки - никто не смог. Может быть оно и возможно как возможен гиперклюкирующий звездолёт... только вот утверждать сейчас это глупо: оснований нет.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 07.01.2008 23:46:50
ЦитатаБог с ними с первосточниками. Мы же на талмудисты и не толкователи религиозных текстов. ЕМНИП, эти термины имели отношение к старым дрязгам между платониками и кантианцо-гегельянцами. Но содержательность сих споров растаяла во времени, и пусть там и пребывает. По основному вопросу  о принадлежности математики у нас вроде расхождений нет. Готов допустить, что в начале Вас не правильно понял. С Рождеством, и желаю всех благ.

 И вас также с Рождеством и всех благ.  :)

 Проблема "объективности" тут точно такая же как с проблемой хард/софт - существует ли реально, независимо от харда софт и что это такое? :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: ronatu от 08.01.2008 11:57:47
Ox , ceu'4ac kak BBR>kycb...  :twisted:  :twisted:

A Mo>keT He cBR3bIBaTbcR??? :shock:  :shock:

U/\u kak??? :?:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 08.01.2008 15:16:04
Цитата
ЦитатаВпрочем, если запустить superseeker, может быть ответ найдётся.  (Он делает не тупой перебор.) Жаль только тратить чужые вычислительные ресурсы на пустые дела.

Я уверен, что программу, которая играючи обойдёт 99.99% людей с IQ=180 на подобных тестах, сделать вовсе несложно.
:) "Нет ничего невозможного для человека, который не должен делать это сам." (С) :)
Ну я не имел ввиду в одиночку, в свободное время. Вот если пообещать несколько больших призов...
ЦитатаВот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.
Для "несложной" программы это было бы абсолютно неразрешимо, потому что это "выход за плоскость" и его должен был предусмотреть ПРОГРАММИСТ.
Ну и ?
Сходная по духу последовательность 4,3,3,6,4,5,4,... есть в справочнике, хоть она ему абсолютно не родная. А вообще в нём 371 последовательность на эту тему.
Конкретно эту автор видимо счёл неинтересной.

Кстати, если задать в google "16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18" - выдаётся готовое решение :

http://www.ug.ru/96.37/t9_1.htm
 :lol:

Я вот могу тоже выйти в другое измерение:

4,1,1,2,1,1,1,1,4,1,1,1,...
или
0,3,2,2,2,2,1,2,0,1,3,6...

Дело это не хитрое. И при чём здесь программист ? Это дело составителей головоломок, тестов IQ и математиков.

ЦитатаИ даже если Вы уже (сейчас, после моих слов) в курсе возможности такого контрпримера - как Вы его обойдёте? я имею в виду - как учесть подобные подлости?

Вот именно, никак.

Добро пожаловать в реальный мир. Здесь задачи, как правило, очень подлы и некрасивы.
Да нет проблем. Собрать литературу (по этому справочнику), посидеть, подумать. Спросить других.

Вы себя загнали в угол:
1. Компьютер легко выигрывает у человека если время ограничено, как в тесте IQ. В пределе, если время 0.01 сек, человек не может ничего. Зато компьютер за это время может успеть многое.

2. Человек не слишком силён в обработке символьной информации. В распознавании образов человек гораздо сильнее.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: AceIce от 08.01.2008 07:01:47
ЦитатаOx , ceu'4ac kak BBR>kycb...  :twisted:  :twisted:

A Mo>keT He cBR3bIBaTbcR??? :shock:  :shock:

U/\u kak??? :?:

Гы! Читайте название темы: Всё для Вас!
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 08.01.2008 13:35:45
Цитата
ЦитатаВот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.
Для "несложной" программы это было бы абсолютно неразрешимо, потому что это "выход за плоскость" и его должен был предусмотреть ПРОГРАММИСТ.
Ну и ?
Сходная по духу последовательность 4,3,3,6,4,5,4,... есть в справочнике, хоть она ему абсолютно не родная. А вообще в нём 371 последовательность на эту тему.
Конкретно эту автор видимо счёл неинтересной.

Кстати, если задать в google "16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18" - выдаётся готовое решение :

http://www.ug.ru/96.37/t9_1.htm
 :lol:

 "Твоюж мать!" (c)

 А я полчаса пытался придумать какую-нибудь естественную математическую последовательность!  :lol:

 Ну ладно. ;)

 Пусть кто-нибудь продолжит - 12, 254, ... ;)

 Подсказка - сугубо компьютерная загадка. ;)  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 08.01.2008 19:34:15
Цитата
Цитата:) "Нет ничего невозможного для человека, который не должен делать это сам." (С) :)
Ну я не имел ввиду в одиночку, в свободное время. Вот если пообещать несколько больших призов...
Ну ясное дело. Если уж за примитивный луноход обещают 30 миллионов и мало кто берётся... то за такую задачку приз должен быть ОЩУТИМ.

ЦитатаНу и ?
Сходная по духу последовательность 4,3,3,6,4,5,4,... есть в справочнике, хоть она ему абсолютно не родная. А вообще в нём 371 последовательность на эту тему.
Конкретно эту автор видимо счёл неинтересной.
Что "и"?
Именно - автор программы должен был предусмотреть подобное.
Нужен ещё пример из этой серии? С выходом из? Неужто так не ясно?

ЦитатаКстати, если задать в google "16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18" - выдаётся готовое решение :
Уфф... пример НАМЕРЕННО был взят простой, доступный любому здесь человеку. Суть этого примера  в том, что человек последовательность просекает. Машина - нет.

ЦитатаЯ вот могу тоже выйти в другое измерение:

Дело это не хитрое. И при чём здесь программист ? Это дело составителей головоломок, тестов IQ и математиков.
Ни секунды не сомневаюсь, что можете. Программист при том, что именно он (в процессе написания "простенькой" программы-угадывателя) должен предусмотреть все возможные тут выверты. Поскольку вывертов бесконечно много, то написание программы невозможно.

В то же время человек справляется с любой задачей, осознание которой ему по силам.

ЦитатаВы себя загнали в угол:
1. Компьютер легко выигрывает у человека если время ограничено, как в тесте IQ. В пределе, если время 0.01 сек, человек не может ничего. Зато компьютер за это время может успеть многое.

2. Человек не слишком силён в обработке символьной информации. В распознавании образов человек гораздо сильнее.
В чём угол?

Тезис, который я сейчас доказываю: компутер - лишь полезный инструмент для решения уже понятных задач. Это не заменитель человека, не усилитель его интеллекта, не решатель задач.
Вроде молотка или лопаты. Известно, куда долбить? Берём и долбим.
Неизвестно, куда долбить и надо ли долбить, а не копать? Всё. Вопрос  решается только человеком. Замените компутер, программу, молоток, лопату на суперкомпутер, суперпрограмму, отбойный молоток, экскаватор - ничего не изменится.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 08.01.2008 19:37:04
Татарин, ну просеките третье число. ;)

 Подскажу, их всего 3.  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 09.01.2008 13:16:29
ЦитатаТатарин, ну просеките третье число. ;)

 Подскажу, их всего 3.  :D
Да понятия не имею. Два числа - слишком мало, чтобы дать ответ, слишком много вариантов. Мой интеллект тоже ограничен... ленью, например. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 09.01.2008 15:52:01
Цитата
ЦитатаТаких программистов полно. Только они стоят денег. Ты хочешь чтобы специалисты такого уровня были дёшевы как гастробайтеры на стройки. Жадные работодатели денег не платят, а потом жалуются что "программисты отупели".
Я вижу, Вы начинаете понимать меня.

Пока доктора наук работали программерами за копейки, всё было хорошо. Но как только появилась необходимость увеличить количество программистов, уровень резко упал... порой - ниже непригодного. Почему?
Потому что программистов требуется сейчас МНОГО. Даже больше, пожалуй, чем сантехников. А умных людей мало.
Ты так и не понял на что я указываю. Помимо необходимости ума в работе необходимо заниматься интеллектуальным трудом. Причём не просто, а творческим, созидательным. Все достижения умных людей обязательно связаны с титаническим трудом. Этот труд никуда не денется и его надо оплачивать экономикой. Ты просто хочешь ситуации когда этот интелектуальный труд будет стоить дёшево.  Этого не будет никогда. Такова природа человека. Хотя нет, есть способ - это простоить коммунизм.

ЦитатаПоэтому мы начиная с некоего момента либо упираемся в невозможность расширения производства (в стране/мире просто НЕТ программеров достаточного уровня),
Не надо частную ситуацию обобщать на всю цивилизацию.
Цитаталибо в невозможность выдавать качественный код и/или инновации с заданной скоростью.
Тебе не приходило в голову что писать такой код и генерировать хорошии идеи элементарно стоит работнику большего труда, вне зависимости от его ума.
 Ну и наконец, в настоящее время программирование имеет к реальному прогрессу никакое отношение.
ЦитатаВы можете научить вчерашних сантехников кодить. Научить их Программировать (вот так, по-пижонски, с большой буквы) просто нельзя.
Не надо их учить. Есть понятие рынок труда.  Там и искать.  Просто в настоящий момент стоимость интеллектуального труда такова что привлечение больших интеллектуальных ресурсов уже не окупает экономическую отдачу от возможной созданной технологии.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 09.01.2008 16:13:29
ЦитатаТы так и не понял на что я указываю. Помимо необходимости ума в работе необходимо заниматься интеллектуальным трудом. Причём не просто, а творческим, созидательным. Все достижения умных людей обязательно связаны с титаническим трудом. Этот труд никуда не денется и его надо оплачивать экономикой. Ты просто хочешь ситуации когда этот интелектуальный труд будет стоить дёшево.  Этого не будет никогда. Такова природа человека.
Разумеется, я этого хочу. Разумеется, я не вижу, как этого достичь - именно об этом я и говорю на протяжении всего топика.
Экономика экономикой, но творческих, созидательных, умных людей - немного, и со временем не прибавляется, а спрос на них постоянно растёт.

ЦитатаТебе не приходило в голову что писать такой код и генерировать хорошии идеи элементарно стоит работнику большего труда, вне зависимости от его ума.
Я исхожу из того, что все люди на работе трудятся, что есть меры простимулировать человека к полной реализации своих возможностей. Ну и наблюдения показывают, что это более-менее близко к истине... в хороших фирмах так и есть.

ЦитатаНу и наконец, в настоящее время программирование имеет к реальному прогрессу никакое отношение.
"Реальный прогресс" - что это ещё за зверь?
Я эту реплику могу понимать только так: кто-то проспал текущую НТР и малость не осознаёт сколько софта вокруг нас работает на науку и технику, и, в особенности, какая от этого отдача. А отдача не просто велика, она - настолько ОГРОМНА, что исчерпать запас от её внедрения мы сможем в лучшем случае через сотню лет.
Но это и неважно. Программирование - просто пример. Возьмите область чистой технологии или прикладной науки... Вот всё тот же винчестер. Или, скажем, ДВС. Или телефон. Любой товар, почти любую область деятельности, за исключением политики и проституции.

ЦитатаНе надо их учить. Есть понятие рынок труда.  Там и искать.  
А на этом рынке программисты на деревьях растут?
Да нет... это те же вчерашние школьники, кто 50 лет назад пошёл бы в сантехники...

ЦитатаПросто в настоящий момент стоимость интеллектуального труда такова что привлечение больших интеллектуальных ресурсов уже не окупает экономическую отдачу от возможной созданной технологии.
А стоимость его велика именно потому, что велики требования к тому, кто должен двигать технологию. Умных мало, их зарплата, следовательно, велика. Если нам для продвижения технологии нужны всё более умные люди, стоимость продвижения технологии растёт, и темпы роста асимптотически приближаются к чистой вертикали.

О чём я и говорю.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 09.01.2008 17:02:21
ЦитатаРазумеется, я этого хочу. Разумеется, я не вижу, как этого достичь - именно об этом я и говорю на протяжении всего топика.
Экономика экономикой, но творческих, созидательных, умных людей - немного, и со временем не прибавляется, а спрос на них постоянно растёт.
Ты опять сводишь тупо всё к количеству. Если творческий труд будет стоить дёшево, то им тем более никто заниматься не будет. Будь хоть всё человечество из сверхумных людей. Но такой труд никак не может стоить дёшево в больших масштабах. Такова природа человека.


ЦитатаЯ исхожу из того, что все люди на работе трудятся, что есть меры простимулировать человека к полной реализации своих возможностей. Ну и наблюдения показывают, что это более-менее близко к истине... в хороших фирмах так и есть.
Это всё ерунда. Если труд человека недооценён, то нечего плакать что хороших программистов не осталось.

ЦитатаЯ эту реплику могу понимать только так: кто-то проспал текущую НТР и малость не осознаёт сколько софта вокруг нас работает на науку и технику, и, в особенности, какая от этого отдача. А отдача не просто велика, она - настолько ОГРОМНА, что исчерпать запас от её внедрения мы сможем в лучшем случае через сотню лет.
Я имел ввиду текущий момент времени. Да, в своё время софт дал новое качество всему. Но в настоящий момент основные сливки с этого толчка уже сняты. Теперь он просто один из инструментов.

Цитата
ЦитатаНе надо их учить. Есть понятие рынок труда.  Там и искать.  
А на этом рынке программисты на деревьях растут?
Да нет... это те же вчерашние школьники, кто 50 лет назад пошёл бы в сантехники...
Я тебе не про степень ума. Ты всё хочешь набрать сверх умных людей которые всё порешают. А я же говорю про стоимость труда которого нужно привлечь.  Да,  конечно локально проблемы с кадрами быть могут, но в масштабных проектах необходимое количество труда такое, что работа найдётся всему диапазону квалификаций.

ЦитатаА стоимость его велика именно потому, что велики требования к тому, кто должен двигать технологию. Умных мало, их зарплата, следовательно, велика.
Нет платят не за ум, а за работу которую они совершают. Умный человек обычно и напрягается больше, затрачивает больше усилий для достижения цели, анализирует больше информации, думает о проблема 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Именно это даёт плоды, но это тяжёлый объёмный труд.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 09.01.2008 17:15:14
Цитата
ЦитатаТатарин, ну просеките третье число. ;)

 Подскажу, их всего 3.  :D
Да понятия не имею. Два числа - слишком мало, чтобы дать ответ, слишком много вариантов. Мой интеллект тоже ограничен... ленью, например. :)

 А так - 10, 172, ... ? ;)

 Это я вообще к тому, что "разгадывать шарады" и "доказывать теоремы" - разные участки мозга работают скроее всего, если бы я вашу последовательность увидал в детском журнале, я бы её моментально разгадал, а так я искал "естественнофизический" или "естественноматематический" ответ и даже не рыпнулся в сторону кодирования. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: поверхностный от 09.01.2008 19:31:38
Станислав ЛЕМ
СУММА ТЕХНОЛОГИИ, 1967
http://www.lib.ru/LEM/summa/summgl4a.htm
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.01.2008 20:21:58
Ох ребяты - ум, компьютер. Хотите последовательность, которую ни один компьютер не возьмет, но и творческие способности не помогут. А вот тупые люди ее в момент раскусывали:
Продолжите три последних цифры
149362412...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 10.01.2008 07:02:43
ЦитатаОх ребяты - ум, компьютер. Хотите последовательность, которую ни один компьютер не возьмет, но и творческие способности не помогут. А вот тупые люди ее в момент раскусывали:
Продолжите три последних цифры
149362412...
А первые 3 случаем не 287?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 09.01.2008 21:12:22
ЦитатаОх ребяты - ум, компьютер. Хотите последовательность, которую ни один компьютер не возьмет, но и творческие способности не помогут. А вот тупые люди ее в момент раскусывали:
Продолжите три последних цифры
149362412...

 "149" ????  :shock:

 Эх, времена были...  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.01.2008 21:23:05
Цитата
ЦитатаОх ребяты - ум, компьютер. Хотите последовательность, которую ни один компьютер не возьмет, но и творческие способности не помогут. А вот тупые люди ее в момент раскусывали:
Продолжите три последних цифры
149362412...

 "149" ????  :shock:

 Эх, времена были...  :D

Точно хорошие были :roll:  осталось три последние цифры написать  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Lev от 09.01.2008 21:33:06
Александр Шлядинский писал(а):
ЦитатаТочно хорошие были  осталось три последние цифры написать
5 руб. 30 коп. :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.01.2008 21:35:09
ЦитатаАлександр Шлядинский писал(а):
ЦитатаТочно хорошие были  осталось три последние цифры написать
5 руб. 30 коп. :D

Мысль правильная, но результат ... склероз.  :(
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 10.01.2008 00:46:09
Не коректно! Правильная последовательность 149287307362412. За пятерку потенциалы не дотягивали. Эх молодость, молодость!
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.01.2008 11:00:11
ЦитатаНе коректно! Правильная последовательность 149287307362412. За пятерку потенциалы не дотягивали. Эх молодость, молодость!
Ну, если в кучу, с повышениями, то можно и так. А одновременно можно было увидеть: 149362412442  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Андрей Суворов от 10.01.2008 12:25:47
ЦитатаНе коректно! Правильная последовательность 149287307362412. За пятерку потенциалы не дотягивали. Эх молодость, молодость!
Как же - не дотягивали!.. Была, была водка за 5,35 без стоимости посуды.
Не помню ещё, сколько стоила "Посольская", сколько "Особая московская" и другие, которые в обычные магазины почти и не попадали... но у меня была коллекция этикеток, т.к. до 8 лет я жил очень недалеко от Арзамасского ликёро-водочного завода, продукция которого была известна и за пределами нижегородской (тогда - горьковской) области...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 10.01.2008 13:06:43
Цитата
ЦитатаНе коректно! Правильная последовательность 149287307362412. За пятерку потенциалы не дотягивали. Эх молодость, молодость!
Как же - не дотягивали!.. Была, была водка за 5,35 без стоимости посуды.
Не помню ещё, сколько стоила "Посольская", сколько "Особая московская" и другие, которые в обычные магазины почти и не попадали... но у меня была коллекция этикеток, т.к. до 8 лет я жил очень недалеко от Арзамасского ликёро-водочного завода, продукция которого была известна и за пределами нижегородской (тогда - горьковской) области...
Да я о потенциале кармана! Не употребляли по молодости лет такие эксклюзивы и память не зафиксировала. :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.01.2008 16:30:05
Во где IQ развивается прям на глазах, а вы наука, кризис. Наш IQ=40. На том стоит Русь, и стоять будет ... но покачиваясь.  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Roger от 10.01.2008 16:50:32
Небольшое уточнение относительно  тупика НТР и смены парадигмы..

По данным моей оперативной памяти существовал следующий ряд минимальной стоимости "пузыря":

...287 ("Московская особая", до реформы 28-70)
(http://www.drinks.internet.ru/Pictures/moscow2.jpg)

...362 ("Водка", в народе "попрыгунчик" из-за дизайна этикетки)
(http://www.russ.ru/var/news_site/storage/images/media/images/02__2/280721-1-rus-RU/02.jpg)

...412 ("Экстра", Эх Как Стало Трудно Русскому Алкоголику)
(http://www.kamchatsky-krai.ru/hobby/collection/vodka_nekamch/extra.jpg)

...530 ("Русская", "Пшеничная")
(http://www.kamchatsky-krai.ru/hobby/collection/vodka_kamch/pshenichnaya_1989.jpg)

...а дальше цены понеслись уже по экспоненте..
(http://www.hvorost.ru/nost/psh.gif)

Примечание: В период времени с 287 по 530 официально цены не повышались, а происходило исчезновение из продажи предыдущего сорта и замена новым.

Вот такие "чудеса" математики какую хочешь НТР заведут в тупик и заставят искать парадигму. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: AceIce от 10.01.2008 16:59:45
Прочитав посты, я понял, что водка важнее НТР. Может сменим тему окончательно? Я вот люблю Балтику №8 и Кальвадос. :evil:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Agent от 11.01.2008 05:32:14
149 - чекушка. Это, имхо, не из этого ряда
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: DYF от 10.01.2008 23:47:10
Ой какая благодатная тема для флуда!

НТР никуда не делся, он просто меняет напрявления развтия. В каких-то направлениях достигли объективных пределов.  Но так другие области развиваются!

Например, можно сказать, что по сравнению с началом 20-го века ничего принципиально нового в огнестрельном оружейном деле не появилось. Но ведь военное дело огого как продвинулось!

Ну не изменились ракеты с 60-х годов, ну и что? Зато ПН насколько продвинулась - фантастам не снилось! Ну не сделали фотонный движок, зато сейчас все рассуждения про гигантский супермозг,  вызывают только улыбку.

Я уж молчу про молбиологию и биохимию. Там такие горизонты!!!
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 11.01.2008 00:25:15
Да нет никакого кризиса науки и замедления НТР. Имеет место падение статуса предудущих направлений НТР и физико-технических наук в целом в массовом общественном сознании. Оно конечно для адептов нашего форума обидно, но для науки и НТР не смертельно.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: ааа от 11.01.2008 06:13:10
Тут вот какой еще момент есть...
Как-то единодушно считается, что научно-технический прогресс - естественный магистральный путь всего человечества. А ведь это совсем не факт, насчет всего человечества. Вся эта научно-технологическая лавина зародилась и завертелась в рамках европейской цивилизации, а остальные нации были лишь вовлечены в нее. Достаточно посмотреть на имена и географию, относящиеся к основным научным и техническим достижениям.
И если бы вдруг европейская цивилизация каким-то чудесным образом исчезла, вполне вероятно, что вектор развития земной цивилизации мог бы быть совсем другим. Вон, многие великие государства обходились и без науки, и вообще без колеса.
Это я веду к тому, что НТР как откуда-то взялась в лоне евроцивилизации, будучи порожденной какими-то естественными процессами, так и исчезнет по мере изменения этих процессов. Меняется сама цивилизация - носитель идеи непрерывного прогресса.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 11.01.2008 14:19:14
ЦитатаТут вот какой еще момент есть...
Как-то единодушно считается, что научно-технический прогресс - естественный магистральный путь всего человечества. А ведь это совсем не факт, насчет всего человечества. Вся эта научно-технологическая лавина зародилась и завертелась в рамках европейской цивилизации, а остальные нации были лишь вовлечены в нее. Достаточно посмотреть на имена и географию, относящиеся к основным научным и техническим достижениям.
И если бы вдруг европейская цивилизация каким-то чудесным образом исчезла, вполне вероятно, что вектор развития земной цивилизации мог бы быть совсем другим. Вон, многие великие государства обходились и без науки, и вообще без колеса.
Это я веду к тому, что НТР как откуда-то взялась в лоне евроцивилизации, будучи порожденной какими-то естественными процессами, так и исчезнет по мере изменения этих процессов.
Меняется сама цивилизация - носитель идеи непрерывного прогресса.
Тут есть над чем подумать. С одной стороны мощный тренд потока населения в ареалы Европейской цивилизации, а с другой вероятная деструкция, по причине этого самого тренда.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: AceIce от 11.01.2008 15:07:26
ЦитатаТут есть над чем подумать. С одной стороны мощный тренд потока населения в ареалы Европейской цивилизации, а с другой вероятная деструкция, по причине этого самого тренда.

Читайте Веллера. Там всё сказано.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 11.01.2008 17:11:15
Цитата
ЦитатаТут есть над чем подумать. С одной стороны мощный тренд потока населения в ареалы Европейской цивилизации, а с другой вероятная деструкция, по причине этого самого тренда.
Читайте Веллера. Там всё сказано.
Веллер мне не симпатичен. В моем представлении анализ противопаказан патетике. Но о вкусах не спорят.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 11.01.2008 18:13:02
ЦитатаНебольшое уточнение относительно  тупика НТР и смены парадигмы..

По данным моей оперативной памяти существовал следующий ряд минимальной стоимости "пузыря":

 ... ... ... ...

Примечание: В период времени с 287 по 530 официально цены не повышались, а происходило исчезновение из продажи предыдущего сорта и замена новым.

Вот такие "чудеса" математики какую хочешь НТР заведут в тупик и заставят искать парадигму. :)

 Ну вот, забыли Важную Историческую Веху:

 470 - Вот Она Доброта Коммуниста Андропова!  :D

 Кстати, 412, 530 и 550 (насколько помню, была и такое "число"  :D - существовали параллельно, некоторое время в этот же период иногда появлялось и число 362...)  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 11.01.2008 17:40:55
Похоже я застал времена до изгнания из Эдема!
В мою бытность студентом 4,12 стоил коньяк трезвездочный, 3,62 - Старка. А эксклюзивная Экстра, о которой только все слышали, но очень редко видели, я уже и не помню. Интересно, что ряд сохранялся во времени, но дрейфовал в  инфляционную сторону. Эх, на этом можно диссер по социальной психологии и ее отражении в экомической практике сделать.

Насчет IQ = 40 это блеск. Мои аплодисменты. Аммерам и не снилось, какие идеи способна породить  покачивающаяся стойка.  И насколько она устойчиво к катаклизмам. Надо учиться торговать идеями! Жаль, что, по части реализации  с покачиванием не все так здорово. Никак подряд не попасть в одну точку. Через раз по ......! :lol:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 11.01.2008 23:35:56
ЦитатаНе математические. Проблемы вообще.
До сих пор не научили решать. Глядя на отрасль, у меня нет оснований полагать, что в ближайшем будущем что-то в этом смысле изменится. Поэтому рассказы "построим умную машину, она за нас сложные проблемки-то и порешает" я воспринимаю как плохой римейк фантастики 60-х... той самой, где в 2000-м году роботы, города на Марсе и фотонные звездолёты вовсю бороздят просторы Вселенной.

Просто не вижу, откуда оно возьмётся.

 Я же вам объяснил откуда - игрушку такую сделают. :)

 В начале 20-го века в Америке придумали одну "игрушку для индивидуума" - личный автомобиль и это дало начало мощнейшему развитию автомобилестроения.
 В конце 20-го века там же, в Америке, придумали другую "игрушку для индивидуума" персональный компьютер.

 И вообще, лет 30 назад скажи вам кто про WWW... :)

 Но в другом вы правы, искусственный интеллект за нас ничего не "порешает", он, в лучшем случае, станет новым "предметом потребления", возможно виртуальным.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2008 23:39:20
Бродяга, и то и другое - порождение СПРОСА.  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 11.01.2008 23:52:54
Цитата
Цитата
ЦитатаМеня вполне бы устроила система, которая "просто" решала бы задачи, сформулированые мной на естественном языке. Проблема в том, что таких нет.
Это Мультимедийное Приложение.  :D
 Вот видите, и вам нужно МУЛЬТИМЕДИЙНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ.  :lol:
Может быть, хватит жонглировать словами, смысла которых Вы не понимаете?
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9

 Может я вас не так понял, "система, которая "просто" решала бы задачи, сформулированые мной на естественном языке" - я понял так, вы говорите нечто вроде "Ээээ... Ёлы! Сколько будит дваждыдва?"
 А компьтер отвечал бы вам - "Чувак, это будет в натуре ЧЕТЫРЕ!". :)

 Это -
"Компьютерная система и технология, обеспечивающие возможность создания, хранения и воспроизведения разнородной информации, включая текст, звук и графику (в том числе движущееся изображение и анимацию). Важной характеристикой мультимедийных систем является высокое качество воспроизведения всех составляющих ее компонент данных, а также возможность их взаимосвязанного или взаимодополняющего использования."
 http://slovari.yandex.ru/dict/informatica/article/info/info-494.htm?text=%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9

 Потому как 2+2 комп спокойно разбирает. :)
 

Цитата
ЦитатаЯ про то, что человека-мотиватора, формулирующего проблему заменить практически невозможно. :)
 А вот средство её решения создать возможно - может быть более эффективное и простое, чем сам человек. :)
За 70 лет существования кибернетики как науки - никто не смог. Может быть оно и возможно как возможен гиперклюкирующий звездолёт... только вот утверждать сейчас это глупо: оснований нет.

 Созданию искусственного интеллекта ничего не мешает, в отличии, например, от того же термоядерного синтеза или "нейтринного двигателя". :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 11.01.2008 23:54:10
ЦитатаБродяга, и то и другое - порождение СПРОСА.  :D

 Нет. Ни то ни другое не было порождением спроса, если хотите, могу подробнее.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2008 23:59:03
Ля-ля, ну - давай? попытайся.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 12.01.2008 00:10:57
Цитата
Цитата
ЦитатаКто знает, сколько идей сидит в теории, ну, скажем, электрослабых взаимодействий, а мы... мы попросту не видим их, и вместо того чтобы летать к Марсу на нейтринном двигателе, сидим и разговариваем о замедлившемся прогрессе. Потому что нет человека, способного охватить сознанием теорию и сделать из неё кое-какие выводы.
Ну почему нет? ;) Я могу сделать выводы. ;)
 НЕЙТРИННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ - ЭТО ПРИКОЛЬНО!  :lol:
И что толку с таких "выводов"? Где тирьямпампация?

 Да толк-то простой, "нейтринный двигатель" это просто ПРИКОЛ.  :D

Цитата
ЦитатаВай, Татарин, людей вагон. :)
 С моей дочерью учится очень талантливый парень, но у него небогатая семья, он хочет поступать в МГУ, но может не поступить и т. д.
Людей - ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ мало. Уже сейчас их не хватает КАТАСТРОФИЧЕСКИ, причём везде, во всём мире. Только в нашей конторе не хватает как минимум трёх руководителей проектов. На адекватную зарплату, порядка многих тысяч. И их неоткуда взять, тысячи найти можно, а людей НЕТ. И это реально сдерживает развитие конторы.

 Я думаю вы лукавите. :)
 Знаю я это "на адекватную зарплату, порядка многих тысяч". ;)  :D

 Извините, это что значит "порядка многих тысяч" - 2000 евро или 4000 тысячи евро, а? Уверен у вас просто хотят как тот поп - "а где найти такого, работника не очень дорогого[/size]?
 Ну и соответственно. - "И это реально сдерживает развитие конторы." Там же сказано - "не гонялся бы ты, поп за дешевизною![/size]"

ЦитатаТатарин пишет:
 Ну и что? Не поступит в МГУ, поступит ещё куда-нибудь, не поступит - его научат по месту, карьера ему обеспечена. Если у него действительно голова варит, он себя в жизни найдёт, и найдёт при желании кучу работодателей, которые его оценят. А вот где куча работодателей найдёт желаемое число толковых людей?..
За ними идёт самая настоящая охота. Но толку-то? Ресурс ограничен. Можно нанять тысячи разнорабочих на счёт раз после свистка, но вот где взять умных людей?
ЦитатаАга, "если у него действительно голова варит, он себя в жизни найдёт".  :D
 Не, я пацталом.  :D

 Татарин, можно наркотой торговать, например, вы знаете, это тоже "в жизни себя найти". Ну в том или ином смысле.
 Парень интересуется химией, готовится на химфак, и, кроме того, он отличный музыкант. Но... Он совершенно не адаптирован в современном "коммерческом" мире. Вот ему надо учиться.
 А моя дочь, например, прекрасно адаптирована, так может выйти, что она поступит, а он не поступит. :)

 Вас, простите, действительно[/size] интересует развитие науки? ;)

ЦитатаА ваши рассуждения про недостаток людей с высоким IQ - обычная инет-трепотня, нам бы людям имеющим тот IQ дать возможность реализовать себя.
 Генетика ему, понимаете, мешает.  :D
Бродяга... :) Не Вам бы говорить о трепотне... :)

 Татарин, я отлично знаю, что за такими вот "стонами" обычно - "рубля никому лишнего не дам от себя лично". А стоны про "генетика мешает" и "были люди в НАШЕ время" - попытка самому себе и другим казаться значительнее.

 Ваше высказывание "за генетику" бросает косвенно тень на всё Человечество, может Вам - генетика мешет. Вам Лично, за других не говорите.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 12.01.2008 00:16:23
ЦитатаЛя-ля, ну - давай? попытайся.

 Автомобили стали массовым предметом потребления благодаря Форду, который СПЕЦИАЛЬНО создал технологию, позволяющую среднему американцу купить автомобиль.
 Почитайте Форда.

 ПК создавался точно по такому же принципу - был сделан компьютер, который мог бы купить индивидуум. До этого спроса на ПК не было, потому что просто не было ПК.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2008 00:19:48
Если бы потребитель не испытывал необходимости в покупке и того и другого, эти предметы бы не появились. Форд ведь расчитывал продавать массовые автомобили, а не катать детей по субботам за 15 центов.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 12.01.2008 00:22:45
Цитата
Цитата
ЦитатаВот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.
Чёрт, как я поглупел за последние 10 лет - мне понадобилось почти пять минут, чтобы сообразить, что это такое...
Пять минут - это нормально. Методика того теста подразумевает 30 минут на весь тест, и считается, что 30% времени решается самая сложная задача. Поздравляю: твой IQ с очень большой вероятностью выше 110. :)

 Дочка решила эту задачу за 5 минут когда я ей сказал "это шифр".  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 12.01.2008 00:29:14
ЦитатаЕсли бы потребитель не испытывал необходимости в покупке и того и другого, эти предметы бы не появились. Форд ведь расчитывал продавать массовые автомобили, а не катать детей по субботам за 15 центов.

 Ну, естественно, ржавые грязные железные рельсы продать для индивидуального потребления сложно.
 Ну только если где будет очередь утопиццО.  :D

 Дело в другом, и автомобиль и компьютер РАНЕЕ НЕ БЫЛИ ПРОДУКТОМ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ - ИХ ТАКОВЫМИ СДЕЛАЛИ.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2008 00:31:59
Да нет же. Именно был спрос на товары такого рода. И товар появился. Вот и всё.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.01.2008 00:42:59
ЦитатаДа нет же. Именно был спрос на товары такого рода. И товар появился. Вот и всё.

Да он и сейчас большинству совершенно не нужен, если понимать компьютер, как средство для усиления наших умственных возможностей. В детстве мы отлично играли в Казаки-разбойники и прочие там квесты и прочая. При этом мы хотя бы еще и физически развивались. А сейчас детям и взрослым навязали комп...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2008 00:44:30
Да мой ничего - развился.  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Андрей Суворов от 12.01.2008 00:46:17
Цитата
Цитата
ЦитатаВот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.
Чёрт, как я поглупел за последние 10 лет - мне понадобилось почти пять минут, чтобы сообразить, что это такое...
Пять минут - это нормально. Методика того теста подразумевает 30 минут на весь тест, и считается, что 30% времени решается самая сложная задача. Поздравляю: твой IQ с очень большой вероятностью выше 110. :)
Да, вообще-то, когда я его крайний раз решал (в смысле, тест Айзенка), набирал 135-142. Но тому уже немало лет (скажем, пять или семь, не помню точно...)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 12.01.2008 00:56:27
ЦитатаСначала - 1 из 1000, потом один из 1000000... Если сложность задач растёт линейно, то скорость решения группой людей с заданым распределением интеллекта - как логарифм. И чтобы докопаться нужно время.
Простой пример: та же спинтроника. Ну что, нельзя было додуматься до спинового вентиля сразу?
Нельзя. Потому что это "двухходовка", это слишком сложно. Поэтому сначала допёрли до транзисторов, потом - до полевых транзисторов, а уж затем до спиновых приборов.
Я думаю "допёрли" до всего одновременно, только изделия появлялись последовательно, как это всегда и бывает. :)

ЦитатаТо есть, Вы утверждаете, что из всей известной нам фундаментальной физики все сливки уже сняты? :)
Пример обычной электродинамики, из которой до сих пор черпают понемногу (примеры: ФАР, радиосвязь на сверхкоротких импульсах) - ни о чём не говорит? А пример КМ?
Ну, что-то помнится годах так в 1980-х я такую здааааровую ФАР видал в журнале "Зарубежное военное обозрение"... :)
ЦитатаИменно. Оно никогда не дорастёт, ибо на евгенику мы уже забили большущий болт. Более того - и на естественный отбор мы уже как бы забили.
Э, батинька, да вы расист... ;)  :D А может и похуже? ;)  :D
 
Цитата
ЦитатаНу с таким же успехом можно заставить вечный двигатель делать.
 Речь о другом. Если девайс невозможен, то каким интеллектом не обладай, то  ничего не  сделаешь.
А почему Вы решили, что он именно невозможен?
Кто-то тут что-то говорил о трепотне? ;)

ЦитатаДвойное ограничение: физика и наш интеллект. Ну или воображение - как Вам угодно.
Помните Резерфорда(!), который даже в 1938-м(!) вполне авторитетно заявлял, что использование энергии атома невозможно? Это было уже после опытов Жолио-Кюри, и Резерфорд знал о них. Потребовались годы работы лучших интеллектов, чтобы решить задачку.
Что Вы скажете, например, о возможности деления ядра урана без радиоактивных осколков? :)
И Резерфорд был СОВЕРШЕННО ПРАВ исходя из того фактического базиса, что у него был!  :D
 Потом случайно открыли деление урана и всё.  :D

ЦитатаНеверно. СтОящих идей, пригодных к реализации - очень мало.
Угу, "стОящая" идея, это идея которая принесёт прибыль, да, их мало - все уже расхватали. :)

ЦитатаЯ вижу, Вы начинаете понимать меня.
Пока доктора наук работали программерами за копейки, всё было хорошо. Но как только появилась необходимость увеличить количество программистов, уровень резко упал... порой - ниже непригодного. Почему?
Потому что программистов требуется сейчас МНОГО. Даже больше, пожалуй, чем сантехников. А умных людей мало.
Поэтому мы начиная с некоего момента либо упираемся в невозможность расширения производства (в стране/мире просто НЕТ программеров достаточного уровня), либо в невозможность выдавать качественный код и/или инновации с заданной скоростью.

Вы можете научить вчерашних сантехников кодить. Научить их Программировать (вот так, по-пижонски, с большой буквы) просто нельзя.

И чем дальше, тем очевиднее будет эта проблема. Если завтра появятся квантовые компы, писать алгоритмы и программы для них сможет от силы 0.01% от числа нынешних программеров. Больше Вы просто не наберёте - потому что их НЕТ.
Татарин, вы работали программистом на ЕС-1033, например? ;)

 На современном компьютере программировать ну нефига делать. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 12.01.2008 01:00:25
ЦитатаДа нет же. Именно был спрос на товары такого рода. И товар появился. Вот и всё.

 Всегда был спрос на средства передвижения и на предметы для развлечения. Это верно.

 Вопрос в том, что конкретный тип предметов был создан.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2008 01:02:32
B ответ на спрос...  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.01.2008 01:15:54
ЦитатаДа мой ничего - развился.  :D

Мои тоже развились. Однажды сынуля подошел и сказал: папа, я с этими играми два года жизни потерял.  :D  :D  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 12.01.2008 01:16:29
ЦитатаB ответ на спрос...  :D

 Так вы имели в виду "СПРОС ВООБЩЕ КАК ТАКОВОЙ".  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 12.01.2008 13:48:51
ЦитатаСозданию искусственного интеллекта ничего не мешает, в отличии, например, от того же термоядерного синтеза или "нейтринного двигателя". :)

Бог с ним со спросом. Давайте пообсуждаем тему верхнего абзаца. ИМХО, это интере6сней и содержательней.

Для начала, ИМХО, надо уточнить содержания понятия.

Во вторых, по имеющимся у меня сведениям, хотя профессионально я связанн с  сей проблемой только косвенно есть многое, что, фигурально говоря, мешает. Ну, прежде всего масштабно-организационные факторы, при реализации некоего девайся, сравнимого по масштабам с числом нейронов в мозге человека, или, допустим. другого высшего млекопитающего.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 12.01.2008 16:55:30
Цитата
ЦитатаСозданию искусственного интеллекта ничего не мешает, в отличии, например, от того же термоядерного синтеза или "нейтринного двигателя". :)

Бог с ним со спросом. Давайте пообсуждаем тему верхнего абзаца. ИМХО, это интере6сней и содержательней.

Для начала, ИМХО, надо уточнить содержания понятия.

 В идеале искусственный интеллект - компьютерная программа имитирующая человеческую личность. Скажем так, путём задавания вопросов любой сложности за любой промежуток времени невозможно выяснить человек это или нет не привлекая дополнительной информации из внешнего мира.

 Разумеется, при этом подразумевается "сотрудничество" при ведении диалога.
 Иначе можно смоделировать одной фразой - "ПОШЕЛ НА ... !!!!"  :D

ЦитатаВо вторых, по имеющимся у меня сведениям, хотя профессионально я связанн с  сей проблемой только косвенно есть многое, что, фигурально говоря, мешает. Ну, прежде всего масштабно-организационные факторы, при реализации некоего девайся, сравнимого по масштабам с числом нейронов в мозге человека, или, допустим. другого высшего млекопитающего.

 А что будем считать "нейроном", если один процессор, то да, кластер на несколько миллиардов процессоров создать, мягко говоря, "организационно сложно". :)
 Другое дело когда (если) появятся недорогие компьютеры с числом процессоров более 1000.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 13.01.2008 14:55:41
Нейрон надо, конечно, сопоставлять с транзисторомили более сложным по функциональности переключателем. И это должен быть нейрокомпьютер, повидимому. Но, насколько, я понимаю, и в этом случае организационно-технологических проблем ого-го. Тепловыделение, различные механизмы памяти с разной скоростью обращения и длительностью хранения, вероятность отказов при таких масштабах.
Есть методологические проблеммы. Как разрабатывать алгоритмы. Пытаясь понять и имитировать функциональность и специфику мозга, или ориентироваться на целевые возможности и конструировать альгоритмы исходя из целевых установок, и постепенно усложнять комплексы. В психике человека кардинальную роль играет процесс взросления\обучения. Как быть с этим?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.01.2008 19:34:09
По своим взглядам я материалист. Меня всегда умилял на марксистко-ленинских науках в ВУЗе тезис о невозможности создания искусственного разума  :shock:  Хотелось сказать, ну вы и материалисты. Если слепая природа смогла создать разум, при том, что в природе не бывает ни чего уникального, то разум повторим и может моделироваться. Иное - это идеализм.
Дело в другом. Мы все время сваливаемся к фантастической идее, мол вот можно создать такой супер-пупер компьютер, который вдруг перейдя какую то количественную планку, перейдет на новый качественный уровень и станет разумным. Ну и далее, противостояние, порабощение и вытеснение человека.
На самом деле процесс куда сложнее. Ни один, даже самый сложнючий компьютер разумным не станет. Для формирования разума необходимо общество. Человек может создавать все более сложные системы, но если эти системы не будут взаимодействовать внутри себя, занимаясь на самом разном уровне воспитанием, обучением, борьбой за выживание и т.д., то разума не получится.
Современному компьютеру, даже самому навороченому, ничего не нужно. Ему даже, по большому счету, электроэнергия не нужна (в смысле как желание). Он может сто лет стоять в пыльном углу и просто гудеть. А может и не гудеть.
Т.ч. задача создания ИР гораздо сложнее. Надо идти не от индивидуальности, а от общественных связей. А вот тут пока непаханого еще больше, чем в знаниях об устройстве нейрона.  :(
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 13.01.2008 18:58:51
ЦитатаПо своим взглядам я материалист. Меня всегда умилял на марксистко-ленинских науках в ВУЗе тезис о невозможности создания искусственного разума  :shock:  Хотелось сказать, ну вы и материалисты. Если слепая природа смогла создать разум, при том, что в природе не бывает ни чего уникального, то разум повторим и может моделироваться. Иное - это идеализм.
Дело в другом. Мы все время сваливаемся к фантастической идее, мол вот можно создать такой супер-пупер компьютер, который вдруг перейдя какую то количественную планку, перейдет на новый качественный уровень и станет разумным. Ну и далее, противостояние, порабощение и вытеснение человека.
На самом деле процесс куда сложнее. Ни один, даже самый сложнючий компьютер разумным не станет. Для формирования разума необходимо общество. Человек может создавать все более сложные системы, но если эти системы не будут взаимодействовать внутри себя, занимаясь на самом разном уровне воспитанием, обучением, борьбой за выживание и т.д., то разума не получится.
Современному компьютеру, даже самому навороченому, ничего не нужно. Ему даже, по большому счету, электроэнергия не нужна (в смысле как желание). Он может сто лет стоять в пыльном углу и просто гудеть. А может и не гудеть.
Т.ч. задача создания ИР гораздо сложнее. Надо идти не от индивидуальности, а от общественных связей. А вот тут пока непаханого еще больше, чем в знаниях об устройстве нейрона.  :(
Согласен почти со всем. Но есть нюансы. Очень много путаницы между понятиями: искуственный разум; искуственный интелект, моделирование психических состояний человека. Особняком стоят проблемы свободы воли искуственного интелектва, и ИМХО, именно с этой проблемой болеее всего коррелирует комплекс вопросов, обозначенных в вашем посте.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.01.2008 20:29:26
Цитата
ЦитатаПо своим взглядам я материалист. Меня всегда умилял на марксистко-ленинских науках в ВУЗе тезис о невозможности создания искусственного разума  :shock:  Хотелось сказать, ну вы и материалисты. Если слепая природа смогла создать разум, при том, что в природе не бывает ни чего уникального, то разум повторим и может моделироваться. Иное - это идеализм.
Дело в другом. Мы все время сваливаемся к фантастической идее, мол вот можно создать такой супер-пупер компьютер, который вдруг перейдя какую то количественную планку, перейдет на новый качественный уровень и станет разумным. Ну и далее, противостояние, порабощение и вытеснение человека.
На самом деле процесс куда сложнее. Ни один, даже самый сложнючий компьютер разумным не станет. Для формирования разума необходимо общество. Человек может создавать все более сложные системы, но если эти системы не будут взаимодействовать внутри себя, занимаясь на самом разном уровне воспитанием, обучением, борьбой за выживание и т.д., то разума не получится.
Современному компьютеру, даже самому навороченому, ничего не нужно. Ему даже, по большому счету, электроэнергия не нужна (в смысле как желание). Он может сто лет стоять в пыльном углу и просто гудеть. А может и не гудеть.
Т.ч. задача создания ИР гораздо сложнее. Надо идти не от индивидуальности, а от общественных связей. А вот тут пока непаханого еще больше, чем в знаниях об устройстве нейрона.  :(
Согласен почти со всем. Но есть нюансы. Очень много путаницы между понятиями: искуственный разум; искуственный интелект, моделирование психических состояний человека. Особняком стоят проблемы свободы воли искуственного интелектва, и ИМХО, именно с этой проблемой болеее всего коррелирует комплекс вопросов, обозначенных в вашем посте.

Вообще, тут идет много речи о чем то, что сможет заменить человека на эволюционной лестнице. Но для этого надо создавать не искуственного человека, а искуственное человечество. Если конечно идея замены всерьез. Только вот быть уверенным в результате такого творения я не стал бы и, по примеру Бога, наблюдал бы за всем, что будет делаться, из-за очень-очень дальнего угла ...  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 14.01.2008 14:47:01
ЦитатаНу ясное дело. Если уж за примитивный луноход обещают 30 миллионов и мало кто берётся... то за такую задачку приз должен быть ОЩУТИМ.

За задачу угадывания продолжения числовой последовательности на уровне IQ=180 достаточно первоначального X-prize 10 $M. Если речь идет именно о числовой последовательности, а не языковой задаче, закодированной цифрами.

Есть два простых критерия:

Задачу должен одинаково хорошо решать человек воспитанный в любой культуре, включающей математику. Скажем, вашу задачу не решит подавляющее большинство японцев с IQ>140 за разумное время (и вообще никогда, если не разрешать пользоваться внешними носителями информации). Иначе это языковая задача.

Задача должна сохранять смысл, если ёё записать другими символами. Скажем, в древней Руси вместо цифр использовали буквы со специальным знаком сверху. Иначе это не задача на продолжение численной последовательности, а задача распознавания образов.

Я согласен, что например человек с высоким интеллектом спрособен читать довольно быстро текст в ASCII кодировке записанный как последовательность чисел 0-255 через запятую. И можно в конце дописать "Ответ:" и он поймёт как продолжить эту последовательность. Только в чём состоит тогда смысл вашего утверждения про продолжение именно числовой последовательности ?
Сказали бы, решить все задачи в тесте IQ. Это было бы честно. А так Вы просто выкручиваетесь.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 14.01.2008 14:59:27
Цитата
ЦитатаНу и ?
Сходная по духу последовательность 4,3,3,6,4,5,4,... есть в справочнике, хоть она ему абсолютно не родная. А вообще в нём 371 последовательность на эту тему.
Конкретно эту автор видимо счёл неинтересной.
Что "и"?
Именно - автор программы должен был предусмотреть подобное.
Нужен ещё пример из этой серии? С выходом из? Неужто так не ясно?
Нет, примеров не нужно. Нужно объяснение, почему авторы программы за время порядка лет, используя литературу (опыт всего человечества) не смогли предусмотреть подобное и почему это сумеет понять один человек за 5 минут.
Цитата
ЦитатаКстати, если задать в google "16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18" - выдаётся готовое решение :
Уфф... пример НАМЕРЕННО был взят простой, доступный любому здесь человеку. Суть этого примера  в том, что человек последовательность просекает. Машина - нет.
Программа google просекает. Другая программа - не просекает, поскольку для этого не предназначена. Формальную логику изучали ?
Из того, что одна на перед взятая программа не может продолжить эту последовательность, никак не следует, что никакая программа не сможет.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 14.01.2008 15:19:00
Цитата
ЦитатаЯ вот могу тоже выйти в другое измерение. Дело это не хитрое. И при чём здесь программист ? Это дело составителей головоломок, тестов IQ и математиков.
Ни секунды не сомневаюсь, что можете. Программист при том, что именно он (в процессе написания "простенькой" программы-угадывателя) должен предусмотреть все возможные тут выверты. Поскольку вывертов бесконечно много, то написание программы невозможно.
Не надо подменять задачу. Я не обещал написать программу которая разумно продолжит любую численную последовательность, как бы сложно она не была устроена. Я только обещал победить человека с IQ=180 за пять минут времени. Без применения технических средств, как в тесте IQ.

ЦитатаТатарин пишет:
 
В то же время человек справляется с любой задачей, осознание которой ему по силам.
[\quote]
Это явная и откровенная чушь собачья. Любой человек, изучивший математику в размерах нормальной вузовской программы, способен осознать задачу доказать теорему Ферма (которая "великая"). (Это с большим запасом, осознание доступно продвинутому школьнику.) Многие ли способны справиться с этой задачей ? Сколько народу умерло попытавшись,  прежде чем кто-то действительно справился с этой задачей ?

Если Вы под "человеком" понимаете человечество, то это к вопросу не относится. И доказать это утверждение тоже нельзя. Полно очень простых нерешённых задач. Не доказано например, что любое чётное число больше 4 представимо в виде суммы двух простых. Или задачу это доказать нельзя осознать ? Ну-ну...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 14.01.2008 15:54:06
Цитата
ЦитатаВы себя загнали в угол:
1. Компьютер легко выигрывает у человека если время ограничено, как в тесте IQ. В пределе, если время 0.01 сек, человек не может ничего. Зато компьютер за это время может успеть многое.

2. Человек не слишком силён в обработке символьной информации. В распознавании образов человек гораздо сильнее.
В чём угол?
Угол в том, что Вы выбрали крайне неудачную задачу в крайне неудачной форме, чтобы доказать превосходство человека. Дожно утешать, что Вы не первый. Предыдущая такая задача - шахматы.
Тоже говорили про безумное количество вариантов которое чемпион мира просекает глубоким интеллектом и что компьютеру это никогда не будет по силам. Тоже говорили, что хотя компьютер и выигрывает у слабых игроков, ему никогда не подняться до уровня чемпиона мира. (Говорилм это лет десять, по крайней мере.)

ЦитатаТезис, который я сейчас доказываю: компутер - лишь полезный инструмент для решения уже понятных задач. Это не заменитель человека,
Миллионы человек, как работников, заменили компьютеры, иногда очень простые и мелкие.
Если же Вы говорите о замене человека вообще, может быть, в качестве введения, объясните в чём смысл жизни ?
Цитатане усилитель его интеллекта,
Что такое интеллект, вопрос тёмный и неясный. Согласия по этому поводу нет, и не предвидится.
Зато можно уверенно сказать, что если человеку, выполняющему тест IQ, дать программу помощи в решение тестов IQ, в создание которой вложено примерно 10 M$, то значение индекса повысится. По крайней мере, до IQ=180.
Цитатане решатель задач.
Вы если употребляете слова ("задача" или "решатель" в данном случае) далеко за пределами общепринятого значения, то поясняйте пожалуйста. Иначе мы вступим в терминологический спор, бессмысленный и беспощадный.
Мне в школе объясняли, что посчитать выражение в духе "(5+13)*13 + 12/(15-13)" это задача, а решение - написать число, ответ. И что "решатель" - это то что, или тот кто, решает задачу.
В каком таком экзотическом смысле вы употребляете эти слова?
ЦитатаВроде молотка или лопаты. Известно, куда долбить? Берём и долбим.
Неизвестно, куда долбить и надо ли долбить, а не копать? Всё. Вопрос  решается только человеком. Замените компутер, программу, молоток, лопату на суперкомпутер, суперпрограмму, отбойный молоток, экскаватор - ничего не изменится.
Это всё очень литературно, или как сейчас говорят, креативно, образно, метафорично, эмоционально, полемично - но что сказать то хотели ?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: чайник17 от 14.01.2008 16:17:56
ЦитатаПотому что живая нейросеть человеческого мозга не эмулируется сейчас тем, что называют "нейросетью" в computer science. Более того: не доказано, что такая эмуляция на машине Тюринга вообще принципиально возможна.
А сами то Вы верите, что эмуляция невозможна ?

Почему, если верите ? Существенно квантовое поведение ?

По мне, все эти разговоры про невозможность эмуляции - чушь.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: ssb от 14.01.2008 08:20:56
Скорее не просто чушь а религиозный ужас на подобие отрицания гелиоцентризма/теории эволюции и проч.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 14.01.2008 12:34:19
Есть некоторые причины которые принципиально затрудняют все попытки моделирования сознания. Главная это то что существует проблема измерений в квантовой механике, проблема наблюдателя, квантовый недетерминизм и т.д.  Существуют разные интерпретации КМ. Вообщем на эту тему много можно тонкостей привести, но для осознания их надо хорошо понимать квантовую механику.
Вполне может оказаться что методы дискретного моделирования  принципиально не применимы.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 15.01.2008 11:27:38
Цитата
ЦитатаПотому что живая нейросеть человеческого мозга не эмулируется сейчас тем, что называют "нейросетью" в computer science. Более того: не доказано, что такая эмуляция на машине Тюринга вообще принципиально возможна.
А сами то Вы верите, что эмуляция невозможна ?

Почему, если верите ? Существенно квантовое поведение ?

По мне, все эти разговоры про невозможность эмуляции - чушь.

 Кроме того, для практического применения точная эмуляция всех физиологических особенностей мозга, скорее всего, не требуется.

 Как я уже говорил, никто не стал делать механическую копию лошади. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: gans3 от 19.01.2008 12:58:41
А может решим проблему Татарина ТРИЗовскими методами?
Раз все уперлось в недостаток интеллектов, способных осмыслить задачи человечества, давайте расширим поле решений - уберем ограничения по сроку существования интеллекта - перенесем разум на "ВЕЧНЫЙ" носитель.
Пример Хокинга показал, что истинному мыслителю проблемы тела не мешают.
Денег на "вечную" жизнь можно собрать ОЧЕНЬ МНОГО. Церковь нам примером служит :-). А упор нынешнего НТР в информационную область удобряет почву и для этого решения в том числе.
И роботы-манипуляторы. И биология с генетикой и "нанотехнологии" (не к столу помянутые). А особенно виртуальная реальность. Эмуляция эмоций... .
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 19.01.2008 12:22:13
ЦитатаЕсть некоторые причины которые принципиально затрудняют все попытки моделирования сознания. Главная это то что существует проблема измерений в квантовой механике, проблема наблюдателя, квантовый недетерминизм и т.д.  Существуют разные интерпретации КМ. Вообщем на эту тему много можно тонкостей привести, но для осознания их надо хорошо понимать квантовую механику.
Вполне может оказаться что методы дискретного моделирования  принципиально не применимы.

Вы не могли чуть подробнее рассказать о проблемах с измерениями в КМ и ограничениями при моделировании сознания. Или ссылочку, если не затруднит.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 19.01.2008 17:54:52
ЦитатаВы не могли чуть подробнее рассказать о проблемах с измерениями в КМ и ограничениями при моделировании сознания. Или ссылочку, если не затруднит.

Например:
http://ufn.ru/ru/articles/2007/4/j/
http://ufn.ru/ru/articles/2005/4/c/

Только лично я не согласен в выводами автора, но вопросы он ставит правильные.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 19.01.2008 18:48:11
ЦитатаА может решим проблему Татарина ТРИЗовскими методами?
Раз все уперлось в недостаток интеллектов, способных осмыслить задачи человечества, давайте расширим поле решений - уберем ограничения по сроку существования интеллекта - перенесем разум на "ВЕЧНЫЙ" носитель.
Пример Хокинга показал, что истинному мыслителю проблемы тела не мешают.
Денег на "вечную" жизнь можно собрать ОЧЕНЬ МНОГО. Церковь нам примером служит :-). А упор нынешнего НТР в информационную область удобряет почву и для этого решения в том числе.
И роботы-манипуляторы. И биология с генетикой и "нанотехнологии" (не к столу помянутые). А особенно виртуальная реальность. Эмуляция эмоций... .

 Так для этой цели отлично подойдут "персы". :)
 Игровые платформы развиваются и "персы" ассимилируют личность игрока. Преимущество тут в том, что игровые персонажи это не "робот" или "электронный мозг", это софт, иначе говоря - "душа". :)

 А потом они будут вести войны за людей, которые будут нужны в качестве интерфейсов для связи с внешним миром.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Fakir от 19.01.2008 20:09:26
Цитата
ЦитатаВы не могли чуть подробнее рассказать о проблемах с измерениями в КМ и ограничениями при моделировании сознания. Или ссылочку, если не затруднит.

Например:
http://ufn.ru/ru/articles/2007/4/j/
http://ufn.ru/ru/articles/2005/4/c/

Только лично я не согласен в выводами автора, но вопросы он ставит правильные.

Ужость какой :lol:
Менский там та-акого наплёл...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Вадим Семенов от 19.01.2008 20:18:56
Цитата
ЦитатаВы не могли чуть подробнее рассказать о проблемах с измерениями в КМ и ограничениями при моделировании сознания. Или ссылочку, если не затруднит.

Например:
http://ufn.ru/ru/articles/2007/4/j/
http://ufn.ru/ru/articles/2005/4/c/

Только лично я не согласен в выводами автора, но вопросы он ставит правильные.
Почитал. Ну и чушь. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 19.01.2008 21:15:02
К сожалению, там несколько сложнее, чем чушь. Имеет место винегрет из реально обсуждаемых в научном сообществе проблем с интерпретацией КМ в рамках различных школ, и легковесными логическими манипуляциями автора. Для дезавуирования этих манипуляций надо  очень скрупулезно подбирать и выполнять реальные модельные эксперименты и проводить расчеты в том или ином методе, а это  сложно и хлопотно. А перо у автора, к несчастию, бойкое. Вполне может произвести впечаление на не специалиста.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Вадим Семенов от 19.01.2008 22:25:31
ЦитатаК сожалению, там несколько сложнее, чем чушь. Имеет место винегрет из реально обсуждаемых в научном сообществе проблем с интерпретацией КМ в рамках различных школ, и легковесными логическими манипуляциями автора. Для дезавуирования этих манипуляций надо  очень скрупулезно подбирать и выполнять реальные модельные эксперименты и проводить расчеты в том или ином методе, а это  сложно и хлопотно. А перо у автора, к несчастию, бойкое. Вполне может произвести впечаление на не специалиста.
Вы совершенно правы. Я это и имел ввиду, но лень было развернуто писать. Вы охарактеризовали статьи более точно и подробно.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Fakir от 19.01.2008 22:58:43
А устный выпуск УФН не смотрели? Там тоже выступление Менского есть. Аккурат на эту тему - про сны и прочюю херь (с эвереттовской трактовкой). В конце его начали было пороть, да что там - как с гуся вода, а тем, кто порывался пороть, слова особо не дали...
Как вообще статьи и выступления Менского в УФН приняли - для меня ба-альшая загадка...
Это вообще-т покруче даже, чем пресловутая гравицапа на МКС...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 19.01.2008 22:30:03
ЦитатаКак вообще статьи и выступления Менского в УФН приняли - для меня ба-альшая загадка...
Это вообще-т покруче даже, чем пресловутая гравицапа на МКС...
Вопрос итересный. Но он вроде сотрудник академического института, не помню точно какого. Да и тема вполне корректно формулируется и на слуху в сообществе. В таких вещах, как интерпритации и философские аспекты редакторам всегда сложно ориентироваться, и, в принципе, надо давать слово всем, имеющим статус.
Самое печальное,  если у них плохо с предложением материалов к публикации.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 21.01.2008 14:50:29
ЦитатаУгол в том, что Вы выбрали крайне неудачную задачу в крайне неудачной форме, чтобы доказать превосходство человека. Дожно утешать, что Вы не первый. Предыдущая такая задача - шахматы.
Остаётся лишь пожать плечами. Я не доказываю некое "превосходство", мой тезис в том, что задача компутером не решается.

ЦитатаМиллионы человек, как работников, заменили компьютеры, иногда очень простые и мелкие.
Если же Вы говорите о замене человека вообще, может быть, в качестве введения, объясните в чём смысл жизни ?
Я говорю о замене только в контексте разговора. Компутер ещё долго не сможет заменить человека в науке. Может быть, когда-то и сможет, но вероятность этого я оцениваю не выше, чем Второго Пришествия Христа завтра после обеда. По меньшей мере, всерьёз надеяться на это - просто глупо.

ЦитатаЧто такое интеллект, вопрос тёмный и неясный. Согласия по этому поводу нет, и не предвидится.
Зато можно уверенно сказать, что если человеку, выполняющему тест IQ, дать программу помощи в решение тестов IQ, в создание которой вложено примерно 10 M$, то значение индекса повысится. По крайней мере, до IQ=180.
Как Вы уверенно оперируете цифрами - аж завидки берут. :)


ЦитатаВы если употребляете слова ("задача" или "решатель" в данном случае) далеко за пределами общепринятого значения, то поясняйте пожалуйста. Иначе мы вступим в терминологический спор, бессмысленный и беспощадный.
Мне в школе объясняли, что посчитать выражение в духе "(5+13)*13 + 12/(15-13)" это задача, а решение - написать число, ответ. И что "решатель" - это то что, или тот кто, решает задачу.
В каком таком экзотическом смысле вы употребляете эти слова?
Хорошо, чтобы не портить Ваши определения, скажем так: индукция компу доступна, а вот как подступиться к дедукции - вопрос открытый.

ЦитатаЭто всё очень литературно, или как сейчас говорят, креативно, образно, метафорично, эмоционально, полемично - но что сказать то хотели ?
Я хотел сказать, что рост сложности теорий означает, что человеку в какой-то момент придётся очень туго с поиском и внедрением принципиально новых технологий. И компутер ему в этом процессе - не помошник, и ещё очень долго помошником не будет.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 21.01.2008 14:52:59
Цитата
ЦитатаПотому что живая нейросеть человеческого мозга не эмулируется сейчас тем, что называют "нейросетью" в computer science. Более того: не доказано, что такая эмуляция на машине Тюринга вообще принципиально возможна.
А сами то Вы верите, что эмуляция невозможна ?

Почему, если верите ? Существенно квантовое поведение ?

По мне, все эти разговоры про невозможность эмуляции - чушь.
Я не верю, в то, что эмуляция невозможна. Я не верю, что она возможна. Короче, я сообщаю банальный факт: что сама принципиальная возможность эмуляции разума на "классическом" компе не доказана.

Да, существенно квантовое поведение может быть проблемой.

По Вам - чушь? Ну... осталось проверить, согласна ли с Вами в этом Природа. И если не согласна - убедить её. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 21.01.2008 14:53:33
ЦитатаСкорее не просто чушь а религиозный ужас на подобие отрицания гелиоцентризма/теории эволюции и проч.
Вот прошу только: не надо бреда...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 21.01.2008 14:57:32
ЦитатаКроме того, для практического применения точная эмуляция всех физиологических особенностей мозга, скорее всего, не требуется.
Возможно, что и не требуется. Проблема в том, что никто точно не знает, что требуется, а что нет. И что там скорее, а что - медленнее, науке неизвестно...

Я давно уже заметил, что чем дальше человек от проблемы, тем бОльший оптимизм он питает относительно её решения. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 21.01.2008 15:16:26
Цитата
ЦитатаПростой пример: та же спинтроника. Ну что, нельзя было додуматься до спинового вентиля сразу?
Нельзя. Потому что это "двухходовка", это слишком сложно. Поэтому сначала допёрли до транзисторов, потом - до полевых транзисторов, а уж затем до спиновых приборов.
Я думаю "допёрли" до всего одновременно, только изделия появлялись последовательно, как это всегда и бывает. :)
Вы (так и хочется вставить "как обычно" :)) думаете неправильно.
Первая статья Датта и Даса - 1990-й год.

ЦитатаНу, что-то помнится годах так в 1980-х я такую здааааровую ФАР видал в журнале "Зарубежное военное обозрение"... :)
А когда были работы Герца?
Вся математика и принципы ему были известны. Более того - он имел даже ТЕХНОЛОГИИ для осуществления ФАР, у него всё было. Однако прошла почти сотня лет...

ЦитатаЭ, батинька, да вы расист... ;)  :D А может и похуже? ;)  :D
 
Хуже. Много хуже.

Цитата
Цитата
ЦитатаНу с таким же успехом можно заставить вечный двигатель делать.
 Речь о другом. Если девайс невозможен, то каким интеллектом не обладай, то  ничего не  сделаешь.
А почему Вы решили, что он именно невозможен?
Кто-то тут что-то говорил о трепотне? ;)
Я. Мне интересно на чём основано утверждение "из этой теории ничего полезного не вытащишь", когда ВСЯ история человечества свидетельствует, что из любой физической теории рано или поздно что-либо вытаскивали?

ЦитатаИ Резерфорд был СОВЕРШЕННО ПРАВ исходя из того фактического базиса, что у него был!  :D
 Потом случайно открыли деление урана и всё.  :D
Нет. Резерфорд не был прав хотя бы потому, что о реакциях синтеза тогда уже знали.
Но не важно, почему он был неправ, важно, что он был неправ.

Только вот чтобы показать его неправоту огромная куча сообразительного народу потратила кучу времени.

Цитата
ЦитатаНеверно. СтОящих идей, пригодных к реализации - очень мало.
Угу, "стОящая" идея, это идея которая принесёт прибыль, да, их мало - все уже расхватали. :)
Именно. Если идея пригодна к реализации и способна приносить пользу - она входит в оборот очень быстро... проблема только в том, что таких идей - чрезвычайно мало. Скорость прогресса определяется именно скоростью генерации таких идей, скоростью технологического "освоения" новых научных заделов.
А эта скорость зависит от интеллекта людей и сложности теорий.

ЦитатаТатарин, вы работали программистом на ЕС-1033, например? ;)
Я программирую (и программировал ранее) однокристаллки. И по сравнению с 8031, 1033 - очень могучая машина.

ЦитатаНа современном компьютере программировать ну нефига делать. :)
Опять Вы говорите дикие глупости...
Да, на современном языке очень легко написать вычисление синуса - одна строка, но это уже никому не надо. Сейчас перед программистами стоят задачи куда более сложные.
Написание эффективной поисковой машины или эффективного же алгоритма сжатия видео - задачи очень трудные. Более трудные, чем вычисление какой-нить тригонометрии на той же 1033.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 23.01.2008 23:03:38
Цитата
ЦитатаЯ думаю "допёрли" до всего одновременно, только изделия появлялись последовательно, как это всегда и бывает. :)
Вы (так и хочется вставить "как обычно" :)) думаете неправильно.
Первая статья Датта и Даса - 1990-й год.
Если бы кто-то зачем-то поставил задачу придумать все возможные типы электронных приборов, основанные на квантовых эффектах, их бы давно уже придумали.
 Только непонятно было бы как их делать и зачем. :)

Цитата
ЦитатаНу, что-то помнится годах так в 1980-х я такую здааааровую ФАР видал в журнале "Зарубежное военное обозрение"... :)
А когда были работы Герца?
Вся математика и принципы ему были известны. Более того - он имел даже ТЕХНОЛОГИИ для осуществления ФАР, у него всё было. Однако прошла почти сотня лет...
До того момента как "такая фигня как ФАР" остро понадобилась практически.
 По современным данным гальванические элементы были уже в древнем Вавилоне, в принципе они могли создать телеграф и радиосвязь. Только непонятно зачем. :)
 Парашют и дельтаплан тоже запросто можно было создать хоть во времена Древней Греции, только тоже непонятно зачем. :)

Цитата
ЦитатаЭ, батинька, да вы расист... ;)  :D А может и похуже? ;)  :D
Хуже. Много хуже.
А вот тут хотелось бы поподробнее. ;) Не хотели бы изложить ваши идеи о "евгенике которую забросили"? ;)

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНу с таким же успехом можно заставить вечный двигатель делать.
 Речь о другом. Если девайс невозможен, то каким интеллектом не обладай, то  ничего не  сделаешь.
А почему Вы решили, что он именно невозможен?
Кто-то тут что-то говорил о трепотне? ;)
Я. Мне интересно на чём основано утверждение "из этой теории ничего полезного не вытащишь", когда ВСЯ история человечества свидетельствует, что из любой физической теории рано или поздно что-либо вытаскивали?

 ИЗ ЛЮБОЙ????  :shock:
 А что полезного вытащили из теории светоносного эфира, например? ;) Ну, кроме СТО, которая её опровергает. :)

Цитата
ЦитатаИ Резерфорд был СОВЕРШЕННО ПРАВ исходя из того фактического базиса, что у него был!  :D
 Потом случайно открыли деление урана и всё.  :D
Нет. Резерфорд не был прав хотя бы потому, что о реакциях синтеза тогда уже знали.
Но не важно, почему он был неправ, важно, что он был неправ.

Только вот чтобы показать его неправоту огромная куча сообразительного народу потратила кучу времени.

 Никто не тратил кучу времени опровергая Резерфорда. :)
 Понадобилась Атомная Бомба, её сделали, а не понадобилась бы, может и сейчас Атомной Энергетики ещё бы не было. :)

Цитата
ЦитатаУгу, "стОящая" идея, это идея которая принесёт прибыль, да, их мало - все уже расхватали. :)
Именно. Если идея пригодна к реализации и способна приносить пользу - она входит в оборот очень быстро... проблема только в том, что таких идей - чрезвычайно мало. Скорость прогресса определяется именно скоростью генерации таких идей, скоростью технологического "освоения" новых научных заделов.
А эта скорость зависит от интеллекта людей и сложности теорий.

 Идея входит в коммерческий оборот если она отвечает текущей прихоти потребителя. Разного рода "теории" не имеют к этому никакого прямого отношения.

Цитата
ЦитатаТатарин, вы работали программистом на ЕС-1033, например? ;)
Я программирую (и программировал ранее) однокристаллки. И по сравнению с 8031, 1033 - очень могучая машина.

 Ну ещё бы, занимаючи площадь с жилой дом и потребляя примерно столько же энергии сколько этот дом - да ЕС-1033 МОГУЧАЯ МАШИНА.  :D

Цитата
ЦитатаНа современном компьютере программировать ну нефига делать. :)
Опять Вы говорите дикие глупости...
Да, на современном языке очень легко написать вычисление синуса - одна строка, но это уже никому не надо. Сейчас перед программистами стоят задачи куда более сложные.
Написание эффективной поисковой машины или эффективного же алгоритма сжатия видео - задачи очень трудные. Более трудные, чем вычисление какой-нить тригонометрии на той же 1033.

 Знаете, у меня лежит книженция с программой на фортране, которая определяет выражается неопределённый интеграл в виде функций из некоторого набора или нет, и, если выражается, находит это выражение. Не такая уж большая программа.

 Кроме того, я помню одного товарища, который делал на ЕС-1033 семантическую систему, она определяла правильность ответа на вопрос.

 Не ошибусь, если скажу, что все алгоритмы для современных задач придуманы давно-давно, может даже и до 20-го века, а составление кода - чисто интерфейсная задача, программист служит интерфейсом между математическими трудами, выраженными в форме пригодной для восприяти человека и машиной.

 Сейчас компьютер значительно удобнее, потому и на нём проще работать, это очевидно.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Татарин от 24.01.2008 21:06:16
ЦитатаЕсли бы кто-то зачем-то поставил задачу придумать все возможные типы электронных приборов, основанные на квантовых эффектах, их бы давно уже придумали.
 Только непонятно было бы как их делать и зачем. :)
Такая задача давно поставлена... но как и зачем - действительно, непонятно. :)


ЦитатаДо того момента как "такая фигня как ФАР" остро понадобилась практически.
 По современным данным гальванические элементы были уже в древнем Вавилоне, в принципе они могли создать телеграф и радиосвязь. Только непонятно зачем. :)
 Парашют и дельтаплан тоже запросто можно было создать хоть во времена Древней Греции, только тоже непонятно зачем. :)
Не могли. Потому что нельзя придумать антенну, потом почесать репу и сказать - "а! теперь ещё нужно придумать радио!" :)
Не хватает обзора на это у ума человеческого.

Способность видеть суда за сотни километров была и во времена Герца, однако же сварганить радиолокатор никому в голову не пришло.

ЦитатаА вот тут хотелось бы поподробнее. ;) Не хотели бы изложить ваши идеи о "евгенике которую забросили"? ;)
А зачем?

ЦитатаИЗ ЛЮБОЙ????  :shock:
 А что полезного вытащили из теории светоносного эфира, например? ;) Ну, кроме СТО, которая её опровергает. :)
Те же уравнения Максвелла, были выведены им исходя из предположения о чисто механической базе за всем этим. С базой обломались, а вот уравнениями до сих пор пользуемся.

ЦитатаПонадобилась Атомная Бомба, её сделали, а не понадобилась бы, может и сейчас Атомной Энергетики ещё бы не было. :)
Ну да. И что?
Это была иллюстрация той простой мысли, что вот - далеко не самый ламер говорил о невозможности извлечь что-нить полезное. Ан нет: потребовалось - извлекли. И так извлекли, что мало не показалось, до сих пор шарахаемся.

ЦитатаИдея входит в коммерческий оборот если она отвечает текущей прихоти потребителя. Разного рода "теории" не имеют к этому никакого прямого отношения.
Последние 10000 лет люди имели прихоть разговаривать друг с другом на расстоянии. А радио появилось после осмысления опытов Герца.

ЦитатаНу ещё бы, занимаючи площадь с жилой дом и потребляя примерно столько же энергии сколько этот дом - да ЕС-1033 МОГУЧАЯ МАШИНА.  
Что-то Вы постоянно теряете свою мысль... или я её не догоняю...
Тезис был в том, что её сложно программировать? Так ведь не сложнее, чем однокристаллку, а их сейчас программируют массово, все, кому не лень, в том числе и Ваш покорный слуга.

ЦитатаЗнаете, у меня лежит книженция с программой на фортране, которая определяет выражается неопределённый интеграл в виде функций из некоторого набора или нет, и, если выражается, находит это выражение. Не такая уж большая программа.
 Кроме того, я помню одного товарища, который делал на ЕС-1033 семантическую систему, она определяла правильность ответа на вопрос.
И чего?
Вот жалко, что Вы далеки от программирования...

ЦитатаНе ошибусь, если скажу, что все алгоритмы для современных задач придуманы давно-давно, может даже и до 20-го века, а составление кода - чисто интерфейсная задача, программист служит интерфейсом между математическими трудами, выраженными в форме пригодной для восприяти человека и машиной.
Начал было писать... понял - бестолку. Вы не поймёте. :)
Если человек писал программы только на ассемблере да фортране, он не видел СЛОЖНЫХ проектов. Деревья - он видел. А леса - нет.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 25.01.2008 17:11:39
Цитата
ЦитатаНу ещё бы, занимаючи площадь с жилой дом и потребляя примерно столько же энергии сколько этот дом - да ЕС-1033 МОГУЧАЯ МАШИНА.  
Что-то Вы постоянно теряете свою мысль... или я её не догоняю...
Тезис был в том, что её сложно программировать? Так ведь не сложнее, чем однокристаллку, а их сейчас программируют массово, все, кому не лень, в том числе и Ваш покорный слуга.

 Ага, очень сложно. Например тем, что "все кому не лень" не могли иметь такой агрегат.
 Вы не понимаете смысла этого? Сейчас нанять системного администратора стоит за год столько же, сколько всё компьютерное железо небольшой фирмы.

Цитата
ЦитатаЗнаете, у меня лежит книженция с программой на фортране, которая определяет выражается неопределённый интеграл в виде функций из некоторого набора или нет, и, если выражается, находит это выражение. Не такая уж большая программа.
 Кроме того, я помню одного товарища, который делал на ЕС-1033 семантическую систему, она определяла правильность ответа на вопрос.
И чего?
Вот жалко, что Вы далеки от программирования...

 А то, что "смысловая часть" этих программ не проще смысловой части современных программ. Современные программы окружает ОГРОМНАЯ оболочка из различных интерфейсов для удобства общения с ними и только-то.
 Вы наблюдаете эволюцию современных програмных продуктов? Появляется программа на 2 мегабайта, а через 3 обновления она уже 20 мегабайт - добавили новороченный интерфейс. Делает она тоже самое, только в более красивой упаковке.

Цитата
ЦитатаНе ошибусь, если скажу, что все алгоритмы для современных задач придуманы давно-давно, может даже и до 20-го века, а составление кода - чисто интерфейсная задача, программист служит интерфейсом между математическими трудами, выраженными в форме пригодной для восприяти человека и машиной.
Начал было писать... понял - бестолку. Вы не поймёте. :)
Если человек писал программы только на ассемблере да фортране, он не видел СЛОЖНЫХ проектов. Деревья - он видел. А леса - нет.

 "СЛОЖНОСТЬ" современных проектов сравнима со сложностью реальной железной дороги - они очень большие и делаются кучей разных людей.
 А сами алгоритмы тупорылые весьма.
 Весь смысл развития программирования последние лет 10 в том, чтобы человеку было УДОБНО программировать "эту железяку".
 Программистов не хватает именно потому, что компьютеры стали эксплуатировать люди ВООБЩЕ В НИХ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮЩИЕ. Спрос на программистов соответственно вырос. Не задача усложнилась, а потребность рынка увеличилась, потому вы и не можете найти программиста - нафига вы ему нужны, простите за грубость, он может какую-нибудь ерунду делать за те же деньги.

 Хотите профессионала - ПЛАТИТЕ И МНОГО ПЛАТИТЕ.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 25.01.2008 21:04:07
Цитата
ЦитатаЕсли бы кто-то зачем-то поставил задачу придумать все возможные типы электронных приборов, основанные на квантовых эффектах, их бы давно уже придумали.
 Только непонятно было бы как их делать и зачем. :)
Такая задача давно поставлена... но как и зачем - действительно, непонятно. :)

 Ну вот видите. :) Согласитесь, что некий электронный прибор появляется не из-за появления какой-то новой фундаментальной теоретической базы, а просто по причине обычного совершенствования технологий.
 А, например, со сверхпроводимостью ничего путного так и не сделали - не шибко она понадобилась.

Цитата
ЦитатаДо того момента как "такая фигня как ФАР" остро понадобилась практически.
 По современным данным гальванические элементы были уже в древнем Вавилоне, в принципе они могли создать телеграф и радиосвязь. Только непонятно зачем. :)
 Парашют и дельтаплан тоже запросто можно было создать хоть во времена Древней Греции, только тоже непонятно зачем. :)
Не могли. Потому что нельзя придумать антенну, потом почесать репу и сказать - "а! теперь ещё нужно придумать радио!" :)
Не хватает обзора на это у ума человеческого.
Способность видеть суда за сотни километров была и во времена Герца, однако же сварганить радиолокатор никому в голову не пришло.
Ну, в принципе, можно вообразить цепочку довольно невероятных событий, которые привели бы к созданию радиосвязи в Древрем Вавилоне. :)
 Хотя это выглядит явно преждевременным. :)

 Например, естественное старение алюминевых сплавов с качественным улучшением свойств обнаружено было случайно, но это открытие было естественным в общем процессе развития технологий.

Цитата
ЦитатаА вот тут хотелось бы поподробнее. ;) Не хотели бы изложить ваши идеи о "евгенике которую забросили"? ;)
А зачем?
Может вы знаете способ "выращивать правильных людей"? ;) Это довольно интересно. :)

Цитата
ЦитатаИЗ ЛЮБОЙ????  :shock:
 А что полезного вытащили из теории светоносного эфира, например? ;) Ну, кроме СТО, которая её опровергает. :)
Те же уравнения Максвелла, были выведены им исходя из предположения о чисто механической базе за всем этим. С базой обломались, а вот уравнениями до сих пор пользуемся.

 Я бы сказал, что это предположение о "механической базе" было нужно чисто психологически, теоретически оно было скорее вредным.

Цитата
ЦитатаПонадобилась Атомная Бомба, её сделали, а не понадобилась бы, может и сейчас Атомной Энергетики ещё бы не было. :)
Ну да. И что?
Это была иллюстрация той простой мысли, что вот - далеко не самый ламер говорил о невозможности извлечь что-нить полезное. Ан нет: потребовалось - извлекли. И так извлекли, что мало не показалось, до сих пор шарахаемся.

 Ээээ.... Это Резерфорд - "далеко не самый ламер"?  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

 Вообще, для "потребовалось - извлекли" надо было открыть деление урана, такие открытия по требованию не происходят... :)

Цитата
ЦитатаИдея входит в коммерческий оборот если она отвечает текущей прихоти потребителя. Разного рода "теории" не имеют к этому никакого прямого отношения.
Последние 10000 лет люди имели прихоть разговаривать друг с другом на расстоянии. А радио появилось после осмысления опытов Герца.

 Да, но до радиосвязи была целая куча других способов "разговаривать друг с другом на расстоянии". :)
 Вы перепутали причину и следствие, да, опыты Герца привели к созданию радиосвязи, так как была потребность, но не наоборот.
Вновь возникшая идея отвечала потребности общества в быстрых коммуникациях, потому её сразу "схватили". :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 25.01.2008 21:23:02
ЦитатаЯ говорю о замене только в контексте разговора. Компутер ещё долго не сможет заменить человека в науке. Может быть, когда-то и сможет, но вероятность этого я оцениваю не выше, чем Второго Пришествия Христа завтра после обеда. По меньшей мере, всерьёз надеяться на это - просто глупо.
Что вы имеете в виду? В 1957 г Крик и Уотсон получили Нобелевку за расшифровку структуры ДНК методами ренгеноспектроскопии. Сейчас задачу подобного рода решает компьютерная программа. Ее написал человек. Но есть другие программы из области автоматизации программирования, которые то же могут написать подобную программу. Ее придется отлаживать человеку. Но если поставить такую задачу, то можно написать программу для нейрокомпьютера, которыая будет решать задачу отладки этой, написанной программы. Вы можете возразить, что на каждом шаге компьютер "обучается" человеком, в принципе это может быть один человек.
А я на это могу Вам возразить, что для обучения этого человека усилий одного человека недостаточно, нужно как минимум усилия десятков людей, поскольку один не может столько знать и уметь.

Ну и как по Вашему соотноситься смысл Вашей цитаты с предложенной мной модельной ситуацией?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: ronatu от 28.01.2008 06:20:51
K Bonpocy o r/\y6uHe Hawux no3HaHuu':

"...Темная энергия является, вероятно, наиболее влиятельной субстанцией Вселенной, помимо темной материи, и совершенно доминируя над мизерным влиянием обычной материи. Ученые не имеют совершенно никакого представления, что это такое... "

http://www.universetoday.com/2008/01/14/finding-dark-energy-in-a-supercomputer/
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 28.01.2008 14:36:52
ЦитатаА, например, со сверхпроводимостью ничего путного так и не сделали - не шибко она понадобилась.:)
Информация ошибочная! Процесс уже набрал скорость. Американцы вводят в эксплуатацию первый промышленный сверпроводящий кабель для подачи мощности в крупный район Нью-Иорка. Но дело это не дешевое и , повидимому, как и с гибридными двигателями для автопрома, потребует не мало времени на вызревание.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Dude от 28.01.2008 19:27:07
Эт точно, работы по высокотемпературной сверхпроводимости ведутся полным ходом. Воюют за каждую сотую градуса. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 28.01.2008 20:39:30
ЦитатаЭт точно, работы по высокотемпературной сверхпроводимости ведутся полным ходом. Воюют за каждую сотую градуса. :)
В науке, как на рынке, предложение всегда превышает спрос, покупателя надо заинтересовать!  :lol:
А широкомасштабное промышленное внедрение это совсем другое поле!  :wink:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Ворон от 28.01.2008 23:35:24
Цитата
ЦитатаА, например, со сверхпроводимостью ничего путного так и не сделали - не шибко она понадобилась.:)
Информация ошибочная! Процесс уже набрал скорость. Американцы вводят в эксплуатацию первый промышленный сверпроводящий кабель для подачи мощности в крупный район Нью-Иорка. Но дело это не дешевое и , повидимому, как и с гибридными двигателями для автопрома, потребует не мало времени на вызревание.

 Ну Слава Богу - хоть какая-то от неё практическая отдача! :)

 ( Сверхпроводимость открыли в 1911 г.  :D )
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: vilen от 31.01.2008 12:39:58
Тут в начале был пост, что сейчас на науку тратятся гигантскии суммы денег, так есле посмотреть они свсем ничтожны с военными расходами на ту же войну в Ираке. чтоб построить нормальный ускоритель или разработать новый КК нужно просто было забить на Ирак  :). Но к  сожалению у руля стоят не те кто чтото может там сделать, а тот кто сильно хочет   там быть :cry:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 31.01.2008 12:29:14
Цитата
Цитата
ЦитатаА, например, со сверхпроводимостью ничего путного так и не сделали - не шибко она понадобилась.:)
Информация ошибочная! Процесс уже набрал скорость. Американцы вводят в эксплуатацию первый промышленный сверпроводящий кабель для подачи мощности в крупный район Нью-Иорка. Но дело это не дешевое и , повидимому, как и с гибридными двигателями для автопрома, потребует не мало времени на вызревание.

 Ну Слава Богу - хоть какая-то от неё практическая отдача! :)

 ( Сверхпроводимость открыли в 1911 г.  :D )
Паровую турбину открыли в начале нашей эры! Прогресс  в области использования научных открытий в практике на лицо. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 31.01.2008 12:40:50
Вообще, если серьезно подходить к вопросу, поставленному в теме, надо изучать динамику численности людей, имеющих в качестве основного источника существоания (не только личная занятость, но участие в инвестициях) использование Научно-, техно- и технологического прогресса в экономике. Корреляции должны быть однозначно.

Есть косвенный показатель. В сети множиться колличество сайтов, рекламирующих малые фирмы, занимающиеся инновационной деятельностью в инженерии и сервисе информационных услуг.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 02.03.2009 00:49:55
ЦитатаВообще, если серьезно подходить к вопросу, поставленному в теме, надо изучать динамику численности людей, имеющих в качестве основного источника существоания (не только личная занятость, но участие в инвестициях) использование Научно-, техно- и технологического прогресса в экономике. Корреляции должны быть однозначно.

Есть косвенный показатель. В сети множиться колличество сайтов, рекламирующих малые фирмы, занимающиеся инновационной деятельностью в инженерии и сервисе информационных услуг.
Абсолютное число надо изучать или процент?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 02.03.2009 10:38:55
Цитата
ЦитатаВообще, если серьезно подходить к вопросу, поставленному в теме, надо изучать динамику численности людей, имеющих в качестве основного источника существоания (не только личная занятость, но участие в инвестициях) использование Научно-, техно- и технологического прогресса в экономике. Корреляции должны быть однозначно.

Есть косвенный показатель. В сети множиться колличество сайтов, рекламирующих малые фирмы, занимающиеся инновационной деятельностью в инженерии и сервисе информационных услуг.
Абсолютное число надо изучать или процент?
Нужна корректная  осмысленная оценка динамики. А что с чем сравнивать вопрос методики.
Конечно динамика роста порносайтов запредельна :D Но для того, что бы делать какие-то значимые выводы из этого факта, надо к примеру провести социологическое исследование на тему: а какое колличество людей,  связанных с этими сайтами раньше не имели связей с порно-индустрией и проституцией.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Sergio от 02.03.2009 12:05:53
ЦитатаЕсть косвенный показатель. В сети множиться колличество сайтов, рекламирующих малые фирмы, занимающиеся инновационной деятельностью в инженерии и сервисе информационных услуг.

Ну есть захочешь...  :lol:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 05.03.2009 14:33:25
Прочитал все от начала.
Очень странно. Весь топик посвящен выяснению вопрос: почему прогресс тормозит? То есть не выяснению "тормозит или нет", а именно тому, в чем причина торможения. То есть торможение как бы не вызывает сомнения. Но если посмотреть результаты опроса, то 55% ответили что "Проблема надумана, НТР идёт как и раньше".
:)
То есть озабоченные торможением обсуждали почему это происходит, а  уверенные в том, что все это - пустые балачкЫ, тихо проголосовали и ушли. "Мавр сделал свое дело"...
Ничего удивительного. Форум тематический. Понятно что большинству людей ЗДЕСЬ (в том числе и мне) хотелось бы что бы проблема была надумана и НТР шел как и раньше. Но...
Прежде всего. Тормозит ли НТР или нет на САМОМ ДЕЛЕ?
Тут народ вырабатывает методику... но мне почему-то и  без методик ясно как пень - тормозит. Давайте оставим в покое энергетику и космонавтику. Но даже информационная технология, бурно развивавшаяся в 80-90 -х... Посмотрите прогнозы того периода на 2005-2010 г. Современный уровень развития компьютеров явно не дотягивает до тогдашнего тренда. То есть темпы роста отрасли уже явно отстают. Даже бурно развивавшиеся еще в 2005-м видеокарты (всех эти шейдеры) как-то перестали быть в центре внимания потребителя. Игроманы и те вроде как нажрались...
Да, скажет "энтузиаст" НТР, но это только одно направление. А вот в области биологии, физиологии мозга (благородя томографам) очень бурно идет развитие. А внесолнечная планетология? А новая космическая программа США в конце конов?! Просто НТР, скажет оптимист, идет волнами, скачками. Там затормозилось - здесь ускорилось.  
Логично?
Логично.
В конце концов, научное сообщество - стадо слонов.  Это в массе своей, теперь, люди как и все, не больно уж умные, то есть (как сказал Уотсон) попросту узколобы и даже глупы. Им бросили новую идею или технологию (тот же томограф) - они туда ломанулись и пока все лежащее на поверхности не вытопчут "упорным трудом" - не уйдут. Если задача не по-зубам - постепенно разбредутся нисола не хлебавши. Как в случае с квантовыми компьютерами случилось, например. Останутся самые  стойкие упорно и незаметно готовить очередной наплыв массового научного интереса (если повезет)...
В таких условиях очень тяжело как-то точно анализировать динамику НТР.
Кстати. Что мы должны называть НТР?
Существуют два процесса. Накопление новых знаний (в основном фундаметальные исследования) и конвертирование этих знаний в блага для общества - "прикладуха". По результатам последнего общество готово оплачивать весь процесс. И хотя сто раз сказано, что  без хорошей фундаметналки не будет и хорошей прикладухи, все равно это - разные вещи.
Ведь к исходу XX века мы накопили такой запас фундаментальных знаний, что даже если фундаментальная наука не будет развиваться вообще (предположим) еще лет 100-300, мы можем технически развивать свою цивилизацию на "старом базисе знаний" подтягивая прикладуху к теоретической границе. Та же биология например. Выгребать и выгребать!
Не будем о нейтринном двигателе. Но в конце концов, как может помочь теория струн с проблемой "конца нефти" или хотя бы овладению термоядом? Нет, возможно она нам и подарит "вечный двигатель". Энергия там из вакуума... Но как много ученых допускают заметную вероятность такого подарка?
Очень мало. Уже с середины 70-х становится ясно: фундаметнальная физика становится слишком далекой от нужд и чаяней народа.
Предвижу возражение.
И даже согласен с ним. Сказанное выше - это тупое потребительство. Так наука рассматривают только самые последние алигофрены. Наука это прежде всего центральная (именно так!) часть культуры нашей цивилизации. Не балет, не литература и поэзия, не музыка,  не живопись, не архитектура. Как бы гуманитарии не пыжились - все это вторично. "Шашечки" Первично в европейской культуре, ее стержень - рациональное мышление и единственный настоящий, зримый храм рационализма выстроенный в нашем мире - наука. Как социальный институт. Если перестать двигать фундаменталку,  не подносить  на жертвенники дары,  на алтарь, так сказать, ту же математику, то храм может перекосится и рухнуть! И дело тут не только в обильности подношений, их эффективности. Дело в самом трепете темных масс перед наукой. Перед этим божеством. С точки зрения жрецов, даров всегда мало. Ясный пень. Но проблема момента в другом: массы ведь откровенно отворачиваются от самого  Божества!!!
И это недопустимно!!!
Это - начало конца!!!
Но... как много людей это понимают?
Я думаю недостаточно.
И вот что я сажу.
Всех здесь присутствующих заботит не столько видимая (или кажущаяся) остановка НТР. Динамика реальных достижений и открытий. По ним действительно пока измерить тенденцию очень тяжело. Нет, нас волнует именно смена ОБЩЕСТВЕННОГО НАСТРОЕНИЯ. Смена богов в европейской культуре.
Вот это действительно не требует никаких замеров и статистических исследований. Это очевидно.
И так, останаваливается ли НТР?
Я уверен что да.
При этом я могу выделить три причины каждая из которых достойна отдельного спора и оценки.

1. "Мы больше не хотим НТР"
2. "Мы больше не можем двигать НТР"
3. "НТР просто больше некуда двигать"

Рассмотрим каждый вариант отдельно

1. "Мы больше не хотим НТР". "Мы" - это разумеется общество. Народ. Массы. Как мы с вами знаем, массы иррациональны. Порыв толпы - это слияние неосознанной но общей эмоции. Выход на поверхность сокрытого, накопленного в подсознании...  Конечно же сей взрыв  должен иметь рациональное объяснение. И вот это очень интересно. В чем причина того, что толпа на рубеже веков так легко и  быстро сменила любовь к науке на немилость? Почему бесприкословное согласие с неизбежностью вечного прогресса людей в 40-60-х, заменилось если не явной "зеленой" неприязнью, то точно уж потребительским: а что это нам РЕАЛЬНО даст?
Только ли в том причина, что отдача заметно иссякла? Я думаю, что даже если отдача действительно иссякла, то не настолько заметно, что толпа это увидела. Она для этого слишком ... эм.. инертна. Тут дело чуть-чуть в другом.
Я думаю тем, кто заинтересуется этой стороной проблемы будет небезынтересно моя реплика: http://alex-semenov.livejournal.com/6733.html

2. "Мы больше не можем двигать НТР" Это то, о чем так красиво здесь говорил Татарин. О пределе человеческого мозга. Действительно, возможности нашего ума не безграничны. Мы их "протезировали" тем или иным способом. Письменность - первый рывок и мы получили цивилизацию. Второй рывок - десятичное счисление и символическая математика. Фактически на этом поднялась бэконовская наука. Индустриальный, то есть наш (постиндустриал - дурость).
Теперь вот появились компьютеры. Дадут они нам следующий рывок?
Пока не ясно. И я в целом присоединяюсь к мнению Татарина.
Но есть два возражение против его реплики.
Первое. Конечно же у Татарина речь идет о проблеме движения переднего края науки. О фундаменталке. Людей которые могли бы там находиться - катастрофически не хватает и на новом рубеже их просто может не оказаться.  Но как я сказал разрыв между тем, что мы уже знаем (теория) и тем что мы можем (прикладуха) у нас пока очень велик. И по большому счету, даже если единая теория поля так и не будет создана, а в математическая теория не продвинется больше ни на йоту, цивилизации еще очень долго сможет двигаться по пути ТЕХНИЧЕСКОГО прогресса на старом теоретическом запасе.
То есть сама проблема слабости наших мозгов не настолько уж и актуальна.
Так, для того что бы действительно колонизировать солнечную систему и даже выйти в галактику переворот в наших представлениях об устройстве вселенной или некая новая математика нам не больно то и нужны.   
Да, рано или поздно мы упремся в предел человеческого понимания мира. Но сейчас этот барьер делать ответственным за возможно торможение прогресса технологий (что по сути и есть НТР) вряд ли можно. Хотя опять же есть о чем поспорить. Если не движется передний край науки, будет ли двигаться задний? Гм... пока в этом все сомневаются. В любом случае до сих пор передний край двигался быстрее заднего. Возможна ли другая динамика?
Я думаю возможна. Поэтому "проблема Татарина" в отношении НТР скажем так... вторична...
Второе возражение против позиции Татарина чисто техническое. Его упор на IQ человека. Это здесь привело к обширному  спору об сильном ИИ, спор который, естественно, зашел в тупик. Кстати, то, что отстаивает Татарин это  так называемый "аргумент Ады Ловлейс". Очень интересная тема. Я бы принял его позицию, но мне кажется, что Татарин склонен впадать в пенроузовский "сушественно-квантовый платонизм" с чем я в корне не могу согласиться... Но коль тема заглохла, то не будем ее ворошить.  
Главное. Я не думаю, что разница в IQ между людьми столь существенна. Я вообще допускаю, что средний IQ людей ниже даже чем у ближайших животных, обезьян, собак, дельфинов. Думаю не IQ подняло человечков над миром животных, а язык, поэтому интеллект (в смысле Татарира) мог и "просесть" у сапиенсов.
Есть широко известная легенда, что IQ Эйнштейна был всего 65 единиц... Мне она импонирует, ибо я сам достаточно тупой. Однажды проходил тест и набрал 106 единиц. Я думаю, что "резвость ума" конечно очень хорошо (и сам бы не отказался иметь такие мозги). Но коль мне не повезло, то с готовностью хватаюсь за идею: "не это главное" (с).
Что же главное? Наверняка нет некого отдельного свойства ума, личности, мозга, который бы делал бы человека гением полезным для науки.
Разве что... отчаянное желание понять мир? В общем читайте Дэниела Киза, Цветы для Элджернона.

3. "НТР просто больше некуда двигать" Самая спорная причина.  Тут пытались выкрикнуть эту идею. Но она мало кого заинтересовала. В силу своей абсурдности?
А действительно. Вдруг вселенная настолько просто устроена, что уже даже на современном уровне знаний, мы почни все РЕАЛЬНО ПОЛЕЗНОЕ об ее устройстве уже узнали? То есть это не нашего ума нам не хватает а просто там уже нечего мудрить.
Там, действительно ничего существенного (по крайней мере полезного) нет!
Я высказывал эту ГИПОТЕЗУ вот тут: http://alex-semenov.livejournal.com/10361.html
Я не настаиваю, что это так и есть.
Но я настаиваю на том, что уверенность в том, что наука всегда нас будет одарять потоками чудестных и полезных открытий (нейтринный двигатель, гипердрайв, машина времени...) НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАНА. И противоположная никому не нравящаяся гипотеза (хрен вам, а не машина времени!) может выглядеть по крайней мене, не менее убедительно.

Обратите внимание. Тезис 3, о так называемом "конце науки", очень хорошо стыкуется с тезисом 1. Они как бы замыкаются в петлю. И идею, мол хватит нам научного прогресса теперь может получить подтверждение не только со стороны иррационально мыслящих "лириков" но и молчаливую поддержку рационально мыслящих "физиков".
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: STS от 05.03.2009 13:45:14
не, надо так:

Цитата1. "Мы больше не хотим НТР"
2. "Мы больше не можем двигать НТР"
3. "НТР просто больше некуда двигать"
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 05.03.2009 16:46:10
ЦитатаПисьменность - первый рывок и мы получили цивилизацию. .
Первый рывок это изобретение экономики и денег.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 05.03.2009 17:28:12
Цитатане, надо так:

Цитата1. "Мы больше не хотим НТР"
2. "Мы больше не можем двигать НТР"
3. "НТР просто больше некуда двигать"

:)  Я с Украины. То есть почти правильно... :)

ЦитатаПервый рывок это изобретение экономики и денег.

Вообще то это все - красивая умозрительная модель. Сказка так сказать. Но мы же говорим о костылях-примочках к мозгам. Кому деньги добавили памяти? А вот возможность делать записи -резко добавило.
Письменность позволила даже  общаться (хотя и в одностороннем порядке) предкам с потомками. Напрямую, что немаловажно.
Если же вдаваться в детали то "нЭ так все было, совсЭм нЭ так!".
:)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 05.03.2009 17:33:17
Всеобщая грамотность появилась очень как недавно по историческим меркам.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: STS от 05.03.2009 16:34:37
Цитата:)  Я с Украины. То есть почти правильно... :)

:)  я потом сообразил
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 05.03.2009 23:01:32
Цитата
Цитата
ЦитатаВообще, если серьезно подходить к вопросу, поставленному в теме, надо изучать динамику численности людей, имеющих в качестве основного источника существоания (не только личная занятость, но участие в инвестициях) использование Научно-, техно- и технологического прогресса в экономике. Корреляции должны быть однозначно.

Есть косвенный показатель. В сети множиться колличество сайтов, рекламирующих малые фирмы, занимающиеся инновационной деятельностью в инженерии и сервисе информационных услуг.
Абсолютное число надо изучать или процент?
Нужна корректная  осмысленная оценка динамики. А что с чем сравнивать вопрос методики.
Конечно динамика роста порносайтов запредельна :D Но для того, что бы делать какие-то значимые выводы из этого факта, надо к примеру провести социологическое исследование на тему: а какое колличество людей,  связанных с этими сайтами раньше не имели связей с порно-индустрией и проституцией.
Этот подход очень неэффективен.
Намного проще взять данные по оборотам крупнейших оффлайновых представителей данного медиа - плейбой и пентхауз, и судя по тому что они еле сводят концы с концами, указанные сайты просто забрали существенную часть клиента оффлайнового медиа.

Что же касается роста количества сайтов представителей инновационных услуг, то он скорей всего просто отражает рост количества пользователей интернет (и проникновение), а уже по количеству таких сайтов оценивать размер рынка инновационных услуг можно будет на другом этапе, лет через 5 минимум, когда рост интернет не будет превышать общий росто мировой экономики с учетом погрешности.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 05.03.2009 23:37:53
ЦитатаО пределе человеческого мозга. Действительно, возможности нашего ума не безграничны. Мы их "протезировали" тем или иным способом. Письменность - первый рывок и мы получили цивилизацию. Второй рывок - десятичное счисление и символическая математика. Фактически на этом поднялась бэконовская наука. Индустриальный, то есть наш (постиндустриал - дурость).
Теперь вот появились компьютеры. Дадут они нам следующий рывок?
Пока не ясно.
Постиндустриал это такая-же осознанная необходимость как и либеральная демократия с свободным (нерегулируемым) рынком.

Вспомните, каков был портрет доиндустриального общества?
- Грязные (немытые) люди, в драных одеждах (одеваться-то надо, бо холодно, а массового производства одежды нет).

Индустриал начался с печатного станка, который был первым устройством, производящим что-то массово, далее появились ткацкий станок и паровая машина.
Результатом индустриала стало что стали общедоступны моющие средства и незаношенная одежда.
Вероятно, если-бы СССР просуществовал еще лет 10, мы бы увидели пик индустриала - все чистые и опрятные, и вся одежда у всех неизношенная, но все одеваются одинаково как солдаты и тп.
И вобщем-то говоря одинаковость а не свободы, была стимулом для большинства народа в антисоветских настроениях.

Главное отличие постиндустриала в том что мощь индустриальной инфраструктуры достигла величины, позволившей высвободить существенную часть ресурсов (ранее занятых на развитие индустриальной инфраструктуры), на услуги и на кастомизацию товаров; в результате мы имеем в магазине десятки видов водки и колбасы, одежду и вещи любых мыслимых цветов и форм.

Сложно сказать, даст ли постиндустриал существенное развитие - постиндустриальная революция началась около 20 лет назад и все еще в процессе; пока очевидно только то что постиндустриал оттянул из развития науки и техники часть людей, которым более интересна форма чем содержание (это кстати очень существенная часть); мне кажется это все-же положительно - ИМХО именно любители форм (и размеров) в ущерб содержанию и загнали НТР в нынешний тупик.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 05.03.2009 22:57:48
ЦитатаНамного проще взять данные по оборотам крупнейших оффлайновых представителей данного медиа - плейбой и пентхауз, и судя по тому что они еле сводят концы с концами, указанные сайты просто забрали существенную часть клиента оффлайнового медиа.

Что же касается роста количества сайтов представителей инновационных услуг, то он скорей всего просто отражает рост количества пользователей интернет (и проникновение), а уже по количеству таких сайтов оценивать размер рынка инновационных услуг можно будет на другом этапе, лет через 5 минимум, когда рост интернет не будет превышать общий росто мировой экономики с учетом погрешности.
По первому абзацу я предлагал не метод оценки  динамики роста клиентов порноиндустрии, а доказательство стабильности числа кормящихся от этой сферы. :)
По второму абзацу согласен.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 05.03.2009 23:21:22
По поводу замедления НТР.

В эпоху расцвета этого периода суммарная "мощность" интелектуальных и финансовых ресурсов, концентрировавшихся на конкретном направлении была существенно выше, чем сейчас просто в силу ограниченности размеров фронта развития процесса НТР.
На данном этапе размеры фронта уже превалируют, и концентрация "мощности" в смысле верхнего абзаца на конкретном направлении уменьшилась. И средняя скорость продвижения фронта по всем направлениям падает.
Но если оценивать суммарный цивилизационный эффект пропорционально площади областей, охватываемых продвигающимся фронтом за некий период, то получим совсем другую картину.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 06.03.2009 04:23:59
Цитата
ЦитатаНамного проще взять данные по оборотам крупнейших оффлайновых представителей данного медиа - плейбой и пентхауз, и судя по тому что они еле сводят концы с концами, указанные сайты просто забрали существенную часть клиента оффлайнового медиа.
...
По первому абзацу я предлагал не метод оценки  динамики роста клиентов порноиндустрии, а доказательство стабильности числа кормящихся от этой сферы. :)
Ну кормиться-то можно по-разному - в Индии огромное количество народу живут менее чем на 2$ в день, а в европе менее 50$ в день считается мало.
Соответственно, 15 лет назад жаждущие покупали полноцветный журнал (и платили деньги американцам и европейцам), а теперь "ходят в туалет с ноутбуком", не выходя из Сети :lol:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 06.03.2009 11:52:45
ЦитатаВсеобщая грамотность появилась очень как недавно по историческим меркам.
Всеобщая - конечно. Но письменность вообще приобрела функциональность в обществе ~5 тысяч лет назад.
Массы всегда отстают от элиты на шаг. На эпоху. То, что доступно элите в начале эпохи, массам становится доступно только в ее конце и даже в начале следующей. Аграрная цивилизация (от Месопотамии до Возрождения) требовала грамотности только от элиты.  Этого было ей достаточно. Умение считать требовалось еще в  меньшей степени. В силу этого, письмо длительное время быть очень сложным (например, иероглифы), а система счисления вообще уродски-изотерической, доступной пониманию только особо избранным. Нормальное письмо (самое нормальное между прочим именно у славян, так как появилось позже всех, почти в конце эпохи) и удобная простая система счисления (позиционная) появляются (вернее распространилась!) именно тогда, когда перед элитой возникает необходимость подняться на следующую ступеньку абстрагирования (приближалась индустриальная эпоха) и  им надо было "уплотнять" свои знания. Кроме того,  интеллектуальное богатство (писать, считать) прошлой эпохи надо было раздать теперь народным массам (просветить их), которым, как известно, лишняя заумь непреодолима.
Программа была успешно реализована!
И обратите внимание. Городскому, то есть индустриальному жителю ДАЖЕ СЕЙЧАС достаточно всего лишь уметь читать и писать на родном языке, а так же владеть элементарной арифметикой. Не более (сколько я ругался по этому поводу и рискую опять сцепиться с кем-нибудь здесь...) Средний инженер (мастер участка, например) даже тождественные преобразования (5-6 класс?) выполняет "по большим праздникам". Какие дифуры?! На кой хрен среднему городскому жителю больше чем программ 5-го класса средней школы?!
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 06.03.2009 13:02:36
ЦитатаИ обратите внимание. Городскому, то есть индустриальному жителю ДАЖЕ СЕЙЧАС достаточно всего лишь уметь читать и писать на родном языке, а так же владеть элементарной арифметикой. Не более (сколько я ругался по этому поводу и рискую опять сцепиться с кем-нибудь здесь...) Средний инженер (мастер участка, например) даже тождественные преобразования (5-6 класс?) выполняет "по большим праздникам". Какие дифуры?! На кой хрен среднему городскому жителю больше чем программ 5-го класса средней школы?!
Ну для начала мастер участка к инженерии имеет отношение исключительно благдаря штатным расписаниям и перечню профессий почившей в бозе системы. Он манагер и учить его надо прикладной психологии,  методам проектного управления и сетевому планированию. Но если он не будет знаком с существованием фукциональных зависимостей, отражающих прочностные  и эксплуатационные характеристики его изделий, Вы никакими угрозами не внедрите в его сознание, что его вторая главная функция помимо организации производственных процедур еще и надзор за  тотальным соблюдением технологических регламентов. Следовательно понятие о дифурах, теории вероятности и линейной алгебре он хотя бы из школы унести должен.
А вторая причина необходимости избыточного образования кроется в способности мозгового вещества подвергаться форматированию только до известного возрастного предела. "Чего не выучить Гансик, того уже никогда не выучит Ганс." Не соблюдение этого условия и порождает социумы типа  сельских индийских, китайских, арабских и южно-американских.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 06.03.2009 13:21:33
Славянские языки кстати порождают у средних масс умственную лень и отбивают необходимость ежесекундно при общении напрягать извилины. Отсутствие в английском развитой системы падежей, отражающиеся в морфолгии словообразования (суффиксы, приставки, окончания) и отнесение этих надобностей на предложные сочетания и контекст в английском снижают для славян потребность в интенсивности неявных логических сопостовлений и поисках смысла при коммуникации.
Зато по части получения удовольствий от любований богатством оттенков в характеристиках и отношениях, усложняющих выбор и принятие решений, - вагон и маленькая тележка. Имеем душку Обломова и гоним сухаря и деятеля Штольца.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 06.03.2009 14:24:15
ЦитатаПостиндустриал это такая-же осознанная необходимость как и либеральная демократия с свободным (нерегулируемым) рынком.

У меня есть железобетонный аргумент ПРОТИВ.
Эпоху можно назвать только после того как она скончалась...
Ладно. Хотя бы  налицо признаки ее близкой кончины. То есть она однозначно состоялась.
Вот индустриальная эпоха. Кончилась? Не уверен. Но она однозначно состоялась. Поэтому можно уверенно обозначить ее как очередную эпоху.
НО! Называть эпоху находясь в ее начале, пардон, это дерьмо собачье! Сколько их таких было, названных поспешно от изобилия радостных чувств? Эпоха пара, эпоха телеграфа, эпоха воздухоплавания, эпоха атома, эпоха кибернетики, эпоха Аллы Пугачевой... Где теперь эти "этапы большого пути"?
Так что не спешите прикручивать на эпоху табличку. Я уверен, что мы пока находимся на последней стадии индустриальной эпохи. Это точно. Резкого перехода не будет, а условную границу можно будет провести только из отдаленного будущего.
Камо грядеше?!

ЦитатаВспомните, каков был портрет доиндустриального общества?
- Грязные (немытые) люди, в драных одеждах (одеваться-то надо, бо холодно, а массового производства одежды нет).
(. . Скип . . .)
Главное отличие постиндустриала в том что мощь индустриальной инфраструктуры ... (пардон, пропустил)... в результате мы имеем в магазине десятки видов водки и колбасы, одежду и вещи любых мыслимых цветов и форм.

Это главное отличие?!!!!
Насколько мне известно, главным признаком постиндустриализма объявлен (только объявлен!) следующий: менее 50% населения занято производством материальных благ. То есть более 50% заняты  "обработкой информации" и  в сфере обслуживания.
Так США в этом смысле якобы постиндустриальная держава. Там фиг знает чем занято 70% населения. Но это  потому, что США всемирный ростовщик, а производством значительной части материальных благ для него занят Китай.
Весь мир так жить не может.
То есть на самом деле теория постиндустриального общества - пока красивая теоретическая фикция упорно объявляемая объективной реальностью. Возможно ли вообще постиндустриальное общество для всего мира?
А хотя бы "старое", индустриальное общество для всех стран мира возможно построить на век, другой?
Я лично - сомневаюсь.
Очень сомневаюсь.
Пока индустриальное общество доступно золотому миллиарду. Да и то, давайте дождемся конца нефти и посмотрим ЗА СЧЕТ ЧЕГО жило индустриальное общество. Трудом, умом  или грабежом шарового источника энергии?
Я почему-то уверен что последним.
Из этой шары вырос жирок демократии, прав человека и ... наука.
И попытка преодолеть энергетический, демографический экологический и экономический кризисы, ясный пень, неизбежные к середине этого века - это час истины и для НТР и для демократии и для прав...
Так что не спешите отделять прошлое от настоящего.
Еще в 90-х на слуху у народа была не "постиндустриализация", а "общество потребления". Теперь это ругательство. Но тогда это была передовая теория! Приводилась такая легенда. Мол, в конце индустриальной эпохи (все хотят ее похоронить побыстрей!) уровень технологий у нас достиг такого уровня, что всего 20% населения  индустриально развитой страны может прокормить обуть и одеть (то есть произвести все необходимые материальные блага) не только для себя, но и для оставшихся 80%. Возникала проблема: чем занять эти 80%?
Казалось бы, вот оно! Пускай творят, познают, развивают культуру! Как мечталось высоким умам в эпоху Просвещения (ранний индустриализм). Давайте развивать космос в конце концов! Помните? В "Сумме технологий" Лем сокрушался, что на рубеже 2000 г. даже если занять все население планеты в науке, там  все равно останутся незанятые темы! Вывод делался на основании того, что число научных проблем росло тогда (1967-й год) быстрей, чем население планеты!
Ну и чем все закончилось?
Теориями-затычками. Социальными эрзацами типа общества потребления или постиндустриального общества.  Все это - нежить. Попытка себя успокоить, убедить что все идет как надо.
По крайней мере, доверия у меня этим эрзац-утопиям нет.
Мы живем в последней фазе индустриального мира построенного на невероятно низкой цене ЭНЕРНИИ. Невозобновляемой. Золотой миллиард обожрался, и измаяля от безделья, лишенный всего святого: тяжелого труда, борьбы за место в стаде (демократия же!) и даже главной своей "развлекухи" - войны. И теперь человечество ревет от непонимания как это счастье праздного бытия пережить! А умники никак не придумают поумней название этой нескладухе. Ясный пень, что приумножать знаний это скопище животных никогда не будет. Не потому что не умеет, а потому что НЕ ХОЧЕТ. Поэтому остается одно: развлекаться.
Думаю, в этом тревожно-радостно расслабленном состоянии  мы и придем к концу эпохи нефти. То есть ко времени когда за  энергетический наркотик, на котором мы давно и плотно сидим придется платить по РЕАЛЬНОЙ СЕБЕСТОИМОСТИ.
Тогда, думаю "повеселеет". Мир действительно начнет радикально и непредсказуемо меняться. Думаю, именно тогда и закончится эпоха, называемая "индустриальной" главным признаком которой была та самая перманентная НТР.

Таково в "двух словах" мое понимание современной эпохи...
:)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 06.03.2009 14:36:05
ЦитатаНо если оценивать суммарный цивилизационный эффект пропорционально площади областей, охватываемых продвигающимся фронтом за некий период, то получим совсем другую картину.

Возможно вы правы. Я сказал выше (хотя и сумбурно): нас здесь видимо беспокоит не реальная динамика прогресса. Нас больше беспокоит смена настроений в обществе.
Поэтому нам и заметны локальные тенденции (в той же космонавтике) которые возможно не создают объективной картины.
Но смена ориентиров, целей цивилизации - налицо. Разговоров о прогрессе вокруг по прежнему много. Чересчур много. Но как говорил, кажется, Макаревичь, когда много говорят о мире дело идет к войне.
Реально передовой отряд человечества, золотой миллиард, давно решил похерить НТР. Типа он "поумнел" и теперь готов слиться с природой. Скотина.
:)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 06.03.2009 13:40:59
Вы батенька ипохондрик и мизантроп. :) Но не исключено, что в данных оценках не очень далеки от истины. :D Читал с интересом. :roll:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 06.03.2009 15:01:10
ЦитатаА вторая причина необходимости избыточного образования кроется в способности мозгового вещества подвергаться форматированию только до известного возрастного предела. "Чего не выучить Гансик, того уже никогда не выучит Ганс." Не соблюдение этого условия и порождает социумы типа  сельских индийских, китайских, арабских и южно-американских.
Согласен. В реале я со своими друзьями (часть из которых преподавали в вузах) обсуждал проблему "избыточности" образования. Это не моя идея но меня убедили:
Все что сверх "читать, писать, считать" дается для общего развития, разминания мозгов, тренировки думательной мышцы (пока можно), ну и если получится, формирования рациональной картины  мира.
При этом, если читать, писать и считать удается научить всех ПОГОЛОВНО, то необязательный "излишек" каждый берет столько сколько сможет взять.
Те, кто унесли больше, составляют пирамиду интеллектуальной элиты. Основу индустриального общества. Но большинству людей научное мировоззрение нахрен не упало. Самое ужасное  (вот он корень зла!) убедить их в его необходимости невозможно!!!
Это вы меня можете удедить.
Да и не надо убеждать. Я и так в этом уверен.
Но мы с вами - меньшеноство.
"Служители старого, мертвого культа"
Сама идея индустриального общества, разделения труда, узкой специализации работает ПРОТИВ нас. Житель города  ОДНОЗНАЧНО может быть тупей чем крестьянин аграрной цивилизации и куда тупей жителя первобытной саванны. Умение читать, писать, считать настолько универсально для выживания в городе, что для выживания больше и не надо.
А кто будет это строить, поддерживать?
А кого это волнует?
Не я!
Я буду жить для себя.
Это простая и очевидная ситуация. Каждый сам за себя один бог за всех!
Кстати, компьютеры еще сильней усугубляют ситуацию.
Потому что они позволяют во многих случаях "клонировать" ум отдельных специалистов.
То есть нам есть куда еще в этом смысле падать!
Посмотрите как резко за последние году деградировала система образования у нас. Если вы в столице - вам возможно и не видно. Но в глубинке творится черт знает что!
Покупаются не только дипломы о высшем образовании. Покупается (бесконечными подношениями педагогам) уже аттестат о среднем!
Вопрос на засыпку: почему мамаши  дуры не боятся что дебилов растят?!
А потому что знают: НЕ НАДО эта физика с интегралами любимой дитяте!
"Читать, Писать, Считать!"
Все!
И попробуй дураков убедить в ценности рационального мышления!
Народ всегда был сам себе на уме.
Конечно же, если эта тенденция окончательно победит (а она победит!) мы получим засиле прорабами-алигафренами и это создаст еще одну предпосылку к крушению "старого-доброго мира".
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.03.2009 15:02:59
Цитата
ЦитатаВсеобщая грамотность появилась очень как недавно по историческим меркам.
Всеобщая - конечно. Но письменность вообще приобрела функциональность в обществе ~5 тысяч лет назад.
Массы всегда отстают от элиты на шаг. На эпоху.
Тем не менее незамеминую роль письменность приобрела лишь в последнии пару веков. Основной перенос информации между людьми до этого был именно в устной форме.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.03.2009 15:10:19
ЦитатаМы живем в последней фазе индустриального мира построенного на невероятно низкой цене ЭНЕРНИИ.  :)
Это очередной штамп - всё сводить к энергии. Ерунда. Энергия ничто без инфраструктуры способной её усвоить.  Т.е. без развитой экономики. Дайте бедной стране вечный двигатель - толку будет ноль.
Да, нефть дала мощный толчок в развитии, но это не значит что филосовский камень.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 06.03.2009 15:16:24
ЦитатаСлавянские языки кстати порождают у средних масс умственную лень и отбивают необходимость ежесекундно при общении напрягать извилины.
Да, я слышал об этом. Мол русский для лириков, английски для физиков.  :D
Кроме того, скажем русский перевод английского текста будет в среднем на 30% длинней. То есть в русском языке каждая третья буква - лишняя (и в таком избыточном канале связи, меня еще все норовят заставить грамотно писать!!!  :twisted: )
Но коль мы заговорили о языке,  то уточню что  я говорил об алфавите. В том смысле, что в русские буквы "как пишутся так и читаются".
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 06.03.2009 15:33:16
ЦитатаВы батенька ипохондрик и мизантроп. :) Но не исключено, что в данных оценках не очень далеки от истины. :D Читал с интересом. :roll:
Спасибо за интерес. :)
Мизантропом меня уже обзывали. Я даже согласился нацепить на себя эту бирку. Иногда специально ею звеню. А вот ипохондрия... Гм...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 06.03.2009 15:38:23
ЦитатаТем не менее незамеминую роль письменность приобрела лишь в последнии пару веков. Основной перенос информации между людьми до этого был именно в устной форме.

Так мы с вами уйдем в дебри. Конечно же, с появлением книгопечатания (кстати печатный станок признан величайшее изобретение второго тысячелетия! И я с этим согласен, хотя справедливости ради следует сказать что у китайцев он появился намного раньше) роль письма резко и качественно изменилась.
Но в аграрных цивилизациях роль письменности просто неоценима. Без нее нельзя было бы создать пирамиды власти типа Вавилона, Китая, Египта. Поэтому я и сказал что письменность породила цивилизацию.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.03.2009 15:43:17
ЦитатаНо коль мы заговорили о языке,  то уточню что  я говорил об алфавите. В том смысле, что в русские буквы "как пишутся так и читаются".
Это в корне неверно. Достаточно вспомнить хотя бы мягкие и твёрдые звуки.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.03.2009 15:50:59
ЦитатаТак мы с вами уйдем в дебри. Конечно же, с появлением книгопечатания (кстати печатный станок признан величайшее изобретение второго тысячелетия!
Книги вообще тут не причём. Сперва они выполняли в основном культурную функцию.
А что печатный станок? Да какая особо разница переписывать вручную или печатать если тиражи до поры до времени были ничтожны.
ЦитатаНо в аграрных цивилизациях роль письменности просто неоценима. Без нее нельзя было бы создать пирамиды власти типа Вавилона, Китая, Египта. Поэтому я и сказал что письменность породила цивилизацию.
А обосновать?
Всё намного сложнее, нельзя так просто сводить к простым вещам.
Цивилизацию прежде всего породила культура и экономика.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.03.2009 15:54:26
ЦитатаСлавянские языки кстати порождают у средних масс умственную лень и отбивают необходимость ежесекундно при общении напрягать извилины. Отсутствие в английском развитой системы падежей, отражающиеся в морфолгии словообразования (суффиксы, приставки, окончания) и отнесение этих надобностей на предложные сочетания и контекст в английском снижают для славян потребность в интенсивности неявных логических сопостовлений и поисках смысла при коммуникации.
Зато по части получения удовольствий от любований богатством оттенков в характеристиках и отношениях, усложняющих выбор и принятие решений, - вагон и маленькая тележка. Имеем душку Обломова и гоним сухаря и деятеля Штольца.

Очередной лингвист любитель?
http://elementy.ru/lib/430720
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 06.03.2009 16:37:36
ЦитатаА обосновать?
Всё намного сложнее, нельзя так просто сводить к простым вещам.
Цивилизацию прежде всего породила культура и экономика.
Обосновать?
Не хочу. Дешевле признать вашу правоту.
Во-первых я уверен что мы в конце концов прийдем к компромиссу. Мол, каждый прав по-своему. Но самое главное - все это детали. Тема боковая для топика.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 06.03.2009 16:43:10
Цитата
ЦитатаНо коль мы заговорили о языке,  то уточню что  я говорил об алфавите. В том смысле, что в русские буквы "как пишутся так и читаются".
Это в корне неверно. Достаточно вспомнить хотя бы мягкие и твёрдые звуки.
Разумеется, идеального совпадения нет. Но есть оценки близости разных языков и алфавитов к этому идиалу. Насколько мне известно (не могу вспомнить где сие читал) русский наиболее близок.
Конечно есть более 300 искуственных языков, всякие Эсперанто. Там тоже почти идеал в этом смысле. Но мы говорим о естественных языках.
В конце коноцв, даже если я не прав - это тоже все детали. Драться за эту пешку я тоже не буду. Готов уступить.
:)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 06.03.2009 15:43:14
Цитата
ЦитатаСлавянские языки кстати порождают у средних масс умственную лень и отбивают необходимость ежесекундно при общении напрягать извилины. Отсутствие в английском развитой системы падежей, отражающиеся в морфолгии словообразования (суффиксы, приставки, окончания) и отнесение этих надобностей на предложные сочетания и контекст в английском снижают для славян потребность в интенсивности неявных логических сопостовлений и поисках смысла при коммуникации.
Зато по части получения удовольствий от любований богатством оттенков в характеристиках и отношениях, усложняющих выбор и принятие решений, - вагон и маленькая тележка. Имеем душку Обломова и гоним сухаря и деятеля Штольца.

Очередной лингвист любитель?
http://elementy.ru/lib/430720
Я в профессионалы не набиваюсь. :D Делюсь выводами и наблюдениями. :)  Готов слушать аргументированные возражения. По поводу ярлыков: для меня это всегда сигнал слабости, указывающий,  что при аргументированном нажиме оппонент поплывет. :wink:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.03.2009 16:55:16
ЦитатаРазумеется, идеального совпадения нет. Но есть оценки близости разных языков и алфавитов к этому идиалу. Насколько мне известно (не могу вспомнить где сие читал) русский наиболее близок.
Для русского достаточно вспомнить историю с буквой Ъ, которая сначала перестала читаться, а потом исчезла и из письма.
Потом вспомнить про несколько разных букв И.

Ещё вспомним что пишем "что" а говорим "што",
пишем "мёд", а говорим "мёт"
Это кстати одна из проблем русских при изучении иностарнных языков - такие казолось бы мелкие перемены приводят к тому что смысл слова для иностранцев в корне меняется.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.03.2009 17:23:21
Ой, у меня, навекное, абсолютный слух. Никогда не слышал звука Т в мёде :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.03.2009 17:28:38
ЦитатаОй, у меня, навекное, абсолютный слух. Никогда не слышал звука Т в мёде :)

Это как раз отсутствие всякого слуха :)

Этому вообще то  в школе учат. Искажение звуков на конце. Ещё:
пишем "столб" - говорим "столп". Есть ещё и гласные: "корова" - "карова"

А мораль в том что люди рассуждают о глобальных вещах типа НТР, однако любые глобальные умозаключения жестоко обламываются когда начинаешь разбирать все детали.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.03.2009 17:32:02
Что-тто были, но я никогда не понимал. Очевидно, кругом много тугоухих. :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.03.2009 17:40:09
Принцип тут такой что все языки со временем меняются, но сперва в устной речи. И естественно письменная запись слов всегда отстаёт от реалей языка. Но иногда всёже правила письма правят волевыми решениям.  Падонковкий диалект на этом и основан.  То что в английском сложные правила чтения некоторых слов говорит лишь о том что устная речь далеко ушла от письменной и продолжает меняться. Вспомним языковую разницу между англией/америкой.

Не изменяются только мёртвые языки.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.03.2009 17:50:29
Разница между двумя английскими минимальна. Основана главным образом на упрямстве. Различия в произношении внутри США более значительны, чев в России. А то, что несколько слов пишется чуть по разному, так это и в русском есть. Можете писать шкап и шкаф. Просто английский чуть консервативней.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 06.03.2009 17:56:27
"Кто сеет ветер, пожнет бурю"... Но рискну.

Цитата
ЦитатаМы живем в последней фазе индустриального мира построенного на невероятно низкой цене ЭНЕРНИИ.  :)
Это очередной штамп - всё сводить к энергии. Ерунда. Энергия ничто без инфраструктуры способной её усвоить.  Т.е. без развитой экономики. Дайте бедной стране вечный двигатель - толку будет ноль.
Да, нефть дала мощный толчок в развитии, но это не значит что филосовский  камень.

Штамп не значит ерунда.
Мы с вами живем в эпоху наиболее дешевой энергии. Экстремально дешевой. В будущем, что бы мы ни делали, она будет только дорожать. Будем спорить?
В силу своей уникальности, нефть действительно своего рода философский камень. Но я бы назвал ее манной небесной.
Евреев кормили ею для того что бы последний раб умер в пути.
Нам же она помогла кое что узнать об устройстве вселенной в которой нам еще предстоит жить и жить...
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.03.2009 17:58:41
Судя повсему, как раз должно произойти взрывное снижение стоимости энергии в силу диверсификации и появления принципиально новых источников.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.03.2009 17:59:17
Если начать шерстить всё, то русском вообще много исключений из формальных правил,  есть даже пропадающие звуки:
пишем "гораздо", многие говорят "гораздно"
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.03.2009 18:00:53
Это не исключение. Это вульгаризм.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: us2-star от 06.03.2009 17:01:02
Ну, если позволено продолжать оффтопить, то меня как изучавшего в школе немецкий ужаснуло и впечатлило буквосочетание "schtsch" выражающее всего один "славянский" звук..  :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 06.03.2009 18:07:02
Цитата
ЦитатаПостиндустриал это такая-же осознанная необходимость как и либеральная демократия с свободным (нерегулируемым) рынком.

У меня есть железобетонный аргумент ПРОТИВ.
Эпоху можно назвать только после того как она скончалась...
Ладно. Хотя бы  налицо признаки ее близкой кончины. То есть она однозначно состоялась.
Вот индустриальная эпоха. Кончилась? Не уверен. Но она однозначно состоялась. Поэтому можно уверенно обозначить ее как очередную эпоху.
НО! Называть эпоху находясь в ее начале, пардон, это дерьмо собачье! Сколько их таких было, названных поспешно от изобилия радостных чувств? Эпоха пара, эпоха телеграфа, эпоха воздухоплавания, эпоха атома, эпоха кибернетики, эпоха Аллы Пугачевой... Где теперь эти "этапы большого пути"?
Так что не спешите прикручивать на эпоху табличку. Я уверен, что мы пока находимся на последней стадии индустриальной эпохи. Это точно. Резкого перехода не будет, а условную границу можно будет провести только из отдаленного будущего.
Камо грядеше?!

ЦитатаВспомните, каков был портрет доиндустриального общества?
- Грязные (немытые) люди, в драных одеждах (одеваться-то надо, бо холодно, а массового производства одежды нет).
(. . Скип . . .)
Главное отличие постиндустриала в том что мощь индустриальной инфраструктуры ... (пардон, пропустил)... в результате мы имеем в магазине десятки видов водки и колбасы, одежду и вещи любых мыслимых цветов и форм.

Пишу еще раз: мощь индустриальной инфраструктуры избыточна.

ЦитатаЭто главное отличие?!!!!
Насколько мне известно, главным признаком постиндустриализма объявлен (только объявлен!) следующий: менее 50% населения занято производством материальных благ. То есть более 50% заняты  "обработкой информации" и  в сфере обслуживания.
Так США в этом смысле якобы постиндустриальная держава. Там фиг знает чем занято 70% населения. Но это  потому, что США всемирный ростовщик, а производством значительной части материальных благ для него занят Китай.

Весь мир так жить не может.

Конечно весь мир не сможет.
Потому что в странах "золотого миллиарда" как-то умудряются, не смотря на верно подмеченную вами тенденцию снижения общего уровня образования, поддерживать высокий уровень тонкой прослойки необходимой для поддержания на должном уровне инфраструктуры.
А в остальных странах вместо борьбы хотя-бы за островки грамотности создают теории всемирного ростовщичества и тп херню.

ЦитатаТо есть на самом деле теория постиндустриального общества - пока красивая теоретическая фикция упорно объявляемая объективной реальностью. Возможно ли вообще постиндустриальное общество для всего мира?

на самом деле фикцией это как раз чаще всего называют силы, которые заинтересованы в дальнейшем снижении роли образования.
Идея в том что "нефик вам думать - за вас начальство подумает" - помните откуда, надеюсь? Вот и подумайте на досуге, ради чего эта теория развивается..

ЦитатаА хотя бы "старое", индустриальное общество для всех стран мира возможно построить на век, другой?

что вы имеете в виду под "старым" индустриальным?
я же ясно написал: индустриальное это когда больше 90% ресурсов тратится на строительство инфраструктуры. как только инфраструктура построена индустриальное заканчивается.

ЦитатаЯ лично - сомневаюсь.
Очень сомневаюсь.

Как человек, рационально разобравшийся в преимуществах либеральной демократии говорю: сомневаться это ваше безусловное право.
Даже скажу больше: при либеральной демократии вы обязаны сомневаться абсолютно во всем! :D

ЦитатаПока индустриальное общество доступно золотому миллиарду. Да и то, давайте дождемся конца нефти и посмотрим ЗА СЧЕТ ЧЕГО жило индустриальное общество. Трудом, умом  или грабежом шарового источника энергии?
Я почему-то уверен что последним.
Из этой шары вырос жирок демократии, прав человека и ... наука.

А я сомневаюсь.
Потому что идея про грабеж очень любима противниками демократии.
И потому что при либеральной демократии каждый считающий себя гражданином должен сомневаться и перепроверять (а не только "компетентные органы").

ЦитатаИ попытка преодолеть энергетический, демографический экологический и экономический кризисы, ясный пень, неизбежные к середине этого века - это час истины и для НТР и для демократии и для прав...

Да, вот с этим как раз абсолютно согласен - сила демократии как раз и проявится в борьбе.
Ну а кризисы случаются.

ЦитатаТак что не спешите отделять прошлое от настоящего.
Еще в 90-х на слуху у народа была не "постиндустриализация", а "общество потребления". Теперь это ругательство. Но тогда это была передовая теория! Приводилась такая легенда. Мол, в конце индустриальной эпохи (все хотят ее похоронить побыстрей!) уровень технологий у нас достиг такого уровня, что всего 20% населения  индустриально развитой страны может прокормить обуть и одеть (то есть произвести все необходимые материальные блага) не только для себя, но и для оставшихся 80%. Возникала проблема: чем занять эти 80%?
Казалось бы, вот оно! Пускай творят, познают, развивают культуру! Как мечталось высоким умам в эпоху Просвещения (ранний индустриализм). Давайте развивать космос в конце концов! Помните? В "Сумме технологий" Лем сокрушался, что на рубеже 2000 г. даже если занять все население планеты в науке, там  все равно останутся незанятые темы! Вывод делался на основании того, что число научных проблем росло тогда (1967-й год) быстрей, чем население планеты!
Ну и чем все закончилось?
Теориями-затычками. Социальными эрзацами типа общества потребления или постиндустриального общества.  Все это - нежить. Попытка себя успокоить, убедить что все идет как надо.
По крайней мере, доверия у меня этим эрзац-утопиям нет.

Это хорошо что у вас нет доверий к этим теориям. Вот и проверьте. Пока я не вижу реальных аргументов кроме того что "это неправильно, потому что так не бывает".

ЦитатаМы живем в последней фазе индустриального мира построенного на невероятно низкой цене ЭНЕРНИИ. Невозобновляемой. Золотой миллиард обожрался, и измаяля от безделья, лишенный всего святого: тяжелого труда, борьбы за место в стаде (демократия же!) и даже главной своей "развлекухи" - войны.

Я просто даже не знаю как реагировать на такие детские аргументы.
В том и дело, что либеральная демократия с свободным рынком это непрерывная изнурительная борьба за место под солнцем, борьба практически без правил. Да, вас не убьют, но вам есть куда падать.

Еще важный момент что в обществах "золотого миллиарда" до последнего времени считалось нормальным когда люди упорно целую жизнь тратили на сколачивание состояний фактически для детей или даже для внуков, и для поддержки этой системы даже создали специальную систему образования (английские частные школы), которая судя по всему и сделала нынешнюю британскую науку лидером по отношению результатов к вложениям.
К сожалению, как раз сейчас, когда самое время серьезно заняться наукой, у них происходит эпоха перемен (как раз ввиду окончания индустриальной эпохи), и именно поэтому и возник замеченный нашими ужасно объективными глазами туземцев спустившихся с пальм дисбаланс в сторону финансовых услуг.

Извините, дальше просто уже нечего добавить.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.03.2009 18:13:23
ЦитатаШтамп не значит ерунда.
Мы с вами живем в эпоху наиболее дешевой энергии. Экстремально дешевой. В будущем, что бы мы ни делали, она будет только дорожать. Будем спорить?
Для чего нам прорва энергии? Какие продукты делать? Вспомним типовую производственную цепочку: основые затраты энергии только в самом начале на изготовление базовых материалов: сталь, люминий, удобрения и т.п., потом их обработка, транспортировка, но когда дело доходит до сборки высокотехнологичного изделия из деталей то роль энергии уже околонулевая. Основой уже становится наличие инфраструктуры: прецизионные станки, специалисты, логистика, экономика. Т.е. смысл такой что сейчас для прогресса совсем не надо срочно добывать массу энергии.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: us2-star от 06.03.2009 17:16:44
zyxman..
без комментариев.. просто респект!
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: duke от 06.03.2009 18:28:15
ЦитатаДля чего нам прорва энергии?
ЦитатаОсновой уже становится наличие инфраструктуры: прецизионные станки, специалисты, логистика, экономика.
Для которых нужны
Цитатасталь, люминий, удобрения и т.п., потом их обработка, транспортировка
;)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.03.2009 18:35:03
ЦитатаДля которых нужны
Цитатасталь, люминий, удобрения и т.п., потом их обработка, транспортировка
;)
Да, но в микроскопических дозах. Материалов для изготовления станка надо на много порядков меньше чем материала деталей которых он обработает за свою жизнь.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 06.03.2009 18:35:36
Цитата
ЦитатаШтамп не значит ерунда.
Мы с вами живем в эпоху наиболее дешевой энергии. Экстремально дешевой. В будущем, что бы мы ни делали, она будет только дорожать. Будем спорить?
Для чего нам прорва энергии? Какие продукты делать? Вспомним типовую производственную цепочку: основые затраты энергии только в самом начале на изготовление базовых материалов: сталь, люминий, удобрения и т.п., потом их обработка, транспортировка, но когда дело доходит до сборки высокотехнологичного изделия из деталей то роль энергии уже околонулевая. Основой уже становится наличие инфраструктуры: прецизионные станки, специалисты, логистика, экономика. Т.е. смысл такой что сейчас для прогресса совсем не надо срочно добывать массу энергии.
Надо.
Причем увы, как раз прецизионные станки и высокие технологии требуют прорву энергии - энергия тратится на:
1. дополнительную очистку материалов и на контроль
2. на огромное разнообразие высокоточных деталей (ну нельзя из детского конструктора сделать высокотехнологический или прецизионный станок)
3. на удовлетворение эстетических чуств - разработчики и производители прецизионной техники как правило очень тянутся к прекрасному, и это неспроста :lol:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 06.03.2009 18:47:10
Цитата
ЦитатаДля которых нужны
Цитатасталь, люминий, удобрения и т.п., потом их обработка, транспортировка
;)
Да, но в микроскопических дозах. Материалов для изготовления станка надо на много порядков меньше чем материала деталей которых он обработает за свою жизнь.
Изношенная фреза перестает быть высокоточной, соответственно, даже при условии космической чистоты материалов, фреза заменяется часто.
Вобщем расходников высокоточные станки потребляют меньше чем материала деталей, но все равно количество очень заметное, особенно с учетом несколько разного порядка чистоты материала обрабатывающего инструмента и детали, а также с учетом что материал высокоточного обрабатывающего инструмента обычно существенно сложнее и энергоемче в обработке чем материал обрабатываемой детали.

Тут конечно есть обходные пути через всякие разные 3D принтеры и дальнейшее фигурное литье, но там сам расходник 3D принтера является высокочистым полимером производимым с большим расходом энергии, также для фигурного литья используются высокочистые спец-смазки и присадки.

А нанотехнологии это будет вообще астрономический потребитель энергии, причем бОльшая ее часть будет просто уходить в тепло.

Короче энергии для дальнейшего развития нужно будет все больше, и можно условно считать что каждый последующий этап развития техники требует вдесятеро больше энергии.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 06.03.2009 18:47:40
ЦитатаПричем увы, как раз прецизионные станки и высокие технологии требуют прорву энергии - энергия тратится на:
1. дополнительную очистку материалов и на контроль
Очистка - да.  Контроль ? Сомнительно.
Цитата2. на огромное разнообразие высокоточных деталей (ну нельзя из детского конструктора сделать высокотехнологический или прецизионный станок)
И где тут затраты энергии?  Это всё к инфраструктуре которая уже должна быть.  Умеем болты М5 делать, сделаем и М12
Цитата3. на удовлетворение эстетических чуств - разработчики и производители прецизионной техники как правило очень тянутся к прекрасному, и это неспроста :lol:
Прекрасное не требует энергии.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 06.03.2009 17:58:10
ЦитатаКак человек, рационально разобравшийся в преимуществах либеральной демократии говорю: сомневаться это ваше безусловное право.
Даже скажу больше: при либеральной демократии вы обязаны сомневаться абсолютно во всем!  :D
Специально для человека рационально разобравшегося.....и т.д. по тексту.
Во всех трех витринных странах Постиндустриализма США, Британия, Франция присутствует весьма значимый феномен "внутренних гетто", население которых существует исключительно за счет  криминального оборота и в меньшей степени социальных программ. Этот фактор никак не укладывается в гламурный лоск апологетики постиндустрианализма. И динамика этого неблагообразия пугает самих апологетов.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 06.03.2009 19:41:31
Цитата
ЦитатаКак человек, рационально разобравшийся в преимуществах либеральной демократии говорю: сомневаться это ваше безусловное право.
Даже скажу больше: при либеральной демократии вы обязаны сомневаться абсолютно во всем!  :D
Специально для человека рационально разобравшегося.....и т.д. по тексту.
Во всех трех витринных странах Постиндустриализма США, Британия, Франция присутствует весьма значимый феномен "внутренних гетто", население которых существует исключительно за счет  криминального оборота и в меньшей степени социальных программ. Этот фактор никак не укладывается в гламурный лоск апологетики постиндустрианализма. И динамика этого неблагообразия пугает самих апологетов.
Во первых вы уже не ребенок и должны понимать что существовать чисто за счет криминала невозможно - кто-то должен и зарабатывать и соответственно производить (иногда бывает что продается производенное предыдущими поколениями, как у нас сейчас).

Во вторых, этот факт идеально укладывается в либеральную демократию - она позволяет компактно проживающей группе лиц жить так та группа считает нормальным, естественно до тех пор пока это сосуществование не мешает остальным гражданам.

Впрочем, вы судя по всему хорошо себя чуствуете в системе искривленных понятий, как раз найдя в области неблагообразия свою удобную нишу.

ps извините, оговорился. удобная ниша как раз в области благообразия.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 06.03.2009 19:33:24
ЦитатаВпрочем, вы судя по всему хорошо себя чуствуете в системе искривленных понятий, как раз найдя в области неблагообразия свою удобную нишу.
Я то как раз не ребенок. Это для них свойственно услышать аргумент не укладывающийся в систему сложившихся представлений, надуть губы и разозлиться. :)
Ну что Вы мне тут наговорили. :roll:  Наркотики, проституция, рэкет, контрабанда  и прочие источники существования этих   криминальных гетто вполне себе самодостаточны в смысле получения дохода и не требуют финансоой подпитки из области производства. Это в чистом виде сфера криминальных услуг. Что она не мешает как Вы выразились существоанию других граждан, то как это может быть, когда она криминальна! И она активно пытается выходить за область своего негласного конвенционального так сказать ареала.

И второе. Еще один признак детской реакции. Если я, как беспристрастный наблюдатель вижу некие социальные явления, не укладывающиеся в "гламурные" витрины апологетики, еще не следует, что я к ним нейтрален и как Вы намекаете принюхался.
Но я не собираюсь ради  кристальной чистоты Ваших восприятий либеральных ценностей закрывать  глаза на неблагообразия. Я их оценил в реальном опыте в серидине девяностых(либеральные ценности), не разочаравался, а сумел отделить для себя гламурную ветрину от реального скелета скрывающихся за гламуром  общественных отношений, и имею возможность ежегодно дополнять свои представления  современными наблюдениями.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 06.03.2009 22:09:02
Цитата
ЦитатаВпрочем, вы судя по всему хорошо себя чуствуете в системе искривленных понятий, как раз найдя в области неблагообразия свою удобную нишу.
Я то как раз не ребенок. Это для них свойственно услышать аргумент не укладывающийся в систему сложившихся представлений, надуть губы и разозлиться. :)
Ну что Вы мне тут наговорили. :roll:  Наркотики, проституция, рэкет, контрабанда  и прочие источники существования этих   криминальных гетто вполне себе самодостаточны в смысле получения дохода и не требуют финансоой подпитки из области производства. Это в чистом виде сфера криминальных услуг. Что она не мешает как Вы выразились существоанию других граждан, то как это может быть, когда она криминальна! И она активно пытается выходить за область своего негласного конвенционального так сказать ареала.

Еще раз пишу очень медленно: если денег нет совсем, никто их не даст, не важно за что.
Соответственно, если люди покупают наркотики (и прочее перечисленное), значит им есть что есть и есть где жить.
Соответственно, если человек покупающий наркотики (и тд по списку) сам не зарабатывает, значит его содержит кто-то кто заработал на еду и жилье, и тут уже не важно добровольное это содержание или нет - важен сам факт что кто-то зарабатывает и платит за наркотики и тд.

ЦитатаИ второе. Еще один признак детской реакции. Если я, как беспристрастный наблюдатель вижу некие социальные явления, не укладывающиеся в "гламурные" витрины апологетики, еще не следует, что я к ним нейтрален и как Вы намекаете принюхался.
Но я не собираюсь ради  кристальной чистоты Ваших восприятий либеральных ценностей закрывать  глаза на неблагообразия. Я их оценил в реальном опыте в серидине девяностых(либеральные ценности), не разочаравался, а сумел отделить для себя гламурную ветрину от реального скелета скрывающихся за гламуром  общественных отношений, и имею возможность ежегодно дополнять свои представления  современными наблюдениями.

Скажите мне пожалуйста, сильно ли ЦК КПСС интересовалось точкой зрения простого гражданина на вопрос о количестве видов водки в магазине?
Ну так вот и ваши представления поверхностны до безобразия. Вы увидели только один из фасадов и судя по вашим суждениям удовлетворились полученной информацией.
А чтобы получить нормальное представление нужно несколько подучить историю, определить где причина а где следствие и уже только тогда можно строить полноценную модель.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 07.03.2009 14:06:18
To zyxman

Если денег нет совсем, то идут грабить на улицу или работать пушерами около ближайшей школы. :evil:   И сие положение дел откровенно рассматривается как форма социального налога, вкупе с содержанием тюремной системы на 7 миллионов.

Знание об этих сторонах либеральной модели, не делает ее в моих глазах неприемлемой, а все го лиш заставляет внимательно следить за тенденциями в ее развитии на фоне сопоставления с менее продвинутыми в либеральную область системами. :)

Приношу извинения, что нарушил приятность в Вашем  процессе любовного поглаживания "гламурной" поверхности  либеральных ценностей.

За сим откланиваюсь и больше  на эту тему не дискутирую.
Надо заняться более приятными вещами, дамы как всегда об эту пору на диво хорошеют! :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: us2-star от 07.03.2009 19:34:51
Как это говорится? "Слив засчитан"? :?
Но Дамы прекрасны и это извиняет.. :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Assama от 08.03.2009 17:10:06
Поофтоплю и я чуток.
ЦитатаНо есть оценки близости разных языков и алфавитов к этому идиалу. Насколько мне известно (не могу вспомнить где сие читал) русский наиболее близок.
Украинский в этом смысле гораздо чище. Исключений на порядок меньше, практически все слова как произносятся так и пишутся, вероятно потому, что современная украинская граматика создавалась позже.
Кстати на счет ять (не путать с Ъ в конце слов) в русском была куча правил на счет где пишется ять. В украинских же школах при изучении русской граматики пользовались правилом " где в русском произносится е а в украинском i - там пишется ять".

Цитатаменя как изучавшего в школе немецкий ужаснуло и впечатлило буквосочетание "schtsch" выражающее всего один "славянский" звук..  :D

На этой особенности немецкой грамматики в польше построено много шуток на счет написания немцами длинных польских фамилий с кучей шипящих. В каком-то фильме видел эпизод типа немецкий гаишник останавливает поляка с такой фамилией за превышение скорости, начинает выписывать штраф, спрашивает фамилию, исписывает пол страницы, обламывается, отпускает.


По теме. Я бы добавил еще один вариант, что-то  типа:
Нынешняя парадигма зашла в тупик, возможно смена парадигмы приведет к новой НТР
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Dude от 09.03.2009 13:44:14
Недавно прочитал "Шанс для динозавра" Громова. Вообще-то боевичок, но автор в нем призывает всем срочно записываться в будисты и выкидывать все, что сложней колеса и топора, иначе вымрем как динозавры. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.03.2009 13:11:35
А в чём - тупик?
Умереть как динозавры? От голода?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Dude от 09.03.2009 15:32:18
Тупик классический - Золотой Век обеспеченный технологиями и полная деградация населения, увлеченного получением дешевых удовольствий.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.03.2009 14:36:28
Доказательста!
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 10.03.2009 12:07:50
Я изменю порядок вопросов.
Цитата
ЦитатаШтамп не значит ерунда.
Мы с вами живем в эпоху наиболее дешевой энергии. Экстремально дешевой. В будущем, что бы мы ни делали, она будет только дорожать. Будем спорить?
Для чего нам прорва энергии? Какие продукты делать? Вспомним типовую производственную цепочку: основые затраты энергии только в самом начале на изготовление базовых материалов: сталь, люминий, удобрения и т.п., потом их обработка, транспортировка, но когда дело доходит до сборки высокотехнологичного изделия из деталей то роль энергии уже околонулевая. Основой уже становится наличие инфраструктуры: прецизионные станки, специалисты, логистика, экономика. Т.е. смысл такой что сейчас для прогресса совсем не надо срочно добывать массу энергии.
По поводу "прорвы энергии" РАЗ.
Вам уже попытались показать, что не все так просто. Хотя вот уже более 20 лет западное общество упорно и небезуспешно снижает удельные энергозатраты производств, у этого процесса есть некий нижний предел, который по мере услужения технологий растет (рециклинг дороже чем выбросить за забор!!!). Так многие "зеленые"  то есть "энергосберегающие" и "природосберегающие" технологии при более тщательном анализе оказываются еще более прожорливые и вредные чем старые. Недавний пример - производство солнечных батарей. Но это все детали.
Самое главное:
По поводу "прорвы энергии" ДВА.
Я разве говорил выше о КОЛИЧЕСТВЕ энергии? Я говорил о КАЧЕСТВЕ энергии. Что она будет дороже. Разницу понимаете?
Качество и количество.
Это ортогональные вещи.
Так, количество солнечной энергии падающей на нашу планету на 11 000 раз превышает всю вырабатываемую теперь нашей цивилизацией энергию (если считать 15 ТW). Но эта энергия по некоторым  очень грубым оценкам дороже той, что мы имеем в 5 раз.
Это значит, что  если  сейчас для добычи  10W человечеству (от балды) нужно затратить 1W энергии, то в будущей за добычу этих же 10W придетcя заплатить 5W.
Не важно ветер, солнце, приливы, геотермал, биотопливо, ядерная, термоядерная энергия.
Все эти виды энергии по всем признакам будут куда ДОРОЖЕ той что мы имеем теперь.

ЦитатаСудя повсему, как раз должно произойти взрывное снижение стоимости энергии в силу диверсификации и появления принципиально новых источников.
На чем это все основано? На природном оптимизме?
Диверсификация как и массовость производства это чисто ЭКОНОМИЧЕСКИЕ меры снижения цены продукта (в данном случае энергии). Что это значит?
У любого продукта есть его себестоимость и есть цена предложения, которая всегда больше  первой (на размер прибавочной стоимость).
Да, рыночными  методами (конкуренция, массовость производства) можно снизить вторую цену почти до уровня первой. Более того. "Себестоимость" часто включать в себя "затраты на глупость", то есть неэффективность, и за счет  массовости производства (за счет количества) глупость тоже можно "выжать" из себестоимости. Но все равно, существует некая идеальная себестоимость продукта ниже которой его стоимость опустить нельзя. Верно?
Как в формуле тепловой машины Сади Карно. Знаете такую?
Есть кпд идеальной тепловой машины.
ИДЕАЛЬНОЙ.
Так вот когда я говорю о ЦЕНЕ энергии я говорю о ее выхолащенно-идеальной себестоимости, ниже которой цену в принципе опустить нельзя ни какой массовостью производства, никакой диверсификацией, никакими социальными революциями потому что ни политика ни экономика здесь никаким раком не стояли.
Я их сразу опустил.
Очень многие апологеты энергетического изобилия как страусы в песок прячут голову в в нынешнюю экономическую неразбериху, в долларовую стоимость энергетических установок, мол цена это вещь растяжимая и мутная, всегда можно снизить до нужной нам, если настроить, скажем,  термоядерных реакторов на пол планеты... Хренушки!
Даже если убрать все тупые наценки-моржы (привнесенные жадностью и глупостью людей, то есть "экономикой"), все равно есть минимальная цена этого конкретного вида энергии ниже которой никак не опустишься.
И, скажем, для той же термоядерной энергии ЕЩЕ НИКТО НЕ ПОКАЗАЛ  как ее реальная, ИДЕАЛЬНАЯ себестоимость может быть ниже, чем у энергии из угля!
Да, мы можем получать много такой энергии из малого количества вещества. Аллилуйя! Но представите себе бесчисленное множество прецизионных установок очень дорогих, очень сложных, с хитрыми мерами безопасности, с ... в общем  огромное количество очень сложных машин.
Представили? И все это постоянно ломается, требует обслуживания, профилактик, демонтажа старых установок, непрерывной постройки новых... Представили?
Как все это может быть дешевле, чем нынешние достаточно приметивные тепловые электростанции на угле?
Чем сложней машина, тем дороже выработанная ею энергия. Тем выше амортизация и эксплуатационные издержки. Термоядерная электростанция гораздо сложней тепловой. Поэтому сколько бы мы термоядерных реакторов не настроили в итоге, даже в случае  коммунизма, мы не получим из них БОЛЕЕ дешевой энергии чем из угля. Да в грамме воды надцат вагонов угля по килокаллориям или джоулям. Но вы попробуйте наладить извлечение оттуда этих вагонов! Сто раз плюнете и вернетесь к старому доброму угольку!
То же и с возобновляемыми источниками. Солнце, ветер, приливы... Это очень диссипированная энергия. И как бы мы не изгалялись, не просчитывали форму лопостей, мы получаем циклопические установки для сбора этого мизера рассеяных, высокоэнтропийных ватт. Мы получаем установки, которые страдают всеми болезнями любых устройств: коррозия, износ, себестоимость... Конечно же они совершенствуются. Те же солнечные батарее очень быстро дешевеют. Но однажды они приблизятся к теоретическому идеалу и ниже цена их энергии не опустится.
(я тут не говорю о топливе для транспорта. Здесь вообще труба!)

Неужели нужно много ума, что бы понять, что используя сначала уголь, а потом и нефть и газ мы просто на просто нашли склад запасенной (в течении миллионов лет) невероятно дешевой, аномально низкоэнтропийной энергии и  ВОРОВАЛИ ее не прилагая к этому особых усилий? И неужели не понятно, что все наше теперешнее благополучие (золотого миллиарда) в значительной степени базируется на этой бросовой дешевизне?
Теперь мы радостно считаем вагоны угля в капле воды. Мы высчитываем тераватты, падающие на поверхность планеты и потираем руки, мол хватит! Но ребята, оглянитесь!
Ведь есть с чем сравнивать!
Миллиарды лет эволюция эксперементировала с энергетическими машинами на поверхности этой планеты. Создавала биоты, трафические пирамиды. Технология которой она, природа, эволюция, пользовалась вам пока только снится в снах дядющки Дрекслера. Пресловутая нанотехнология.
Мощности, которыми оперировала биота нам тоже пока недоступны. Фактически, это планетообразующая мощность. Достаточно того, что весь кислород в атмосфере - биогенный.
И что вы видите в итоге? Вы видите систему, построенные на жесточайшей экономии энергии, систему в которой  ведется буквально звериная, бескомпромиссная борьба за ВЫСОКОКОНЦЕНТРИРОВАННЫУЮ энергию. Мы с вами, занимаясь охотой и собирательством, тысячи лет находились на вершине этой системы, собирали сливки, системные вершки жили "в раю" так сказать. Но нам этого оказалась мало и мы отказались. Строго по месопотамскому мифу.
Пока мы не нашли ту самую супершару, манну (то есть не открыли для себя индустриальную эпоху), мы с вами, люди, вели жалкое существование на грани скотства (по меркам нынешних демократических ценностей) в аграрных деспотиях, рабским трудом от восхода до заката отвоевывали у природы право на чуть большую популяцию чем она готова была нам позволить. Отвоевывали огромной смертностью детей, жесткой стратификацией социума. И все это  за возможность иметь только чуть больше детей (более нормы в 200 миллионов особей нашего размера) чем разрешала нам природа.
Теперь мы окончательно победили ее. Нас 6 миллиардов.
Чем победили? Умом? НТР?
А как по мне  так даже не еврейской, а хохлятской "хитростью". Да, мы украли у нее, дуры, ее же "отходы эволюции". Но на что мы их тратим?
Вот вы постройте возобновляемую энергетику (как это сделала для себя сама природа) и на ней хотя  бы сохраните ту цивилизацию, положение дел, что сейчас имеете (демократию,  худо-бедно движущуюся НТР), тогда можно будет сказать: да ребята, могЁте!
Я не говорю что это невозможно.
Но я вижу велечину, масштаб возникшей проблемы.
Мы бы сейчас должны были бы на НТР молиться и двигат, двигать, двигать ее с утра до вечера... Чувствуя как у нас горят пятки...
Потому что  мы  с вами взяли ОХРЕНЕННЫЙ кредит у природы.  И пока еще не заплатили по нему ни единой копейки, но зато почти весь спустили. В унитаз. В потребление. В гламур. В обезьяньи разборки. На гуманитарную "помощь" отсталым странам (организовав тем самым себе на планете демографическую катастрофу). Мы большую часть уже прожрали, ни решив толком ни одной старой проблемы но зато  создали себе массу новых. Ту же экологию, демографию и проблему занятости золотого миллиарда идиотов.
Одна светлая полоса во всем этом: НТР.
Которая вроде как нам уже и не нужна, судя  по последним настроениям...
Но спасет ли она ВСЕХ нас? Станет ли панацеей?
Будем посмотреть!
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 10.03.2009 11:52:28
Небольшое частное социологическое наблюдение.
Моя супруга входит в руководящую команду довольно продвинутой в смысле использования современных сетевых и телекомуникационных средств  обучения школы. Благодаря этому у них приличный приток молодых преподвателей-энтузиастов. Еще лет пять тому назад это в большинстве своем были бедные церковные мышатки, находящие в творческом отношении к професии нравственную опору в борьбе за выживание.
За последние 5 лет уровень оплаты в Питере значительно подрос, у них в школе доплачивают  персонально за энтузиазм, да и часть молодых дам вышла замуж за обеспеченных мужчин. И по наблюдениям жены, все, кто более или менее прилично упаковался, сражу же перешли в категории халявщиков, отбывающих номер на рабочем месте. Освоение  благоприобретенных  бытовых чудес европейского уровня потребления не оставляет им времени для продолжения профессионального совершенствования.

Я не предлагаю делать из этого факта глобальных социологических выводов, но обратить на него внимание и держать в памяти стоит.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 10.03.2009 13:18:42
ЦитатаПишу еще раз: мощь индустриальной инфраструктуры избыточна.
То есть я  передернул? Извините, если так.
ЦитатаКонечно весь мир не сможет.
Потому что в странах "золотого миллиарда" как-то умудряются, не смотря на верно подмеченную вами тенденцию снижения общего уровня образования, поддерживать высокий уровень тонкой прослойки необходимой для поддержания на должном уровне инфраструктуры.
[/quote]
Вот именно. Как-то. Не думаю что этот метод можно считать долгосрочным. Пока есть страны типа Китая или Индии...

ЦитатаА в остальных странах вместо борьбы хотя-бы за островки грамотности создают теории всемирного ростовщичества и тп херню.
Ну это вопрос не ко мне. То что США всемирный ростовщик - этого по-моему очевидно. Без всяких теорий. Хорошо ли это, плохо ли - я тоже не берусь оценивать. Но я четко вижу что модель ныне используемая США не может работать в замкнутом сообществе. Понимаете?

Цитатана самом деле фикцией это как раз чаще всего называют силы, которые заинтересованы в дальнейшем снижении роли образования.
Идея в том что "нефик вам думать - за вас начальство подумает" - помните откуда, надеюсь? Вот и подумайте на досуге, ради чего эта теория развивается..
Ну про эти темные силы я вообще не хочу говорить. Я не интересуюсь политикой. Я интересуюсь геополитикой. В теории заговора я не верю. Нет, заговоры может быть и есть но они мало влияют на геополитику. Не более чем наши с вами усилия на движение тектонических плит.

Цитатачто вы имеете в виду под "старым" индустриальным?
я же ясно написал: индустриальное это когда больше 90% ресурсов тратится на строительство инфраструктуры. как только инфраструктура построена индустриальное заканчивается.
Гм... что значит инфраструктура построена? Города из хрущевок с порепаным асфальтом? Или фанерно-картонная Америка? Цивилизация это инфраструктура, которая постоянно себя обязана возобновлять. В общем ваш критерий мне очень не нравится.
По мне индустриальное общество, это общество построенное на массовом использовании невозобновляемой и дешевой энергии.
Это прежде всего урбанизация. То есть переселение большей части людей в города так как заводам нужны руки. Это конечно же НТР и это конечно же демократизация, то есть разрушение старых сословных иерархий. Потому что индустриальному обществу нужно извлечь как можно больше подходящих винтиков для машины индурстиалного самовоспроизводства. Это конечно же тотальный рынок, наиболее эффективная система управления сложной экономикой.

ЦитатаКак человек, рационально разобравшийся в преимуществах либеральной демократии говорю: сомневаться это ваше безусловное право.
Даже скажу больше: при либеральной демократии вы обязаны сомневаться абсолютно во всем! :D

Спасибо. Как человек который рационально  разобравшийся в преимуществах либеральной демократии говорю: я прекрасно понимаю насколько ценно это мое право.
Именно в силу того, что мне жалко расставаться со всем этим: изобилие, свободы, права, я не позволяю себе быть радостным идиотом по поводу перспектив данного общества, в котором худо-бедно имею счастье жить.


ЦитатаА я сомневаюсь.
Потому что идея про грабеж очень любима противниками демократии.
Да, конечно.
Но обратите внимание на тонкость. Противники демократии, слишком узколобы что бы включить и себя любимых в список грабителей. У них грабят их (страну, нацию, расу, веру, дух). То есть они святые они ограбленные и потому кричат что их ограбили. Много ума и духа для этого не надо.
Введенное же мною понятие грабежа куда более тонкое. Если хотите, духовное. Грабителями являемся все мы. Вы, я. Все без исключения. Поэтому я не кричу "держите вора". Я предлагаю покается всем нам, так сказать и хотя бы осознать ситуацию. Для начала понять неотвратимость  Второго Начало Термодинамики, например.
Улавливаете разницу?

ЦитатаЭто хорошо что у вас нет доверий к этим теориям. Вот и проверьте. Пока я не вижу реальных аргументов кроме того что "это неправильно, потому что так не бывает".
Если бы всем были видны реальные аргументы так просто и сразу, спора бы здесь у нас с вами не возникло. Я стараюсь опираться на все свое понимание устройства мира. Прежде всего на физическое устройство этого мира. Потом на биологию. И лишь потом на "общечеловеческие ценности". Как нечто вторичное и даже четвертичное...
Вы же, как мне кажется, во главу угла ставите "незыблемые демократические ценности".
Нет, я сам их разделяю.
То есть они мне нравятся.
Но это желаемость. Некоторое время она совпадала (более-мение) с действительностью. И даже продолжает совпадать. Но я просто не могу ФИЗИЧЕСКИ представить мир в котором бы они сохранялись во веки веков.

ЦитатаЯ просто даже не знаю как реагировать на такие детские аргументы.
В том и дело, что либеральная демократия с свободным рынком это непрерывная изнурительная борьба за место под солнцем, борьба практически без правил. Да, вас не убьют, но вам есть куда падать.

"Борьба за место под солнцем"  как раз  и предполагает борьбу за то чтобы вас не убили. Не съели, что бы вы не умерли от голода... Если этого нет, то и нет  никакой борьбы за место под солнцем.  В противном случае подобная борьба - имитация. Не более чем любая компьютерная игра. Да, она порой полезна для рынка. Она развлекает миллионы "постиндустриальных" бюргеров. Но в последнее время она куда больше именно как игра. Так как на рынке остались в основном корпорации. Юридические лица. Вот они и ведут реальную борьбу за место под солнцем (потому что могут РЕАЛЬНО умереть на этом рынке). Люди же  нежатся в неге "постиндустриального общества". В общем,  как вам тут уже сказали, вы идеализируете западное общество.
Поймите меня правильно. Когда я рассуждаю о социальных моделях, обществах и т.д., я стараюсь исключить себя из них.  В ваших же репликах чувствуется явная симпатия к одной из моделей. Либеральной. Это не делает вам чести.
Да, мне тоже более всего импонирует либеральная модель.
Но мы с вами далеко не все люди.
Лично я давно уже пришел к выводу, что человечеству в целом не подходит никакая социальная модель. Любая модель будет временна. Любая будет разрушена отвратительной природой людей. Потому что несмотря на 5 тысяч лет цивилизации мы все равно остались обезьянами.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Asgard от 10.03.2009 11:28:27
ЦитатаОчень многие апологеты энергетического изобилия как страусы в песок прячут голову в в нынешнюю экономическую неразбериху, в долларовую стоимость энергетических установок, мол цена это вещь растяжимая и мутная, всегда можно снизить до нужной нам, если настроить, скажем, термоядерных реакторов на пол планеты... Хренушки!

Можно сравнить термоядерные реакторы с ГЭС. Затраты, на первоночальное строителство, колоссальны. Срок окупаемости, до 20 лет. Однако срок службы, силовых агрегатов 70 лет. А самой плотины, несколько сотен лет. Т.е сейчас,  энергия с ГЭС вырабатыватся практически даром.


Где ждать НТР? Я подумал, и пришел к выводу, что НТР возможно практически на всех направлениях.

1 Энергетика. Понятно, нужно. Что сдерживает? По видиму, низкие цены на нефть и газ.
2 Сельское хозяйство. Создание парников с микроклиматом. Полностью автоматизированных вплоть до сбора урожая. Практически уже существует http://www.cat.greenhouses.ru/oborud/CO2/site_3055.html
Мешает, низкие цены на продукцию, высокие на электроэнегрию. Низкая стоимость труда рабочих.
3 Транспорт. Сколько у нас поезда сейчас ходят? максимум 200км/ч. до 400км/ч без проблем можно увеличить.
4. Автоматизация производства. Полностью роботизированные заводы, это уже прошлый век. :) Но распространения особого, не получили. Почему? Низкая стоимость труда. Китай и гасторбайтеры, убили революцию в этом направлении. Хотя, для примера ничего не стоит заменить кассира в магазине, автоматическим счетчиком штрих кода. Остальная технология, частично уже существует, в виде автоматов, по приему платежей.

Кажется я пришел к выводу.  :idea:
НТР здерживает низкая стоимость труда, соответсвенно низкие зарплаты. Все это, влечет низкую производительность. Вместо конвеерной ленты, берем 50 китайцев.

Получается замкнутый круг. Зарплата низкая, потому что низкая производительность. Низкая зарплата, не позволяет покупать высокотехнологичные товары. Кто будет ездить, на поезде со скоростью 400 км/ч. Если для строительства полотна, нужно несколько тысяч человек с лопатами. У этих с лопатами, денег не хватит, что-бы сесть на этот поезд. Как и у тех, кто стоит у конвеера вместо роботов. Или у кассы, в магазине.

Впрочем, сдесь опять загводка. Что будут делать, высвободившиеся люди? Их и так, сейчас избыток. Самым логичным бы было, обслуживание и производство этих автоматов.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 10.03.2009 14:30:44
ЦитатаПо поводу "прорвы энергии" РАЗ.
Вам уже попытались показать, что не все так просто. Хотя вот уже более 20 лет западное общество упорно и небезуспешно снижает удельные энергозатраты производств,
Западное общество просто с жиру бесится. Подумайте, почему если сейчас такая дешёвая и доступная энергия, то существует масса стран где жизнь далеко не райская.  Просто потому что энергия в настоящий момент это не главное. У цивилизации в целом есть масса проблем которые надо решать и которые к энергии никакого отношения не имеют.

ЦитатаНе важно ветер, солнце, приливы, геотермал, биотопливо, ядерная, термоядерная энергия.
Все эти виды энергии по всем признакам будут куда ДОРОЖЕ той что мы имеем теперь.
Ну и что что дороже. Сейчас вклад стоимости энергии в конечную цену товара насколько незначительный, что стоит нефть $200 или $20 - пофиг.
Во вторых ископаемого топлива ещё завались, есть ещё гидро, АЭС.

ЦитатаНо все равно, существует некая идеальная себестоимость продукта ниже которой его стоимость опустить нельзя. Верно?
Как в формуле тепловой машины Сади Карно. Знаете такую?
Есть кпд идеальной тепловой машины.
ИДЕАЛЬНОЙ.
В экономике нет такой идеальной себестоимость. Потому что она всё равно будет зависеть от:
1) Цены труда работников
2) Производительности труда.
3) Рыночной цены товаров, используемых в производстве.
4) Длительности эксплуатации для отбития капитальных затрат.

ЦитатаНеужели нужно много ума, что бы понять, что используя сначала уголь, а потом и нефть и газ мы просто на просто нашли склад запасенной (в течении миллионов лет) невероятно дешевой, аномально низкоэнтропийной энергии и  
ВОРОВАЛИ ее не прилагая к этому особых усилий?
Ага, а пещерные люди воровали камни для топоров. Чушь. Сейчас воруем люминий, железо, уран и т.п.
Природа это не собственник, чтобы у него воровать, это среда в которой надо научиться выживать.

ЦитатаИ неужели не понятно, что все наше теперешнее благополучие (золотого миллиарда) в значительной степени базируется на этой бросовой дешевизне?
У Вас проблемы с логикой. Да, энергия необходима для человека и цивилизации так же как и воздух, вода, железо, солнце и плохо будет если хоть один компонент убрать. Но это элементы необходимые, но в то же время они не являются достаточными.

ЦитатаВедь есть с чем сравнивать!
Миллиарды лет эволюция эксперементировала с энергетическими машинами на поверхности этой планеты. Создавала биоты, трафические пирамиды. Технология которой она, природа, эволюция, пользовалась вам пока только снится в снах дядющки Дрекслера.
Эволюция это прежде всего процесс накопления/сохранения/передачи информации. Энергия тут не причём.

ЦитатаМощности, которыми оперировала биота нам тоже пока недоступны. Фактически, это планетообразующая мощность.
Она её не оперировала.
ЦитатаДостаточно того, что весь кислород в атмосфере - биогенный.
Т.е. это просто куча отходов от предыдущих этапов жизни.
ЦитатаИ что вы видите в итоге? Вы видите систему, построенные на жесточайшей экономии энергии, систему в которой  ведется буквально звериная, бескомпромиссная борьба за ВЫСОКОКОНЦЕНТРИРОВАННЫУЮ энергию.
Однако в биологии считается по другому - основная цель это выживаение своего генома.
Цитатавсе это  за возможность иметь только чуть больше детей (более нормы в 200 миллионов особей нашего размера) чем разрешала нам природа.
Опять "природа". Это не бог чтобы разшешать, это среда.
ЦитатаТеперь мы окончательно победили ее. Нас 6 миллиардов.
Мы её не побеждали, природой и заложено в нас стремление к максимальному процветания.
ЦитатаЧем победили? Умом? НТР?
А как по мне  так даже не еврейской, а хохлятской "хитростью". Да, мы украли у нее, дуры, ее же "отходы эволюции".
А если подумать? Да того как мы задействовали эти "отходы" жизни не было совсем? Если бы не задействовали то сейчас давно бы все леса вырубили. Так что кому повезло больше нам или природе - не извество.
ЦитатаНо на что мы их тратим?
Именно на то что надо - на максимальное благополучие вида. (Но про внутивидовый отбор тоже не надо забывать)
ЦитатаПотому что  мы  с вами взяли ОХРЕНЕННЫЙ кредит у природы.  И пока еще не заплатили по нему ни единой копейки, но зато почти весь спустили.
А зачем её платить? Природа это не экономический субъект.
ЦитатаВ унитаз. В потребление. В гламур. В обезьяньи разборки.
Пока нет более серьёзных задач - тратим на это.

ЦитатаМы большую часть уже прожрали,
Вообще то очень малую часть.
Цитатани решив толком ни одной старой проблемы но зато  создали себе массу новых. Ту же экологию, демографию и проблему занятости золотого миллиарда идиотов.
Проблемы будут всегда, не одни так другие, но рвать на себе волосы от этого факта не стоит.
ЦитатаОдна светлая полоса во всем этом: НТР.
Которая вроде как нам уже и не нужна, судя  по последним настроениям...
НТР без цели не возможно. До этого момента основной движущей силой был соответствующих рост экономической эффективности. Если это убрать то других целей не видно.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 10.03.2009 13:48:06
ЦитатаМожно сравнить термоядерные реакторы с ГЭС. Затраты, на первоночальное строителство, колоссальны. Срок окупаемости, до 20 лет. Однако срок службы, силовых агрегатов 70 лет. А самой плотины, несколько сотен лет. Т.е сейчас,  энергия с ГЭС вырабатыватся практически даром..
Сравнение не корректно. Да же в лучших снах радетелям термоядерных реакторов не сняться сроки эксплуатации более 20 лет. Существенно меньше. И сроки окупаемости не могут быть на уровне ГЭС. Учтите, что конструкции ТР после вывода из эксплуатации радиоактивны и требуют как минимум роботизированной разборки или саркофага.
Давно уже озвученны аргументы, что уровень технологий  в материаловедении, необходимый для поддержания работаспособности ЭТР потребует расходов энергии, больших чем, ЭТР отработает за время эксплуатации. То есть тупиковость этого способа достаточно вероятна.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Asgard от 10.03.2009 13:18:46
ЦитатаУчтите, что конструкции ТР после вывода из эксплуатации радиоактивны и требуют как минимум роботизированной разборки или саркофага.


ГЭС, тоже плановые ремонты проходят. Все зависит от того, сколько частей придется заменять, и насколько они будут дороги.
Может понадобится, просто замена защитных матерьялов. Каких ни будь плиток. А остального, тоже раз в 70 лет. Насчет роботов, схема уже отработана, стержни на АЭС меняют. На ГЭС при ремонте, тоже думаю, мало что, руками носят.  :lol:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 10.03.2009 15:23:05
ЦитатаМожно сравнить термоядерные реакторы с ГЭС. Затраты, на первоночальное строителство, колоссальны. Срок окупаемости, до 20 лет. Однако срок службы, силовых агрегатов 70 лет. А самой плотины, несколько сотен лет. Т.е сейчас,  энергия с ГЭС вырабатыватся практически даром.
Общепринятым недостатком ГЭС является невозможность их строить где хочется. Фактически, это означает, что гидроресурсы планеты явно недостаточны для удовлетворения наших нужд.
Да ГЭС почти идеал энергетической машины. Проста, эффективна, экономична, долговечна, возобновляема, экологична (если не строить на равнинных реках). Но и в этой бочке меда есть своя ложка дегтя...
:(
Что же касается оценки стоимости той или иной энергии. Хочу сразу указать вот на  какую трудность. Вдогонку. Современная цивилизация использует разные источники энергии. Каждый источник энергии имеет свою более-менее посчитанную себестоимость. Газовая энергия, если не изменяет мне мой склероз, самая дешевая. Самая дорогая  возобновляемая. Ветер, солнце. Но! Следует учитывать, что все эти цены за кисловат - далеки от той объективной цены, которой я тут всех пугаю. Вся добываемая разными станциями энергия в рамках нашей цивилизации как бы сливается в общийкотел и через стоимость материалов, труда и услуг усредняют друг друга.
Так, например, если стоимость электроэнергии газовой ЭС в основном определяется стоимостью газа, то у атомной станции это амортизация и всякие эксплуатационные затраты (топливо стоит копейки). Та же ветроэлектростанция совершенно не тратит на покупку топлива средств. Вся стоимость ее энергии это амортизация и эксплуатационные затраты. Да, но что есть эксплуатационные затраты и стоимость строительства самой станции? Как они считаются?
Если убрать прибавочную стоимость (добавленную стоимость), то по сути это стоимость оборудования станции, труда монтажников и обслуги, а так же ... энергии (скажем топлива что бы все это привести и собрать, вырыть котлован). А оборудование опять же это материалы, труд и ... энергия. При этом не важно где эта энергия взята. Из такого же источника энергии или более дешевого. То есть в мире, где существует дешевая невозобновляемая энергия, которая повсеместно используется в производстве и влияет на стоимость запчастей, материалов, инструментов, услуг, в таком мире всякого  рода атомная и возобновляемая энергетика как бы оказывается на  дотации наиболее дешевых невозобновляемых энергоисточников-золушек. Того же угля и газа (хотя первый нынче подорожал из-за экологических издержек).
То есть если сейчас мы гордо и уверенно говорим: ядерная энергетика по всем показателям всего лишь чуть-чуть дороже угольной, то это блеф. Если бы расходы на обслуживание АЭС и возобновляемой энергетики можно было бы рассчитать опять же из расчета стоимости опять только атомной и возобновляемой энергии, она бы значительно возросла.
НО!
С другой стороны.
Скажем, цена человеческого труда (особенно высококлассных специалистов) в нашем мире явно завышена (о китайцах не будем). Это не значит, что инженер-атомщик получает слишком много. Но у инжерена-атомщика в том же США кучи страховок, у него кучи кредитов (с процентами банкиров-дармоедов) у него налоги на содержание высокотехнологической и нахрен никому не нужной уже армии США, разбухшего со времен Джеферсона правительства, тоже имеющих сомнительную внутриполитическую ценность, ну и так далее. То есть на шее у этого инженера сидит масса всякой швали, работающей на СОЦИАЛЬНУЮ ЭНТРОПИЮ, которая ездит на работу на 2-х тонном джипе (как и наш инженер) имеет дом с бассейном и лужайкой, летает в отпуск на Багамы. И все это ложится бременем на стоимость атомной энергии через з зарплату инженера-атомщика. Улавливаете?
Кстати, поэтому же, возможно, мы так и не полетим на Марс. Слишком много швали налипло на того инжерера-ракетчика что будет проектировать очередную ракету-носитель. Не взлетим.... Думаю, даже на Луну не вернемся...
:)(
Так что в случае обрушения современной системы мира из-за исчерпания энергетической шары, цена на возобновляемую и ядерную энергию не только будет расти,  но могут и просесть. Если, конечно, резко сменить строй.
Будут ли инжереры-атомщики работать?
У товарища Сталина работали?
:)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 10.03.2009 14:38:45
Цитата
ЦитатаУчтите, что конструкции ТР после вывода из эксплуатации радиоактивны и требуют как минимум роботизированной разборки или саркофага.


ГЭС, тоже плановые ремонты проходят. Все зависит от того, сколько частей придется заменять, и насколько они будут дороги.
Может понадобится, просто замена защитных матерьялов. Каких ни будь плиток. А остального, тоже раз в 70 лет. Насчет роботов, схема уже отработана, стержни на АЭС меняют. На ГЭС при ремонте, тоже думаю, мало что, руками носят.  :lol:
Поинтересутесь о процедурах вывода из эксплутации блоков ядерных электростанций. На ЭТР процедуры будут близкими к этим.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 10.03.2009 15:48:53
ЦитатаТо есть в мире, где существует дешевая невозобновляемая энергия, которая повсеместно используется в производстве и влияет на стоимость запчастей, материалов, инструментов, услуг, в таком мире всякого  рода атомная и возобновляемая энергетика как бы оказывается на  дотации наиболее дешевых невозобновляемых энергоисточников-золушек.
Вы ни черта не понимаете в экономике.  Даже в базовых вещах. Сейчас наоборот из за дешёвой энергии все альтернативные источники в том числе и АЭС находятся не в лучшем положении.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Asgard от 10.03.2009 14:07:46
[/quote]Поинтересутесь о процедурах вывода из эксплутации блоков ядерных электростанций. На ЭТР процедуры будут близкими к этим.[/quote]

По скольку блоки АЭС, не только выводят из эксплуатации, но и строят. Можно прийти к выводу, что не так уж это страшно, и дорого.

А зачем их вообще, выводить из эксплуатации? И нужно ли это будет, на ИТЭР?
Радиация на ИТЭР, будет отличатся от той же на АЭС.  Так что не все, так однозначно.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 10.03.2009 15:23:40
ЦитатаВы ни черта не понимаете в экономике.  Даже в базовых вещах. Сейчас наоборот из за дешёвой энергии все альтернативные источники в том числе и АЭС находятся не в лучшем положении.
Вы даже не даете себе труда попытаться вникнуть в суть аргументов противоположной стороны. У Вас ошибка  ургументации уровня: "если после этого, значит поэтому".  Перераспределение стоимости эксплуатации идет на уровнях третьего - пятого уровня иерархии через рыночные механизмы. И если стоимомть электроэнергии существенно изменится в относительном исчислении по отношению к  стоимости массового  производства даже стандартизованных конструкционных и технолоических модулей инфраструктуры АЭС, то их энергия не покроет издержек их создания. Срок окупаемости будет больше срока эксплуатации. Правильное исчисление стоимостей должна вестись не через денежные эквиваленты, а через энергетический эквивалент за время срока эксплуатации. А по высокотехнологичным специзделиям высокого уровня машиностроения дело будет еще хуже. Вот о чем говорит Семенов.
Эти процессы сложно прогнозируемы, но опасность такого развития реальна, и обсуждалась еще в 60гг двадцатого века в материалах Римского клуба.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 10.03.2009 16:02:16
ЦитатаПо скольку блоки АЭС, не только выводят из эксплуатации, но и строят. Можно прийти к выводу, что не так уж это страшно, и дорого.

А зачем их вообще, выводить из эксплуатации? И нужно ли это будет, на ИТЭР?
Радиация на ИТЭР, будет отличатся от той же на АЭС.  Так что не все, так однозначно.
Ситуация с радиацией на ЭТР существенно хуже, чем на ЯЭР. Там в зоне высоких плотностей нейтронных потоков, превращающих металлы и другие конструкционные материалы со временем в пыль находится значительно большая относительная доля критических для работы реактора конструкций и механизмов, чем в ЯЭР.
А на счет того, что строят, так перестали было совсем строить из за дороговизны, но запахло нехваткой нефти, и в резонах стран, ей не богатых, аргументы изменили вес. А когда ее нехватка станет подавляющей, то может измениться относительная стоимость энергии в машиностроении в целом. И очень высоскотехнологичные способы ее выработки могут привести к отрицательным энергетическим балансам за время эксплуатации. Это еще не абсолютный аргумент на момент, когда энергия нужна, что бы выжить без потерь численности населения, но стратегия типа: "после нас хоть потоп".
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 10.03.2009 17:32:11
ЦитатаВы даже не даете себе труда попытаться вникнуть в суть аргументов противоположной стороны. У Вас ошибка  ургументации уровня: "если после этого, значит поэтому".  Перераспределение стоимости эксплуатации идет на уровнях третьего - пятого уровня иерархии через рыночные механизмы.
На цепочках такой длины количество связей экономических субъектов растёт экспоненциально и поэтому какие простые умозаключения без сложнейшего анализа делать невозможно. По факту эта аргументация просто подтасовка нужных докладчику фактов.
ЦитатаИ если стоимомть электроэнергии существенно изменится в относительном исчислении по отношению к  стоимости массового  производства даже стандартизованных конструкционных и технолоических модулей инфраструктуры АЭС, то их энергия не покроет издержек их создания.
Ерудна. Если стоимость энергии вырастит в 2 раза, то прибыль - тоже в 2, а цены на оборудование - очень мало, потому что вклад стоимости энергии в цену высокотехнологичного товара очень незначительный.

ЦитатаСрок окупаемости будет больше срока эксплуатации. Правильное исчисление стоимостей должна вестись не через денежные эквиваленты, а через энергетический эквивалент за время срока эксплуатации.
Это новое слово в экономике - энергетический эквивалент. А мужики то и не знали и считали что основной эквивалент это труд человека.

ЦитатаА по высокотехнологичным специзделиям высокого уровня машиностроения дело будет еще хуже. Вот о чем говорит Семенов.
Я зная что он это говорит, но никаких доказательств нет. Всё только против этого.

ЦитатаЭти процессы сложно прогнозируемы, но опасность такого развития реальна, и обсуждалась еще в 60гг двадцатого века в материалах Римского клуба.
Понятно, эта клоунада из того же ряда что глобальное потепление и астероидная опасность.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 10.03.2009 17:32:29
ЦитатаЗападное общество просто с жиру бесится. Подумайте, почему если сейчас такая дешёвая и доступная энергия, то существует масса стран где жизнь далеко не райская.  Просто потому что энергия в настоящий момент это не главное. У цивилизации в целом есть масса проблем которые надо решать и которые к энергии никакого отношения не имеют.
А я не про данный момент говорю. Я о будущем. В будущем энергия будет очень даже камнем преткновения (не ее количество а цена). Тогда, есть подозрение: все современные "животрепещущие" проблемы нашей цивилизации  мигом на фоне новой померкнут.
ЦитатаНу и что что дороже. Сейчас вклад стоимости энергии в конечную цену товара насколько незначительный, что стоит нефть $200 или $20 - пофиг.
Во-вторых ископаемого топлива ещё завались, есть ещё гидро, АЭС.
Ископаемое топливо тоже разное по цене. Есть уголь, который можно карьерным способом добывать, а есть тот, что уже на 2 км под землей лежит. Нефть опять же мало того, что разного качества, но по-разному залегает. Той, что фонтаном из земли била уже почти не осталось. Вы о такой фигне как энергетическая безопасность слышали?!
Интересно, чего это они все забегали?
А то, что энергия в себестоимости товара стоит немного... так это и есть признак того, что она чересчур дешевая сейчас. Но посудите сами. Любая стоимость возникает только из двух вещей. Стоимости труда и стоимости энергии. Сами материалы это ведь тоже в конце концов раскладываются на  труд и энергию потраченные на их добычу. Верно?
Так вот я утверждаю: потому мы так высоко и можем сейчас оплачивать сомнительного качества труд (клерков всяких),  потому что энергия у нас дешевле грязи. На этом все наша демократия и либерализм с феминизмом и держатся.

ЦитатаВ экономике нет такой идеальной себестоимость.
В экономике нет. В современной экономике вообще много чего нет. Например, ясности и целостности описываемого ею предмета. Это не я сказал. Это сами экономисты (умные разумеется) про свой предмет говорят.
ЦитатаПотому что она всё равно будет зависеть от:
1) Цены труда работников
2) Производительности труда.
3) Рыночной цены товаров, используемых в производстве.
4) Длительности эксплуатации для отбития капитальных затрат.
Я это все учет или сократил. Длительность эксплуатации, например, учитывается в амортизационных отчислениях. А  РЫНОЧНУЮ цену (то есть интерес людей-продавцов) я вообще не учитывал. Я упрощал ситуацию полагая, что все материалы получаются по реальной себестоимости. Как при честном и справедливом коммунизме.
ЦитатаАга, а пещерные люди воровали камни для топоров. Чушь. Сейчас воруем люминий, железо, уран и т.п.
Природа это не собственник, чтобы у него воровать, это среда в которой надо научиться выживать.
Ну вы так уж близко к сердцу принимаете это "воровать".
Что же касается кремня, то вы со своим примером, кстати, не далеки от истины. Как нас учили (и наверное до сих пор учат) учебники истории? Мол, люди изобрели каменные орудия труда, мучались, потом открыли  металл и перешли к ... Так вот. Все это натяжка. По последним данным исторической науки (которая сейчас удивительно быстро развивается и полна неожиданных открытий) к использованию бронзы в Евразии перешли именно потому что исчерпались немногие запасы лежащих на поверхности ценных камней которые кстати в течении чуть ли не 10 тысяч лет активно экспортировались по всей Европе и Азии. Фактически, получается, что из каменного века в бронзовый людей выгнала нужда, исчерпание привычного ресурса. Воистину все украли!
А вот цивилизации Америки  (Ацтеки, Майа) от каменных орудий так и не отказались. У них этого камня было ну просто немеренно!...
Про логику пропускаю. Не вижу в этих возражениях логики.

ЦитатаЭволюция это прежде всего процесс накопления/сохранения/передачи информации. Энергия тут не причём.
Как это ни причем? Процесс накопления/сохранения/передачи информации духом святым питается?
За мелочи цепляться не буду.
ЦитатаА если подумать? Да того как мы задействовали эти "отходы" жизни не было совсем? Если бы не задействовали то сейчас давно бы все леса вырубили. Так что кому повезло больше нам или природе - не извество.
Я уже сказал. Была. Пока мы не использовали дармовую энергию "отходов", мы пахали в поте лица на полях аграрных цивилизаций отвоевывая у природы себе право иметь больше детей. В массе своей конечно пахали не разгибаясь. Кое-кто считал звезды и молился богам. Некоторые очень даже неплохо жили. Некоторые вспарывали друг другу животы на поле брани. Но именно очень немногие. Это ключевое отличие от современности. Все это "темное" время человечество как некая "экосистема" мало чем отличалась от подобных ей биологических биоцинозов. И цивилизация и природы жили более-менее по средствам. От солнца. Поэтому и общество представляло собой пирамиду власти. Единицы на верху.  А в основании пирамиды - чернь не поднимающая глаз от земли-кормилицы. И простор шустрым и наглым для битвы за положение в обществе...
И только дармовая энергия индустриального мира позволила существовать семерым с ложкой и всего одному с сошкой.
Что касается лесов, так их и вырубали. Европа, например, в средние века была чуть ли не начисто вырублена. За это бароны своих крестьян и гоняли и убивали. Им охотиться было негде. Остатки лесов к концу средневековья попали в тщательно охраняемую собственность. Не знали?
А Британия? Вы думаете  как произошел переход к доменному производству чугуна и стали? Когда стали кокс использовать? После того как (растущая на поставках заморским колониям) металлургическая экономика страны перевела чуть ли не все леса Англии на древесный уголь. История человечества-  история непрерывных демографических и экологических катастроф и бегства от них. А вы думаете экономического прогресса?
Ага, счас!!!
ЦитатаА зачем её платить? Природа это не экономический субъект.
Она хуже.
В суд не подаст. Просто прикончит и все.
ЦитатаВообще то очень малую часть.
Гм... Пик нефти пройден. Или близок. Это значит, что самую дешевую нефть мы уже выбрали. Половину нефти выбрали. Газа хватит не на много больше. Угля много. Но весь он так неудобно лежит... В общем самая дешевая шара можно сказать уже закончилась или скоро закончится.
ЦитатаНТР без цели не возможно. До этого момента основной движущей силой был соответствующих рост экономической эффективности. Если это убрать то других целей не видно.
Вот эту точку зрения я и называют, пардон,  дерьмом собачим в головах поколения NEXT!
Не обижайтесь пожалуйста. Но это и есть болевая точка. Нельзя так к НТР! Сдохнет скотинка. Кто же вас спасет?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 10.03.2009 17:34:09
ЦитатаА на счет того, что строят, так перестали было совсем строить из за дороговизны, но запахло нехваткой нефти, и в резонах стран, ей не богатых, аргументы изменили вес.
И какая же связь между нефтью и термоядерным реактором?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 10.03.2009 18:24:41
ЦитатаНа цепочках такой длины количество связей экономических субъектов растёт экспоненциально и поэтому какие простые умозаключения без сложнейшего анализа делать невозможно. По факту эта аргументация просто подтасовка нужных докладчику фактов.
Да, согласен. Мы пытаемся охватить, упростить, очень сложную систему. Но если сея система впринципе поддается управлению, значит ее можно упростить. Она просто обязана быть иерархической и каждый уровень иерархии можно относительно просто описать. В данном случае я стараюсь удалить экономическую составляющую выделить самый верхний уровень.  
Какая разница какая  у нас экономическая система?
Энернгия это энергия!
Ее энтропия есть энтропия!
Давайте представим цивилизацию бездумных роботов-саморепликаторов.
Сколько у них будет стоить та или иная энергия?
Понимаете в чем суть вопроса?
Экономика людей здесь вообще сбоку!
Разве нет?

ЦитатаЕрудна. Если стоимость энергии вырастит в 2 раза, то прибыль - тоже в 2, а цены на оборудование - очень мало, потому что вклад стоимости энергии в цену высокотехнологичного товара очень незначительный.

Стоимость энергии будет расти в 2, 3, ... 5 раз не потому что кому-то так захотелось, а потому что издержки на ее добычи возрастают в 2,3,...5 раз. Прибыль при этом Я ВООБЩЕ НЕ СЧИТАЮ. Понимаете? Ее прибыли в моей модели не заложено!
Что вы ее сюда прете?
Будет прибыль, появится вся срань типа инфляции и такая вещь как ПОЛНАЯ НЕСПОСОБНОСТЬ ИНДУСТРИАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА к выживанию в замкнутой среде. Не знали о таком ее свойстве?
Конец индустриальному капитализму придет в любом случае. Даже без энергетических проблем. Просто по факту того, что ему просто некуда больше осуществлять экспансию.
Но я все это сложности вообще опускаю.

ЦитатаЭто новое слово в экономике - энергетический эквивалент. А мужики то и не знали и считали что основной эквивалент это труд человека.

Да, энергетический эквивалент. А почему это вас смущает?
Я выше сказал что стоимость можно мерить как трудом людей так и энергией. Возможно одно можно приводить к другому и наоборот.  Но энергия более твердая валюта.
Кстати, а вы умеете ОБЪЕКТИВНО мерить любой труд людей?
Только не надо мне кривые спроса и предложения на рынке труда скрещивать. Сам умею. В моей модели просто НЕТ рынка. В силу ее простоты.
Вы хотя бы физическую единицу измерения человеческого труда привести можете?
:)
ЦитатаПонятно, эта клоунада из того же ряда что глобальное потепление и астероидная опасность.
Как знаете.
Я не настаиваю на том, что все мои опасения четко обоснованы. Но я вижу их логичными. В любом случае не надо подменять стоимость энергии ее немереным количеством (что делается сплошь и рядом на полном серьезе). Это разные вещи. Можете доказать что любую энергию можно извлекать со сколь  угодно низкой себестоимостью?
Четко и ясно?
Милости прошу!
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 10.03.2009 21:15:08
ЦитатаЕрудна. Если стоимость энергии вырастит в 2 раза, то прибыль - тоже в 2....

Это новое слово в экономике - энергетический эквивалент. А мужики то и не знали и считали что основной эквивалент это труд человека.
Это что, когда нефть несколько месяцев назад рухнула с двухсот долларов до сорока трудоемкость добычи так понизилась?  :P  
При подобном уровне экономической эрудиции всякие дискуссии смысл теряют. :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: avp от 11.03.2009 12:53:39
ЦитатаЛюбая стоимость возникает только из двух вещей. Стоимости труда и стоимости энергии. Сами материалы это ведь тоже в конце концов раскладываются на труд и энергию потраченные на их добычу. Верно?
Не верно. Энергия тоже в финале выливается в труд человека по её добыче. То есть энергния это просто товар на рынке, такой же как например хлеб. В условиях экономики с разделением труда условно говоря из 10 человек одни делает хлеб, другой добывает энергию (лесоруб), третий лечит и т.д.

Тут некоторые намекают что если на добычу энергии будет тратиться больше чем добывает что писец.  Никто с этим не спорит, но практика говорит об обратном что рентабельных по энергии источников немерянно,  проблема только в экономической рентабельности. Единственная видимая проблема с энергией это если в будущем будет постоянный экспоненциальный рост её потребления.

ЦитатаМы пытаемся охватить, упростить, очень сложную систему. Но если сея система впринципе поддается управлению, значит ее можно упростить. Она просто обязана быть иерархической и каждый уровень иерархии можно относительно просто описать. В данном случае я стараюсь удалить экономическую составляющую выделить самый верхний уровень.
Экономика принципиально не иерархическая система. Пресловутые экономический рост,  глобализация связаны имеено с ростом количества связей между субъектами, максимальное спутывание, зацепление.

ЦитатаДа, энергетический эквивалент. А почему это вас смущает?
Я выше сказал что стоимость можно мерить как трудом людей так и энергией. Возможно одно можно приводить к другому и наоборот. Но энергия более твердая валюта.
Энергия не больше валюта чем литры водки.
С энергией вообще огромные проблемы с накоплением/хранением/транспортировкой. Поэтому и придуманы деньги как универсальный эквивалент.
Не нужно высчитывать баланс джоулей энергии. Если наша деятельность рентабельна и мы получаем денег больше чем тратим, то это значит что всё нормально. Если АЭС приносит прибыль, то как бы то ни было но мы поставляем на рынок энергию произведённую не из за ископаемого топлива.

ЦитатаКстати, а вы умеете ОБЪЕКТИВНО мерить любой труд людей?
Только не надо мне кривые спроса и предложения на рынке труда скрещивать. Сам умею. В моей модели просто НЕТ рынка. В силу ее простоты.
Вы хотя бы физическую единицу измерения человеческого труда привести можете?
Это достаточно сложная тема - много копий сломано.
Труд эквивалент в том смысле что покупая товар в магазине мы в конце всех цепочек оплачиваем труд людей. Добыча энергии это такая же работа как ловля рыбы.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Asgard от 11.03.2009 16:56:08
ЦитатаА Британия? Вы думаете как произошел переход к доменному производству чугуна и стали? Когда стали кокс использовать? После того как (растущая на поставках заморским колониям) металлургическая экономика страны перевела чуть ли не все леса Англии на древесный уголь. История человечества- история непрерывных демографических и экологических катастроф и бегства от них. А вы думаете экономического прогресса?

Так ведь хорошо, кончится нефть, будет НТР.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Alex_Semenov от 12.03.2009 12:45:35
ЦитатаТак ведь хорошо, кончится нефть, будет НТР.

И новый коллайдер? И полет на Марс?
У нас, жителей индустриального пика солжился очень благодушный и дурной стереотип истории как вечно движущейся из темного прошлого в светлое будущее по ступенкам прогресса. Мол, подявшись на следующую ступеньку, ниже уже не скатемся.
И для того что бы замазать "некоторые нестыковки" в этой радужной   утопии нового времени была придумана совершенно фиктивная стадия общественной формации "феодализм".
Хотя это был конец аграрной эпохи (пиком которой был Рим).
Поймите, когда кончится нефть и наше мироустройство рухнет никому мало не покажется. Прогресс, НТР возможно со временем опять и побежит вперед на плечах вчерашних динозавнов. Нас.
Но вряд ли вы будете ТАКОЙ прогресс приветствовать. Вам явно не понравится его направление.
Для вас (нас) это будет конец света и концом нашей НТР.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 12.03.2009 12:45:53
Цитата
ЦитатаПишу еще раз: мощь индустриальной инфраструктуры избыточна.
То есть я  передернул? Извините, если так.

Принимается. Мы все люди и можем ошибаться.

Цитата
ЦитатаКонечно весь мир не сможет.
Потому что в странах "золотого миллиарда" как-то умудряются, не смотря на верно подмеченную вами тенденцию снижения общего уровня образования, поддерживать высокий уровень тонкой прослойки необходимой для поддержания на должном уровне инфраструктуры.
Вот именно. Как-то. Не думаю что этот метод можно считать долгосрочным. Пока есть страны типа Китая или Индии...

Меня беспокоят не они, а те кто дальше в этом списке (не будем показывать пальцем :lol:) - Китай и Индия показали своей многовековой историей что они не будут раскачивать общую лодку а просто сидят "на подхвате" и кроме того замечательно переваривают то что не было принято мейнстримом.

Цитата
ЦитатаА в остальных странах вместо борьбы хотя-бы за островки грамотности создают теории всемирного ростовщичества и тп херню.
Ну это вопрос не ко мне. То что США всемирный ростовщик - этого по-моему очевидно. Без всяких теорий. Хорошо ли это, плохо ли - я тоже не берусь оценивать. Но я четко вижу что модель ныне используемая США не может работать в замкнутом сообществе. Понимаете?

Главным критерием любой теории должна быть практика в фактах.
И факты совершенно четко показывают, кто высадил человека на луне, кто совершил более сотни запусков МТКС, и кто в конце концов уже десятилетие тянет на себе практически всю мировую пилотируемую космонавтику, да и львиная доля расходов на НТР делается там-же (кстати, советские технологии тоже там не пропадают зря).
Так что в данном случае получается что да, ростовщичество плохо и оно действительно было существенной статьей дохода, но кто сделал больше для НТР?

Цитата
Цитатана самом деле фикцией это как раз чаще всего называют силы, которые заинтересованы в дальнейшем снижении роли образования.
Идея в том что "нефик вам думать - за вас начальство подумает" - помните откуда, надеюсь? Вот и подумайте на досуге, ради чего эта теория развивается..
Ну про эти темные силы я вообще не хочу говорить. Я не интересуюсь политикой. Я интересуюсь геополитикой. В теории заговора я не верю. Нет, заговоры может быть и есть но они мало влияют на геополитику. Не более чем наши с вами усилия на движение тектонических плит.

В долгосрочной перспективе не жизненнонеобходимые вещи даваемые бесплатно плодят люмпенов, а они очень даже влияют..

Цитата
Цитатачто вы имеете в виду под "старым" индустриальным?
я же ясно написал: индустриальное это когда больше 90% ресурсов тратится на строительство инфраструктуры. как только инфраструктура построена индустриальное заканчивается.
Гм... что значит инфраструктура построена? Города из хрущевок с порепаным асфальтом? Или фанерно-картонная Америка? Цивилизация это инфраструктура, которая постоянно себя обязана возобновлять. В общем ваш критерий мне очень не нравится.

Жизненный цикл любой инфраструктуры можно четко поделить по вложениям на два этапа: первоначальное вложение и дальнейшая поддержка, и обычно разница в расходе сырья и энергии почти на порядок больше на этапе первоначального вложения.
Особенно сильно это заметно в капитальном строительстве - за год-два строительства здания в него вкладывается больше энергии и вещества чем за последующие десятилетия эксплуатации.
Даже фабричные и заводские цеха рециклятся - когда закрывается какое-то старое производство, нередко приходящее новое не строит новое здание а проводит ремонт и ставит новое более производительное оборудование и вобщем уже энергии вкладывается намного меньше.
Есть конечно исключения - автодороги и железные дороги рециклятся полностью каждые несколько лет, но вобщем вроде никто и не сомневается что идеальные дороги это уже роскошь :D

Ах еще важный момент, что когда есть большая потребность например в автомобилях (а она реально есть - трактор который пашет и сеет и урожай собирает, это вообще-то тоже автомобиль), никто не задумывается ни какова покупная цена этого автомобиля (в том числе и в энергии), ни сколько этот автомобиль употребит ресурсов за время эксплуатации, а когда существенная доля спроса удовлетворена, уже начинается борьба и за дешевизну и за удобство и за безопасность.
То есть опять-же со временем по мере насыщения целевого рынка уменьшается нагрузка на инфраструктуру, и мы переходим к следующему этапу, см далее ;)

ЦитатаПо мне индустриальное общество, это общество построенное на массовом использовании невозобновляемой и дешевой энергии.
Это прежде всего урбанизация. То есть переселение большей части людей в города так как заводам нужны руки. Это конечно же НТР и это конечно же демократизация, то есть разрушение старых сословных иерархий. Потому что индустриальному обществу нужно извлечь как можно больше подходящих винтиков для машины индурстиалного самовоспроизводства. Это конечно же тотальный рынок, наиболее эффективная система управления сложной экономикой.

Правильно, и это тоже.
- Как я уже упоминал, по мере насыщения рынка товарами первой необходимости оказывается что их можно производить намного эффективнее и даже какая-то часть инфраструктуры становится избыточной, но ведь люди не машины и их просто так нельзя выкинуть на улицу (хотя-бы потому что они обидеться могут), вот и приходится им находить применение, в тч в обслуживании и в финансовых организациях.
Если не найти людям применение, возникают в лучшем случае общества защиты прав животных, а в большинстве реальных ситуаций "ненужные" люди оказываются источником пополнения рядов преступности и прочих противников НТР, ибо в их глазах именно прогресс лишил их работы/смысла жизни и тп.

Цитата
ЦитатаКак человек, рационально разобравшийся в преимуществах либеральной демократии говорю: сомневаться это ваше безусловное право.
Даже скажу больше: при либеральной демократии вы обязаны сомневаться абсолютно во всем! :D

Спасибо. Как человек который рационально  разобравшийся в преимуществах либеральной демократии говорю: я прекрасно понимаю насколько ценно это мое право.
Именно в силу того, что мне жалко расставаться со всем этим: изобилие, свободы, права, я не позволяю себе быть радостным идиотом по поводу перспектив данного общества, в котором худо-бедно имею счастье жить.

Ну насчет в каком обществе мы здесь живем, еще работать и работать! - ИМХО до середины века точно работы хватит :lol:

Цитата
ЦитатаА я сомневаюсь.
Потому что идея про грабеж очень любима противниками демократии.
Да, конечно.
Но обратите внимание на тонкость. Противники демократии, слишком узколобы что бы включить и себя любимых в список грабителей. У них грабят их (страну, нацию, расу, веру, дух). То есть они святые они ограбленные и потому кричат что их ограбили. Много ума и духа для этого не надо.
Введенное же мною понятие грабежа куда более тонкое. Если хотите, духовное. Грабителями являемся все мы. Вы, я. Все без исключения. Поэтому я не кричу "держите вора". Я предлагаю покается всем нам, так сказать и хотя бы осознать ситуацию. Для начала понять неотвратимость  Второго Начало Термодинамики, например.
Улавливаете разницу?

Да, безусловно.
И поверьте, я очень много времени провел за поисками альтернативы либеральной демократии с свободным рынком и пока ничего лучшего в нашей реальности не нашел.
- Все остальные известные мне системы не обеспечивают даже такой соревновательности и вложений в НТР, и эксплуатируют тему грабежа с целью вербовки сторонников.

Цитата
ЦитатаЭто хорошо что у вас нет доверий к этим теориям. Вот и проверьте. Пока я не вижу реальных аргументов кроме того что "это неправильно, потому что так не бывает".
Если бы всем были видны реальные аргументы так просто и сразу, спора бы здесь у нас с вами не возникло. Я стараюсь опираться на все свое понимание устройства мира. Прежде всего на физическое устройство этого мира. Потом на биологию. И лишь потом на "общечеловеческие ценности". Как нечто вторичное и даже четвертичное...
Вы же, как мне кажется, во главу угла ставите "незыблемые демократические ценности".
Нет, я сам их разделяю.
То есть они мне нравятся.
Но это желаемость. Некоторое время она совпадала (более-мение) с действительностью. И даже продолжает совпадать. Но я просто не могу ФИЗИЧЕСКИ представить мир в котором бы они сохранялись во веки веков.

Для меня пока все очень просто - без неограниченного роста, даваемого в том числе и НТР, демократии прийдется очень несладко.

Цитата
ЦитатаЯ просто даже не знаю как реагировать на такие детские аргументы.
В том и дело, что либеральная демократия с свободным рынком это непрерывная изнурительная борьба за место под солнцем, борьба практически без правил. Да, вас не убьют, но вам есть куда падать.

"Борьба за место под солнцем"  как раз  и предполагает борьбу за то чтобы вас не убили. Не съели, что бы вы не умерли от голода... Если этого нет, то и нет  никакой борьбы за место под солнцем.  В противном случае подобная борьба - имитация. Не более чем любая компьютерная игра. Да, она порой полезна для рынка. Она развлекает миллионы "постиндустриальных" бюргеров. Но в последнее время она куда больше именно как игра. Так как на рынке остались в основном корпорации. Юридические лица. Вот они и ведут реальную борьбу за место под солнцем (потому что могут РЕАЛЬНО умереть на этом рынке). Люди же  нежатся в неге "постиндустриального общества". В общем,  как вам тут уже сказали, вы идеализируете западное общество.
Поймите меня правильно. Когда я рассуждаю о социальных моделях, обществах и т.д., я стараюсь исключить себя из них.  В ваших же репликах чувствуется явная симпатия к одной из моделей. Либеральной. Это не делает вам чести.
Да, мне тоже более всего импонирует либеральная модель.
Но мы с вами далеко не все люди.
Лично я давно уже пришел к выводу, что человечеству в целом не подходит никакая социальная модель. Любая модель будет временна. Любая будет разрушена отвратительной природой людей. Потому что несмотря на 5 тысяч лет цивилизации мы все равно остались обезьянами.

Ваша позиция понятна.

Есть в либеральной модели один фактор, который игнорируется практически всеми известными мне подходами - фактор гордости или достоинства.
И это вобщем понятно - данную особенность человека крайне сложно учесть в моделях - реально серьезные модели учитывающие поведение множественных частных лиц появились буквально последние годы.

И вы очень сильно ошибаетесь если думаете что сейчас в странах "золотого миллиарда" рай - конкретно в США более 70% пенсионеров не могут получить медобслуживание и уход в полном объеме в котором нуждаются (просто потому что социальное медобслуживание не включает в себя дорогостоящие процедуры и медикаменты и необходимый части пожилых людей уход). Кстати все тут видимо слышали про несколько тысяч смертей пенсионеров, когда пару лет назад в европе была атипичная жара - просто экстренные службы не смогли всех спасти..
Так что стимул работать лучше и заработать больше безусловно есть, хотя конечно чуство голода или плетка вероятно надежнее действует на всех, а понимание что жить будешь не только сегодня а еще и завтра и молодым будешь не всегда, только на сапиенсов.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 12.03.2009 13:16:01
Не могу пройти мимо спора о стоимости энергии :D

Есть один очень простой принцип определения цены абсолютно любого товара на рынке и это именно принцип спрос-предложение, звучащий буквально "чем больше есть продавцов товара тем ниже его цена" (никакой связи с себестоимостью нет, см далее), также с небольшим уточнением: если сильно ограничено количество продавцов то цена будет превышать себестоимость, а если ограничено количество покупателей то цена будет ниже себестоимости.
Но мы не должны забывать, что никто не может продавать товар ниже себестоимости неограниченно долго, соответственно, если в какой-то момент сложится ситуация всеобщего занижения цен, она обязательно сменится дефицитом и зашкаливающими ценами.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 12.03.2009 14:22:32
Есть один весьма серьезный аргумент в пользу корректности использования энергии в качестве эквивалента стоимости(хотя это специфический эквивалент, не отменяющий законов рынка, и может эффективно использоваться только для долгосрочной оценки взаимосвязей в разных балансовых экономических моделях с целью невелирования волотильности рыночных цен.)

Накопленные запасы минерального сырья с учетом  промышленных и бытовых отходов  при квази-неиссякаемом резервуаре энергии дают возможность довести рециклинг до пределов, определяемых законами термодинамики(энтропийным фактором) Даже азот из воздуха при избытке энергии можно фиксировать в каталитических процессах и использовать для сельхозоборотов вещества. (Оставляем пока за скобками глобальное потепление)

Возобновляемые источники малой концентрации (солнечные, ветровые и рециркулярные), имеющие термодинамические ограничения на процесс концентрации и передачи на большие расстояния, при использовании на бытовые нужды и производство питания в пределах площади сбора могут покрыть весьма значительную часть потребностей цивилизации. Правда за скобки выносится урбанизация и существующая схема расселения.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Assama от 12.03.2009 19:25:24
ЦитатаВы хотя бы физическую единицу измерения человеческого труда привести можете?

А, чем человеко-час не устраивает? Только нужно учесть, что на конкретного специалиста уже потрачено n-ное количество этих человеко-часов и умножить его время на соответствующий коэффициент, так же нужно учитывать, что его учили люди у которых этот коэффициент так же больше 1, и учесть что для подготовки хорошего специалиста нужно учить группу, из которых только часть станет спецами.

Если перевести это в деньги то класный спец в некоторых областях обходится обществу в десятки мега $. И здесь заложен один из способов паразитирования развитых стран на более бедных, за счет утечки мозгов - эти затраты им просто дарят (но это уже офтоп).

Технический прогресс - это когда 6 дворников заменяются одной машиной, которую обслуживают 7 инженеров. (С) не помню кто.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: саша от 12.03.2009 19:59:22
НТРеволюция достигла пика в начале 70-х.
Для примера.Человек вступил на Луну,винтокрыл превысил скорость 500кмч.
Дальше пилотируемая космонавтика откатилась на орбиту Земли,вертолёты застряли между 200-300кмч.
В конце 10-х человек снова на Луне.Вертолёты выйдут на 500кмч.
Целых пятьдесят лет конструкторы имели ориентир, причём сделанный в металле.В 2020м расслабуха закончиться.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 12.03.2009 19:00:59
Человеко-час размышления о мироздании не лишенного способностей профессионального лодыря, по случаю получившего хорошее образование, явление достаточно щироко распостраненное. :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 12.03.2009 20:36:35
ЦитатаЕсть один весьма серьезный аргумент в пользу корректности использования энергии в качестве эквивалента стоимости(хотя это специфический эквивалент, не отменяющий законов рынка, и может эффективно использоваться только для долгосрочной оценки взаимосвязей в разных балансовых экономических моделях с целью невелирования волотильности рыночных цен.)

Так и рыночная цена в долгосрочном периоде тоже вполне корректна.
- Когда несколько лет назад прошли пик добычи меди, цена подскочила прямо как с нефтью и держится даже не смотря на стабилизацию спроса на медь (связисты массово переходят на оптоволокно) :P

ЦитатаНакопленные запасы минерального сырья с учетом  промышленных и бытовых отходов  при квази-неиссякаемом резервуаре энергии дают возможность довести рециклинг до пределов, определяемых законами термодинамики(энтропийным фактором) Даже азот из воздуха при избытке энергии можно фиксировать в каталитических процессах и использовать для сельхозоборотов вещества. (Оставляем пока за скобками глобальное потепление)

Вобщем да, только по мере роста населения и роста среднего благосостояния, еще будет добавляться в обороте существенное количество углерода (органические полимеры).
Альтератив органическим полимерам пока не видно, поскольку они по крайней мере худо-бедно рециклятся самыми простыми технологиями (просто сгнивают или сжигаются), а скажем кремнийорганика это ж просто ужас (в цикле есть весьма инертные вещества а также очень ядовитые).

ЦитатаВозобновляемые источники малой концентрации (солнечные, ветровые и рециркулярные), имеющие термодинамические ограничения на процесс концентрации и передачи на большие расстояния, при использовании на бытовые нужды и производство питания в пределах площади сбора могут покрыть весьма значительную часть потребностей цивилизации. Правда за скобки выносится урбанизация и существующая схема расселения.
Самая значительная статья энергетических расходов цивилизации - транспорт (составляет по многим оценкам порядка 50% всех энергозатрат), на втором месте химпром и промышленное производство, и последняя крупная статья - ночное освещение улиц; бытовые нужды меньше всех, даже в странах "золотого миллиарда".
- Чтобы покрыть значительную часть потребностей нынешней цивилизации в энергии нужно всего-лишь вернуться к натурально-зональному хозяйству в стиле ГУЛАГа  :twisted:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: саша от 12.03.2009 20:50:37
Натурально-зональная добыча золота на Колыме или строительство Беломорканала?  :roll:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 12.03.2009 21:45:24
ЦитатаНатурально-зональная добыча золота на Колыме или строительство Беломорканала?  :roll:
Натурально-зональное производство конечно, Беломорканал по идее можно причислить к инфраструктуре, то есть имеет к производству довольно прямое отношение.
Добычу золота выгоднее отдать мелким вольным частникам - они и так будут эффективно минимизировать все затраты.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 12.03.2009 21:06:50
Ну отчасти натурально-зональное, да. Но зачем на принципах ГУЛАГа то? А приципы пределно автоматизированного микробиологического геннно-инженерного хозяйства с элементами социальной организации по типу Кибуцов почему не подойдут?  :)
А что, рефлекторные восклицания нервных барышень: "в Москву, в Москву" в эпоху виртуального общения все еще необоримы для незрелого сознания? :D
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 12.03.2009 23:07:28
ЦитатаНу отчасти натурально-зональное, да. Но зачем на принципах ГУЛАГа то? А приципы пределно автоматизированного микробиологического геннно-инженерного хозяйства с элементами социальной организации по типу Кибуцов почему не подойдут?  :)

Да по той же причине, по которой так слабо развиты альтернативные возобновимые источники энергии - жить удобно в одном месте, производить еду в другом месте, добывать руду в третьем..
Можно попытаться жить на рудниках но это очень опасно в долгосрочном социальном плане (либо все сопьются, либо будут постоянные бунты).

ЦитатаА что, рефлекторные восклицания нервных барышень: "в Москву, в Москву" в эпоху виртуального общения все еще необоримы для незрелого сознания? :D
Женщины вообще очень консервативны от природы, ИМХО большинство их сейчас живут лет 300 назад, а без женщин обойтись нельзя :D

Да и на самом деле есть явления возможные только в крупных городах (или при очень мощной сети транспортировки) - высокая культура и университеты требуют очень жесткой специализации.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 12.03.2009 22:48:54
ЦитатаДа по той же причине, по которой так слабо развиты альтернативные возобновимые источники энергии - жить удобно в одном месте, производить еду в другом месте, добывать руду в третьем..
Так было удобно при существующих методах использования концентрированных источников сырья и энергии - рудников. При развитом рециклинге и  частичной опоре на возабновляемые источники энергии следующая степень урбанизации - города мега-башни перестает быть единственной альтернативой.

Всемирная ассоциация открытого образования набирает обороты. Виртуальное общение, вроде нашего с Вами :)   позволяет общаться и изучать практически все на базе информационных сетей и телекомуникаций.
По  женьщинам мне возразить нечего. Здесь стена солидная. :D[/quote]
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 14.03.2009 05:34:10
Цитата
ЦитатаДа по той же причине, по которой так слабо развиты альтернативные возобновимые источники энергии - жить удобно в одном месте, производить еду в другом месте, добывать руду в третьем..
Так было удобно при существующих методах использования концентрированных источников сырья и энергии - рудников. При развитом рециклинге и  частичной опоре на возабновляемые источники энергии следующая степень урбанизации - города мега-башни перестает быть единственной альтернативой.

Всемирная ассоциация открытого образования набирает обороты. Виртуальное общение, вроде нашего с Вами :)   позволяет общаться и изучать практически все на базе информационных сетей и телекомуникаций.

Ну тут вобщем почти согласен насчет информации (см далее), но информация это еще не все - логистика тоже очень сильно выигрывает от концентрации людей в одной точке, а как я уже упоминал, транспорт это самая большая статья расходов энергии и при малой плотности населения альтернатив автомобилю нет (при большой плотности возможно то-же метро и пневмопочта) и нет почти никаких перспектив существенного прорыва по энергозатратности автотранспорта. Собственно и производства и энергетика тоже существенно выигрывают от концентрации и тут тоже особо погода меняться не будет.

По информации к вам вопрос: знаете ли вы про правило Парето?

ЦитатаПо  женьщинам мне возразить нечего. Здесь стена солидная. :D
:lol:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 14.03.2009 05:40:07
Цитата
Ваш прошлый ответ на мое сообщение настолько шикарен, что я просто вынужден возвращаться к нему снова и снова :D

У меня возникла одна мысль как объяснить мою рациональную веру в либеральную демократию, но мне пожалуй будет проще разбить объяснение на несколько частей.
Пока вопрос: знакомы ли вы с правилом Парето и приходилось ли вам применять его на практике? Особенно интересна область демографии, точнее образование и демография.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: sychbird от 14.03.2009 15:40:16
Правило Парето

 
...................«20% усилий дают 80% результата»
...................В. Парето, итальянский экономист

Придумал правило Парето,
Сугубо факты подобрав.
Я часто думаю про это
И поражаюсь, как он прав!

Как это наднационально -
Японец ты иль белорус,
Мы тратим нерационально
Наш стратегический ресурс.

Нас отвлекают то погода,
А то похмельное вчера,
И пятилетку за два года
Мы вырываем «на ура».

Когда закат уже за гаем
Качает розовым крылом,
Поскольку долго запрягаем,
Потом и ломим напролом.

И, заедая апельсином
Кефир, айран или кумыс,
Живем мы как-то импульсивно...
Но, может, в этом-то и смысл?

Сначала - мелкое безрыбье,
Потом - обвал и водопад!
Звезда рождается во взрыве,
А не в чадении лампад.

Ах, это что за баламуты?
Ах, это внуков череда!
Хотя, каких-то три минуты
Я обнимал тебя тогда...

Но, три минуты наслажденья
Храня в излучинах души,
Я признаю без сожаленья:
- Была счастливой эта жизнь! :lol:

Автор: http://www.hohmodrom.ru/profile.php?id=469

Ближе к телу :) : http://www.gpntb.ru/win/inter-events/crimea2004/disk/doc/276.pdf
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zyxman от 15.03.2009 11:39:50
ЦитатаПравило Парето

 
...................«20% усилий дают 80% результата»
...................В. Парето, итальянский экономист

Ближе к телу :) : http://www.gpntb.ru/win/inter-events/crimea2004/disk/doc/276.pdf
Да, это так. Спасибо за ссылку на исследование.

Теперь по существу. Да, действительно 20% книг читаются 80% читателей, но все то что мы называем культурой, индивидуальностью и по сути чем мы дорожим находится именно в длинном хвосте распределения.
- Нам интересны все страны и города но есть родина, нам интересны все женщины, но есть любимая :D

И в индивидуальности есть очень большой экологически-эволюционный смысл: дело в том что каждая культура хорошо настроена на определенную среду обитания, и чуствует себя в этой среде лучше всех (и вобщем-то часто одна культура настолько хорошо себя чуствует, что может уничтожить другие культуры), но когда среда изменяется, доминирующая культура часто не может быстро измениться и тогда на смену доминирующей в данный момент культуре может прийти одна из хвоста, и это повышает выживаемость мультикультурного сообщества и повышает эффективность мультикультурного сообщества в изменчивых условиях.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: AceIce от 31.12.2009 00:23:49
«Эксперт» №37 (674)/28 сентября 2009[/size]

Повесьте мишени поближе[/size] (http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/37/poveste_misheni_poblizhe/)

Дан Медовников, заместитель главного редактора журнала «Эксперт»
Тигран Оганесян, специальный корреспондент журнала «Эксперт».

Человечество устало от эпохи бури и натиска. На смену амбициозным задачам освоения планет Солнечной системы и тотального использования звездной энергии приходят вполне прагматические проекты лучшей утилизации углеводородов и уничтожения пока не побежденных вирусов
В 50-60е годы прошлого века в СССР было весьма популярно направление «фантастика ближнего прицела». Его адепты имели в виду, что безосновательное фантазирование о звездных одиссеях и подводных мегаполисах сбивает с толку советского, прежде всего молодого, читателя, который должен быть ориентирован на завтрашний день народного хозяйства. Именно тогда в изобилии появились «остросюжетные» повести о новых бурильных установках с уникальными проникающими свойствами и о токарных станках с искусственным интеллектом. Наверное, это и можно было бы назвать зарождением советской инновационной традиции, которая, правда, так и не стала массовым явлением: тренд был переломлен Иваном Ефремовым, молодыми Стругацкими и их коллегами.
Примерно в это же время (в середине 1960х) на Западе появляется новая интеллектуальная мода -- прогнозирование будущих научно-технологических прорывов. В 1962 году известный американский фантаст Артур Кларк публикует один из первых известных истории научно-популярных форсайтов «Черты будущего». А несколькими годами позднее (в 1967м) директор Гудзоновского института, одного из ведущих прогностических центров США, Герман Кан и его сотрудник Энтони Винер представили общественности свою работу «В 2000 году», содержавшую список из «ста технических инноваций, осуществление которых весьма вероятно в последней трети ХХ века».
Впечатлительная публика вслед за профессиональными визионерами и доморощенными футурологами начинает вовсю мечтать о грядущих чудесах, горя желанием заглянуть за пределы горизонта прямой технологической экстраполяции.
Первой страной мира, поставившей комплексные исследования по научно-технологическому форсайту на регулярную основу, стала Япония: сводные отчеты-прогнозы японских экспертов о средне-- и долгосрочном развитии мировой науки и техники (как правило, на два-три десятилетия вперед) публикуются в среднем один раз в пять лет начиная с 1971 года. Практически одновременно с японцами за это дело взялись и в Советском Союзе, а уже в 1980е подтянулись американцы, немцы, австралийцы.
Но вот наступил конец XX века -- четкий рубеж для подведения промежуточных итогов.
«Фантастику ближнего прицела» к этому времени, казалось бы, давно списали в утиль. И в принципе было за что -- в рядах ее сторонников талантов уровня Стругацких, Лема или Брэдбери, увы, так и не нашлось.
Однако, принявшись за «инвентаризацию» прогнозов, сделанных пионерами научно-технического форсайта в 1960-1970е годы, беспристрастные контролеры были вынуждены констатировать, что эти эффектные предсказания в значительном большинстве оказались, мягко говоря, преждевременными. Скажем, лучшие на фоне остальных форсайты из первых двух отчетов японцев (1971й и 1976 годы) оправдались на 21-26%, наделавший много шуму «список Канна--Винера» сработал примерно на одну пятую, ну и совсем уж опростоволосился со своими «Чертами будущего» сэр Артур Кларк (в его «видениях», например, фигурировали высадка людей на планеты Солнечной системы в 1980х годах, обуздание энергии ядерного синтеза в 1990е и создание искусственного разума в начале 2000х).
Более того, сегодня очевидно, что за последние несколько десятилетий принципиально новых технологических идей, обещающих резкое ускорение темпов НТП в обозримом будущем, появилось на удивление мало. Наши современники могут с восторгом перечитывать фантастику 1960х и 1970х, но при этом они уже прекрасно понимают, что колонизация ближних планет, термоядерный синтез, освоение океанического дна и земных глубин и прочие пророчества «времен бури и натиска» в списке важнейших приоритетов человеческой цивилизации XXI века постепенно отодвигаются все дальше и дальше, на задний план.
На смену проектам активной экспансии homo sapiens во внешние среды пришел куда более понятный футурологический прагматизм (или, если угодно, та самая советская «фантастика ближнего прицела»): интерес к самому человеку, его здоровью, продолжительности и качеству жизни, комфортной среде обитания становятся новыми ориентирами дальнейшего развития науки и технологий.
Есть, конечно, одно неприятное пятно на голубом, безоблачном обывательском небосводе -- энергетические и ресурсные ограничения. Скоро ведь даже пресной воды всем не будет хватать, не то что нефти. Но как раз над этим и должны поработать новые «прагматические» технологии. Причем, по мнению аналитиков известного мозгового центра США World Future Society (WFS), изложенному в одном из последних исследовательских докладов «20 важнейших прогнозов на 2010-2025 годы», даже сам изобретательский процесс в скором времени станет практически автоматизированным: «Эдисоны XXI века будут тратить значительную часть своего рабочего времени лишь на то, чтобы составлять подробные технические описания стоящих перед ними проблем и затем "скармливать" эти описания компьютерам, которые и будут придумывать за них решения».
В том же, что важнейшая технологическая революция конца прошлого века, компьютерная, будет и дальше определять основные векторы развития науки и техники, сомневаться вообще не приходится: те же эксперты WFS, в частности, бойко прогнозируют рост производительности компьютеров в тысячу раз в течение ближайшего десятилетия, в миллион раз через двадцать лет и в миллиард раз через тридцать лет. И если, например, для первичной «черновой» расшифровки человеческого генома ученым пришлось потратить многие годы, то в самом скором времени должны появиться простые и эффективные компьютерные технологии полного секвенирования генома в течение суток (методичные японцы в своем последнем, восьмом, исследовании Science and Technology Foresight Survey 2005 года предположили, что это произойдет уже к середине следующего десятилетия).
На чем сегодня фокусируют свое внимание ведущие разработчики научно-технологических форсайтов?
Воспользуемся в качестве отправной точки базовым набором, предложенным в 2006 году в обобщающем докладе Technology's Promise («Технологические перспективы»). Этот доклад является одним из «субпродуктов» долгоиграющего американского techCast Project, инициированного в начале 1990х прошлого века совместными усилиями Университета Джорджа Вашингтона и частной компании TechCast LLC.
В рамках проекта осуществляется регулярный циклический анализ научно-технологических трендов, причем в среднем один раз в несколько месяцев происходит полная «перепроверка» предшествующих прогнозов и оценок. Горизонт прогнозирования techCast Project примерно совпадает со старейшим японским форсайтом (курируемым с конца 1980х Национальным институтом научно-технологической политики Японии, NISTEP) и составляет от двадцати до тридцати лет.
В докладе Technology's Promise американские исследователи попытались представить свое промежуточное видение будущего по семи основным технологическим направлениям: энергетика и окружающая среда, информационные технологии, электронная коммерция, промышленное производство и робототехника, медицина и биогенетика, транспорт и космические технологии. Как заверяют читателей авторы доклада, «именно в этих семи областях в скором будущем следует ожидать наиболее серьезных технологических прорывов».
Безусловно, один из главных приоритетов форсайт-прогнозистов -- здравоохранение и медицина, а также обволакивающий их широкий комплекс «наук о жизни» (life science). Идущий в авангарде всех прочих направлений биотех обещает человечеству массу различных прорывных технологий и научных открытий, начиная с почти полной роботизации/компьютеризации диагностических и лечебных методик и заканчивая заменой практически всех «дефектных» человеческих органов на бионические (искусственные) и успешным лечением большинства, если не всех, наследственных и вирусных болезней.
В то же время нельзя сказать, что матерые футурологи ожидают от него «манны небесной» в самом скором времени. Так, по осторожным оценкам японских аналитиков, представленным в упоминавшемся выше восьмом исследовании Science and Technology Foresight Survey, 70% прогнозируемых открытий и достижений в этой сфере ожидается не ранее середины 20х годов XXI века, к тому же для большинства из них потребуется еще не менее десяти лет на последующую коммерциализацию.
В частности, в ближайшие полтора-два десятилетия, по мнению как японских, так и американских экспертов, не следует ожидать особых успехов от исследователей мозговой деятельности (и в целом по нейронной тематике), серьезные научные прорывы в разработке эффективных технологий для предотвращения раковых метастазов ожидаются японцами не ранее 2020 года (по версии TechCast, большинство онкологических заболеваний удастся эффективно лечить в районе 2025 года), примерно к тому же времени можно будет рассчитывать на большие успехи мировой медицинской науки в разработке методов лечения болезни Альцгеймера и различных маниакально-депрессивных психозов.
Еще один ключевой блок в различных форсайтных исследованиях -- энергетический. О колоссальных перспективах «новой энергетики» сегодня любят порассуждать все кому не лень, однако, если пока ограничиться среднесрочными прикидками (не более чем на двадцать пять-тридцать лет вперед), то пресловутый конец долгой эры доминирования углеводородной энергетики в этом временном ракурсе все еще далеко не очевиден.
Рисунок: Константин Батынков
Обилие альтернативных источников энергии и их жесткая конкуренция в борьбе с традиционными топливными ресурсами и друг с другом сегодня не позволяют делать далеко идущие выводы без большого риска сесть в лужу. И хотя те же американские исследователи из techCast Project и прогнозируют, что в районе 2025 года (плюс-минус пять лет) начнется «решительный перелом в мировом энергетическом секторе», упирая, в частности, на активное развитие солнечной, ветряной, приливной энергетики, бурный рост производства энергии из биомассы (их коллеги из World Future Society, в частности, отмечают «огромный потенциал морских водорослей в качестве нового источника биотоплива»), а также упоминая о том, что «в долгосрочной перспективе прорисовываются контуры водородной экономики», все эти предсказания, увы, пока выглядят гаданием на кофейной гуще.
Более осторожные и многоопытные японцы отнюдь не столь оптимистичны в этом вопросе и, по сути, ограничиваются лишь обтекаемыми оценками и прикидками. Например, в их уже упомянутом исследовании прогнозируется создание инновационных технологий в ядерной энергетике (прежде всего реакторов-размножителей на быстрых нейтронах) уже после 2020 года, к еще более поздним срокам реализации отнесены разнообразные водородные энерготехнологии и технологии искусственного фотосинтеза, а многострадальное обуздание процесса термоядерного синтеза вообще вынесено за рамки временного горизонта предсказаний и «обещано» не ранее конца 2030х.
По части новых технологий охраны окружающей среды назовем два любопытных направления -- создание технологий, позволяющих осуществлять эффективную утилизацию и переработку отходов в каждом домохозяйстве (к середине второго десятилетия XXI века, по версии японцев), и безопасная и эффективная ликвидация коммерческих АЭС после их вывода из эксплуатации (примерно в те же сроки, что и по «отходным» технологиям).
Отдельного упоминания здесь заслуживает тема создания эффективных технологий опреснения воды. Многие мировые аналитики предсказывают, что в ближайшем будущем эти технологии превратятся в одну из козырных карт в большой геополитической игре, а промышленное производство опресненной воды -- в ключевую отрасль мировой экономики. Благодаря огромному спросу на чистую воду (по оценкам ряда экспертов, к 2040 году порядка 3,5 млрд человек на Земле будут испытывать проблемы с доступом к чистой воде -- почти десятикратный рост по сравнению с 1995 годом), а также появлению новых эффективных опреснительных технологий эта индустрия станет высокорентабельным бизнесом.
Как отмечается в докладе Technology's Promise, «в штате Калифорния строится 13 заводов по опреснению, которые смогут обеспечить 10-20 процентов общей потребности этого штата в чистой воде. Во Флориде строится крупнейший в Западном полушарии опреснительный завод, в Техасе запланирована постройка девяти таких заводов. Полным ходом идет работа в этом направлении в Израиле, который уже инициировал пять больших проектов по опреснению. С учетом этих и других трендов, по нашим оценкам, опреснение должно перейти в стадию мейнстрима в районе 2020 года» (впрочем, уточним, что в последней версии TechCast от 2009 года эти сроки уже смещены к середине 2020х).
Интересным представляется блок «информационные и телекоммуникационные технологии», а также широкий спектр новых электронных продуктов и устройств.
Так, в японском форсайте-2005 прогнозируется широкое распространение 3Dтелевидения, которое можно будет смотреть без специальных очков (к 2014 году), создание практических методик квантового шифрования (ориентировочно в районе 2017 года), медицинских технологий, основанных на наночипах и микросенсорах, вживляемых в человеческое тело или перемещающихся по кровеносной системе (около 2020 года), и наконец, создание технологий, которые позволят компьютерам напрямую считывать информацию, записанную в человеческом мозге (этот смелый прогноз, по мнению аналитиков NISTEP, может реализоваться уже во второй половине 2020х).
По поднаправлению «электроника» выделим из прогнозов того же NISTEP замену батареек у большинства мобильных электроприборов на топливные элементы -- практическое использование таких устройств ожидается к концу второго десятилетия XXI века; создание сенсоров, регистрирующих движение земной коры, которые позволят «уловить» землетрясение за несколько минут до его непосредственного начала (проблемы своевременного выявления различных природных катаклизмов, как известно, относятся к числу главных научных приоритетов в Японии) -- срок реализации отнесен к 2015 году; разработку микропроцессоров с тактовой частотой от 50 ГГц и выше -- к 2014 году; создание больших интегральных микросхем (LSI), содержащих транзисторы из углеродных нанотрубок, -- примерно к 2018 году; логических/запоминающих устройств, использующих в качестве базового переключающего элемента единичные молекулы -- в районе 2022 года; микросхем, содержащих высокотемпературные сверхпроводящие материалы, -- около 2023 года.
Отдельная дискуссионная тема -- перспективы создания пресловутых квантовых компьютеров. В этом вопросе как американские, так и японские аналитики занимают весьма осторожные позиции: эксперты TechCast предполагают, что «в случае реализации "лучшего сценария" квантовые компьютеры могут перейти на стадию коммерциализации в начале или середине 2020х годов», тогда как японцы отодвигают сроки их практической разработки до начала 2030х.
В блоке «промышленное производство и робототехника», оставив в стороне бездонную тему нанотехнологий (ограничимся здесь лишь самой общей оценкой американского TechCast: «нанотехнологические продукты скорее всего станут мейнстримом около 2020 года»), бегло обрисуем текущее состояние дел и перспективы робототехники, еще раз воспользовавшись комментарием из доклада Technology's Promise: «В мировой гонке по созданию персональных (домашних) роботов явным лидером была и будет в обозримом будущем Япония (США и прочие на этом направлении отстают): японцы рассчитывают на то, что в каждом их доме как минимум один робот появится уже к 2015 году. В свою очередь, корейцы аналогичную задачу хотят решить к 2020 году. По нашим оценкам, использование роботов станет мировым мейнстримом в районе 2020-2025 годов».
На транспортном направлении в докладе Technology's Promise специально выделены гибридные автомобили и автомобили на топливных элементах, автоматизированные автомагистрали и гиперзвуковые самолеты.
Что касается первой группы, то при условии сохранения текущих трендов и дальнейших технологических доработках, по оценкам TechCast, 30процентная коммерческая адаптация гибридов произойдет к середине следующего десятилетия и тогда же начнется продажа автомобилей на топливных элементах.
Интересен прогноз американцев по поводу скорого массового перехода на автоматизацию хайвеев как перспективного и низкозатратного способа решения проблем транспортных пробок: «По результатам компьютерного моделирования автоматизация дорог позволит удвоить или даже утроить их пропускную способность, причем издержки составят менее 10 тысяч долларов на одну милю (по сравнению со 100 миллионами, затрачиваемыми на строительство каждой мили хайвея). Автопроизводители уже начали активно применять радары для предотвращения столкновений, системы контроля скорости и прочие электронные системы в своих "продвинутых" моделях, и этот тренд хорошо вписывается в общую концепцию автоматизации магистралей. В дальнейшем транспортные средства могут быть оснащены специальными сенсорами и беспроводными средствами связи для контроля вождения, системами торможения на оснащенных электронным оборудованием полосах, их движение будет организовано на сверхблизких дистанциях и т. п.». По мнению TechCast, 30% автомагистрального трафика будет переведено на автоматический режим к 2025 году (плюс-минус пять лет).
По-прежнему весьма туманны перспективы коммерческого использования гиперзвуковых самолетов (подробнее об этом см. стр. 42): достаточно отметить, что если в американском докладе 2006 года прогнозировалось использование гиперзвуковых самолетов на 30% дальних авиарейсов к 2020 году, то в текущей редакции-2009 этот прогноз сдвинут аж на десятилетие вперед -- к 2030 году.
Японские же эксперты прогнозируют ввод в коммерческую эксплуатацию поездов на магнитной подушке (Maglev trains), развивающих скорость порядка 500 км/ч, и появление полностью управляемых без участия людей автомобилей на скоростных автострадах (и то и другое -- в начале 2020х).
Ну а что же космос и полеты homo sapiens на близлежащие объекты Солнечной системы? По-видимому, проще всего будет обстоять дело с космическим туризмом: TechCast прогнозирует, что первый орбитальный космический корабль туристического типа, прогуливающийся на расстоянии 50-100 миль от поверхности Земли, появится в районе 2014 года.
Что же касается сверхпопулярных в ХХ веке тем создания колонии на Луне и первой высадки людей на Марсе, то первоначальный оптимизм доклада 2006 года, в котором резюмировалось: «Обе эти задачи несмотря ни на что будут решены в районе 2025 года», теперь сменился более осторожными оценками. Лунная база прогнозируется на 2029 год, а люди на Марсе запланированы двумя годами позже. И как бы ни хотелось здесь ошибиться, но что-то подсказывает: даже эти смещенные сроки вполне могут быть вновь скорректированы после очередной усушки и утруски бюджета американской NASA. Об амбициях же других космических держав на этом фронте (за исключением, может быть, Китая), пожалуй, пока и говорить не приходится.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: ronatu от 01.01.2010 06:46:16
Давно хотел спросить - а кто такой этот Перт? Да еще бывший... :wink:
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Хомяк от 01.01.2010 07:56:11
ЦитатаМатематики, это самый ленивый народ в мире. Им лень воспринимать вселенские проблемы в том виде, когда они не умещеются в голову. Посему они находят формулы, позволяющие уместить самые сложные системы в простые формулы.  Вспомните формулу Циолковского или Эйнштейна. Описание сложнейших явлений они упихнули в три буквы, и отнюдь не нецензурных. Неужели современный человек не способен осознать эти три буквы???  :D  :D  :D
Почему вы думаете, что для описания более сложных явлений понадобится на много больше буквов. Лично я согласен на 5, или даже на 7.  :D  :D  :D


Оказывается не так давно здесь на форуме на этой ветке проходила интереснейшая дискуссия и я хочу внести в неё свои пять копеек.
Математики не от лени ищут формулы для описания вселенских проблем, а для возможности освоить весь тот огромный массив эмпирической информации накапливающийся в результате практической жизни человека и человечества. Это ему нужно для того, чтобы обрести силу предсказательности и предвидеть будущее, хотябы и не очень далёкое. Для этого человечеству надо постигнуть суть явлений природы описав их в виде образных моделей живого разговорного языка, а ещё лучше в виде символов языка математики.
Делается это только в целях экономии мышления. Любая задача встающая перед человечеством кажется безбрежной и неразрешимой, но постепенно складываются образы и законы взаимоотношений между ними и вот уже глядишь где-то лет через тыщу формализованная модель готова! Остаётс каждому отдельному человеку освоить её, но далеко не всем людям удаётся понять освоить её и к тому же этих моделей так много, что все освоить за конечную человеческую жизнь просто не возможно и потому с полном основанием можно сказать, что в реальной жизни все люди уподобляются собаке в лифте.

Инопланетянина Альфа из одноимённого американского сериала спросили: "Как работает космический корабль на котором ты прилетел к нам?"
- "Очень просто! Жмёшь на педаль и он летит!" - ответил Альф.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: ЧСВ от 01.01.2010 09:39:33
ЦитатаМатематики не от лени ищут формулы для описания вселенских проблем, а для возможности освоить весь тот огромный массив эмпирической информации накапливающийся в результате практической жизни человека и человечества. Это ему нужно для того, чтобы обрести силу предсказательности и предвидеть будущее, хотябы и не очень далёкое.  .

На тему построения моделей познания (и не только!) недавно обнаружил неплохую книгу:

В.Ю.Ирхин, М.И.Кацнельсон
"Уставы небес. 16 глав о науке и вере"
Серия "Зеркало цивилизации", Москва, издательство "Айрис Пресс", 2004 год, тираж 5000

Рекомендую.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: kirgam от 03.01.2010 20:29:07
Если сравнить период 1909-1959 с периодом 1959-2009, то замедление прогресса в науке и технологиях в последние полвека, на мой взгляд, является очевидным.:)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: nsg от 04.01.2010 03:59:14
ЦитатаМатематики не от лени ищут формулы для описания вселенских проблем, а для возможности освоить весь тот огромный массив эмпирической информации накапливающийся в результате практической жизни человека и человечества.

Ну вот, опять на математиков наговаривают.
Математики ничего такого не делают. Это вы их с физиками, наверное, перепутали.

Математика -- это такая игра, а математики -- это те, кто в неё играют.
Эмпирические массивы подавляющему большинтсву математиков глубока по барабану.
Иногда аналогии с реальным миром служат вдохновением к развитию математических идей. Чаще не служат, и вдохновением для дальнейшего развития являются сугубо внутренние математические выверты.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: OlegN от 04.01.2010 04:37:00
nsg   -Улыбнуло!!! про выверты- то- точно!...и про игру...так и есть :) (на самом деле - преклоняюсь....я сам- физик- всегда поражало - как вы там умудряетесь загогулинки всякие лепить) :)  :)  :) - правда- Физика без Математики ....пшик :cry:...вот и приходится в эти дебри влезать :?
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Хомяк от 04.01.2010 08:55:31
Цитата
ЦитатаМатематики не от лени ищут формулы для описания вселенских проблем, а для возможности освоить весь тот огромный массив эмпирической информации накапливающийся в результате практической жизни человека и человечества.

Ну вот, опять на математиков наговаривают.
Математики ничего такого не делают. Это вы их с физиками, наверное, перепутали.

Математика -- это такая игра, а математики -- это те, кто в неё играют.
Эмпирические массивы подавляющему большинтсву математиков глубока по барабану.
Иногда аналогии с реальным миром служат вдохновением к развитию математических идей. Чаще не служат, и вдохновением для дальнейшего развития являются сугубо внутренние математические выверты.


Вот сейчас на телевидении идёт серия передач "Битва экстрасенсов". На мой взгляд это типичный пример того как человечество начинает решать неазрешимую задачу. Под видом игры идёт процесс накопления фактического материала, изобретение новых слов образв и понятий... Ну а когда основная работа будет сделана тут возьмутся за дело математики и всё оформят в виде формализованной модели.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: AceIce от 15.04.2010 19:04:27
С. Переслегин Через постиндустриальный барьер

Ипотечный кризис 2008 года интересен хотя бы и "разночтениями": одни придают ему судьбоносный характер, вспоминают депрессию 1929 года и прозрачно намекают, что "повторение пройденного": кризис--рецессия--война, -- еще не худший вариант, другие вообще отказываются признавать его существование.

Попробуем разобраться.

Любая экономическая модель развивается через ряд последовательных кризисов. Собственно, их преодоление -- и есть развитие. Такие кризисы естественны и почти для всех полезны, а если кому не повезло, так на то и щука в море...

Гораздо более серьёзны кризисы самой экономической модели, другими словами, форматов производства и потребления. Смена модели занимает примерно десятилетие, в течение которого всё мировое хозяйство непрерывно лихорадит. Как правило, приходится менять также институциональные и инфраструктурные решения, и хорошо, когда всё это удается совершить без "высокотехнологичной деструкции устаревших экономических механизмов", то есть без войны. Во всяком случае смена модели непременно сопровождается сменой мирового лидерства и изменениями во всех социосистемных процессах.

Далее начинаются сомнения в правильности тех принципов, на основании которых создаются схемы, формы, форматы и институты -- кризис оснований модели. Это уже революционная ситуация по В.Ленину: верхи не могут, низы не хотят, производительные силы в конфликте с производственными отношениями, эпоха на переломе, Сатурн в созвездии Весов... Результатом, как правило, оказывается смена общественно-экономической формации, что подразумевает "петлю гистерезиса": революция-контрреволюция-реставрация, -- и растягивается надолго.

Наконец, бывает фазовый кризис, когда теряют смысл самые, казалось бы, незыблемые представления о хозяйстве и хозяйствовании, и оказывается, что экономика -- вовсе не то, что мы всегда понимали под этим словом. Например, не охота на мамонтов, а возделывание полей. Таких кризисов в истории было всего два, а сколько-нибудь проанализирован только один, последний: античный кризис традиционной фазы развития. Границы этого кризиса можно оценивать по-разному, но не подлежит сомнению, что в любом случае речь идет о столетиях.

В общем-то, вряд ли стоит удивляться тому, что чем серьёзнее кризис, тем дольше он продолжается. Что, кстати, означает и некий оптимизм: тем медленнее он развивается.

Здесь я хочу проанализировать процесс нарастания современного постиндустриального фазового кризиса и сценировать возможные пути его дальнейшего развития.

Я считаю, что ведущим процессом (драйвером) последних десятилетий является процесс постиндустриального перехода в развитых странах. Я полагаю, что этот процесс ускоряется по мере того, как исчерпывается свободное пространство капитализации, и ограниченность размеров земного шара начинает оказывать всё более заметное влияние на работу экономических механизмов.

Как обычно, отыскать начало постиндустриального кризиса, определить тот день, когда человечество столкнулось с фазовым барьером, не представляется возможным. Впрочем, в данном случае мы можем указать пятилетний интервал, что для такой задачи можно считать достижением. Лето 1969 года, когда весь мир следил за шагами Нейла Армстронга по Луне, несомненно, является вершиной индустриальной фазы. А осенью 1973 года мы уверенно диагностируем первый из постиндустриальных кризисов, то есть влияние барьера уже очень и очень заметно.

Возможно, мы не ошибемся, назначив столкновение "Титаника" цивилизации с постиндустриальным айсбергом на 1970-й год -- тем более, что где-то около этой даты началось падение производительности капитала, во-первых, и резко изменились темпы технического прогресса, во-вторых.

После полёта Юрия Гагарина президент США дал своему народу обещание побывать на Луне "до конца этого десятилетия". Между прочим, в тот момент у Америки не было приличного носителя даже для вывода корабля на низкую околоземную орбиту. Ничего, за семь лет справились.

Года три или четыре назад, в промежутке между Ираком и Афганистаном, Дж.Буш сказал, что на Луну надо бы вернуться. Вроде бы и опыт есть, и технологии за прошедшие сорок лет развивались, а в проектировании и моделировании вообще произошла революция. Но вот пока что разговоры идут о первых испытаниях нового носителя годику так, к 2015-му, если успеют. А Луна проектируется на конец второго-начало третьего десятилетия.

Сугубо формально: несмотря на очевидный прогресс информационных технологий, время разработки сложных индустриальных технических систем по сравнению с 1960-ми годами увеличилось в 2-3 раза, а может быть, и более. Можно интерпретировать это через ухудшение общего качества человеческого материала. А можно сказать, что замедление технологического прогресса представляет собой результат взаимодействия с постиндустриальным барьером и имеет своей первопричиной изменения характера сопротивления информационной среды. То, что раньше получалось быстро, сейчас делается медленно или не делается вообще. Когда-то римляне тоже очень удивлялись тому, что урожайность полей вдруг начала падать, и получить прежние урожаи не удается, несмотря ни на какие усилия.

История техники позволяет оценить момент возникновения этого "повышенного инновационного сопротивления". Строго говоря, оно начало медленно расти уже в 1960-е. Но именно 1970-е годы сломали прежний тренд быстрой (за 2-3 года) смены поколений технических систем.

Итак, ведем отсчет кризиса с 1970 года.

Первый репер падает на 1971 год: формально зафиксированное начало падения производительности капитала.

Затем жирная клякса стоит на 1973 году.

Во-первых, военный кризис -- очередная арабо-израильская война. Чем именно эта так выделяется? Ну, прежде всего тем, что Израиль был готов к применению ядерного оружия, что бывает всё-таки не каждый день. А, кроме того, характер войны резко изменился, и это не укрылось от внимания военных историков. "Война 1967 года была войной танков и самолётов. Война 1973 года была войной ПТУРСов и ЗРК".

Во-вторых, возникновение ОПЕК как экономически значимой структуры, и последовавший за этим энергетический кризис. В рамках индустриальной экономики производители сырья, находящиеся внизу экономической "пищевой цепи", ни при каких обстоятельствах не могут диктовать свою волю производителям машин и оборудования, занимающим в этой цепи управляющую позицию. Любые попытки делать такие вещи индустриальный мир пресекает очень жестоко и очень быстро. Но -- не в этот раз.

Между прочим, кризис 1973 года отправил на свалку истории линейные трансатлантические суда -- визитную карточку всей индустриальной фазы развития.

К концу десятилетия потерян лунный плацдарм, и это также весьма необычно. Индустриальная фаза развития с её кредитной экономикой, провоцирующей экстенсивный рост и интенсивное развитие, никогда не сдает ранее захваченных позиций.

Сверхзвуковая авиация в этот период еще жива, но влачит жалкое существование. Практически этот плацдарм тоже потерян, просто "оформление капитуляции" произошло позднее, уже в 2000-е.

Заметим здесь, что индустриальная фаза никуда не делась, особенно на окраинах мира. И Фолклендская война, и Ирако-Иранская являют собой вполне обычные индустриальные конфликты.

Следующее десятилетие маркировано началом распада СССР, что представляет собой вполне нормальный индустриальный процесс перехода от колониализма к неоколониализму, наложившийся на неблагоприятный для Союза результат Третьей мировой ("холодной") войны. Но в этом десятилетии происходят две знаковые катастрофы -- "Челленджер" и "Чернобыль". Обе, по иронии судьбы -- в 1986 году.

Индустриальные технические системы не бывают вполне надежны и потому время от времени гибнут. Тот же "Титаник", например, утонул. А на Тенерифе столкнулись два "Боинга-747", погибло свыше 500 человек. ДС-10 упал под Парижем из-за дефектного замка грузового люка. И так далее, и тому подобное. Поэтому сами катастрофы, разумеется, ничего не маркируют и ничего не значат.

     "-- У меня умер брат!

     -- Это бывает..." (Б. Хеллингер)

А вот реакция общества на эти катастрофы заслуживает внимательного рассмотрения. И в случае с "Челленджером", и в случае с Чернобыльской АЭС мы имеем одну и ту же картину: в материальном мире -- довольно заурядная авария с небольшим числом человеческих жертв, в информационном пространстве -- настоящий апокалипсис. Резкое торможение космической программы в США и развития атомной энергетики во всем мире, кроме Японии, которая в Хиросиме и Нагасаки явно получила "прививку" от радиофобии.

Заметьте, ядерная энергетика была, очевидно, прагматически полезна, но случайная катастрофа отбросила её развитие на поколение, а кое-где, вероятно, навсегда. Тоже -- совершенно не индустриальный исход, не индустриальная логика развития событий.

В 1990-е разворачивается постиндустриальный тренд глобализации, как попытка проектно решить проблему конечности земного шара через оптимизацию логистики и обобществление ресурсов (прежде всего рабочей силы). Заметим, что ничто не ново под Луной: политика Рима в I--II веках н.э. по расширению понятия "римское гражданство" также может рассматриваться, как своеобразная античная глобализация.

Понятно, что лекарство принесло первоначальное облегчение, но и вызвало привыкание. А по существу, стало опаснее самой болезни: с конца 1990-х разворачивается дивергенция производства и потребления -- все формы капитала, включая человеческий, стремятся в мировые города, где капитализация максимальна. Все формы производства стремятся туда, где капитализация минимальна, поэтому вода, земля и рабочая сила ничего не стоят. Процесс этот, раз начавшись, далее будет ускоряться. В результате на земном шаре возникнет крайне неустойчивая ситуация, когда производство и потребление разобщено, и экономический механизм полностью зависит от нормального функционирования транспортной сети. Которая, между прочим, уже давно перегружена.

Тренд глобализации породил тренд на резкое усиление антропотока. С конца 1990-х годов ремитанс, перевод денег мигрантами на свою историческую родину, становится значимым фактором в экономике ряда стран.

11 сентября 2001 года мы сталкиваемся со знаковым событием, маркирующим принципиальное изменение характера террористической войны. В "норме" на каждого заложника или мирного жителя гибнет (или захватывается) от "полутора" до трех террористов, и это соотношение, делающее террор неэффективной стратегией, просто иллюстрирует эффект фазовой доминации. Для нового террора показатели были совсем другие -- порядка десятков заложников в обмен на одного террориста-смертника. А это означило, что фазовая доминация отныне не действует, следовательно, фаза тяжело больна.

Разрушение ВТЦ породило новый террористический тренд, куда попадает и "Норд-Ост", и Беслан, и Мадрид, и взрывы самолётов в РФ, и многое другое.

Война США в Ираке, разумеется, имела чисто индустриальное содержание. Но результаты этой войны -- вернее, отсутствие таковых, -- уже постиндустриально: впервые США не получили от скалькулированной войны скалькулированной прибыли.

В нулевые годы к "Челленджеру" добавилась "Колумбия", а к энергетическому кризису начала 1970-х -- рост цен на энергоносители и осознание ведущими странами остроты проблемы с генерирующими и сетевыми мощностями. Окончательно завершилась история сверхзвуковой пассажирской авиации.

Отметим среди знаковых точек и Нью-Орлеан: все-таки впервые цивилизованные люди цивилизованной страны показали себя настолько беспомощными перед лицом не самого серьезного стихийного бедствия.

Наконец, 2008 год. Вновь парный кризис: военная операция в Цхинвале, в которой можно отыскать все ключевые признаки постиндустриальных войн, и ипотечно-деривативный кризис. Самое важное здесь -- быстрые, с периодом порядка суток, колебания курсов акций и курсов валют: теория фазовых переходов (любых) предсказывает быстро осциллирующие решения для параметров системы в непосредственной близости от точки фазового кризиса.

Так что, можно предположить, что "мы миновали полпути" и, во всяком случае, прошли точку возврата.

Мировые и национальные элиты, в общем и целом, это понимают. С начала нулевых годов можно всерьез говорить о постиндустриальном проектировании (то есть, о проектировании постиндустриального перехода) -- по крайней мере, в некоторых ключевых странах. Япония опубликовала на эту тему развёрнутый и довольно осмысленный документ. Европа рефлектирует создание общности нового типа -- ЕС, который не является ни империей, ни даже постимперией. США, озабоченные программой "замены населения", которое не прошло Нью-Орлеанский тест и явно не способно к постиндустриальным преобразованиям, производят массовый тренинг. Россия, как обычно, ничего не делает, но, по крайней мере, кое-что понимает. Это "кое-что" выражается в полистратегичности развития с усилением роли Дальнего Востока, повышении характерных темпов принятия управленческих решений (газовый кризис 2006 года, Цхинвал), попытках наладить взаимодействие с русскоязычными диаспорами.

Между 2003 и 2008 годами ситуация резко обострилась. Сегодня между лидерами развитых стран было достигнуто взаимопонимание по вопросу о необходимости стимулирования технологического развития. В мире формируется технологический мейнстрим -- схема развития, подразумевающая взаимосвязанное и системное развитие четырех, вообще говоря, совершенно разных технологий: инфо- био- нано- и эко-. Поскольку развитие любой из этих технологий в любой из её версий несовместимо с существованием индустриальных экономических, политических и культурных механизмов, а также с постиндустриальной онтологией, ситуация на "мировой шахматной доске" резко обострилась.

Ничьей -- не будет!

Задержанного постиндустриального перехода -- не будет!

В течение 20 лет нас ждет либо тотальная постиндустриальная катастрофа, либо -- постиндустриальный переход с полной перестройкой жизненных форматов. Первое, конечно, много вероятнее, хотя, заметим, даже катастрофа вариантна и может быть усилена или ослаблена, ускорена или замедлена.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: AceIce от 08.07.2011 07:13:00
Алексей Валерьевич Исаев
Георгий Жуков: Последний довод короля

"...У каждой эпохи есть свои герои. Помимо современников, литература и публицистика выбирает в прошлом личностей, в наибольшей степени соответствующих образу «героя нашего времени». В период застоя героями стали персонажи фильмов Э. Рязанова, снимавшего замечательные фильмы из жизни инфузорий, планктона, наполнявшего советские НИИ-фига и НИИ-чего. Он повествовал нам о славных парнях, совершавших далекие от радищевских путешествия в виде бесчувственного тела из Москвы в Ленинград, о поедателях документов на отчетных заседаниях гаражного кооператива и тому подобных личностях. Люди вроде бы неплохие, но не поражающие волевыми и интеллектуальными качествами. Иногда даже просится на язык слово «идиотики». Особенно ярко это проявляется, если сравнить рязановских горе-ученых «биолухов» из «Гаража» с главным героем фильма об ученых героической эпохи - «Девять дней одного года» М. Ромма 1961 г. Вы можете себе представить блестяще сыгранного А. Баталовым ядерщика Гусева («А единицу измерения назовут Гусь...»), скандалящего из-за места в гаражном кооперативе? Я почему-то не могу. У него просто голова другим занята, и на мещанские радости ему просто наплевать...
...Сказка ложь, да в ней намек: фильмы Э. Рязанова не были самостоятельным явлением, а отражали определенные тенденции развития общества. В сфере военно-исторической начались поиски своих «докторов Лукашиных» вместо «физиков Гусевых»."
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Старый от 08.07.2011 09:31:48
ЦитатаВот сейчас на телевидении идёт серия передач "Битва экстрасенсов". На мой взгляд это типичный пример того как человечество начинает решать неазрешимую задачу. Под видом игры идёт процесс накопления фактического материала, изобретение новых слов образв и понятий...
Под видом игры идёт процесс дебилизации и отупления. Превращения людей в быдло, в рабочий скот... :(
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Антип Од от 08.07.2011 07:17:48
А господин Переслегин-то еще оптимист... Он еще выбор предлагает, либо катастрофа, либо постиндустриальный переход. В то время как известно, что среднее время жизни цивилизации на этой планете - 500 лет (Лемм, "Сумма технологий"). И наша индустриальная уже достаточно старая, чтобы сыграть в ящик.

В пользу того же самого говорит и отсутствие зеленых человечков и даже дозвониться им никак не удается. Типо абонент вне зоны обслуживания сети.

Я бы еще сюда добавил хохму с биткоинами в качестве аргумента в пользу неизбежности катастрофы.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Сергио от 09.08.2014 01:23:36
http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=27795&mode=threaded&pid=244444
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: m-s Gelezniak от 09.08.2014 17:45:01
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаВот сейчас на телевидении идёт серия передач "Битва экстрасенсов". На мой взгляд это типичный пример того как человечество начинает решать неазрешимую задачу. Под видом игры идёт процесс накопления фактического материала, изобретение новых слов образв и понятий...
Под видом игры идёт процесс дебилизации и отупления. Превращения людей в быдло, в рабочий скот...
Пусть ещё вaмпирa Феликсa посмотрит... .
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Александр Ч. от 09.08.2014 19:25:24
Лучше кота ;)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: m-s Gelezniak от 09.08.2014 18:52:03
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Лучше кота
Это когдa "отпустит". A то не поймёт. 
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.08.2014 20:10:07
ЦитатаАнтип Од пишет:
А господин Переслегин-то еще оптимист... Он еще выбор предлагает, либо катастрофа, либо постиндустриальный переход. В то время как известно, что среднее время жизни цивилизации на этой планете - 500 лет (Лемм, "Сумма технологий" ;) . И наша индустриальная уже достаточно старая, чтобы сыграть в ящик.

В пользу того же самого говорит и отсутствие зеленых человечков и даже дозвониться им никак не удается. Типо абонент вне зоны обслуживания сети.

Я бы еще сюда добавил хохму с биткоинами в качестве аргумента в пользу неизбежности катастрофы.

Одно из последних по времени высказываний Переслегина по данной теме:

http://youtu.be/sUsPxYERMjg (http://youtu.be/sUsPxYERMjg)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: m-s Gelezniak от 09.08.2014 19:36:29
Вообще возрaст Цивилизaции нaпрямую зaвисит от процентa считющих что "нa мой век хвaтит".
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Антикосмит от 10.08.2014 00:54:22
ЦитатаАндрей Суворов пишет:
ЦитатаВот Вам простой пример: бесконечную последовательность типа 16, 5, 10, 15, 5, 3, 1, 20, 18, ... - легко продолжить человеку с IQ около 110.
Чёрт, как я поглупел за последние 10 лет - мне понадобилось почти пять минут, чтобы сообразить, что это такое...
Это надо просто практику иметь с набором возможных алгоритмов анализа. Я со второй попытки одолел только. Ну правда я особо и не напрягался  :)

Первая попытка дала оригинальное, но неубедительное решение. Из интереса первые 5 чисел представляют собой произведения, в которых фигурируют множители 1,2,3,4 и 5. Вторые 4 числа также содержат множители 1, 2, 3 и 4. Пятым можно поставить любое число кратное 5!  И так далее до опупения  :)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: zy9 от 16.08.2014 11:06:10
Отчасти автоматика действительно заменяет рутинный труд в науке:
http://www.dailytechinfo.org/space/6179-pervyy-v-mire-robot-teleskop-robo-ao-nachinaet-ohotu-za-ekzoplanetami-v-avtomaticheskom-rezhime.html
Когда-то открытие новой планеты было научным подвигом...
Есть подобные системы, приспособленные для работы с расшифровкой структуры ДНК - они даже делают некие логические выводы. На нобелевку не тянут, конечно  :)  но фронт работ расширяют.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Сергио от 27.10.2018 23:26:46
ЦитатаТатарин пишет:
И ещё.
...
Это не заговор. Это жизнь.
...
https://youtu.be/8rlVHEY7BF0?t=365
Hanford B Reactor: Making plutonium for nuclear weapons   06:05

лектор сказал то о чём я догадывался - замедлять нейтроны надо для того, что бы нейтрон провёл время в ядре (время - миллионная секунды) и успел повзаимодействовать с ним, а не полетел бы дальше. скорость майнается с 14-20 тысяч км/сек до двых километров в секунду.
Ясно и просто. если не так - скажите - я пообщаюсь с автором ролика.
открываем википедию, и учебники физики, и т.д.: быстрые нейтроны превращаются в тепловые. брр, как тёплое с мягким. быстрое превращается в медленное, тыплое в холодное, и наоборот. но не быстрое в тёплое.
если частица горячая (начало школЬной физики) - значит частица летит быстрее.
"среднеквадратичные соударения" - может связано с броуновским движением?
ок. в любо случае весь проесс не понятен. примерно/приблизительно я пытаюсь объыснить себе - раз называют тепловым, значит меняется частота частицы, скажем с ультрафиолета в инфракраный диапазон.
почему ни в одном объыснении не сказано, как в видео? я понимаю чтобы никто ничего не понял.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Сергио от 28.10.2018 00:02:58
второй пример. на том же производстве. на машиностроительный завод приходит заказ на нефтяное оборудование. чертёж, толщины, допуски, припуски, марка.
сдать к такому то сроку на такую то площадку. приходит фирма (представитель, аппендикс другой американской фирмы), ставит гидравлику.
ко второму сроку, допустить таких то и таких то красильщиков. тоже представители, тоже официално. красить такой то краской так и так, при такой и такой погоде.

ни одному не даётся полная картина, что это за девайс, никому из шестёрок не даётся физика процесса, почему таким материалом и электродом, что это именно за краска, как работает. и т.д. промысть гидравлику горячим маслом по такому то американскому стандарту. всё вы уверены что стружки там не будет.

да, шильдик. сделано в корее. или норвегии. на данному заводу и данной стране с подобным продуктом выти не дадут. никто даже не знает что такой девайс есть. гугль не знает названий данных девайсов, иногда получается одиночная ссылка.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Сергио от 28.10.2018 00:16:00
пытался я для общего развития читать по нефтепереработке учебник. перегонка есть толко первый этап, в конец с него лъётся исключительно авиакеросин. остальные компоненты превращаюстя, смешиваюстся, опять превращаются, и в конце блендинг, добавить по вкусу, насыпать щепотку и т.д.
вот вы на бензине ездите, а не знаете, что такое платформат, реформат, что растворяют газ. что бензина там 20%.
есть схема в югославком учебнике, со всеми колоннами, процессами. и т.д. а есть американская схема, и гугль никакой другой не признаёт. а в ней есть патентованный процесс, без кторого бензин не получить именно в этой схеме, а за него надо (или шеврону, или эксону, я забыл) - вынь да полож.
компоненты. есть официальное название одного товара. гугль - описание с эмблемами нефтяной компании, вот в нём такое то количество таких фракций, допуск, вязкость, плотсность. цвета и запаха (спцефического, не нефтяного!) нет. зачем нужен - нет.
так что - заговор!
что бы никто ничего не знал.
( а за ошибки извиняйте - в транслите орфография не проверяется. пишу ручкой грамотно, а с печатью - как я могу знать на автомате)
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Сергио от 28.10.2018 01:47:21
ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
Цитата
ЦитатаЛучше назовите мне хоть один закон физики, который объяснял бы, почему это происходит так, а не иначе. Любой физический закон опирается на несколько констант, размеры которых определяются формулой: а хез (читать как: а хто ево знает). Если вдруг находится решение одной из констант, то оказывается, что оно опирается на минимум три другие новые константы, которые не поддаются объяснению. Т.ч. во все времена, от древних до современности, мы находимся в лифте. Только количество известных нам кнопок меняется, но почему при нажатии данной кнопки мы отправляемся на данный этаж, не знает ни кто.

 Совершенно с вами согласен.  :)  
 Довольно простой вопрос - "Почему Законы Природы именно такие, а не какие-то другие?" И - "Возможны ли другие сочетания Законов Природы?" - не имеют ответа.  :)  
 Мы просто "находим под одними кнопками другие, более универсальные".  :)  

 Но...  ;)  
 На самом деле вопрос - "Познаваем мир или нет?" - имеет ТОЧНЫЙ ответ, по крайней мере в опредлённом плане.
 Можно ТОЧНО сказать, что мир познаваем для Человечества, если оно научится создавать Новые Вселенные подобные той, в которой мы обитаем, скажем, с заданными свойствами.  :D  

Вот и получается, что мы еще к прогрессу и не подходили. Мы пока еще в лифте тыкаем в кнопки. Вот когда научимся лифты строить, вот тогда прогресс и начнется ..., а может быть и нет.  :(  
  :D   :D   :D  
не согласен. ме не собаки в лифте. мы бразильцы у фейнмана.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Сергио от 28.10.2018 01:56:44
ЦитатаТатарин пишет:
ЦитатаТатарин, для чего среднему такому человеку "двигать науку и технику вперёд"?  :D  
Биологический императив: экспансия вида, причём во всех смыслах - пространственно, по экологическим нишам, у человека - стала возможна культурная экспансия, продвижение в знание. Если вид утратил потребность в экспансии, он обречён.

Вопросы типа "зачем мы нам?" я не обсуждаю.
 
1) поэтому надо лететь на марс!
2) и кстати мы мешаем экпансии с соседнего континента. поэтому нас устраняют. потихоньку. последовательно.
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: vlad7308 от 28.10.2018 09:55:05
ЦитатаСергио пишет:

2) и кстати мы мешаем экпансии с соседнего континента. поэтому нас устраняют. потихоньку. последовательно.
Так вот почему гугл не дает полного описания техпроцесса крекинга нефти и получения бензина марки аи-95. Это нас устраняют с соседнего континента...

ЗЫ как на тривиальном токарном станке (известном уже > 200 лет как) получить цилиндр с конусностью менее 5мкм, Гугл тоже не дает полного описания. Вероятно, по той же причине. Англичанка гадит, как всегда
Название: Итак, по просьбе Ронату: НТР тупик или смена парадигмы?
Отправлено: Сергио от 08.07.2020 00:56:58
"Теорема Гёделя о неполноте."
"то, что мы думаем отдельными символами, неизбежно влечёт ограниченность понимания."
закон ислючённого третьего плохая идея: значит мы можем доказать существование от противного. аргументъдоказательство что существуют странные объекты.

1:01:26

https://youtu.be/Zk42d7vNLr4?t=3673