Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Зомби. Просто Зомби от 31.10.2007 21:53:39

Название: Порох и первые ракеты - кто, если не китайцы?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.10.2007 21:53:39
Цитата
ЦитатаА ссылочку можно, кроме Вашего  ИМХО.

Ну, в качестве первоначального ликбеза(перед всеми остальными извиняюся за обширный оффтоп):

"Еще одна примечательная история, взятая из книги С. Валянского и Д. Калюжного "Новая хронология земных цивилизаций":
"Монах Шварц изобрел порох. Дело было так: он смешивал в ступке серу и селитру, совершенно не думая получить взрывчатое вещество, и случайно уронил в ступку тяжелый пестик. Смесь взорвалась, пестик вылетел и пробил потолок.
Разумеется, создатели первых пушек повторили все условия, и даже форма этих пушек была кувшинообразнойтакой же, как и форма металлической ступки Шварца. Так было в Европе.
В китайских хрониках времен нашествия "монголов" имеются описания китайских пушек, стрелявших при помощи изобретенного китайцами же пороха. Пушки эти имели кувшинообразную форму. Для пушки такая форма совершенно не нужна. Мы знаем, почему она была такой в Европе. Значит, и древний китайский изобретатель пороха, смешивая в трубке серу и селитру и совершенно не думая получить взрывчатое вещество, случайно уронил туда тяжелый пестик. Смесь взорвалась, и...
Каким иероглифом записано имя монаха Шварца?"

... Начать, конечно, следует с поразительных китайских ракет и пороховых снарядов, якобы перенятых "монголами" и с успехом использованных в завоевательных походах.
Чтение увлекательнейшее. Иллюстрации и того поразительнее -  на  рис. 1.11 "монгольский ручной ракетомет", на рис. 1.12 - прямо-таки древнеки¬тайский прообраз "Катюши". А уж подробности...
"В 1232 г. в битве под стенами Кайфына (нынешнего Пекина), когда город обложило тридцатитысячное монгольское войско, атака кочевников была отражена с помощью ракет. Ракеты эти летели на расстояние 100 ли (около 9 км.!), и в месте своего падения выжигали все на 60 метров в окружности" [234].
Этот леденящий кровь в жилах рассказ два чешских автора почерпнули из "старинных китайских книг". Тех самых, о чьей "древности" подробно говорилось выше...
Отечественные авторы, прямо скажем, тоже не ударили лицом в грязь. Солидный журнал "Химия и жизнь", всегда кокетничавший своим академизмом, не столь уж и давно опубликовал не менее поразительные описания китайских ракет: ""Огненные ястребы" представляли собой деревянные сосуды с порохом или глиняные горшки, наполненные расплавленным легкоплавким металлом. Против живой силы противника использовались осколочные снаряды, начиненные порохом и разбрасывавшие при взрыве железные колючки, осколки железной или фарфоровой оболочки. Взрыв такого снаряда мог быть слышен на расстоянии 50 км, а осколки пробивали латы".
Химическое оружие, тоже, оказывается, придумано древними китайцами: ""шары ядовитого дыма", заполненные порохом с примесью сильнодействующих растительных ядов". "Армия Чингисхана успешно применяла гранаты с нефтью... В 1206 г. монголами был ими сожжен флот одного из китайских флотоводцев. В 1225 г., осаждая Хорезм, монголы обстреливали город ракетами и пороховыми разрывными снарядами". Разрывные снаряды, "снабженные соломенным хвостом для стабилизации в полете". И, конечно же, "ракеты", которыми "монголы обстреливали со своих кораблей японский флот".
Между прочим, "древнекитайский рекорд", то есть расстояние в девять километров, которое пролетала древняя ракета, был побит только в XX веке - с применением не порохов, а жидкого горючего, не "бамбуковых трубок", а тугоплавких сталей. Что позволяет безоговорочно зачислить в разряд самых беззастенчивых фантазий "руководства" по ракетной технике вроде "книги Чин Яо-Цзу", якобы написанной в 809 г., или "учебника ракетного дела Ченг Кун-Лиана", будто бы составленного в 1045 г.
Я уж не говорю о вопиющих нелогичностях в "древних" текстах - с одной стороны, монголы якобы захватили Китай в 1212 г., с другой - в 1232 г. "тридцатитысячное монгольское войско" все еще совершает набеги на китайские города. Кстати, автор статьи в "Химии и жизни" - не инженер или военный историк, а кандидат психологических наук, как выясняется, попросту переписавший эти сказки из труда некоего С.Я. Школяра "Китайская доогнестрельная артиллерия", вышедшего в 1980 г. в издательстве... "Наука" (!).
Любопытно было бы полистать этот труд, представляю, с какими еще откровениями можно столкнуться...
Почему все эти жуткие россказни представляются сплошной сказкой?
Во-первых, "ученые", переписывавшие друг у друга всю эту околонаучную фантастику о летящих на девять километров ракетах XIII в. (!), ручаться можно, в детстве никогда не баловались с шутихами, поджигами, ракетами из горючей фотопленки 60-х гг. и прочими опасными игрушками. Автор этих строк как раз отдал дань тогдашнему всеобщему увлечению "огненными потехами" - и, благополучным образом не лишившись ни пальцев, ни глаз, ни каких-либо еще деталей организма, набрался определенного опыта. Можно говорить со всей уверенностью: "корзинный ракетомет", изображенный на рис. 1.11, скорее всего, взорвется в руках у стрелка, да так, что мало ему не покажется. Тут просто не может быть безопасной системы последовательного воспламенения "ракет". И, что существеннее, пороховая стрела, выпущенная из подобного устройства, полетит не по прямой, а к черту на кулички - из-за малой начальной скорости и полной невозможности такую стрелу стабилизировать. То же относится и к устройству с рис. 1.12. Стрела с прикрепленным к ней пороховым ускорителем еще способна лететь долго и прямо, если будет выпущена из лука, что как раз и придаст необходимое начальное ускорение - но во всех других случаях станет кувыркаться и метаться, как ярмарочная шутиха, представляя опасность в первую очередь для тех, кто ее выпустил... Наконец, "соломенный хвост" в роли стабилизатора ракеты - чепуха в кубе.
Во-вторых, есть косвенное, но весьма весомое доказательство того, что в средневековом Китае подобных "страшилок" на вооружении никогда не состояло. Доказательством служит полное отсутствие подобного оружия в Японии вплоть до первых контактов с европейцами.
Военные новинки секретом остаются недолго. В руки противника попадают либо несработавшие образцы, либо умеющие обращаться с новинкой специалисты - а ведь есть еще и разведка, охотящаяся в первую очередь за изобретениями, которые можно применить в военном деле..."

Бушков А. А.
Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы
OCR Палек, 1998 г.

Интернет версию уж найдите сами, в конце книги имеются ссылки на источники.


ЦитатаЭдисон мне напоминает Глушко. Безусловно талантливый человек. Но готов истребить конкурента, так чтобы и воспоминаний не осталось ( история с Н-1, Королёвым и Мишиным).

А вот представьте как бы сложилось, если бы Королёв не умер на операционном столе? Если бы не сместили Хрущёва и к власти не пришёл бы Брежнев ?
Возможно РВСН были бы вооружены РТ-2 и новыми ракетами на её основе. Вместо Космоса- 3М и Циклона- Р-9 и ГР-1.
 Водородные разгонные блоки, Н-1 и Н-11.
Может быть и на Марс бы полетели! Соперничество фон Брауна и Королёва могло дать и такой результат.

Я в юности баловался альтернативной историей, писал рассказы, романы, предлагаемый Вами вариант описывал, с возрастом понял, что настоящая история порой интереснее своих выдумок.
Название: Порох и первые ракеты - кто, если не китайцы?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.10.2007 21:54:33
Цитата
ЦитатаМама миа. Только фоменкоида нам не хватало..

Оскорбления и ярлыки не признак нормального разговора. Или это Ваш уровень? На взаимное оскорбление не рассчитывайте...

ЦитатаПочитайте уж хронику Джалал-ад-Дина, про взятие монголами Багдада (сразу предупреждаю - тюрки и арабы - не одно и то же. У них язык совершенно другой. И Китай они звали Синой).
Или про применение пороха в средневековой Японии, чего по Бушкову, не существовало.

Вы не поверите, читал, и не только эту хронику, но и многие другие.

ЦитатаГлавная проблема истории - это дикое количество дилетантов, нахватавшихся верхушек, с их "гениальными" открытиями, сделанными на основе полной дремучести. Поскольку если преподавать историю хотя бы в институтах по-настоящему - ни на что остальное времени не останется.

Вы часом не на истфаке преподаёте? Откуда такие глубокие познания в преподаваниии исторической науки? Я преподаю без малого 12 лет, и знаете, как то не втречал на истфаке дилетантов в больших количествах. Зато очень часто был свидетелем, как историки "классической школы" не способны в номальной дискуссии решительно ни на что, окромя гольных оскорблений подобных Вашим. Что тут скажешь, наверное это заразно.
Не относя себя ни к "гумилёвскому", ни к "фоменковскому", ни к "суворовско-резунскому", ни к "валянско-калюжновскому", ни к "бжезино-пайпсовскому" направлениям, я всего лишь как учёный, работающий в данной науке, не имею права их игнорировать, равно как и проблемы, которые они очерчивают. Профессионализм историка заключается ни в навешивании ярлыков или умелой трактовке событий, а в умении проводить анализ. Я полагаю. что любой интересующийся историей имеет право ознакомиться с разными историческими концепциями, для чего и поместил здесь ссылку на наиболее доступную книгу. В конце концов, человек попросил ссылку, а не моё ИМХО.

Ещё раз извиняюсь за оффтоп.
Название: Порох и первые ракеты - кто, если не китайцы?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.10.2007 21:56:35
На мой взгляд, "базовой версией" или "нулевой гипотезой" является всё-таки общепринятое представление об изобретении пороха и первых пороховых ракет китайцами... э... давно

Так что обязанность доказательства иной версии лежит на её авторах
Название: Порох и первые ракеты - кто, если не китайцы?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.11.2007 00:58:59
Поскольку нет желания (а может и возможности) обсуждать, то может, надо просто "осудить"? :mrgreen:

Мне кажется, вопрос достаточно важный для истории космонавтики, поэтому выработка отношения к подобному заявлению является вполне законной
Название: Порох и первые ракеты - кто, если не китайцы?
Отправлено: ratte07 от 01.11.2007 10:26:53
ЦитатаПоскольку нет желания (а может и возможности) обсуждать, то может, надо просто "осудить"? :mrgreen:

Мне кажется, вопрос достаточно важный для истории космонавтики, поэтому выработка отношения к подобному заявлению является вполне законной
К истории космонавтики это не имеет никакого отношения. "Общепринятая" точка зрения в вопросах о временах, от которых не сохранилось архивных документов, не доказывает ничего.
Название: Порох и первые ракеты - кто, если не китайцы?
Отправлено: L_Pt от 01.11.2007 10:54:36
История про мандарина Ван-Ту является «архивным документом»?
Название: Порох и первые ракеты - кто, если не китайцы?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.11.2007 12:33:14
Цитата
ЦитатаПоскольку нет желания (а может и возможности) обсуждать, то может, надо просто "осудить"? :mrgreen:

Мне кажется, вопрос достаточно важный для истории космонавтики, поэтому выработка отношения к подобному заявлению является вполне законной
К истории космонавтики это не имеет никакого отношения. "Общепринятая" точка зрения в вопросах о временах, от которых не сохранилось архивных документов, не доказывает ничего.
Имеет, имеет отношение, это предыстория космонавтики, первое использование реактивного принципа для летания, да и вообще - порох :roll:

PS.
Ну проголосует же наконец хоть кто-нибудь, блин!!!
 :twisted:  :wink:  :mrgreen:
Название: Порох и первые ракеты - кто, если не китайцы?
Отправлено: Александр Ч. от 01.11.2007 13:30:34
Автор, тот, кем вы его назвали  :lol:
К Китаю, пороху и ракетам, моя точка зрения не имеет никакого отношения.
Название: Порох и первые ракеты - кто, если не китайцы?
Отправлено: Sellin от 01.11.2007 13:47:38
Черный порох не взрывается от удара. Его и поджечь-то тяжело. А уж тем более смесь селитры и серы. К бризантным ВВ еще как-то относиться амиачная селитра(амонит), но и для неё инициирующее сжатие чрезвычайно велико. Да и вроде как в древности получать амиачную селитру не умели.
Название: Порох и первые ракеты - кто, если не китайцы?
Отправлено: ALEX-Satellite от 01.11.2007 14:38:12
Порох изобрели китайцы, но причислять к "математикам" неизвестного автора-отрицателя я бы не стал. (Мой ответ - "нет")
Название: Порох и первые ракеты - кто, если не китайцы?
Отправлено: ratte07 от 01.11.2007 18:07:30
ЦитатаПорох изобрели китайцы...
И откуда это известно?
Название: Порох и первые ракеты - кто, если не китайцы?
Отправлено: ALEX-Satellite от 02.11.2007 09:32:27
ЦитатаИ откуда это известно?
Посмотрите на этикетку массовой пиротехники. :)
А серьезно, это мое личное убеждение, которому я доверяю.