Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Кенгуру от 23.10.2007 05:58:46

Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 23.10.2007 05:58:46
Гайка Джанибекова

Цитироватьэффект Джанибекова был описан в 1985 году
Космонавт Джанибеков обнаружил феномен: вращающаяся в невесомости гайка вполне себе так равномерно вращается некоторое время, а потом энергично переворачивается и вращается дальше, потом опять переворачивается и т.д. Когда это заметили, сразу народ напридумывал всяких новых теорий, торсионных полей, появились всякие газетные статьи про то, что скоро наша Земля также перевернется и т.п. А дело-то было просто в том, что, как известно, вращение тела относительно главной оси со средним моментом инерции (т.е. не наименьшим и не наибольшим) неустойчиво. Отсюда мораль: прежде чем придумывать новые теории на каждую гайку, неплохо бы получше выучить старые.

При транспортировке грузов в космос вещи упаковываются в мешки, которые крепятся металлическими лентами, зафиксированными винтами и "барашками" гайками с "ушками". Разбирая груз в невесомости, достаточно стукнуть пальцем по "барашку". Он отлетает, ты его спокойно ловишь и кладешь в карман. Открутив очередной "барашек", Владимир Александрович обратил внимание, как гайка, пролетев 40 сантиметров, неожиданно перевернулась вокруг своей оси и полетела дальше. Пролетев еще 40 сантиметров, опять перевернулась. Джанибеков закрутил "барашек" обратно и повторил эксперимент. Результат тот же. Тогда космонавт попробовал повторить с другим "барашком". Ее полет до "точки переворота" составил 43 сантиметра. Джанибеков решил попробовать с каким-нибудь другим объектом. Запущенный пластилиновый шарик точно так же, пролетев некоторое расстояние, перевернулся вокруг своей оси и полетел дальше.

Александр Тимофеев считает, что вывод тут напрашивается следующий: Земля это тоже шарик, который летит в космосе. Значит, и она в какой-то момент может неожиданно повернуться вокруг своей оси. "Говорят, что этот цикл составляет 16 тысяч лет. Еще говорят, что мы уже подходим к этому рубежу. Так это или нет не знаю. Но такое явление существует, его назвали "эффект Джанибекова", утверждает Тимофеев.

http://otvet.mail.ru/question/9420973/

Ищу видео с Джанибековым и его знаменитой гайкой. Хочу сам посмотреть что это такое.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 24.10.2007 02:06:22
Если видео 1985 года не сохранилось. То неьзя ли как-нибудь попросить космонавтов его повторить?

Думаю, многим было бы интересно.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 24.10.2007 09:44:03
Говорят таким образом перевернулся один из спутников "Палапа".
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 24.10.2007 12:28:56
Эффект элементарно моделируется на компьютере. Все разработчики систем ориентации КА этим занимаются постоянно. Иногда только трудновато сразу себе характер движения представить визуально. Написал в свое время программу, которая средствами OpenGL красиво все визуализирует в 3d на примере связного космического аппарата. На некоторые вещи можно смотреть часами и движение действительно часто выглядит очень неожиданным. Да, при закрутке вокруг оси среднего момента инерции периодические перевороты будут, вроде припоминаю. Что любопытно, глаз очень быстро начинает совершенно четко чувствовать, что это "правильное" сложное свободное трехмерное вращение. А не попытка как-то "покрутить" объект по всем осям, но без точного моделирования. Получается, в человека "заложена" на глубоком подсознательном уровне "программа моделирования" трехмерного свободного вращения. Только её надо "выудить". Любопытно, откуда это в нас и зачем оно нам  :wink: ?

А еще удивительно красивы графики-проекции на какую-нибудь плоскость траекторий движения каких-нибудь точек, связанных с телом, совершающим сложное трехмерное вращение. Мне как-то начальник рассказал про это, решил проверить. Наверное, часа 2 строил картинку за картинкой и всем сектором любовались на это дело :wink: . Чуть-чуть тронешь параметры и все меняется полностью, как в калейдоскопе  :wink: .
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 25.10.2007 02:28:34
ЦитироватьЭффект элементарно моделируется на компьютере. Все разработчики систем ориентации КА этим занимаются постоянно.

Нет, я хочу видео посмотреть, а в том, что на компьютере что угодно нарисовать можно, сомневаюсь мало.

ЦитироватьПолучается, в человека "заложена" на глубоком подсознательном уровне "программа моделирования" трехмерного свободного вращения.

Правда до того как Джанибеков крутанул свою гаечку, никто об этом не знал.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2007 13:10:20
Ну да?

"Что-то мне подсказывает", что подобное поведение механических систем не в XX-м веке открыто
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: lll от 26.10.2007 00:46:20
Можно задать глупый вопрос специалистам?
Как (было) сделано освещение на станции - какие там лампы, какая частота?
Подскажите, аожалуйста, кто знает
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 26.10.2007 05:01:45
ЦитироватьНу да?

"Что-то мне подсказывает", что подобное поведение механических систем не в XX-м веке открыто

А где до Джанибекова было описано подобное поведение гайки?
"Что-то мне подсказывает", что нигде.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: lll от 26.10.2007 15:04:24
2 кенгуру
Было описано - во многих книжках по физике для любознательных детей - стробоскопический эффект называется :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.10.2007 13:57:58
Цитировать
ЦитироватьНу да?

"Что-то мне подсказывает", что подобное поведение механических систем не в XX-м веке открыто

А где до Джанибекова было описано подобное поведение гайки?
"Что-то мне подсказывает", что нигде.
Я говорил о подобном поведении
То есть, что "гайка" ничего особенного или неожиданного собой не представляет
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Salo от 26.10.2007 20:16:20
ЦитироватьМожно задать глупый вопрос специалистам?
Как (было) сделано освещение на станции - какие там лампы, какая частота?
Подскажите, аожалуйста, кто знает

Было в одном из номеров НК за этот или за прошлый год. Лампы постоянного тока естественно, на низкое напряжение. Там ещё писалось, что из-за малой серии проблема с заказом этих  ламп на заводе изготовителе.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: GRAFIT от 26.10.2007 18:47:25
Цитировать2 кенгуру
Было описано - во многих книжках по физике для любознательных детей - стробоскопический эффект назыавается :)
а ещё в инструкции по ТБ для операторов станочного оборудования.

Здесь имеется ввиду, что направление вращения меняется на противоположный (если с ттой жэ  точки смотреть) с одновременым поворотом ан 180 вокруг поперечной вращению оси ...

ЦитироватьА дело-то было просто в том, что, как известно, вращение тела относительно главной оси со средним моментом инерции (т.е. не наименьшим и не наибольшим) неустойчиво.

если оно не устойчивое, то непонятно почему оно в него возвращается, а не занимат при переходе другое положение, положение с меньшей энергией. Здесь без сторонних сил (физических либо потусторонних) необошлось, если подобный эффект на самом деле существует.
Вероятно скорость вращения можэт при етом замедлится. По эйнштейну энергетические состояния квантованы, тоесть ето величина не аналоговая, а дискретная. Вычислить величину этой ступеньки для гайки не возьмусь .. поэтому рассуждения на этом пока закончу.

пс: вот первая ссылка с яндекса, не раскрывающая суть, но любопытная.

http://www.oko-planet.spb.ru/?open&h=1&p=1_4&type=viewmes&site=8C31A
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: lll от 27.10.2007 06:18:50
2 Grafit
если оно не устойчивое, то непонятно почему оно в него возвращается

да тело просто такое попалось - не знает закона сохранения момента количества движения :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: lll от 27.10.2007 06:22:13
Здесь имеется ввиду, что направление вращения меняется на противоположный (если с ттой жэ точки смотреть) с одновременым поворотом ан 180 вокруг поперечной вращению оси ...

т.е., омега (вектор угловой скорости) постоянен?  Тогда обман зрения :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 27.10.2007 03:28:23
Цитировать2 кенгуру
Было описано - во многих книжках по физике для любознательных детей - стробоскопический эффект называется :)

То есть учёные - лохи, и спутали гайку Джанибекова со стробоскопическим эффектом?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 27.10.2007 03:35:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу да?

"Что-то мне подсказывает", что подобное поведение механических систем не в XX-м веке открыто

А где до Джанибекова было описано подобное поведение гайки?
"Что-то мне подсказывает", что нигде.
Я говорил о подобном поведении
То есть, что "гайка" ничего особенного или неожиданного собой не представляет

Да вы её даже не видели.
А рассуждаете просто исходя из догматов веры, что все физические эффекты в мире уже открыты, и аминь. А это мне не интересно.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.10.2007 13:54:25
1. Я её даже не видел
2. Я не считаю, что все физические законы в мире уже открыты
3. Я в курсе (ну так уж получилось), что "Термех" и близкие науки не так просты, как это кажется
4. И в особенности, поведение механических систем, иногда даже очень на вид "простых" бывает крайне необычным и труднообъяснимым
5. Тем не менее, до сих пор всегда оказывалось, что его можно описАть исходя из известных механических законов
6. И поэтому я не верю, что в замеченном эффекте есть что-то, что выходит за рамки известного

Хотя оно конечно - кто знает
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 27.10.2007 14:08:59
Вращение тела устойчиво только если оно происходит вокруг оси с максимальным моментом инерции. Если тело принудительно закрутить вокруг оси с не максимальным моментом инерции то рано или поздно оно кувырнётся так что вращение окажется вокруг оси с максимальным моментом.
 А если моменты вокруг всех осей примерно одинаковы то будут происходить такие фокусы как с этой гайкой.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: lll от 27.10.2007 22:01:14
2 Кенгуру
То есть учёные - лохи, и спутали гайку Джанибекова со стробоскопическим эффектом?

То есть, не учёные, а..наоборот :)
НИГДЕ ни один учёный не обсуждает даже "Эффект Джанибекова"
Кстати, а как насчёт "Эффекта Гречко"?
Короче, лётчикам-пилотам следует физику лучше преподавать :)

2 Старый
Насчёт осей инерции - немного не так :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 28.10.2007 02:00:39
ЦитироватьНИГДЕ ни один учёный не обсуждает даже "Эффект Джанибекова"

Ну и идиоты.

Видео они видимо тоже уничтожили, чтобы стереть из людской памяти этот славный эффект.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 28.10.2007 02:03:22
ЦитироватьВращение тела устойчиво только если оно происходит вокруг оси с максимальным моментом инерции. Если тело принудительно закрутить вокруг оси с не максимальным моментом инерции то рано или поздно оно кувырнётся так что вращение окажется вокруг оси с максимальным моментом.
 А если моменты вокруг всех осей примерно одинаковы то будут происходить такие фокусы как с этой гайкой.

Назовём это эффектом Старого.
Если конечно вы докажите это формулами.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 28.10.2007 10:36:21
ЦитироватьНазовём это эффектом Старого.
Если конечно вы докажите это формулами.
Хорошо бы, но поздно. Уже открыто и доказано лет так 100 назад, а может и 200. Имя первооткрывателя не помню.
 Кстати, а Кенгуру докажет формулами существовние прецессии гироскопа? И если не докажет то будет считать её несуществующей? Помню что вывод этой галиматьи был у нас в билетах по термеху. Но из самого вывода не помню ни одной буквы.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Дем от 28.10.2007 14:16:22
На самом деле всё достаточно элементарно - на самом деле гайка вращается равномерно всё время - и быстрый переворот - лишь следствие этой равномерности.
просто чем сильней плоскость гайки отклоняется от плоскости вращения - тем меньше размер вращающегося объекта - что вследствие постоянности момента приводит к увеличению скорости вращения. И в момент переворота гайка вообще "плоская" - и скорость максимальна.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 29.10.2007 03:46:46
Цитировать
ЦитироватьНазовём это эффектом Старого.
Если конечно вы докажите это формулами.
Хорошо бы, но поздно. Уже открыто и доказано лет так 100 назад, а может и 200. Имя первооткрывателя не помню.
А где вы, тогда, прочитали всё сие?

ЦитироватьКстати, а Кенгуру докажет формулами существовние прецессии гироскопа? И если не докажет то будет считать её несуществующей?
Пусть другие кенгуру доказывают.

Почему волчок не падает - я не понимаю. Формула - да. Есть такая формула. А почему не падает - не понимаю. И думаю, никто не понимает.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 29.10.2007 08:57:53
ЦитироватьА где вы, тогда, прочитали всё сие?
А в книжках. Книга - источник знаний.

ЦитироватьПусть другие кенгуру доказывают.
Ну во. А старые ламеры стало быть должны доказывать?

ЦитироватьПочему волчок не падает - я не понимаю. Формула - да. Есть такая формула. А почему не падает - не понимаю. И думаю, никто не понимает.
Да нет, вобщем то все понимают. Просто Кенгуру читают не те книжки.
 Вот вы например знаете что такое "гироскопический момент"?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Oleg от 29.10.2007 09:54:34
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1186208&uri=page14.html
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Oleg от 29.10.2007 10:01:22
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1186208&uri=page16.html
ЦитироватьВолчки кардинально отличаются от гироскопов тем, что в общем случае они не имеют ни одной неподвижной точки. Произвольное движение волчков имеет весьма сложный характер: будучи раскручены вокруг оси симметрии и поставлены на плоскость, они прецессируют, "бегают" по плоскости, выписывая замысловатые фигуры, а иногда даже переворачиваются с одного конца на другой. Не вдаваясь в детали такого необычного поведения волчков, отметим лишь, что немаловажную роль здесь играет сила трения, возникающая в точке соприкосновения волчка и плоскости.

Кратко остановимся на вопросе об устойчивости вращения симметричного волчка произвольной формы. Опыт показывает, что если симметричный волчок привести во вращение вокруг оси симметрии и установить на плоскость в вертикальном положении, то это вращение в зависимости от формы волчка и угловой скорости вращения будет либо устойчивым, либо неустойчивым.

Так какую там гайку Джанибеков крутил, а? ;)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Oleg от 29.10.2007 10:13:20
А, вот и описание из вашего же поста
Цитировать"барашками" гайками с "ушками". Разбирая груз в невесомости, достаточно стукнуть пальцем по "барашку". Он отлетает, ты его спокойно ловишь и кладешь в карман. Открутив очередной "барашек", Владимир Александрович обратил внимание, как гайка, пролетев 40 сантиметров, неожиданно перевернулась вокруг своей оси и полетела дальше.

"Форма, сестра, форма!" (с) ;) А трение о воздух в невесомости никто не отменял. :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 29.10.2007 10:46:28
ЦитироватьВращение тела устойчиво только если оно происходит вокруг оси с максимальным моментом инерции. Если тело принудительно закрутить вокруг оси с не максимальным моментом инерции то рано или поздно оно кувырнётся так что вращение окажется вокруг оси с максимальным моментом.
 А если моменты вокруг всех осей примерно одинаковы то будут происходить такие фокусы как с этой гайкой.
И так и не совсем так.
1. Вращение абсолютно жесткого тела устойчиво относительно осей как наибольшего так и наименьшего главного момента инерции. Пример устойчивого вращения вокруг оси наименьшего момента инерции, используемый на практике - стабилизация летящей пули. Пулю можно считать абсолютно твердым телом для получения достаточно устойчивой стабилизации в течение времени её полёта.
2. Вращение вокруг оси наибольшего момента инерции устойчиво для любого тела в течение неограниченного времени. В том числе и не абсолютно жесткого. По этому такая и только такая закрутка используется для полностью пассивной (при выключенной системе ориентации) стабилизации спутников со значительной нежёсткостью констркуции (развитые панели СБ, антенны, топливо в баках и т. п.).
3. Вращение вокруг оси со средним моментом инерции неустойчиво всегда. И вращение действительно будет стремиться перейти к уменьшению энергии вращения. При этом, различные точки тела начнут испытывать переменные ускорения. Если эти ускорения будут приводить к переменным деформациям (не абс. жесткое тело) с рассеянием энергии, то в итоге ось вращения совместиться с осью максимального момента инерции. Если же деформации не происходит и/или не происходит рассеяния энергии (идеальная упругость), то получается энергетически консервативная система. Образно говоря, тело будет кувыркаться, вечно пытаясь найти себе "комфортное" положение, но всякий раз будет его проскакивать и искать заново  :wink: . Простейший пример - идеальный маятник. Нижнее положение - энергетически оптимальное. Но он никогда не остановится в нем. Таким образом, ось вращения абсолютно жесткого и/или идеально упругого тела никогда не совместится с осью макс. момента инерции, если изначально она не совпадала с ним. Тело будет вечно совершать сложные техмерные колебания, зависящие от параметров и нач. условий. Нужно ставить 'вязкий' демпфер или активно гасить колебания системой управления, если речь идет о КА.
4. При равенстве всех главных моментов инерции вектор угловой скорости вращения тела не будет меняться ни по величине ни по направлению. Грубо говоря, во круг какого направления закрутил, во круг того направления и будет вращаться.

Т. о., судя по описанию, "гайка Джанибекова" - классический пример вращения абсолютно жесткого тела, закрученного вокруг оси, не совпадающей с осью наименьшего или наибольшего момента инерции.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 29.10.2007 11:49:22
Я имел в виду что так как абсолютно жёстких тел в природе не существует то любое реальное тело рано или поздно сделает так как я сказал. А раньше или позже - зависит от его фактической жёсткости.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 29.10.2007 18:03:08
угу
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 30.10.2007 05:13:19
Цитировать
ЦитироватьА где вы, тогда, прочитали всё сие?
А в книжках. Книга - источник знаний.
А как называлась эта книжка?


Цитировать
ЦитироватьПусть другие кенгуру доказывают.
Ну во. А старые ламеры стало быть должны доказывать?
Раз старые, значит должны быть мудрыми. Иначе зачем они тогда жизнь жили?


Цитировать
ЦитироватьПочему волчок не падает - я не понимаю. Формула - да. Есть такая формула. А почему не падает - не понимаю. И думаю, никто не понимает.
Да нет, вобщем то все понимают. Просто Кенгуру читают не те книжки.
 Вот вы например знаете что такое "гироскопический момент"?
Еслиб понимали, то и гайку Джанибекова смогли бы предсказать.

Однако всё сводится к тому, чтобы увидеть, помереть, и подогнать соответствующую формулу. А если точность измерения повысится, и формула начнёт врать, то переправить формулу и так далее.

Но никакого понимания в этом нет.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 30.10.2007 09:53:31
Все, кто работет с этим, всё понимают. Если бы гироскопические моменты были бы "неправильные", то ничего в космос не летало бы. Да и на Земле нам было бы хреново. А то, что Джанибеков не знал, насколько красиво и необычно моут проявляться такие эффекты и практика поразила его, так в этом нет ничего удивительного. Кстати, наглядно представить себе сложное трехмерное движение тела с существенно отличающимися моментами инерции на этапе изучения всех этих дел действительно очень сложно. Сейчас этому помогают компьютеры, но те годы, наверное, проще было слетать в космос, кем на экране ЭВМ увидеть.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 30.10.2007 11:25:55
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА где вы, тогда, прочитали всё сие?
А в книжках. Книга - источник знаний.
А как называлась эта книжка?
Букварь, для начала.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПусть другие кенгуру доказывают.
Ну во. А старые ламеры стало быть должны доказывать?
Раз старые, значит должны быть мудрыми. Иначе зачем они тогда жизнь жили?
Молодым кенгурям этого не понять...
Старый потому и не доказывает, что старый и мудрый.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПочему волчок не падает - я не понимаю. Формула - да. Есть такая формула. А почему не падает - не понимаю. И думаю, никто не понимает.
Да нет, вобщем то все понимают. Просто Кенгуру читают не те книжки.
 Вот вы например знаете что такое "гироскопический момент"?
Еслиб понимали, то и гайку Джанибекова смогли бы предсказать.

Однако всё сводится к тому, чтобы увидеть, помереть, и подогнать соответствующую формулу. А если точность измерения повысится, и формула начнёт врать, то переправить формулу и так далее.

Но никакого понимания в этом нет.
У кого? У молодых кенгурей? Охотно верю. Но причем тут все остальные?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 31.10.2007 06:50:52
ЦитироватьВсе, кто работет с этим, всё понимают. Если бы гироскопические моменты были бы "неправильные", то ничего в космос не летало бы. Да и на Земле нам было бы хреново. А то, что Джанибеков не знал, насколько красиво и необычно моут проявляться такие эффекты и практика поразила его, так в этом нет ничего удивительного.

То есть космонавт не прошёл должной подготовки ?
Все знали, одни космонавты не знали ?
Очень убедительно.

ЦитироватьКстати, наглядно представить себе сложное трехмерное движение тела с существенно отличающимися моментами инерции на этапе изучения всех этих дел действительно очень сложно.

Да, задним умом все крепки
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 31.10.2007 15:43:35
Знать в деталях все эти вещи действительно нужно только очень узкому кругу людей. Более того, чтобы научиться представлять себе достаточно общие случаи трехмерного свободного вращения даже абсолютно твердого тела, нужно профессионально заниматься этими вопросами в течение как минимум, нескольких лет или даже десятков лет. Действительно, нам сейчас намного проще - мы легко можем это увидеть. Без полёта в космос, на экране обычного компьютера. С возможностью поиграть параметрами, попроверять свои идеи и т. п. А в те годы перед глазами изучающих это людей могли быть только системы дифференциальных уравнений. Понять только по ним, чисто качественно, как будет вести себя объект в достаточно общем случае - это БОЛЬШАЯ НАУКА.

Не нужно обвинять Джанибекова в неподготовленности. Для выполнения его профессиональных задач эти знания не нужны. Общие представления о поведении гироскопа он, безусловно, имел. Но гироскоп - это далеко не общий случай, а, скорее, простейший (!) частный...  Описаный эксперимент был поставлен случайно. Если бы он готовился заранее, космонавт, безусловно, был бы в курсе ожидавшихся эффектов. А сложное трехмерное движение при определённом сочетании параметров и нач. условий действительно впечатляет и завораживает  :wink:
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 01.11.2007 07:31:34
ЦитироватьЗнать в деталях все эти вещи действительно нужно только очень узкому кругу людей.

Да вообще физику нужно знать только очень узкому кругу людей.
Кому реально в жизни нужно рассчитывать притяжения планет, например? А колебания маятника? А скорость падения предметов с высоты? И так понятно, что выше чем со второго этажа лучше не спрыгивать.

А геометрия, с её треугольниками, кому это реально в жизни пригодилось? Да никому почти. Однако все учат в школе. А гайку Джанибекова - ни сном ни духом. И это о многом говорит.


ЦитироватьБолее того, чтобы научиться представлять себе достаточно общие случаи трехмерного свободного вращения даже абсолютно твердого тела, нужно профессионально заниматься этими вопросами в течение как минимум, нескольких лет или даже десятков лет. Действительно, нам сейчас намного проще - мы легко можем это увидеть. Без полёта в космос, на экране обычного компьютера. С возможностью поиграть параметрами, попроверять свои идеи и т. п. А в те годы перед глазами изучающих это людей могли быть только системы дифференциальных уравнений. Понять только по ним, чисто качественно, как будет вести себя объект в достаточно общем случае - это БОЛЬШАЯ НАУКА.

То есть знали только секретные физики из БОЛЬШОЙ НАУКИ, но они никому не говорили, ибо государственная тайна?


ЦитироватьОписаный эксперимент был поставлен случайно. Если бы он готовился заранее, космонавт, безусловно, был бы в курсе ожидавшихся эффектов.

То, что учёные за столько лет полётов не догадались провести такой эксперимент, как раз говорит, о том, что скорее всего они были ни сном ни духом.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 01.11.2007 08:34:22
ЦитироватьТо есть космонавт не прошёл должной подготовки ?
Все знали, одни космонавты не знали ?
Очень убедительно.
Очень убедительно выглядит когда бедное Кенгуру начинает юродствовать...
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 01.11.2007 08:45:58
ЦитироватьОднако все учат в школе. А гайку Джанибекова - ни сном ни духом. И это о многом говорит.
Поведение гироскопов, даже простейшее, описывается интегралами. В школе этого не учат.
 В школе не учат даже прецессии и гироскопического момента. Это изучается только в технических ВУЗах по специальностям связаным с гироскопическими приборами. В лётном училище Джанибеков изачть этого не мог.
 Может быть бедное Кенгуру полагает что космонавт должен иметь несколько высших образований в т.ч. по астрофизике, географии, медицине, электротехнике и прочим вопросам которыми он должен заниматься в полёте?
ЦитироватьТо есть знали только секретные физики из БОЛЬШОЙ НАУКИ, но они никому не говорили, ибо государственная тайна?
Знают специалисты в специальность которых входит работа с гироприборами.

ЦитироватьТо, что учёные за столько лет полётов не догадались провести такой эксперимент, как раз говорит, о том, что скорее всего они были ни сном ни духом.
Говорит это только беждному глупенькому Кенгуру. И вобще все дилетанты уверены что в космосе надо поторить все основные физические эксперименты чтобы убедиться что в космосе законы физики работают так же как и на земле.

 Ну и на последок для особо тупых повторяю ещё раз: свойство вращающихся тел иногда "переварачиваться" обязательно учитывается при проектировании систем стабилизации вращением. И тем не менее как минимум один спутник таки перевернулся.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Oleg от 01.11.2007 10:00:36
ЦитироватьА гайку Джанибекова - ни сном ни духом. И это о многом говорит.

О многом говорит, что вы продолжаете упорствовать в своем невежестве. На предыдущей странице есть ссылки
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=256549#256549
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=256550#256550
 на лекции по механике твердого тела, где этот эффект упоминается.
Но вам нужно другое, а именно, арена и публика для клоунады.
Только разница между вами и клоуном в том, чтоклоун веселит людей, а вы раздражаете.  :twisted:
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.11.2007 12:28:39
Да не, всё понятно
Бедному Кенгуру хочется просто посмотреть на хитрую гайку, а эти сволочи сами всё зафотографировали и непока-а-а-азывают :cry:  :roll:

Не, я бы тоже кому-нибудь в лоб.... э.... я хотел сказать, посмотрел бы :roll:  :mrgreen:
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Дядюшка ВВ от 01.11.2007 12:44:53
Джентльмены - а знает кто может быть про какую нибудь общедоступную программу, моделирующую трёхмерное вращение тел? Ибо интересно :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 02.11.2007 06:56:28
ЦитироватьО многом говорит, что вы продолжаете упорствовать в своем невежестве. На предыдущей странице есть ссылки
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=256549#256549
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=256550#256550
 на лекции по механике твердого тела, где этот эффект упоминается.

Вы даёте ссылки на 1997 год, а гайка Джанибекова - это 1985 год,

Так, что вот это вот:

ЦитироватьНо вам нужно другое, а именно, арена и публика для клоунады.
Только разница между вами и клоуном в том, чтоклоун веселит людей, а вы раздражаете.  :twisted:

вы написали о самом себе. Поздравляю вас с этим.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 02.11.2007 06:58:05
ЦитироватьОчень убедительно выглядит когда бедное Кенгуру начинает юродствовать...

Ваша фраза и есть образец юродства.
Ещё можете поулюлюкать для убедительности.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 02.11.2007 07:02:09
ЦитироватьДжентльмены - а знает кто может быть про какую нибудь общедоступную программу, моделирующую трёхмерное вращение тел? Ибо интересно :)

С исходниками. Ну раз все такие специалисты.

А то мало ли чего там понарисуют.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 02.11.2007 07:05:55
ЦитироватьГоворит это только беждному глупенькому Кенгуру.

Я мог бы вас В ОТВЕТ назвать Старым вонючим козёлом. Но мне не интересен разговор такого типа.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.11.2007 09:23:57
Но Старый способен написать исчерпывающий ответ на конкретный вопрос, а вы даже вопросов толковых задавать не умеете.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 02.11.2007 11:25:28
Цитировать
ЦитироватьГоворит это только бедному глупенькому Кенгуру.
Но мне не интересен разговор такого типа.
Да? А это кто разговаривал:
ЦитироватьТо есть знали только секретные физики из БОЛЬШОЙ НАУКИ, но они никому не говорили, ибо государственная тайна?
.......
То, что учёные за столько лет полётов не догадались провести такой эксперимент, как раз говорит, о том, что скорее всего они были ни сном ни духом.
?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 02.11.2007 12:31:50
ЦитироватьДжентльмены - а знает кто может быть про какую нибудь общедоступную программу, моделирующую трёхмерное вращение тел? Ибо интересно :)
У меня, конечно, куча всяких моделей по этой теме с работы. Общефизические расчеты абс. твердых тел, естественно, открытые и очень простые. Интегрируются численно уравнения Эйлера и Пуассона методом Рунге-Кутты 4п. Но все в "голых" исходниках на на C++. И своя отдельная Windows-программа для визуализации 3d вращения по насчитанным файлам данных средствами OpenGL на примере условного космического аппарата. Посмотреть по насчитанному файлу, как оно выглядит, может любой. Работа с моделью, хоть и очень простая, но требует умения работать с исходниками C++.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: В А Д И М от 02.11.2007 23:06:27
ЦитироватьЕсли видео 1985 года не сохранилось. То неьзя ли как-нибудь попросить космонавтов его повторить?

Думаю, многим было бы интересно.
Я тоже взглянул бы на реальный опыт линейного движения закрученного объекта в невесомости. Взять тонкий направляющий стержень с резьбой и набор объектов. Пусть один объект будет с ушами (может, аэродинамика влияет),  другой - гладкий цилиндр,  третий - сфера, четвёртый - тор с центральной сферой.
При этом ЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы центр масс объекта был смещён относительно оси вращения (начального закручивания) на 0,5-1%  габарита.

И если сфера и тор начнут периодически кувыркаться...... хммм...... тогда пора считать для шара Земного...
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 03.11.2007 03:43:27
Цитировать
ЦитироватьДжентльмены - а знает кто может быть про какую нибудь общедоступную программу, моделирующую трёхмерное вращение тел? Ибо интересно :)
У меня, конечно, куча всяких моделей по этой теме с работы. Общефизические расчеты абс. твердых тел, естественно, открытые и очень простые. Интегрируются численно уравнения Эйлера и Пуассона методом Рунге-Кутты 4п. Но все в "голых" исходниках на на C++. И своя отдельная Windows-программа для визуализации 3d вращения по насчитанным файлам данных

А сама функция по которой насчитаны файлы есть?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: В А Д И М от 05.11.2007 01:42:24
Да ещё.
1. Чтобы кувырок был хорошо заметен на видео, необходимо окрасить переднюю или заднюю половину объекта чёрным маркером.
2. Эксперимент проводить четырежды, позиционируя линейный вектор по касательной к орбите корабля, по нормали к Земле, перпендикулярно первым двум и в свободном направлении.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: El Selenita от 06.11.2007 03:44:35
Вся необходимая для начального усвоения информация содержится в тоненькой книжечке в твёрдой, у меня зелёной обложке. Ландавшиц, т. 1, механика. Если память не подводит, то кривые, описываемые осями вращения на эллипсе инерции, называется, кажется, полодией. Вроде, кто-то заикался о нарушении закона сохранения момента импульса при перевороте? Момент импульса сохраняется, поскольку направление вращения тела не меняется, меняется только ориентация тела относительно этого направления. Момент импульса - это вообще лишь вектор (аксиальный) в пространстве, ему "наплевать", как движется каждая конкретная точка тела в частности и как тело повёрнуто относительно него вообще. Ему надо только, чтоб тело вращалось вокруг него в правильном направлении. А уж как оно при этом повёрнуто - дело четвёртое. :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 06.11.2007 11:25:24
ЦитироватьА сама функция по которой насчитаны файлы есть?
Свободное вращение абсолютно твердого тела описывается системой диференциальных уравнений, которую принято делить на 2 части.

1 часть - система уравнений динамики. Связывает внешние моменты, действующие на объект, с его угловыми ускорениями. Решение (интегрирование) этой системы уравнений даст нам закон изменения скорости вращения тела во времени в зависимости от внешних моментов.

2 часть - система уравнений кинематики. Связывает угловые скорости вращения объекта с производными описателя углового положения. Он может быть разный. Эйлеровы углы, матрица направляющих косинусов, кватернионы, например. Решение (интегрирование) этой системы уравнений даст нам закон изменения описателя положения тела во времени в зависимости от его угловых скоростей.

Совмещение уравнений динамики и кинематики в единую систему уравнений (именно единую систему, а не совокупность двух систем !) даст нам связь между внешними моментами, действующими на объект и производными описателя углового положения. Решение (интегрирование) этой полной системы уравнений даст нам закон изменения положения тела во времени в зависимости от внешнего момента. Что и требуется получить.

В общем виде системы дифференциальных уравнений и динамики и кинематики даже по отдельности не имеют решения в элементарных математических функциях. То есть, общее решение существует, но не может быть выражено на бумаге в элементарных математических функциях. Ну как интеграл от sin(x)/x. Уравнения динамики решаются в специальных эллиптических функциях. Кинематики - нет. Ситуация с общим решением полной системы уравнений еще на порядок хуже (хотя, куда уже хуже  :wink: ? ). Эта одна из классических и сложнейших задач высшей математики. Над её решением работали  лучшие математики мира. В итоге, на сегодняшний день получено 3 аналитических решения этой системы для трех специальных случаев. Это решения Эйлера, Лагранжа и Софьи Ковалевской. Каждое из них является крупнейшим математическим достижением и они очень сложны. Но это, еще раз подчеркну, лишь специальные, облегченные частные случаи. Полного общего решения системы уравнений кинематики+динамики не существует до сих пор. То есть, нет той самой "функции", о которой Вы спрашиваете и которая бы в аналитическом виде описывала положение абсолютно твёрдого тела в любой момент времени. А теперь подумайте, как в космических КБ считают с учетом упругостей, вязкостей, нежёсткостей и т. п... Я очень рад, что мне немного довелось участвовать  :wink: .

В инженерной практике эта система диф. уравнений интегрируется сугубо численно на компьютерах при заданных начальных условиях. Это позволяет с достаточной для практики точностью проводить исследования и моделирования работы систем ориентации и стабилизации КА, гироскопических приборов и т. п.

Эти уравнения для абсолютно твёрдого тела имеются в любом серьёзном учебнике по теоретической механике для ВУЗов соотв. специальностей. Правда, есть большое многообразие форм записи. Приведу ниже ту, которая наиболее удобна для численного интегрирования на ЭВМ.

Диф. уравнения динамики:
dWx = (Mx + (Jy - Jz)*Wy*Wz)/Jx
dWy = (My + (Jz - Jx)*Wz*Wx)/Jy
dWz = (Mz + (Jx - Jy)*Wx*Wy)/Jz

Диф. уравнения кинематики (для матрицы направляющих косинусов):
      | 0       -Wz    Wy |
S = | Wz      0      Wx |
      | -Wy    Wx    0    |
(выравнивание съезжает в форуме, удаляются лидирующие пробелы  :( )

dA  = A*S

Wx = Integral(dWx, dt)
Wy = Integral(dWy, dt)
Wz = Integral(dWz, dt)

A = Integral(dA, dt)

где:
Wx, Wy, Wz - угловые скорости объекта в проекции на оси связанной с ним системы координат (ССК)
dWx, dWy, dWz - производные угловых скоростей объекта (угловые ускорения) в проекции на оси ССК
Mx, My, Mz - внешние моменты, действующие на объект в проекции на оси ССК
Jx, Jy, Jz - главные моменты инерции объекта относительно осей ССК. (Полагаем, что ССК выбрана таким образом, что её оси X, Y, Z совпадают с главными осями инерции объекта и тензор инерции вырожденный, имеет диагональный вид)
S - косо-симметричная матрица скоростей
A - матрица напр. косинусов (МНК) перехода от связанной системы координат к базовой. Т. е., такая, что справедливо соотношение:
Iб = A*Iс, где Ic - любой вектор в ССК, Iб - он же, пересчитанный в базовую СК стандартным умножением на матрицу слева.
dA - производная по времени от матрицы A.

Интеграл можно вычислять как угодно, даже простейшим суммированием. И вы сможете получить вполне приемлемый для иллюстрации любых эффектов результат. Только надо задать достаточно малый шаг интегрирования. Т. е., вместо знака интеграла пишем:

Wx(i + 1) = Wx(i) + dWx*dt
Wy(i + 1) = Wy(i) + dWy*dt
Wz(i + 1) = Wz(i) + dWz*dt

A(i + 1)  = A(i) + dA*dt

Начальные условия - значения Wx, Wy, Wz, A. Параметры - моменты инерции Jx, Jy, Jz и внешние моменты Mx, My, Mz. Можно и менять их во времени, если нужно.

То есть, сложнейшая математическая проблема поиска общего решения при переходе к численному интегрированию на ЭВМ при заданных параметрах и нач. условиях превращается в несложную лабораторную работу, которую обязательно выполняют все без исключения студенты специальностей, связанных с системами ориентации космических аппаратов.

А теперь главный вопрос - кто-нибудь вот так сходу видит по этим уравнениям эффект "гайки Джанибекова"  :wink: ?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: В А Д И М от 07.11.2007 00:23:53
Вот здесь http://www.mk.ru/blogs/idmk/2006/04/07/mk-daily/73004/ один физик на основе "эффекта Джанибекова" уже посчитал, сколько нам ещё общаться на этом форуме:
Цитировать— Таким образом несложно восстановить картину прошлого и предсказать будущее, — подводит итог Фефелов. — Согласно исследованиям ученых и мифам, Земля за время своего существования "кувыркалась" в пространстве по меньшей мере 4 раза с промежутками в 12 тысяч лет. И в результате каждого такого "кувырка" из-за потопа или похолодания неминуемо погибала какая-нибудь цивилизация...
  Если моя гипотеза верна, то  есть все основания предполагать, что через 6 лет , когда настанет день "пятого солнца", нам предстоит пережить новую "чистку", или ледниковый период.  После чего человечество начнет свое развитие заново.
во как!  :shock:
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 07.11.2007 06:41:47
Цитировать
ЦитироватьА сама функция по которой насчитаны файлы есть?
Свободное вращение абсолютно твердого тела описывается системой диференциальных уравнений, которую принято делить на 2 части.

...

То есть, сложнейшая математическая проблема поиска общего решения при переходе к численному интегрированию на ЭВМ при заданных параметрах и нач. условиях превращается в несложную лабораторную работу, которую обязательно выполняют все без исключения студенты специальностей, связанных с системами ориентации космических аппаратов.

А теперь главный вопрос - кто-нибудь вот так сходу видит по этим уравнениям эффект "гайки Джанибекова"  :wink: ?

Замечательно. Это я будут первым в мире, кто напишет эту функцию на языке программирования? До меня этого не делал никто?

Если же кто-то всё-таки уже делал, то чего бы не запостить готовую функцию? Лучше довериться профессионалам.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 07.11.2007 11:35:06
Если Вы напиште функцию (в смысле, формулу) общего случая трехмерного вращения хотя бы абсолютно твердого тела, то да, Вы это сделаете впервые в мире  :wink: . До Вас сделать этого еще никому не удалось. Ближе всего подошли Эйлер, Лагранж и Софья Ковалевская, но ... к общему случаю не так уж и близко.

Но, вообще-то, математически доказано, что выразить решение этой системы уравнений в элементарных функциях невозможно  :lol: . Если есть желание опровергнуть, начните сначала с "неберущихся интегралов" типа sin(x)/x. Они по-проще будут. И уже поднакопив опыта ... :lol:
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 08.11.2007 04:14:05
ЦитироватьЕсли Вы напиште функцию (в смысле, формулу) общего случая трехмерного вращения хотя бы абсолютно твердого тела, то да, Вы это сделаете впервые в мире  :wink: . До Вас сделать этого еще никому не удалось. Ближе всего подошли Эйлер, Лагранж и Софья Ковалевская, но ... к общему случаю не так уж и близко.

Но, вообще-то, математически доказано, что выразить решение этой системы уравнений в элементарных функциях невозможно  :lol: . Если есть желание опровергнуть, начните сначала с "неберущихся интегралов" типа sin(x)/x. Они по-проще будут. И уже поднакопив опыта ... :lol:

Нет, я имел в виду выполнение "несложной лабораторной работы, которую обязательно выполняют все без исключения студенты специальностей, связанных с системами ориентации космических аппаратов".
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 08.11.2007 10:51:40
Точнее, все студенты, которым читают курс вычислительной математики. Тема одна из главных - численное решение систем диф. уравнений.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: kulch от 08.11.2007 14:43:11
Привет всем! У меня такой вопрос.
Из прочитанного я понял, что эффект применим к Земле, как телу вращения (или нет?). Получается, кроме обычной прецессии земной оси есть еще эффект переворота всей планеты? Такое просчитывалось? Если это реально, то должно было уже происходить не раз. Что говорят по этому поводу геологи/палеонтологи?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 08.11.2007 16:36:56
В настоящее время и в будущем такой переворот невозможен. Эффект "гайки Джанибекова" проявляется только при закрутке, преимущественно, вокруг оси среднего момента инерции. Что касается Земли, то она вращается практически точно вокруг оси наибольшего момента инерции - Земля приплюснута с полюсов. Такое движение абсолютно устойчиво в течение неограниченного времени.

В свою очередь, вращение стало именно таким по двум причинам.
1. Любое тело стремится вращаться вокруг оси наибольшего МИ - это энергетически выгодно, кин. энергия вращения при том же моменте импульса минимальна в этом случае. Абсолютно твердое тело может устойчиво вращаться и вокруг оси наименьшего МИ. Кроме того, для него и переходный процесс ко вращению вокруг оси наибольшего МИ никогда не закочится, 'твердая' гайка должна будет кувыркаться вечно - лишней энергии с неё некуда уходить. Но, как справедливо тут отметил Старый, в реальности абсолютно твёрдых тел не бывает. Всегда будут упруго-вязкие деформации и любое реальное тело рано или поздно придет ко вращению вокруг наибольшего МИ. Что до Земли, то она по динамике безнадёжно далека от твердого тела. Скорее, это жидкое тело. Кора, ядро, между ними вязкая мантия - великолепный демпфер угловых колебаний. По этому Земля (и др. планеты) довольно быстро пришли к устойчивому вращению вокруг наибольшего МИ и амплитуда колебаний оси с течением времени будет падать.

2. Дополнительный эффект вращения такого существенно нежесткого  тела в том, что оно автоматически подстраивает свою инерционную геометрию (эллипсоид инерции) под текущую ось вращения. Попросту говоря, жидкая капля, будучи раскрученной, начнет превращаться в эллипсоид с большим сечением в плоскости вращения. Где-то, кажется, есть даже видео, как комонавты раскручивали на иголке капли жидкости и хорошо видно, как они из шаров превращались в эллипсоиды. То есть, для таких тел не только ось вращения стремится к оси наибольшего момента инерции, но и ось наибольшего МИ движется навстречу оси вращения. По этому вращение таких тел еще быстрее придет к устойчивому состоянию. По этому, без внешней точки опоры Землю не перевернуть  :wink: .
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 08.11.2007 15:55:06
Касательно планет все-таки перевороты могут быть, при существенном перемещении ЦМ. Вот недавно высказали такую идею на счет Марса. Впрочем, это не совсем по теме.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 09.11.2007 06:07:52
ЦитироватьТочнее, все студенты, которым читают курс вычислительной математики. Тема одна из главных - численное решение систем диф. уравнений.

Короче программы нам так и невидать?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 09.11.2007 06:09:01
ЦитироватьВсегда будут упруго-вязкие деформации и любое реальное тело рано или поздно придет ко вращению вокруг наибольшего МИ..

А причём тут упруго-вязкие деформации?

Если тело может поменять ось вращения, а значит и изменить её на противоположенную, то, давайте на МКС, пусть один из гиродинов поменят ось на противоположенную, и таким образом разгрузим их.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: kulch от 09.11.2007 08:29:03
Feol, спасибо за исчерпывающий ответ!
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: kulch от 09.11.2007 08:33:25
ЦитироватьА причём тут упруго-вязкие деформации?
А притом, что тело, в котором есть эти самые деформации не является абсолютно твердым (как гайка Джанибекова), а потому законы его вращения несколько другие. Кроме того имелось в виду, что энергия вращения будет тратиться на эти самые деформации и рассеиваться в виде тепла.

ЦитироватьЕсли тело может поменять ось вращения, а значит и изменить её на противоположенную, то, давайте на МКС, пусть один из гиродинов поменят ось на противоположенную, и таким образом разгрузим их.
Не несите ерунду. Переворачивание гайки - это не смена вращения на противоположное.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 09.11.2007 09:26:42
Цитировать
ЦитироватьЕсли тело может поменять ось вращения, а значит и изменить её на противоположенную, то, давайте на МКС, пусть один из гиродинов поменят ось на противоположенную, и таким образом разгрузим их.
Не несите ерунду. Переворачивание гайки - это не смена вращения на противоположное.
Он просто до сих пор не понял о чём речь... :(
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 09.11.2007 15:49:25
При переменном положении оси вращения тела (когда она еще не совпадает со своим устойчивым положением), части тела обязательно будут испытывать переменные ускорения, что приведет к переменным инерционным силам, действующим на части объекта. В случае неабсолютной жесткости, начнется взаимное перемещение частей объекта под действием этих сил. При наличии трения любого типа, эти перемещения будут приводить к переходу (через кориолиссовы силы) энергии вращения в тепло.

Так же следует заметить, что для тела, у которого все главные моменты инерции равны (эллипсоид инерции вырожден в сферу), любое положение оси вращения будет устойчивым. Но, в случае "жидко-вязкой капли", как я уже писал выше, тело сдеформируется и сформирует эллипсоид инерции с наибольшим моментом инерции вдоль оси вращения. Таким образом, ось вращения из нейтральной станет устойчивой.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 09.11.2007 17:57:39
Кстати, а все-таки на счет Марса ;)

Feol, поясните пожалуста, что там и как могло получится. Вы в курсе про эту идею?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 10.11.2007 07:08:52
Цитировать
ЦитироватьА причём тут упруго-вязкие деформации?
А притом, что тело, в котором есть эти самые деформации не является абсолютно твердым (как гайка Джанибекова), а потому законы его вращения несколько другие. Кроме того имелось в виду, что энергия вращения будет тратиться на эти самые деформации и рассеиваться в виде тепла.
Не путайте закон сохранения энергии с законом сохранения момента импульса.


Цитировать
ЦитироватьЕсли тело может поменять ось вращения, а значит и изменить её на противоположенную, то, давайте на МКС, пусть один из гиродинов поменят ось на противоположенную, и таким образом разгрузим их.
Не несите ерунду. Переворачивание гайки - это не смена вращения на противоположное.
А вы не приписывайте ерунду.

Зачем вырезали фразу на которую я отвечал? Надеетесь таким дешёвым приёмом показать какой вы умный?

Фраза:
ЦитироватьВсегда будут упруго-вязкие деформации и любое реальное тело рано или поздно придет ко вращению вокруг наибольшего МИ..
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: В А Д И М от 11.11.2007 02:23:09
ЦитироватьИз прочитанного я понял, что эффект применим к Земле, как телу вращения (или нет?). Получается, кроме обычной прецессии земной оси есть еще эффект переворота всей планеты? Такое просчитывалось? Если это реально, то должно было уже происходить не раз. Что говорят по этому поводу геологи/палеонтологи?
Крайний Великий Потоп был давно, когда Атлантиду смыло, а большая часть человечества погибла. Цивилизацию после этого строили заново тысячи лет. Мамонтов находят замороженных с травой во рту. Быстро кувыркнулась планета.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: ааа от 11.11.2007 08:20:12
Цитировать
ЦитироватьИз прочитанного я понял, что эффект применим к Земле, как телу вращения (или нет?). Получается, кроме обычной прецессии земной оси есть еще эффект переворота всей планеты? Такое просчитывалось? Если это реально, то должно было уже происходить не раз. Что говорят по этому поводу геологи/палеонтологи?
Крайний Великий Потоп был давно, когда Атлантиду смыло, а большая часть человечества погибла. Цивилизацию после этого строили заново тысячи лет. Мамонтов находят замороженных с травой во рту. Быстро кувыркнулась планета.
Как-то попадалась одна статейка, так там рассматривался такой механизм переворотов Земли: вода намерзает на полюсах, т.е. происходит перераспределение масс, вращение становится неустойчивым и планета поворачивается на 90 градусов.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.11.2007 11:45:53
Тема созрела для ЧД окончательно.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: ааа от 11.11.2007 12:38:59
А мы разве не в ней? Неужели в "Средствах выведения"? :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.11.2007 12:41:33
Нет, мы в "Космонавтика - ее история, назначение и перспективы"  :wink:
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: В А Д И М от 12.11.2007 00:35:37
ЦитироватьКак-то попадалась одна статейка, так там рассматривался такой механизм переворотов Земли: вода намерзает на полюсах, т.е. происходит перераспределение масс, вращение становится неустойчивым и планета поворачивается на 90 градусов.
очень близко к истине, вот и "люди в чёрном" потащили тему в свою лабораторию:
ЦитироватьТема созрела для ЧД окончательно.

А что? таяние твёрдых полюсов меняет момент вращения сложного объекта "планета Земля". Жидкость совершенно иначе участвует во вращении планеты. Вода отойдёт к экватору - момент вращения увеличится - скорость вращения чуть уменьшится - качнёт - и Планета может резко лечь набок.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.11.2007 00:37:14
no comments  :P
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 12.11.2007 09:37:50
ЦитироватьТема созрела для ЧД окончательно.

Цитироватьno comments

В натуре  :D . В малоустойчивых головах явно всё пошло кувырком  :D
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 12.11.2007 09:38:31
ЦитироватьКстати, а все-таки на счет Марса ;)

Feol, поясните пожалуста, что там и как могло получится. Вы в курсе про эту идею?
Нет, я не в курсе..
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 12.11.2007 09:13:47
Если кратко - при образовании вулканического массива Фарсиды сместился ЦМ и планета повернулась на ~90 градусов набок, сохранив направление оси вращения относительно эклиптики. В том числе в результате произошли подвижки коры и искривилась береговая линия "северного" океана. Так же легко объясняется наличие реликтовых полярных шапок на экваторе. Ну и что-то еще по-мелочам. По-моему в Марсианском океане обсуждалось около года назад, надо поискать.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 12.11.2007 11:00:31
До чего только не додумаются чтоб спасти "Северный океан"...
 Вроде всю эту "береговую линию" уже похоронили окончательно, а отголоски ещё живут...
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 12.11.2007 10:35:00
Насколько я понял, исходно пытались понять и расчитать, что изменится при образовании пупыря Фарсиды. Изменение положения планеты вылезло именно в результате расчетов. Океан фигня, интереснее реликтовые полюса!
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 12.11.2007 12:41:43
Если тело устойчиво вращается вокруг оси наибольшего МИ, то при изменении инерционной геометрии (не центра масс, а именно эллипсоида инерции) новое положение оси вращения, конечно же, может стать любым. А вектор кинетического момента (момента импульса) без внешнего воздействия не изменится в силу закона созранения. Как я уже писал выше, вращение планеты при этом станет неустойчивым, ось вращения начет колебаться и в пределе вновь совместится с вектором кинетического момента. То есть, в итоге займет прежнее положение.

Внешний удар чего-то по планете может, конечно, изменить направление вектора кинетического момента. Аналогично, ось вращения, "поплясав", рано или поздно, вновь совместится с ним, заняв новое положение.

Итог такой - внутренние процессы внутри реальной планеты не могут изменить направление оси её вращения в долгосрочной перспективе ( если мы рассмартиваем установившийся процесс). Ось всегда будет направлена примерно вдоль вектора полного кинетического момента. Внешний удар повернуть её может.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: kulch от 12.11.2007 12:49:21
ЦитироватьНе путайте закон сохранения энергии с законом сохранения момента импульса.
Как говорится - без комментариев...

ЦитироватьЗачем вырезали фразу на которую я отвечал? Надеетесь таким дешёвым приёмом показать какой вы умный?
И в мыслях не было. Я обычно не стремлюсь показать, что я умный. Приятно, что вы сами это заметили.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 12.11.2007 12:53:21
Речь может идти об изменении прежнего положения коры планеты относительно её оси вращения. При неизменном положении последней. То есть, те части, что были на полюсах, могут ли оказаться на экваторе, например. Если так, то вполне возможно.

Достаточно, например, "обжать" Землю по экватору так, чтобы она стала вытянутой вдоль линии полюсов, как гандбольный мач, и "отпустить". После затухания переходного процесса нынешние полюса будут именно на линии экватора.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 12.11.2007 12:12:57
Спасибо, Феол, я так и думал.
Т.е. получается, что поворот планеты при образовании наблюдаемых форм рельефа относительно оси вращения вполне возможен. Причем сама ось должна сохранить направление.

Под внешним ударом Вы вероятно подразумеваете Элладу. Ну тут однозначного мнения нет. Подозрительно конечно совпадение ее с Фарсидой строго на противоположной стороне, как и кратера Аргира с вулканами Эллизиума. Но это не вполне ясный вопрос, мягко говоря.




Так, интересно, что теперь скажет ув. тов. Старый? ;)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 12.11.2007 13:20:57
ЦитироватьПод внешним ударом Вы вероятно подразумеваете Элладу. Ну тут однозначного мнения нет. Подозрительно конечно совпадение ее с Фарсидой строго на противоположной стороне, как и кратера Аргира с вулканами Эллизиума. Но это не вполне ясный вопрос, мягко говоря.
Вобщето с обратной стороны Фарсиды находится Исида а не Эллада, но для вас - какая разница?
ЦитироватьТак, интересно, что теперь скажет ув. тов. Старый? ;)
Скажу что как только вы обожмёте Марс как гандбольный мяч так сразу ваши галлюцинации обретут шанс на реальность. Этих слов в словах Феола вы конечно не заметили...
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 12.11.2007 12:40:26
Цитировать
ЦитироватьПод внешним ударом Вы вероятно подразумеваете Элладу. Ну тут однозначного мнения нет. Подозрительно конечно совпадение ее с Фарсидой строго на противоположной стороне, как и кратера Аргира с вулканами Эллизиума. Но это не вполне ясный вопрос, мягко говоря.
Вобщето с обратной стороны Фарсиды находится Исида а не Эллада, но для вас - какая разница?
Скорее исправляйте или щас над Вами начнут ржать, спецуалист Вы наш... ;)

Цитировать
ЦитироватьТак, интересно, что теперь скажет ув. тов. Старый? ;)
Скажу что как только вы обожмёте Марс как гандбольный мяч так сразу ваши галлюцинации обретут шанс на реальность. Этих слов в словах Феола вы конечно не заметили...
Бедняжка... Гандбольный мяч это только один из вариантов искривления, который тоже приведет к повороту.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 12.11.2007 15:18:39
ЦитироватьBell пишет:
  Скорее исправляйте или щас над Вами начнут ржать, спецуалист Вы наш... ;) Вы лошадь, чтоли? На глобус Марса гляьте и координаты сюда напишите.

ЦитироватьБедняжка... Гандбольный мяч это только один из вариантов искривления, который тоже приведет к повороту.
Это вам Феол сказал в каком случае планета перевернётся. И именно после этого вы начали спрашивать моё мнение. Сами не поняли, чтоли?

 А до этого он разжёвывал Кенгуре что нежёсткое тело деформируется так что момент вокруг оси вращения станет максимальным. В отношении Марса это будет какраз перетекание внутреннего "нежёсткого" материала к экватору и выливание на поверхность в виде вулканов.

 Так что вырастание вулканов на полюсах и переворот Марса на 90 градусов это та дополнительная сущность которую приходится плодить чтобы свести концы с концами в гипотезе о северном океане.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Feol от 12.11.2007 15:50:53
Еще надо учесть то, что в приведенном примере с обжатием планеты по экватору, её нужно слегка "заморозить", чтобы она тут же не "раздалась" обратно под действием вращения, вновь обретя форму, обеспечивающую устойчивость текущей оси вращения. И при этом надо сохранить "жидко-вязкий" характер динамики для затухания колебаний после схода с неустойчивого состояния. То есть, после деформации жесткость тела нужно удержать весьма высокой для сохранения неусточивости в течение времени, достаточного для развития интенсивного переходного процесса. Ибо иначе ось вращения и максимального МИ тут же "бросятся в объятия друг друга", устойчивость восстановится и значительного изменения положения не произойдет. Затем процесс стабилизации все же должен пройти из очень динамичного кувыркания в спокойное вращение для объяснения наблюдаемого состояния. То есть, нежесткость и вязкость тоже необходимы.

Я действительно не в курсе этих теорий на счёт Марса, но по физике - так.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 12.11.2007 14:58:42
ЦитироватьСтарый пишет:
 
ЦитироватьСкорее исправляйте или щас над Вами начнут ржать, спецуалист Вы наш... ;) Вы лошадь, чтоли? На глобус Марса гляьте и координаты сюда напишите.

ЦитироватьБедняжка... Гандбольный мяч это только один из вариантов искривления, который тоже приведет к повороту.
Это вам Феол сказал в каком случае планета перевернётся. И именно после этого вы начали спрашивать моё мнение. Сами не поняли, чтоли?

 А до этого он разжёвывал Кенгуре что нежёсткое тело деформируется так что момент вокруг оси вращения станет максимальным. В отношении Марса это будет какраз перетекание внутреннего "нежёсткого" материала к экватору и выливание на поверхность в виде вулканов.
На Земле нет ни малейшего намека на бОльшую вулканическую активность на экваторе. Ни малейшего. Хотя скорость вращения такая же, а недра гарантированно расправлены.

ЦитироватьТак что вырастание вулканов на полюсах и переворот Марса на 90 градусов это та дополнительная сущность которую приходится плодить чтобы свести концы с концами в гипотезе о северном океане.
Вырастание вулканов там, где им приспичит - их личное дело. А переворот планеты чтоб вулканы оказались поближе к экватору - именно то, что разжевывали Кенгуру.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.11.2007 16:01:30
Килиманджаро, очевидно за полярным кругом находится :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 12.11.2007 15:15:56
А Эребус - в Колумбии!  :lol:
Рядом с Ключевской сопкой!  :P

Где тонко, там и рвется. Там и вулканы.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 12.11.2007 16:34:51
ЦитироватьНа Земле нет ни малейшего намека на бОльшую вулканическую активность на экваторе. Ни малейшего. Хотя скорость вращения такая же, а недра гарантированно расправлены.
Земля это не Марс. А вулканы на экваторе ей не нужны, она и так имеет сплюснутость гарантирующую устойчивое вращение.

ЦитироватьА переворот планеты чтоб вулканы оказались поближе к экватору - именно то, что разжевывали Кенгуру.
Чтото я не заметил... Вы уверены что правильно поняли? Точно Феол говорил: "нежёсткое тело стремится деформироваться так чтоб стать неустойчивым и перевернуться"? Феол, скажите, вы такое говорили? Безотносительно к Марсу, вообще к упруго-вязким телам?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 12.11.2007 15:48:33
Цитировать
ЦитироватьНа Земле нет ни малейшего намека на бОльшую вулканическую активность на экваторе. Ни малейшего. Хотя скорость вращения такая же, а недра гарантированно расправлены.
Земля это не Марс. А вулканы на экваторе ей не нужны, она и так имеет сплюснутость гарантирующую устойчивое вращение.
Сплюснутость Земли 0,003, Марса - 0,0065 ;)

Цитировать
ЦитироватьА переворот планеты чтоб вулканы оказались поближе к экватору - именно то, что разжевывали Кенгуру.
Чтото я не заметил... Вы уверены что правильно поняли? Точно Феол говорил: "нежёсткое тело стремится деформироваться так чтоб стать неустойчивым и перевернуться"? Феол, скажите, вы такое говорили? Безотносительно к Марсу, вообще к упруго-вязким телам?
Берем сколь угодно "правильно" сплюснутый Марс, в умеренных широтах в зоне ммм... плюма или локального нарушения коры вырастает огромные вулканический массив. Инерционная геометрия меняется - что происходит дальше?


Блин, ну немогу найти ту статью. Там было все разрисовано с объяснениями. Но как щас помню - начиналось все с реликтовых полюсов на экваторе.

Например:
http://www.asc.rssi.ru/astrosovet/images/Image169.jpg
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 12.11.2007 17:10:53
ЦитироватьСплюснутость Земли 0,003, Марса - 0,0065 ;)
Значит на кувырок никаких шансов.

ЦитироватьБерем сколь угодно "правильно" сплюснутый Марс, в умеренных широтах в зоне ммм... плюма или локального нарушения коры вырастает огромные вулканический массив. Инерционная геометрия меняется - что происходит дальше?
Ничего. На Земле вон все материки к северу столпились, и ничего.

ЦитироватьБлин, ну немогу найти ту статью. Там было все разрисовано с объяснениями. Но как щас помню - начиналось все с реликтовых полюсов на экваторе.
Таких статей миллион но какова им цена? Гипотеза Северного океана была красивая но факты её не подтвердили. Чтоб дать ей шанс продлить существование пришлось плодить сущности которые сами по себе уже не оставляют от неё камня на камне.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 12.11.2007 16:19:25
Цитировать
ЦитироватьСплюснутость Земли 0,003, Марса - 0,0065 ;)
Значит на кувырок никаких шансов.
Какая сплуснутость сейчас - не важно, это дело наживное. Собсно об этом тут и говорилось.

Цитировать
ЦитироватьБерем сколь угодно "правильно" сплюснутый Марс, в умеренных широтах в зоне ммм... плюма или локального нарушения коры вырастает огромные вулканический массив. Инерционная геометрия меняется - что происходит дальше?
Ничего. На Земле вон все материки к северу столпились, и ничего.
Это легкие граниты, в целом все компенсируется перераспределением вещества мантии.

Цитировать
ЦитироватьБлин, ну немогу найти ту статью. Там было все разрисовано с объяснениями. Но как щас помню - начиналось все с реликтовых полюсов на экваторе.
Таких статей миллион но какова им цена?
Ну так найдите, помогите человечеству разоблачить очередную химеру.

ЦитироватьГипотеза Северного океана была красивая но факты её не подтвердили. Чтоб дать ей шанс продлить существование пришлось плодить сущности которые сами по себе уже не оставляют от неё камня на камне.
Не кажите гоп ;)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 12.11.2007 17:22:24
ЦитироватьЭто легкие граниты, в целом все компенсируется перераспределением вещества мантии.
Всётаки они в несколько раз тяжелее чем вода, которой досталось южное полушарие.

ЦитироватьНу так найдите, помогите человечеству разоблачить очередную химеру.
Человечество уже справилось без меня. :(
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 12.11.2007 16:26:06
Цитировать
ЦитироватьЭто легкие граниты, в целом все компенсируется перераспределением вещества мантии.
Всётаки они в несколько раз тяжелее чем вода, которой досталось южное полушарие.
Исчо раз - это компенсировано проседанием материков в мантию, вытеснением оттуда тяжелого мантийного вещества и его перетеканием под южное полушарие.

А на Марсе предполагается толстая кора, способная без такого же проседания выдержать вес вулканической постройки. И размеры у нее относительно меньше наших материков.

Цитировать
ЦитироватьНу так найдите, помогите человечеству разоблачить очередную химеру.
Человечество уже справилось без меня. :(
Как видите - нет.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bell от 13.11.2007 17:03:58
ЦитироватьЕще надо учесть то, что в приведенном примере с обжатием планеты по экватору, её нужно слегка "заморозить", чтобы она тут же не "раздалась" обратно под действием вращения, вновь обретя форму, обеспечивающую устойчивость текущей оси вращения. И при этом надо сохранить "жидко-вязкий" характер динамики для затухания колебаний после схода с неустойчивого состояния. То есть, после деформации жесткость тела нужно удержать весьма высокой для сохранения неусточивости в течение времени, достаточного для развития интенсивного переходного процесса. Ибо иначе ось вращения и максимального МИ тут же "бросятся в объятия друг друга", устойчивость восстановится и значительного изменения положения не произойдет. Затем процесс стабилизации все же должен пройти из очень динамичного кувыркания в спокойное вращение для объяснения наблюдаемого состояния. То есть, нежесткость и вязкость тоже необходимы.

Я действительно не в курсе этих теорий на счёт Марса, но по физике - так.
Наслаждайтесь:
http://seismo.berkeley.edu/~perron/lib/exe/fetch.php?id=research&cache=cache&media=matsuyamaetal_jgr_rotation.pdf
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 13.11.2007 19:46:10
Ну Мацуяма даёт! Такое и по русски то не поймёшь... :( :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 17.12.2007 03:26:19
Гайка Джанибекова: http://www.youtube.com/watch?v=Pr2bQU9YnXI
Кто узнаёт лицо космонавта?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: N2H4 от 17.12.2007 22:16:16
ЦитироватьГайка Джанибекова: http://www.youtube.com/watch?v=Pr2bQU9YnXI
Кто узнаёт лицо космонавта?

А почему по китайски говорят?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: В А Д И М от 17.12.2007 23:34:09
ЦитироватьГайка Джанибекова: http://www.youtube.com/watch?v=Pr2bQU9YnXI
Кто узнаёт лицо космонавта?

Красота! кусачки в невесомости меняют полюс вращения  :shock:

Эффект Джанибекова для вращающихся тел работает, а планета Земля тоже вращающееся тело  :(
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Oleg от 17.12.2007 23:51:21
ЦитироватьКрасота! кусачки в невесомости меняют полюс вращения  :shock:

Эффект Джанибекова для вращающихся тел работает, а планета Земля тоже вращающееся тело  :(

На колу мочало... Feol, начинай сначала. ;) :D
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 18.12.2007 01:57:30
Цитировать
ЦитироватьГайка Джанибекова: http://www.youtube.com/watch?v=Pr2bQU9YnXI
Кто узнаёт лицо космонавта?

А почему по китайски говорят?

Но это же просто голос за кадром. Диктор комментирует. Кстати, раз вы знаете китайский, то что он там говорит?


Космонавта никто не узнал? А может ту блестящую тряпку на заднем фоне? Где такая использовалась?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 18.12.2007 01:58:44
Цитировать
ЦитироватьГайка Джанибекова: http://www.youtube.com/watch?v=Pr2bQU9YnXI
Кто узнаёт лицо космонавта?

Красота! кусачки в невесомости меняют полюс вращения  :shock:

Эффект Джанибекова для вращающихся тел работает, а планета Земля тоже вращающееся тело  :(

Там кусачки как бы слегка покачиваются перед переворотом. Так, что не раньше, чем Земля начнёт покачиваться.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 08.02.2008 03:57:09
По ТВ рассказали, что на МКС повезут бумеранг. Будут проверять летает ли он в невесоммости, или для его полёта обязательно нужна гравитация.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Tiger от 08.02.2008 10:58:05
ЦитироватьПо ТВ рассказали, что на МКС повезут бумеранг. Будут проверять летает ли он в невесоммости, или для его полёта обязательно нужна гравитация.

Лучше дартсы.

Edited Vostok7. Tiger, не ожидал от вас такого.[/size]
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: аФон от 23.03.2008 11:50:39
ЦитироватьПо ТВ рассказали, что на МКС повезут бумеранг. Будут проверять летает ли он в невесоммости, или для его полёта обязательно нужна гравитация.

Уже привезли.

Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/newspictures/692bum.jpg)

18 марта с.г. на борту Международной космической станции Такао Дои (Takao Doi) провел уникальный эксперимент по "бросанию бумеранга в невесомости", сообщили представители Японского космического агентства JAXA. Японский астронавт проводил эксперимент в свое свободное от вахты время по просьбе чемпиона мира по бросанию бумеранга Ясухиро Тогаи (Yasuhiro Togai).
     По словам Дои, он был удивлен, что в невесомости бумеранг вел себя также, как на Земле.
     Представитель JAXA сообщил, что видеозапись эксперимента будет обнародована позже.

Кенгуру, ну Вам же тут всё объяснили, я не понял зачем Вы повторили вопрос про поворот гайки в топике про гравицапу НИИ КС?

Могу добавить цитату из букваря
ЦитироватьОси вращения, которые в отсутствие внешних сил сохраняют неизменными своё направление в пространстве, называются свободными осями вращения тела. Свободные оси вращения, конечно, являются осями симметрии. Каждое тело произвольной формы имеет три взаимно перпендикулярные оси, проходящие через центр масс (центр инерции тела), которые могут служить свободными осями вращения. Эти оси называются главными осями инерции.

       Из трех главных осей инерции две являются устойчивыми. Это оси, соответствующие наибольшему и наименьшему моментам инерции тела. Если тело приведено во вращение вокруг одной из устойчивых главных осей инерции и момент внешних сил относительно центра масс тела отсутствует, то направление оси вращения остается неизменным. Так как при случайных отклоне-ниях оси от ее направления возникают силы, возвращающие ее в прежнее положение -  ось вращения тела сохраняет свое направ-ление в пространстве. Поэтому в реальных условиях можно длительно наблюдать вращение тела вокруг такой оси.

      Ось вращения, соответствующая среднему моменту инерции тела, является неустойчивой[/size].

        Подбрасывают тело вверх, одновременно сообщая ему враща-тельное движение, и наблюдают за его движением. Когда  осью вращения является самая длинная ось, соответствующая минималь-ному моменту инерции, или самая короткая ось, соответствующая максимальному моменту инерции, тело движется вверх и вниз не кувыркаясь: эти оси сохраняют свое горизонтальное направление в пространстве. Когда же осью вращения является средняя ось, тело движется  вверх и вниз, кувыркаясь. Это хорошо видно.  http://physic.msun.ru/physic/Demonstrasy.htm
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Кенгуру от 24.03.2008 05:14:35
ЦитироватьКенгуру, ну Вам же тут всё объяснили, я не понял зачем Вы повторили вопрос про поворот гайки в топике про гравицапу НИИ КС?

Могу добавить цитату из букваря

Вообще то здесь интересовались не букварём, а программой (с исходниками) моделирующей трёхмерое вращение тел. Которую так никто предоставить и не смог.

Может быть вы, как знаток букваря, сможете осилить?

Или вы ещё недостаточно хорошо освоили тот букварь который советуете другим?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Дем от 29.03.2008 21:56:40
ЦитироватьПо ТВ рассказали, что на МКС повезут бумеранг. Будут проверять летает ли он в невесоммости, или для его полёта обязательно нужна гравитация.
http://bash.org.ru/quote/395846
IGvestia: Эксперимент, проведенный японским астронавтом Такао Дои на МКС, показал, что в невесомости бумеранг также возвращается к бросившему его человеку. Такао Дои провел эксперимент 18 марта, в свободное от вахты время, по просьбе чемпиона мира по бросанию бумеранга за 2006 год Ясухиро Тогаи. Дои находился в американском модуле «Дестини» и использовал обычную технику бросания бумеранга.

haker04: Под крики "Да какого х** вы кидаетесь!!" бумеранг вернулся из русской половины МКС
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Lkgios от 13.09.2009 05:34:36
Вот уж не знала, что невинная выдержка из интервью с инструктором космонавтов Тимофеевым вызовет такой резонанс в рунете. Случайно натолкнулась на обсуждение "гайки Джанибекова" на различных форумах. Все ссылки оказались так или иначе ведут на мое сообщение на http://forum.bratsk.org - а значит, я оказалась тем самым первоисточником  

Хочу немного оправдаться: во-первых, в тот уже далекий 2007 год я только начинала форумную жизнь и по зелености своей не всегда ставила ссылки на первоисточники; во-вторых форум наш общей направленности был в основном внутресетевым локальным и только позже "вышел в рунет", так что никто особо и не заботился о ссылках, главное было заинтересовать, чем я и занималась: пыталась привлечь внимание к жизни на орбите наших форумчан и поэтому собирала эти истории про космонавтов по всему тырнету и сливала их в нашу местную сеть  

Я до сих пор веду эту тему на нашем форуме http://forum.bratsk.org/showthread.php?p=855288 , только название поменяла с "Баек" на "События космонавтики" (слово "байка" в названии темы вовсе не указывала на неправдопобность событий, просто хотелось привлечь внимание типа сидят космонавты у костра и рассказывают об забавных случаях их работы)  

Первоисточник у этой статьи все-таки есть. Хорошо, что сохранила в архиве данное интервью с Тимофеевым. Это статья из газеты "Новая Сибирь" http://www.newsib.cis.ru/ , но похоже они подчистили свои архивы за 2005 год и эту статью благополучно удалили  :twisted:  , поэтому я оказалась единственным первоисточником (везде в точь-точь мой кусочек сообщения).

Кого интересует данная статья залила временно на депозит http://depositfiles.com/files/uo6bnsgrt

Так что извините, что внесла тень сомнения на данное незаурядное событие в невесомости.  :oops:

Кстати, об этом эффекте также писала в 2003 году "Российская газета" http://www.esoreiter.ru/index.php?id=1203/161203_1.htm&dat=news&list=12.2003
Сама предпочла сделать в своем сообщении http://forum.bratsk.org/showpost.php?p=383909&postcount=7 выдержку из статьи "Новая Сибирь", чем на бред "Российской газеты".

З.Ы. Продублировала данное сообщение на двух форумах (вашем и http://dxdy.ru/topic13014-45.html ) чисто для полноты "откуда ветер подул"  :D
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Bloodest от 25.01.2010 18:10:23
Цитировать="Кенгуру
Вообще то здесь интересовались не букварём, а программой (с исходниками) моделирующей трёхмерое вращение тел. Которую так никто предоставить и не смог.
Пожалуйста... интересно, что ни кто не догадался - обычный космосим - Orbiter (http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/orbit.html).
Загружаем, ставим. Для полной "достоверности", подключаем модуль "редактор сценариев". Запускаем любой сценарий  с ДельтаГлайдером (ДГ). Редактором сценариев "сажаем" ДГ на круговую околоземную орбиту, выставляем глобальную  ориентацию  в ноль, задаем вращение. Тащимся от "кувырков". "Бараны" начинают строить теории о "кариолисовых силах" - отодвигаем тем же редактором ДГ на пару тыщ световых лет от Солнца - эффект сохраняется, без изменений ("на глаз" естественно).
Cредняя ось инерции у ДГ - "по тангажу", по крену и рысканью - эффекта смены оринтации нет (малая и главная). При скорости вращения 100 гр/сек смена происходит ~ каждые 30 секунд.  Можно замедлять время, можно поменять алгоритм интегрирования, инструкции (описалово) прилагаются в т.ч. и краткое описание математического аппарата.  В принципе результатам верить можно (есть в Орбитере свои "особенности"), но в данном случае все "строго".
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Марина от 19.02.2010 09:29:00
ЦитироватьЕсли видео 1985 года не сохранилось. То неьзя ли как-нибудь попросить космонавтов его повторить?

Думаю, многим было бы интересно.

Сохранилось- вчера по ТВ3 показывали.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Nix от 09.05.2010 02:15:13
В принципе, этот эффект мне хорощо знаком по Орбитеру. Но решил скачать программу http://traintospace.googlepages.com/djanibek.zip и посмотреть еще на гайку. И, честно говоря,  выпал в ступор от этой гайки, верней от заданых для нее моментов инерции в пресетах "Djanibekov Classic" и, соответственно, от ее переворотов.  Неужели только мне такое поведение этой гайки кажется неестественными? Разве момент инерции  при вращении вокруг этой оси (вокруг несуществующего болта) не должен быть максимальным?  Ведь момент инерции - это сумма произведений масс на квадрат их расстояний до оси вращения и для гайки такой формы он никак не может быть меньше моментов для остальных двух осей.

Кто видел видео 1985 г.? Какой формы там была гайка? Подозреваю, что вовсе не такой формы, а с сильно выступающими барашками вроде вот этих слева на фотографии:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49360.jpg)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 23.04.2012 11:02:23
Ричард показывает совершенно симметричную гайку Джанибекова
Richard Garriott Space Video Blog: Rotational Inertia
http://www.youtube.com/watch?v=fPI-rSwAQNg
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 25.02.2013 16:45:01
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Велком:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic12883/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic12883/)
О и меня там есть Ведь дельная мысль иногда приходит, если дозу соблюдать.
ЦитироватьВообще, нужно законодательно обязать снабжать гайкой Джанибекова все ПКК, АМС, луноходы, марсианские роверы и разведспутники для проверки эффекта.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Дмитрий Инфан от 25.02.2013 21:14:35
ЦитироватьSFN пишет:
Ричард показывает совершенно симметричную гайку Джанибекова
Richard Garriott Space Video Blog: Rotational Inertia
http://www.youtube.com/watch?v=fPI-rSwAQNg
Как же я им завидую, блин!
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.02.2013 21:12:55
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Велком:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic12883/
О и меня там есть Ведь дельная мысль иногда приходит, если дозу соблюдать.
ЦитироватьВообще, нужно законодательно обязать снабжать гайкой Джанибекова все ПКК, АМС, луноходы, марсианские роверы и разведспутники для проверки эффекта.
Я кроме этой, ещё две темы нарыл. Пользуйтесь.  ;)  . Хотя искал именно эту. 
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: m-s Gelezniak от 25.02.2013 21:27:50
Вообще этот эффект не так прост как кажется. Ведь с помощью него, можно найти ось вращения Вселенной.
(Если постараться :)  )
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: cross-track от 04.06.2013 16:13:20
Новое видео про эффект Джанибекова:

https://www.youtube.com/watch?v=LzVItPwiQyI
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 04.06.2013 19:07:28
Цитироватьcross-track пишет:
Новое видео про эффект Джанибекова:

 https://www.youtube.com/watch?v=LzVItPwiQyI
Во, блин! Научились нормальные репортажики делать!
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: cross-track от 04.06.2013 22:13:45
ЦитироватьСтарый пишет:
Во, блин! Научились нормальные репортажики делать!
У Антона Шкаплерова лаборант серьезный!  :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Сергио от 05.06.2013 12:11:12
я не знал как этот эффект называестя, но сам эффект видел. когда был мелкий жонглировал пультом от телевизора. только чтобы увидеть болше кувырков надо было задавать более сильное врещение и подкидывать до самого потолка + поймать. акробаты именно так и летают через голову. вообще я ожидал подобный эффект когда шаттл делал манёвр для осмотра теплозащиты. но что саое странное - ни начтоящий ни орбитеровкий так не делал. орбитер ладно, а настоящий видимо более одного оборота не делал по тангажу.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Сергио от 05.06.2013 12:12:29
ЦитироватьВ А Д И М пишет:
ЦитироватьГайка Джанибекова: http://www.youtube.com/watch?v=Pr2bQU9YnXI
Кто узнаёт лицо космонавта?

Красота! кусачки в невесомости меняют полюс вращения

Эффект Джанибекова для вращающихся тел работает, а планета Земля тоже вращающееся тело
шарики, сферы и т.д. - так не меняют. я проверял.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Сергио от 05.06.2013 12:28:39
прада у меня такая мысль ещё есть - все экспериментаторы начинают вращать предмет не идеально, то есть он болтается при вращении, ось не в плоскости. шаттлу такое же задать нельзя (если только раскошелюсь и приобрету модельку чаттла) или очень сложно. он чихнёт дпо, и будет врщаться идеально в одной плоскости. может поэтому и не кувыркается.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 05.06.2013 08:52:20
Это что получается, шаттл устойчиво вращается вокруг продольной оси (нос-хвост), вокруг вертикальной(верх-низ), и неустойчиво вокруг поперечной(порт-старборд)?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Сергио от 05.06.2013 13:13:27
ЦитироватьSFN пишет:
Это что получается, шаттл устойчиво вращается вокруг продольной оси (нос-хвост), вокруг вертикальной(верх-низ), и неустойчиво вокруг поперечной(порт-старборд)?
получается что вращается стабильно вокруг любой оси.
а теоретичеки при нос-хвост (http://www.youtube.com/watch?v=yBFMNVfmsEU) должен после 2х оборотов кувырнуться, грубо говоря - поменять крылья местами.
но 1) из видео шкаплерова - не все предметы имеют такой эффект. 2) возможно я представляю крялья как на модельке тяжёлыми, а в реале "плотность крыльев" намного меньше чем "плотность шаттла"
3) возможно если закрутить предмет которые имеет эффект джанибекова но при этом придерживать в осях подшипниками-иглами (напрмер как магнитный компас), раскрутить, и затем осторожно придерживающие игла развести - неглавная ось в начальном/исходном состоянии будет вращаться в одной плоскости, и возможно эффекта не будет.
или поставить на предмет ДПО - они тоже заставят предметбез придержащих подшипников игл вращаться неглавную ось в одной плоскости.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: dmdimon от 05.06.2013 13:25:46
что тут обсуждать? Написан же в начале темы закон физики, что непонятного?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Echidna от 05.06.2013 13:28:57
Да шо ж такое... откуда стабильное вращение вокруг любой оси-то??

Феол в свое время тут расписал все на столько подробно на сколько только мог. Как преподаватель ВУЗа практически.

Для тех кто в танке - читаем классику "Системы управления КА стабилизированных вращением", Каргу.
Или "Системы ориентации и стабилизации КА", автор - Попов.

Там про закрутку все написано что можно.

На счет существенно неупругих объектов, надо искать уже глубже. Есть труды специалистов ЦНИИМаша по этому поводу, базирующихся на данных ЛКИ КА "Интербол".
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Сергио от 05.06.2013 13:35:45
ЦитироватьEchidna пишет:
Да шо ж такое... откуда стабильное вращение вокруг любой оси-то??

Феол в свое время тут расписал все на столько подробно на сколько только мог. Как преподаватель ВУЗа практически.

Для тех кто в танке - читаем классику "Системы управления КА стабилизированных вращением", Каргу.
Или "Системы ориентации и стабилизации КА", автор - Попов.

Там про закрутку все написано что можно.

На счет существенно неупругих объектов, надо искать уже глубже. Есть труды специалистов ЦНИИМаша по этому поводу, базирующихся на данных ЛКИ КА "Интербол".
почитал феола. нашёл главное  "Таким образом, ось вращения абсолютно жесткого и/или идеально упругого тела никогда не совместится с осью макс. момента инерции, если изначально она не совпадала с ним" точто я написал раньше в предыдущем посте п.3, но энциклопедическими словами.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Сергио от 05.06.2013 13:43:08
короче эффект также зависит от радиуса кривизны руг бровающего.

можно ещё так - Э.Д. если станция померла, сунуть на неделю в неё джанибекова с кусачками и кувалдой - станция оживёт. надо было попрбовать когда мир выводили.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Echidna от 05.06.2013 13:45:09
Просто фраза:

"получается что вращается стабильно вокруг любой оси. "

Звучит не очень.  :)  Вернее совсем не правильно. Хотя тут можно говорить о том, что термин "стабильность" вообще не определен. Есть понятие устойчивости и неустойчивости.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: dmdimon от 05.06.2013 13:46:08
ЦитироватьFeol пишет:
3. Вращение вокруг оси со средним моментом инерции неустойчиво всегда. И вращение действительно будет стремиться перейти к уменьшению энергии вращения. При этом, различные точки тела начнут испытывать переменные ускорения. Если эти ускорения будут приводить к переменным деформациям (не абс. жесткое тело) с рассеянием энергии, то в итоге ось вращения совместиться с осью максимального момента инерции. Если же деформации не происходит и/или не происходит рассеяния энергии (идеальная упругость), то получается энергетически консервативная система. Образно говоря, тело будет кувыркаться, вечно пытаясь найти себе "комфортное" положение, но всякий раз будет его проскакивать и искать заново:wink: . Простейший пример - идеальный маятник. Нижнее положение - энергетически оптимальное. Но он никогда не остановится в нем. Таким образом, ось вращения абсолютно жесткого и/или идеально упругого тела никогда не совместится с осью макс. момента инерции, если изначально она не совпадала с ним. Тело будет вечно совершать сложные техмерные колебания, зависящие от параметров и нач. условий. Нужно ставить 'вязкий' демпфер или активно гасить колебания системой управления, если речь идет о КА.
вот же на второй странице, что еще тут обсасывать? Шаттл ваш будет в положении неустойчивого равновесия, а поскольку он неидеален - то свлится из этого неустойчивого равновесия и все.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Сергио от 05.06.2013 13:52:13
+ запасы топлива булькают.
поэтому - не более одного оборота! )))
а ещё это значит что Orbiter врёт.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 05.06.2013 10:06:17
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic7528/message530372/#message530372
[QUOTE]Bloodest пишет:
Cредняя ось инерции у ДГ - "по тангажу", по крену и рысканью - эффекта смены оринтации нет (малая и главная).[/QUOTE]
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: cross-track от 05.06.2013 14:16:46
Почти шаттл:
 http://www.youtube.com/watch?v=sTdsQYtMYPI (http://www.youtube.com/watch?v=sTdsQYtMYPI)

А вот неплохая симуляции движения гайки:
 http://www.youtube.com/watch?v=8eG2ta4U8tA (http://www.youtube.com/watch?v=8eG2ta4U8tA)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: dmdimon от 05.06.2013 14:46:04
Сергио, вы прикиньте сначала, какое количество кинетической энергии должно поглотить булькающее топливо, а потом пишите про один оборот
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Сергио от 05.06.2013 14:53:24
сначала я доберусь до домашнего компа. орбитер там.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Alex2 от 13.06.2013 23:34:33
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/15092)

Космический аппарат ЭкзоМарс планируется стабилизировать вращением примерно со скоростью 2,75-3 оборота в минуту. Посмотрите на глаз, может ли он начать кувыркаться?
Входить в атмосферу Марс будет красная таблэтка и тоже с вращением (хотя вращение при спуске под вопросом из-за парашюта). Остальное (перелетный модуль) отцепится чуть раньше.  Не нравится мне что-то эта форма.  Хотя мне говорили, что идеальный раствор угла конуса спускаемого модуля для марсианской атмосферы - 140 град.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: dmdimon от 14.06.2013 00:49:50
ЦитироватьAlex2 пишет:Посмотрите на глаз, может ли он начать кувыркаться?
если исходить из однородности материала и симметрии видимой и невидимой части то он будет кувыркаться например при вращении вокруг оси, перпендикулярной грани с красной маленькой пимпочкой. При вращении вокруг вертикальной оси симметрии - нет, не будет. Это "на глаз"
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 14.06.2013 00:54:25
Устойчиво вращение вокруг оси с максимальным моментом инерции.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 01:49:53
Для определения осей инерции  картинки мало. Т.е. невозможно по картинке определить будет оно кувыркаться или нет.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 01:50:44
ЦитироватьСтарый пишет:
Устойчиво вращение вокруг оси с максимальным моментом инерции.
И минимальным
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 14.06.2013 08:05:40
ЦитироватьSellin пишет:
И минимальным
Нет. Именно с максимальным. 
 Если тело раскрутить вокруг оси с минимальным моментом инерции то его вращение будет неустойчиво и рано или поздно оно кувыркнётся и станет вращаться вокруг оси с максимальным моментом. 
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 14.06.2013 04:23:30
Со средним. Минимальная и максимальная оси устойчивы.
Обсуждали ли же
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 11:15:18
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
И минимальным
Нет. Именно с максимальным.
 Если тело раскрутить вокруг оси с минимальным моментом инерции то его вращение будет неустойчиво и рано или поздно оно кувыркнётся и станет вращаться вокруг оси с максимальным моментом.
Пусть будет только с максимальным. Однако дифуры говорят, что кувыркается только при вращении вокруг оси:
ЦитироватьSFN пишет:
Со средним. Минимальная и максимальная оси устойчивы.
Обсуждали ли же
Но вам, Старый, виднее.
 
з.ы. пули, там, снаряды..
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 14.06.2013 11:16:44
То что вы говорите относится к гайке Джанибекова. А я про устойчивое вращение вообще.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 14.06.2013 07:39:46
ЦитироватьSFN пишет:
Ричард показывает совершенно симметричную гайку Джанибекова
Richard Garriott Space Video Blog: Rotational Inertia
    http://www.youtube.com/watch?v=fPI-rSwAQNg (http://www.youtube.com/watch?v=fPI-rSwAQNg)  
Кто на глаз определит максимальный, минимальный и промежуточный моменты инерции?  ;)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: dmdimon от 14.06.2013 11:43:22
а что такого? для этой формы - параллельно ребрам соответствующей длины
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 14.06.2013 11:47:20
ЦитироватьSFN пишет:
Кто на глаз определит максимальный, минимальный и промежуточный моменты инерции?  ;)
У такой простой коробочки - легко.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 11:51:48
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Кто на глаз определит максимальный, минимальный и промежуточный моменты инерции?  ;)  
У такой простой коробочки - легко.
Только в случае, если она пустотелая или гомогенная.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 14.06.2013 11:53:02
ЦитироватьШтуцер пишет:
Только в случае, если она пустотелая или гомогенная.
Надеюсь в данном случае она была гомогенная? :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 11:56:26
ЦитироватьSFN пишет:
Кто на глаз определит максимальный, минимальный и промежуточный моменты инерции?
Максимальный и минимальный момент инерции - понятия объективные. Промежуточных  - бесконечное множество по определению.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: dmdimon от 14.06.2013 11:59:48
ой. моменты или оси?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 12:04:02
И моменты, и оси инерции, соответственно.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: dmdimon от 14.06.2013 12:06:23
оси перпендикулярны, мсоменты по фотке неопределимы. Ну то-есть оценить наверное можно...
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 12:09:32
Какие именно оси перпендикулярны? Оси координат при вычерчивании прямоуг параллелепипеда, оси симметрии или оси инерции?  :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 14.06.2013 08:23:23
ЦитироватьШтуцер пишет:
Максимальный и минимальный момент инерции - понятия объективные. Промежуточных - бесконечное множество по определению.
Правильное замечание ))) Ричард Герриот крутил колоду вокруг трех осей. я про эти моменты спрашивал)))
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: dmdimon от 14.06.2013 13:21:33
ЦитироватьШтуцер пишет:
Какие именно оси перпендикулярны?
главные (+ не обязательно) центральные оси инерции.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 13:31:18
ЦитироватьСтарый пишет:
То что вы говорите относится к гайке Джанибекова. А я про устойчивое вращение вообще.
не понял. Пуля, это гайка Джанибекова, или вообще?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 13:44:22
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Только в случае, если она пустотелая или гомогенная.
Надеюсь в данном случае она была гомогенная?  :)
Остается надеяться. Внутрь никто не заглядывал.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 13:46:48
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
То что вы говорите относится к гайке Джанибекова. А я про устойчивое вращение вообще.
не понял. Пуля, это гайка Джанибекова, или вообще?
Пуля - да. Выстреленная в космосе, через определенное время (значительно большее, чем полет пули на Земле) она станет вращаться вокруг поперечной оси.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 14:04:10
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
То что вы говорите относится к гайке Джанибекова. А я про устойчивое вращение вообще.
не понял. Пуля, это гайка Джанибекова, или вообще?
Пуля - да. Выстреленная в космосе, через определенное время (значительно большее, чем полет пули на Земле) она станет вращаться вокруг поперечной оси.
Отвечать "да", на вопрос "или-или" это крутой прием. Могу лишь возразить: нет.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 14.06.2013 10:10:05
Так Гайка Джанибекова через определенное время станет вращаться вокруг поперечной оси? А я думал, что она просто смешно переворачивается :cry:
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 14:18:00
ЦитироватьSFN пишет:
Так Гайка Джанибекова через определенное время станет вращаться вокруг поперечной оси? А я думал, что она просто смешно переворачивается  :cry:
Вот и я не пойму коммент Штуцера...
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 14.06.2013 10:31:53
Идеальный шар вообще никакая не гайка джанибекова все оси максимальные, минимальные и промежуточные по определению ;)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 16:26:30
ЦитироватьSellin пишет:
Отвечать "да", на вопрос "или-или" это крутой прием. Могу лишь возразить: нет.
Это значит, ставить или-или неправильно.  ;)  
И гайка дж и пуля - частные случаи, их можно объединять в различные "подмножества", а вращение "вообще" это общий случай вращения тел в отсутствие внешних сил.
Так что первое или является частным случаем второго.
Поэтому. "пуля - да" относится и к первому или и ко второму.

ЦитироватьУ Шульца нет собаки - Как нет? А Генрих только что говорил что у Шульца есть собака - кто из Вас говорит неправду? - никто ... Бедный Гектор - Гектор? но Генрих говорил что собаку Шульца зовут Эмма - нет, Эмма это жена шульца - ?! - кто говорил? ну да... сударыня.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 16:30:59
ЦитироватьSFN пишет:
Идеальный шар вообще никакая не гайка джанибекова все оси максимальные, минимальные и промежуточные по определению  ;)
Идеальных шаров не существует. Следовательно у шара есть ось максимального момента инерции. Если шар (реальный, не идеальный) закрутить в вакууме в невесомости, то через определенное время (час, год, сто лет и т.д) он будет вращаться вокруг оси максимального момента инерции. ИМХО.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 17:14:18
Штуцер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16327/), вы уверены что правильно понимаете суть эффекта Джанибекова? Он НЕ состоит в том, что вращающийся объект через некоторое время начинает вращаться вокруг оси максимальной инерции(о таком поведении я вообще не слыхал). Эффект Джанибекова состоит в том, что объект периодически переворачивается на 180 град, относительно оси вращения. При этом продолжая вращаться вокруг той-же оси. А никак не вокруг максимальной.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: dmdimon от 14.06.2013 17:29:48
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Идеальный шар вообще никакая не гайка джанибекова все оси максимальные, минимальные и промежуточные по определению  ;)  
Идеальных шаров не существует. Следовательно у шара есть ось максимального момента инерции. Если шар (реальный, не идеальный) закрутить в вакууме в невесомости, то через определенное время (час, год, сто лет и т.д) он будет вращаться вокруг оси максимального момента инерции. ИМХО.
то-есть гироскопов не существует?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 17:34:37
Цитироватьdmdimon пишет:
то-есть гироскопов не существует?
При чем тут вообще гироскоп???
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 14.06.2013 13:43:43
ЦитироватьШтуцер пишет:
Идеальных шаров не существует.
Идеальные шары отлично существуют в теории ;)  В натуре только не найдешь :|
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 14.06.2013 13:46:59
Еще идеальные осесимметричные тела имеют по моментам одну максимальную (или минимальную) и много противоположных по величине осей :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 17:57:09
ЦитироватьSellin пишет:
 Штуцер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16327/) , вы уверены что правильно понимаете суть эффекта Джанибекова? Он НЕ состоит в том, что вращающийся объект через некоторое время начинает вращаться вокруг оси максимальной инерции(о таком поведении я вообще не слыхал). Эффект Джанибекова состоит в том, что объект периодически переворачивается на 180 град, относительно оси вращения. При этом продолжая вращаться вокруг той-же оси. А никак не вокруг максимальной.
А Вы уверены, что именно вокруг той же? А не смещенной, допустим на 1 градус?
Разрешите изложить интуитивное видение вопроса?
Поведение гайки дж, по- моему является начальным этапом приведения к вращению вокруг оси максимального момента инерции.
При постановке эксперимента внутри станции возникают два ограничения:
1.Атмосфера. Останавливает вращения, делая процесс затухающим, не позволяет увидеть достаточно длительное развитие процесса.
2.Ручная закрутка и визуальное наблюдение. Не дает возможности точного измерения процесса.

Объект, вращающийся вокруг оси максимального момента инерции находится в состоянии устойчивого равновесия (шар в чаше).
Объект, вращающийся вокруг оси минимального момента инерции находится в состоянии неустойчивого равновесия (шар на шаре). Просто времени закрутки внутри МКС недостаточно для выхода из этого состояния.
Объект, вращающийся вокруг оси промежуточного момента инерции не находится в состоянии равновесия (шар на уклоне). Наблюдается  периодически переворачивание  объекта с изменеием осей вращения.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 17:58:37
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Идеальных шаров не существует.
Идеальные шары отлично существуют в теории  ;)  В натуре только не найдешь  :|
Эксперимент ставится не в теории, а в натуре.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 18:01:26
Цитирую уважаемого Андрея Суворова:
ЦитироватьУ всех лёгких РН твердотопливные верхние ступени стабилизировались вращением. Авангард, Тор-Эйбл, Скаут, Лямбда-4S, Диамант-А, индийская SLV, и т.д., список легко продолжить.
Делалось это для того, чтобы снизить конечную массу ступени.
 
Опять же, часть стационарных связных спутников и многие космические аппараты (крайний пример - New Horisons) на этапе работы разгонного блока или апогейного РДТТ стабилизировались вращением.
 
Надо понимать, что скорость эта небольшая, потому, что гироскоп неустойчив, если вращается по оси с промежуточным моментом, и смысл вращения не столько в том, чтобы сохранить постоянное положение оси вращения (это не удаётся из-за прецессии, нутаций, и других проблем неустойчивого гироскопа), а уравнять, точнее, обнулить, боковую компоненту вектора тяги. Поэтому стремятся, чтобы за время работы РДТТ аппарат сделал приблизительно целое число оборотов.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8599/message337301/#message337301

Не об том же речь?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 18:45:52
ЦитироватьШтуцер пишет:
Разрешите изложить интуитивное видение вопроса?
Чем вас не устраивает хорошо изученная и описанная физическая модель? Многократно подтвержденная на практике, и используемая в тысячах устройств.

ЦитироватьШтуцер пишет:
При постановке эксперимента внутри станции возникают два ограничения:
Этих ограничений не существует при математическом расчете поведения тела.

ЦитироватьШтуцер пишет:
(шар в чаше).
(шар на шаре).
(шар на уклоне)
Почему вы считаете, что аналогия "шар на шаре", применительно к вращению вокруг оси минимальной инерции, способна опровергнуть давно изученное и описанное поведение вращающихся тел?
 
Еще, раз: И на практике и в теории уже сто лет известно, что вращение вокруг оси минимальной инерции  устойчиво. Никакого шара на шаре. Попробуйте почитать тему с начала, в ней не так уж и много страниц.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 18:55:58
ЦитироватьSellin пишет:
Еще, раз: И на практике и в теории уже сто лет известно, что вращение вокруг оси минимальной инерции устойчиво.
А я против?
Сказано же:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Разрешите изложить интуитивное видение вопроса?

ЦитироватьSellin пишет:
Чем вас не устраивает хорошо изученная и описанная физическая модель? Многократно подтвержденная на практике, и используемая в тысячах устройств.

В каких устройствах, приведите хотя бы полтысячи.  :D  
ЦитироватьSellin пишет:
: И на практике и в теории уже сто лет известно, что вращение вокруг оси минимальной инерции устойчиво.

В мат описаниях этого процесса я не силен, если Вы владеете этим аппаратом, разъясните.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 19:10:57
ЦитироватьШтуцер пишет:
В каких устройствах, приведите хотя бы полтысячи.  :D  
Спасибо, что не пару тысяч ). Валы, турбины, роторы, пули опять-же.

ЦитироватьШтуцер пишет:
В мат описаниях этого процесса я не силен, если Вы владеете этим аппаратом, разъясните.
Суть в том, что из дифур получается, что при вращении вокруг оси среднего момента, на некоторые части тела действуют переменные ускорения, которые приводят к выходу системы из равновесия(кувыркам). При вращении вокруг наименьшего и наибольшего ничего такого не получается и система является устойчивой. Там есть тонкости с упругостью тела, но на практике они малозначительны.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 14.06.2013 15:16:01
Феол подробно и терпеливо объяснял.  -  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic7528/message259619/#message259619 - и рядом

О писал что нетвердое тело может подстраиваться.  Может быть неидеально жесткое и неидеально упругое тело в конце концов начинает вращаться вокруг оси максимальных моментов?
Типа капля при раскрутке сама становится телом с осью с максимальный моментом ;)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 19:42:01
ЦитироватьSellin пишет:
Спасибо, что не пару тысяч ). Валы, турбины, роторы, пули опять-же.
Вы сами то поняли? :D
Даже пуля не катит. На нее действуют аэродинамические силы.

Об остальном даже говорить неохота. :D
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 19:43:30
ЦитироватьSellin пишет:
Суть в том, что из дифур получается,...
Вы сами владеете этим аппаратом?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 19:50:44
ЦитироватьSFN пишет:
Феол подробно и терпеливо объяснял. -
А я что говорил???

ЦитироватьФеол:
1. Любое тело стремится вращаться вокруг оси наибольшего МИ - это энергетически выгодно, кин. энергия вращения при том же моменте импульса минимальна в этом случае. Абсолютно твердое тело может устойчиво вращаться и вокруг оси наименьшего МИ. Кроме того, для него и переходный процесс ко вращению вокруг оси наибольшего МИ никогда не закочится, 'твердая' гайка должна будет кувыркаться вечно - лишней энергии с неё некуда уходить. Но, как справедливо тут отметил Старый, в реальности абсолютно твёрдых тел не бывает. Всегда будут упруго-вязкие деформации и любое реальное тело рано или поздно придет ко вращению вокруг наибольшего МИ.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 21:11:18
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы сами владеете этим аппаратом?
Достаточно, чтобы понимать уже однажды выведенные закономерности. Повторить выкладки не решусь, но во всяком случае в дипломе у меня стоит специальность "математик".

ЦитироватьШтуцер пишет:
А я что говорил???
ЦитироватьФеол:
1. Любое тело стремится вращаться вокруг оси наибольшего МИ - это энергетически выгодно, кин. энергия вращения при том же моменте импульса минимальна в этом случае. Абсолютно твердое тело может устойчиво вращаться и вокруг оси наименьшего МИ. Кроме того, для него и переходный процесс ко вращению вокруг оси наибольшего МИ никогда не закочится, 'твердая' гайка должна будет кувыркаться вечно - лишней энергии с неё некуда уходить. Но, как справедливо тут отметил Старый, в реальности абсолютно твёрдых тел не бывает. Всегда будут упруго-вязкие деформации и любое реальное тело рано или поздно придет ко вращению вокруг наибольшего МИ .
Здесь говорится о том, что у реального тела, благодаря деформациям, со временем могут сместиться оси моментов инерции. В частности, ось с минимальным моментом может стать осью с промежуточным. Однако опять же для реальных тел, деформация до состояния существенной смены осей инерции может занимать огромное количество времени. И для той-же пули может занять миллионы лет. И опять-же, пуля начнет кувыркаться не из-за того, что минимальная ось не устойчива, а из-за того, что она сместилась и стала вращаться вокруг неустойчивой оси.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы сами то поняли?  :D  
Даже пуля не катит. На нее действуют аэродинамические силы.
А вы поняли? Пуля как раз - пример устойчивого вращения вокруг минимального момента. На неё действуют аэродинамические силы, но она не "скатывается с шара" под их воздействием, а наоборот сохраняет устойчивое положение оси вращения в пространстве. Тоже самое и с турбинами и роторами.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 21:22:16
ЦитироватьSellin пишет:
Однако опять же для реальных тел, деформация до состояния существенной смены осей инерции может занимать огромное количество времени. И для той-же пули может занять миллионы лет.
Уже теплее. Мы подходим к масштабу фактора времени. Думаю, что Вы ошибаетесь.

ЦитироватьSellin пишет:
Тоже самое и с турбинами и роторами.
Да что, Вы не понимаете разницы между ротором турбины и  гайкой дж?
Она принципиальна. В роторе ось вращения не проходит через центр тяжести!
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 21:33:09
ЦитироватьШтуцер пишет:
Уже теплее. Мы подходим к масштабу фактора времени. Думаю, что Вы ошибаетесь.
А как вы считаете, сколько времени понадобиться для изменения геометрии пули свободновращающейся в вакууме?

ЦитироватьШтуцер пишет:
Да что, Вы не понимаете разницы между ротором турбины и гайкой дж?
Она принципиальна. В роторе ось вращения не проходит через центр тяжести!
Однако, при этом ротор стабилизирован вращением, и не стремиться вырвать подвес из-за потери гироскопического равновесия, а напротив продолжает стабильно вращаться, даже при нарушении геометрии подшипников, исключительно благодаря стабильности. В случае же неустойчивости минимальной оси, ротор напротив ускоренно разрушал бы опоры, стремясь принять вращение вокруг главной оси.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 21:37:36
ЦитироватьSellin пишет:
А как вы считаете, сколько времени понадобиться для изменения геометрии пули свободновращающейся в вакууме?

Кто говорит про изменение геометрии? Думаю, года не прокрутится вокруг продольной оси.
Кстати, о какой пуле речь? :)  ПМ- овская, прокрутится дольше, 5.45 - меньше.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 14.06.2013 21:44:56
ЦитироватьSellin пишет:
Однако, при этом ротор стабилизирован вращением, и не стремиться вырвать подвес из-за потери гироскопического равновесия, а напротив продолжает стабильно вращаться, даже при нарушении геометрии подшипников, исключительно благодаря стабильности.
Вы это сейчас про Саяно-Шушенскую ГЭС рассказали? :D  Типичный взгляд математика на реальный ротор.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 23:13:37
ЦитироватьШтуцер пишет:
Кто говорит про изменение геометрии? Думаю, года не прокрутится вокруг продольной оси.
Кстати, о какой пуле речь?  :)  ПМ- овская, прокрутится дольше, 5.45 - меньше.
Что значит кто говорил про изменение геометрии? Деформации и есть изменение геометрии:
ЦитироватьШтуцер пишет:
упруго-вязкие деформации и любое реальное тело рано или поздно придет ко вращению вокруг наибольшего МИ .
Без них, идеально-твердое тело будет преспокойно вращаться вечно вокруг минимальной оси. Абсолютно устойчиво.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 14.06.2013 23:15:51
ЦитироватьSellin пишет:
Без них, идеально-твердое тело будет преспокойно вращаться вечно вокруг минимальной оси. Абсолютно устойчиво.
А идеально твёрдый карандаш в идеальных условиях может бесконечно простоять на острие.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Настрел от 14.06.2013 23:20:14
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы это сейчас про Саяно-Шушенскую ГЭС рассказали?  :D Типичный взгляд математика на реальный ротор.
Благодаря этой самой устойчивости ротор С-Ш ГЭС вылетел как юла, сохраняю ориентацию, несмотря на воздействие потока воды, и неравномерность разрушения подвеса,  а не кувырком разнося всё вокруг.
 
Я прикладной математик, мех.мат ;) И гайки кручу регулярно, и ГЭС на досуге проектирую.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 15.06.2013 12:17:10
ЦитироватьSellin пишет:
 ГЭС на досуге проектирую
Мощно задвинуто.


ЦитироватьSellin пишет:
Благодаря этой самой устойчивости ротор С-Ш ГЭС вылетел как юла, сохраняю ориентацию,
Ве не только себя слушайте. Вдумайтесь. Принципиальную разницу понимаете?
ЦитироватьШтуцер пишет:
 Вы не понимаете разницы между ротором турбины и гайкой дж?
Она принципиальна. В роторе ось вращения не проходит через центр тяжести!
При вращении гайки дж ось проходит через ЦТ, это определяется законами физики.
При вращении ротора ось проходит в соответствии с чертежом конструктора, точностью изготовления и монтажа.
Ротор вращается в опорах, под действием внешних сил, а гайка дж вращается свободно, без воздействия внешних сил.

Итак Вы утверждаете, что вращение твердого тела (реального, не мат модели) может быть устойчиво при закрутке вокруг осей макс и мин моментов?  И будет продолжаться миллионы лет. А если вокруг промежуточной оси - то получим гайку дж?
Так?

ЦитироватьЯ прикладной математик, мех.мат
Уважаю. Респект.
А я реальный инженер. МВТУ.

ЦитироватьSellin пишет:
 Цитата Штуцер пишет:
упруго-вязкие деформации и любое реальное тело рано или поздно придет ко вращению вокруг наибольшего МИ .
Это не моя цитата
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 15.06.2013 12:36:57
Старому. Где то я читал, что Эксплорер, стабилизированный вращением вдоль продольной оси (мин момента),потерял эту ориентацию?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 15.06.2013 12:44:44
ЦитироватьSellin пишет:
Благодаря этой самой устойчивости ротор С-Ш ГЭС вылетел как юла, сохраняю ориентацию, несмотря на воздействие потока воды, и неравномерность разрушения подвеса, а не кувырком разнося всё вокруг.
Из Ваших слов следует вывод, что если б ротор при разрушении турбины не вращался (и не обладал кинетической энергией) то разрушения были бы еще больше.  :D

ЦитироватьSellin пишет:
Я прикладной математик, мех.мат
Приклад чувствуется, мехмат - нет.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 15.06.2013 15:53:48
ЦитироватьШтуцер пишет:
Старому. Где то я читал, что Эксплорер, стабилизированный вращением вдоль продольной оси (мин момента),потерял эту ориентацию?
Я не слышал о таких Экплорерах и вообще спутниках стабилизированных вращением не вокруг максимальной оси инерции. 
 Продольная ось (ось цилиндра при цилиндрическом корпусе) это и есть ось максимального момента инерции. 
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 15.06.2013 16:19:04
ЦитироватьСтарый пишет:
Я не слышал о таких Экплорерах и вообще спутниках стабилизированных вращением не вокруг максимальной оси инерции.
А Эксплорер1 изначально не был закручен?

ЦитироватьСтарый пишет:
 Продольная ось (ось цилиндра при цилиндрическом корпусе) это и есть ось максимального момента инерции.
Это так, когда длина цилиндра меньше диаметра. При длине цилиндра большей диаметра - ось максимального момента инерции - поперечная, у иголки, например. ;)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 15.06.2013 16:23:09
ЦитироватьШтуцер пишет:
А Эксплорер1 изначально не был закручен?
Был. Но не был стабилизирован вращением. Насколько я понимаю он не имел датчиков ориентации и осталось неизвестным как он на самом деле вращался.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 15.06.2013 16:24:41
ЦитироватьШтуцер пишет:
Это так, когда длина цилиндра меньше диаметра. При длине цилиндра большей диаметра - ось максимального момента инерции - поперечная, у иголки, например.  ;)
А для полых цилиндров этот закон тоже действует?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 15.06.2013 16:38:17
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Это так, когда длина цилиндра меньше диаметра. При длине цилиндра большей диаметра - ось максимального момента инерции - поперечная, у иголки, например.  ;)  
А для полых цилиндров этот закон тоже действует?
Зависит от удлинения. У иголки шприца (полый цилиндр) ось максимального момента инерции - поперечная.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 15.06.2013 17:45:39
ЦитироватьШтуцер пишет:
Зависит от удлинения. 
Это уж да. :) Поэтому спутники стабилизированные вращением делают короткие и широкие и не делают тонкие и длинные.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 15.06.2013 22:12:53
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Зависит от удлинения.
Это уж да. Поэтому спутники стабилизированные вращением делают короткие и широкие и не делают тонкие и длинные.
Предложение посмотреть на серию 376.

Правда, у Вас есть отмазка: что есть "короткое и широкое" или "тонкое и длинное".
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 15.06.2013 22:17:23
ЦитироватьDed пишет:

Предложение посмотреть на серию 376.
Давайте. Где смотреть?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 15.06.2013 22:29:16
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьDed пишет:

Предложение посмотреть на серию 376.
Давайте. Где смотреть?
В Википедии.

Диаметр около 2 метров, а длина - 7 с лишним
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 15.06.2013 22:31:44
Дед, не уподобляйтесь Железняку. :D
Хотите сообщить - сообщайте.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 15.06.2013 22:32:48
ЦитироватьDed пишет:

В Википедии.

Диаметр около 2 метров, а длина - 7 с лишним
Лучше здесь http://space.skyrocket.de/doc_sat/hs-376.htm
А эти спутники вращаются целиком, включая антенны?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: El Selenita от 15.06.2013 22:35:21
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьБыл. Но не был стабилизирован вращением. Насколько я понимаю он не имел датчиков ориентации и осталось неизвестным как он на самом деле вращался.
По-моему, вращение "Эксплорера-1" - довольно известная история. Он при запуске был закручен, естественно, вдоль продольной оси (с минимальным моментом), но со временем из-за демпфирования в гибких антеннах стал прецессировать и постепенно перешел к вращению вокруг поперечной (т. е. с максимальным моментом). Как это установили, не могу сказать, может, по доплеровскому сдвигу. Пруфлинк: http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2010-6978


P.S. Оказывается, новый форум поменял и ники... Хорошо, тогда я тоже ник поменяю.  :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 15.06.2013 22:35:57
ЦитироватьШтуцер пишет:
Дед, не уподобляйтесь Железняку.
Хотите сообщить - сообщайте.
Не вопрос. То, с чем я имел дело было стабилизировано вращением. Размеры: диаметр - 2 метра длина - более 7. Точные значения "не помню".
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 15.06.2013 22:39:46
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
А эти спутники вращаются целиком, включая антенны?
Это первый вопрос, и второй: Движков у этих аппаратов нету, для построения различных режимов?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 15.06.2013 22:43:27
Вот довольно подробная картинка "376"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329658.gif)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 15.06.2013 22:46:05
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
А эти спутники вращаются целиком, включая антенны?
Это первый вопрос, и второй: Движков у этих аппаратов нету, для построения различных режимов?
Движки есть...

Антенны не вращаются.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Штуцер от 15.06.2013 22:47:15
ЦитироватьDed пишет:
Движки есть...
К гайке не имеет отношения.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 15.06.2013 22:49:21
Както Дед говорил что системой противовращения оборудована не только антенна но и вся платформа с передатчиками.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 15.06.2013 22:50:26
Похоже что у 376 "нижняя" юбка сдвигается после вывода на ГСО для увеличения площади СБ и массу имеет совсем небольшую. Так?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 15.06.2013 22:52:08
ЦитироватьСтарый пишет:
Както Дед говорил что системой противовращения оборудована не только антенна но и вся платформа с передатчиками.
Два поста выше Вашего - это хорошо видно.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 15.06.2013 23:02:37
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Похоже что у 376 "нижняя" юбка сдвигается после вывода на ГСО для увеличения площади СБ и массу имеет совсем небольшую. Так?
Да.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 00:06:07
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Както Дед говорил что системой противовращения оборудована не только антенна но и вся платформа с передатчиками.
Два поста выше Вашего - это хорошо видно.
Да, там хорошо видно что на ось насажена только балка с антенным блоком.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 00:19:22
Старый, я попробую вставить эту картинку с пояснениями.

Вопрос не в Вашей невнимательности - вопрос в том, что я эту штуку знаю.

Не умею привязывать картинки.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 00:24:53
ЦитироватьDed пишет:
Старый, я попробую вставить эту картинку с пояснениями.

Вопрос не в Вашей невнимательности - вопрос в том, что я эту штуку знаю.

Не умею привязывать картинки.
Вы скажите: блок баков вращается вместе с корпусом или снабжён противовращением? ;)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 00:29:15
Дед, но вы заметьте как балка с фидерами и отражателем красиво насажена на опорный конус в одной точке. Как вы думаете - почему? ;)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 00:31:56
Не получается...

Может поможете советом?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 00:33:47
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Старый, я попробую вставить эту картинку с пояснениями.

Вопрос не в Вашей невнимательности - вопрос в том, что я эту штуку знаю.

Не умею привязывать картинки.
Вы скажите: блок баков вращается вместе с корпусом или снабжён противовращением?
Вращается.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 00:37:06
ЦитироватьСтарый пишет:
Дед, но вы заметьте как балка с фидерами и отражателем красиво насажена на опорный конус в одной точке. Как вы думаете - почему?

Мне не нужно "замечать", я просто эту хрень знаю (видел на фабрике). С картинкой проблемы - борюсь.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 00:38:24
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дед, но вы заметьте как балка с фидерами и отражателем красиво насажена на опорный конус в одной точке. Как вы думаете - почему?

Мне не нужно "замечать", я просто эту хрень знаю (видел на фабрике). 
И как вам там объяснили - почему? ;)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 00:39:57
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дед, но вы заметьте как балка с фидерами и отражателем красиво насажена на опорный конус в одной точке. Как вы думаете - почему?

Мне не нужно "замечать", я просто эту хрень знаю (видел на фабрике).
И как вам там объяснили - почему?
Почему что?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 00:44:00
ЦитироватьDed пишет:
Почему что?
Почему облучатели и отражатель антены размещены на одной балке которая крепится к опорному конусу в одной точке?
Чисто чтоб при выведении балка испытывала нагрузки на изгиб, или были ещё какие резоны? ;)
И первый вопрос - топливные баки вращаются вместе с солнечными батареями или находятся на платформе ппротивовращения? ;)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 00:45:51
Старый, подскажите правила для вставки картинки. А то молодежь спит...
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 00:51:39
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Почему что?
Почему облучатели и отражатель антены размещены на одной балке которая крепится к опорному конусу в одной точке?
Чисто чтоб при выведении балка испытывала нагрузки на изгиб, или были ещё какие резоны?
И первый вопрос - топливные баки вращаются вместе с солнечными батареями или находятся на платформе ппротивовращения?
При выведении рефлетор "зажат" узлами зачековки. То есть все остальные устройтва практически разгружены.

Я уже писал - вращаются.

Простите - пропустил первый вопрос. Для сохранения оптической схемы антенны (правда рефлектор умеет шевелиться).
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 16.06.2013 00:53:02
ЦитироватьDed пишет:
Не получается...

Может поможете советом?
Если картинка в сети, дайте ссылку
Если в вашем компе, сначала загрузите в сеть, например сюда http://keep4u.ru/ и там тоже будет дана ссылка
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: G.K. от 16.06.2013 00:53:53
ЦитироватьDed пишет:
А то молодежь спит...
заходите в режим bb code, пишете [img]ссылка на картинку[/img] и готово
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 00:57:16
ЦитироватьDed пишет:
При выведении рефлетор "зажат" узлами зачековки. То есть все остальные устройтва практически разгружены.
Балка, балка на которой установлен рефлектор и облучатели. Она почему в одной точке крепится, строго по оси спутника?
ЦитироватьЯ уже писал - вращаются.
Я так вас понимаю что баки вращаются а платформа с транспондерами - нет?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 01:12:14
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Не получается...

Может поможете советом?
Если картинка в сети, дайте ссылку
Если в вашем компе, сначала загрузите в сеть, например сюда http://keep4u.ru/ и там тоже будет дана ссылка
Не получается. Файл - из ПоверПоинта - говорит, что не тот формат.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 16.06.2013 01:17:34
ЦитироватьDed пишет:

Не получается. Файл - из ПоверПоинта - говорит, что не тот формат.
Переформатировать можно например в Paint - это в стандартных программах Винды. Скопируйте картинку туда и жмите сохранить, будут предложены несколько форматов, сохраните как JPEG - не ошибетесь
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: G.K. от 16.06.2013 01:19:58
ЦитироватьDed пишет:
Файл - из ПоверПоинта - говорит, что не тот формат
Так вы презентацию залить хотите? Кидайте на яндекс диск или в гугл драйв, а мы посмотрим...
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 01:28:09
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
При выведении рефлетор "зажат" узлами зачековки. То есть все остальные устройтва практически разгружены.
Балка, балка на которой установлен рефлектор и облучатели. Она почему в одной точке крепится, строго по оси спутника?
ЦитироватьЯ уже писал - вращаются.
Я так вас понимаю что баки вращаются а платформа с транспондерами - нет?
Так проще.

Что вращается, а что нет - понятие относительное. Скажем так: платформа с транспондерами  стоит, а баки и двигатели вращаются.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 01:29:22
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Файл - из ПоверПоинта - говорит, что не тот формат
Так вы презентацию залить хотите? Кидайте на яндекс диск или в гугл драйв, а мы посмотрим...
Всего одну страницу.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 01:30:25
ЦитироватьDed пишет:
Так проще.
А почему ж на спутниках не стабилизированных вращением так не делают? ;)
ЦитироватьЧто вращается, а что нет - понятие относительное. Скажем так: платформа с транспондерами стоит, а баки и двигатели вращаются.
Ну вобщем платформа с транспондерами и платформа с баками вращаются относительно друг друга?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: G.K. от 16.06.2013 01:33:07
ЦитироватьDed пишет:
Всего одну страницу.
принтскрин, сохраняете в пайнте, а потом на фотохостинг и сюда, как я писал выше.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 01:47:06
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Так проще.
А почему ж на спутниках не стабилизированных вращением так не делают?
ЦитироватьЧто вращается, а что нет - понятие относительное. Скажем так: платформа с транспондерами стоит, а баки и двигатели вращаются.
Ну вобщем платформа с транспондерами и платформа с баками вращаются относительно друг друга?
Делают и так и сяк.

Вращаются.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 01:51:18
ЦитироватьDed пишет:
Делают и так и сяк.
Сяк не делают. Если антенный блок неподвижен относительно корпуса то он прямо к корпусу и крепится. И фидеры прямо из панели с транспондерами и выведены. 
ЦитироватьВращаются.
Вот это уже конкретней.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 01:58:15
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Делают и так и сяк.
Сяк не делают. Если антенный блок неподвижен относительно корпуса то он прямо к корпусу и крепится. И фидеры прямо из панели с транспондерами и выведены.
ЦитироватьВращаются.
Вот это уже конкретней.
Старый, Вы опять за свое? Тогда будьте добры изложить наезд понятными для обывателя словами...
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 02:03:53
ЦитироватьDed пишет:
Старый, Вы опять за свое? Тогда будьте добры изложить наезд понятными для обывателя словами...
Противовращается только эта балка с фидерами и антеной. Всё остальное вращается.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 16.06.2013 08:27:33
ЦитироватьСтарый пишет:..
Противовращается только эта балка с фидерами и антеной. Всё остальное вращается.
Ответ в данном случае лучше просто знать, а пока его нет...
В пользу версии что вращается антенна вместе с усилителями на ЛБВ может быть то, что сложность вращперехода  для волноводов или даже ВЧ кабеля намного превосходит таковую для обычных проводов.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 17:58:00
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Старый, Вы опять за свое? Тогда будьте добры изложить наезд понятными для обывателя словами...
Противовращается только эта балка с фидерами и антеной. Всё остальное вращается.
Противовращается ВСЯ полезная нагрузка!
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 18:14:41
Вот картинка

http://s017.radikal.ru/i408/1306/4c/3c66f7dab7a6.jpg
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 16.06.2013 18:20:08
ЦитироватьDed пишет:
Вот картинка

(//%5BURL=http://s017.radikal.ru/i408/1306/4c/3c66f7dab7a6.jpg) (http://www.radikal.ru)]http://s017.radikal.ru/i408/1306/4c/3c66f7dab7a6.jpg[/IMG][/URL][/URL]
вставил вашу картинку
(http://s017.radikal.ru/i408/1306/4c/3c66f7dab7a6.jpg)
долго вы ее вставляли, поздравляю. Правда такая уже есть на 11 странице, но это мелочь  :)
зы позже увидел ваши подписи на русском, спасибо
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 18:22:58
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Вот картинка

 (//%5BURL=http://s017.radikal.ru/i408/1306/4c/3c66f7dab7a6.jpg) (http://www.radikal.ru) ]  (http://s017.radikal.ru/i408/1306/4c/3c66f7dab7a6.jpg%5B/IMG)[/URL]]http://s017.radikal.ru/i408/1306/4c/3c66f7dab7a6.jpg[/IMG][/url][/URL][/URL]
вставил вашу картинку
 
долго вы ее вставляли, поздравляю. Правда такая уже есть на 11 странице, но это мелочь
В правом верхнем углу есть русский текст и стрелки (этим она отличается от той, что на странице 11).
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 16.06.2013 18:27:32
Если вглядеться, то можно увидеть два конуса: внутренний неподвижный (условно) а верхний вращается. К вершине верхнего конуса крепится балка с облучателями и антенной, а к основанию конуса крепится цилиндрическая конструкция с транспондерами. Так получается?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 18:35:44
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Если вглядеться, то можно увидеть два конуса: внутренний неподвижный (условно) а верхний вращается. К вершине верхнего конуса крепится балка с облучателями и антенной, а к основанию конуса крепится цилиндрическая конструкция с транспондерами. Так получается?
Да: конус - кольцо - цилиндр. На цилиндре (снаружи) стоят ЛБВ, а на кольце - остальное оборудование ПН и частично платформы.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 21:18:37
ЦитироватьDed пишет:
Да: конус - кольцо - цилиндр. На цилиндре (снаружи) стоят ЛБВ, а на кольце - остальное оборудование ПН и частично платформы.
Если бы было так то облучатели и отражатель крепились бы непосредственно на платформе с ЛБВ. А не на балке закреплённой в одной точке на оси. 
 Во всей литературе написано: "Антенный блок оборудован системой противовращения."  
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 21:22:14
Если на рисунке репитеры и твт-амплифиры это не одно и то же то это неграмотный рисунок.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 21:23:19
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
В пользу версии что вращается антенна вместе с усилителями на ЛБВ может быть то, что сложность вращперехода для волноводов или даже ВЧ кабеля намного превосходит таковую для обычных проводов.
Отнюдь. Вращающийся волновод прост.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Echidna от 16.06.2013 21:27:46
КА типа HS376HP "Бонум-1" успешно летает уже почти 15 лет и управляется ФГУП ГПКС, обеспечивает вещание телевидения. Тамошние товарищи крепко знают, что вращается, что нет. И вообще устройство аппарата, который, кстати, вращается довольно быстро - 360 град/с. Если у кого есть знакомые там - можете узнать что да как. Мне по крайней мере не хочется тревожить их из праздного любопытства.

Тревожит другой вопрос: кто в России разрабатывает, изготавливает и применяет на КА системы контрвращения? Есть ли кто-то, кроме, наверное, ОАО ИСС кто этим промышляет еще?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 21:36:38
ЦитироватьEchidna пишет:
Тревожит другой вопрос: кто в России разрабатывает, изготавливает и применяет на КА системы контрвращения? Есть ли кто-то, кроме, наверное, ОАО ИСС кто этим промышляет еще?
Бонум стал едва ли не последним аппапратом стабилизированным вращением. Всё, их время ушло. Поэтому разрабатывать системы противовращения нет смысла.
Не было, кстати, и тогда когда их только создавали в США. Это был зигзаг на тупиковый путь развития совершённый в силу особенностей тогдашнего американского ракето и спутникостроения. 
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 22:07:00
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Да: конус - кольцо - цилиндр. На цилиндре (снаружи) стоят ЛБВ, а на кольце - остальное оборудование ПН и частично платформы.
Если бы было так то облучатели и отражатель крепились бы непосредственно на платформе с ЛБВ. А не на балке закреплённой в одной точке на оси.
 Во всей литературе написано: " Антенный блок оборудован системой противовращения."
Покажите верх вращающейся части, потом продолжим.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Echidna от 16.06.2013 22:33:30
Для многих научных КА ращение - требование со стороны научной аппаратуры. И для АМС актуально. Так что может и ушло, но бывает очень надо, а производство утрачено.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 22:38:35
ЦитироватьEchidna пишет:
Для многих научных КА ращение - требование со стороны научной аппаратуры. И для АМС актуально. Так что может и ушло, но бывает очень надо, а производство утрачено.
Нет такого требования со стороны научной аппаратуры. Требование только со стороны системы ориентации для упрощения и удешевления. 
 И в любом случае платформы противовращения там не ставят. 
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 22:42:10
ЦитироватьDed пишет:
Покажите верх вращающейся части, потом продолжим.
Как я вам вставлю картинку? 
 Балка оранжевого цвета на одном конце которой облучатели, а на другом отражатель, хорошо видна? 
 Всё что ниже неё - вращается. 
 Вы уже объяснили в своей версии для чего эта балка, почему она крепится к спутнику в одной точке и почему таких балок нет в спутниках с трёхосной ориеентацией?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 22:57:29
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Покажите верх вращающейся части, потом продолжим.
Как я вам вставлю картинку?
 Балка оранжевого цвета на одном конце которой облучатели, а на другом отражатель, хорошо видна?
 Всё что ниже неё - вращается.
 Вы уже объяснили в своей версии для чего эта балка, почему она крепится к спутнику в одной точке и почему таких балок нет в спутниках с трёхосной ориеентацией?
Не вращается то, что отметил стрелкими.

Антенна закреплена на верхней точке платформы противовращения.

Посмотрите на КА от Талес или Астриум. Там довольно часто рефлектор размещается на штанге.

И давайте прекратим: Вы фантазируете, а я просто знаю...
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 16.06.2013 23:05:37
ЦитироватьDed пишет:
Антенна закреплена на верхней точке платформы противовращения.
Какая антенна? Отражатель? Облучатель? Вы что, не видите на картинке где они закреплены? Или там есть ещё какаято "антенна"? 
 В верхней точке закреплена балка а не антенна. А антенна закреплена на концах этой балки. Зачем? 

ЦитироватьПосмотрите на КА от Талес или Астриум. Там довольно часто рефлектор размещается на штанге.
Не "на штанге", а на балке соединяющей облучатель с отражателем. На каком ещё спутнике такое есть? В тех случаях когда отражатели крепят на штангах они вынесены за пределы корпуса. Здесь отражатель в пределах корпуса. Нахрена он на балке закреплён? 

ЦитироватьИ давайте прекратим: Вы фантазируете, а я просто знаю...
Что вам непонятно из того что я говорю? Вы не в состоянии увидеть на рисунке конструкцию о которой я говорю? Вы не в состоянии понять что такое "антенный блок снабжён системой противовращения"?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 16.06.2013 23:17:19
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Антенна закреплена на верхней точке платформы противовращения.
Какая антенна? Отражатель? Облучатель? Вы что, не видите на картинке где они закреплены? Или там есть ещё какаято "антенна"?
 В верхней точке закреплена балка а не антенна. А антенна закреплена на концах этой балки. Зачем?
ЦитироватьПосмотрите на КА от Талес или Астриум. Там довольно часто рефлектор размещается на штанге.
Не "на штанге", а на балке соединяющей облучатель с отражателем. На каком ещё спутнике такое есть? В тех случаях когда отражатели крепят на штангах они вынесены за пределы корпуса. Здесь отражатель в пределах корпуса. Нахрена он на балке закреплён?
ЦитироватьИ давайте прекратим: Вы фантазируете, а я просто знаю...
Что вам непонятно из того что я говорю? Вы не в состоянии увидеть на рисунке конструкцию о которой я говорю? Вы не в состоянии понять что такое "антенный блок снабжён системой противовращения"?
Антенна = рефлектор + облучатель (для зеркальных). Это ясно?

Таких антенн очено много... Здесь антенну выносили из "колодца" вращающейся солнечной батареи. Понятно?

Это Вы не в состоянии понять, что я знаю устройство данного спутника, а Вы фантазируете.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 17.06.2013 00:16:51
ЦитироватьDed пишет:
Антенна = рефлектор + облучатель (для зеркальных). Это ясно?
Это ясно. На 376-м отражатель и облучатель установлены на балке крепящейся к спутнику в одной точке на оси вращения. Я не уверен что вам это ясно. Вам это ясно или нет? 
ЦитироватьТаких антенн очено много...
Таких только на спутниках стабилизированных вращением. Конструкция антенны не лезет в вашу теорию и вы её демонстративно "не видите". 

Цитировать Здесь антенну выносили из "колодца" вращающейся солнечной батареи. Понятно?
Не выносили. Никаких элементов выдвигающих антену из колодца нет.  
ЦитироватьЭто Вы не в состоянии понять, что я знаю устройство данного спутника, а Вы фантазируете.
Вы опять демонстративно не видите к чему крепится облучатель и отражатель.  Хорошо. Давайте пошагово и напрямую: к чему крепятся облучатель и отражатель антены? 
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 17.06.2013 00:20:47
Вот "широкий" 376-й.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28102.gif)
Балка на которой закреплены отражатель и облучатель лучше видна.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 17.06.2013 00:24:32
Однако эта "деспун шелф" слишком часто везде фигурирует. Возможно я и неправ. :(
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 17.06.2013 00:45:47
А наличие балки позволяет собирать, юстировать и балансировать антенный блок на отдельном участке.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 17.06.2013 01:00:06
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
А наличие балки позволяет собирать, юстировать и балансировать антенный блок на отдельном участке.
Нет. Юстировать антены нужно везде, а на такой конструкции они крепятся только на спутниках стабилизированных вращением. 
 Если отражатель и облучатели закрепить непосредственно на "деспун шелфе" то ничего не помешает их настраивать и юстировать.

На спутниках стабилизированных вращением весь антенный блок состоящий иногда из нескольких отражателей крепится к конструкции которая в свою очередь крепится к спутнику через единственную ось совпадающую с осью вращения спутника. То есть антенный блок имеет возможность вращаться относительно всего остального спутника включая и "противовращающуюся панель". 
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 17.06.2013 01:44:53
ЦитироватьСтарый пишет:

На спутниках стабилизированных вращением весь антенный блок состоящий иногда из нескольких отражателей крепится к конструкции которая в свою очередь крепится к спутнику через единственную ось совпадающую с осью вращения спутника. То есть антенный блок имеет возможность вращаться относительно всего остального спутника включая и "противовращающуюся панель".
Для чего так делают? Разве система противовращения не способна при необходимости повернуть всю невращаюшуюся платформу целиком вместе с антенной?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Echidna от 17.06.2013 07:43:31
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьEchidna пишет:
Для многих научных КА ращение - требование со стороны научной аппаратуры. И для АМС актуально. Так что может и ушло, но бывает очень надо, а производство утрачено.
Нет такого требования со стороны научной аппаратуры. Требование только со стороны системы ориентации для упрощения и удешевления.
 И в любом случае платформы противовращения там не ставят.
Старый, много на себя берете :) безапелляционно и самоуверенно. Хотя как минимум на 6 аппаратах ныне создаваемых на предприятиях отрасли - это именно требование со стороны науки. ТТЗ Вам конечно никто читать не даст... Так что уж поверьте просто.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 17.06.2013 08:10:05
ЦитироватьEchidna пишет:
Старый, много на себя берете  :)  безапелляционно и самоуверенно. Хотя как минимум на 6 аппаратах ныне создаваемых на предприятиях отрасли - это именно требование со стороны науки. ТТЗ Вам конечно никто читать не даст... Так что уж поверьте просто.
Может я чего и не знаю. Где можно об этом прочитать?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 17.06.2013 11:14:52
Посмотрел рисунок Интелсата-4 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28105.jpg)
 Хорошо видно что весь весьма сложный антенный блок смонтирован на одной-единственной палке крепящейся к спутнику приводом противовращения 11.
 Действительно неясно платформа транспондеров (10-14) вращается вместе с антенным блоком или жёстко прикреплена к спутнику.
 Я думаю: если бы платформа транспондеров вращалась вместе с антенным блоком то почему антенный блок не установили непосредственной на самой этой платформе? Примерно так как было сделано на DSCS-2? Зачем морока с креплением через эту единственную трубу?

Вот текст из Ежегодника:
ЦитироватьНа орбите спутник стабилизируется вращением (60 об /мин). Ось вращения ориентируется с точностью до ±0°,35 в направлении «север - юг» и «восток - запад». Антенный блок оборудован механической системой противовращения, обеспечивающей постоянную направленность антенн ретрансляционной системы на Землю.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 17.06.2013 11:26:35
Еще довод в пользу, что транспондеры вращаются вместе с антенной: иначе их не надо устанавливать на отдельный цилиндр либо кольцо, а логичней было бы  использовать внутреннюю поверхность неподвижного корпуса
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 17.06.2013 11:33:25
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Еще довод в пользу, что транспондеры вращаются вместе с антенной: иначе их не надо устанавливать на отдельный цилиндр либо кольцо, а логичней было бы использовать внутреннюю поверхность неподвижного корпуса
А они там поместятся? Судя по размерам - нет. И как я понимаю надо же подвести волноводы к оси вращения чтоб завести их на антенный блок, а волновод чем короче тем лучше.
 Что касается размещения на корпусе то тоже непонятка. Как передаётся тепло с транспондеров на радиатор? Тепловую трубу при противовращающейся платформе транспондеров очевидно не провести... На Интелсате-4 излучение происходит вверх, а как же на 376-м?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 17.06.2013 11:44:59
ЦитироватьСтарый пишет: Как передаётся тепло с транспондеров на радиатор?
Судя по расположению радиатора на схеме "376" ничего другого на ум не приходит как переизлучение в два этапа: с транспондеров на радиатор и затем в космос
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 17.06.2013 11:48:03
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Как передаётся тепло с транспондеров на радиатор?
Судя по расположению радиатора на схеме "376" ничего другого на ум не приходит как переизлучение в два этапа: с транспондеров на радиатор и затем в космос
Получается что так. Но это вроде не очень эффективно.
 Хотя наверно для такого случая первый (внутренний) радиатор можно сделать абсолютно чёрным. 
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: мастер_лукьянов от 17.06.2013 12:02:12
ЦитироватьСтарый пишет:
Получается что так. Но это вроде не очень эффективно.
 Хотя наверно для такого случая первый (внутренний) радиатор можно сделать абсолютно чёрным.
Причем полное отсутствие радиатора (дара в обшивке  :)  ) было бы эффективней, но при этом невращающиеся транспондеры подолгу  будут находиться в тени и на солнце
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Старый от 17.06.2013 12:30:48
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Причем полное отсутствие радиатора (дара в обшивке  :)  ) было бы эффективней, но при этом невращающиеся транспондеры подолгу будут находиться в тени и на солнце
Хммм... Похоже в идее вращающегося вокруг радиатора даже чтото есть... :)
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 17.06.2013 20:51:22
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Антенна = рефлектор + облучатель (для зеркальных). Это ясно?
Это ясно. На 376-м отражатель и облучатель установлены на балке крепящейся к спутнику в одной точке на оси вращения. Я не уверен что вам это ясно. Вам это ясно или нет?
ЦитироватьТаких антенн очено много...
Таких только на спутниках стабилизированных вращением. Конструкция антенны не лезет в вашу теорию и вы её демонстративно "не видите".
ЦитироватьЗдесь антенну выносили из "колодца" вращающейся солнечной батареи. Понятно?
Не выносили. Никаких элементов выдвигающих антену из колодца нет.
ЦитироватьЭто Вы не в состоянии понять, что я знаю устройство данного спутника, а Вы фантазируете.
Вы опять демонстративно не видите к чему крепится облучатель и отражатель. Хорошо. Давайте пошагово и напрямую: к чему крепятся облучатель и отражатель антены?
Готов разделить Ваше горе, но по пунктам.

1.Несколькими сообщениями ранее Вы задавали вопрос и у меня возникли сомнения в том, что Вы знаете что такое антенна. А как закрепили - вопрос к разработчику.

2.Таких антенн много, поищите...

3.Посмотрите внимательнее и прикиньте пропорции. Ее на конус и взгромоздили.

4. Давайте пошагово:

  - Вы читаете ИНТЕРНЕТ и фантазируете.

  - в свое время я читал технические описания и руководства по эксплуатации этих штук.

В моей трудовой биографии есть этап, когда я с ними (серией 376) работал.

И следующий шаг - кто и чего не понимает?
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 17.06.2013 20:53:45
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако эта "деспун шелф" слишком часто везде фигурирует. Возможно я и неправ.
Вы не правы.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Ded от 17.06.2013 20:57:20
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Как передаётся тепло с транспондеров на радиатор?
Судя по расположению радиатора на схеме "376" ничего другого на ум не приходит как переизлучение в два этапа: с транспондеров на радиатор и затем в космос
Да, излучением.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Сергио от 18.06.2013 22:16:47
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
То что вы говорите относится к гайке Джанибекова. А я про устойчивое вращение вообще.
не понял. Пуля, это гайка Джанибекова, или вообще?
Пуля - да. Выстреленная в космосе, через определенное время (значительно большее, чем полет пули на Земле) она станет вращаться вокруг поперечной оси.
неа, не станет. http://www.ezoclub.org/allmat/nauka/95-otkrytia/726-jahnibekov-model (http://www.ezoclub.org/allmat/nauka/95-otkrytia/726-jahnibekov-model)
видео внизу. после гайки кидают шарик с воткнутой гайкой. пуля так же полетит.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: Сергио от 18.06.2013 22:22:06
ЦитироватьСергио пишет:
сначала я доберусь до домашнего компа. орбитер там.
эффект проявляется, пытаюсь парировать, получается фигня.
обнаружил можно задать дпо вращение по тангажу с поятоянным ускорением, после переворота джанибекова останавливатся почти иам где начал манёвр. почти а не точно потому что при перевороте двигатели работали вбок.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: voland от 04.07.2013 15:10:10
Кто-нибудь курил "механодинамику"?  :)
Цитировать
В космосе, силы механического сопротивления движению вращающегося тела, действуют на него, только тогда, когда тело, вращаясь, перемещается вдоль винта. После схода с винта эти силы исчезают, и момент  механических сопротивлений вращению тела  становится равным нулю. Остаётся лишь один момент  сопротивления вращению тела – момент   аэродинамических сил сопротивления.
      Таким образом, после схода тела с винта два момента совершают работу: инерциальный момент  и момент сил аэродинамического сопротивления  вращению тела и его линейному перемещению.   Вполне естественно, что у инерциального момента сил нет источника для его увеличения с целью продолжения совершения им работы. Энергия, генерируемая инерциальным моментом, постоянна, а энергия, генерируемая моментом  сил аэродинамических сопротивлений, растёт по мере удаления тела от винта.
      В результате дисбаланс  между энергией инерциального вращения тела и энергией торможения этому вращению увеличивается и наступает момент, когда энергия аэродинамического сопротивления вращению становится больше постоянной величины энергии, формируемой инерциальным моментом (рис. 3.14, точка К), то есть наступает неравенство моментов  . Нетрудно понимать, что малейшее превышение  момента аэродинамических сопротивлений над инерциальным моментом, рождает отрицательный момент, тормозящий вращение тела  (рис. 3.14). Он пытается изменить направление вращения тела на  противоположное. Эта попытка хорошо заметна в видео в виде вращательного импульса. Однако, достаточно большая величина инерциального момента  не позволяет отрицательному моменту  изменить направление вращения тела относительно своей оси и момент  совершает действие с меньшими энергозатратами – поворачивает тело на противоположное, а направление вращения, которое мы обязаны теперь определять, глядя навстречу винту, с которого сошло тело, остаётся прежним – по часовой стрелке. Вполне естественно, что при виде со стороны винта  повёрнутое тело вращается  против часовой стрелки.
      Инерциальный момент , имея достаточную величину, продолжает вращать тело относительно его оси в том же направлении, а тело продолжает удаляться от винта и вновь совершает кувырок, когда наступает новый дисбаланс между энергией инерциального вращения тела и энергией, формируемой моментом  аэродинамических сил сопротивления вращению тела. В этом и есть суть повторяющихся  кувырков вращающегося тела в невесомости после его схода с винта.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: SFN от 04.07.2013 11:39:39
Цитироватьvoland пишет:
Кто-нибудь курил "механодинамику"?  :)  
Цитата ................(рис. 3.14). ............ (рис. 3.14, точка К).................

А где эти картинки? чтобы быть уверенным что было объяснено понятно.

А чисто на пальцах получается, что аэродинамика не сильно влияет на гайку Джанибекова. В том смысле, что эффект проявляется в воздухе с телами очень разной формы.
Название: Гайка Джанибекова
Отправлено: voland от 10.07.2013 08:26:27
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/16909)