А такой вот вопрос. В 1969 году вдруг сообразили, что первым описал высадку на Луну в лунном модуле, отделяемом от орбитального корабля, Юрий Кондратюк.
Вроде бы как об этом было упомянуто в статье в журнале Life в статье Дэвида Шеридана под названием "Как идея, в которую никто не верил, превратилась в LEM" (N 10, 31.03.1969). Статья вообще-то про Хуболта, но вроде бы как...
И вроде бы как Кондратюка "вернул советскому читателю" в том же 1969 году, но уже после посадки Apollo 11 (при том, что избранные его труды были опубликованы в 1964-м, но это отдельный вопрос) некто Владимир Львов в "Комсомольской правде" в статье "Человек, который предвидел".
Вопросы:
1. Существуют ли указанные статьи?
2. Действительно ли в каждой из них говорится о Кондратюке?
3. Действительно ли американская вышла раньше нашей?
ЦитироватьА такой вот вопрос. В 1969 году вдруг сообразили, что первым описал высадку на Луну в лунном модуле, отделяемом от орбитального корабля, Юрий Кондратюк.
Думаю, что "сообразили" все-таки раньше. Во-первых, американе перед выбором схемы полета проводили анализ ВСЕЙ литературы по этой теме. Во-вторых, тоже самое раньше сделал Вернер фон Браун со своей командой (конец 30-х - начало 40-х). И в-третьих, по крайней мере, М.К.Тихонравов имел вполне ясные представления по этому вопросу. А вот публичная "презентация" идей Шаргея - Кондратюка действительно состоялась в конце 60-х. У меня, правда, вопрос: когда стало известно, что Кондратюк - это Шаргей? До "презентации" или после?
Ну, и есть еще очень экзотическая версия о том, что Кондратюк не погиб во время войны...
ЦитироватьА вот публичная "презентация" идей Шаргея - Кондратюка действительно состоялась в конце 60-х. У меня, правда, вопрос: когда стало известно, что Кондратюк - это Шаргей? До "презентации" или после?
Ну, и есть еще очень экзотическая версия о том, что Кондратюк не погиб во время войны...
"Мирная передышка в стране была недолгой. Власть на Украине менялась едва ли не каждый месяц. В августе 1919 г. в Киев вошли белогвардейцы. Командующий армией Деникин объявил повальную насильственную мобилизацию, под которую попал и Александр Шаргей. Участвовать в братоубийственной войне было против его убеждений, он вообще был сугубо мирным человеком, для него главным в жизни было творчество. По дороге на фронт на одной маленькой станции ему удалось сбежать с эшелона. Документы Шаргея остались у белогвардейских офицеров и пропали безвозвратно. В течение двух лет этот человек был практически на нелегальном положении – жил без документов под угрозой ареста, перебиваясь случайными заработками.
Желая помочь Александру выйти из этой непростой ситуации, в 1921 г. знакомые передали ему удостоверение личности умершего от туберкулеза студента Киевского университета Георгия (Юрия) Васильевича Кондратюка, который был на три года моложе. На основании этого документа, на котором не было фотографии, А.И.Шаргей получил паспорт на имя Юрия Васильевича Кондратюка. Договорились держать все это в строжайшем секрете. Так 15 августа 1921 г. Александр Игнатьевич Шаргей стал Юрием Васильевичем Кондратюком, изменил при этом свою биографию и до конца жизни жил под чужим именем, с этим же именем он вошел в историю мировой космонавтики. Тайна смены имени открылась только в 1985 г."
Что Кондратюк - Шаргей вспомнили только в 80-е, когда это стало безопасно для его друзей.
Документы Кондратюка, связанные с посадкой на Луну (одна единственная тетрадь!) всплыли вначале в Германии - их на теле неизвестного ополченца нашёл немецкий офицер, передавший их "куда надо". Позднее о них упоминали разработчики программы Аполло - но о Кондратюке они говорили как о "жертве Режима", считая что он погиб в ГУЛАГе.
Attn to Liss
Можете уточнить ссылку на Life Magazine?
Специальный выпуск, посвященный LEM, вообще-то от 14 Марта (не 31-ого)
2 Liss
....В 1969 году вдруг сообразили....
Сообразили раньше – в 1929. По крайней мере, проф. Ветчинкин в предисловии к книге Кондратюкв (Певому изданию) отмечает то, что Кондратюк первый предлашает поместить межпланетную базу на лунной орбите. Могу привести это предисловие только в переводе.
http://www.edata-center.com/journals/2b6239406278e43e,64f25cd35fb5a8ee,24a65c8768552f15.html
В предисловии к книге Кондратюка издания 1947 года редактор издания П.И.Иванов, опять-таки ссылаясь на первое издание и на предисловие Ветчинкина, повторяет про базу на орбите Луны
....описал высадку на Луну в лунном модуле, отделяемом от орбитального корабля...
Кондратюк не использовал этих слов – лунный модуль и орбитальный корабль. Но он рассчитывал снижение энергетических затрат при посылке грузов или путешествиях на Луну и Марс с использованием межпланетной базы, которую он размещал на лунной орбите.
...Статья вообще-то про Хуболта....
Даже если американы не читали первого издания 1929 года, то уж издание ОборонГИЗ 1947 года – обязательно. :)
Идея, что именно Кондратюк предвычислил выгодную схему полета к Луне достаточно известна в американских масс-медиа. По крайней мере в таком известном фильме, как From Earth to the Moon, показаны «мытарства» Хуболта, и артист, изображающий Хуболта, так и говорит, что это всё давно придумал русский ученый Кондратюк
Полный текст книги Кондратюка 29-го года с предисловием Ветчинкина есть в pdf на сайте Хлынина.
Attn. to Fakir:
Дайте, пожалуйста, ссылку на ПиДиЭф - хотелось бы иметь в компьтере
Прошу прощения за оффтоп,
ни у кого нет, случайно, английского перевода этой книги?
ЦитироватьAttn to Liss
Можете уточнить ссылку на Life Magazine?
Специальный выпуск, посвященный LEM, вообще-то от 14 Марта (не 31-ого)
Не могу, так как пока не нашел.
Вот так сходу сцылок не дам, не помню, но мы тут вспоминали Шаргея в одном из продуктов, так я скажу вот что:
1) Брошюра 1947-го года была переведена в США в 1960-м. Тогда же попала в поле зрения ихних вояк-летак;
2) Спецкомиссия восстановила имя Шаргея (и заодно полностью оправдала от этой вынужденной подмены) в 1979-м. За год не ручаюсь, но точно помню, что в 70-х.
Найду ссылки - выложу.
ЦитироватьAttn. to Fakir:
Дайте, пожалуйста, ссылку на ПиДиЭф - хотелось бы иметь в компьтере
Я скачал на комп, и ссылку, к сожалению, не сохранил - поищите на сайте Хлынина, должно найтись быстро.
Цитировать"Мирная передышка в стране была недолгой. Власть на Украине менялась едва ли не каждый месяц. В августе 1919 г. в Киев вошли белогвардейцы. Командующий армией Деникин объявил повальную насильственную мобилизацию, под которую попал и Александр Шаргей. Участвовать в братоубийственной войне было против его убеждений, он вообще был сугубо мирным человеком, для него главным в жизни было творчество. По дороге на фронт на одной маленькой станции ему удалось сбежать с эшелона. Документы Шаргея остались у белогвардейских офицеров и пропали безвозвратно. В течение двух лет этот человек был практически на нелегальном положении – жил без документов под угрозой ареста, перебиваясь случайными заработками.
Желая помочь Александру выйти из этой непростой ситуации, в 1921 г. знакомые передали ему удостоверение личности умершего от туберкулеза студента Киевского университета Георгия (Юрия) Васильевича Кондратюка, который был на три года моложе. На основании этого документа, на котором не было фотографии, А.И.Шаргей получил паспорт на имя Юрия Васильевича Кондратюка. Договорились держать все это в строжайшем секрете. Так 15 августа 1921 г. Александр Игнатьевич Шаргей стал Юрием Васильевичем Кондратюком, изменил при этом свою биографию и до конца жизни жил под чужим именем, с этим же именем он вошел в историю мировой космонавтики. Тайна смены имени открылась только в 1985 г."
Что то тут не совсем чисто. В гражданскую наверно не он один документы терял. А вот если на Шарагея какой то компромат был - тогда да....
С другой стороны он не в подворотне жил, семьей общался. Про электростанцию на Ай Петри в газетах писали. Так что было бы желание - установили кто он такой...
А чего нечисто? Никто не знает, поставят ли белогвардейца к стенке (неважно, сколько он служил) или нет. Надо менять ксиву. Все так делали. Никому он был не нужен, пока был смазчиком колёсных пар. А в Гирд он вступить не мог - проверили бы, вычислили бы, расстреляли бы, как принято.
ЦитироватьА чего нечисто? Никто не знает, поставят ли белогвардейца к стенке (неважно, сколько он служил) или нет. Надо менять ксиву. Все так делали. Никому он был не нужен, пока был смазчиком колёсных пар. А в Гирд он вступить не мог - проверили бы, вычислили бы, расстреляли бы, как принято.
Вроде бы и логично, не очень.
Он же не всю жизнь смазчиком работал? Во всесоюзном конкурсе на проект электростанции он же победил. И строительство началось.
Да и с ГИРДом наверно проблем бы не было - полистали бы бумажки, да приняли.
Он по моему сам больше боялся, чем реальная опасность была.
Или как вариант успел таки у белых покуролесить, а потом опасался что это всплывет.
Скорей - сначала боялся, а потом просто не стал менять - слишком во многих документах новая фамилия прописалась.
ЦитироватьСкорей - сначала боялся, а потом просто не стал менять - слишком во многих документах новая фамилия прописалась.
Этот вариант наиболее логичен.
А с ГИРДом интереснее. Попади он туда, как все повернулось бы? Ведь и как теоретик и как инженер он на голову выше любого из тех кто там работал...
ЦитироватьВроде бы и логично, не очень.
Он же не всю жизнь смазчиком работал? Во всесоюзном конкурсе на проект электростанции он же победил. И строительство началось.
Да и с ГИРДом наверно проблем бы не было - полистали бы бумажки, да приняли.
Он по моему сам больше боялся, чем реальная опасность была.
Или как вариант успел таки у белых покуролесить, а потом опасался что это всплывет.
ГИРД - военная организация. Непременно бы выяснили, что документы сменил. Это одно уже тянет на расстрел. Расстреляли бы вместе с Лангемаком или еще ранее. Вообще прочитайте книгу Бориса Романенко "Звезда Кондратюка-Шаргея. Там всё хорошо рассказано.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/romanenko/kon-sh/obl.html
Конечно, был шанс, что органы прохлопают, да уж слишком цена возможных неприятностей велика.
ЦитироватьГИРД - военная организация. Непременно бы выяснили, что документы сменил. Это одно уже тянет на расстрел. Расстреляли бы вместе с Лангемаком или еще ранее. Вообще прочитайте книгу Бориса Романенко "Звезда Кондратюка-Шаргея. Там всё хорошо рассказано.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/romanenko/kon-sh/obl.html
Конечно, был шанс, что органы прохлопают, да уж слишком цена возможных неприятностей велика.
Да не тянет смена документов на расстрел. Да и проверки .... Полистали бы бумажки да и успокоились. Вышинский ордер на орест Ленина выписывал и ничего. А вот если бы в том же ГИРДе кто нибудь телегу накатал (зависть или еще что то), тут под горячую руку могли и посадить, а то и .... Но это вряд ли, вот был бы растратчиком как Вавилов, но это уже проблемы самого человека.
А за книжку спасибо, почитаем.
В гражданскую обе противоборствующие стороны рекрутировали пленных в свои ряды. Расстреливали только идейных, которые не желали сотрудничать с врагом, тоже с обеих сторон. Так что расстрелять за то что служил у белых никак не могли.
Всётаки скорее всо успел он у белых покуролесить, а бежать за границу не хотел. Вот и пришлось менять личность.
Вобще странно, как так можно сменить личность? А как объяснить коллегам отсутствие родственников? А как не поддерживать связь с оставшимися в живых родствениккми?
Да Романенко всё нормально описал. Чего он там мог накуролесить? Просто за службу у белых (и нежелание уйти в партизаны и т.д) в гражданскую могли расстрелять за милую душу. Потом, конечно, рядовых мобилизованных прощали, но пятно было несмываемое. Поэтому в той неразберихе активно меняли документы и личности, что и сделал Шаргей. А вот это уже большое преступление. Если даже Старый подозревает, что он накуролесил, то в 30-е годы его разоблачили бы с большим шумом местного масштаба. Он и так всегда выступал лишь как соавтор и подельник Горчакова. И посмотрите, за какие пустяки их обоих наградили ссылкой. А если б докопались, что это бывший белый?
Святая простота :wink:
Вы думаете в 20-30 сквозная проверка всех документов проводилась? Это же все надо ручками, ручками. По почте слать запросы. Перебирать документы оставшиеся от белых...
То есть если человека хотели посадить (квартира кому то понадобилась), то что бы найти причину могли и покопаться в прошлом, или просто придумать (лень, лень).
Али компанию какую очередную проводили (работу то имитировать надо) - так тут уж как повезет , могли и верного буденовца расстрелять.
А Шаргей мог или просто бояться, или причина все же была - жизнь то штука сложная - вона и папа римский в гитлерюгеньде начинал....
Я не уверен, что вы знаете обстановку тех лет. Я же прочитал ВСЕ газеты 20-50 годов и ВСЕ журналы (из тех, что мне попались).
Шаргей не обязательно был бы расстрелян, но посажен и уволен отовсюду - точно. Только вопрос времени.
Какие документы? Какие следствия?
Есть доносчики, есть набор вопросов, допрос с пристрастием. Да и документы от белых остались.
ОРГАНЫ работали неистово и вовсе не за деньги и не за квартиры. Злоумышленников искать умели. Первый вопрос: жил под белыми? Как уклонился от мобилизации? Где родственники? И тут же запрос тамошним органам. И пусть он объяснит несоответствия в биографии. А от родственников Шаргей не отрекался. И мать и сестра были, жили вместе часто.
Так что стоило ему полезть на вид к органам, сразу б забрали. Никто у нас никогда не был без греха и по ходу пьесы народ шлифовали. руководителей особенно.
А что Вышинский? Это нужный автомат - оратор. актёр и прокурор вдобавок. Он одинаково бы хорошо работал бы и на Гитлера и на Хрущева. Можно его заменить, но грехов-то у него не было, служил честно и хорошо, очень нуный человек.
А не читайте советских газет :wink: Помните как они покорение космоса описывали?
А работа органов - это отдельная песня :lol: Дяревня, а не органы.
Жил под белыми? Так учитывая сколько красные контролировали в худшие времена.... Как уклонялся - прятался. Где родственники - а сирота я круглая и тд.
Брали то в основном по уголовке (вороват народ - что сделаешь :wink: ), а политику приписывали из стыда что ли?
Одно дело поймать шпийона, а другое растрителя малолетних.
Стыдоба комунист и растлитель, а польский шпийон - уже вроде и не так.
Так и Шаргей ведь мог бы и у Сталина ракеты делать, а мог бы и Пенемюде попасть - башковитый человек везде нужен :wink:
ЦитироватьА не читайте советских газет
Я ж сказал: ВСЕ. В том числе эмигрантские и белогвардейские.
ЦитироватьПомните как они покорение космоса описывали?
Помню. Вполне нормально. Многого не говорили. Но и врать не особо стремились. А в 20-е годы даже и не врали.
ЦитироватьЖил под белыми? Так учитывая сколько красные контролировали в худшие времена.
Белые крайне редко проводили мобилизацию. Целые страны от этого были избавлены
Кстати, у меня есть собственная версия - почему Шаргей не пошёл в РНИИ.
Он не боялся за фальшивые документы. Человек, который мог рассчитать лунную трассу, сбежать от белых, неплохо жить с большевиками под чужим именем, издать книгу, вполне мог понять: 1) В РНИИ ему не место - космосом заняться ему не дадут 2)военные ракеты он делать не хочет, ибо пацифист 3)хорошие военные ракеты создать в 30-40-е годы вообще нельзя 4) в связи с чем у Королёва и РНИИ будут больши-е-е неприятности.
Ваша версия гораздо более логична, чем сказки о притесняемом большевиками бедном гении.
Вполне вероятно что он действительно реально оценивал что можно, а что пока нет. И соответственно на рожон не лез.
В принципе такой человек наверно бы был более оптимальным главным, чем Королев - но увы не в СССР.
Я как-то не представляю Шаргея за рубежом и в роли главного.
Человек, который спал всю жизнь в спальнике и вёл двойную жизнь... И про жену-то его мы недавно узнали...
Не организатор, скорее мечтатель...
Будь он В РНИИ, его бы первого расстреляли за напрасные траты денег.
Цандер вовремя умер, Шаргей вовремя отказался...
ЦитироватьЯ как-то не представляю Шаргея за рубежом и в роли главного.
Человек, который спал всю жизнь в спальнике и вёл двойную жизнь... И про жену-то его мы недавно узнали...
Не организатор, скорее мечтатель...
Будь он В РНИИ, его бы первого расстреляли за напрасные траты денег.
Цандер вовремя умер, Шаргей вовремя отказался...
Насчет мечтатель - может и мечтатель, но с трезвой головой :wink:
В промышленности он вполне успешно трудился, ВЭС та же. Что говорит о том что человек не только знал таблицу умножения, но и применять умел :wink:
Мечтатель да авантюрист - это скорее о Королеве...
Шаргей как мне кажется авансов, да прожектов раздавать бы не стал. Но что обещал - сделал бы.
Если бы его и расстреляли в РНИИ - то по доносу, а никак не за мечтания.
Тухачевский расстрелян именно как прожектёр.
Его подчинённые, как и Королёв - пострадали как транжиры народных денег.
А донос в данном случае ничего не значил.
Это же было очевидно - год-два-три - ракеты не летают, оружия нет, деньги потрачены.
Королёв не учёл всех трудностей, за что и пострадал.
Цандер, впрочем, мог бы и уцелеть. Юродивый, что взять...
А Шаргей был стреляный воробей.
Так все правильно. Королев и пострадал за дело.
Шаргей же вполне мог реальные перспективы определить и на них сосредоточиться. В результате у него результаты то были бы. Что соответственно и вызвало бы зависть Королева и подобных, накатали бы они цедулю, да и .... Потом бы конечно все равно сами бы сели, как и произошло в реальности.
ЦитироватьТухачевский расстрелян именно как прожектёр.
Его подчинённые, как и Королёв - пострадали как транжиры народных денег.
А донос в данном случае ничего не значил.
Это же было очевидно - год-два-три - ракеты не летают, оружия нет, деньги потрачены.
Королёв не учёл всех трудностей, за что и пострадал.
Цандер, впрочем, мог бы и уцелеть. Юродивый, что взять...
А Шаргей был стреляный воробей.
Ну, Тухачевский расстрелян именно как заговорщик. Хотя и вреда своими фантазиями немало нанес, вспомнить хоть "опупею" с динамореактивной артиллерией.
Кстати, занятно: Тухачевский увлекался прожектёрством, но создал организацию, которая оказала в дальнейшем как бы не ключевое влияние на отечественную ракетно-космическую технику.
А совсем недавно у нас Севастьянова обвиняли в прожектёрстве... ;)
ЦитироватьДа Романенко всё нормально описал. Чего он там мог накуролесить? Просто за службу у белых (и нежелание уйти в партизаны и т.д) в гражданскую могли расстрелять за милую душу. Потом, конечно, рядовых мобилизованных прощали, но пятно было несмываемое.
Откуда у тебя такие представления о Гражданской войне? Какие, нафиг, партизаны?
ЦитироватьПоэтому в той неразберихе активно меняли документы и личности, что и сделал Шаргей.
Интересно, много ли ещё известно примеров смены личности?
ЦитироватьА если б докопались, что это бывший белый?
Кстати, интересно, известны ли случаи когда до человека докопались что он бывший белый? Имею в виду не бывших царских офицеров, естественно, а обычных рядовых. Неужели весь личный состав деникинских и колчаковских армий в 37-м растреляли или хотя бы пересажали?
Раньше вроде гдето писали что Шаргей чемто запятнал себя в белой армии, вот и пришлось ему выкручиваться. Нынешние данные что он вообще не служил достаточно достоверны? Не попытка ли это представить "основоположника" лучше чем он был?
ЦитироватьПервый вопрос: жил под белыми? Как уклонился от мобилизации? Где родственники? И тут же запрос тамошним органам.
Хороший вопрос. И что на него отвечал Кондратюк? А тамошние органы? Что студент Кондратюк умер?
ЦитироватьИ пусть он объяснит несоответствия в биографии. А от родственников Шаргей не отрекался. И мать и сестра были, жили вместе часто.
И как же он объяснял разницу в фамилии?
ЦитироватьНасчет мечтатель - может и мечтатель, но с трезвой головой :wink:
В промышленности он вполне успешно трудился, ВЭС та же. Что говорит о том что человек не только знал таблицу умножения, но и применять умел :wink:
Это врядли. Ветроэлектростанции - химера из химер и их сторонники в лучшем случае авантюристы.
ЦитироватьМечтатель да авантюрист - это скорее о Королеве...
Буагага! Ракеты Королёва знают все. А где ветроэлектростанции? Почему не видно?
ЦитироватьШаргей как мне кажется авансов, да прожектов раздавать бы не стал. Но что обещал - сделал бы.
Если бы его и расстреляли в РНИИ - то по доносу, а никак не за мечтания.
За его ветроэлектростанции я б его отправил лет на десять добывать уголь на шахте Аркагала. Чтоб знал откуда на самом деле электроэнергия берётся.
ЦитироватьТухачевский расстрелян именно как прожектёр.
Нееее!
ЦитироватьЕго подчинённые, как и Королёв - пострадали как транжиры народных денег.
Нееее!
ЦитироватьА Шаргей был стреляный воробей.
Так почему всётаки с Шаргеем не сработала схема "деньги потрачены - электроэнергии нет"?
Блин, Старый в своём опровергательском репертуаре :lol:
Ветростанции - химера лишь в глобальном масштабе, в своей же небольшой нише они вполне неплохи. См. на Данию, Германию.
А для Ай-Петри в 30-х ветроэлектростанция Кондратюка-Никитина (того самого Никитина, который позже Останкинку построил) была очень даже хороша - ну не было тогда в Крыму нормальных электростанций, ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Города после захода солнца впотьмах сидели. Гидроресурсов нет, уголь возить сложно... А электр-во нужно... Ветер - логичное решение для подобной ситуации - гора подходящая, ветры достаточно стабильные.
ЦитироватьТак почему всётаки с Шаргеем не сработала схема "деньги потрачены - электроэнергии нет"?
Не были они потрачены. Электростанцию и строить-то толком не начали. Орджоникидзе её поддерживал оч. активно, а без него - всё заглохло, да и война.
ЦитироватьКстати, занятно: Тухачевский увлекался прожектёрством, но создал организацию, которая оказала в дальнейшем как бы не ключевое влияние на отечественную ракетно-космическую технику.
Да вроде как организация эта (РНИИ) к отечественной ракетно-космической технике никаким боком...
ЦитироватьЦитироватьТак почему всётаки с Шаргеем не сработала схема "деньги потрачены - электроэнергии нет"?
Не были они потрачены. Электростанцию и строить-то толком не начали. Орджоникидзе её поддерживал оч. активно, а без него - всё заглохло, да и война.
Значит повезло ему. Ато кончил бы как враг народа.
ЦитироватьБлин, Старый в своём опровергательском репертуаре :lol:
Ветростанции - химера лишь в глобальном масштабе, в своей же небольшой нише они вполне неплохи. См. на Данию, Германию.
Да, да, и что в Дании и Германии?
ЦитироватьА для Ай-Петри в 30-х ветроэлектростанция Кондратюка-Никитина (того самого Никитина, который позже Останкинку построил) была очень даже хороша - ну не было тогда в Крыму нормальных электростанций, ВООБЩЕ НЕ БЫЛО.
Однако хорошее признание: ВЭС - ненормальная станция. :)
А что, провести ЛЭП от ближайшей нормальной станции религия запрещает?
ЦитироватьГорода после захода солнца впотьмах сидели. Гидроресурсов нет, уголь возить сложно... А электр-во нужно... Ветер - логичное решение для подобной ситуации - гора подходящая, ветры достаточно стабильные.
Нет, провести ЛЭП от ближайшей ТЭС никак? Строить ВЭС дешевле?
ЦитироватьЦитироватьКстати, занятно: Тухачевский увлекался прожектёрством, но создал организацию, которая оказала в дальнейшем как бы не ключевое влияние на отечественную ракетно-космическую технику.
Да вроде как организация эта (РНИИ) к отечественной ракетно-космической технике никаким боком...
Блин, Старый, ну разбирали же уже этот ваш бред когда-то, носом буквально тыкали! 8) И вот опять...
РНИИ -> НИИ-3 -> НИИ-1 -> НИИ ТП -> Центр Келдыша
Прямое наследование, только названия менялись.
Из имён, которые начинали и (некоторые) немалое время работали в РНИИ и его наследниках - Королёв, Глушко, Раушенбах, Черток, Иевлев, Лихушин. Это навскидку.
Ветроэнергетика в Дании - 20% суммарного производства электричества, в Германии 7% Подробней - в Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
А где тогда была ближайшая ТЭС? И какой мощности?
ЦитироватьБлин, Старый, ну разбирали же уже этот ваш бред когда-то, носом буквально тыкали! 8) И вот опять...
РНИИ -> НИИ-3 -> НИИ-1 -> НИИ ТП -> Центр Келдыша
Прямое наследование, только названия менялись.
Видимо я чтото проглядел. Напомните, какова роль этих организаций в создании отечественного ракетно-космического потенциала?
ЦитироватьИз имён, которые начинали и (некоторые) немалое время работали в РНИИ и его наследниках - Королёв, Глушко, Раушенбах, Черток, Иевлев, Лихушин. Это навскидку.
Имена это очень хорошо. Но почемуто весь вклад в создание РКТ эти имена внесли находясь уже не в РНИИ. То есть роль РНИИ можно обозначить так: "Как только людям удавалось от неё избавиться так они сразу начинали создавать РКТ".
ЦитироватьЦитироватьБлин, Старый в своём опровергательском репертуаре :lol:
Ветростанции - химера лишь в глобальном масштабе, в своей же небольшой нише они вполне неплохи. См. на Данию, Германию.
Да, да, и что в Дании и Германии?
Дофига ветряков, вот чего. Больше 30% датской энергетики, ЕМНИП. А фиг ли - побережья, достаточно постоянные ветры...
Конечно, в Европе сейчас перекос и переклин на возобновляемых и "экологичных", в т.ч. ветряках - но тем не менее их полно, и строят и строят. Лепестричество дороже выходит и энергетикам порой головная боль - зато зелёное лобби довольно.
ЦитироватьОднако хорошее признание: ВЭС - ненормальная станция. :)
Козе ферштеен, что не нормальная, не годится для базовой энергетики, дороговата и имеет тучу недостатков. Тем не менее - где-то вполне годится. Как и геотермальные, и солнечные, и прибойные, и на энергии течений - своя ниша найдётся для всех, только для этих - небольшая, вряд ли больше 2-3% мировой электроэнергетики.
ЦитироватьА что, провести ЛЭП от ближайшей нормальной станции религия запрещает?
Километров за полтыщи, через Перекоп и еще хз откуда? ;) В 30=х годах?
Классная идея! Кто после этого вредитель?! :lol:
ЦитироватьНет, провести ЛЭП от ближайшей ТЭС никак? Строить ВЭС дешевле?
При условиях, которые были там и тогда - дешевле и лучше.
ЦитироватьА где тогда была ближайшая ТЭС? И какой мощности?
В Донбассе наверно. Мощности хватает на обеспечение Донбасса. А может в Херсоне и Николаеве. Мощности тоже хватает.
ЦитироватьЦитироватьБлин, Старый, ну разбирали же уже этот ваш бред когда-то, носом буквально тыкали! 8) И вот опять...
РНИИ -> НИИ-3 -> НИИ-1 -> НИИ ТП -> Центр Келдыша
Прямое наследование, только названия менялись.
Видимо я чтото проглядел. Напомните, какова роль этих организаций в создании отечественного ракетно-космического потенциала?
Значительная. Головной НИИ по движкам и проч.
(НИИ! Не КБ!!!).
Не говоря о том, сколько народа там начинало, и куда потом пошли.
Короче, см. www.kerc.msk.ru
ЦитироватьЦитироватьИз имён, которые начинали и (некоторые) немалое время работали в РНИИ и его наследниках - Королёв, Глушко, Раушенбах, Черток, Иевлев, Лихушин. Это навскидку.
Имена это очень хорошо. Но почемуто весь вклад в создание РКТ эти имена внесли находясь уже не в РНИИ. То есть роль РНИИ можно обозначить так: "Как только людям удавалось от неё избавиться так они сразу начинали создавать РКТ".
[/quote]
Вы это сами придумали, или прочитали где?
Лихушин был директор НИИ ТП долгое время, и всю жисть там проработал. Как и Иевлев. И Келдыш, как ни странно, был долгое время директором Центра Келдыша :lol:
И вообще, по вашей логике, скажем, Бауманка нифига не значит для отечественной техники, какую отрасль не возьми :lol:
ЦитироватьКонечно, в Европе сейчас перекос и переклин на возобновляемых и "экологичных", в т.ч. ветряках - но тем не менее их полно, и строят и строят.
Кстати, меня умиляет "экологичность" ветряков. Кто считал как скажется на природе то что они вмешиваются в циркуляцию атмосферы?
ЦитироватьТем не менее - где-то вполне годится. Как и геотермальные, и солнечные, и прибойные, и на энергии течений - своя ниша найдётся для всех, только для этих - небольшая, вряд ли больше 2-3% мировой электроэнергетики.
По большому счёту нигде. Баловство одно.
ЦитироватьКилометров за полтыщи, через Перекоп и еще хз откуда? ;) В 30=х годах?
Классная идея! Кто после этого вредитель?! :lol:
Я запамятовал, какой высоты башню для ВЭС они собирались строить? В Крыму в 30-х. А вентиляитор у ей какой? Или сколько? Подороже она будет чем ЛЭП?
ЦитироватьПри условиях, которые были там и тогда - дешевле и лучше.
А с тех пор условия разве изменились? Донбасс стал ближе или куда?
1. Циркуляции ничего не сделается, влияние ветряков ничтожно.
Вот шум вплоть до инфразвука - это серьёзнее.
2. Уй, мля... Это вы сами придумали или прочитали где? Дании с Германией - мало? Я сам не поклонник ветряков, но такое передёргивание - это уже вообще.
3. Башню - высокую. Метров 150, что ли. Железобетонный стебель с расчалками. Построили бы, не сумлевайтесь ;) - Никитин был гениальный инженер, строитель от бога. Останкинку построил, он же делал инженерную часть главного здания МГУ, несостоявшегося Дворца Советов, и кучу чего. Да и Цандер был не ламер, не один элеватор в Сибири построил.
Два ротора, один над другим, крутиться должны были в разные стороны. Поворачиваются за ветром - не то только роторы, не то стебель целиком.
Ветронагрузки и проч. - всё просчитано.
4. С тех пор ситуация изменилась. 5 МВт (ЕМНИП) ветростанции не хватило бы, появились линии передач высоковольтные, сеть линий по всей стране, транспорт развился и т.п.
ЦитироватьЗначительная. Головной НИИ по движкам и проч.
(НИИ! Не КБ!!!).
Ой! Вобщето среди нормальных людей "Головной НИИ" это ругательство. Синекура для блатных бездельников.
ЦитироватьНе говоря о том, сколько народа там начинало, и куда потом пошли.
Тогда кузница нашей космонавтики - детский сад. Все там начинали.
ЦитироватьКороче, см. www.kerc.msk.ru
Не надо короче. Назвался груздем - полезай в кузов.
ЦитироватьВы это сами придумали, или прочитали где?
Конечно сам!
ЦитироватьЛихушин был директор НИИ ТП долгое время, и всю жисть там проработал. Как и Иевлев.
Извиняюсь за невежество, а какова роль этих товарищей в создании РКТ?
ЦитироватьИ Келдыш, как ни странно, был долгое время директором Центра Келдыша :lol:
Очень приятно, но вроде бы научная деятельность Келдыша связана в основном с математикой?
ЦитироватьИ вообще, по вашей логике, скажем, Бауманка нифига не значит для отечественной техники, какую отрасль не возьми :lol:
Я ж и говорю: главная кузница нашей РКТ это роддом и детсад. Все через них прошли.
Вобщем по роли РНИИ в создании отечественной РКТ сливаете или желаете помучиться?
"Чёрт, где же мыло?!" (с) Понтий Пилат
Не, Старый, извините, но я ваше ламерство ликвидировать не нанимался... Раз уж вы про роль Келдыша в отечественной космонавтике и даже авиации не знаете нифига (хотя про флаттер вам знать бы положено) - всё запущено. Яндекс в руки, ссылочку я дал, Чертока, скажем, можете перечитать - у него кое-что поминается.
Цитировать1. Циркуляции ничего не сделается, влияние ветряков ничтожно.
Вся вырабатываемая ими энергия изымается из энергии циркуляции атмосферы. Так что влияние ничуть не ничтожней чем влияние ТЭС, ГЭС и АЭС.
Цитировать3. Башню - высокую. Метров 150, что ли. Железобетонный стебель с расчалками. Построили бы, не сумлевайтесь ;)
Я не сумлеваюсь. Я сумлеваюсь что это будет дешевле чем ЛЭП до Донбасса.
Цитировать- Никитин был гениальный инженер, строитель от бога. Останкинку построил, он же делал инженерную часть главного здания МГУ, несостоявшегося Дворца Советов, и кучу чего. Да и Цандер был не ламер, не один элеватор в Сибири построил.
Вобщем вульгарную ЛЭП они бы построили на "ура!".
ЦитироватьДва ротора, один над другим, крутиться должны были в разные стороны. Поворачиваются за ветром - не то только роторы, не то стебель целиком.
Опс! Поварачивающаяся бетонная башня высотой в 150 метров! Сама простота и дешевизна! В Аркагалу, нафиг, уголь рубить!
А какого диаметра пропелеры были? Метров в 50? Больше?
ЦитироватьВетронагрузки и проч. - всё просчитано.
Я понимаю. А сумма урона народному хозяйству?
Цитировать4. С тех пор ситуация изменилась. 5 МВт (ЕМНИП) ветростанции не хватило бы, появились линии передач высоковольтные, сеть линий по всей стране, транспорт развился и т.п.
Так чтож эти гениальные изобретатели не спроектировали высоковольтную ЛЭП вместо этой чуды?
Ситуация может и меняется, но "гениальные изобретатели" не переводятся. Уже в наше время там же построили солнечную ТЭС. Я её даже видел с самолёта. Где счас её изобретатель, что с ним... Где те кто дал на неё деньги...
Цитировать"Чёрт, где же мыло?!" (с) Понтий Пилат
Не, Старый, извините, но я ваше ламерство ликвидировать не нанимался...
Капитуляция... :(
ЦитироватьРаз уж вы про роль Келдыша в отечественной космонавтике и даже авиации не знаете нифига (хотя про флаттер вам знать бы положено) - всё запущено.
Ещё и шимми. Но это математика. И при чём тут РНИИ? Вы кажется решили в полемике подменить "РНИИ" на "Келдыш"? Как называется этот приём?
ЦитироватьЯндекс в руки, ссылочку я дал, Чертока, скажем, можете перечитать - у него кое-что поминается.
Какже, какже, перечитал недавно. Даже не знаю, как вы после этого можете чтото говорить о роли РНИИ... Такое впечатление что вы застряли в 1970-х гг во временах глушковского "Развития ракетостроения и космонавтики в СССР".
ЦитироватьЦитироватьНасчет мечтатель - может и мечтатель, но с трезвой головой :wink:
В промышленности он вполне успешно трудился, ВЭС та же. Что говорит о том что человек не только знал таблицу умножения, но и применять умел :wink:
Это врядли. Ветроэлектростанции - химера из химер и их сторонники в лучшем случае авантюристы.
ЦитироватьМечтатель да авантюрист - это скорее о Королеве...
Буагага! Ракеты Королёва знают все. А где ветроэлектростанции? Почему не видно?
ЦитироватьШаргей как мне кажется авансов, да прожектов раздавать бы не стал. Но что обещал - сделал бы.
Если бы его и расстреляли в РНИИ - то по доносу, а никак не за мечтания.
За его ветроэлектростанции я б его отправил лет на десять добывать уголь на шахте Аркагала. Чтоб знал откуда на самом деле электроэнергия берётся.
Один маленький нюанс - хороший инженер делает то что надо, плохой то что хочет.
Кондратюк ВЭС не выдумал - он победил в конкурсе, наиболее полно выполнив ТЗ.
А например роль Королева в выборе компоновки Н-1 отрицательна, он проталкивал не лучшую, а наиболее ему нравившуюся схему.
Т.е. первый при решении задачи считал, а потом выбирал. Второй выбирал и подгонял решения.
ЦитироватьА например роль Королева в выборе компоновки Н-1 отрицательна, он проталкивал не лучшую, а наиболее ему нравившуюся схему.
Этот вопрос покрыт мраком. Болтают что будьто бы эту схему придумал и продвигал Мишин, а Королёв его только поддерживал. Опять же при отсутствии мощного двигателя врядли можно придумать чтото менее страшное.
Кстати, Черток обходит молчанием как же они додумались до такой схемы, а без него там врядли могло обойтись.
ЦитироватьРНИИ -> НИИ-3 -> НИИ-1 -> НИИ ТП -> Центр Келдыша
Прямое наследование, только названия менялись.
Из имён, которые начинали и (некоторые) немалое время работали в РНИИ и его наследниках - Королёв, Глушко, Раушенбах, Черток, Иевлев, Лихушин. Это навскидку.
Кстати, казанская контора зэков Глушко и Королева в 1944 была включена в состав НИИ-1 на правах филиала, так что Королев после освобождения из-под стражи формально вернулся в РНИИ, и орденом "Знак почета" был награжден в 1945 как сотрудник НИИ-1.
ЦитироватьКстати, казанская контора зэков Глушко и Королева в 1944 была включена в состав НИИ-1 на правах филиала, так что Королев после освобождения из-под стражи формально вернулся в РНИИ, и орденом "Знак почета" был награжден в 1945 как сотрудник НИИ-1.
Вскоре после чего и Королёв и Глушко оттуда убыли после чего и занялись собственно созданием РКТ.
Граждане, может, вернёмся к теме? Про Кондратюка.
Вопрос был изначально - знали ли американы про Кондратюка и вопрос был про поиск оригинальных публикаций про это.
Попутно возник второй вопрос - почему Кондратюк не вдохновиллся работать с Королёвым. Приходилось читать, что Королёв показал Кондратюку ЖРД сделанный, грубо говоря, из паяльной лампы. А у Кондратюка были в работе прожекты масштабней - башни... Это кроме опасности быть разоблаченным.
И последнее - про "пацифизм" и про разработку оружейных ракет. Так Кондратюк в предисловии к книге своей так и пишет, что публикует он не всё, до чего додумался, именно потому, что это может быть применено не на пользу человечеству...
Итак, человек, кроме того, что у него плохие документы, видит как бы "детский сад" с паяльной лампой, при этом имея уже мысли, что не всё даже можно публиковать, потому что младоинженеры могут эти ракетные знания применить во вред людям.. ну и вообще у него серьёзные проекты с башнями, а не с паяльной лампой - потому и отказался. Кроме прочего мы не знаем какое вообще он личное впечатление о людях, с которыми пришлось бы работать, вынес из этой встречи...
Давйте вернёмся к журналу Лайф и прочим поискам оригинальных документов :) Интересно же понять
Да, уж... Вот люди с таким мышлением, как у Старого и посадили Кондратюка за "мастадонта", который до сих пор стоит, они же критиковали проект Останкинской телебашни, они же доказывали невозможность люка в ТЗП ВА ТКС. :twisted:
ЦитироватьДа, уж... Вот люди с таким мышлением, как у Старого и посадили Кондратюка за "мастадонта", который до сих пор стоит, они же критиковали проект Останкинской телебашни, они же доказывали невозможность люка в ТЗП ВА ТКС. :twisted:
Кондратюк де-факто не сидел.
А тут по ящику Сванидзе с "документами" у рта доказывал, что в деникинской армии воевали исключительно добровольцы, но я ему почему то не верю. ;)
Больше всего выглядит правдоподобной версия Сергея Хлынина.
ЦитироватьЦитироватьДа, уж... Вот люди с таким мышлением, как у Старого и посадили Кондратюка за "мастадонта", который до сих пор стоит, они же критиковали проект Останкинской телебашни, они же доказывали невозможность люка в ТЗП ВА ТКС. :twisted:
Кондратюк де-факто не сидел.
Да, точнее надо было сказать осудили, но суть дела от этого не меняется. Да шарашка Новосибирского специализированного бюро № 14 не лагерь, но и не на свободе. А реабилитировали так вообще 1970 году.
ЦитироватьЭтот вопрос покрыт мраком. Болтают что будьто бы эту схему придумал и продвигал Мишин, а Королёв его только поддерживал. Опять же при отсутствии мощного двигателя врядли можно придумать чтото менее страшное.
Кстати, Черток обходит молчанием как же они додумались до такой схемы, а без него там врядли могло обойтись.
В общем да, но в частностях...
У Ветрова документ приведен где рассматриваются 4 схемы, так аргументики Королева достаточно тенденциозно подобраны в пользу одной...
Стиль мышления однако.
ЦитироватьЦитироватьЭтот вопрос покрыт мраком. Болтают что будьто бы эту схему придумал и продвигал Мишин, а Королёв его только поддерживал. Опять же при отсутствии мощного двигателя врядли можно придумать чтото менее страшное.
Кстати, Черток обходит молчанием как же они додумались до такой схемы, а без него там врядли могло обойтись.
В общем да, но в частностях...
У Ветрова документ приведен где рассматриваются 4 схемы, так аргументики Королева достаточно тенденциозно подобраны в пользу одной...
Стиль мышления однако.
Схема, легшая в основу Н-1, прорабатывалась Коляко. Альтернативная - пакетная - разработки Зайцева не прошла по грузоподъемности (хотя тоже не вполне все ясно).
ЦитироватьГраждане, может, вернёмся к теме? Про Кондратюка.
Вопрос был изначально - знали ли американы про Кондратюка и вопрос был про поиск оригинальных публикаций про это.
Попутно возник второй вопрос - почему Кондратюк не вдохновиллся работать с Королёвым. Приходилось читать, что Королёв показал Кондратюку ЖРД сделанный, грубо говоря, из паяльной лампы. А у Кондратюка были в работе прожекты масштабней - башни... Это кроме опасности быть разоблаченным.
И последнее - про "пацифизм" и про разработку оружейных ракет. Так Кондратюк в предисловии к книге своей так и пишет, что публикует он не всё, до чего додумался, именно потому, что это может быть применено не на пользу человечеству...
Итак, человек, кроме того, что у него плохие документы, видит как бы "детский сад" с паяльной лампой, при этом имея уже мысли, что не всё даже можно публиковать, потому что младоинженеры могут эти ракетные знания применить во вред людям.. ну и вообще у него серьёзные проекты с башнями, а не с паяльной лампой - потому и отказался. Кроме прочего мы не знаем какое вообще он личное впечатление о людях, с которыми пришлось бы работать, вынес из этой встречи...
Давйте вернёмся к журналу Лайф и прочим поискам оригинальных документов :) Интересно же понять
По первому вопросу. Могли знать, а могли и не знать а придти к решению независимо. Но учитывая что нормальный стиль работы - не изобретение велосипеда, а сначала изучение всего что уже есть - скорее всего знали.
Но чесно говоря в случае с Апполо отказ от прямой схемы - это скорее всего ошибка.
Второй. Я думаю Кодратюку Королев просто не понравился. Знает мало, хвастает много, склонен приврать. К чему это приведет - особо мозги напрягать не надо.
Пацифизм - может у белых он такого насмотрелся, а то и участие принял, что после это старался от военных делов подальше держаться.
ЦитироватьСхема, легшая в основу Н-1, прорабатывалась Коляко. Альтернативная - пакетная - разработки Зайцева не прошла по грузоподъемности (хотя тоже не вполне все ясно).
Так в документе все схемы имеют одинаковую грузоподьемность.
Опять же выбор двигателей для первой ступени - небольшая тяга и высокие параметры - то же пожалуй ошибка.
ЦитироватьЦитироватьСхема, легшая в основу Н-1, прорабатывалась Коляко. Альтернативная - пакетная - разработки Зайцева не прошла по грузоподъемности (хотя тоже не вполне все ясно).
Так в документе все схемы имеют одинаковую грузоподьемность.
Опять же выбор двигателей для первой ступени - небольшая тяга и высокие параметры - то же пожалуй ошибка.
Про тягу уже обсасывали который год. В СССР не было мощностей (испытательных стендов, производственной оснастки и т.п.), чтобы за несколько лет отработать и начать производство ЖРД тягой более 150 тс. В конце концов, и Н.Д. Кузнецов отказался от НК-300 и НК-600 в пользу НК-15/33.
ЦитироватьПро тягу уже обсасывали который год. В СССР не было мощностей (испытательных стендов, производственной оснастки и т.п.), чтобы за несколько лет отработать и начать производство ЖРД тягой более 150 тс. В конце концов, и Н.Д. Кузнецов отказался от НК-300 и НК-600 в пользу НК-15/33.
Так я не только о тяге. Для первой ступени можно было и не так гнаться за удельным импульсом.
Опять же подход - Кузнецов отказался....
ЦитироватьЦитироватьПро тягу уже обсасывали который год. В СССР не было мощностей (испытательных стендов, производственной оснастки и т.п.), чтобы за несколько лет отработать и начать производство ЖРД тягой более 150 тс. В конце концов, и Н.Д. Кузнецов отказался от НК-300 и НК-600 в пользу НК-15/33.
Так я не только о тяге. Для первой ступени можно было и не так гнаться за удельным импульсом.
Опять же подход - Кузнецов отказался....
Проблема в том, что на 2-й ступени планировался унифицированный ЖРД - НК-15В/НК-43. Альтернатива - для 1-й ступени один тип ЖРД, а для 2-й совершенно другой. Глушко тоже заявлял, что ЖРД тягой 600 тс в установленные сроки не создать. И оказался прав - см. РД-270. Так что, схема Н-1 - вполне рациональна и оправдана (по ситуации тех лет). Хотя, по большому счету, весь проект Н-1-Л-3 - авантюра.
ЦитироватьПроблема в том, что на 2-й ступени планировался унифицированный ЖРД - НК-15В/НК-43. Альтернатива - для 1-й ступени один тип ЖРД, а для 2-й совершенно другой. Глушко тоже заявлял, что ЖРД тягой 600 тс в установленные сроки не создать. И оказался прав - см. РД-270. Так что, схема Н-1 - вполне рациональна и оправдана (по ситуации тех лет). Хотя, по большому счету, весь проект Н-1-Л-3 - авантюра.
От темки мы немного отклонились :wink:
Для 1 и 2 разные ЖРД - довольно часто встречется, правда ? :wink:
Заявил, что нельзя, а потом сам же и стал делать.... Забавненько :lol: Я вполне представляю из каких предпосылок пришли к схеме Н-1, но думаю что предварительные проработки можно было вести и потщательнее. Авантюра наверно весь прыжок от семерки сразу к Н-1.
ЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что на 2-й ступени планировался унифицированный ЖРД - НК-15В/НК-43. Альтернатива - для 1-й ступени один тип ЖРД, а для 2-й совершенно другой. Глушко тоже заявлял, что ЖРД тягой 600 тс в установленные сроки не создать. И оказался прав - см. РД-270. Так что, схема Н-1 - вполне рациональна и оправдана (по ситуации тех лет). Хотя, по большому счету, весь проект Н-1-Л-3 - авантюра.
От темки мы немного отклонились :wink:
Для 1 и 2 разные ЖРД - довольно часто встречется, правда ? :wink:
Заявил, что нельзя, а потом сам же и стал делать.... Забавненько :lol: Я вполне представляю из каких предпосылок пришли к схеме Н-1, но думаю что предварительные проработки можно было вести и потщательнее. Авантюра наверно весь прыжок от семерки сразу к Н-1.
Авантюра в том, что программа Н-1 начиналась без четкой постаноки целей и задач, а также без учета располагаемых ресурсов. РД-270 подтвердил правоту Глушко в том, что ЖРД тягой 600 тс создать в принципе можно, но не в дерективные сроки.
ЦитироватьРД-270 подтвердил правоту Глушко в том, что ЖРД тягой 600 тс создать в принципе можно, но не в дерективные сроки.
С какими параметрами - вот что главное.
А у Н-1 была задача как мне кажется.
ЦитироватьЦитироватьРД-270 подтвердил правоту Глушко в том, что ЖРД тягой 600 тс создать в принципе можно, но не в дерективные сроки.
С какими параметрами - вот что главное.
А у Н-1 была задача как мне кажется.
Хе-хе, задача "лететь на Луну" была, фактически, поставлена только в 1964 г. (когда "поезд (США) уже ушел"). А до этого проектировали тяжелый универсальный носитель "на все случаи жизни". А, параметры... Ну, смешно же было делать ЖРД на 100-150 тс с параметрами РД-108 или 111.
Для Н-1 я луну не имею в виду.
Но давайте лучше новую тему создадим :wink:
ЦитироватьДля Н-1 я луну не имею в виду.
Но давайте лучше новую тему создадим :wink:
Давайте лучше найдем одну из уже существующих. Благо по Н-1 на Форуме тем было предостаточно.
Цитироватьи посадили Кондратюка за "мастадонта", который до сих пор стоит,
Кто стоит? Где стоит?
ЦитироватьА тут по ящику Сванидзе с "документами" у рта доказывал, что в деникинской армии воевали исключительно добровольцы, но я ему почему то не верю. ;)
Больше всего выглядит правдоподобной версия Сергея Хлынина.
Есть книга самого Деникина, где он рассказывал кто и как у него воевал.
ЦитироватьЦитироватьи посадили Кондратюка за "мастадонта", который до сих пор стоит,
Кто стоит? Где стоит?
Дык элеватор какой-то, нет?
Где-то стоИт и сейчас, да, работает, типа... :roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьНо чесно говоря в случае с Апполо отказ от прямой схемы - это скорее всего ошибка.
Это врядли.
ЦитироватьВторой. Я думаю Кодратюку Королев просто не понравился. Знает мало, хвастает много, склонен приврать. К чему это приведет - особо мозги напрягать не надо.
Извиняюсь за невежество, это чего, Кондратюк с Королёвым были знакомы?
ЦитироватьАвантюра наверно весь прыжок от семерки сразу к Н-1.
Авантюра это вобще попытка обогнать американцев с высадкой на Луну. СССР взялся за задачу которая была ему не по силам.
Как я понимаю Королёв замышлял Н-1 не для высадки на Луну, однако его заставили взяться за высадку с закономерным финалом.
Я имеж в виду что для малого корабля выгоды от схемы со стыковкой не так велики.
Задано 2 хлопца на луну. Спускаемый аппарат на двоих, двигателей меньше, стык узлы не нужны - и получаем ЛК-700 :wink: Но это конечно при малой массе комплекса.
А насчет знакомства я не знаю, но я думаю факт о том как СП растрезвонил о полетах ракетного планера Шаргею было извесно :wink:
Что касается отношений Кондратюк/РНИИ то в РНИИ ЖРД разрабатывались для установки на самолёт и именно за это ратовал Королёв. А затея эта весьма химерическая и Кондратюку это могло быть понятно.
ЦитироватьА насчет знакомства я не знаю, но я думаю факт о том как СП растрезвонил о полетах ракетного планера Шаргею было извесно :wink:
Когда начал летать РП, СП мог растрезвонить об этом только конвоирам.
ЦитироватьТак я не только о тяге. Для первой ступени можно было и не так гнаться за удельным импульсом.
Тогда двигателей на первой ступени было бы еще больше, а задница -шире.
ЦитироватьОпять же подход - Кузнецов отказался....
Почему в первых пусках Н-1 на 2-й ступени стояли обычные НК-15, а не НК-15В?
ЦитироватьЦитироватьи посадили Кондратюка за "мастадонта", который до сих пор стоит,
Кто стоит? Где стоит?
ЦитироватьИзвиняюсь за невежество, это чего, Кондратюк с Королёвым были знакомы?
Старый в своем репуртуаре: "Я свидетель! А что случилось?" :)
Почитайте
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/romanenko/kon-sh/obl.html
а потом спорте.
ЦитироватьКогда начал летать РП, СП мог растрезвонить об этом только конвоирам.
Да что вы, раньше, раньше.
Году в 1936 (точно не уверен но тот период), в Технике - молодежи была статья о работах молодого СП, где он разливался соловьем как уже летает на ракетной бесхвостке :wink: Был такой проект с планером Черановского, но до полетов дело не дошло. А в журналке и картинка была :lol:
ЦитироватьЛетом 1930 г. после пуска в эксплуатацию механизированного амбара, который был назван «мастодонтом» за свой необычный внешний вид, была построена его действующая модель. Эта модель демонстрировалась на выставке и получила всеобщее одобрение. Но уже 19 мая 1930 г. был арестован П.К. Горчаков, а 31 июля по его принудительному оговору Ю.В. Кондратюк и ряд других работников конторы «Хлебострой» были арестованы ОГПУ и обвинены во вредительстве. Мол, Ю.В. Кондратюк специально построил амбар без единого гвоздя, дабы он скорее развалился. (А ведь этот «мастодонт» стоит и работает по сей день!)
ЦитироватьПри содействии консультанта ГИРДа профессора В.П. Ветчинкина и по личному приглашению начальника Лаборатории ГИРДа С.П.Королева через несколько дней Ю.В. Кондратюк посетил Лабораторию ГИРДа на Садовой Спасской, дом № 19. Во время этого посещения Ю.В. Кондратюк был вкратце ознакомлен с Лабораторией и работами, которые в ней велись. Ему вновь было предложено перейти на работу в ГИРД, но он опять, как и ранее, любезно отказался от лестного предложения. Надо сказать, что переход Ю.В. Кондратюка на работу в ГИРД был особенно желателен для гирдовцев, поскольку совсем недавно они лишились своего первого руководителя Ф.А. Цандера, скончавшегося в марте 1933 г.
ЦитироватьЯ имеж в виду что для малого корабля выгоды от схемы со стыковкой не так велики.
Задано 2 хлопца на луну. Спускаемый аппарат на двоих, двигателей меньше, стык узлы не нужны - и получаем ЛК-700 :wink: Но это конечно при малой массе комплекса.
Ну да, с соответствующей стартовой массой, даже с учетом поправки на водород.
Цитата: "fagot"ЦитироватьНу да, с соответствующей стартовой массой, даже с учетом поправки на водород.
А на низкой орбите они оба в районе 150 тонн.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьи посадили Кондратюка за "мастадонта", который до сих пор стоит,
Кто стоит? Где стоит?
ЦитироватьИзвиняюсь за невежество, это чего, Кондратюк с Королёвым были знакомы?
Старый в своем репуртуаре: "Я свидетель! А что случилось?" :)
Почитайте
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/romanenko/kon-sh/obl.html
а потом спорте.
Тьфу, блин, так вы про амбар без единого гвоздя?
А с Королёвым интересно - оказывается он приезжал в ГИРД а не в РНИИ. ГИРД - полулюбительская организация при ДОСААФе чего ему было бояться? И что интересно - после этого его интерес к космонавтике пропал. Наверно увидел фактитческое состояние дел и понял что до выбора схем полёта на Луну ещё далеко.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьи посадили Кондратюка за "мастадонта", который до сих пор стоит,
Кто стоит? Где стоит?
ЦитироватьИзвиняюсь за невежество, это чего, Кондратюк с Королёвым были знакомы?
Старый в своем репуртуаре: "Я свидетель! А что случилось?" :)
Почитайте
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/romanenko/kon-sh/obl.html
а потом спорте.
Тьфу, блин, так вы про амбар без единого гвоздя?
А с Королёвым интересно - оказывается он приезжал в ГИРД а не в РНИИ. ГИРД - полулюбительская организация при ДОСААФе чего ему было бояться? И что интересно - после этого его интерес к космонавтике пропал. Наверно увидел фактитческое состояние дел и понял что до выбора схем полёта на Луну ещё далеко.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/romanenko/kon-sh/02.html
ЦитироватьВ апреле-мае 1933 года Ю.В. Кондратюк, вызванный Серго Орджоникидзе из Новосибирска (он был взят на поруки из ссылки) для защиты проекта мощной ветроэлектростанции на горе Ай-Петри в Крыму, был приглашен руководством ГИРДа при ЦС ОСОАВИАХИМА СССР и ему было предложено перейти на работу в ГИРД, так как ее научный руководитель, ее теоретик Ф.А. Цандер только что умер. Он отказался, ссылаясь на то, что он пацифист и на военное дело не работает, с другой стороны на то, что ему Серго Орджоникидзе поручил сооружение мощной ВЭС в Крыму. После этого при посредничестве профессора В.П. Ветчинкина с ним встречался сам начальник Лаборатории ЦГИРД инженер С.П. Королев.
Он опять отказался! Оказывается, ему тогда предложили заполнить кадровую анкету на допуск к секретной работе. Штатные работники Лаборатории ЦГИРД оплачивались Отделом военных изобретений (ОВИ) Наркомата обороны СССР. В таких анкетах всегда была графа: «Чем Ваши родители занимались до 1917 года и если не занимались, то почему?»
ЦитироватьОткуда у тебя такие представления о Гражданской войне? Какие, нафиг, партизаны?
Дед моей жены был партизаном в гражданскую. И в документах это отмечено.
ЦитироватьИнтересно, много ли ещё известно примеров смены личности?
Да полно.В сейфе покойного Свердлова обнаружили полный набор на него и всю семью. С загранпаспортами.
ЦитироватьКстати, интересно, известны ли случаи когда до человека докопались что он бывший белый? Имею в виду не бывших царских офицеров, естественно, а обычных рядовых. Неужели весь личный состав деникинских и колчаковских армий в 37-м растреляли или хотя бы пересажали?
КОНЕЧНО. Но не всех судили - в порядке компании. А вот суд над убийцей Чапаева описан. Он работал счетоводом в тамбовском колхозе. Его "раскопали". Дело было до известного фильма, и ни о каком утонутии Чапаева не говорилось. Просто взяли ночью штаб и всех растреляли.
А ГИРД был полулюбительской организацией только первые месяцы. А потом - военный вахтёр, зарплата от военных, благосклонность Тухачевского
ЦитироватьИнтересно, много ли ещё известно примеров смены личности?
ЦитироватьА Юрий Васильевич в это самое время просто сидел в следственном изоляторе ГПУ по «делу», сфабрикованному Полномочным Представителем ОГПУ по Западно-Сибирскому краю Леонидом Михайловичем Заковским, вершителем судеб тысяч невинных людей, который «за боевые заслуги в борьбе с контрреволюцией и бандитизмом» был награжден орденом Красного Знамени и который на поверку оказался Генрихом Эрнестовичем Штубисом. Был разоблачен и осужден по статьям 58-6, 58-8, 58-11 к высшей мере наказания и расстрелян! Спрашивается: что было бы с Юрием Васильевичем, если бы этот «фабрикант» фальсификаций узнал, что Ю.В. Кондратюк в действительности был Шаргеем!
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/romanenko/kon-sh/02.html
ЦитироватьКак я понимаю Королёв замышлял Н-1 не для высадки на Луну, однако его заставили взяться за высадку с закономерным финалом.
Не думаю, что его заставили. Просто к 1963 г. Н1 не получилась, и нужно было что-то делать. Дальше по обычной схеме была предложена ракета лучше (95 т), но позже. В принципе, никто ведь не заставлял обещать Хрущеву однопусковую схему. Задача могла быть только одна - раньше американцев. А как - это все же выбор Королева.
ЦитироватьЦитироватьА Юрий Васильевич в это самое время просто сидел в следственном изоляторе ГПУ по «делу», сфабрикованному Полномочным Представителем ОГПУ по Западно-Сибирскому краю Леонидом Михайловичем Заковским, вершителем судеб тысяч невинных людей, который «за боевые заслуги в борьбе с контрреволюцией и бандитизмом» был награжден орденом Красного Знамени и который на поверку оказался Генрихом Эрнестовичем Штубисом. Был разоблачен и осужден по статьям 58-6, 58-8, 58-11 к высшей мере наказания и расстрелян! Спрашивается: что было бы с Юрием Васильевичем, если бы этот «фабрикант» фальсификаций узнал, что Ю.В. Кондратюк в действительности был Шаргеем!
l
Заковского стрельнули вовсе не за смену личности. Да и спецов, как Кондратюка просто так не стреляли. Мало их было...
Вот ежели бы он как Курчевский денег натратил, тогда да...
Да Курчевский и спецом то не был...
ЦитироватьЦитироватьКак я понимаю Королёв замышлял Н-1 не для высадки на Луну, однако его заставили взяться за высадку с закономерным финалом.
Не думаю, что его заставили. Просто к 1963 г. Н1 не получилась, и нужно было что-то делать. Дальше по обычной схеме была предложена ракета лучше (95 т), но позже. В принципе, никто ведь не заставлял обещать Хрущеву однопусковую схему. Задача могла быть только одна - раньше американцев. А как - это все же выбор Королева.
Как я понимаю в планах Королёва по Н-1 высадки на Луну не было. В 64-м руководство страны решило что "нам тоже надо". Королёву сделали предложение от которого невозможно было отказаться. И пошёл он впихивать дополнительные двигатели и дожимать корабль в душе не веря в успех. Но вобщем то как следует даже не успел, до закономерного конца дело довёл уже Мишин.
Главное - в исходных планах по Н-1 не предусматривалась высадка с её помощью.
ЦитироватьЦитироватьОткуда у тебя такие представления о Гражданской войне? Какие, нафиг, партизаны?
Дед моей жены был партизаном в гражданскую. И в документах это отмечено.
А в Куликовской битве он не участвовал, с удостоверением от Дмитрия Донского? ;)
Где это он мог попартизанить? Разве что на дальнем востоке?
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, много ли ещё известно примеров смены личности?
Да полно. В сейфе покойного Свердлова обнаружили полный набор на него и всю семью. С загранпаспортами.
Господи, неужто тоже бывший белогвардеец? ;)
ЦитироватьКОНЕЧНО. Но не всех судили - в порядке компании. А вот суд над убийцей Чапаева описан. Он работал счетоводом в тамбовском колхозе. Его "раскопали". Дело было до известного фильма, и ни о каком утонутии Чапаева не говорилось. Просто взяли ночью штаб и всех растреляли.
Ну таких особо отличившихся орлов вполне могли специально искать. Но вряд ли каждому белогвардейцу удалось укокошить штаб целой дивизии.
Вобщем примеры у тебя ясявно не массовые - Свердлов, человек убивший Чапаева... Стало быть ясно что таких были единицы.
А в книге про Кондратюка говорится что деникинцы насильно мобилизовали всё мужское население Киева. Неужели им всем пришлось сменить личность или большевики расстреляли весь Киев?
ЦитироватьА потом - военный вахтёр, зарплата от военных, благосклонность Тухачевского...
...покупаемые за свой счёт детали, ракета перевозимая на трамвае...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак я понимаю Королёв замышлял Н-1 не для высадки на Луну, однако его заставили взяться за высадку с закономерным финалом.
Не думаю, что его заставили. Просто к 1963 г. Н1 не получилась, и нужно было что-то делать. Дальше по обычной схеме была предложена ракета лучше (95 т), но позже. В принципе, никто ведь не заставлял обещать Хрущеву однопусковую схему. Задача могла быть только одна - раньше американцев. А как - это все же выбор Королева.
Как я понимаю в планах Королёва по Н-1 высадки на Луну не было. В 64-м руководство страны решило что "нам тоже надо". Королёву сделали предложение от которого невозможно было отказаться. И пошёл он впихивать дополнительные двигатели и дожимать корабль в душе не веря в успех. Но вобщем то как следует даже не успел, до закономерного конца дело довёл уже Мишин.
Главное - в исходных планах по Н-1 не предусматривалась высадка с её помощью.
Что считать исходными планами? Постановление 60-го очень обще описывает задачи Н1. Это так. И 50 т мало для высадки. Но по однопусковой схеме. А со сборкой, да еще если РН в 70 т. Тут важно выяснить, навязали ли Королеву однопусковую схему?
ЦитироватьЧто считать исходными планами?
Планы и предложения самого Королёва.
ЦитироватьТут важно выяснить, навязали ли Королеву однопусковую схему?
Думаю он сам прекрасно понимал что с двухпусковой схемой шансы на успех ещё более уменьшаются.
ЦитироватьА в книге про Кондратюка говорится что деникинцы насильно мобилизовали всё мужское население Киева. Неужели им всем пришлось сменить личность или большевики расстреляли весь Киев?
Да сменить пол тогда наука еще не позволяла, точнее не совсем :cry:
ЦитироватьЦитироватьЧто считать исходными планами?
Планы и предложения самого Королёва.
ЦитироватьТут важно выяснить, навязали ли Королеву однопусковую схему?
Думаю он сам прекрасно понимал что с двухпусковой схемой шансы на успех ещё более уменьшаются.
А что про них известно кроме обрывочных сведений и воспоминаний?
И если Королев не верил в сборку на орбите, значит он не верил и в ТМК, которые эти планы вроде бы содержали. Или нет?
ЦитироватьИ если Королев не верил в сборку на орбите, значит он не верил и в ТМК, которые эти планы вроде бы содержали. Или нет?
Думаю что в ТМК он не верил. Там вроде первой задачей была тяжёлая орбитальная станция, потом облёт Луны, потом тяжёлые АМС.
А ТМК в те времена был за гранью реальности.
ЦитироватьА в Куликовской битве он не участвовал, с удостоверением от Дмитрия Донского?
Где это он мог попартизанить? Разве что на дальнем востоке?
В Крыму. А потом на Дальнем Востоке. С Блюхером. Вообще-то подробностей я не знаю.
ЦитироватьГосподи, неужто тоже бывший белогвардеец?
Гораздо хуже. Несостоявшийся вождь. Тёмная история.
ЦитироватьА в книге про Кондратюка говорится что деникинцы насильно мобилизовали всё мужское население Киева. Неужели им всем пришлось сменить личность или большевики расстреляли весь Киев?
1. Киев мобилизовать? Весь? Это фантазия.
2. Фокус в том, что какой-нибудь дворник, мобилизованный Деникиным, мог быть арестован лишь на совершенное безрыбье. А инженер нёс несмываемое пятно всю оставшуюся жизнь. И по мере надобности а) расстрелян б)прощен в)не тронут никак
Цитировать...покупаемые за свой счёт детали, ракета перевозимая на трамвае...
За трамвай и детали платили из зарплаты, которую платило военное ведомство.
Да спустя полвека я со своей зарплаты покупал инструмент бригаде, ибо как иначе работать? Это по нашему.
ЦитироватьА потом на Дальнем Востоке. С Блюхером. Вообще-то подробностей я не знаю.
Дальний Восток - единственное место где в Гражданскую было партизанское движение. Так что как массовый фактор оно тоже не проходит.
Цитировать1. Киев мобилизовать? Весь? Это фантазия.
Тгда рассматриваемую книждку можно рассматривать как фантастическую. :)
Цитировать2. Фокус в том, что какой-нибудь дворник, мобилизованный Деникиным, мог быть арестован лишь на совершенное безрыбье. А инженер нёс несмываемое пятно всю оставшуюся жизнь. И по мере надобности а) расстрелян б)прощен в)не тронут никак
Фокус в том что жить по подложным документам инженеру куда опаснее чем дворнику. Практически на любой нормальной инженерной работе личность будут проверять.
ЦитироватьЗа трамвай и детали платили из зарплаты, которую платило военное ведомство.
Значит у Тухачевского не нашлось машины для своих протеже. Странно это.
ЦитироватьДа спустя полвека я со своей зарплаты покупал инструмент бригаде, ибо как иначе работать? Это по нашему.
Надеюсь работяги не проверялись в КГБ для получения секретного допуска? ;)
ЦитироватьА инженер нёс несмываемое пятно всю оставшуюся жизнь. И по мере надобности а) расстрелян б)прощен в)не тронут никак
Насчет расстрелян - это врядли. Даже по делу Промпартии из спецов никого не расстреляли.
Сам не хотел в ГИРД - самая логичная версия.
ЦитироватьЗа трамвай и детали платили из зарплаты, которую платило военное ведомство.
Значит у Тухачевского не нашлось машины для своих протеже. Странно это.
Одно дело - покровительствовать и даже платить. И даже щедро. Другое дело - доставить немедленно кусок серебра или машину. Это по нашему.
ЦитироватьОдно дело - покровительствовать и даже платить. И даже щедро. Другое дело - доставить немедленно кусок серебра или машину. Это по нашему.
Ну машину для перевозки ракеты на испытание можно было заказать и заранее.
Чтото мне всётаки кажется что детищем Тухачевского была ГДЛ. А ГИРД это были самодельщики. И только когда их объединили с ГДЛ и получился РНИИ тогда только они оказались под крылом Тухачевского.
Цитата: "Старый"Чтото мне всётаки кажется что детищем Тухачевского была ГДЛ. А ГИРД это были самодельщики. И только когда их объединили с ГДЛ и получился РНИИ тогда только они оказались под крылом Тухачевского.
да, это так. Не всё сразу делается. Но Королёв с первого дня зарился на деньги Красной Армии. Нельзя сказать, когда военные взяли их под своё крыло. Но процесс шёл неуклонно.
Вообще ГИРД - это ракетомодельный кружок. Но с большими планами.
ГДЛ чуть более военизирована, но тоже - любители с большими претензиями.
ЦитироватьНо Королёв с первого дня зарился на деньги Красной Армии.
Знал шельма где сладко :lol:
ЦитироватьЗнал шельма где сладко
Знал, как и с кем иметь дело, чтобы делать Дело. Как и фон Браун, кстати.
ЦитироватьЦитироватьЗнал шельма где сладко
Знал, как и с кем иметь дело, чтобы делать Дело. Как и фон Браун, кстати.
С Королевым мне кажется немного не так. Понял что в авиации уже так просто не пробиться, решил другую область поискать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗнал шельма где сладко
Знал, как и с кем иметь дело, чтобы делать Дело. Как и фон Браун, кстати.
С Королевым мне кажется немного не так. Понял что в авиации уже так просто не пробиться, решил другую область поискать.
А вот это вряд ли. Если меня память не подводит, до 1944 года Королев был горячим сторонником ракетных планеров, т.е. фактически ракетных самолетов. А на этом поле конкурентов у него не было.
Цитировать[
А вот это вряд ли. Если меня память не подводит, до 1944 года Королев был горячим сторонником ракетных планеров, т.е. фактически ракетных самолетов. А на этом поле конкурентов у него не было.
Я имел в виду его уход из авиации еще до войны.
А насчет ракетных самолетов и Костиков был сторонником, за что и погорел :wink:
ЦитироватьЯ имел в виду его уход из авиации еще до войны.
А он разве уходил и авиации? Куда? На Мальдяк?
ЦитироватьА вот это вряд ли. Если меня память не подводит, до 1944 года Королев был горячим сторонником ракетных планеров, т.е. фактически ракетных самолетов. А на этом поле конкурентов у него не было.
Это почему? Самолетный планер мог сделать кто угодно, а двигатели разрабатывал не Королев.
Королёв с детства и до смерти - кузнец рекордов. Он делал машины, ни к чему не пригодные, кроме рекордов. Планеры, потом планерлеты-грозолёты. Самолёт рекордный в каком-либо показателе он сделать не мог. Тогда он решил побить рекорд высоты, присобачив к планеру ракету. Так он пришёл к ракетам и в авиацию не вернулся. И не изменился. Каждое своё детище он на полном серьёзе выдавал за крайне нужное армии и стране изделие. Очень талантливо пояснял. И его планерлёты, и РП-318 и 212-е и дальнобойные 44-года и Р-7 и Н-1 - всё это не то, что хотел заказчик, а лишь ступень в рекордомании Королёва. Вспомним, как не хотел он делать Р-1! Позор! Копировать кого-то! А его ужасный проект Р-3? Это разве оружие?
Да, было такое свойство. А как он не хотел повторно фотографировать обратную сторону Луны? Типа второй раз уже не рекорд...
Однако кто первым вспомнил о Кондратюке?
Да, было такое свойство. А как он не хотел повторно фотографировать обратную сторону Луны? Типа второй раз уже не рекорд...
Именно этот показательный аргумент я и хотел привести. Он был доволен даже, что ракеты ушли за бугор!
Принцип такой, как у Охотника в сказке Шварца: "Ну, подстрелю я лису, а завистники сразу скажут: а что нового он внёс в искусство охоты?"
ЦитироватьПринцип такой, как у Охотника в сказке Шварца: "Ну, подстрелю я лису, а завистники сразу скажут: а что нового он внёс в искусство охоты?"
Ну так с таких сказки и писались :wink:
Attention to Liss:
по Вашему вопросу. - Вы Это имели ввиду?
How an idea no one wanted grew up to be the contraption that will land on the moon. "If there's any idea we must push, it's this one." By David Sheridan.
http://www.tias.com/cgi-bin/google.fcgi/itemKey=3923178145
Да, спасибо. Очевидно, это она.
Liss, по Вашему второму вопросу, про то известен ли был Кондратюк советскому читателю до статьи в Комсомольской Правде..
Вот держу книжку "Карта Луны" ВАГО, Наука, 1967. В смысле издавали карту и к ней книжка. Ну и там карты обратной стороны по результатам Луны-3 и Зонда-3 1959 и 1965 годов
Цитата"...предложили присвоить 150 кратерам имена...среди них...основоположники ракетоплавания Кибальчич, Кондратюк..."
Так что про Кондратюка, конечно, знали...
Статью в КП нельзя считать такой уж важной первооткрывательской
Liss,
любопытно про этот выпуск Лайф - его хотели сделать с другой обложкой - с портретом Хуболта, но НАСА запретила :)
вот тут вся история и первоначальная обложка
http://history.nasa.gov/SP-4308/ch8.htm
Интересно другое. Там же сказано, что в Враунской группе в Лэнгли мужики рассчитали, грубо говоря, ЛОР, но они говорят, что не знали ну про Кондратюка, ни про Росса. Еще интересно то, что когда вспоминают про Кондратюка в связи с ЛОР, ссылаются на 1916 год (та же ссылка вверху и, например, энциклопедия Дарлинга http://www.daviddarling.info/encyclopedia/L/lunar-orbit_rendezvous.html). Но (!) книжку-то Кондратюк позже напечатал!
ЦитироватьИ вроде бы как Кондратюка "вернул советскому читателю" в том же 1969 году, но уже после посадки Apollo 11 (при том, что избранные его труды были опубликованы в 1964-м, но это отдельный вопрос) некто Владимир Львов в "Комсомольской правде" в статье "Человек, который предвидел".
А вот что рассказывал Раушенбах:
Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, а с академиком Борисом Патоном Вам встречаться не приходилось?
Борис Викторович Раушенбах: Да, он до сих пор регулярно шлет мне поздравления с Новым годом. Борис Патон — директор Института сварки имени Евгения Патона. У меня сложились с ним очень хорошие, я бы даже сказал — теплые отношения. Всегда, когда бываю в Киеве, захожу к нему.
Нас с ним, видимо, сблизило то, что я в свое время приложил огромные усилия, чтобы реабилитировать такого пионера ракетной техники, как Кондратюк. Кондратюк был запрещен советской цензурой, даже упоминание о нем было запрещено, поскольку он белый офицер.
В гражданскую войну он был, кажется, деникинцем. Не знаю, как он туда попал, скорее всего — по мобилизации. Он был офицером во время Первой мировой, и естественно, что белые забрали его к себе. А вообще весь период его жизни, связанный с Белой армией, — это темная история. Чтобы цензура разрешила его упоминать, мы придумали благочестивую легенду, что на самом деле он был красным.
Я поставил себе целью реабилитировать Кондратюка. А поскольку он был киевлянин, то я по формально-политическим соображениям решил, что удобней начать с Украины. На каком основании кто-то в Москве — скажем, я — вдруг возьмется писать о белом офицере что-то положительное? А на Украине — понятно: гражданская война и остальные события его жизни происходили там, он там работал. Ни одна советская организация не взялась бы реабилитировать белого офицера, и тогда я решил действовать через Украинскую Академию наук.
Нам удалось, даже в тот период строгой советской цензуры, добиться решения вышестоящих организаций, ЦК партии и прочих, о том, что разрешено упоминать его имя, ссылаться на него и печатать его труды. Хотя не разрешалось писать его биографию, потому что тогда надо было сказать, что он белый офицер. Он был реабилитирован, стал нашим советским классиком, но биография у него была странная: о том, где родился, учился, что делал в период гражданской войны, — ничего, потом вдруг работал там-то и там-то, написал такие-то книги и так далее. Сейчас его история уже более или менее ясна.
Вот в этой связи я и ездил в Киев к Патону. В результате нашей деятельности было разрешено упоминать имя Кондратюка и публиковать его работы.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/bernhardt/raush/02.html#11
Attention to Liss
Пришел тот старый журнал "Лайф"
О Кондратюке сказано следующее:
In 1963, several months after his LOR battle had been won, Houbolt left NASA to become a consultant with Aeronautical Research Associates of Princeton, Inc. NASA gave Houbolt its Exceptional Scientific Achievment Award for his "foresight and perseverance" in advocating Lunar Orbit Rendezvous. But his greatest reward came last week at Cape Kennedy. As he watched the launch of Apollo 9 for the first manned flight of his offspring, the LM, he thought of another engineer whose dream had fallen on sceptical ears. Houbolt had read only recently the tale of Yuri Kondratyuk, a sels-educated Russian mechanic who calculated some 50 years ago that LOR was the best means of achieving a lunar landing. The Soviet government ignored him and, in obscurity, Kondratyuk died in 1952. "My God, he went through the same thing I did," says Houbolt. "thinking about that, I couldn't help but feel emotional when I saw Apollo 9 blast off."
Короче, имеющиеся русские переводы этого кусочка (Новосибирские) грешат слегка :)
Но теперь понятно. Если верить тому, что книгу Кондратюка перевели на английский в 1960 г. и ничего там явно у Кондратюка не написано про ЛОР (еще один грешок наших авторов), но вот только один Хуболт и смог понять, почему-то, что Кондратюковская межпланетная база похожа на ЛОР. И уже этот факт обыгран в фильме "From the Earth to the Moon", где Хуболт говорит, что это придумал Кондратюк.
Но идея ему пришла самостоятельно, и, думаю, теперь понятно откуда. Часто пишут, что он не имел отношения к Аполло проекту -
he was associate chief of the dynamic loads division at NASA's facility at Langley Field, VA. Но (!) он был пресдедателем.. лучше по-английски he was also chairman of six-man committee which was studying the problrms of rendezvous in assembling and operating space stations.
(Вот, она, межпланетная база :) Понятно, что он прочел Кондратюка в связи с этим интересом).
At a meeting of his committee in August 1960, the subject of the lunar landing came up. The simplest and most practical approaches had always appealed to Houbolt, and he suspected that the lunar landing alternatives favored by the top brass might not be practical for many years. On a blackboard Houbolt listed all the conceivable ways of getting to the moon using the techniques of randezvous. LOR was one of them. "It occured to me then that rendezvous around the moon was like being in a living room," Houbolt recalls. "Why take the whole darn living room down to the surface when it is easier to go down in a little tiny craft. As soon as I saw it in that brosd context, the concept looked very appealing." After the meeting Houbolt scribbled some quick back-of-the-envelope calculations. "Almost spontaneously," he says, "it became clear that LOR offered a chain reaction of simplifications: development, testing, manufacturing, launch and flight operations. All would be simplified. I said, 'Oh my God, this is it. This is fantastic! If there is any idea we must push, it is this one'
Вот так, короче :) В принципе можно еще поспрашивать, но он же явно говорит, что читал Кондратюка. Но что меня удивляло - нет явно у Кондратюка полета на Луну, а межпланетная база есть :) А Хуболт комиссию по базам-то и возглавлял :) Очень полезный журнал оказался. Спасибо, что подтолкнули меня этот журнал разыскать и купить :)
А как бы его отсканить и выложить? Это ж такая редкость, что... Как манускрипт
2 hlynin
насчёт отсканить попробую, но не обещаю - формат большой (там, правда, картинки очень хорошие) и текст в три колонки - не знаю как отсканить
текст с разрешением 300 (колонки - это нормально, не мешает делу), картинки - 600-900. Можно даже кусками - склеим. Но пересылать мне не надо - не смогу принять. А как у Вас со связью? Мне тут предлагают помощь в обработке. Договоримся.
2 Хлынин
Кусками я и не подумал. Наверно можно. Просто журнал - больше сканнера. Попробую найти контору с большим сканнером. Если сделаю - скажу тут.
Не знает ли кто выходных данных книги Кондратюка в английском переводе? Предположительно 1960 года, У букинистов бы поискать
1. Ничего страшного. Наверно он такого же формата, как "Америка" 50-х-70-х. Я много сканил. Но лучше, конечно, найти сканер А3.
2.На форуме много людей из Америки. Нельзя ль покопаться, скажем, в библиотеке Конгресса?
Склеить не проблема, главное, что бы куски были "внахлест", т.е. имели бы общие области. Остальное в лс.
Граждане, я, конечно, прошу прощения, но еще вот что интересно.
В "новосибирских" русскоязычных источниках про Кондратюка и, звтем, последовательно, видимо, в Википедии, написано, что Армстронг приезжал в Новосибирск "поклониться святым местам" и, даже, набрал горсть земли. НИГДЕ больше об этом не упоминается. В смысле, в книгах - астронватов и, наоборот, писателей вроде Чайки, во всех оригинальных старых документальных фильмах,и, даже, в современных научно-популярных фильмах, вроде "Moon Shot", "To the Moon", в воспоминаниях астронавтов и, пардон, даже в игровых фильмах, воспроизводящих историю космической гонки, ни, даже, сейчас, в юбилей Спутника, когда всплыло много интересной информации от ветеранов,- НИГДЕ больше это не прозвучало. - Что это - исторический факт или... нет? Вообще Армстронг а Новосибирск летал ли и зачем?
Граждане, если ещё кому нужна статья
Sheridan,David. "How an idea no one wanted grew up to be the contraption that will land on the moon. "If there's any idea we must push, it's this one." Life, March 14, 1969
могу послать
А мне посылали? Дело в том, что меня что-то завалили вирусами и я всё подозрительное отложил до лучших времён. тем более вложения без подписи.
Хотелось бы иметь.