Форум Новости Космонавтики

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml

Если уж так приспичило менять схему - это можно сделать проще и дешевле - поставить на третью ступень УКВМ. И ПН сразу скакнет тонн до 25, если не 30.

просто они почитали наш конкурс красоты и, увидев явную победу Р7, решили забубенить Протону такую же юбку :)

УКВМ это круто, но где его взять?  Во сколько обойдётся разработка УКВМ и оборудование заправочной базы? Они вон практически готовый КВРБ никак не сподобятся вместо ДМ приделать.  Длина РН увеличится. И т.д.
 Меня давно интересовала мысль: почему у нас не форсируют РН "как у людей" - навешиванием ТТУ? И вот видать настала пора. :)
 В данном случае с Протоном мне правда кажется более целесообразным повесить 6 штук ТТУ между всеми баками 1-й ступени, так легче и нагрузку на основание ракеты передать и разбаланс тяги скомпенсировать.
 Непонятно в чём трудность включения ТТУ со старта. Что страшного если их струи попадут на бетонные плиты вокруг стартового стола? У Дельты-2 вон никаких газоводов, ТТУ шпарят прямо по бетону и ничего. Чем наш бетон хуже? ;) На худой конец можно застелить вокруг какими нибудь стальными листами или организовать водяную завесу.
 Запуск ТТУ со старта решит и проблему увода РН в случае отказа одного из двигателей. Включёные ТТУ без проблем унесут ракету со старта.  Тут другая будет проблема: что делать если не запустится один из ТТУ? Выключить то их уже нельзя.

 Аналогичным образом, кстати, можно форсировать и Союз и Космос-3М.

ЦитатаЗапуск ТТУ со старта решит и проблему увода РН в случае отказа одного из двигателей. Включёные ТТУ без проблем унесут ракету со старта.  Тут другая будет проблема: что делать если не запустится один из ТТУ? Выключить то их уже нельзя.

И не надо. Лучше потерять РН, чем СК плюс РН.

Системе управления Протона после запуска двигателей порядка 50 сек. (точная цифра вылетела из головы)  запрещено отключать двигатели. Именно поэтому.

Насколько мне известно ТТУ должны термостатироваться при (как минимум) плюсовой температуре, что для Байконура несколько затруднительно. Не Флорида чай. :wink:

Да пусть из шахты стартует, вот и термостатирование.

А почему:
1. ... нельзя запускать ТТУ прямо на столе? Тогда можно даже дросселировать двигатели (немного, но можно)

2. ... свет сошелся клином на Тополе? Есть ведь бОльшие ТТ МБР

3. Ой, а если к Протону присобачить 2 первые ступени Зенита...

4. И сколько такой Супер-Мега-Хэви Протон (да еще с КВРБ) упрет на LEO или ГПО? 30 т, имхо - не предел. И нафиг тогда Ангару городить?...

>свет сошелся клином на Тополе? Есть ведь бОльшие ТТ МБР
Это какие, не просветите?

MX

Про эти-то я в курсе. Но товарищ-то из Саратова. Я в растерянности.

Кстати, а оно (в смысле +900/1240кг на ГПО по цене 2-х/3-х недоделанных Тополей) вообще окупится? Понятно, что это секрет, но всегда думал, что Тополя недешевые... Или там вся цена в боеголовке, а нижние ступени дешевые? Загадка...

Как они все-таки собираются сюда ТТУ запихнуть?

Тем более, что можно обьединить разработки водородных 'апгрейдов' и для Р-7 и для Протона - там блоки получаются похожей размеренности - семерочная ступень весит 30 тонн, протоновская - 50 тонн - разница небольшая, двигательную часть можно унифицировать. Ну, или ставить на семерочный разгонник 4 КВД-1М, а на Протоновский - 7. А водород даст больше, чем ТТУ на первой ступени. И вообще, такое решение 'красивее' ;-).

ЦитатаПро эти-то я в курсе. Но товарищ-то из Саратова. Я в растерянности.

Кстати, а оно (в смысле +900/1240кг на ГПО по цене 2-х/3-х недоделанных Тополей) вообще окупится? Понятно, что это секрет, но всегда думал, что Тополя недешевые... Или там вся цена в боеголовке, а нижние ступени дешевые? Загадка...

Всё не так. "Тополя" сейчас постепенно выходят за пределы гарантийных сроков и их нужно заменять/снимать с БД.

Предполагалось, что они найдут применение в виде конверсионных РН "Старт" и "Старт-1", запускаемых из Свободного и Плесецка. Но спрос на носители для столь малых спутников невелик, и все такие спутники вписываются в программу продления ресурса "Днепров", которые тоже нужно стрелять два раза в год...

А новые "Тополя-М" никто на это дело и не собирался пускать.

Спасибо, понятно

Интересно...

Впервые Хруники предложили более-менее реальный, эффективный и дешевый вариант увеличения ПН Протона на 20%, а народу - пофигу...

Нам бы только Клипер хаять, лифты райские строить да синержоиды рисовать.

А ракет меньшего калибра чем Тополь у нас нету? Так чтобы ускорители целиком в межбаковое пространство помещались?

А смысл? 100-200 кг ПН почти ничего нешат.

И правда, насколько реально прицепить побокам пару Зенитов?
Или даже реанимировать УР-700!  :shock:

Про КВРБ я вообще молчу...

ЦитатаИнтересно...

Впервые Хруники предложили более-менее реальный, эффективный и дешевый вариант увеличения ПН Протона на 20%, а народу - пофигу...

Нам бы только Клипер хаять, лифты райские строить да синержоиды рисовать.

Вариант, может, и реальный, но невыполнимый. Я отвечу Старому, почему у нас не "как у людей" - нет кооперации между твердотопливниками и жрд-шниками.

Ведь, на самом деле, "Тополя" делает МИТ, а "Протоны" - ЗиХ, уж извинине за старое название. И, ведь, главное, "Тополь" после снятия с БД всё равно нужно уничтожать - повторно использовать твёрдое топливо ещё не научились - но стоит хруникам заикнуться о том, чтоб им отдали старые "Тополя", причём, только двигатели, без СУ и прочей дорогой (и могущей пригодиться) начинки, как МИТовцы тут же спросят - а нам-то что с этого перепадёт?

В "командно-административное" время это бы решалось таким образом - хруничевцы должны были бы в "верхах" пролоббировать такое решение, сверху бы скомандовали, и, как миленькие, ракеты бы поехали, куда надо. Сейчас такой фокус не пройдет. И экономия на том, что ракеты не нужно уничтожать, МИТ и Минобороны не устроит. Они захотят, чтоб им "отстегнули" с коммерческого пуска. Ну да ладно, отстегнем, если будет что отстёгивать.

Но для того, чтобы предлагать такую ракету на рынке, нужно пару раз пустить её либо за деньги хруничевцев, либо для военных, которых, опять же, нужно уговорить на ЛКИ с их спутниками.

Эх, вот если бы "Протон" с навеской мог вывести четыре спутника ГЛОНАСС, а не три - у этого проекта были бы ОЧЕНЬ неплохие шансы на реализацию.

Вообще говоря - придумывать такие проекты не рассматривая, как будут потом между собой фирмы разбираться, это можем тут мы у себя на форуме (тут уже предлагают к Протону Зениты пристегивать). Думаю, что на фирме, где думают за деньги, сначала провели некоторые организационные мероприятия, чтобы с МИТом, или другими ответственными предварительно договориться. Кстати, тут указывалось уже на то, что все эти малые конверсионные РН не очень идут. Может быть это инициатива МИТ предложить свои ракеты в качестве ускорителей для други ракет. Один старт Протона и 6 ракет использовано. А таких стартов может быть несколько в год. А малые ракеты летают раз в два года. ИМХО, тут прямая выгода для МИТа.
А вот пристегивать к Протону Зениты, как говорил в аналогичной ситуации мед, я и без редьки сладкий ... :D  Думаю, что проще Зениты пристегивать к Зениту.

А я и не говорю, что МИТовцы будут против. Но денег захотят много. Они сейчас и сами на голодном пайке, несмотря на то, что единственные в РФ производители стратегических ракет.

А покупать у Воткинска новые ступени всяко невыгодно. Новые они лимонов на десять-пятнадцать потянут.

Смотрим - два НЕкоммерческих старта - это примерно минус 25 лимонов из казны Хруна. Проработка всех деталей по подвеске ускорителей - лимона два-три. Организация их подвоза на Байконур - еще лимона два-три. И собственно комплект ускорителей будет обходиться в те же лимона два-три. Тридцать-тридцать пять лимонов баксов хруничеву придется откуда-то вытащить, как кролика из шляпы фокусника...

Дёшево и сердито. (При условии, что удастся урегулировать проблему разницы скоростных напоров между I ст. Протона и ТТУ)

Хотелось бы вынести следующие вопросы на обсуждение:
1. Явно заметно неудобство при вписывании двух ТТУ между боковыми блоками первой ступени "Протона". Может, имеет смысл в модернизированной ракете их менее симметрично расположить, т. е. не с шагом в 60 градусов, а двумя группами с шагов в 45-50 градусов, тогда появится место для установки двух ТТУ. Все равно ведь для установки ТТУ конструкцию первой ступени надо серьезно менять..
2. Как быть с полями падения? Нужно же выделить новые для ТТУ, при этом расширить поля падения для первой ступени (хотя, может, для нее удастся вписаться в сущствующие путем изменения траектории) и уж точно - для второй и обтекателя, и ТТУ второй ступени (если будут).
3. Какова надежность"Тополя" после 15 лет стояния на боевом дежурстве? Твердое топливо со временем все-таки деградирует. Не хотелось бы терять ракету из-за вылежавшего свое ТТУ.. Кстати, каковы органы управления полетом на Тополе (поворотное сопло, ввод жидкости в закритическую часть сопла..); планируется ли их снимать при использовании ступеней в качестве ТТУ, или тоже использовать для управления?

Раз уж так приперло апгрейдить - двайте заапгрейдим Протон - Протоном. У нас есть двигатель третьей ступени, тягой 64 тонны. Монтируем его на многоразовый навесной ускоритель с временем работы меньше чем у основных двигателей. Этот ускоритель МОЖНО вписать между баками - бе запас топлива тут меньше. 3 таких ускорителя - это считай еще один, 7й двигатель - то есть 15% рост стартовой массы. Причем конфигурация ступени такова, что ускоритель можно сделать вполне аэродинамической формы. Вес ускорителя получится в районе 7-10 тонн, что вполне допустимо для монтажа его прямо в МИКе.

Если этого мало - можно сделать такие же бустеры на базе основных двигателей, что даст уже не 15, а 50% рост стартовой массы. Но это уже перебор. 15% - настолько можно удлинить бак (а реально - меньше, бе часть топлива будет в ускорителях, а основные движки просто дроселлируются на время работы ускорителей - как только ракета уйдет со стартового стола) вообще без проблем - это в пределах существующего запаса по прочности.