Форум Новости Космонавтики

Согласно современным представлениям модель строения Урана такова: его поверхностный слой представляет собой газо-жидкую оболочку, под которой находится ледяная (смесь водяного и аммиачного льда) мантия, а еще глубже - ядро из твердых пород. Масса мантии и ядра составляет примерно 85-90% от всей массы Урана. Зона твердого вещества простирается до 3/4 радиуса планеты.
Водородно-гелиевая атмосфера Урана и Нептуна содержит порядка всего лишь 10 - 15 % массы планеты и простирается до глубины в 6000 - 8000 км.
Конфигурация магнитного поля указывает на то, что на твердой поверхности находится  жидкий слой. По мнению Блоксхэма и Стенли, внутри Урана слой токопроводящей металлической жидкости, совершающей конвекционное движение, очень тонкий. То есть – вполне возможно наличие океанов и континентов, как на Земле. А также и все остальное: моря, реки и озера, острова и т.д. Считается, что океан состоит из воды, аммиака и метана. Площадь твердо-жидкой поверхности в 9 раз больше площади Земли! Но давление на этой поверхности огромное – 100 – 200 тысяч атмосфер (100 – 200 кБар).
Кто-то может сказать как ведется вещество при таких давлений? Возможно существование сложных химических соединений?

Вряд ли. Водородные связи точно распадутся - так что на жизнь там не надейтесь. Если Вы на это намекаете.
Признаться, не совсем понятно, о какой твёрдой поверхности идёт речь. Во всех источниках я встречал одно и то же: ни у Нептуна, ни у Урана нет твёрдой поверхности. Не считая ядра. Так о каких континентах может идти речь?

Цитировать1. на жизнь там не надейтесь. Если Вы на это намекаете.
2. Во всех источниках я встречал одно и то же: ни у Нептуна, ни у Урана нет твёрдой поверхности.

1.Да, на это намекаю.
2. Значит, не все источники посмотрели!  :)  
Это у Юпитера и Сатурна нету твердой поверхности! Ну, кроме ядра.

Цитировать

Цитировать1. на жизнь там не надейтесь. Если Вы на это намекаете.
2. Во всех источниках я встречал одно и то же: ни у Нептуна, ни у Урана нет твёрдой поверхности.

2. Значит, не все источники посмотрели!  :)  

Например?

ЦитироватьУра
н — седьмая по удалению от Солнца и третья по величине планета Солнечной системы. Уран является газовым гигантом, аналогично Юпитеру, Сатурну и Нептуну. Он был назван в честь древнегреческого бога Урана....

http://ru.wikipedia.org

Хотя все еще возможно

Цитировать...Содержание водорода составляет 83%, гелия — 15%, метана — 1,99%. Также обнаружены следы аммиака, этана и ацетилена. Уран и Нептун во многом похожи на ядро Юпитера или Сатурна без массивной оболочки из жидкого металлического водорода. Судя по всему, у Урана нет чётко выраженного ядра, и его вещество распределено более или менее равномерно. Голубой цвет планеты объясняется поглощением красного света атмосферным метаном....

Цитировать....оказывается, что Уран не имеет твердого ядра,  и  вещество более или менее единообразно распространено по  всему  объему  планеты.  Это отличает Уран (да  и  Нептун  тоже)  от  его  более  крупных  родственников. Возможно, эта обедненность легкими газами —  следствие  недостаточной  массы зародыша планеты, и в ходе образования, Уран не  смог  удержать  возле  себя большее  количество  водорода  и  гелия.  А  может  быть,   в   этом   месте зарождающейся планетной системы вовсе не было  столько  легких  газов,  что, конечно, в свою очередь, тоже  требует  объяснений....

Цитироватьнаучно установлено, что планета Уран не имеет твердого ядраю....

http://www.uranplanet.info/chem/

ЦитироватьДанные, полученные с «Вояджера-2», показали, что планета Уран имеет небольшое твердое железно-каменное ядро, над которым сразу начинается плотная атмосфера. Никаких океанов на Уране, по-видимому, нет. Такое строение планеты теперь называют двухслойной моделью. Температура в ядре достигает 7000 К, а давление – 6 миллионов атмосфер. Эффективная температура Урана 59 К, что лишь чуть-чуть превышает ту температуру, которую он имел бы только под влиянием солнечного тепла. Следовательно, Уран почти не имеет внутренних источников энергии. Предполагают, что вскоре после образования Солнечной системы произошло столкновение Урана с другим большим телом. Не исключено, что в результате этого столкновения Уран был опрокинут набок. Возможно, обедненность легкими газами – следствие недостаточной массы зародыша планеты, и в ходе образования Уран не смог удержать возле себя большее количество водорода и гелия. А может быть, в этом месте зарождающейся планетной системы вовсе не было столько легких газов, что, конечно, в свою очередь, тоже требует объяснений. Как видно, ответы на вопросы, связанные с Ураном, могут пролить свет на судьбу всей Солнечной системы....

http://www.astrogalaxy.ru/048.html

А вообще Вам сюда:

ЦитироватьВ этой теме я хотел бы поговорить о проблемах и вопросах физики планет Уран и Нептун.Эти планеты самые неизученные гиганты в солнечной системе. Возле них пролетела только одна АМС "Вояджер-2". Хотя в последнее время их иследуют телескоп им. Хабла и Кек и другие обсерватории. Поэтому в физике этих двух гигантов очень много неизученного. Например плохо изученно внутреннее строение этих планет.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=19617.0;prev_next=next

http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=7&num=1098
Теоретическая модель строения Урана такова: его поверхностный слой представляет собой газожидкую оболочку, под которой находится ледяная (смесь водяного и аммиачного льда) мантия, а еще глубже - ядро из твердых пород. Масса мантии и ядра составляет примерно 85-90% от всей массы Урана. Зона твердого вещества простирается до 3/4 радиуса планеты.
Температура в центре Урана близка к 10000 К при давлении 7-8 млн. атмосфер (одна атмосфера примерно соответствует одному бару). На границе ядра давление примерно на два порядка ниже (около 100 килобар).
http://space.rin.ru/articles/html/182.html
то же самое

http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/04/03/12_003.htm
Разгадана загадка магнитных полей Урана и Нептуна
12 марта 2004 г.

Оказалось, что магнитные поля Урана и Нептуна образованы как бы двумя стержневыми магнитами. То есть у них два южных и два серверных полюса.

Объяснение этому факту дано в новой теории, опубликованной на этой неделе в журнале Nature. Ее авторами являются научные сотрудники Гарвардского университета Джереми Блоксхэм (Jeremy Bloxham) и Сабин Стэнли (Sabine Stanley). Они считают, что внутреннее строение Урана и Нептуна совсем не такое, каким его считали раньше.
По мнению Блоксхэма и Стенли, внутри Урана и Нептуна слой токопроводящей металлической жидкости, совершающей конвекционное движение, очень тонкий. Поэтому генерируемое ею магнитное поле располагается лишь в тонкой оболочке, расположенной непосредственно под поверхностным слоем газообразного водорода. Из-за такой структуры магнитное поле ведет себя неустойчиво. Оно может легко отклоняться от оси вращения планеты и "раздваиваться", в результате чего образуются парные магнитные полюса. Составленная авторами компьютерная модель внутреннего строения Урана и Нептуна дает ту же странную картину магнитных полей этих планет, зафиксированную зондом Voyager 2.

http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=7&num=1155

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4014.jpg)

ЦитироватьА также и все остальное: моря, реки и озера, острова и т.д. Считается, что океан состоит из воды, аммиака и метана. Площадь твердо-жидкой поверхности в 9 раз больше площади Земли! Но давление на этой поверхности огромное – 100 – 200 тысяч атмосфер (100 – 200 кБар).
Кто-то может сказать как ведется вещество при таких давлений? Возможно существование сложных химических соединений?

Сложные химические соединения при большом давлении очень даже могут существовать. Хотя, конечно, не все. Еще только вопрос, какая там температура.
Но тут главное другое, 100 – 200 кБар – это на порядки выше критического давления всех летучих веществ. Т.е. никакого раздела фаз жидкость/газ существовать не может. Там просто газ, который был постепенно (с опусканием на глубину) сжат до плотностей жидкости.

:? а может у планет гигантов тупо градиентное возрастание плотности вещества чем ближе к ядру?

Вот. Как я понимаю морей-озёр-рек и океанов на Уране как не было, так и нет. И не будет. Если не считать, конечно, что сама планета - сплошной океан.

А изучать их надо. Даже не касаясь гелия-3, и планеты, и их спутники - это очень интересные миры.

ЦитироватьВот. Как я понимаю морей-озёр-рек и океанов на Уране как не было, так и нет. И не будет.

И как Вы это поняли?  :shock:  :D

Цитировать

ЦитироватьВот. Как я понимаю морей-озёр-рек и океанов на Уране как не было, так и нет. И не будет.

И как Вы это поняли?  :shock:  :D

Прошёл выше по ссылка, почитал внимательно

ЦитироватьА изучать их надо. Даже не касаясь гелия-3, и планеты, и их спутники - это очень интересные миры.

Оказывается, поверхность Урана и Нептуна в будущем можно будет исследовать!

В 2003 года американская компания успела сделать полупроводник на основе искусственного алмаза. А алмаз плавится при температуре 3500 - 4000 °C! При введении добавок температура плавления уменьшится, но не намного. А если есть полупроводники, значит можно сделать электронику и машины, которые смогут работать на поверхность Урана и Нептуна – при давлении в 100 – 200 тысяч атмосфер (10 – 20 GPa) и предполагаемой температурой поверхности порядка 2000 градусов С. При таких условиях алмаз стабилен:
Прямой переход графита в алмаз происходит при 3000 K и давлении 11—12 ГПа. При давлении свыше 60 ГПа предполагают образование весьма плотной модификации С III (плотность на 15—20 % выше плотности алмаза), имеющей металлическую проводимость. (Википедия)
Вот только при температур выше 850 °C  нужно убрать кислород из воздуха. Иначе алмаз сгорит – он все-таки просто форма углерода. Но на поверхность Урана и Нептуна свободного кислорода нет.

Фазовая диаграмма углерода:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49054.png)

Во-первых, полупроводниковые свойства алмаз утратит задолго до 2000 градусов, во-вторых, алмаз, как углерод, при высоких температурах будет бурно реагировать с водородом. ИМХО.

Про температуру - надо провести исследования, а про давление - алмаз меняется (становится проводником) только при 100 ГПа:

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/403.html
"На кривых электросопротивления в зависимости от давления Р наблюдаются скачки или другие особенности. Электронный переход такого типа может быть связан с полиморфным превращением, то есть изменением кристаллической структуры, и тогда возникает скачок на несколько порядков. Для известных полупроводников - германия, кремния и алмаза этот скачок примерно на шесть порядков наблюдался у германия (Р = 12 ГПа), кремния (Р = 19,5 ГПа) и при Р ~ 100 ГПа у алмаза."

В худшем случае придется охлаждать или использовать зонд как русские "Венеры" - пока начинка не нагрелась выше рабочей температуры.
Чтобы не реагировать с водородом - изолируем от окружающей среды (но давление выравниваем).

Сколько мне известно, есть полупроводники (то-ли алмаз, то-ли карбид кремния) с рабочей температурой до 600-900 градусов цельсия.

Но вобщем дело не в полупроводниках - компьютер можно построить на любых нелинейных элементах (хоть на ферромагнитных сердечниках), а в том что сколько-нибудь существенная логика может быть создана после создания массовой технологии производства..

Ну или как вариант: произвести под миллион экземпляров (это на самом деле немного - всего несколько десятков партий); 99% отбракуется и из оставшихся несколько штук пойдут в зонды и наземные прототипы а остальные в музей.
То есть фактически ради одного эксперимента прийдется создать полный технологический цикл, а потом все наработки благополучно забудут, поэтому до массовой потребности в таких технологиях рассчитывать на них не стоит.

ЦитироватьСколько мне известно, есть полупроводники (то-ли алмаз, то-ли карбид кремния) с рабочей температурой до 600-900 градусов цельсия.

Но вобщем дело не в полупроводниках - компьютер можно построить на любых нелинейных элементах (хоть на ферромагнитных сердечниках), а в том что сколько-нибудь существенная логика может быть создана после создания массовой технологии производства..

Ну или как вариант: произвести под миллион экземпляров (это на самом деле немного - всего несколько десятков партий); 99% отбракуется и из оставшихся несколько штук пойдут в зонды и наземные прототипы а остальные в музей.
То есть фактически ради одного эксперимента прийдется создать полный технологический цикл, а потом все наработки благополучно забудут, поэтому до массовой потребности в таких технологиях рассчитывать на них не стоит.

С чего это Вы взяли? Такая технология много где пригодится

ЦитироватьС чего это Вы взяли? Такая технология много где пригодится

Назовите, пожалуйста, примеры, где сейчас может быть полезна электроника, которая заведомо будет хуже обычной кремниевой (по скорости, по плотности упаковки, естественно, по цене), и преимуществом которой будет только рабочая температура (скажем, 500, ну пусть даже 900, вместо 120 градусов).

Цитироватьгде сейчас может быть полезна электроника, которая заведомо будет хуже обычной кремниевой (по скорости, по плотности упаковки, естественно, по цене), и преимуществом которой будет только рабочая температура (скажем, 500, ну пусть даже 900, вместо 120 градусов).

Тут у нас недавно нарисовались представители одной известной супостатской фирмы, которая делает оборудование для нефтянки. Есть задача поиска нефти-газа и прочего "вживую", т.е. анализ пород должен проводиться погружаемой аппаратурой. Чтобы не поднимать керн с глубины - это долго и чревато. Так вот, клиент говорил о типичных температурах 250-300 градусов. Сильный геморрой, многие материалы перестают работать (не только электроника).
Так что пилите нефтянку. :)

Цитировать

Цитироватьгде сейчас может быть полезна электроника, которая заведомо будет хуже обычной кремниевой (по скорости, по плотности упаковки, естественно, по цене), и преимуществом которой будет только рабочая температура (скажем, 500, ну пусть даже 900, вместо 120 градусов).

Тут у нас недавно нарисовались представители одной известной супостатской фирмы, которая делает оборудование для нефтянки. Есть задача поиска нефти-газа и прочего "вживую", т.е. анализ пород должен проводиться погружаемой аппаратурой. Чтобы не поднимать керн с глубины - это долго и чревато. Так вот, клиент говорил о типичных температурах 250-300 градусов. Сильный геморрой, многие материалы перестают работать (не только электроника).
Так что пилите нефтянку. :)

А что там должно быть при такой температуре кроме датчиков и приводов, и какой примерно габарит и время работы?

- я думаю, силовую электронику (реле, контактные датчики, двигатели) они и без меня где-то купят, а чтобы хотя-бы простейшую полупроводниковую логику слепить, это нужно кого-то уровня университетской кафедры полупроводников нанимать (в смысле чтобы лаборатория была с людьми и доступ к производству), и платить за это соответственно.. Может дешевле выйти туда охлаждение с поверхности подвести или еще как-то изощриться.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьгде сейчас может быть полезна электроника, которая заведомо будет хуже обычной кремниевой (по скорости, по плотности упаковки, естественно, по цене), и преимуществом которой будет только рабочая температура (скажем, 500, ну пусть даже 900, вместо 120 градусов).

Тут у нас недавно нарисовались представители одной известной супостатской фирмы, которая делает оборудование для нефтянки. Есть задача поиска нефти-газа и прочего "вживую", т.е. анализ пород должен проводиться погружаемой аппаратурой. Чтобы не поднимать керн с глубины - это долго и чревато. Так вот, клиент говорил о типичных температурах 250-300 градусов. Сильный геморрой, многие материалы перестают работать (не только электроника).
Так что пилите нефтянку. :)

А что там должно быть при такой температуре кроме датчиков и приводов, и какой примерно габарит и время работы?

- я думаю, силовую электронику (реле, контактные датчики, двигатели) они и без меня где-то купят, а чтобы хотя-бы простейшую полупроводниковую логику слепить, это нужно кого-то уровня университетской кафедры полупроводников нанимать (в смысле чтобы лаборатория была с людьми и доступ к производству), и платить за это соответственно.. Может дешевле выйти туда охлаждение с поверхности подвести или еще как-то изощриться.

Я думаю, над этим уже думали. Диаметр - скважина. Длина тоже не может быть бесконечной. Да, в этом что-то есть. Дополнительно - всякие датчики и электроника для всяких двигателей ракетных, реактивных, внутреннего сгорания, точно определяющие параметры и позволяющие оптимизировать расход топлива. Дальше - гиперзвуковая авиация. Химическая и металлургическая промышленность. Спец. роботы - горнопроходческие, пожарные, военные и т.п.

ЦитироватьА что там должно быть при такой температуре кроме датчиков и приводов, и какой примерно габарит и время работы?

Как уже сказали, габарит - труба. Располагаемый диаметр - миллиметров 48 (или чему там ближайшее дюймовое округление соответствует). Для каротажа скважены на нефть туда надо засунуть импульсный генератор нейтронов и детектор, который должен поймать отклик от породы и его проанализировать на предмет нефти-газа. Эта фигня находится недалеко от буровой коронки. Охлаждается как-то буровым раствором, конечно, но сами понимаете - со спичечный коробок канал, а длина трубы измеряется километрами. Собственно, ответ известен и производится серийно, но есть разные тонкости, про которые говорить не буду.

Цитировать

ЦитироватьПлощадь твердо-жидкой поверхности в 9 раз больше площади Земли! Но давление на этой поверхности огромное – 100 – 200 тысяч атмосфер (100 – 200 кБар).
Кто-то может сказать как ведется вещество при таких давлений? Возможно существование сложных химических соединений?

Сложные химические соединения при большом давлении очень даже могут существовать. Хотя, конечно, не все. Еще только вопрос, какая там температура.
Но тут главное другое, 100 – 200 кБар – это на порядки выше критического давления всех летучих веществ. Т.е. никакого раздела фаз жидкость/газ существовать не может. Там просто газ, который был постепенно (с опусканием на глубину) сжат до плотностей жидкости.

Пусть раздел фаз жидкость/газ существовать не может. Но может существовать раздел за счет разной плотности у разных веществ. Например: "атмосфера" из водорода и гелия и "океан" из воды, аммиака и метана.

И еще: Теоретически возможно существование на поверхности Урана и Нептуна полупроводниковых структур на основе углерода (алмаза), в которых возможно ... е-е-е ... накопление, обработка и обмен информации. "Живые кристаллы", о которых писали писатели-фантасты, однако...

Забавный проект Уран орбитера
http://futureplanets.blogspot.com/2009/05/minimalistic-uranus-orbiter.html
http://www.lpi.usra.edu/opag/march09/presentations/hofstadter.pdf

Цитировать

ЦитироватьА изучать их надо. Даже не касаясь гелия-3, и планеты, и их спутники - это очень интересные миры.

Оказывается, поверхность Урана и Нептуна в будущем можно будет исследовать!

В 2003 года американская компания успела сделать полупроводник на основе искусственного алмаза. А алмаз плавится при температуре 3500 - 4000 °C! При введении добавок температура плавления уменьшится, но не намного. А если есть полупроводники, значит можно сделать электронику и машины, которые смогут работать на поверхность Урана и Нептуна – при давлении в 100 – 200 тысяч атмосфер (10 – 20 GPa) и предполагаемой температурой поверхности порядка 2000 градусов С. При таких условиях алмаз стабилен:
Прямой переход графита в алмаз происходит при 3000 K и давлении 11—12 ГПа. При давлении свыше 60 ГПа предполагают образование весьма плотной модификации С III (плотность на 15—20 % выше плотности алмаза), имеющей металлическую проводимость. (Википедия)
Вот только при температур выше 850 °C  нужно убрать кислород из воздуха. Иначе алмаз сгорит – он все-таки просто форма углерода. Но на поверхность Урана и Нептуна свободного кислорода нет.

Фазовая диаграмма углерода:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49054.png)

Ещё сюда, пожалуйста, продублируйте: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1501 :wink:
Сделал когда-то профильную тему.

ЦитироватьЗабавный проект Уран орбитера
http://futureplanets.blogspot.com/2009/05/minimalistic-uranus-orbiter.html
http://www.lpi.usra.edu/opag/march09/presentations/hofstadter.pdf

Жаль только, что узнаем что-то новое только после 2030 года.
Может и не доживу.  :(

А что можно найти интереснго при таких температурах и давлениях?  :D Узнать температуру и давление? :D  :D  :D

ЦитироватьА что можно найти интереснго при таких температурах и давлениях?

А может Вы сначала тему прочитаете, а потом напишете?  :D

Я читал. И не понял, чего там можно изучать лэндерами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)

Внутренняя температура

Температура Урана значительно ниже температуры других планет-гигантов Солнечной системы [53][54]. Тепловое излучение планеты очень низкое, и причина этого в настоящее время остаётся неизвестной. Нептун, схожий с Ураном размерами и составом, излучает в космос в 2,61 раза больше тепловой энергии, чем получает от Солнца[54]. У Урана же этот показатель равен 0,042 ± 0,047 Вт/м

При каком давлении?

ЦитироватьПри каком давлении?

Порядка 20 - 100 КБар

И еще :
"Океаны жидкой воды на ледяных гигантах"
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0609/0609723v1.pdf

Гадание на кофейной гуще. :D

А я гадать не хочу, я предлагаю проверить.  :wink:

http://www.mignews.co.il/news/technology/world/240110_145137_18586.html

На Уране и Нептуне обнаружены айсберги алмазов
24.01 14:51   MIGnews.com

Новые исследования показывают, что на Уране и Нептуне могут находиться целые "айсберги" из расплавленных драгоценных камней.
Первое подробное исследование плавления алмазов обнаружило, что, достигая точки плавления, порода начинает вести себя как вода – обретает способность таять и замерзать, превращаясь в айсберги.
Две гигантские газовые планеты, в отличие от Земли, не имеют магнитных полюсов, которые совпадают с географическими полюсами, и этим ученые объясняют существование на них алмазных айсбергов.
В лабораторных условиях, в которых моделируется уровней давления на газовых планетах, ученые обнаружили, что маленькие кристаллы алмазов образуются в твердые, как айсберги, залежи.

???

а- как Частникам будет Интересно ! СНАРЯДЯТ ЭКСПЕДИЦИЮ! :D  :D  :D
Целые АЙСБЕРГИ!  !!!! просто искали- чё-бы найти - и Смысл- Зачем... а Тут- Сразу..Горы Алмазов .Круто........

Цитировать...На Уране и Нептуне обнаружены айсберги алмазов
24.01 14:51   MIGnews.com

Новые исследования показывают, что на Уране и Нептуне могут находиться целые "айсберги" из расплавленных драгоценных камней...

Почувствуйте разницу между заголовком и текстом.  :D

Если там и есть алмазы, их добыча нецелесообразна. Разве что продавать чудакам участки на Уране, которые из-за полезных ископаемых будут куда дороже лунных. :D А вот добыча гелия-3 из атмосферы может быть очень даже целесообразной.

В общем, давно пора более серьёзно заняться изучением Урана. Не так уж сильно он отличается от Венеры, а Венеру мы худо-бедно изучаем. Орбитер туда послать, зонды... В перспективе - и пилотируемую экспедицию.

Нецелесообразно - это отговорка для слабых. :)
Вот только представьте: "только прилетели, сразу сели..." и вдруг ррраз - и обнаружили огромадных размеров алмазный айсберг в количестве один штук. Как от него кусок отпилить и с собой умыкнуть?

P.S. Про "выжигание" алмаза палладиевым инструментом в атмосфере водорода знаю, но это неспортивно. :)

Можно ещё летать на Солнце - черпать горячую плазму для нужд металлургии и бытовой химии. Примерно также актуально и обосновано.

Цитировать— Вот, читай! — кричал, например, нервный Попечитель Колоссалии Отдай Первый, который даже среди попечителей считался самодуром. Выкрикивая, он совал под нос своему Управляющему Наукой газету. — Читай вслух!

— У-у-ученые По-потрясалии, — читал испуганный Управляющий, — с помощью спектрального анализа обнаружили на своей планете богатейшие алмазные россыпи.

— Видал? Она, Потрясалия, может обнаруживать, а мы, Колоссалия, не можем? Ступай и вели ученым что-нибудь обнаружить! Живо!

Интересно, а если установить на орбите Урана очень мощный источник электромагнитных волн и запулить пучок волн в атмосферу, как глубоко он сможет проникнуть? И на какой длине волны?

И что?

Ну, я просто подумал, что, если установить на орбите достаточно мощный прожектор и "просветить" атмосферу, часть волн отразится назад и мы получим какие-то сведения о глубоких слоях. :oops: Хотя, скорее всего, волны просто рассеются в атмосфере.

ЦитироватьНу, я просто подумал, что, если установить на орбите достаточно мощный прожектор и "просветить" атмосферу, часть волн отразится назад и мы получим какие-то сведения о глубоких слоях. :oops: Хотя, скорее всего, волны просто рассеются в атмосфере.

На Земле этим много кто занимается. Есть даже академический Институт Оптики Атмосферы. Гуглить по слову "лидар". В принципе, если грамотно подобрать длину волны или наладить мультиспектральное зондирование, то можно много интересного получить. Частично это уже было реализовано со многими межпланетными станциями по затуханию сигнала при заходе за радиогоризонт планеты.
Проблем две: ионосфера (ограничивает диапазон со стороны длинных волн) и пыль/конденсат. Так что до облаков можно работать лазерами, а ниже - как повезёт.

ИК-фото Урана и Нептуна (Hawaii's Keck Observatory) (http://www.space.com/13086-photos-neptune-uranus-moons-infrared-images.html)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64571.jpg)

Нептун.

(http://i.space.com/images/i/12326/original/mike-brown-neptune-triton.jpg)

Нептун и Тритон.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20312.jpg)

Уран, Миранда (выше слева от Урана), Пак (выше справа).

(http://i.space.com/images/i/12323/original/mike-brown-uranus-rings.jpg)

Кольца Урана.

Ничего себе разрешение! И это в ИК!
Жалко, арки "колец" Нептуна не видно.

ЦитироватьНичего себе разрешение! И это в ИК!
Жалко, арки "колец" Нептуна не видно.

Адаптивная оптика творит чудеса :)

аббалдеть!!!

А чего такого то? В обычные оптические телескопы ещё лучше видно.

Ось вращения Урана сместилась из-за нескольких ударов, выяснили ученые

ЦитироватьМОСКВА, 6 окт - РИА Новости. Уран, единственная планета Солнечной системы, у которой ось вращения наклонена к плоскости орбиты более чем на 90 градусов, "лег на бок" после нескольких столкновений с другими объектами на заре своей истории, а не в результате одного мощного удара, как считалось ранее, заявили французские астрономы на планетологической конференции во Франции.

Седьмая планета Солнечной системы была открыта в 1781 году английским астрономом Уильямом Гершелем и названа в честь греческого бога неба Урана. Ее ось вращения наклонена к плоскости орбиты на 97,8 градуса, большую часть года у полюсов планеты царит либо полярный день, либо полярная ночь. Ранее считалось, что Уран "лег на бок" после столкновения с телом, масса которого превышала земную. Однако оси у 20 лун Урана тоже смещены на 90 градусов, что не должно было случиться при одиночном столкновении.

Группа ученых под руководством Алессандро Морбиделли (Alessandro Morbidelli) из Обсерватории Лазурного берега в Ницце, Франция, при помощи компьютерного моделирования изучила возможные варианты столкновений Урана с другими небесными телами.

Моделирование показало, что столкновения могли произойти двумя небольшими объектами. Они, согласно расчетам, врезались в "зародыш" Урана в то время, когда вокруг него еще существовал протопланетный диск, из которого возникли его кольца и спутники. От удара диск превратился в подобие толстого бублика и повернулся на бок. Через некоторое время это облако пыли и астероидов превратилось в спутники, вращающиеся в одной плоскости с Ураном.

Как отмечают ученые, одного "большого" столкновения недостаточно для формирования такой системы спутников.

"Общепринятые теории формирования планет-гигантов подразумевают, что Уран, Нептун и каменные ядра Юпитера и Сатурна сформировались в результате аккреции (падение вещества на космическое тело под действием сил тяготения) небольших объектов в протопланетном диске. Они (планеты) не должны были сталкиваться с тяжелыми небесными телами. Двойное столкновение Урана указывает на то, что такие катаклизмы часто происходят в процессе формирования планет-гигантов, и поэтому мы должны пересмотреть эти теории", - считает Морбиделли.

http://ria.ru/science/20111006/451272844.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20540.jpg)
© Фото: Lawrence Sromovsky, (Univ. Wisconsin-Madison), Keck Observatory

A Day on Neptune Is Just 16 Hours Long, Study Reveals

ЦитироватьNot long after Neptune completed its first orbit around the sun since its discovery in 1846, scientists have managed to calculate the exact length of one day on the distant gas giant planet.

 Unlike their rocky counterparts, gas giants have long challenged astronomers when it comes to calculating their rotation.

 Mercury, Venus, and Mars are essentially solid spinning rock, but huge gas giants move more like spinning liquids, sloshing and swirling around a small rocky core. While features on rocky, terrestrial planets are literally etched in stone, outer planets have features that appear to dance on top of the constantly moving clouds. [Photos of Neptune, The Mysterious Blue Planet]

http://www.space.com/13229-neptune-day-length-calculated.html

НАСА планирует отправку аппарата к Урану

Цитировать// CyberSecurity.ru // - Космическое агентство НАСА обсуждает возможность отправки роботизированного аппарата к Урану - седьмой от Солнца планеты нашей системы. До сих пор Уран с близкого расстояния видел только зонд Вояджер-2, который пролетел мимо планеты в 1986 году.

Предлагаемая миссия предусматривает создание аппарата, который будет вращаться вокруг Урана подобно тому, как это делает аппарат Кассини вокруг Сатурна и Галилео вокруг Юпитера в прошлом. Полет автоматического зонда к Урану предлагается провести в 2020-х годах, когда Уран будет находиться в наилучшем орбитальном положении для доступа с Земли. Стоимость нового аппарата для исследований Урана должна будет составить от 1,5 до 2,7 млрд долларов.

В свое время зонд Вояджер-2 пролетел в 80 000 км от Урана, передав данные о внешнем виде планеты, ее кольцах и пяти ее крупнейших спутниках. Кроме того, он открыл 10 ранее неизвестных лун. Также при помощи Вояджера-2 было установлено, что сутки на Уране составляют 17 часов 14 минут, а магнитное поле планеты - "большое и странное". Также было установлено, что полюса Урана получают больше солнечного света, чем его экватор, но тем не менее, температура что на полюсах, что на экваторе почти одинакова.

В отличие от газовых гигантов — Сатурна и Юпитера, состоящих в основном из водорода и гелия, в недрах Урана и схожего с ним Нептуна отсутствует металлический водород, но зато много высокотемпературных модификаций льда — по этой причине специалисты выделили эти две планеты в отдельную категорию «ледяных гигантов». Основу атмосферы Урана составляют водород и гелий. Кроме того, в ней обнаружены следы метана и других углеводородов, а также облака изо льда, твёрдого аммиака и водорода. Это самая холодная планетарная атмосфера Солнечной системы с минимальной температурой в минус 224 градуса по Цельсию. Полагают, что Уран имеет сложную слоистую структуру облаков, где вода составляет нижний слой, а метан — верхний[10]. В отличие от Нептуна, недра Урана состоят в основном изо льдов и горных пород.

Так же, как и у других газовых гигантов Солнечной системы, у Урана имеется система колец и магнитосфера, а кроме того, 27 спутников. Ориентация Урана в пространстве отличается от остальных планет Солнечной системы — его ось вращения лежит как бы «на боку» относительно плоскости обращения этой планеты вокруг Солнца. Вследствие этого планета бывает обращена к Солнцу попеременно то северным полюсом, то южным, то экватором, то средними широтами.

В 1986 году Вояджер-2 передал на Землю снимки Урана с близкого расстояния. На них видна «невыразительная» в видимом спектре планета без облачных полос и атмосферных штормов, характерных для других планет-гигантов. Однако в настоящее время наземными наблюдениями удалось различить признаки сезонных изменений и увеличения погодной активности на планете, вызванных приближением Урана к точке своего равноденствия. Скорость ветров на Уране может достигать 240 м/с.

http://www.cybersecurity.ru/prognoz/135164.html

ЦитироватьНАСА планирует отправку аппарата к Урану

http://www.cybersecurity.ru/prognoz/135164.html

На английском тут:
http://www.space.com/13248-nasa-uranus-missions-solar-system.html
http://www.msnbc.msn.com/id/44903898/ns/technology_and_science-space/

на какие бабки интересно? или это вместо европы?

Пока ни на какие, только рассматривается возможность. Перевод на русский сделан в несколько оптимистичном стиле :)

Сперва ж к Нептуну собирались...
В 2030, если не ошибаюсь.

ЦитироватьСперва ж к Нептуну собирались...
В 2030, если не ошибаюсь.

Neptune Orbiter они похерили ещё в 2008. Сейчас вроде бы новый виток интереса к внешним планетам-гигантам, но до Урана ближе и быстрее.

ЦитироватьNeptune Orbiter они похерили ещё в 2008. Сейчас вроде бы новый виток интереса к внешни м планетам-гигантам, но до Урана ближе и быстрее.

К тому же - Уран интереснее! Единственная планета-гигант, которая не излучает энергии больше, чем получает от Солнца. Никто не может обяснить почему!
 Из-за этого, кстати, возможно наличие твердой поверхности, о которой и говорил в начале темы.

нет там никакой твёрдой поверхности

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20755.png)

Есть там ядро.

я думаю оратор не ядро имел в виду а что то типа венеры, мол атмосфера-атмосфера а потом бух и поверхность) такого там нет. давление внизу атмосферы такое что газ превращается в жидкость...

Цитировать

ЦитироватьNeptune Orbiter они похерили ещё в 2008. Сейчас вроде бы новый виток интереса к внешни м планетам-гигантам, но до Урана ближе и быстрее.

К тому же - Уран интереснее! Единственная планета-гигант, которая не излучает энергии больше, чем получает от Солнца. Никто не может обяснить почему!
 Из-за этого, кстати, возможно наличие твердой поверхности, о которой и говорил в начале темы.

Да ну! Уран - самая скучная планета-гигант в Солнечной системе. Там ничего интересного нет. Нептун куда интереснее, а особенно Тритон - не так уж и много тел пояся Койпера так близко от нас.

ЦитироватьЕдинственная планета-гигант, которая не излучает энергии больше, чем получает от Солнца.

Атмосфера экранирует, типа парникового эффекта.
---------------
А что если использовать ионник + гравиманёвр у Юпитера для разгона и классику для выхода на орбиту?
Как по длительности полёта получится туда и туда? (Уран и Нептун)
Сам такое не посчитаю, увы...

ЗЫ. Понятно, что аппарат типа "Кассини", но с антенной ПОБОЛЬШЕ )))

Цитировать

ЦитироватьЕдинственная планета-гигант, которая не излучает энергии больше, чем получает от Солнца.

Атмосфера экранирует, типа парникового эффекта.

Не катит!

ЦитироватьА что если использовать ионник + гравиманёвр у Юпитера для разгона и классику для выхода на орбиту?

Скорее гравиманёвр (активный?) у Юпитера для разгона и ЭРД с ЯЭУ для торможения у цели и выхода на орбиту.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьNeptune Orbiter они похерили ещё в 2008. Сейчас вроде бы новый виток интереса к внешни м планетам-гигантам, но до Урана ближе и быстрее.

К тому же - Уран интереснее! Единственная планета-гигант, которая не излучает энергии больше, чем получает от Солнца. Никто не может обяснить почему!
 Из-за этого, кстати, возможно наличие твердой поверхности, о которой и говорил в начале темы.

Да ну! Уран - самая скучная планета-гигант в Солнечной системе. Там ничего интересного нет. Нептун куда интереснее, а особенно Тритон - не так уж и много тел пояся Койпера так близко от нас.

Да ещё таких огромных... :roll:

Такая идея - на базе задела от АМС "Новые горизонты" создаются новые КА, которые направляются к этим планетам. Если использовать "Дельту-4", то можно и на орбиту выйти, и зонд в атмосферу сбросить.

ЦитироватьТакая идея - на базе задела от АМС "Новые горизонты" создаются новые КА, которые направляются к этим планетам. Если использовать "Дельту-4", то можно и на орбиту выйти, и зонд в атмосферу сбросить.

Угу. А как насчёт РИТЭГ где взять хоть один? Плутония-то нет и не предвидится!
Надо ставить что-то усовершенствованное от отого нашего реактора, что грохнулся в Канаду в 1979-м, а это будет уже другая схема АМС.
И, кстати, то старьё (советская ядерная установка на "Космосах") не подходит по САС для такого полёта, если не ошибаюсь. Там лет 5-6 вроде было...

Цитировать...А как насчёт РИТЭГ где взять хоть один? Плутония-то нет и не предвидится!
Надо ставить что-то усовершенствованное от отого нашего реактора, что грохнулся в Канаду в 1979-м, а это будет уже другая схема АМС...

Есть в этом нечто метафизическое. "Весь плутоний извели для полета к Плутону. Нептуния для Нептуна не нарыть. Поэтому приспосабливаем ураний и летим к Урану".  :roll:

Цитировать...И, кстати, то старьё (советская ядерная установка на "Космосах") не подходит по САС для такого полёта, если не ошибаюсь. Там лет 5-6 вроде было... ...

Ресурс у "Бука" был порядка 1000 часов. Маловато будет.

Придётся наладить производство. Хотя я бы сосредоточился на ЯЭУ.

Все это гадание на нескольких фото и данных радаров. Надо отправить АМС, чтобы точно знать. Чего стоят эти гипотезы, ясно показала история изучения поверхности Венеры, когда, напомню, несколько аппаратов угробили исключительно потому что никто и предположить не мог, что там 500 градусов цельсия и 92 бар на поверхности.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа поверхности Урана и Нептуна венерианское давление, и какая поверхность мы там не знаем.

Это что за бред, там давление в стопицот раз выше чем на поверхности Венеры, да и никакой "поверхности" у этих планет нет,  в место поверхности жидкость из смеси воды аммиака и метана под огромным давлением и температурой. Так что ни о каком зонде для спуска на "поверхность" и речи быть не может в ближайшие лет 100 :D

Согласно Википедии, давление на поверхности Венеры 92 бар (чуть меньше, чем 92 атмосферы), на Уране предположительно 100 бар, на дне Марианской впадины 1100 бар (а туда спускались батискафы). Точно давление на Уране неизвестно, и это можно прояснить только с помощью АМС, также как и состояние поверхности. http://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Венеры  http://ru.wikipedia.org/wiki/Уран_(планета)#.D0.90.D1.82.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.84.D0.B5.D1.80.D0.B0  Затем и нужны АМС, чтобы проверять такие предположения. Про давление атмосферы на поверхности Нептуна в википедии ничего не сказано, опять же это можно уточнить только с помощью АМС.

Вы мне конкретную цитату предоставте где этот бред  написан, или это опять ваша бурная фантазия?

Это журноламерские измышления. температура и давление у поверхности Венеры были известны до посылки АМС. Протсо, некоторые авторитеты, были непреклонны относительно собственной непогрешимости. На Солнце тоже надо АМС температуру мерить? или в межгалактичсеком газе?

Вы мне конкретную цитату предоставте где этот бред  написан, или это опять ваша бурная фантазия?[/quote]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Уран_(планета)#.D0.90.D1.82.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.84.D0.B5.D1.80.D0.B0
"Атмосфера
Основная статья: Атмосфера Урана

Хотя Уран и не имеет твёрдой поверхности в привычном понимании этого слова, наиболее удалённую часть газообразной оболочки принято называть его атмосферой[10]. Полагают, что атмосфера Урана начинается на расстоянии в 300 км от внешнего слоя при давлении в 100 бар и температуре в 320 K[64]. «Атмосферная корона» простирается на расстояние, в 2 раза превышающее радиус от «поверхности» с давлением в 1 бар[65]. Атмосферу условно можно разделить на 3 части: тропосфера (-300 км — 50 км; давление составляет 100 — 0,1 бар), стратосфера (50 — 4000 км; давление составляет 0,1 — 1010 бар) и термосфера/атмосферная корона (4000 — 50000 км от поверхности)[10]. Мезосфера у Урана отсутствует."
Это предположение оставляю на совести авторов статьи, но точного ответа без исследований Урана АМС со спускаемым аппаратом быть не может.

Судя по вашему апломбу и уровню знаний, вы таблицу умножения, тоже, оставляете на совести авторов.

Гость
Тролль detected!

ЦитироватьСогласно Википедии, давление на поверхности Урана предположительно 100 бар

Вероятно имелось ввиду 100 КИЛОбар.  :)

На Тритоне может быть жидкий океан

ЦитироватьНад Тритоном занимается заря. День будет таким же холодным, как и все предыдущие. Даже вулканы выбрасывают здесь жидкие газы вместо магмы. Но под поверхностью, температура которой держится на отметке –235

ЦитироватьЕсть в этом нечто метафизическое. "Весь плутоний извели для полета к Плутону. Нептуния для Нептуна не нарыть. Поэтому приспосабливаем ураний и летим к Урану".

От моего смеха проснулись спящие дети!....

Цитировать

ЦитироватьЕсть в этом нечто метафизическое. "Весь плутоний извели для полета к Плутону. Нептуния для Нептуна не нарыть. Поэтому приспосабливаем ураний и летим к Урану".

От моего смеха проснулись спящие дети!....

-А на чугунии куда :?:

Montage: Neptune and Triton

ЦитироватьThis computer generated montage shows Neptune as it would appear from a spacecraft approaching Triton, Neptune's largest moon. The wind and sublimation eroded south polar cap of Triton is shown at the bottom of the Triton image, a cryovolcanic terrain at the upper right, and the enigmatic "cantaloupe terrain" at the upper left. Voyager 2 flew by Triton and Neptune on Aug. 29, 1989.

http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_2344.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/26736.jpg)

Водный океан может существовать в недрах спутника Нептуна

ЦитироватьМОСКВА, 6 сен - РИА Новости. Ледяная поверхность Тритона, самого крупного спутника Нептуна, может скрывать жидкий водно-аммиачный океан в том случае, если его орбита была более вытянутой в далеком прошлом Солнечной системы, пишут ученые в статье, опубликованной в журнале Icarus.

Тритон был открыт в 1846 году британским астрономом Уильямом Ласселлом. Небольшая планета диаметром около 2,7 тысячи километров, является уникальным объектом в Солнечной системе - Тритон вращается вокруг Нептуна по орбите, обратной его вращению. Кроме того, Тритон, вместе со спутниками Юпитера Ио и Европой, а также спутниками Сатурна Энцеладом и Титаном, проявляют признаки вулканической активности.

Группа астрофизиков под руководством Сасваты Хиер-Маджумдер (Saswata Hier-Majumder) из университета штата Мэриленд в городе Колледж Парк (США) проверила, может ли существовать океан из жидких углеводородов или аммиака под поверхностью Тритона.

Считается, что Тритон сформировался не в окрестностях Нептуна, а на окраинах Солнечной системы, в так называемом поясе Койпера. На это указывает аномально высокая плотность его материи и необычное направление вращения Тритона по его орбите. Вполне возможно, что под его поверхностью существовала или существует жидкая прослойка из углеводородов или смеси воды и аммиака при достаточном "разогреве" спутника.

Как объясняют Хиер-Маджумдер и его коллеги, Тритон может разогреваться двумя способами - при помощи распада радиоактивных элементов в твердой части недр планеты и благодаря действию приливных сил.

Эти силы возникают при гравитационном взаимодействии двух небесных тел с несопоставимой массой. При сближении и удалении планет форма меньшего объекта регулярно деформируется, так как сила притяжения, исходящая от большего объекта, сильнее в ближних к нему точках малого небесного тела и слабее в наиболее удаленных участках поверхности и недр. Мощность этих сил зависит от расстояния между планетами и "вытянутости" орбиты, по которой вращается спутник.

Авторы статьи проверили, способны ли относительно слабые приливные силы на современном Тритоне поддержать достаточную температуру для существования жидкого океана в его недрах.

По их расчетам, такая вероятность существует - жидкий океан из смеси аммиака и воды может существовать на Тритоне в том случае, если его первоначальная орбита была достаточно вытянутой. Хиер-Маджумдер и его коллеги сомневаются, что в этом океане могла зародиться жизнь в "земном" смысле этого слова - средняя температура воды в нем не может превышать минус 97 градусов Цельсия.

Как предполагают исследователи, такой сценарий представляется весьма вероятным - за несколько миллиардов лет эллиптическая орбита Тритона могла постепенно превратиться в почти идеальный круг, по которому он вращается сегодня. В таком случае жидкий океан под поверхностью Тритона может просуществовать более 4,5 миллиарда лет без замерзания.

http://ria.ru/science/20120906/744531579.html

Блин, ну что за фигню опять несут в массы?!  :evil:

ЦитироватьВодный океан может существовать в недрах спутника Нептуна

Цитировать...Тритон может разогреваться ... благодаря действию приливных сил.

Эти силы возникают при гравитационном взаимодействии двух небесных тел с несопоставимой массой. При сближении и удалении планет форма меньшего объекта регулярно деформируется, так как сила притяжения, исходящая от большего объекта, сильнее в ближних к нему точках малого небесного тела и слабее в наиболее удаленных участках поверхности и недр...

http://ria.ru/science/20120906/744531579.html

А при взаимодействии двух небесных тел с сопоставимой массой приливные силы не возникают?
А форма бОльшего объекта не деформируется (к примеру Земля под воздействием Луны)?

Pretty picture: Neptune and Triton

What do you do when your spouse is out of town, your children are asleep, and you're annoyed at the world because you've been sick with a cold and sinus infection for two weeks straight with no recovery in sight? Here's what I do: have a few drinks, eat some chocolate, and play with archival space image data. Here's the result of this evening's self-indulgence. Those of you who follow me on Twitter saw the intermediate steps in the process of producing this photo (steps 1, 2, and 3).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27608.jpg)

NASA / JPL / Emily Lakdawalla

Crescent Neptune and Triton

Neptune was the last planet Voyager 2 passed. As it departed the system in September 1989, it watched the crescent planet (along with its largest moon) diminish. This photo was taken on September 3, about 9 days after the flyby.

Voyager 2 is the only thing we have ever built that has ever seen this huge planet (and its huge moon Triton, not quite but almost as big as our Moon and Europa and larger than Pluto or Eris) from this perspective. There is no government (or private company, for that matter) with any plans ever to do this again. The photos we have from Voyager are very likely the only ones of Neptune from Neptune that I will see in my lifetime. I hope not. I hope we'll go back and get better pictures. Until that happens, we'll have to do the best we can with what Voyager 2 sent us. The good news is, there's a lot more in the Voyager 2 data archive than most people have ever seen. There are 10,000 photos, and while not all of them are great, it's not hard to look at them all to find the great ones.

http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2013/01312216-neptune-triton.html

У меня есть эта фотка. Эх! Как бы я хотел увидеть его новые фотографии! У них там ничего нового на этом фронте не ожидается?

Цитироватьinstml пишет:
У меня есть эта фотка. Эх! Как бы я хотел увидеть его новые фотографии! У них там ничего нового на этом фронте не ожидается?

Откуда,  :cry: .

Да хотя бы на уровне разговоров. В принципе, можно ведь нечто вроде НГ туда отправить!

Уран и Нептун вроде бы не считаются особо интересными объектами, поэтому ожидать пролётных зондов к ним в ближайшее время не приходится. А орбитальную АМС дороговато посылать (по топливу это огогой сколько надо... либо съэкономить, но лететь тогда лет 20-30). После "Вояджера-2" всё-равно никаких сенсаций от Урана и Нептуна и Ко не ожидается...

ЦитироватьVasily пишет:
Уран и Нептун вроде бы не считаются особо интересными объектами, поэтому ожидать пролётных зондов к ним в ближайшее время не приходится. А орбитальную АМС дороговато посылать (по топливу это огогой сколько надо... либо съэкономить, но лететь тогда лет 20-30). После "Вояджера-2" всё-равно никаких сенсаций от Урана и Нептуна и Ко не ожидается...

Не совсем так, но денег у США с Европой на Нептун или Уран все равно нету. Стоимость нормальной миссии минимум 1 млрд долларов.

ЦитироватьVasily пишет:
Уран и Нептун вроде бы не считаются особо интересными объектами ... После "Вояджера-2" всё-равно никаких сенсаций от Урана и Нептуна и Ко не ожидается...

Вы начало этой темы читали?

ЦитироватьVasily пишет:
Уран и Нептун вроде бы не считаются особо интересными объектами, поэтому ожидать пролётных зондов к ним в ближайшее время не приходится. А орбитальную АМС дороговато посылать (по топливу это огогой сколько надо... либо съэкономить, но лететь тогда лет 20-30). После "Вояджера-2" всё-равно никаких сенсаций от Урана и Нептуна и Ко не ожидается...

А если на ионниках с достаточно мощным реактором типа того что сейчас испытываются в США.

ЦитироватьДимитър пишет:

Вы начало этой темы читали?

Конечно.

ЦитироватьVictor123 пишет:

ЦитироватьVasily пишет:
Уран и Нептун вроде бы не считаются особо интересными объектами, поэтому ожидать пролётных зондов к ним в ближайшее время не приходится. А орбитальную АМС дороговато посылать (по топливу это огогой сколько надо... либо съэкономить, но лететь тогда лет 20-30). После "Вояджера-2" всё-равно никаких сенсаций от Урана и Нептуна и Ко не ожидается...

А если на ионниках с достаточно мощным реактором типа того что сейчас испытываются в США.

Давно уже не испытывают. Лет восемь. Скорее, надо ждать отечественного буксира. Но это тоже недёшево будет. А насчёт сенсаций... не согласен я! Один Тритон чего стоит! На Ариэле тоже есть подозрения на вулканизм. Вдобавок, Уран с Нептуном - это гиганты, существенно отличающиеся от уже основательно изученных Юпитера с Сатурном.

Предложен новый масштабный проект по изучению Урана и Нептуна - миссия ODINUS, состоящая в отправке к ледяным гигантам двух орбитальных аппаратов-близнецов. Миссия предложена в рамках европейской программы Cosmic Vision 2015-2025, причем предполагается, что это будет флагманская миссия (L-класса).
Вот тут:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1402/1402.2650.pdf (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1402/1402.2650.pdf)
авторы подробно рассказывают, чем же интересны системы Урана и Нептуна. Интересного и непонятного там действительно много, и если хотя бы один аппарат профинансируют, это будет хорошо и замечательно (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87388.gif)

Сайт миссии ODINUS:
http://odinus.iaps.inaf.it/ (http://odinus.iaps.inaf.it/)

Прочитал. Обескуражило:
New Horizons-like spacecraft, i.e.:
about 6 instruments in the scientific payload + radio science;
about 500-600 kg of dry mass for each spacecraft;
hybrid (ionic and chemical) propulsion;
radioisotope-powered energy source.
Я думал, это будет что-то вроде Кассини. :(

пкл как всегда в своем стиле....

У меня жена очень давно просит орбитер к Урану. Никто не одолжит 5 млрд.?

А лететь нужно так:

http://www.plavali-znaem.ru/Pluton.htm

Я не очень понял, как автор собирается выходить на орбиту Плутона только на ЭРД

ЦитироватьGeorgij пишет:
пкл как всегда в своем стиле....

Ну что опять не так??? По нынешним временам можно за махнуться и на кое-что более интересное! Например, с зондами.

ЦитироватьLin пишет:
У меня жена очень давно просит орбитер к Урану. Никто не одолжит 5 млрд.?

Если одалживать, то должок надо будет рано или поздно возвращать. Лучше втирать про прогресс цивилизации. И без международной кооперации не обойтись.

ЦитироватьPavel пишет:
Я не очень понял, как автор собирается выходить на орбиту Плутона только на ЭРД

У меня ещё одна идея появилась: а не использовать ли нам солнечно-термический двигатель? Стартуем к Венере, та загибает траекторию АМС ближе к Солнцу, если повезёт, то и к Меркурию, в перигелии включаем ДУ. Ещё можно дополнительно грав. манёвр у Сатурна сделать.
???

а чем этот умник будет питать ЭРД за пределами орбиты юпитера?

Цитироватьpkl пишет:
Ну что опять не так???

5 млрд под уран никто не даст. сколько раз нужно повторить чтоб ты это понял. будут хвататься за сложные и дорогие проекты окажутся там где JEO, JIMO и прочие. нужно что то не более new frontiries.

ЦитироватьGeorgij пишет:
а чем этот умник будет питать ЭРД за пределами орбиты юпитера?

Как я понимаю, на ЭРД будет только разгон ВНУТРИ обиты Юпитера. А дальше уже на химии. Потому такая разница между сухой массой /500 - 600 кг/ и начальной /3000 кг/.

ЦитироватьGeorgij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну что опять не так???

5 млрд под уран никто не даст. сколько раз нужно повторить чтоб ты это понял. будут хвататься за сложные и дорогие проекты окажутся там где JEO, JIMO и прочие. нужно что то не более new frontiries.

Но ведь предложенный вариант - это почти ни о чём! Посадочных зондов нет, набор приборов ограничен. По сути, летающая камера со спектрометром. При этом начальная оценка стоимости - 1 млрд. $, внушает. То же не копейки. Если не дадут 5 млрд., то почему должны дать 1? Если обществу планеты эти неинтересны, не дадут вообще ничего.

Цитироватьpkl пишет:
Но ведь предложенный вариант - это почти ни о чём! Посадочных зондов нет, набор приборов ограничен. По сути, летающая камера со спектрометром.

Летающая камера на орбите Нептуна умножит знания о его системе в разы, а, возможно, и совершит переворот в них. Но Пкл'у это неинтересно. Любая миссия, обходящаяся без дорогостоящих бессмысленных химер - для него это "почти ни о чем". Истерика ребенка, у которого отбирают любимую игрушку.

Цитироватьpkl пишет:
Если не дадут 5 млрд., то почему должны дать 1?

Вы этого никогда не поймете. Знаете почему?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Но ведь предложенный вариант - это почти ни о чём! Посадочных зондов нет, набор приборов ограничен. По сути, летающая камера со спектрометром.

Летающая камера на орбите Нептуна умножит знания о его системе в разы, а, возможно, и совершит переворот в них. Но Пкл'у это неинтересно. Любая миссия, обходящаяся без дорогостоящих бессмысленных химер - для него это "почти ни о чем". Истерика ребенка, у которого отбирают любимую игрушку.

Отнюдь, мне интересно /иначе бы здесь не писал/, но хотелось бы большего. Ряд исследований /сейсмические, соотношения изотопов в атмосфере/ можно провести только контактно. Желательны ещё один ИК-спектрометр, как у Кассини и УФ. Длинноволновой радар тоже бы не помешал. Ну и ещё датчики для исследования заряженных частиц, пыли, плазмы. А так аппарат получается беднее Вояджера!

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Если не дадут 5 млрд., то почему должны дать 1?

Вы этого никогда не поймете. Знаете почему?

А Вы уверены, что дадут?  8)

Цитироватьpkl пишет:
Ряд исследований /сейсмические, соотношения изотопов/ можно провести только контактно. Желательны пара ИК-спектрометров, как у Кассини и Уф. Длинноволновой радар тоже бы не помешал. Ну и масс-спектрометр.

Миссия типа "Кассини" к Урану обойдется миллиардов 3, не меньше. Не дадут. Вы, простите, предлагаете лэндер для сейсмических исследований. И вообще это из разряда...
http://poiskm.com/song/25737906-k-f-D-artanyan-i-3-mushketera-U-menya-est-pyat-ekyu

А если международный проект? Кассини ведь тоже делали вскладчину.

Конечно, можно сделать и минимальный орбитер, как предлагается. Но такой аппарат снимет все "сливки", а для углублённого изучения понадобится более сложная и дорогая миссия, результаты которой будут куда более ограниченны и на которую шансов выбить деньги ещё меньше!

Цитироватьpkl пишет:
А если международный проект? Кассини ведь тоже делали вскладчину.

С международной кооперацией и так не все гладко. Там прибор другой, не более. А разработать АМС, деньги на запуск. Ну с сопровождением еще ладно, поделили, посчитали по долям. 

Цитироватьpkl пишет:
Но такой аппарат снимет все "сливки"

Под выражение снять все сливки понимают не только верхний слой, но и все самое вкусное. Согласен, нужен орбитер класса Кассини, но кто ж денех даст на него.. :(

Кассини весил 5 тонн с копейками, закинуть такую массу к Урану выйдет не намного дороже чем к Сатурну, пусть меня поправят. Флайбай нахрен не нужен и денег на него не дадут, чай не Новые Горизонты.

Цитироватьpkl пишет:
А Вы уверены, что дадут?

не уверены но шансы есть. под уран-нептун миссию за льярд выбить реально. дороже - никаких шансов.

ЦитироватьBizonich пишет:
Кассини весил 5 тонн с копейками, закинуть такую массу к Урану выйдет не намного дороже чем к Сатурну,

Кассини стоил 3,3 млрд в ценах 1997 г  сейчас это около 5 млрд долл + траблы с РИТЭГами. и обойдется дороже - нужно будет делать дофига гравманевров - расходы на управление. в эпоху сокращения бюджетов это - пустая трата бумаги. тем более что на 2020 г уже планируется очередной марсоход..

ЦитироватьGeorgij пишет:
и обойдется дороже

То-то и оно.

ЦитироватьBizonich пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Но такой аппарат снимет все "сливки"

Под выражение снять все сливки понимают не только верхний слой, но и все самое вкусное. Согласен, нужен орбитер класса Кассини, но кто ж денех даст на него..

Именно это я и имел в виду! :) А деньги... инициаторам надо расширить международную кооперацию, чтобы не только США и Европа участвовали.

В рамках европейской программы Cosmic Vision 2015-2025 предложен новый масштабный проект по изучению Урана и Нептуна - миссия L-класса ODINUS, состоящая в отправке к ледяным гигантам двух орбитальных аппаратов-близнецов.
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1402/1402.2650.pdf
Сайт миссии ODINUS:
http://odinus.iaps.inaf.it/

ЦитироватьGeorgij пишет:
не уверены но шансы есть. под уран-нептун миссию за льярд выбить реально. дороже - никаких шансов.

ЦитироватьGeorgij пишет:

ЦитироватьBizonich пишет:
Кассини весил 5 тонн с копейками, закинуть такую массу к Урану выйдет не намного дороже чем к Сатурну,

Кассини стоил 3,3 млрд в ценах 1997 г сейчас это около 5 млрд долл + траблы с РИТЭГами. и обойдется дороже - нужно будет делать дофига гравманевров - расходы на управление. в эпоху сокращения бюджетов это - пустая трата бумаги. тем более что на 2020 г уже планируется очередной марсоход..

Если ВСЯ программа, включая обе АМС, их запуск, управление и т.п. уложится в миллиард - это одно, тогда я буду громче всех ратовать за неё. Но я что-то сильно в этом сомневаюсь. Авторы идеи уже сейчас называют цифру в 1 млрд. $, ещё на стадии предложения. А по факту, уверен, стоимость вырастет ещё в 2 - 3 раза. Как минимум.



Бедные Уран с Нептуном! Как же им не повезло! Во внутренней Солнечной системе и у "больших" планет-гигантов столько открытий сделано, что когда до них руки дойдут! :(

Цитироватьpkl пишет:
Отнюдь, мне интересно /иначе бы здесь не писал/, но хотелось бы большего.

Всем хотелось бы большего. Однако, способность соотносить свои желания с реальными возможностями - одно из качеств, отличающих взрослого человека от капризничающего ребенка.

Цитироватьpkl пишет:
А Вы уверены, что дадут?

Не уверен. Зато уверен, что с предложением миссии за 5 млрд его инициаторов пошлют куда подальше.

Цитироватьpkl пишет:
А деньги... инициаторам надо расширить международную кооперацию, чтобы не только США и Европа участвовали.

"...советы космического масштаба и космической же глупости" (c)

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Отнюдь, мне интересно /иначе бы здесь не писал/, но хотелось бы большего.

Всем хотелось бы большего. Однако, способность соотносить свои желания с реальными возможностями - одно из качеств, отличающих взрослого человека от капризничающего ребенка.

Смотрите, сами в детство не вернитесь! Я же в здоровой амбициозности ничего дурного не вижу. 

И, у меня есть мнение, что экспедиции к внешним планетам В ПРИНЦИПЕ не могут быть дешевле миллиарда.

Цитироватьpkl пишет:
И, у меня есть мнение, что экспедиции к внешним планетам В ПРИНЦИПЕ не могут быть дешевле миллиарда.

Так стоить может только флай-бай, бесполезен он или нет.. Они, внешние планеты слабо, почти никак не иследованы. Даже пролетник принесет много новой информации. Но тратить на него деньги налогоплательщиков (здесь я за, готов остегивать 1 процент, или даже 3, но не более. Это около 10-30 долларов в месяц, если считать заработок жены) никто не станет.

Ну да, потому я склоняюсь к схеме исследования Урана и Нептуна в два этапа:
1 этап - максимально дешёвый пролётник, типа Новых Горизонтов, который можно сделать максимально быстро, с дальнейшим перелётом в пояс Койпера, он уточнит и дополнит данные Вояджера и подготовит почву для
2 этапа - сложный орбитер с зондами и ЯЭДУ, уровня Кассини, а может, и выше. С ним пока не спешим.

Цитироватьpkl пишет:
максимально дешёвый пролётник, типа Новых Горизонтов, который можно сделать максимально быстро

Какой бы ни "максимально дешевый" пролетник, а его после "Вояджера-2" к Урану и Нептуну специально посылать меньше всего смысла... Больше толку будет сразу к любому значительному объекту Пояса Койпера / Рассеянного Диска - вот где полно карликовых планеток, о которых информации столь мало, что даже самый простой пролётный зонд даст множество информации "прорывного" характера. А к Урану или Нептуну надо сразу, как минимум орбитер (можно в нагрузку с посадочным или атмосферным зондом, для прямых измерений на планете или спутнике)...

Я так и хочу. Имхотеп как-то сказал, что в 2020-25 гг. появится астрономическое окно для полёта к Уран и Нептуну с грав. манёвром у Сатурна! Вот и схема: запуск зондов на "Союзе", с грав. манёврами у Земли и/или Венеры, Сатурна и Урана либо Нептуна с дальнейшим пролётом КВО. Ещё вариант - разгоняться ЭРДами либо солнечно-термическим двигателем. Не знаю только, успеем ли, 2014-й на дворе. В принципе, если взять за основу спутник связи... не знаю.


Что касается научной ценности... надо подумать. Во-первых, электроника с 70-х здорово продвинулась вперёд, даже снимки будут куда больше и качественней. Опять же, сейчас твердотельная память на сотни гигабайт на борту КА сейчас не диковинка, аппарат просто может за пролёт больше сделать снимков, спектров, измерений, а потом передавать месяцами - спешить некуда. Даже после пролёта койпероидов он может быть полезен: можно изучать межпланетную и межзвёздную среду /на старичках "Вояджерах" уже не все приборы работают/, попробовать померить параллаксы звёзд.

Про Уран нашёл интересную картинку

  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51133)


16 лет полёта, однако....

Взято отсюда: http://www.hou.usra.edu/meetings/icegiants2014/presentations/Day_3/Arridge_2029.pdf

Юпитер даёт каждые 12 лет окно для полёта к любой внешней планете и гравитация у него больше, так что не имеет смысла возиться с Сатурном.

ЦитироватьДимитър пишет:
Юпитер даёт каждые 12 лет окно для полёта к любой внешней планете и гравитация у него больше, так что не имеет смысла возиться с Сатурном.

Но скорость подлёта к цели (Урану) после Юпитера будет повыше. 
Импульс для торможения будет проблематично выполнить.
Так что тут идёт размен меньшего импульса выхода на орбиту Урана на увеличение времени перелёта.
И миссия рассчитана на использования относительно дешёвого "Союз-Фрегата"

Что можно изготовить к ноябрю 2021-го? 6 лет осталось.

Эх, а какая была бы миссия, ммм! По пути можно сбросить зонд на Титан и/или Сатурн. 

Так выбрали миссию к Юпитеру и Ганимеду. Две АМС такого класса не осилили бы по-любому

Ганимед и Юпитер - это ещё не скоро.

Думал сегодня над этим. Короче, если так: никаких зондов, АМС пролётная на базе геостационарного спутника. Из научной аппаратуры - хорошая камера и спектрометр. И, естественно, поручать не НПОЛ, а кому-то другому - их постоянные отсрочки, похоже, уже всем надоели. Хотя, сейчас, может, что-то изменится...

ЦитироватьЧебурашка пишет:
Про Уран нашёл интересную картинку

 


16 лет полёта, однако....

Взято отсюда: http://www.hou.usra.edu/meetings/icegiants2014/presentations/Day_3/Arridge_2029.pdf

В продолжение темы:

ЦитироватьUranus Pathfinder (UP) is a proposal for an ESA Medium-class mission to the planet Uranus that is being proposed to ESA's M4 call for missions which closes on 16 January 2015. It follows a proposal submitted to M3 in 2010 (Arridge et al., 2011) and white papers written by the European community in 2013 (ODINUS, Uranus, Neptune).

The concept for M4 involves an ESA-NASA collaboration leading to an orbiting spacecraft arriving in the Uranian system in 2037 with a launch in January 2025.

  https://uranuspathfinder.wordpress.com/about/

Цитироватьpkl пишет:

АМС пролётная на базе геостационарного спутника. 

Не долетит... Как юристу попытаюсь на пальцах объяснить - совсем другой тепловой и энергетический режимы. Долгоживучесть - не единственное требование.

Тогда два вопроса:
1. Возможно ли усилить теплоизоляцию, чтобы аппарат не замёрз?
2. В смысле - РИТЭГов не хватит, чтобы снабжать аппарат?

1. Нельзя, требуется принципиально иная конструкция, вдобавок - с поворотной платформой.
2. См. пункт 1. Где на геостационарном спутнике РИТЭГ? :) 

1. А причём тут поворотная платформа? На НГ, Кассини и Пионерах поворотных платформ нет.
2. А на кронштейнах на месте СБ нельзя разместить?

Design of Interplanetary Trajectories for Uranus Probe and Orbiter Mission Including Two-Planet Saturn-Uranus Opportunity – Kyle Hughes, Sarag Saikia, David Minton, and James Longuski, Purdue University; Parul Agrawal, Helen Hwang, Gary Allen, and Ethiraj Venkatapathy, NASA Ames Research Center

http://www.lpi.usra.edu/opag/meetings/aug2015/presentations/day-2/18-6_hughes.pdf

http://www.lpi.usra.edu/opag/meetings/aug2015/posters/6-UranusTrajStudy_Hughes_et_al.pdf

 Я тоже давно думаю о какой нибудь миссии к Урану или Нептуну. Прочитал всю тему. Почему то все объединяют Уран и Нептун. Мне это напоминает те далёкие годы когда сравнивали Венеру и Землю :) . 
В интервале 2020-2030 гг гравитационный манёвр у Юпитера не возможен. Для РН Союз-ФГ+Фрегат  все варианты уже просчитали. Вот тут
http://keldysh.ru/papers/2012/prep2012_09.pdf

Лучше умереть заранее, чтобы всего этого не видеть.

Ученые открыли химию азотоводородов под давлением (http://www.skoltech.ru/2016/05/uchenye-otkryli-himiyu-azotovodorodov-pod-davleniem/)

ЦитироватьПрофессор Сколтеха Артем Оганов совместно с коллегами из США и Китая обнаружили крайне сложную и разнообразную химию азотоводородов (соединений N-H) под давлением.  Ученые применили эволюционный алгоритм USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography) и показали, что такие нетипичные соединения, как N8H N4H, N3H, N9H4, N2H, NH, NH2, N3H7, NH4 и NH5 оказываются стабильными при высоком давлении и демонстрируют ряд необычный свойств.
"Получается, что азотоводороды химически более разнообразны, чем углеводороды – а это открывает перспективы существования производных от азотоводородов соединений, более разнообразных и многочисленных, чем органические соединения. Можно даже задуматься о том, возможна ли жизнь, построенная не на углеродной (органической), а азотной химии – тем более, что огромные количества азота и водорода, вместе с другими элементами, существуют под давлением в недрах планет Нептуна и Урана", – рассказывает профессор Сколтеха Артем Оганов (http://faculty.skoltech.ru/people/artemoganov).
Водород – самый распространенный элемент в нашей вселенной. Азот занимает 7 место, однако на таких гигантских планетах, как Уран и Нептун его очень много наравне с углеродом, водородом и кислородом. Соединения на основе С-О и H-O уже досконально изучены, однако системам, основанным на N-H не уделяли большого внимания. Аммиак – единственный азотоводород, проявляющий стабильность в широком диапазоне давлений и температур, поэтому он считался одним из главных содержимых недр Урана и Нептуна. Однако в ходе данного исследования было обнаружено множество других соединений азота, существование которых ранее считалось невозможным. Разнообразие предсказанных веществ, их способность участвовать в реакциях, выделяющих энергию и способность служить информационной матрицей (аналогом ДНК) – указывают на то, что азотоводородная химия может являться основой жизни на других планетах, аналогично тому, как углеводородная химия является основой жизни на Земле.

Прекрасный повод отправить АМС к Урану!

Лучше к Нептуну. У него примерно тот же химический состав + Тритон. А вообще я за парный запуск орбитеров! :)