Сделаем попытку №2
"может Старый еще вернется?"
Прикладное спутникостроение
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=185173#185173
Старый писал(а):
Джигар писал(а):
...
Ну ладно. Уговорили. Чисто для вас, учитвая ваш большой незарегистрированный стаж повторю ещё раз.
Про пилотируемую космонавтику повторять не будем.
В остальной основной упор делаем на прикладные аппараты.
1. Делаем систему оптического наблюдения на основе спутников примерно аналогичных SPOTу. Делаем разведывательный вариант и природноресурсный вариант. Запуски - 1 штука в год. Разработчик - Самара.
2. Делаем систему РТР разведки аналогичную NOSSу. Запуски 1 комплект в год. Разработчик - Лавка.
3. Делаем систему раннего обнаружения. Про аналогию с DSP говорить не стОит, тут надо чтото более современное. Разработчик Лавка. 1 запуск в год.
С наблюдением всё. Далее.
4. Делаем тяжёлый спутник связи примерно аналогичный платформам 701, 2100 м т.п. В меру наших сил, естественно. Всячески продвигаем сервисы спутниковой связи в массы с целью состричь с них максимум денег.
Разработка - Красноярск. Запуски по необходимости.
5. На этой же платформе делаем спутник-ретранслятор типа TDRSа или по возможности круче. С его помощью обеспечиваем управлением и ретрансляцией всю низкоорбитальную группировку - пилотируемые, наблюдение и науку. Разработка тоже Красноярск.
6. На этой же платформе тяжёлый геостационарный спутник военной связи. Который заменяет все нынешние включая Стрелы и Парусы. Само собой тоже Красноярск и тоже по мере выхода из строя ранее запущеных.
7. Ну и Глонасс.
На этом с прикладухой всё.
В области науки делаем лёгкие научные спутники типа насовских Эксплореров Пегас- и Дельта-класса. А также лёгкие АМС типа насовских Дельта-класса. Задачи АМС - съёмка Марса, исследование Венеры, полёты к астероидами т.п.
Научные аппараты делают университеты и Лавка.
В области РН по необходимости модернизируем Протон и Союз. На перспективу готовим почву для более тяжёлой РН - "40-тонника".
Организационно создаём два холдинга.
1. Энергия-ЦиХ-Красноярск. Спеиализируется на пилотируемой прграмме, тяжёлой РН (Протон) и тяжёлых геостационарных аппаратах.
2. Самара-Лавка. Специализируется на средней РН (Союз), аппаратах наблюдения и лёгких "электронных" аппаратах.
Что забыл?
А! Метеоспутники. Это Лавка.
Итого по беспилотным программам примерно 10 запусков в год.
Вот примерно так. Что не так? Кто против?
Старый писал(а):
Братушка писал(а):
Откуда стартовать?(учитывая нелюбовь Казахов к Протону,а то в один день скажут "Баста",и кирдык программе Старого)
Союз- с Плесецка.
В случае закрытия Байконура делаем 40-тонник (предусмотрено) и стартовый комплекс для него на северном кавказе.
Старый писал(а):
Дем писал(а):
Дурное разделение.
Пилотируемый аппарат делают одни, а ракету под него другие...
Ну и что? И счас ракету делают одни а корабль другие. И ничего.
В перспективе если сделаем "тризенит" пилотируемые корабли переведём на его моноблочный вариант.
Старый писал(а):
avmich писал(а):
Старый, а 40 тонник-то тебе зачем? Он же в первую очередь для ПК? Или Ангара маст би дистроуйед любой ценой?
Суть такая. Масса геостационарных ПН будет расти и вопрос о повышении грузоподъёмности РН будет возникать.
Пока Байконур у нас особо не морочимся. Держим там Протон и Союз апгрейдя их по необходимости. Если встаёт вопрос об изменении статуса кво то встаёт вопрос что делать.
В этом случае создаётся космодром на юге. Размещать на нём две разных РН нецелесообразно. Поэтому делается одна блочная РН способная заменить и Союз и Протон. С учётом перспективы роста ПН как пилотируемых КК так и геостационарных спутников.
По всем параметрам этому наилучшим образом удовлетворяет "тризенит". В моноблочном вариате он заменяет Союз (10-12т), в трёхблочном - Протон (30-36т).
Получаются два космодрома - Плесецк с Союзом для одного холдинга и Юг с "тризенитом" для второго.
avmich писал(а):
Мне кажется, во-первых, зря скинул со счетов НПОМаш.
НПОМаш тут никаким боком. Стоит задача сокращения количества предприятий, не может быть и речи о вовлечении новых. Арсенал и Полёт прийдётся сократить, какие уж тут нафиг НПОМаши...
Нпосашу может быть отведена роль разработчика перспективной массовой МБР. (Призрак УР-100 витает в воздухе). Но космосом он заниматься не будет. Разве что конверсионный вариант этой МБР будет использоваться для штучных запусков лёгких научных спутников но не НПОМаша.
avmich писал(а):
Во-вторых, не надо под одной крышей РККЭ и ЦиХ собирать... хотя, конечно, если сделать супер-мега-НПОЭ2 в составе РККЭ-ЦиХ-НПОМаш, то 40-тонник будет сделан просто так, походя...
Вобщем то ЗиХ должен вернуться на свою историческую роль серийного завода по производству тяжёлых РН. А конструкторские силы КБ Салют будут объединены с конструкторскими силами НПОЭ для разработки как самой РН так и РБ и модулей для пилотируемой станции.
avmich писал(а):
Тоже неплохой вариант. Хотя Самару надо бы на следующее поколение носителей тащить . Причём на самарских движках. Или лучше воронежских?.....
Зачем нам следующее поколёние? Перспективы апгрейда семёрки выглядят неплохо. Надо помнить что с деньжатами у нас довольно плохо поэтому особо разбрасываться на РН не следует. Если уж завелись деньги то прежде всего нужно их направить на создание нового поколения спутников. Потому как нынешние герметичные гробы это уже ни в какие ворота.
Поразмышляв про полярные метеоспутники я подумал что их тоже лучше сделать по варианту Метопа - на базе тяжёлой SPOTообразной платформы разработки Самары.
Старый писал(а):
D.Vinitski писал(а):
Правильно, Зенит - это РН будущего. Несмотря на временные трудности.
Не. Зенит это ракета без будущего. С двигателями ряда РД-170 должно быть решительно покончено. Должно быть разработано новое поколение двигателей по общепринятому в мире критерию "стоимость/эффективность". Двигатель должен быть максимально простым и дешовым, не сложнее РД-253. Давление в КС должно быть понижено вдвое чтобы даже центнер стружек в баках не приводил к возгоранию. Энергомаш должен разоработать этот двигатель для "тризенита".
Старый писал(а):
Ангара маст дай. И чем раньше тем лучше.
Её стартовый стол должен быть разрезан на металлом до того как он сам взлетит на воздух.
Ну что? Никто не хочет "писать концепции" под реальные дела. Всем "фотонные звездолеты" подавай. :roll: :lol:
1 вопрос - какой рассматривается временной горизонт?
2 вопрос - будет про Ангару. Это кстати принципиально не про нее написано?
"Поэтому делается одна блочная РН способная заменить и Союз и Протон."
А что, если...
БОЛЬШОЙ СКАЧОК[/size]
В настоящее время спутники связи уже достаточно совершенны, чтобы подумать о (такой авантюре) рывке в возможностях систем связи. Предлагается провести экстенсивное наступление на основе тиражирования в большом количестве спутников связи современного технологического уровня. А так как мы будем наступать на других, то, естественно, всё придётся делать самим. Это значит, что потребуются вложения в производство всего, что необходимо для современного спутника связи. При большом производстве вложения оправдаются. Когда технологии будут готовы, открываем поточное производство и запускаем 20-30 спутников ежегодно, в короткие сроки организовав до 200 геостационарных точек связи. За счёт высокой серийности добиваемся себестоимости спутников 50 млн. долл., не более, а продаём услуги связи. Связь окажется дешёвой, и рынок её предстоит организовать. Предлагаю пустить её в основном в русло интернет-связи с тем, чтобы сделать интернет доступным и независимым от наземных сетей связи.
Идея, конечно, лихая, признаю. Но она по сути не отличается от прочих стратегий агрессивного захвата рынка. Пинайте, буду отбиваться.
Это получается по минимуму - 10-15 пусков Ангары-5КВРБ( или чего-то подобного) в год. Если парами выводить... С одной единственной площадки ... Кто-нибудь да надорвется - не завод, так старт... Или вовсе взорвется (тьфу-тьфу-тьфу.... :shock: )
Вовсе не обязательно. Подходящую систему средств выведения я предлагал. Она включает орбитальную заправочную станцию, эффективный доставщик топлива или воды и РН, последняя ступень которой приспособлена для заправки на орбите. Мощностей носителей будет вполне достаточно, всё упрётся в средство доставки, которое я полагаю на основе АКС с умеренной напряжённостью первой ступени.
Ну допустим... В любом случае для такого наезда на стационар нужно что-то более эффективное чем нынешние РН...
Тогда другой вопрос - а на ГСО найдется 200 свободных мест? И почем нынче место?
И второй - каких размеров наземное оборудование будет задействовано? Если того же размера что нынешние VSAT станции - так дорого и неудобно... Если что-то размеров Глобалтеловских или Иридиумовских трубок - так на орбите нужны "лопухи" как у Кику-VIII... А он вроде один такой пока, нет?
ЦитироватьА что, если...
БОЛЬШОЙ СКАЧОК[/size]
В настоящее время спутники связи уже достаточно совершенны, чтобы подумать о (такой авантюре) рывке в возможностях систем связи. Предлагается провести экстенсивное наступление на основе тиражирования в большом количестве спутников связи современного технологического уровня... .
Увы, всё это было бы смешно... :cry:
ЦитироватьНу допустим... В любом случае для такого наезда на стационар нужно что-то более эффективное чем нынешние РН...
Тогда другой вопрос - а на ГСО найдется 200 свободных мест? И почем нынче место?
На геостационарной орбите не найдётся 200 свободных мест, их всего 200 или около того. Но нам нужно организовать 200 геостационарных точек, а это другая задача. Если спутник выведен на круговую геосинхронную орбиту с ненулевым наклонением, то проекция его траектории на земную поверхность описывает "восьмёрку", поднимаясь до широты наклонения и дважды в сутки пересекая экватор. Задача - заполнить такую петлю (орбита может отличаться от круговой) спутниками и эксплуатировать определённые точки в пространстве, синхронно переключая спутники. На такой петле при наклонении 51 гр. может уместиться около 150 таких точек, а петля может быть не одна. Так что места хватит и оно будет бесплатным.
Чтобы попасть в такую петлю-восьмёрку, спутники придётся выводить на разные орбиты с равными наклонением, расстоянием от перицентра до узла, эксцентриситетом и большой полуосью, с пошаговым отличием в расположении узлов и моментов их прохождения.
ЦитироватьИ второй - каких размеров наземное оборудование будет задействовано? Если того же размера что нынешние VSAT станции - так дорого и неудобно... Если что-то размеров Глобалтеловских или Иридиумовских трубок - так на орбите нужны "лопухи" как у Кику-VIII... А он вроде один такой пока, нет?
Здесь я не в курсе. Размеры приёмных тарелок достаточно компактны, а мелкие приборы типа Глобалстаровских не требуются, так как мобильная связь не предполагается. Основной предполагаемый потребитель - локальная сеть с несколькими десятками компьютеров.
ЦитироватьНа геостационарной орбите не найдётся 200 свободных мест, их всего 200 или около того. Но нам нужно организовать 200 геостационарных точек, а это другая задача. Если спутник выведен на круговую геосинхронную орбиту с ненулевым наклонением, то проекция его траектории на земную поверхность описывает "восьмёрку", поднимаясь до широты наклонения и дважды в сутки пересекая экватор. Задача - заполнить такую петлю (орбита может отличаться от круговой) спутниками и эксплуатировать определённые точки в пространстве, синхронно переключая спутники. На такой петле при наклонении 51 гр. может уместиться около 150 таких точек, а петля может быть не одна. Так что места хватит и оно будет бесплатным.
Чтобы попасть в такую петлю-восьмёрку, спутники придётся выводить на разные орбиты с равными наклонением, расстоянием от перицентра до узла, эксцентриситетом и большой полуосью, с пошаговым отличием в расположении узлов и моментов их прохождения.
А, вон чего вы задумали...:shock: Жуткая по сложности мешанина орбит должна получиться... Это ж по сколько спутников надо посадить на одну такую орбиту, чтобы организовать непрерывную связь в течении суток? А ту точку стояния, через которую все эти бесконечные спутники пойдут - придется все таки купить - а то не ровен час с чьим-нибудь ГСО-спутником может случиться страшное - он будет нашими спутниками просто затоптан... :roll: Раз уж такие сложности - не лучше ли организовать более низкоорбитальную систему связи, типа Иридиума, но заточенную под передачу данных? Таким кажется должен был быть померший до рождения Teledesik?
ЦитироватьЗдесь я не в курсе. Размеры приёмных тарелок достаточно компактны, а мелкие приборы типа Глобалстаровских не требуются, так как мобильная связь не предполагается. Основной предполагаемый потребитель - локальная сеть с несколькими десятками компьютеров.
Домовые сети худо-бедно доступ в инет имеют... Вот индивидуальные стационарные и мобильные терминалы с нормальной скоростью доступа (не такой, как у Глобалстар - а то я как-то на работе через их телефон передавал архив в 10 мегабайт - так материться замучался... :shock: ) с гарантией найдут спрос... Да и запуск на орбиты 700 - 1500 км куда проще - можно и Днепром накидать или Союзом как глобалстаровские (по четыре штуки за раз, что ли)
ЦитироватьА, вон чего вы задумали...:shock: Жуткая по сложности мешанина орбит должна получиться... Это ж по сколько спутников надо посадить на одну такую орбиту, чтобы организовать непрерывную связь в течении суток?
На каждую орбиту получится два спутника (в противоположных точках).
ЦитироватьА ту точку стояния, через которую все эти бесконечные спутники пойдут - придется все таки купить - а то не ровен час с чьим-нибудь ГСО-спутником может случиться страшное - он будет нашими спутниками просто затоптан... :roll:
Нужно, чтобы орбита немного отличалась от круговой, тогда спутники разминутся. Ну и в р-не геостационара придётся сделать "мёртвую" точку, чтобы сигнал не накладывался.
ЦитироватьДомовые сети худо-бедно доступ в инет имеют... Вот индивидуальные стационарные и мобильные терминалы с нормальной скоростью доступа (не такой, как у Глобалстар - а то я как-то на работе через их телефон передавал архив в 10 мегабайт - так материться замучался... :shock: ) с гарантией найдут спрос... Да и запуск на орбиты 700 - 1500 км куда проще - можно и Днепром накидать или Союзом как глобалстаровские (по четыре штуки за раз, что ли)
Можно подумать и над индивидуальными удалёнными или даже мобильными терминалами, благо вывод будет происходить на орбиты с ненулевым наклонением и возможности наших средств выведения возрастают. Здесь вопрос цены нужно продумать. Со спутника нужно получать ежегодно 20 млн. долл., желательно - не меньше. Всё-таки лучше ориентироваться пусть и не на дорогих, но на регулярных пользователей.
Чего-то я не понял... А куда у нас собственно будут смотреть антенны приемного оборудования при вашей системе связи? У меня пока навскидку два варианта: 1. Ненаправленные, как у низкоорбитальных систем. 2. Ходят за спутником. И то и другое энтузиазма не вызывает...
Приёмные антенны будут смотреть в определённую точку на небе, а спутники в ней будут чередоваться.
ЦитироватьПриёмные антенны будут смотреть в определённую точку на небе, а спутники в ней будут чередоваться.
ОК, и сколько спутников нужно, чтобы обеспечить НЕПРЕРЫВНУЮ связь?
Этот вопрос выходит за границы моего познания, нужно знать некоторые особенности краевых эффектов радиолуча. Можно представить, сколько нужно спутников, чтобы насытить систему. Это количество зависит от размаха петли. Для наклонения 51 град петлю можно заполнить 150-ю спутниками с современными передающими свойствами. При этом сразу имеем 150 - 2 "мёртвых" экваториальных=148 геостационарных точек. Не все из них будут видны с территории нашей страны, но и ладно. Обеспечение непрерывности связи (без коротких перерывов) - тоже отдельный вопрос. Этого можно достичь тем или иным способом, но не бесплатно. Подозреваю, что для интернета где-то короткие перерывы будут допустимы. Для упоминавшейся системы из 150-ти спутников время позиционирования одного спутника составит около 10 минут.
Из 150 коммутированных между собой спутников связи можно сделать классную низко- или средневысотную систему - в конце концов Иридиум обходится 66-ю спутниками, а Глобалстар - 48-ю... Зачем загонять их на 36 тысяч? И наземное оборудование при этом упростится (абонентское) и вывести проще...
То есть, для такой системы требуется взаимная коммутация спутников? Для предлагаемой системы - не требуется. Эти системы - разные, их надо сравнивать подробно по свойствам. Гестационарные спутники - рентабельны, низкоорбитальные системы пока не окупились. Кстати, какова ёмкость каналов в одном спутнике систем Иридиум и Глобалстар?
ЦитироватьСейчас в системе Иридиум функционируют 66 низкоорбитальных спутников, размещенных на 6-ти приполярных орбитах. Разработанный для этой сети механизм межспутниковых связей позволяет передавать сигнала с одного спутника на другой без ретрансляции этого сигнала на Землю. Таким образом, теоретически Иридиум может работать при наличии лишь одной станции сопряжения, принимающей все абонентские звонки (всего работает 2 станции сопряжения). Вся полоса межспутниковой линии разделена на 8 частотных каналов. Пропускная способность в каждом направлении составляет 25 Мбит/с.
Спутники Иридиум находятся на высоте 780 км над поверхностью Земли, ниже всех остальных спутников, используемых другими известными системами мобильной спутниковой связи.
Основные технические параметры космического сегмента Иридиум:
* количество спутников на орбите: 66 основных и 6 резервных
* количество орбитальных плоскостей: 6 (11 спутников в каждой плоскости)
* высота обриты: 780 км
* наклонение орбитальной плоскости: 86,4 град.
* период обращения спутника: 100 мин. 28 сек.
* масса спутника: 689 кг.
* количество лучей, формируемых одним спутником: 48
* диаметр луча: около 50 км
* срок службы спутника: 7-9 лет
Диапазон частот, используемых сетью Иридиум:
* спутник Иридиум - спутниковый телефон или спутниковый пейджер: 1616 - 1626,5 МГц
* межспутниковые связи: 23,18 - 23,38 ГГц
* наземная станция - спутники Иридиум: 29,1 - 29,3 ГГц
* спутники Иридиум - наземная станция: 19,4 - 19,6 ГГц
Сорри, по Глобалстару не нашел... 25 Мбит/с негусто конечно - но система затачивалась под телефонную связь, не под инет... Тот же Teledesik, помянутый выше имел по проекту совсем другую пропускную способность - 100000 каналов по 16 kbps на каждый спутник (что-то около 1,5 Гбит) Спецификации - тут : http://www.spaceandtech.com/spacedata/constellations/teledesic_specs.shtml
ЦитироватьТо есть, для такой системы требуется взаимная коммутация спутников? Для предлагаемой системы - не требуется. Эти системы - разные, их надо сравнивать подробно по свойствам. Гестационарные спутники - рентабельны, низкоорбитальные системы пока не окупились. Кстати, какова ёмкость каналов в одном спутнике систем Иридиум и Глобалстар?
Но у Вас все же не геостационарные спутники. И какова устойчивость системы при отказах?
Если выйдет из строя один спутник, то возникнет ежесуточный пробел в связи. В рассматриваемом случае - немногим менее 10 минут.
Низкоорбитальные системы - это, конечно, здорово. Мне самому они очень нравятся. Только вот... :roll: есть большие сомнения в их рентабельности. Что характерно - примерно в то же время, когда иридиумы банкротились и дохли, на ГСО были выведены КА геомобильной связи - "Турайя-1" и "Гаруда-1", которые оказались гораздо дешевле и активно развиваются. Признаться, будь я инвестором, то при всём своём расположении к низкоорбитальным системам предпочёл бы вложить деньги в геостационары.
Предлагаю систему тяжёлых спутников связи и радиолокационного наблюдения с раскидистыми лопухами антенн и питанием от ЯЭУ на высоких орбитах, в т.ч. ГСО. В качестве краеугольной цели. :oops:
ЦитироватьНизкоорбитальные системы - это, конечно, здорово. Мне самому они очень нравятся. Только вот... :roll: есть большие сомнения в их рентабельности. Что характерно - примерно в то же время, когда иридиумы банкротились и дохли, на ГСО были выведены КА геомобильной связи - "Турайя-1" и "Гаруда-1", которые оказались гораздо дешевле и активно развиваются. Признаться, будь я инвестором, то при всём своём расположении к низкоорбитальным системам предпочёл бы вложить деньги в геостационары.
Предлагаю систему тяжёлых спутников связи и радиолокационного наблюдения с раскидистыми лопухами антенн и питанием от ЯЭУ на высоких орбитах, в т.ч. ГСО. В качестве краеугольной цели. :oops:
Неохота с задержкой в 0,2 секунды говорить всё время. Низкоорбитальники лучше.
Тогда можно предположить, что время низкоорбитальников придёт тогда, когда потребитель наестся геостационарной мобильной связью с задержками :)
ирридиум?
Насчёт мобильности у меня сомнения. Я замахнулся сразу на полторы сотни спутников, сомневаюсь, чтобы требуемая ёмкость мобильной связи была столь велика. Мобильниками пользуются в-основном через наземные сети и передают небольшой объём информации. То, что начали кидать картинки, игры - это бонусы урбанизации. Абоненту, находящемуся в отдалении от неё это не очень-то нужно. Если по городу ходят с карманным мобильником, то аппаратура для связи с геостационарной точкой имеет заметный вес и оптимально должна иметь направленную антенну, без которой вес будет заметно больше. Ради экономии веса и энергии в большинстве случаев можно останавливаться для сеансов связи. Возможно, мобильной связью удастся загрузить 3-5 спутников, но тогда их лучше разместить на ГСО. Я же предлагаю основной упор сделать на связь и с удалёнными районами, и с городами, обеспечив доступный по цене поток информации. Это, прежде всего, интернет.
Постепенно переходить от стыковки геостационарного спутника из двух секций к сборке по 4...6 секций. Собранные спутники переводить на геостационарную орбиту, заменяя отработавшие свой срок.
Даже при создании ракеты-носителя в 50...100 тонн сборка платформы в 200...400 тонн будет представлять интерес.
ЦитироватьДаже при создании ракеты-носителя в 50...100 тонн сборка платформы в 200...400 тонн будет представлять интерес.
Совершенно верно. В настоящее время наблюдается превышение спроса мобильного трафика над предложением.
ЦитироватьСтарый писал(а):
Вроде ничего не забыл.
Как минимум телевидение и георазведку.
Сейчас некоторые упрекают в трате денег на МКС. И хорошо бы потратить деньги на автоматы.
Вторая проблема – низкая чувствительность «Радиоастрона». Ее можно решить укреплением большого зеркала так, что антенна «Радиоастрона» станет облучателем.
Может быть, начать с монтажа большого зеркала для радиотелескопа на внешней стороне МКС? Собирать из жестких сегментов – пентагонов при каждой ВКД как дополнительная нагрузка
Расклад такой:
1.Партия в «Прогрессе» из 30 сегментов по 0,6 м общей массой в 20 кг.
2.Если будет возможность нести сегменты вне КА более крупных сегментов, то зеркало можно собрать гигантское.
3.Срок сборки 4 года и более.
4.После сборки зеркало навигационная платформа буксирует зеркало к «Радиоастрону» и закрепляется на нем штангой с захватом.
вопрос к знатокам.
В принципе, известны как минимум три разных проекта "пушечного старта" малогабаритных спутников:
"водородная пушка"
т.н. "scram canon"
электромагнитные катапульты в разных вариациях, исключая пожалуй рейлган по известным причинам.
Из всей альтернативщины это кажется более менее реальным по затратам на разработку (менее 100 млн $) и низкой энергетической стоимости вывода груза в диапазоне 1 - 500$ за килограмм.
Недостатки такого типа систем это малый вес КА, 200-500 кг, и большие перегрузки на старте - порядка 3000g. Хотя, кажется помимо материалов таким образом можно выводить и электронику (которая имеет место быть в управляемых арт-снарядах), и возможно твердотопливные РД для коррекции орбиты.
Есть ли экологическая ниша в космосе для такого типа устройств?