Форум Новости Космонавтики

В представлении не нуждается

Это чего, я первый?
"За".
"Сорокатонник" должен быть апгрейдом "двадцатипятитонника", заменяющего в будущем "Протон" и стартующего с российского космодрома. Идеология ракеты - как у Старого.

Да. Как модуль от 150-200 тонника :) в будущем.

ЦитатаДа. Как модуль от 150-200 тонника :) в будущем.

O!

Да. Должна.
Но только на основе Ангары.
Начинать сейчас совершенно новый проект нет смысла.

Цитата"Сорокатонник" должен быть апгрейдом "двадцатипятитонника"

Нравятся мне здешние составители программ во главе с Зомби. Легкость мысли неимоверная. Минимально прикинуть техническую осуществимость -- нафиг надо, этим пусть "спецы" занимаются. Главное, эффектно грезить: лосы, сорокатонки, для чего, зачем -- тем более не важно. А чтоб было! А выполнение реальных задач по освоению космоса мы потом под грезы подгоним. А если таковых не найдется, то выдумаем. Представляю, что в итоге получится. Думаю, Севастьянов должен будет поблагодарить авторов за то, что его программа на фоне этих галлюцинаций будет выглядеть очень даже здраво. ;)

Я не понял, чем вы недовольны. Кто вам мешает описывать и обсуждать "реалистичную" технику? Причём тут Севостьянов?
Вы старательно надуваете щеки последние пару дней.
Чем вам угодить?

ЦитатаНравятся................. здраво. ;)

Надо просто ответить: "за" или "против". :)

ЦитатаЯ не понял, чем вы недовольны.

Я боюсь, что и не поймете, если для вас призыв перейти от грез к реальности, к языку цифр выглядит как надувание щек. Это менталитет-с.

Вы в КБ на планёрке? Пожалуйста, приводите цифры. Если вам это доступно, почему вы не хотите поделится? А то это начинает напоминать - знаю, но не скажу. Причём тут менталитет? Я, что, должен экзамен по 7-ми физическим дисциплинам сдавать, прежде чем что-то написать? А вы на что?

ЦитатаЕсли вам это доступно, почему вы не хотите поделится?

Все уже приводилось. В том числе и насколько тонн можно 25-тонку заапгрейдить. Зачем повторяться? Все доступно, для тех, кто хочет думать, а не грезить. Но, похоже, что не царское это дело, в такие подробности вникать. Они полет фантазии сдерживают...

ЦитатаПричём тут менталитет? Я, что, должен экзамен по 7-ми физическим дисциплинам сдавать, прежде чем что-то написать?

А разве уместно в программе разный бред писать? Давайте еще фотонный звездолет запишем. Задача составить реально выполнимую программу или перечень чьих-то галлюцинаций? Если первое, то от минимальных численных прикидок никак не уйти, как бы "философам" ни было противно это низкое занятие.

ЦитатаА вы на что?

Во-первых, задача по обоснованию утверждений лежит на утверждающем. А во-вторых, я уже написал, что я по этому поводу думаю. Но вам не понравилось.

Если вам это доступно, почему вы не хотите поделится?

Что, разве НЕРЕШАЕМАЯ проблема создать 40-ка тонник? В принципе? Причём тут апгрейд? Кстати, мировой опыт показывает, что многие небанальные решения оказываются реализуемыми.

Вы лично, не хотите заниматься прикидками лэндера-блохи? Не занимайтесь. кто-то другой посчиает.

Вы меня обозвали, это и есть ваш аргумент с цифрами? Я ничего другого не увидел.

ЦитатаЧто, разве НЕРЕШАЕМАЯ проблема создать 40-ка тонник? В принципе? Причём тут апгрейд?

При том, что я комментировал реплику aaa, в которой речь шла об апгрейде. А вы о чем?

ЦитатаКстати, мировой опыт показывает, что многие небанальные решения оказываются реализуемыми.

И где ваши небанальные решения? Я пока вижу только грезы.

ЦитатаВы лично, не хотите заниматься прикидками лэндера-блохи? Не занимайтесь. кто-то другой посчиает.

А при чем тут вообще ваша блоха? Это совсем другая тема.

Цитата

ЦитатаЯ не понял, чем вы недовольны.

Я боюсь, что и не поймете, если для вас призыв перейти от грез к реальности, к языку цифр выглядит как надувание щек. Это менталитет-с.

То сеть, вы, типа, называете "грёзами" 40-тонник, а "реальностью" - лунную базу о 20-ти тонн на колесах и на солнечных батарейках, запускаемую и обслуживаемую 20-тонником, так?

Пока что вы встаетё в позу Ржеского. Заведите тему и обосновывайте.
Много ли информации, кроме дразнилок, содержали ваши посты за последние сутки?
Мы тут не делим бюджет и не выколачиваем макеты в ручную. В конце-концов это форум. Где говорить можно всё что угодно.

Цитата

ЦитатаЧто, разве НЕРЕШАЕМАЯ проблема создать 40-ка тонник? В принципе? Причём тут апгрейд?

При том, что я комментировал реплику aaa, в которой речь шла об апгрейде. А вы о чем?

А Зомби зачем упоминать всуе?
Глядите, приснюсь... :roll:  :mrgreen:

PS.
Кстати, прикиды были, я ж не посто так ссылаюсь на "форум как соавтора", только сейчас смысла в них уже нет, так как чтобы предложить конкретную реалистическую схему нужен несколько бОльший профессионализм, а для "принципа" всё уже определилось на предыдущем витке

ЦитатаА Зомби зачем упоминать всуе?
Глядите, приснюсь... :roll:  :mrgreen:

http://www.iconemablog.com/blogimages/incaseofzombies.jpg

ЦитатаМы тут не делим бюджет и не выколачиваем макеты в ручную. В конце-концов это форум. Где говорить можно всё что угодно.

Ну ладно, если все что угодно, тогда возражения снимаются. Я-то думал, что можно говорить только минимально осмысленное. Виноват, моя ошибка. Исправлюсь. :)

ЦитатаА Зомби зачем упоминать всуе?

Так духовный лидер как-никак. ;)

Пожалуйста, я в который раз говорю, обоснуйте свои возражения против упомянутого 40-ка тонника, или дайте ссылку, где вы это уже сделали.

ЦитатаPS.
Кстати, прикиды были, я ж не посто так ссылаюсь на "форум как соавтора", только сейчас смысла в них уже нет, так как чтобы предложить конкретную реалистическую схему нужен несколько бОльший профессионализм, а для "принципа" всё уже определилось на предыдущем витке

Че там придумывать.... Локхид разрисовал производные Атласа вплоть до 130 тонн. Для НАСА - что подразумевает некую реалистичность.

Должна РФ начать строить 40-тонник и в формате от 40 тонн. А коммерческую нагрузку 40-тоннику можно было найти еще вчера, запуская на геостационар 2-3 спутника одним носителем.
 Что касается коммерческой нагрузки будущего, то еще и спарринг Клиперов. Если один Клипер выходит из строя, второй доставляет туристов на МКС, где те дожидаются помощи. А если дело пойдет, то и туристический облет Луны на базе Клипера и 40-тонника от 40 тонн.

ЦитатаПожалуйста, я в который раз говорю, обоснуйте свои возражения против упомянутого 40-ка тонника, или дайте ссылку, где вы это уже сделали.

Не, не буду. Надоело. Если до сих пор не поняли, то уже не поймете. Резвитесь. :)

А Локхид тоже не понял? И чем является Энергия, как ни апгрейдом Зенита? :)

Фигня все это. И вот почему:

Надо четко понимать - что и зачем нам нужно.
Если нам нужно выводить на низкую орбиту блоки ОС 40 т - это одно дело. Но нафига? Я что-то ничего подобного в планах не припомню.
А если разговор идет о Луне, ГСО, дальнем космосе и т.п., то нам не "40-тонник" нужен. Тогда нам нужен ВОДОРОД НА ВЕРХНИХ СТУПЕНЯХ.
Вот чем надо заниматься. А поставить такие ступени можно на относительно посредственную ракету.


ЗЫ. Даблшоты - диверсия.

Да здесь вообще на что-то разумное расчитывать сложно. Здесь, я так понял, просто полет фантазии, не сдерживаемый здравым смыслом, законами физики и финансовыми ограничениями. Раздел создан специально для участников форума с гуманитарным складом ума. ;)

А водород нужен в первую очередь в разгонниках/отлетных ступенях. А чем ближе к земле, тем выигрыш от него становится меньше. Вполне возможно ограничится только разгонниками, без изменения РН.

ЦитатаНадо четко понимать - что и зачем нам нужно

Понимание, обозначенное в концепции:
Тяжелая Ракета для реализации проектов высокоорбитальных станций, с условием выведения к любой из них легкого пилотируемого транспортного корабля по однопусковой схеме, обеспечения выведения блоков станций в парном пуске, условие выведения того же (тяжелого) груза с использованием ТФЯРД в один пуск,
которая ПАРАЛЛЕЛЬНО может обеспечить возникающие запросы по выводу тяжелых ПН по другим направлениям, включая прикладные

ЦитатаА водород нужен в первую очередь в разгонниках/отлетных ступенях. А чем ближе к земле, тем выигрыш от него становится меньше. Вполне возможно ограничится только разгонниками, без изменения РН.

Водород однозначно выигрывает со второй ступени. Может быть даже немного - с первой. С первой керосиновой и остальными водородными реально получить ПН больше 4%.

2Зомби
Еще раз. Даблшоты - диверсия. Однозначно.

Это касательно "парных запусков блоков" и "параллельных прикладных запросов". Высокоорбитальных и отлетных задачь вполне достаточно.

ЦитатаПонимание, обозначенное в концепции:
Тяжелая Ракета для реализации проектов высокоорбитальных станций, с условием выведения к любой из них легкого пилотируемого транспортного корабля по однопусковой схеме, обеспечения выведения блоков станций в парном пуске

А требование однопусковой схемы в начале XXI века, когда стыковка на орбите стала рутиной, возникает для того, чтобы оправдать создание 40-тонки, иначе совершенно ненужной. Аналогично возникает и требование "выведения блоков станций в парном пуске", а не в один или три.

ЦитатаВодород однозначно выигрывает со второй ступени. Может быть даже немного - с первой. С первой керосиновой и остальными водородными реально получить ПН больше 4%.

Так я же не спорю, что выигрышь есть, просто чем дальше от головы ракеты, тем выигрышь все менее оправдывает затраты на конструирование водородных ступеней. Разгонник однозначно нужен водородный, 7 пусков против 4 -- большая разница. А вот верхние ступени -- уже не столь очевидно. Количество пусков почти не сокращается, но получается ступень, бесполезная для иных приложений космонавтики.

ЦитатаДаблшоты - диверсия. Однозначно.

Конечно, диверсия. Чего только люди не выдумают, чтобы оправдать эту глупейшую 40-тонку. ;)

ЦитатаНадо четко понимать - что и зачем нам нужно.
Если нам нужно выводить на низкую орбиту блоки ОС 40 т - это одно дело. Но нафига? Я что-то ничего подобного в планах не припомню.

В первую очередь это разгонные блоки на отлетные траектории. Хотя и модуль околоземной ОС на 40 тонн, имхо, недурно. Не "Скайлэб", конечно, но и не нынешние трубопроводы.

ЦитатаА если разговор идет о Луне, ГСО, дальнем космосе и т.п., то нам не "40-тонник" нужен. Тогда нам нужен ВОДОРОД НА ВЕРХНИХ СТУПЕНЯХ.
Вот чем надо заниматься. А поставить такие ступени можно на относительно посредственную ракету.

Да кто ж спорит? Покажите пальцем, кто против водорода. Покажите.
Посредственная ракета тяжелого класса, она же и лучшая, у нас одна - это "Протон". Водородная модификация "Протон-М2" имеет на картинках длину 75 метров. Нормально, да? При этом она 40 тонн не выведет.

ЦитатаЗЫ. Даблшоты - диверсия.

Согласен.
И где же фигня, если с вами здесь практически во всем согласны?[/u]

Вообще просматривается интересная тенденция: все говорят в принципе об одном и том же, но при этом страшно ругаются.
А если ругань отфильтровать, то остаются два варианта: 1) ничего не делать; 2) магистральный путь Луна - Марс.
Иногда дорога на Марс лежит через Уран. :)

Цитата2Зомби
Еще раз. Даблшоты - диверсия. Однозначно.

Это касательно "парных запусков блоков"...

Это я так выразился
Имелось в виду выведения тяжелых ПН типа модулей ЛОС по двухпусковой схеме
Это "системное требование"

ЦитатаВысокоорбитальных и отлетных задачь вполне достаточно

В принципе - да
Это даже "основа доктрины"

Но если "кто-то попросит подвести" - не будем жлобами? :wink:  :mrgreen:

Цитата

ЦитатаПонимание, обозначенное в концепции:
Тяжелая Ракета для реализации проектов высокоорбитальных станций, с условием выведения к любой из них легкого пилотируемого транспортного корабля по однопусковой схеме, обеспечения выведения блоков станций в парном пуске

А требование однопусковой схемы в начале XXI века, когда стыковка на орбите стала рутиной, возникает для того, чтобы оправдать создание 40-тонки, иначе совершенно ненужной. Аналогично возникает и требование "выведения блоков станций в парном пуске", а не в один или три.

НИКТО.
НИКОГДА.
НИЧЕМ СЕРЪЕЗНЫМ.
"в районе Луны".
ПО МНОГОПУСКОВОЙ СХЕМЕ.
ЗАНИМАТЬСЯ.
НЕ[/size] БУДЕТ.

А схемы подобного "цирка" нужны исключительно для того, чтобы "поставить галочку" в этом вопросе

Цитата

ЦитатаВодород однозначно выигрывает со второй ступени. Может быть даже немного - с первой. С первой керосиновой и остальными водородными реально получить ПН больше 4%.

Так я же не спорю, что выигрышь есть, просто чем дальше от головы ракеты, тем выигрышь все менее оправдывает затраты на конструирование водородных ступеней. Разгонник однозначно нужен водородный, 7 пусков против 4 -- большая разница. А вот верхние ступени -- уже не столь очевидно. Количество пусков почти не сокращается, но получается ступень, бесполезная для иных приложений космонавтики.

Для долгоиграющих РН и высокоорбитальных/отлетных задач разница достаточно ощутимая.
Т.е. такая полуводородная РН применима для ГСО, Луны и любых отлетных траекторий. Первая ступень может быть использована для среднетяжелых ЛЕО-задач. Ставим водород со второй ступени - летим к черту на рога, ставим керосин - имеем 25+ на ЛЕО.

Цитата

ЦитатаДаблшоты - диверсия. Однозначно.

Конечно, диверсия. Чего только люди не выдумают, чтобы оправдать эту глупейшую 40-тонку. ;)

Зря, конечно. Дискредитация идеи.

Цитата

ЦитатаНадо четко понимать - что и зачем нам нужно.
Если нам нужно выводить на низкую орбиту блоки ОС 40 т - это одно дело. Но нафига? Я что-то ничего подобного в планах не припомню.

В первую очередь это разгонные блоки на отлетные траектории. Хотя и модуль околоземной ОС на 40 тонн, имхо, недурно. Не "Скайлэб", конечно, но и не нынешние трубопроводы.

Это штучный товар. Делать под него специальную РН того... нафиг.

Цитата

ЦитатаА если разговор идет о Луне, ГСО, дальнем космосе и т.п., то нам не "40-тонник" нужен. Тогда нам нужен ВОДОРОД НА ВЕРХНИХ СТУПЕНЯХ.
Вот чем надо заниматься. А поставить такие ступени можно на относительно посредственную ракету.

Да кто ж спорит? Покажите пальцем, кто против водорода. Покажите.
Посредственная ракета тяжелого класса, она же и лучшая, у нас одна - это "Протон". Водородная модификация "Протон-М2" имеет на картинках длину 75 метров. Нормально, да? При этом она 40 тонн не выведет.

Угу. Поэтому я все больше склюняюсь к вариациям на тему Энергии. Вернее Энергии-М - с последовательной работой ступеней (2 РД-171 дадут 1500 т на старте, что более чем достаточно для 40 т на ЛЕО), верхним/боковым расположением ПН, сменным водородным/керосиновым ЦБ.

Цитата

ЦитатаЗЫ. Даблшоты - диверсия.

Согласен.
И где же фигня, если с вами здесь практически во всем согласны?[/u]

Фигня - унифицировать РН для ЛЕО и высоорбитальных/отлетных задач. Реально они взаимоусключают друг друга, потому что водородная РН будет долгоиграющей и неприменима для ЛЕО. Во всяком случае "15 т к Луне" совсем НЕ = "40 т на ЛЕО". Вот я о чем. См. Ариан-5.

Цитата
Вообще просматривается интересная тенденция: все говорят в принципе об одном и том же, но при этом страшно ругаются.
А если ругань отфильтровать, то остаются два варианта: 1) ничего не делать; 2) магистральный путь Луна - Марс.

:)

ЦитатаИногда дорога на Марс лежит через Уран. :)

Дык у нас все через ж....

ЦитатаВо всяком случае "15 т к Луне" совсем НЕ = "40 т на ЛЕО". Вот я о чем. См. Ариан-5.

Да, конечно, концептуальную характеристику следует раскрыть в конкретных технических понятиях и параметрах

ЦитатаДаблшоты - диверсия. Однозначно.

ЦитатаКонечно, диверсия. Чего только люди не выдумают, чтобы оправдать эту глупейшую 40-тонку. ;)

ЦитатаЗря, конечно. Дискредитация идеи.

Дискредитация - если считать это обоснованием ТР, поскольку никакие 40-тонные модули и даблшоты ее конечно не оправдывают
Но как побочный выход получается дополнительная возможность "снять 20-тонное ограничение" - и тп.
Это "плюс" все же, само по себе, "технически", а не "концептуально"

ЦитатаЭто штучный товар. Делать под него специальную РН того... нафиг.
Фигня - унифицировать РН для ЛЕО и высоорбитальных/отлетных задач. Реально они взаимоусключают друг друга, потому что водородная РН будет долгоиграющей и неприменима для ЛЕО. Во всяком случае "15 т к Луне" совсем НЕ = "40 т на ЛЕО". Вот я о чем. См. Ариан-5.

Не, "Ариан" нам не нужен.
Нам нужен носитель в виде моноблока на 20-25 тонн для  проведения испытаний под видом запусков на ГСО . :)
Когда он надежно залетает, то путем соединения блоков и получим 40-,60-тонник и т.д.
А бабки будут отбиваться на 25-тоннике.
Если же последует возражение, зачем делать ракету, дублирующую "Протон", то на это следует отвечать, что Россия может остаться без "Протона" и, следовательно, без ГСО в любой момент.
P.S. Даблшоты - диверсия для коммерческих запусков, разумеется.

ЦитатаНам нужен носитель в виде моноблока на 20-25 тонн для проведения испытаний под видом запусков на ГСО .
Когда он надежно залетает, то путем соединения блоков и получим 40-,60-тонник и т.д.

Это прямой путь к Зениту, со всеми его ограничениями...
А сделать в его диаметре моноблок под 600 т - крайне сомнительно. Сами же говорили про Протон-М2 в 75 м высотой. Теперь представьте себе Трехзенит со второй ступенью массой эдак 250 т...

ЦитатаА бабки будут отбиваться на 25-тоннике.
Если же последует возражение, зачем делать ракету, дублирующую "Протон", то на это следует отвечать, что Россия может остаться без "Протона" и, следовательно, без ГСО в любой момент.

А вот это уже прямая конкуренция Ангаре, со всеми вытекающими. В качестве предмета для внутрифорумных фантазий - еще ничего, но реально - не жилец...

Так что Энергия и только Энергия. Со сменным ЦБ. Правда, опять-таки на зенитовских боковухах. Мда...


2Зомби

ЦитатаДа, конечно, концептуальную характеристику следует раскрыть в конкретных технических понятиях и параметрах

Дык легко оперировать отвлеченными понятиями вроде "40-тонника", ЛОС и т.п. А когда дело доходит до "конкретных технических понятий и параметров" вот тут и начинается самое интересное ;)

ЦитатаДискредитация - если считать это обоснованием ТР, поскольку никакие 40-тонные модули и даблшоты ее конечно не оправдывают
Но как побочный выход получается дополнительная возможность "снять 20-тонное ограничение" - и тп.
Это "плюс" все же, само по себе, "технически", а не "концептуально"

ОК. Принимается. С оговорками по возможностям конкретной реализации.

ЦитатаНам нужен носитель в виде моноблока на 20-25 тонн для  проведения испытаний под видом запусков на ГСО . :)
Когда он надежно залетает, то путем соединения блоков и получим 40-,60-тонник и т.д.
А бабки будут отбиваться на 25-тоннике.

Весьма и весьма здраво. Но можно поступить еще проще: соединять 20-25-тонные блоки прямо на орбите, "и получим 40-,60-тонник и т.д." ;) И никаких новых РН вообще не нужно.

ЦитатаИмелось в виду выведения тяжелых ПН типа модулей ЛОС по двухпусковой схеме
Это "системное требование"

То бишь высосанная из пальца чушь. Вы можете внятно объяснить, почему именно по 2-х пусковой схеме, а не по 1-пусковой или 3-х пусковой?

Конечно, а это надо объяснять?

Во-первых, параметры "однопусковой" ракеты под выведение "лунного Союза" уже "итак" близки к этому, во-вторых двухпусковая схема по экслуотационным расходам и трудоемкости заведомо выигрывает у "n-пусковой" при любом n > 2

При этом на всем этапе "чистой ЛОС", до ЛБ, двухпусковые грузы будут достаточно редкими, раз в несколько лет

Вот ведь вроде всё написал, но видать, народ читать не умеет?

Цитатадвухпусковая схема по экслуотационным расходам и трудоемкости заведомо выигрывает у "n-пусковой" при любом n > 2

А однопусковая у любой n-пусковой" при любом n > 1? Тогда надо делать 80-тонку. А вообще все это бред. Голословное утверждение, взятое с потолка. 5 протонов стоят дешевле 1 энергии.

А вы с Энергии стоимость Бурана забыли вычесть, а к Протонам стоимость пяти "Курсов" и пяти комплектов СУ не прибавили
К тому же закладки (невостребованные) на многоразовость, экспериментальный запуск и прочее...
И еще к тому же, про стоимость пуска Энергии даже ДмитрийВ точними данными не располагает, а уж он-то из "близких к телу", так откуда вы взяли?
Впрочем, уровень вашей аргументации и так давно ясен...

ЦитатаА однопусковая у любой n-пусковой" при любом n > 1? Тогда надо делать 80-тонку

В принципе, в идеале - да
Но здесь можно и обойтись, по причинам, указанным выше
Еще раз: на этапе "чистых высокоорбитальных станций" потребность в "80-тонном номинале" будет - по пальцам пересчитать, буквально в районе 10-20 выведений на весь период "до 2040-го года"
А ориентируясь в перспективе на ТФЯРД можно выстроить сценарий развития и без этой ракеты
Хотя на самом деле, в начале "второго этапа" будет момент, когда "можно будет подумать" и насчет 80-тонки

ЦитатаА вы с Энергии стоимость Бурана забыли вычесть, а к Протонам стоимость пяти "Курсов" и пяти комплектов СУ не прибавили

А она и без буранов намного дороже. Ну а курс -- это вообще мелочи. Не цепляйтесь за соломинку, она вам не поможет. ;)

ЦитатаЕще раз: на этапе "чистых высокоорбитальных станций" потребность в "80-тонном номинале" будет - по пальцам пересчитать, буквально в районе 10-20 выведений на весь период "до 2040-го года"

Т.е. 40-тонка не нужна ни для чего, кроме ЛОС, которая сама ни для чего не нужна? ;)

Для чего нужен 40-тонник?

Эта тема уже долго «обсасывается» на Форуме, да и сам я высказывался по сабжу неоднократно. Поэтому ничего оригинального говорить не собираюсь. Просто - это некая попытка обобщения уже сказанного с некоторым анализом. Сразу оговорюсь, что о конкретной технической реализации 40-тонника говорить не собираюсь (возможны десятки вариантов, эффективность которых на Форуме мы просто не можем оценить), затрону только общетехнические аспекты.

Раздел 1. Целевые задачи.
1.1.Выведение КА на высокоэнергетические околоземные орбиты, в первую очередь ГСО.
Не секрет, что РФ практически исключена из мирового рынка ГСО-спутников. Мы просто не в состоянии создать полноценный КА в пределах грузоподъемности «Протона» - наша электроника существенно тяжелее и менее надежна, чем западная (требуется большая степень резервирования). Отсюда вывод - для создания ГСО-спутника с техническими характеристиками западных аналогов нужна существенно большая грузоподъемность носителей. Учтем и то, что для выведения КА на ГСО из Байконура и Плесецка, нужны гораздо большие затраты ХС, чем при пуске с Канаверала или Куру.
Парные пуски имеют известные проблемы, но, тем не менее, возможны. Надо учесть и то обстоятельство, что грузоподъемность легко разменивается на энергетику, которая позволит, к примеру, формировать более эффективные орбитальные группировки, отводить РБ на орбиты захоронения (или вообще, сводить их на Землю), уменьшая загрязнение «полезных» орбит и т.д.
Недостаток 40-тонника - «консервация» отставания в электронике. Но КА нужны сейчас, а качественное улучшение элементной базы электроники может потребовать гораздо большего времени и денег, чем разработка нового носителя (альтернатива - зависимость от зарубежных поставщиков электронных компонентов).
1.2.Запуск научных КА на отлетные траектории. Очевидно, что в данном случае 40 т на низкой орбите превращаются в несколько сотен кг, например, при отправке КА к Плутону.
1.3.Запуск низкоорбитальных КА с большим ресурсом. Понятно, что ряд низкоорбитальных задач (ДЗЗ, оптико-электронная и радиолокационная разведка, проведение технологических экспериментов и т.п.) требуют повышенной массы КА (требуется больше топлива для поддержания орбиты), особенно при требовании большого срока активного существования (растет масса СЭП). В свое время, мне представлялось целесообразным, например, выполнять парные пуски  оптико-электронных и радиолокационных разведывательных КА. Вероятно, было бы интересно практически одновременно получать оптические и РЛ-изображения подстилающей поверхности, в т.ч. в режиме реального времени. Напомню, что аппарат аналогичного класса «Сапфир» имел массу 16-18 (а в некоторых модификациях, и больше) тонн. Другой интересный, на мой взгляд, вариант - технологический КА, оснащенный несколькими спасаемыми капсулами. В каждой капсуле выполняется эксперимент для конкретного заказчика. Естественно, затраты массы на такой аппарат могут быть существенными, но и выгоды - немалыми.
1.4.Орбитальные станции. Выгоды применения обитаемых модулей удвоенной массы очевидны: повышение комфорта (значит, и работоспособности) космонавтов за счет увеличенного герметичного объема, возможность улучшения противометеорной защиты и т.п. Целевые модули могут выводиться и имеющимися «Союзами» и «Протонами».
1.5.Межпланетные пилотируемые миссии - улучшение показателей надежности при многопусковых схемах, за счет сокращения количества конструктивных элементов.
1.6.Беспилотные миссии обеспечения - например, для создания лунной инфрастуктуры (здесь Зомби все расскажет лучшеменя!).

Раздел 2. Реализация.
2.1.Размерность 40-тонника достаточно удачна, как с точки зрения техники, так и с токи зрения экономики. С одной стороны, 40-тонн - это всего лишь вдвое больше 20 («Протон»), а с другой, существенно меньше «монструозных» 100-150! Под 40 тонн достаточно легко «наскрести»  целевые задачи (см. Раздел 1), которые обеспечат стабильные 6-10, может, и больше, пусков в год.
2.2.Для реализации 40-тонника у России есть все необходимое, а именно:
-достаточная номенклатура ЖРД (РД-170/180, разрабатываемый РД-191, 11Д122, 11Д56, 11Д57М, НК-33, РД-0124, 11Д58). Разумеется, целый ряд двигателей требует существенных затрат на восстановление производства, но, возможно, это будет дешевле разработки с нуля.
-наземная инфраструктура (СК «Протон» и УКСС на Байке, строящийся СК «Ангары» в Плесецке), которая, разумеется, требует некоторой доработки.
-производственные мощности (если и не в виде оснастки, то в виде производственных площадей), позволяющие выпускать РН с диаметром блоков до 7,7 м.
2.3.Затраты на создание 40-тонника не должны быть большими. Во-первых, как известно до 40% стоимости разработки - это создание ЖРД, а у нас есть готовые. Кроме того, на первом этапе можно использовать и ряд готовых элементов. Скажем, блок ДМ с удвоенной заправкой (цилиндрические вставки в баки).
2.4.Варьирование массы ПН «вниз» вполне обеспечивается уменьшением рабочей заправки топливом и дросселированием ЖРД. Соответственно, можно несколько увеличить массу ПН (как за счет некоторого резерва объемов баков или более глубоким охлаждением компонентов, так и путем форсирования ЖРД - современные движки допускают это). ИМХО, таким способом можно обеспечить  ПН в диапазоне 25-42 т (навскидку) при использовании носителя в одной конфигурации.
В заключение, несколько слов о водороде. Очевидно, что чисто «углеводородный» носитель может «не поместиться» в некоторые имеющиеся СК. Применение водорода позволяет эту проблему решить. Чрезмерные трудности использования водорода - не более, чем миф, распространяемый людьми, не разбирающимися в ракетной технике, либо не желающими заняться серьезным перспективным делом. Об этом, в частности, свидетельствует достаточно широкое применение водорода во всех, кроме России, основных «ракетостроительных» странах. Пресловутая взрывоопасность водорода, в основном, проявляется в замкнутых объемах (кстати, водород планируется использовать в наземном транспорте, кое-где уже в опытном порядке эксплуатируют - правда, слышал об этом краем уха, поэтому не берусь подробно рассуждать на ту тему). Дороговизна ЖВ - следствие ограниченных объемов производства, при их росте он подешевеет. В любом случае, очевидно, что ЖВ не дороже (или несильно дороже), к примеру, циклина. Создание высокоэффективного ЖРД  на водороде проще и дешевле, чем на керосине (даже примитивный RS-68 открытой схемы выдает 410-420 с в вакууме, что недостижимо ни для одного супернавороченного керосинового ЖРД). Ну, и само собой, восстановительный ГГ и т.п. Так что, водород нам сильно пригодится.
В общем, идея 40-тонника - актуальная, здравая и не сулит неразрешимых технических или финансовых проблем.

ЦитатаДля чего нужен 40-тонник?

Ни для чего. Вот стотоннику применение найти можно, а сорокатоннику - гораздо сложнее!.

ЦитатаРаздел 1. Целевые задачи.
1.1.Выведение КА на высокоэнергетические околоземные орбиты, в первую очередь ГСО.
Не секрет, что РФ практически исключена из мирового рынка ГСО-спутников. Мы просто не в состоянии создать полноценный КА в пределах грузоподъемности «Протона» - наша электроника существенно тяжелее и менее надежна, чем западная (требуется большая степень резервирования). Отсюда вывод - для создания ГСО-спутника с техническими характеристиками западных аналогов нужна существенно большая грузоподъемность носителей.

А я считаю, этот вывод - неверный. Тот же результат за меньшие время и деньги, и с большей пользой, может быть достигнут вложением этих денег в разработку новых спутников. Пусть на них целевая нагрузка будет "Алкателевской", пусть "наш" будет только служебный борт, но задача будет решена, и пользы будет больше.  Опять же, это решается переводом разгонного блока на ТфЯРД или ионники - без увеличения грузоподъёмности на LEO, по сравнению с "Протоном" или "Ангарой-А5". Так что приводить высокоэнергетические траектории, как аргумент в пользу увеличения эффективности или размера первых ступеней, это запрягать лошадь в паровоз.

ЦитатаУчтем и то, что для выведения КА на ГСО из Байконура и Плесецка, нужны гораздо большие затраты ХС, чем при пуске с Канаверала или Куру.
Парные пуски имеют известные проблемы, но, тем не менее, возможны. Надо учесть и то обстоятельство, что грузоподъемность легко разменивается на энергетику, которая позволит, к примеру, формировать более эффективные орбитальные группировки, отводить РБ на орбиты захоронения (или вообще, сводить их на Землю), уменьшая загрязнение «полезных» орбит и т.д.

И это тоже не аргумент в пользу более тяжёлого носителя, а аргумент в пользу ЯРД и ЯЭРДУ.

Цитата1.2.Запуск научных КА на отлетные траектории. Очевидно, что в данном случае 40 т на низкой орбите превращаются в несколько сотен кг, например, при отправке КА к Плутону.

См. выше.
К тому же, это преувеличение. Сколько там Атлас-5 на LEO выводит? Уж не 40 тонн точно. А тем не менее, New Horisons всё же не сто килограмм весит, да и Плутон - это экстремальный случай. И уж точно - до Плутона на ионниках лететь быстрее, даже на нынешних, даже с существующим "Топазом".

Цитата1.3.Запуск ...

Все это либо вмещается в существующие "Союзы" и "Протоны", либо даже удобнее делать двумя пусками, чем одним.

Цитата1.4.Орбитальные станции. Выгоды применения обитаемых модулей удвоенной массы очевидны: повышение комфорта (значит, и работоспособности) космонавтов за счет увеличенного герметичного объема, возможность улучшения противометеорной защиты и т.п.

Насколько работоспособность экипажей "Скайлэба" была больше оной экипажей "Салюта-3" и "Салюта-4"? :)

ЦитатаЦелевые модули могут выводиться и имеющимися «Союзами» и «Протонами».

А жилой, значит, бесцельный? :) Вот вы и проговорились...

Цитата1.5.Межпланетные пилотируемые миссии - улучшение показателей надежности при многопусковых схемах, за счет сокращения количества конструктивных элементов.

Но стотонник-то ещё лучше! Что проще - запустить шесть стотонных модулей, или пятнадцать сорокатонных?

Цитата1.6.Беспилотные миссии обеспечения - например, для создания лунной инфрастуктуры (здесь Зомби все расскажет лучшеменя!).

И тут лучше либо стотонник, либо двадцатитонник! Протон позволяет мягко посадить на Луну тонну ПГ. Для "посылки" - самое оно! Но это срочный груз. А при несрочной доставке, теми же ионниками, хоть все двадцать! Нет, и тут сорокатонка не вносит нового качества!

ЦитатаРаздел 2. Реализация.
2.1.Размерность 40-тонника достаточно удачна, как с точки зрения техники, так и с токи зрения экономики. С одной стороны, 40-тонн - это всего лишь вдвое больше 20 («Протон»), а с другой, существенно меньше «монструозных» 100-150!

А где критерий монструозности? Американцы, вон, не считают "Шаттл" монструозным, наоборот, говорят, очень лёгкая и красивая "птица".

ЦитатаПод 40 тонн достаточно легко «наскрести»  целевые задачи (см. Раздел 1), которые обеспечат стабильные 6-10, может, и больше, пусков в год.

Да ну? :) а сколько раз в год летает "Протон"? Вот делим на два и получаем правильный ответ :) ЕСА вон ориентируется на 7 пусков в год, если я не путаю. А ариан-5 дешевле, чем сорокатонник.

Цитата«наскрести»

- вот ключевое слово. Это ещё одна "оговорка по Фрейду" :) Стотонная ракета не плоха или дорога сама по себе, а потому, что полезные нагрузки для неё ОЧЕНЬ дороги. ОЧЕНЬ. Гораздо дороже самих ракет. Даже "Аполлон" был сравним по цене с "Сатурном-5", хотя он был вовсе не стотонной, а сорокатонной полезной нагрузкой, а РБ входил в состав (и ложился дополнительной ценой) на "Сатурн-5".

ЦитатаВ заключение, несколько слов о водороде. Очевидно, что чисто «углеводородный» носитель может «не поместиться» в некоторые имеющиеся СК. Применение водорода позволяет эту проблему решить. Чрезмерные трудности использования водорода - не более, чем миф, распространяемый людьми, не разбирающимися в ракетной технике, либо не желающими заняться серьезным перспективным делом. Об этом, в частности, свидетельствует достаточно широкое применение водорода во всех, кроме России, основных «ракетостроительных» странах.

Водороду не место на первой ступени. Там он даёт проигрыш, а не выигрыш. Не раз считали "чисто водородный" "Сатурн-5", и неизменно он получался процентов на 10 тяжелее, хотя и заметно легче, чем "Чисто керосиновый". А пассаж насчёт размеров вообще смешон - пусть чисто водородная ракета и будет иметь меньший стартовый вес, но объём-то у неё будет больше, чем у керосиновой той же грузоподъёмности!

А вот КВРБ нужен уже позавчера, а, точнее, 20 лет назад...

ЦитатаА вот КВРБ нужен уже позавчера, а, точнее, 20 лет назад...

Сорок лет назад, как и 40-тонник

Нет, "нужен"-то он по другому, но вот "можно его использовать" - это, возможно, Дмитрий "во многом прав"

PS.
И вот почемуй-то я в "ЭРД" не верю, тем более "для большой ПН"? :roll:
Ну вот САВСЕМ не верю, ну ни капельки?
И что это со мной такое? :shock:

Цитата1.2.Запуск научных КА на отлетные траектории. Очевидно, что в данном случае 40 т на низкой орбите превращаются в несколько сотен кг, например, при отправке КА к Плутону.

Хм... может, я что-то путаю, но по-моему, НьюХорайзонс тяжелее нескольких сотен кг, хоть и запущен отнюдь не 40-тонником  :wink:

ЦитатаДругой интересный, на мой взгляд, вариант - технологический КА, оснащенный несколькими спасаемыми капсулами. В каждой капсуле выполняется эксперимент для конкретного заказчика. Естественно, затраты массы на такой аппарат могут быть существенными, но и выгоды - немалыми.

Нужны ли новые технологические КА, когда есть серийные Фотоны?

Цитата2.4.Варьирование массы ПН «вниз» вполне обеспечивается уменьшением рабочей заправки топливом и дросселированием ЖРД.

Расточительство какое-то... Эдак можно и на Протоне 7 тонн пускать, недоливая баки - только кто ж это станет делать за 40-60 лимонов, когда можно взять Союз за 5?

ЦитатаВодороду не место на первой ступени. Там он даёт проигрыш, а не выигрыш. Не раз считали "чисто водородный" "Сатурн-5", и неизменно он получался процентов на 10 тяжелее, хотя и заметно легче, чем "Чисто керосиновый". А пассаж насчёт размеров вообще смешон - пусть чисто водородная ракета и будет иметь меньший стартовый вес, но объём-то у неё будет больше, чем у керосиновой той же грузоподъёмности!

А вот КВРБ нужен уже позавчера, а, точнее, 20 лет назад...

Про водород на 1-й ступени я в данном случае не сказал ни слова...
Двухступенчатый чистый водородник примерно на 15-20% (иногда больше) легче по стартовой массе, чем РН с керосином на 1-й и водородом на 2-й ступенях.
При равной массе ПН керосиновая 2-хступенчатая РН будет иметь примерно вдвое большую стартовую массу и тот же объем, что и 2-хступенчатая чмсто водородная ракета.

Цитата

Цитата2.4.Варьирование массы ПН «вниз» вполне обеспечивается уменьшением рабочей заправки топливом и дросселированием ЖРД.

Расточительство какое-то... Эдак можно и на Протоне 7 тонн пускать, недоливая баки - только кто ж это станет делать за 40-60 лимонов, когда можно взять Союз за 5?

Разве я говорил о 7 тоннах? Речь шла о 25 (т.е. более 60% от 40). Вы считаете, что дешевле разработать и параллельно выпускать еще и 25-тонник? Сомнительно.

25? Так Ангара же. Или Протон как-то форсировать (вариант ЦиХа с Тополями)

Цитата25? Так Ангара же. Или Протон как-то форсировать (вариант ЦиХа с Тополями)

В данном случае Ангара не нужна. А Протон, как я понимаю, форсировать никто не будет (хотя и на его основе можно соорудить что-то 35 - тонное, с водородом, разумеется).

Цитата

ЦитатаВодороду не место на первой ступени. Там он даёт проигрыш.

Про водород на 1-й ступени я в данном случае не сказал ни слова...
Двухступенчатый чистый водородник примерно на 15-20% (иногда больше) легче по стартовой массе, чем РН с керосином на 1-й и водородом на 2-й ступенях.

Если верить Марку Уэйду, то
Атлас IIIa имел стартовую массу в 214 тонн, а, имеющая ту же грузоподъёмность на LEO Дельта 4 Медиум - 249 тонн.

ЦитатаПри равной массе ПН керосиновая 2-хступенчатая РН будет иметь примерно вдвое большую стартовую массу и тот же объем, что и 2-хступенчатая чмсто водородная ракета.

Но почему, ведь средние плотности топливных пар отличаются куда больше, чем в два раза? Да и у "Сатурна-5" вторая ступень при массе и тяге всемеро меньшей имела лишь вдвое меньший объёмм?

Цитата25? Так Ангара же. Или Протон как-то форсировать (вариант ЦиХа с Тополями)

Берется Триатлас с последовательной работой ББ и ЦБ.
Ангара - в топку  :lol:

Чем больше думаю, тем сильнее мне нравится Энергия-М  :wink:

Прогнал варианты через лаунчмодель.
2 блока А
ЦБ с 2 РД-120, Мст 350 т, конструкции 9%
Шутя вытаскивает на ЛЕО 55 т

А водородный ЦБ 350 т уже вполне помещается в 4,1 м ;)

ЦитатаА вы с Энергии стоимость Бурана забыли вычесть, а к Протонам стоимость пяти "Курсов" и пяти комплектов СУ не прибавили
К тому же закладки (невостребованные) на многоразовость, экспериментальный запуск и прочее...
И еще к тому же, про стоимость пуска Энергии даже ДмитрийВ точними данными не располагает, а уж он-то из "близких к телу", так откуда вы взяли?
Впрочем, уровень вашей аргументации и так давно ясен...

Грубо говоря, стоимость пуска 6СЛ обошлась в 350 млн рублей, а 1Л в 500 млн.

ЦитатаЧем больше думаю, тем сильнее мне нравится Энергия-М  :wink:

Прогнал варианты через лаунчмодель.
2 блока А
ЦБ с 2 РД-120, Мст 350 т, конструкции 9%
Шутя вытаскивает на ЛЕО 55 т

А водородный ЦБ 350 т уже вполне помещается в 4,1 м ;)

Ну, этот вариант назывался "дополнение к эскизному проекту РКН Гроза" от 1989 года. Подробнейшим образом обсуждался в теме Спейсера "Самая удачная ракета для Луны"  :wink: В том числе и в варианте Селена с 4*ББ на базе УРМ-1 Ангары. Длина ЦБ в диаметре 4,1 м будет под 65-70 м без ГО.

Цитата

Цитата1.2.Запуск научных КА на отлетные траектории. Очевидно, что в данном случае 40 т на низкой орбите превращаются в несколько сотен кг, например, при отправке КА к Плутону.

Хм... может, я что-то путаю, но по-моему, НьюХорайзонс тяжелее нескольких сотен кг, хоть и запущен отнюдь не 40-тонником  :wink:

Начальная масса Нью Хорйзенс 478кг. Запущен Атласом 551 - масса ПН на ЛЕО более 20т. При российской электронике смело умножаем массу АМС на 1,5-2, учитываем, что АМС выведена на траекторию с наклонением 0,86 град и получаем, что нам нужен как раз 40-тонник для такой миссии, не меньше, да еще с отличным водородным разгонником.

Если умножать на российскую электронику, то можно смело поделить на 0 (ноль) :(

ЦитатаЕсли умножать на российскую электронику, то можно смело поделить на 0 (ноль) :(

C'mon

ЦитатаДля чего нужен 40-тонник?

Дмитрий, прочел ваше сообщение. Все аргументы сводятся к одному: потому что он выводит больше. Но таким же образом можно призывать к созданию 80-тонника, 200-тонника, 1000-тонника. Все это несерьезно. Нет оснований считать, что какие-либо задачи не решаются при помощи ракет "коммерческой" размерности и сборки на орбите. Выгода же такого подхода очевидна: разработка и поддержание производственной и пусковой инфраструктуры "уникальной" ракеты стоят дорого, а в случае использование "стандартных" носителей они обходятся виртуально бесплатно, как подарок от коммерческой космонавтики космонавтике фундаментальной. Впрочем, присутствующим здесь фантазерам такая проза жизни, как необходимость за все платить непонятна. Они пребывают в мире грез, где все бесплано и можно строить любые воздушные замки. ;)

PS. Ваши идеи о носителях мне нравятся технически и эстетически. Но при всей их тезнической красоте в конкретных условиях сегодняшнего дня призывы к воплощению их в металле вредны, поскольку приводят к трате средств на то, что является избыточным (более тяжелые носители) в ущерб тому, что является абсолютно необходимым для новых достижений в космосе (выскокэллиптический КК, лендер, блоки лунной базы и т.д.). Результатом будет лишь топтание отечественной космонавтивтики на месте.

Цитата

ЦитатаЧем больше думаю, тем сильнее мне нравится Энергия-М  :wink:

Прогнал варианты через лаунчмодель.
2 блока А
ЦБ с 2 РД-120, Мст 350 т, конструкции 9%
Шутя вытаскивает на ЛЕО 55 т

А водородный ЦБ 350 т уже вполне помещается в 4,1 м ;)

Ну, этот вариант назывался "дополнение к эскизному проекту РКН Гроза" от 1989 года. Подробнейшим образом обсуждался в теме Спейсера "Самая удачная ракета для Луны"  :wink: В том числе и в варианте Селена с 4*ББ на базе УРМ-1 Ангары. Длина ЦБ в диаметре 4,1 м будет под 65-70 м без ГО.

...
Все это конечно хорошо и правильно, но реально вопрос сводится только у тому как практически реализовать идею 40-тонки...



см. - неужели баки 2-й ступени не удасться ужать до 4 м при длине 50-60 м??? Раньше-то диаметр определялся исходя из идеи унификации с большой Энергией.

Цитатапро стоимость пуска Энергии даже ДмитрийВ точними данными не располагает

Т.е. вы признаетесь, что ваше утверждение, что 40-тонкой будет дешевле ни на чем не основано, попросту взято с потолка, абы брякнуть чего? ;)

Цитата

Цитатапро стоимость пуска Энергии даже ДмитрийВ точними данными не располагает

Т.е. вы признаетесь, что ваше утверждение, что 40-тонкой будет дешевле ни на чем не основано, попросту взято с потолка, абы брякнуть чего? ;)

Не надо так.
40-тонка необходима хотя бы только ради таких задач, которые без нее невозможно решить, так же Луна...

Дешевле 120-150 Мбаксов (2 Протона) она равно не будет никак.

Цитата

ЦитатаДля чего нужен 40-тонник?

Дмитрий, прочел ваше сообщение. Все аргументы сводятся к одному: потому что он выводит больше. Но таким же образом можно призывать к созданию 80-тонника, 200-тонника, 1000-тонника

На высокоорбитальные станции за 10-15 лет потребуется от 50 до нескольких СОТЕН 40-тонников, в зависимости от объема реализации проектов
И НЕ БОЛЕЕ полутора ДЕСЯТКОВ 80-тонников

ЦитатаВсе это несерьезно. Нет оснований считать, что какие-либо задачи не решаются при помощи ракет "коммерческой" размерности и сборки на орбите

Есть достаточно серьезные основания считать именно так
Несеръезно именно надеятся на возможность реализации реальных программ "по Луне" без ХОТЯ БЫ 40-тонника

ЦитатаВыгода же такого подхода очевидна: разработка и поддержание производственной и пусковой инфраструктуры "уникальной" ракеты стоят дорого, а в случае использование "стандартных" носителей они обходятся виртуально бесплатно, как подарок от коммерческой космонавтики космонавтике фундаментальной

"Выгоды" здесь начинается с необходимости минимум утроить годовой выпуск тяжелых ракет и продолжаются высокими рисками срыва миссий по многопусковым схемам
Вдобавок никто пока так и не объяснил, как вообще отправить Союз к Луне располагая не более чем 20-тонным носителем?

ЦитатаВпрочем, присутствующим здесь фантазерам такая проза жизни, как необходимость за все платить непонятна. Они пребывают в мире грез, где все бесплано и можно строить любые воздушные замки. ;)

А я уже сознавался:
так называемое "освоение Луны" придумали мы с Беллом, исключительно из хулиганских побуждений... :roll:
А вы и не знали? :wink:  :mrgreen:

Цитата

Цитата

ЦитатаВодороду не место на первой ступени. Там он даёт проигрыш.

Про водород на 1-й ступени я в данном случае не сказал ни слова...
Двухступенчатый чистый водородник примерно на 15-20% (иногда больше) легче по стартовой массе, чем РН с керосином на 1-й и водородом на 2-й ступенях.

Если верить Марку Уэйду, то
Атлас IIIa имел стартовую массу в 214 тонн, а, имеющая ту же грузоподъёмность на LEO Дельта 4 Медиум - 249 тонн.

ЦитатаПри равной массе ПН керосиновая 2-хступенчатая РН будет иметь примерно вдвое большую стартовую массу и тот же объем, что и 2-хступенчатая чмсто водородная ракета.

Но почему, ведь средние плотности топливных пар отличаются куда больше, чем в два раза? Да и у "Сатурна-5" вторая ступень при массе и тяге всемеро меньшей имела лишь вдвое меньший объёмм?

К Вэйду надо относиться осторожно. Например, согласно Шумилину, Атлас 3А имел Мст=243т, а Атлас 3В - уже 246 т. Кстати, обратите внимание, по Вэйду Дельта4М на десяток миллионов долларов дешевле Атласа3. Ну, а о сравнении Атласа3 и Дельты4М я отвечу позже.

Цитата

ЦитатаДля чего нужен 40-тонник?

Дмитрий, прочел ваше сообщение. Все аргументы сводятся к одному: потому что он выводит больше. Но таким же образом можно призывать к созданию 80-тонника, 200-тонника, 1000-тонника. Все это несерьезно. Нет оснований считать, что какие-либо задачи не решаются при помощи ракет "коммерческой" размерности и сборки на орбите. Выгода же такого подхода очевидна: разработка и поддержание производственной и пусковой инфраструктуры "уникальной" ракеты стоят дорого, а в случае использование "стандартных" носителей они обходятся виртуально бесплатно, как подарок от коммерческой космонавтики космонавтике фундаментальной. Впрочем, присутствующим здесь фантазерам такая проза жизни, как необходимость за все платить непонятна. Они пребывают в мире грез, где все бесплано и можно строить любые воздушные замки. ;)

PS. Ваши идеи о носителях мне нравятся технически и эстетически. Но при всей их тезнической красоте в конкретных условиях сегодняшнего дня призывы к воплощению их в металле вредны, поскольку приводят к трате средств на то, что является избыточным (более тяжелые носители) в ущерб тому, что является абсолютно необходимым для новых достижений в космосе (выскокэллиптический КК, лендер, блоки лунной базы и т.д.). Результатом будет лишь топтание отечественной космонавтивтики на месте.

Мои аргументы сводятся к тому, что Россия при имеющейся номенклатуре носителей НЕ В СОСТОЯНИИ САМОСТОЯТЕЛЬНО РЕШАТЬ НЕКОТОРЫХ ЗАДАЧ. Что обрекает нас на прогрессирующее отставание.

Цитата

Цитатапро стоимость пуска Энергии даже ДмитрийВ точними данными не располагает

Т.е. вы признаетесь, что ваше утверждение, что 40-тонкой будет дешевле ни на чем не основано, попросту взято с потолка, абы брякнуть чего? ;)

Нет
Это общепринятое мнение, не мое, это мнение специалистов, как наших, так и зарубежных
Я не буду рыться искать ссылки, но "где-то на Буран.ру" это можно найти среди прочих "воспоминаний"

ДмитрийВ в свое время говорил, что данные, которые он привел, "приблизительны"
Тем не менее, как видим, запуск Энергии с Полюсом стоил не более 7-ми Протонов
Но нужно еще учесть, что это был ее первый пуск, а отнюдь не "n-й", как у Протона

Цитата40-тонка необходима хотя бы только ради таких задач, которые без нее невозможно решить, так же Луна...

Так нет таких же задач.

ЦитатаДешевле 120-150 Мбаксов (2 Протона) она равно не будет никак.

Это точно...

Цитата

Цитата

ЦитатаДля чего нужен 40-тонник?

Дмитрий, прочел ваше сообщение. Все аргументы сводятся к одному: потому что он выводит больше. Но таким же образом можно призывать к созданию 80-тонника, 200-тонника, 1000-тонника

На высокоорбитальные станции за 10-15 лет потребуется от 50 до нескольких СОТЕН 40-тонников, в зависимости от объема реализации проектов
И НЕ БОЛЕЕ полутора ДЕСЯТКОВ 80-тонников

За 10 лет:
на Луну - 2-3 шт./год = 25 шт.
ГСО - 1 шт./год = 10 шт.
ЛЕО - 3-5 шт. ВСЕГО (модули ОС)
дальний космос - 3-5 шт. ВСЕГО (РашнДЖИМО, Циолоквский, МарсРетурн и... все)
Итого: ~40 шт. ВСЕГО!

Какие нафиг сотни???  :shock:

Цитата

Цитата

Цитатапро стоимость пуска Энергии даже ДмитрийВ точними данными не располагает

Т.е. вы признаетесь, что ваше утверждение, что 40-тонкой будет дешевле ни на чем не основано, попросту взято с потолка, абы брякнуть чего? ;)

Нет
Это общепринятое мнение, не мое, это мнение специалистов, как наших, так и зарубежных
Я не буду рыться искать ссылки, но "где-то на Буран.ру" это можно найти среди прочих "воспоминаний"

ДмитрийВ в свое время говорил, что данные, которые он привел, "приблизительны"
Тем не менее, как видим, запуск Энергии с Полюсом стоил не более 7-ми Протонов
Но нужно еще учесть, что это был ее первый пуск, а отнюдь не "n-й", как у Протона

Да, и кроме того, "Прогресс" под шумок списывал многие чисто "семерочные" затраты на программу Буран, обеспечивая низкую цену на 11А511У и другие модификации Союза.

ЦитатаЭто общепринятое мнение, не мое, это мнение специалистов, как наших, так и зарубежных

Ясно, значит с потолка.  :D

Цитата

Цитата40-тонка необходима хотя бы только ради таких задач, которые без нее невозможно решить, так же Луна...

Так нет таких же задач.

Вообще они ЕСТЬ. Луна, в первую голову.
Реально они не ставятся и не прорабатываются потому что нет носителя.
Это единственная причина.

Цитата

ЦитатаДешевле 120-150 Мбаксов (2 Протона) она равно не будет никак.

Это точно...

Потому что Трехзенит стоит как 3 Зенита, как ни странно  :lol:

ЦитатаМои аргументы сводятся к тому, что Россия при имеющейся номенклатуре носителей НЕ В СОСТОЯНИИ САМОСТОЯТЕЛЬНО РЕШАТЬ НЕКОТОРЫХ ЗАДАЧ. Что обрекает нас на прогрессирующее отставание.

Каких именно? Назовите задачу, и я скажу, как она решается.

Цитата

ЦитатаМои аргументы сводятся к тому, что Россия при имеющейся номенклатуре носителей НЕ В СОСТОЯНИИ САМОСТОЯТЕЛЬНО РЕШАТЬ НЕКОТОРЫХ ЗАДАЧ. Что обрекает нас на прогрессирующее отставание.

Каких именно? Назовите задачу, и я скажу, как она решается.

Да тот же запуск АМС к Плутону.

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаДля чего нужен 40-тонник?

Дмитрий, прочел ваше сообщение. Все аргументы сводятся к одному: потому что он выводит больше. Но таким же образом можно призывать к созданию 80-тонника, 200-тонника, 1000-тонника

На высокоорбитальные станции за 10-15 лет потребуется от 50 до нескольких СОТЕН 40-тонников, в зависимости от объема реализации проектов
И НЕ БОЛЕЕ полутора ДЕСЯТКОВ 80-тонников

За 10 лет:
на Луну - 2-3 шт./год = 25 шт.
ГСО - 1 шт./год = 10 шт.
ЛЕО - 3-5 шт. ВСЕГО (модули ОС)
дальний космос - 3-5 шт. ВСЕГО (РашнДЖИМО, Циолоквский, МарсРетурн и... все)
Итого: ~40 шт. ВСЕГО!

Какие нафиг сотни???  :shock:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=197567#197567

ЦитатаНа высокоорбитальные станции за 10-15 лет потребуется от 50 до нескольких СОТЕН 40-тонников, в зависимости от объема реализации проектов

Если к конце периода "чистой ЛОС" будутт высадки с временной базой на Луне (~20-тонный жилой модуль), то ОДНА такая экспедиция потребет штук пять 40-тонок, а если захотеть их несколько?

На сборку-вывод ГОСа понадобится штук шесть-семь, а если посылать их еще и "к астероидам"?

Не, было бы желание, на пару сотен лехко наберется прожектов :wink:  :mrgreen:

Цитата"Выгоды" здесь начинается с необходимости минимум утроить годовой выпуск тяжелых ракет и продолжаются высокими рисками срыва миссий по многопусковым схемам

Это дешевле, чем развертывать производство монструозных ракет. К тому же их число количество получается однюдь не запредельное, а вполне скромное. РН Союз в иные годы пускали по полсотни в год. А в результате имеем дешевую ракету. Опять же небольшую ракету проще сделать частично многоразовой, как технически (напр. вертолетный подхват), так и экономически (многоразовость требует частых пусков).

ЦитатаВдобавок никто пока так и не объяснил, как вообще отправить Союз к Луне располагая не более чем 20-тонным носителем?

Что, правда?  :shock: А я думал, вы давно уже на форуме НК...

Цитата

ЦитатаВпрочем, присутствующим здесь фантазерам такая проза жизни, как необходимость за все платить непонятна. Они пребывают в мире грез, где все бесплано и можно строить любые воздушные замки. ;)

А я уже сознавался:
так называемое "освоение Луны" придумали мы с Беллом,

[/quote]Не знаю, что придумал Белл, а вы лично придумали вместо освоения Луны болтание на ее орбите.

Цитата

Цитата

Цитата40-тонка необходима хотя бы только ради таких задач, которые без нее невозможно решить, так же Луна...

Так нет таких же задач.

Вообще они ЕСТЬ. Луна, в первую голову.

Луна достигается и без 40-тонки.

Цитата

ЦитатаДешевле 120-150 Мбаксов (2 Протона) она равно не будет никак.

Это точно...

Потому что Трехзенит стоит как 3 Зенита, как ни странно  :lol:[/quote]
Ну вот, а лучшем случае получается то же самое. А погонитесь за моноблоком и водородом -- будет еще дороже.

Цитата

ЦитатаКаких именно? Назовите задачу, и я скажу, как она решается.

Да тот же запуск АМС к Плутону.

А я слышал недавно запустили. 20-тонным носителем...

Цитата

Цитата"Выгоды" здесь начинается с необходимости минимум утроить годовой выпуск тяжелых ракет и продолжаются высокими рисками срыва миссий по многопусковым схемам

Это дешевле, чем развертывать производство монструозных ракет. К тому же их число количество получается однюдь не запредельное, а вполне скромное. РН Союз в иные годы пускали по полсотни в год. А в результате имеем дешевую ракету. Опять же небольшую ракету проще сделать частично многоразовой, как технически (напр. вертолетный подхват), так и экономически (многоразовость требует частых пусков).

(Не читая :roll: ): "Чепуха!" :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

Цитата

ЦитатаВдобавок никто пока так и не объяснил, как вообще отправить Союз к Луне располагая не более чем 20-тонным носителем?

Что, правда?  :shock: А я думал, вы давно уже на форуме НК...

КАнкретнА, пожалуйста, что когда куда в какой последовательности... :roll:
Можно?

ЦитатаНе знаю, что придумал Белл, а вы лично придумали вместо освоения Луны болтание на ее орбите.

Вадим, вот вы читать явно не умеете, это видно...
А как же вы при этом ответы набираете, на посты? :shock:
Удивительно, честное слово... :roll:

Цитата

Цитата

ЦитатаКаких именно? Назовите задачу, и я скажу, как она решается.

Да тот же запуск АМС к Плутону.

А я слышал недавно запустили. 20-тонным носителем...

Ага - 20тонным из Флориды с водородом на верхней ступени (вы помнится и его обьявляли дорогим и ненужным  :evil: )... А Протоном с Бризом-М - слабо? Или Ангарой из Плесецка (без водорода) ?

Цитата

Цитата

ЦитатаВдобавок никто пока так и не объяснил, как вообще отправить Союз к Луне располагая не более чем 20-тонным носителем?

Что, правда?  :shock: А я думал, вы давно уже на форуме НК...

КАнкретнА, пожалуйста, что когда куда в какой последовательности... :roll:
Можно?

Можно. Почитайте обновленную программу Севастьянова в форуме по ПК соответствующей теме. Аналогичный подход вы уже несомненно прочли в моей программе, но сделали вид, что в первый раз слышите. Ну что-ж, повторение -- мать учения, штудируйте теперь Севастьянова. :)

Цитата

ЦитатаНе знаю, что придумал Белл, а вы лично придумали вместо освоения Луны болтание на ее орбите.

Вадим, вот вы читать явно не умеете, это видно...

Что, вы уже от ЛОС отказались? ;) Наверное, я дествительно что-то пропустил...

ЦитатаМожно. Почитайте обновленную программу Севастьянова в форуме по ПК соответствующей теме. Аналогичный подход вы уже несомненно прочли в моей программе, но сделали вид, что в первый раз слышите. Ну что-ж, повторение -- мать учения, штудируйте теперь Севастьянова. :)

Насколько помню, нет там такого
Видимо - ушло в секретную часть :roll:  :mrgreen:

Цитата

Цитата

ЦитатаНе знаю, что придумал Белл, а вы лично придумали вместо освоения Луны болтание на ее орбите.

Вадим, вот вы читать явно не умеете, это видно...

Что, вы уже от ЛОС отказались? ;) Наверное, я дествительно что-то пропустил...

Концепцию, концепцию читайте... :roll:

Для тех, кто читать не умеет, только картинки разглядывать, дублирую картинку оттуда: ;)

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаКаких именно? Назовите задачу, и я скажу, как она решается.

Да тот же запуск АМС к Плутону.

А я слышал недавно запустили. 20-тонным носителем...

Ага - 20тонным из Флориды с водородом на верхней ступени (вы помнится и его обьявляли дорогим и ненужным  :evil: )... А Протоном с Бризом-М - слабо? Или Ангарой из Плесецка (без водорода) ?

Это уже что-то из серии "можно ли хреном сломать дуб". Можно, но только если хрен дубовый, а дуб хреновый.
При использовании Протона или Ангары нормальные люди просто сориентировались бы на 2-хпусковую схему. Даже состыковка "половинок" на МКС будет дешевле, чем разработка специального тяжёлого носителя.

ЦитатаДля тех, кто читать не умеет, только картинки разглядывать, дублирую картинку оттуда: ;)

Дык потому Энергиевская концепция и содержит заявку на всего ТРИ полета к Луне
Поскольку осуществлять этот цирк регулярно было бы невозможно

Товарищи! Родные!
Ну, будьте вы, пожалуйста, реалистами хоть немного!!
Ведь не даст же никто денег в ближайшее десятилетие на разработку сорокотонника С НУЛЯ!!!! Не даст.
Поэтому достичь подобную ПН можно будет лишь модернизацией существующих носителей.

И её, такую модернизацию, нужно будет и проводить.
Кто-то что-то возразит? Дельное?

Судя по всему (по Зениту), для 40-тонника надо ориентироваться на НК-33

ЦитатаТоварищи! Родные!
Ну, будьте вы, пожалуйста, реалистами хоть немного!!
Ведь не даст же никто денег в ближайшее десятилетие на разработку сорокотонника С НУЛЯ!!!! Не даст.
Поэтому достичь подобную ПН можно будет лишь модернизацией существующих носителей.

И её, такую модернизацию, нужно будет и проводить.
Кто-то что-то возразит? Дельное?

 Разработка "сорокатонника" обошлась бы дешевле чем разработка Ангары.

ЦитатаРазработка "сорокатонника" обошлась бы дешевле чем разработка Ангары.

Я согласен, что Ангара во многом неоптимальна. Даже если отвлечься от проблем с двигателем и прочими техническими моментами, она неоптимальна по размерности. А-1 не нужна, А-3 -- под вопросом. Правильнее было бы ее удвоить: 4.1-метровый УРМ с РД-180. Тогда А-1 давала бы ~8т, А-3 -- 25-30, А-5 -- 40-50 (столь любимый Зомби 40-тонник). Только все эти рассуждения имели бы смысл, если бы обсуждали КП некоей гипотетической страны. Но мы-то обсуждаем КП страны реальной (я надеюсь!). И тут уже трезво глядя на вещи следует признать, что поезд уже ушел, Ангара будет в том виде, в котором будет. И надо исходить из этой реальности, а не заниматься маниловщиной.

ЦитатаТоварищи! Родные!
Ну, будьте вы, пожалуйста, реалистами хоть немного!!

НИКОГДА!!! Если бы обезьяны были реалистами - мы бы до сих пор жили на деревьях :lol:

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаКаких именно? Назовите задачу, и я скажу, как она решается.

Да тот же запуск АМС к Плутону.

А я слышал недавно запустили. 20-тонным носителем...

Ага - 20тонным из Флориды с водородом на верхней ступени (вы помнится и его обьявляли дорогим и ненужным  :evil: )... А Протоном с Бризом-М - слабо? Или Ангарой из Плесецка (без водорода) ?

Какая разница, какое топливо на верхней ступени, если мы говорим про достатчный квант ПН? И вообще, я не то чтобы жестко против водорода на последней ступени и даже усматриваю в этом определенную логику. Раз уж у нас присутствует водород в РБ (иначе схема полета получается слишком уж многопусковой), то большую часть создаваемой для них космодромной водородной инфраструктуры можно использовать и для верхних ступеней. Сама разработка ступени, разумеется, за совершенно отдельные деньги, но похоже, можно обойтись одной и той же ступенью и для Союза 2-3, и для Протона, и для Ангары. Хотя выгода для полетов на Луну и далее от водородных верхних ступеней уже не столь велика. Количество пусков почти не сокращается. Вобщем я не категорически против и допускаю водородные верхние ступени при определенных условиях, но выгода, которая оправдала бы трату средств мне пока не очевидна.

Кстати, если Зомби откажется от вредоносной затеи разработки 40-тонника с нуля и согласится с водородизацией верхних ступеней существующих ракет, то соглашусь и я -- во имя мира и конструктивного диалога на форуме. :)

ЦитатаНИКОГДА!!! Если бы обезьяны были реалистами - мы бы до сих пор жили на деревьях :lol:

Насколько я помню, помещик Манилов в реализации своих планов тоже не очень-то преуспел. ;)

ЦитатаНасколько я помню, помещик Манилов в реализации своих планов тоже не очень-то преуспел. ;)

Посмотрим как это выйдет у ЦиХа...

Цитата(иначе схема полета получается слишком уж многопусковой)

Нифига себе, какие слова? :shock:
А так бывает? :wink:
А с какого момента "это" начинается? :mrgreen:

ЦитатаКстати, если Зомби откажется от вредоносной затеи разработки 40-тонника с нуля...

Двигатели - 40% разработки (С) ДмитрийВ
Двигатели уже есть - НК-33

Цитата... и согласится с водородизацией верхних ступеней существующих ракет, то соглашусь и я -- во имя мира и конструктивного диалога на форуме. :)

Незнаю - незнаю...
Скорее против, но неокончательно
РБ и МОБ - другое дело, здесь это в обязательном порядке

А вторая ступень... э... упирается в диаметр :roll:

Цитата

ЦитатаКстати, если Зомби откажется от вредоносной затеи разработки 40-тонника с нуля...

Двигатели - 40% разработки (С) ДмитрийВ
Двигатели уже есть - НК-33

Дело-то не столько в двигателях и даже не в разработке, сколько в том, что 40-тонка требует содержания новой космодромной и производственной ифраструктуры которая не оплачивается за счет коммерческой космонавтики. А значит с большой вероятностью пойдет по стопам С-5 и Энергии. Деньги на ветер...

ЦитатаА вторая ступень... э... упирается в диаметр :roll:

Никаких проблем - 40-тонник можно выполнить в диаметрах ступеней не более 4,1 м, даже с водородной второй ступенью.

ЦитатаДело-то не столько в двигателях и даже не в разработке, сколько в том, что 40-тонка требует содержания новой космодромной и производственной ифраструктуры которая не оплачивается за счет коммерческой космонавтики. А значит с большой вероятностью пойдет по стопам С-5 и Энергии. Деньги на ветер...

Вот и искали бы коммерческую выгоду для 40-тонника, как делают на Западе для своих ракет. Ато уже досливались.

ЦитатаВот и искали бы коммерческую выгоду для 40-тонника, как делают на Западе для своих ракет. Ато уже досливались.

А она что, где-то валяется, чтобы ее искать? Если 40-тонка не нужна для коммерческих приложений, значит не нужна. И вообще это по-моему абсурдный подход -- сначала выдумывать бессмысленные  прожекты, а потом пытаться их хоть как-нибудь оправдать. Идите от потребностей. 40-тонка не нужна для коммерческой космонавтики и совершенно не обязательна для Луны, незачем искуственно пытаться ее хоть как-то оправдать. В лунной программе есть куда как более необходимые траты нежли создание еще одного носителя ради прихоти Зомби.

ЦитатаИдите от потребностей...

...а не разрушайте их
Да, это именно неусвоенный урок СССР и всего его "реального социализма"
Разрушалась потребностная сфера, вместе с ней и человеческая личность и основы нормального образа жизни
ОбУживание этой сферы "экономическим идиотизмом" есть повторение удара в ту же самую точку
Результат будет, естественно, аналогичен

Ладно, Зомби, уговорили. Если у Ангары действительно столько проблем, как пишут, двигатель не фурычит, заявленные ТТХ не достигаются и грозит капитальная "модернизация", то может, действительно, есть возможности еще все переиграть. Даю согласие на "российский атлас": УРМ 4.1м с одним РД-180 или двумя НК-33. Пятиурмовый вариант даст 40т с гаком., а трехурмовый -- рабочая лошадка для ГСО. Соображения в пользу такого прересмотра размерности многократно излагались. Особенно доходчиво Старым и Беллом на хруничевском форуме ;) Было бы полезно познакомить с ними и более широкую общественность, если "народная программа" все-таки возникнет и будет опубликована. Но только в таком варианте и "вместо ангары", не отдельно стоящий уникальный 40-тонный носитель, боже упаси! Это явная диверсия против российской космонавтики.

Цитата

ЦитатаИдите от потребностей...

...а не разрушайте их
Да, это именно неусвоенный урок СССР и всего его "реального социализма"
Разрушалась потребностная сфера, вместе с ней и человеческая личность и основы нормального образа жизни
ОбУживание этой сферы "экономическим идиотизмом" есть повторение удара в ту же самую точку
Результат будет, естественно, аналогичен

Я не понимаю, Зомби, Вы тут демагогией занимаетесь?

ЦитатаЛадно, Зомби, уговорили... "российский атлас": УРМ 4.1м с одним РД-180 или двумя НК-33. Пятиурмовый вариант даст 40т с гаком., а трехурмовый -- рабочая лошадка для ГСО. Соображения в пользу такого прересмотра размерности многократно излагались. Особенно доходчиво Старым и Беллом на хруничевском форуме ;)

То есть вы, вместе со Старым и Беллом утверждаете, что Ангара разрабатывается ВМЕСТО более ДЕШЕВОЙ, НАДЕЖНОЙ и ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ракеты (потому что НК-33, давно освоенный "диаметр" и "40 тонн")?

Значит, чтобы ТОЛЬКО не дать возможность "летать на Луну", выделены ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ средства и проведены СПЕЦИАЛЬНЫЕ разработки?

И после этого мне будут вкручивать, что никакого антикосмизма не существует?

ЦитатаЭто явная диверсия против российской космонавтики

Ну да
А КАК это еще назвать?

Цитата

Цитата

ЦитатаИдите от потребностей...

...а не разрушайте их
Да, это именно неусвоенный урок СССР и всего его "реального социализма"
Разрушалась потребностная сфера, вместе с ней и человеческая личность и основы нормального образа жизни
ОбУживание этой сферы "экономическим идиотизмом" есть повторение удара в ту же самую точку
Результат будет, естественно, аналогичен

Я не понимаю, Зомби, Вы тут демагогией занимаетесь?

Вы считаете это демагогией?

Цитата

Цитата]Это явная диверсия против российской космонавтики

Ну да
А КАК это еще назвать?

Заглотнули наживку. Счас тема уйдет в высмеивание конспирологии. :D

Пусть попробует :mrgreen:
Ато чё-то так и не удалось попрактиковаться в модерировании как следует :roll:  :mrgreen:

ЦитатаЭто явная диверсия против российской космонавтики.

О! Вот откуда растут ноги у конспирологии. :D

ЦитатаЯ не понимаю, Зомби, Вы тут демагогией занимаетесь?

Ей, родимой, чем же еще? Наглядный пример, что получается, если космической программой занимается не технарь, а философ. ;) Сначала берутся с потолка абстрактные построения, а потом разными демагогическими приемами пытаются их обосновать.

Нууууууууу..... я думаю, что в моих постах демагогии раз в двадцать эдак меньше, чем в постоянном рефрене записных антикосмистов и ихних... э... "автоматических" и "флаговтыкательских" подпевал :roll:
 :mrgreen:

"Сорокатонник"! Что за слово!
Как благозвучно и свежо! :twisted:

ЦитатаРазрушалась потребностная сфера, вместе с ней и человеческая личность и основы нормального образа жизни
ОбУживание этой сферы "экономическим идиотизмом" есть повторение удара в ту же самую точку

Позвольте, как афтару термина...  :)
Я не зауживаю смысл лунной программы. Я характеризую только экономическую сторону проекта. Безусловно, с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения реализация такой программы в современной России есть полнейший идиотизм. При этом с технической точки зрения все может быть талантливо, а с политической - гениально - сути это не меняет.

ЦитатаБезусловно, с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения реализация такой программы в современной России есть полнейший идиотизм

Ну, это скорее характеризует "сложившуюся экономическую модель", чем программу

В этой, кстати, "модели" выживание России как единого государства не только не гарантировано, но скорее и "не предусмотрено"

Ибо: "с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения реализация такой программы в современной России есть полнейший идиотизм" (С) Nekto

Вот рассмотрим такую альтернативу:
- вот не было бы "у американцев" такой "моды", на "экономные" мини-спутники и АМС - и не было бы "запроса" (впоследствии не подтвержденного) на Ангару-1
- вот не "поддержали" бы те же американцы "прогрессивный" РД-180 - и не было бы РД-191 для Ангары;

А были бы тогда СЭКОНОМЛЕНЫ "бабки" на ее разработку и стала бы она надежной и реальной заменой для Протона и расширением "тоннажа" до любимых 40 тонн

... и вообще

Где уважаемые оппоненты вообще усмотрели наличие "проекта" как такового?

Речь в этом случае шла бы лишь о ПОДДЕРЖАНИИ деятельности данного направления, НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ, что сейчас

Вот сегодня разрабатывается два очередных модуля для МКС, а дальше встает вопрос о существовании этого вида космического производства в принципе

Высокоорбитальные станции только и единственно, что создают возможность для поддержания производства "тяжелых обитаемых модулей", ибо иначе их НЕ ДЛЯ ЧЕГО производить

А так можно продолжать строить - по одной штуке в два-три года

Параллельно внося в них и в Союз очередные модернизации, то есть, реализуя консервативное развитие отрасли

И ВСЁ!

Так что концепция - это всего лишь СПОСОБ ПРОДОЛЖЕНИЯ космической деятельности в направлении освоения космоса и только

А альтернатива ей - либо фантастические, особенно по своей ненужности и бесполезности проекты, вроде Клипера или "Гелия-3", либо СВОРАЧИВАНИЕ пилотируемой космонавтики в РФ

Вариант же "консервации", вроде "высокоширотной станции", это просто НОНСЕНС, садизм какой-то
Ни то ни сё, уж резать - так резать, а то хирург "полость вскрыл", больной лежит мучается, а тот стоит, смотрит, покуривает, анекдотики травит
В действительности - просто отмазывается от ответственности, ждет пока "сам умрет"

Так что то, что принята Ангара в НЫНЕШНЕМ виде показывает, что ПК в РФ НЕ БУДЕТ, и что решение по этому вопросу тоже УЖЕ ПРИНЯТО
Было принято, предыдущей администрацией, во всяком случае

А теперь уже опять - опа! - снова готовая отмазка, "это не мы так решили, мы перед фактом, вообще, бабки уже потрачены, а новую ракету нам делать - смерть" (тем более, такую "ЧУДОВИЩНУЮ", как 40-тонник)

"А ты говоришь - антикосмизм": в этом плане интересно, ОТКУДА берутся все те мифы, которыми ВМИГ обросла отечественная пилотируемая космонавтика (типа - "дорого, неэффективно, не нужно, автоматы лучше" - и тп)

А?

Цитата

ЦитатаБезусловно, с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения реализация такой программы в современной России есть полнейший идиотизм

Ну, это скорее характеризует "сложившуюся экономическую модель", чем программу

Согласен, хотя я бы тут скорее не пинял на экономическую модель, а говорил об объективной макроэкономической ситуации. Не суть важно.

ЦитатаВ этой, кстати, "модели" выживание России как единого государства не только не гарантировано, но скорее и "не предусмотрено"

Не очень понятно. Экономика растет, инфляция снижается... Все медленно, но в правильном направлении. Далась вам эта экономическая модель.  :) Угрозы суверенитета для России уж точно лежат не в области экономики.

ЦитатаВот рассмотрим такую альтернативу:
- вот не было бы "у американцев" такой "моды", на "экономные" мини-спутники и АМС - и не было бы "запроса" (впоследствии не подтвержденного) на Ангару-1
- вот не "поддержали" бы те же американцы "прогрессивный" РД-180 - и не было бы РД-191 для Ангары;

А были бы тогда СЭКОНОМЛЕНЫ "бабки" на ее разработку и стала бы она надежной и реальной заменой для Протона и расширением "тоннажа" до любимых 40 тонн?

Это не ново. На этих предположениях можно выстроить целую теорию заговора, которая на самом деле может оказаться параноей. Я сам кстати так и не определился, как на это следует смотреть. :)
Хотя довелось общаться в свое время с главными идеологами "ангаростроения", в результате у меня сложилось мнение, что в могилу мы себя способны загнать совершенно самостоятельно, без помощи американов. Например, насчет РД-180/191 существуют очччень разные мнения о причинах выбора именно 191-го. То же и про "маркетинговые прогнозы"... Так что... х/з...  :roll:

ЦитатаРечь в этом случае шла бы лишь о ПОДДЕРЖАНИИ деятельности данного направления, НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ, что сейчас

Вот сегодня разрабатывается два очередных модуля для МКС, а дальше встает вопрос о существовании этого вида космического производства в принципе

Высокоорбитальные станции только и единственно, что создают возможность для поддержания производства "тяжелых обитаемых модулей", ибо иначе их НЕ ДЛЯ ЧЕГО производить

А так можно продолжать строить - по одной штуке в два-три года

...Так что концепция - это всего лишь СПОСОБ ПРОДОЛЖЕНИЯ космической деятельности в направлении освоения космоса и только

...Вариант же "консервации", вроде "высокоширотной станции", это просто НОНСЕНС, садизм какой-то
Ни то ни сё, уж резать - так резать

Думаю это не очень надежный ход. Если ставить вопрос о "просто" продолжении космической деятельности в "пилотируемом направлении", то имхо как раз высокоширотная станция оказывается дешевле и полезнее, чем высокоорбитальная. Особенно эта разница скажется в процессе эксплуатации в разнице энергозатрат на обеспечение грузо- и пассажиропотока.

Вобще было бы интересно поставить вопрос о преимуществах и недостатках создания высокоширотной и высокоорбитальной станций. Функционально-стоимостной анализ и все такое...  :)

ЦитатаЯ не зауживаю смысл лунной программы. Я характеризую только экономическую сторону проекта. Безусловно, с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения реализация такой программы в современной России есть полнейший идиотизм. При этом с технической точки зрения все может быть талантливо, а с политической - гениально - сути это не меняет.

Да! Да!
С точки зрения экономики это идиотизм. А ведь есть еще и другие науки. С точки зрения пушкиноведения и неорганической химии это вопиющее разбазаривание средств! А уж орнитология вообще категорически против любой космонавтики: ракеты птичек нервируют.
Хотя селенология вроде не против...

Цитата

Цитата

ЦитатаБезусловно, с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения реализация такой программы в современной России есть полнейший идиотизм

Ну, это скорее характеризует "сложившуюся экономическую модель", чем программу

Согласен, хотя я бы тут скорее не пинял на экономическую модель, а говорил об объективной макроэкономической ситуации. Не суть важно

А у нас всю жизнь "объективная <...>ая ситуация", как у того танцора
Вы не заметили?
С самого того "17-го года"

Что наводит на мысль, что это не "ситуация", а способ управления, принятый корпорацией, пришедшей во власть в "том самом 17-м"
Каковая и посейчас, несколько лишь обновив "лозунговое хозяйство" ((С) Стругацкие)... :roll:

Так или иначе, но надеятся что "с этим делом" хоть когда-нибудь что-то изменится было бы наивно

И вообще - сколько вам надо, чтобы стоила нефть, чтобы хоть что-нибудь начали делать? (почти цитата)

Цитата

ЦитатаВ этой, кстати, "модели" выживание России как единого государства не только не гарантировано, но скорее и "не предусмотрено"

Не очень понятно. Экономика растет, инфляция снижается... Все медленно, но в правильном направлении. Далась вам эта экономическая модель.  :) Угрозы суверенитета для России уж точно лежат не в области экономики.

Сейчас - "эпоха рекреации"
Правильно организованный демонтаж массивной государственной структуры никогда нельзя делать сразу, могут возникнуть неприятности
Напротив, при последовательном пошаговом выполнении программы, паузы в активных действиях создают эффект привыкания населения к ухудшающимся условиям и способствуют плавному развитию событий

"Экономический идиотизм" - яркий пример закладываемой в подсознание для будущих действий мины замедленного действия, точно такой же "социологический идиотизм" очень эффективно сработал в 1991,
как до того, "в 17-м" взорвался идиотизм "революционный"

ЦитатаВот рассмотрим такую альтернативу:
- вот не было бы "у американцев" такой "моды", на "экономные" мини-спутники и АМС - и не было бы "запроса" (впоследствии не подтвержденного) на Ангару-1
- вот не "поддержали" бы те же американцы "прогрессивный" РД-180 - и не было бы РД-191 для Ангары;

А были бы тогда СЭКОНОМЛЕНЫ "бабки" на ее разработку и стала бы она надежной и реальной заменой для Протона и расширением "тоннажа" до любимых 40 тонн

Так-то оно так, да только какой смысл говорить в таком ключе? Если обсуждать коня сферического в вакууме, тогда конечно. А так приходится отталкиваться от реальностей. Есть вещи которые абсолютно необходимы, и без которых, в принципе, можно обойтись. Если говорить об освоении Луны, то к первым относятся высокорбитальный Союз, лендер, обитаемые модули лунной базы и прочее сопутствующее базе оборудование. А без сорокатонника в принципе летать туда можно, хотя с ним в чем-то удобнее технически (но не обязательно дешевле). И без ЛОС тоже можно. Так вот и надо расставить приоритеты. В первую очередь нужно делать абсолютно необходимое, а если деньги останутся, то можно и все прочее, тем же сорокатонником заняться. Но мне почему-то кажется, что не остануться. Дай бог, чтоб на все необходимое хватило.

ЦитатаВот сегодня разрабатывается два очередных модуля для МКС, а дальше встает вопрос о существовании этого вида космического производства в принципе

Высокоорбитальные станции только и единственно, что создают возможность для поддержания производства "тяжелых обитаемых модулей", ибо иначе их НЕ ДЛЯ ЧЕГО производить.

А модули луной базы (на поверхности)? А межплантный корапь? Вот в эту сторону и надо двигаться. А высокоорбитальная станция это очередной Салют, но с более дорогой логистикой.

ЦитатаВариант же "консервации", вроде "высокоширотной станции", это просто НОНСЕНС, садизм какой-то

Ну так и высокоорбитальная немногим лучше. Та же консервация. И лос тоже.

ЦитатаТак что то, что принята Ангара в НЫНЕШНЕМ виде показывает, что ПК в РФ НЕ БУДЕТ, и что решение по этому вопросу тоже УЖЕ ПРИНЯТО

Ну не надо так драматизировать, на носителе свет клином не сошелся. На Луну и к планетам можно и на Ангаре летать. Многопуском. Даже если она и оскорбляет наше с вами эстетическое чувство. ;)

ЦитатаДумаю это не очень надежный ход. Если ставить вопрос о "просто" продолжении космической деятельности в "пилотируемом направлении", то имхо как раз высокоширотная станция оказывается дешевле и полезнее, чем высокоорбитальная. Особенно эта разница скажется в процессе эксплуатации в разнице энергозатрат на обеспечение грузо- и пассажиропотока

Что дешевле - это может и так, но вот если насчет полезнее, то разве что для продолжения дискредитации пилотируемой космонавтики в глазах "плебса"
Ну, допустим, "плебс" тут не самый главный, но что это будет "очередной шаг", если не удастся сразу "решить проблему", так это видно невооруженным взглядом

ЦитатаВобще было бы интересно поставить вопрос о преимуществах и недостатках создания высокоширотной и высокоорбитальной станций. Функционально-стоимостной анализ и все такое...  :)

Суть в том, что все эти "высокоширотные..." придумываются с единственной целью: обессмыслить космонавтику в плане освоения космоса вообще
Не тем они плохи, что ненужны или бесполезны, а тем, что таким образом ДЕМОНСТРАТИВНО игнорируются смысловые линии развития ПК

Цитата

ЦитатаВот рассмотрим такую альтернативу:
- вот не было бы "у американцев" такой "моды", на "экономные" мини-спутники и АМС - и не было бы "запроса" (впоследствии не подтвержденного) на Ангару-1
- вот не "поддержали" бы те же американцы "прогрессивный" РД-180 - и не было бы РД-191 для Ангары;

А были бы тогда СЭКОНОМЛЕНЫ "бабки" на ее разработку и стала бы она надежной и реальной заменой для Протона и расширением "тоннажа" до любимых 40 тонн

Так-то оно так, да только какой смысл говорить в таком ключе? Если обсуждать коня сферического в вакууме, тогда конечно. А так приходится отталкиваться от реальностей

Ну да, ну да
Сейчас "эпоха экономического реализма"
А чуть раньше была "эпоха суперпроектов", которую тоже, почему-то, хочется назвать каким-нибудь "реализмом", типа, "околоземный (военный) космос - это то, что нужно в первую голову, а всякая там Луна подождет"
Реализм нас никогда не покидает...

ЦитатаЕсть вещи которые абсолютно необходимы, и без которых, в принципе, можно обойтись. Если говорить об освоении Луны, то к первым относятся высокорбитальный Союз, лендер, обитаемые модули лунной базы и прочее сопутствующее базе оборудование. А без сорокатонника в принципе летать туда можно, хотя с ним в чем-то удобнее технически (но не обязательно дешевле). И без ЛОС тоже можно. Так вот и надо расставить приоритеты. В первую очередь нужно делать абсолютно необходимое, а если деньги останутся, то можно и все прочее, тем же сорокатонником заняться. Но мне почему-то кажется, что не остануться. Дай бог, чтоб на все необходимое хватило

Доужать - доэкономить до обессмысливания программы
Иначе никак
Вынем душу - отпустим на свободу, я.ца отрежем - позволим жениться

Цитата

ЦитатаВот сегодня разрабатывается два очередных модуля для МКС, а дальше встает вопрос о существовании этого вида космического производства в принципе

Высокоорбитальные станции только и единственно, что создают возможность для поддержания производства "тяжелых обитаемых модулей", ибо иначе их НЕ ДЛЯ ЧЕГО производить.

А модули луной базы (на поверхности)? А межплантный корапь? Вот в эту сторону и надо двигаться. А высокоорбитальная станция это очередной Салют, но с более дорогой логистикой

Это и есть - заматывание бессмысленными затратными проектами
Вот Энергию сделали - смотришь, два разА и слетала

А что до "модулей лунной базы" - то без большой ракеты дело не дойдет
Так, попиарят себе в карман малёк, да на том и сдохнет

Цитата

ЦитатаВариант же "консервации", вроде "высокоширотной станции", это просто НОНСЕНС, садизм какой-то

Ну так и высокоорбитальная немногим лучше. Та же консервация. И лос тоже

Нет
Разуйте глаза
Это "консервативное" (медленное, то есть, в силу "макро... - как ее там?, ну вы лучше знаете, - ситуации) РАЗВИТИЕ, с четкими ЦЕЛЯМИ, на которые требуется "выйти" по окончанию программы

Цитата

ЦитатаТак что то, что принята Ангара в НЫНЕШНЕМ виде показывает, что ПК в РФ НЕ БУДЕТ, и что решение по этому вопросу тоже УЖЕ ПРИНЯТО

Ну не надо так драматизировать, на носителе свет клином не сошелся. На Луну и к планетам можно и на Ангаре летать. Многопуском. Даже если она и оскорбляет наше с вами эстетическое чувство. ;)

Многопуск может оскорблять "чувства", радовать их или оставлять равнодушным, но технически невозможно реализовывать что-то кроме "флаговтыка" на этой основе

То есть, это таже дискредитация, "вид сбоку"
Способ такой, не мытьем так катаньем

Ну, может, чуть более изуверский, не сразу убить, а замучить бессмысленностью

ЦитатаСуть в том, что все эти "высокоширотные..." придумываются с единственной целью: обессмыслить космонавтику в плане освоения космоса вообще
Не тем они плохи, что ненужны или бесполезны, а тем, что таким образом ДЕМОНСТРАТИВНО игнорируются смысловые линии развития ПК

Получается, что в угоду сохранения достаточно эфемерной линии развития ПК, вы потенциально готовы пожертвовать целесообразностью (функционально-стоимостным и технико-экономическим оптимумом)?
Есть в этом что-то сектантское  :P

Упомянутая вами "целесообразность" целиком мифологична, источником данного бредообразования являются неумелые и неумные попытки управления развитием космонавтики людьми незаинтересованными и некомпетентными

Тоже самое относится и к "эфемерности" той линии, которая изначально и всегда  была и остается "генеральной" линией развития

Конечно, если кое для кого устройство "противометеоритной защиты" выглядит образцом "прагматического проекта", то это вполне органично сочетается с представлением о Луне "и прочих планетах" как объектах эфемерных, полеты на которые могут понадобится только лишь как "политические" (читай - "пиарные") акции, а в остальном никому ни за чем не нужны

ЦитатаКонечно, если кое для кого устройство "противометеоритной защиты" выглядит образцом "прагматического проекта", то это вполне органично сочетается с представлением о Луне "и прочих планетах" как объектах эфемерных, полеты на которые могут понадобится только лишь как "политические" (читай - "пиарные") акции, а в остальном никому ни за чем не нужны

Что вы так против "противометеоритной" защиты восстаете? Это же дополнительный хлеб для вашей 40-тонной. Если она будет дешевле, как и все российские ракеты аналогичные Западным, и американский народ так обеспокоен астероидной опасностью, так надо на этом делать бизнес.  :D
 А Ангара и тут не фурычит. Вот если бы она начала летать лет 5 тому назад, то можно было бы поставить вопрос об ее использовании для ЛОС. А так она делается уже 11 лет и за это время успела морально устареть.  :(
 Что касается Клипера, то пока проще и правильней разработать новый 40-тонный корабль под вашу ракету (с упором на топливные баки, а не на размеры) для туристов, чем исключительно под Клипер создавать Ангару.

ЦитатаЧто касается Клипера, то пока проще и правильней разработать новый 40-тонный корабль под вашу ракету (с упором на топливные баки, а не на размеры) для туристов, чем исключительно под Клипер создавать Ангару.

Почему на топливные баки? Прилетит на МКС, приподнимет ее орбиту и домой. Аналогично, если Генезис - орбитальная гостиница, будет реализована.  :D

Цитата...Есть в этом что-то сектантское  :P

Ну да, ну да - я тоже что-то слышал о них
Двенадцать или тринадцать человек, они называют себя по имени своего руководителя... э... кажется, "христианами"?
 :P  :mrgreen:

Ладно! Любителям блочных компоновок - два варианта унифицированных РН.
http://www.my-files.ru/LV_25_40.JPG
Слева компоновка. Посредине - 25-тонник с двумя ББ,
справа - 42-тонник с четырьмя ББ.
Диаметр единого ЦБ - 4,1 м, бок оснащен одним 11Д122. ББ - диаметром 2,9 м с двумя НК-33 каждый. Возможны варианты.

ЦитатаСуть в том, что все эти "высокоширотные..." придумываются с единственной целью: обессмыслить космонавтику в плане освоения космоса вообще
Не тем они плохи, что ненужны или бесполезны, а тем, что таким образом ДЕМОНСТРАТИВНО игнорируются смысловые линии развития ПК

Зомби, ну хватит уже херню пороть. Это действительно утомило. Если вы не знаете, откуда и почему взялась высокоширотная станция - так и не надо сосать палец и изучать потолок. Ничего на нём интересного нету, это просто вода от соседей сверху протекла.

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаИдите от потребностей...

...а не разрушайте их
Да, это именно неусвоенный урок СССР и всего его "реального социализма"
Разрушалась потребностная сфера, вместе с ней и человеческая личность и основы нормального образа жизни
ОбУживание этой сферы "экономическим идиотизмом" есть повторение удара в ту же самую точку
Результат будет, естественно, аналогичен

Я не понимаю, Зомби, Вы тут демагогией занимаетесь?

Вы считаете это демагогией?

А как же ещё назвать? Вы, Зомби, объявляете - вот это вот, мол, есть неусвоенный урок СССР и всего его, мол, "реального социализма". При этом не утруждая себя объяснениями, почему именно это так.

Имейте в виду - я не хуже Вашего умею наклеивать ярлыки и манипулировать названиями так, чтобы эмоционально складывалось ощущение что проект Х убог, У абсолютно бессмысленен, а З - главный светоч в окошке. Но мы не упражняемся в красноречии, а занимаемся выяснением, что реально чего стоит. Я стараюсь воздерживаться от голословных утверждений по поводу того или иного технического предложения, но и Вам, особенно как модератору темы, эта задача должна быть не менее важна.

Зомби, любые обвинения любых проектов - и любые хвальбы - должны сопровождаться - наверное, лучше всего ссылками на свод критических и положительных замечаний в их адрес. А то заявления типа "полной бесполезности Клипера" служат единственно укреплению мнения в Вашей некомпетентности - как модератора этого форума. Имейте в виду, Зомби - пока что у нас, по моему убеждению, не получается формулирования достойной схемы действий. Не забывайте - мы не в вакууме программу рисуем; в существующей отрасли немало людей, заинтересованных в том или ином сохранении статус-кво; например, идеи выкинуть Ангару будут встречены в штыки многими людьми, которые будут авторитетно и аргументированно отстаивать Ангару.

Короче, давайте избегать демагогии всё же. Иначе смысл этого форума - сформулировать - пропадёт. Останется одно обсуждение, без аргументированных выводов. Тогда зачем было форум заводить?

ЦитатаЭто явная диверсия против российской космонавтики.

ЦитатаРазгребать чей-то поток поток сознания в надежде обнаружить что-то съедобное в куче навоза никто не станет.

ЦитатаЗомби, ну хватит уже херню пороть.

Если сюда еще добавить и "экономический идиотизм", то обвинения в адрес Зомби в инциировании демагогии кажутся несколько странными.
 Его позиция обоснована фактами. Это развал СССР, слив "Энергии", наблюдавшийся мной развал предприятий, нищета 90-х. С такими фактами и мне начинают мерещиться черти за каждым углом.  :D
 Призывать космонавтику к минимизации на фоне наметившегося экономического роста, или, напротив, грузить марсианскими экспедициями опять же кажется странным.

Тут не помню кто употребил выражение "экономический идиотизм". Так давайте не будем им заниматься, призывая на фоне наметившегося экономического роста страны урезать до предела космическую программу, здесь на форуме у многих еще законсервировалось мышление 90-х(потерпите еще чуток, и тогда вам полегчает).
 А напротив, будем искать экономические резоны.
 Ниши малых нагрузок до 20 тонн уже заняты, непонятно зачем под них разрабатывать новый носитель. В классе от 20 до 40 тонн преуспели европейцы своим Арианом, че там будет ловить Ангара?
 В тяжелых 100 тонн ракетах лидерство заняли США.
 Волею судьбы России оставлена экономическая ниша для 40 тонн. Так давайте ее займем, пока не поздно. Конечно с догмой для РН нет ПН, ввместо поиска этой ПН, лучше не дергаться. Да и России, нечего дергаться как стране, потому что для ее авто нет ПН, для ее компьютеров нет ПН и так далее. Однако ж она че-то дергается.
 А Зомби как раз и нашел ПН для РН. :D

Переношу свой пост из ветки "Антипроекты". Прошу дать оценку по существу, желательно с цифирью.

Цитата

ЦитатаНужна целая цепочка, и так, чтобы на каждом шаге было лучше, чем раньше. И каждый шаг мог бы использоваться.

Поэтому не получится сделать один - или три - супермегапроект, который займёт 20 лет, и только через 20 лет от него будет какая-то польза. Не получится настолько стратегически распределять средства. Не тот случай.

Поэтому погодите строить базы на Луне в ряд. Давайте промежуточные цели, поближе, побыстрее - которые вполне самоценны, и при этом укладываются в общую концепцию.

Золотые слова.

Предлагаю вариант цепочки:

1-ый этап. Относительно легкий вертикально стартуюший ВКС на  кислородно/керосиновом  существующем ЖРД в качестве первой ступени и второй конверсионной ступенью РДДТ из числа снимаемых из эксплуатации в РВСН.  Используется для выведения легких низкоорбитальных спутников.

2-ой этап. Сдвоенная сэндвичем первая ступеь из тех же ВКС  и набором разных вторых ступеней и разгонных блоков для более тяжелых ПН.

3-ий этап. Тяжелый ВКС на перспективных ЖРД и по отработанной технологии для оптимизированной к этому моменту  тяжелой ПН на долгосрочную персективу. ( допустим это и будет 40-тонник)

ЦитатаЕго позиция обоснована фактами. Это развал СССР, слив "Энергии", наблюдавшийся мной развал предприятий, нищета 90-х.

Его позиция пока что ничем не обоснована. Из того, что в 1991-м распался Союз, никак не следует, что мы должны сейчас строить РН на ПН в 40 тонн.

А вот из того, что РН Энергия не летает, как раз следует такой вывод: прежде чем делать новую ракету, надо подумать, для чего она будет использоваться. Как часто.

Поэтому у Зомби как раз нет чёткой аргументации. А у критиков 40-тонника - есть.

ЦитатаПоэтому у Зомби как раз нет чёткой аргументации. А у критиков 40-тонника - есть.

Ага. Целых два штуки аргумента. Причем трудно сказать, какой смехотворнее.

Да одного, мне кажется, достаточно - пока Зомби не может на него внятно ответить.

Где ПН для 40-тонника? Точнее, где обоснование, что ПН хватит? ПН ведь для такой ракеты тоже нужно делать специфическую. Где деньги? Не просто чтобы сделать, а с пользой, желательно поочевиднее.

дубль

Тип ПН известен - это разгонные блоки для межпланетных полетов и крупногабаритные  модули орбитальных станций.
ПН весьма специфична и, ясное дело, никто ее не будет делать ДО появления носителя.
ПОСЛЕ создания РН я довольно уверенно могу предсказать появление как минимум одного класса ПН - это тяжелые АМС.
И потом, неужели  вы против даже "сорокатонника", получаемого комбинацией "двадцатитонников"?

ЦитатаДа одного, мне кажется, достаточно - пока Зомби не может на него внятно ответить.
Где ПН для 40-тонника? Точнее, где обоснование, что ПН хватит? ПН ведь для такой ракеты тоже нужно делать специфическую. Где деньги? Не просто чтобы сделать, а с пользой, желательно поочевиднее.

Я за Зомби отвечать не буду, только выскажу свои кое-какие соображения касательно возможного использования такой РН и условий ее целесообразности. Если не увлекаться занимательной селенологией, то возможное применение подобной РН имхо следует искать в традиционных сегментах рынка средств выведения - коммерческие запуски на ГПО и ГСО.

Если исходить из прагматично-реалистичного сценария развития ситуации в средней перспективе, то отталкиваться следует, на мой взгляд, из единственного на сегодняшний день существующего и функционирующего в РФ космодрома в Плесецке. Это может обсуждаться, и даже быть оспоренным, но есть два соображения, которые накладывают ограничение на выбор космодрома (всё имхо):
1) Новая российская ракета (любая - не обязательно тяжелая) не может создаваться для нероссийского космодрома;
2) Создание нового космодрома на территории РФ со всей сопутствующей инфраструктурой под одну единственную новую РН есть задача, превышающая по стоимости и сложности создание самой РН, поэтому, на мой взгляд, рассматриваться может только при наличии очень сильных аргументов (одним из них может быть резонный "аргумент Старого" про идиотизм космодрома под коммерцию на полярном круге).

Если пока принять Плесецк, как базовую точку отсчета, то можно прикинуть, что теоретически с 40 тонн на ГПО прилетит очень себе солидно - под 14 тонн. Это несколько больше, чем сейчас есть у конкурентов.

Насчет востребованности такой нагрузки, по-моему, бояться не нужно. Во-первых, это приблизительно на 2 тонны больше, чем у европейцев, которые от отсутствия заказов не страдают, несмотря ни на что. Во-вторых, под большую энергетку неизбежно появится и большая нагрузка. Увеличение функциональных возможностей геостационарных КА связи в большой степени сдерживается ограничениями по массе. Но это все вода.

Главный вопрос - как со всем этим хозяйством, да еще и с Плесецка можно добиться приемлимой экономической эффективности по сравнению с более легкими арианами и атласами? Выход один - возвращамые блоки первой ступени. Это единственный вариант, позволяющий занять свою нишу в поделенном рынке, не уходя от запусков со своей территории. Кроме того, подобная ракета в будущем (очень далеком) может быть рабочей лошадкой при осуществлении лунных, марсианских и межгалактических пилотируемых программ.  :) Это, однако, следует рассматривать исключительно как бонус.

Вывод: если отречься от звездолетов и лунных программ, и рассматривать применение РН грузоподъемностью порядка 40 тонн в качестве коммерческого носителя для существующих и перспективных ПГ, то такая РН не может быть экономически эффективна в силу ряда обстоятельств (в том числе географических) без включения в состав РН многоразовых блоков.

У европейцев ракета делалась под дабл-шоты, насколько помнится. И были проблемы с тем, чтобы находить нагрузки по две за раз - потому что заказчики не хотят ждать.

Посмотрим, что за ГПО из Плесецка. В какой плоскости, и сколько там уйдёт на поворот. Хотя, думаю, Старый недооценивает, насколько ещё более дорогим будет проект постройки космодрома, чтобы не пускать из северных широт.

Вывод новых модулей орбитальных станций - это сейчас нагрузка раз в 5 лет, на неё нельзя ориентироваться. То же касается тяжёлых АМС - мы сейчас и на Протоне АМС не пускаем. Дальше, есть подозрение, что Ариан-5 отчасти не сидит без нагрузок потому, что европейские заказчики её берут - удобнее, и, возможно, есть господдержка. То есть, не вполне рыночная ситуация.

Пока что непонятно, насколько это всё повлияет на наличие ПН для ракеты. Например, она будет не только с Атласом и Ариан конкурировать - но и с Протоном. То есть, недополученная выгода... Стоимость разработки такой ракеты - немаленькая, на чём будет получаться прибыль? Протон вон совсем недавно был по ценам как зажат, да и сейчас пока неясно, как дела пойдут после выхода Локхида из ИСЛ.

Привожу еще один аргумент в пользу 40-тонника. Так как все большее применение находят спутника мониторинга, позволяющие управлять наземным хозяйством, и они будут двигаться в сторону увеличения разрешения и одновременно обзора, то скоро масса таких спутников на ГСО превысит возможности Ариан.  :D
 К этому времени как раз и будет готов 40-тонник, если его запланировать сегодня. :D

ЦитатаВывод новых модулей орбитальных станций - это сейчас нагрузка раз в 5 лет, на неё нельзя ориентироваться.

Ну вот и будем к каждому такому запуску комбинировать "сорокатонник" из "двадцатитонников", основное назначение которых запуски на ГСО.
Главное - предусмотреть такую возможность (комбинирование) на этапе проектирования РН и СК, чтобы потом не кусать локти.

ЦитатаНу вот и будем к каждому такому запуску
комбинировать "сорокатонник" из "двадцатитонников", основное
назначение которых запуски на ГСО.
Главное - предусмотреть такую возможность (комбинирование) на
этапе проектирования РН и СК, чтобы потом не кусать локти.

Локти кусать не придется, потому что есть 20-тонный Протон. А надо
смотреть в перспективу и предусмотреть на будущем 40-тоннике
навешивание дополнительных блоков.

Цитатаскоро масса таких спутников на ГСО превысит возможности Ариан.  :D
 К этому времени как раз и будет готов 40-тонник, если его запланировать сегодня. :D

Вобщето возможности Ариан-5ЕСВ по выводу на ГПО какраз соответствуют 40-тоннику с Байконура. Насколько я понимаю Хэви-Дельта тоже.

ЦитатаВобщето возможности Ариан-5ЕСВ по выводу на ГПО какраз
соответствуют 40-тоннику с Байконура. Насколько я понимаю Хэви-
Дельта тоже.

Я, примерно, в курсе, в такие детали не влезаю. Соответствует, да,
из того что я знаю.

ЦитатаА надо смотреть в перспективу и предусмотреть на
будущем 40-тоннике навешивание дополнительных блоков.

Цитата

ЦитатаА надо смотреть в перспективу и предусмотреть на будущем 40-тоннике навешивание дополнительных блоков.

Лучше делать и "40-тонник" и РБ чисто керосиновыми а на перспективу предусмотреть форсирование за счёт применения водородного РБ.

Цитата

Цитата

ЦитатаА надо смотреть в
перспективу и предусмотреть на будущем 40-тоннике навешивание
дополнительных блоков.

Лучше делать и "40-тонник" и РБ чисто керосиновыми а на
перспективу предусмотреть форсирование за счёт применения
водородного РБ.

А каким образом навешивание дополнительных блоков
противоречит... А, понял. Мне нравится эта мысль. Но кто-то от нее, по-
моему офигел. :)

ЦитатаЛучше делать и "40-тонник" и РБ чисто керосиновыми а на
перспективу предусмотреть форсирование за счёт применения
водородного РБ.

У такого варианта огромное преимущество - широкий спектр
неосвоенных нагрузок, а это может сыграть определяющую роль в
жизенспособности носителя. Не буду говорить о других, тоже не
оочень мелких достоинствах.

Цитата...есть подозрение, что Ариан-5 отчасти не сидит без нагрузок потому, что европейские заказчики её берут - удобнее, и, возможно, есть господдержка. То есть, не вполне рыночная ситуация..

Скорее всего. Переманить европейских заказчиков можно только более низкой ценой, что и происходило до последнего времени с Протонами. Как только на Протон задрали цену, от него стали разбегаться как от ладана. Поэтому его перспектива как коммерческого носителя вобще говоря вызывает тревогу. Для новой большой ракеты надо искать кардинальные методы повышения экономической эффективности. Многоразовые боковые блоки  - выход. К тому же это действие на опережение. Европейцы и американцы в этом направлении отстают от нас.

ЦитатаПока что непонятно, насколько это всё повлияет на наличие ПН для ракеты. Например, она будет не только с Атласом и Ариан конкурировать - но и с Протоном. То есть, недополученная выгода....

На мой взгляд, Протон не может рассматриваться как коммерческая ракета на века. Все его преимущества исчерпываются низкой себестоимостью, которая имеет тенденцию повышаться, опережая инфляцию. Производство Протона начинает обходиться все дороже. Если своевременно не заместить Протон новой эффективной РН, мы рискуем вобще провалиться в сегменте высокоэнергетической (и высокоприбыльной) коммерции. К тому же, если начать делать частично многоразовый 40-тонник сегодня, залетает он не раньше 20-го года. Протон к тому времени станет "золотым" и уж совсем неприлично устареет морально.

ЦитатаСтоимость разработки такой ракеты - немаленькая, на чём будет получаться прибыль? Протон вон совсем недавно был по ценам как зажат, да и сейчас пока неясно, как дела пойдут после выхода Локхида из ИСЛ.

С Протоном, к сожалению, все более менее ясно - дела пойдут плохо.  :(
Стоимость разработки - да. Но проект долгосрочный, срок полезного использования - не меньше лет тридцати, следовательно амортизация НИОКР в каждом пуске составит никак не превысит 4 млн. долл. при 8-9 ежегодных запусках в течение 30 лет и стоимости разработки 1 млрд. долл. (цифра специально завышена "для надежности"). На самом деле, интуитивно кажется, что разработка будет стоить в районе $3-3,5 млн. на пуск при такой программе пусков. Не смертельно.
Потому что стоимость пуска-то как раз будет существенно ниже чем у одноразовых РН за счет многократного использования боковых блоков с дорогущими двигателями, СУ и прочим железом. На этом и эффективность, и прибыль.

Цитата

ЦитатаНу вот и будем к каждому такому запуску комбинировать "сорокатонник" из "двадцатитонников", основное назначение которых запуски на ГСО.
Главное - предусмотреть такую возможность (комбинирование) на этапе проектирования РН и СК, чтобы потом не кусать локти.

Локти кусать не придется, потому что есть 20-тонный Протон. А надо смотреть в перспективу и предусмотреть на будущем 40-тоннике навешивание дополнительных блоков.

Один из законов Мерфи гласит, что как бы понятно вы не изложили мысль, найдется тот, кто поймет вас неправильно.
Ну скажите, как можно из моего вышеприведенного сообщения сделать такой вывод? Где логика? (с)

ЦитатаЛокти кусать не придется, потому что есть 20-тонный Протон.

Цитатаскоро масса таких спутников на ГСО превысит возможности Ариан.  :D

По законам диалектики масса КА не может привысить возможности какой-либо РН, потому что все КА создаются под конкретный носитель с известной энергетикой.

ЦитатаВобщето возможности Ариан-5ЕСВ по выводу на ГПО какраз соответствуют 40-тоннику с Байконура. Насколько я понимаю Хэви-Дельта тоже.

Про Ариан-5ECB нашел только в одном месте цифру 12 тонн. Delta-4H на ГПО имеет в районе 11 тонн. Может быть, какие-то модификаци и больше... Не в том суть.
Актуальную грузоподъемность должен определить рынок, целевые исследования. Возможно, в результате получим оптимум не 40, а 45 тонн. Запас, по сравнению с существующими РН, конечно, желателен, но не принципиален, поскольку главная фишка - в снижении стоимости из-за многоразовой матчасти. Конечно, требуются детальные расчеты этого положительного эффекта и его перекрытия с отрицательным фактором Плесецка. Я знаю только, что потенциально этот путь может быть интересным.

Цитата

Цитата

ЦитатаА надо смотреть в перспективу и предусмотреть на будущем 40-тоннике навешивание дополнительных блоков.

Лучше делать и "40-тонник" и РБ чисто керосиновыми а на перспективу предусмотреть форсирование за счёт применения водородного РБ.

Керосин не слишком хорош в смысле многоразового использования таких двигателей.  :roll:
Водород сделает ракету такой массы просто нетранспортабельной существующими методами...

Забудьте про многоразовость и не берите в голову.

ЦитатаЗабудьте про многоразовость и не берите в голову.

Предложите свой способ сохранения статус-кво на перспективном рынке коммерческих запусков в условиях, когда из двух национальных особенностей ракетостроения - плохой географии и низкой себестоимости - остается только первая.

Цитата

Цитатаскоро масса таких спутников на ГСО
превысит возможности Ариан.  :D

По законам диалектики масса КА не может привысить возможности
какой-либо РН, потому что все КА создаются под конкретный носитель
 с известной энергетикой.

Что было раньше, курица или яйцо? Я на такие темы здесь
беседовать не буду.  :D

Цитата

Цитата

Цитатаскоро масса таких спутников на ГСО превысит возможности Ариан.  :D

По законам диалектики масса КА не может привысить возможности какой-либо РН, потому что все КА создаются под конкретный носитель с известной энергетикой.

Что было раньше, курица или яйцо? Я на такие темы здесь беседовать не буду.  :D

Это немножко другой случай.  :)

ЦитатаОдин из законов Мерфи гласит, что как бы понятно вы
не изложили мысль, найдется тот, кто поймет вас неправильно.
Ну скажите, как можно из моего вышеприведенного сообщения
сделать такой вывод? Где логика? (с)

Вот в чем дело! Если вы собираетесь с одного СК запускать и 20-
тонные и 40-тонные РН - это не ко мне.
 Я же как бык на красную тряпку бросился на цифру 20.  :)

Цитата

ЦитатаЗабудьте про многоразовость и не берите в голову.

Предложите свой способ сохранения статус-кво на перспективном рынке коммерческих запусков в условиях, когда из двух национальных особенностей ракетостроения - плохой географии и низкой себестоимости - остается только первая.

Снижать себестоимость путём максимального упрощения ракеты.

Цитата

Цитата

Цитата

Цитатаскоро
масса таких спутников на ГСО превысит возможности Ариан.  :D

По законам диалектики масса КА не может привысить возможности
какой-либо РН, потому что все КА создаются под конкретный носитель
с известной энергетикой.

Что было раньше, курица или яйцо? Я на такие темы здесь
беседовать не буду.  :D

Это немножко другой случай.  :)

И называется софистикой. Я же искал дополнительные виды нагрузки
к основным видам.

ЦитатаЗабудьте про многоразовость и не берите в голову.

Золотые слова! При 8-9 пусках в год многоразовость существенно (в разы) повысит стоимость выведения. Эффективность многоразовых систем может проявиться только при сотнях пусков в год. При современных коммерческих задачах - в основном запуски на ГПО/ГСО -  это нереально.

ЦитатаЧто было раньше, курица или яйцо?

Раньше было ВСЕ!!! Армянское радио.

Цитата

ЦитатаЗабудьте про многоразовость и не берите в голову.

Золотые слова! При 8-9 пусках в год многоразовость существенно (в разы) повысит стоимость выведения. Эффективность многоразовых систем может проявиться только при сотнях пусков в год.

:shock:  Это кто вам сказал про сотни пусков в год? Вы, наверное, что-то неправильно поняли.
Если вы откроете ФКП 2006-15, то увидете там ОКР МРКС-1, предусматривающую создание частично многоразовой РН грузоподъемностью 25-35 тонн, при этом ставится задача превышения в 1,5 раза (!) экономической эффективности по сравнению с существующими РН, то есть снижение в 1,5 раза Sпуска. И все это при нормальной интенсивности эксплуатации, ни о каких сотнях пусках в год речь не идет. 8-9 пусков - это пессимистичная оценка, при которой, тем не менее, данная задача выполнима. В случае реализации 10-12 пусков в год - все получается с запасом по эффективности.

Цитата

Цитата

ЦитатаЗабудьте про многоразовость и не берите в голову.

Предложите свой способ сохранения статус-кво на перспективном рынке коммерческих запусков в условиях, когда из двух национальных особенностей ракетостроения - плохой географии и низкой себестоимости - остается только первая.

Снижать себестоимость путём максимального упрощения ракеты.

Невозможно сделать 40-тонник, который будет в производстве существенно дешевле Ariane-5 (а это, к сожалению, обязательное условие) только за счет "упрощения". А значит, ни о какой конкуренции говорить не приходится. Нужны качественно новые решения.

Цитата

Цитата

ЦитатаЗабудьте про многоразовость и не берите в голову.

Золотые слова! При 8-9 пусках в год многоразовость существенно (в разы) повысит стоимость выведения. Эффективность многоразовых систем может проявиться только при сотнях пусков в год.

:shock:  Это кто вам сказал про сотни пусков в год? Вы, наверное, что-то неправильно поняли.
Если вы откроете ФКП 2006-15, то увидете там ОКР МРКС-1, предусматривающую создание частично многоразовой РН грузоподъемностью 25-35 тонн, при этом ставится задача превышения в 1,5 раза (!) экономической эффективности по сравнению с существующими РН, то есть снижение в 1,5 раза Sпуска. И все это при нормальной интенсивности эксплуатации, ни о каких сотнях пусках в год речь не идет. 8-9 пусков - это пессимистичная оценка, при которой, тем не менее, данная задача выполнима. В случае реализации 10-12 пусков в год - все получается с запасом по эффективности.

Тогда - это просто попил бабла! Даже частично многоразовая РН будет эффективной при пуске раз в неделю, не меньше - это было выяснено еще при проработках Бурана.

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаЗабудьте про многоразовость и не берите в голову.

Золотые слова! При 8-9 пусках в год многоразовость существенно (в разы) повысит стоимость выведения. Эффективность многоразовых систем может проявиться только при сотнях пусков в год.

:shock:  Это кто вам сказал про сотни пусков в год? Вы, наверное, что-то неправильно поняли.
Если вы откроете ФКП 2006-15, то увидете там ОКР МРКС-1, предусматривающую создание частично многоразовой РН грузоподъемностью 25-35 тонн, при этом ставится задача превышения в 1,5 раза (!) экономической эффективности по сравнению с существующими РН, то есть снижение в 1,5 раза Sпуска. И все это при нормальной интенсивности эксплуатации, ни о каких сотнях пусках в год речь не идет. 8-9 пусков - это пессимистичная оценка, при которой, тем не менее, данная задача выполнима. В случае реализации 10-12 пусков в год - все получается с запасом по эффективности.

Тогда - это просто попил бабла! Даже частично многоразовая РН будет эффективной при пуске раз в неделю, не меньше - это было выяснено еще при проработках Бурана.

Звучит слишком безапелляционно. Буран и Спейс-Шаттл были созданы как будто специально, чтобы испоганить идею многоразвых СрВ.  Хуже и дороже, чем у них сделать было сложно. Все объясняется просто - во главу угла ставились совсем не экономические приоритеты.
Предлагается нечто совсем иное. И сходу рубить идею, называя ее попилом бабла без единой цифры на руках просто глупо. А если хранцузы, которые свосем не считают эту идею попилом бабла, приделают-таки первые к своему Ариану многоразовые блоки, то будет еще и очень обидно.

ЦитатаЗвучит слишком безапелляционно. Буран и Спейс-Шаттл были созданы как будто специально, чтобы испоганить идею многоразвых СрВ.  Хуже и дороже, чем у них сделать было сложно. Все объясняется просто - во главу угла ставились совсем не экономические приоритеты.
Предлагается нечто совсем иное. И сходу рубить идею, называя ее попилом бабла без единой цифры на руках просто глупо. А если хранцузы, которые свосем не считают эту идею попилом бабла, приделают-таки первые к своему Ариану многоразовые блоки, то будет еще и очень обидно.

Кому обидно? Французам? Если они приделают к Ариану многоразовые блоки, то во-первых у них снизится масса ПН, а во-вторых, они поимеют огромные затраты на поисково-спасательные и ремонтно-восстановительные работы. Кстати, у Вас тоже ни одной цифры нет :wink:

Цитата

ЦитатаЗвучит слишком безапелляционно. Буран и Спейс-Шаттл были созданы как будто специально, чтобы испоганить идею многоразвых СрВ.  Хуже и дороже, чем у них сделать было сложно. Все объясняется просто - во главу угла ставились совсем не экономические приоритеты.
Предлагается нечто совсем иное. И сходу рубить идею, называя ее попилом бабла без единой цифры на руках просто глупо. А если хранцузы, которые свосем не считают эту идею попилом бабла, приделают-таки первые к своему Ариану многоразовые блоки, то будет еще и очень обидно.

Кому обидно? Французам? Если они приделают к Ариану многоразовые блоки, то во-первых у них снизится масса ПН, а во-вторых, они поимеют огромные затраты на поисково-спасательные и ремонтно-восстановительные работы. Кстати, у Вас тоже ни одной цифры нет :wink:

Из всего сказанного правда только про массу ПН. Не будет никаких поисково-спасатнльных и ремонтно-восстановительных работ. Европейцы (и не только они) рассматривают возврат блоков на аэродром с горизонтальной посадкой по байкаловской схеме.
Цифр-то у меня полно, но я не уверен, что могу их выкладывать на форуме. Только общие слова.  :?
Кое-что можно посмотреть здесь.
http://www.la.dlr.de/ra/sart/projects/lfbb/lfbb.php.en
http://www.la.dlr.de/ra/sart/projects/lfbb/lfbb-astra.php.en
Картинки ничего не напоминают?  :wink:

SART - немецкая контора-подрядчик ESA, входит в состав DLR.

ЦитатаИз всего сказанного правда только про массу ПН. Не будет никаких поисково-спасатнльных и ремонтно-восстановительных работ. Европейцы (и не только они) рассматривают возврат блоков на аэродром с горизонтальной посадкой по байкаловской схеме.
Цифр-то у меня полно, но я не уверен, что могу их выкладывать на форуме. Только общие слова.  :?
Кое-что можно посмотреть здесь.
http://www.la.dlr.de/ra/sart/projects/lfbb/lfbb.php.en
http://www.la.dlr.de/ra/sart/projects/lfbb/lfbb-astra.php.en
Картинки ничего не напоминают?  :wink:

SART - немецкая контора-подрядчик ESA, входит в состав DLR.

Посмотрел. Ржачно :lol:  Значит, ПН у них снизится еще больше, чем я думал, затраты на разработку тоже вырастут. Ладно, ПСР не будет (а кстати, аэродром в Куру может принимать такие "самолеты"?). А вот с чего Вы взяли, что РВР не будет?

Вертолётный подхват отдыхает! Старый! Ау! :)

ЦитатаНевозможно сделать 40-тонник, который будет в производстве существенно дешевле Ariane-5

Возможно.

ЦитатаНужны качественно новые решения.

Многоразовость это не "качественно новое решение". Это старое барахло выброшенное на свалку истории.

ЦитатаПредлагается нечто совсем иное. И сходу рубить идею, называя ее попилом бабла без единой цифры на руках просто глупо.

Ну вот и доказывайте, и цифры вам в руки.

ЦитатаА если хранцузы, которые свосем не считают эту идею попилом бабла, приделают-таки первые к своему Ариану многоразовые блоки, то...

...то я буду ржать пад сталом!
 (Хотя за французов конечно будет обидно)

Цитата
Вертолётный подхват отдыхает! Старый! Ау! :)

 Буагага! В Бобруйск!

Цитата

Цитата
Вертолётный подхват отдыхает! Старый! Ау! :)

 Буагага! В Бобруйск!

Да, самолетный подхват это красивая идея.  :)  Это, кстати, единственное до чего додумались европейцы самостоятельно. В остальном - чистое заимствование.

Цитата

ЦитатаНевозможно сделать 40-тонник, который будет в производстве существенно дешевле Ariane-5

Возможно.

Бу-га-га! В Бобруйск!

Цитата

ЦитатаНужны качественно новые решения.

Многоразовость это не "качественно новое решение". Это старое барахло выброшенное на свалку истории.

Это гораздо реалистичнее и полезнее, чем "упрощение ракеты". Вы осознаете, насколько нужно "упростить" ракету, чтобы при вдвое большеЙ массе сделать ее существенно дешевле?
И про старое барахло не очень понятно... Это вы собственно о чем?

Некто, вам говорят: Не берите в голову!, а вы берёте...

Ох уж этот подхват! Американцы ещё в 50-е гг рассматривали эту схему. И отказались, угробив после столкновений в воздухе несколько самолётов вместе с пилотами.

Никогда не слышал. А ссылки есть?

ЦитатаЗначит, ПН у них снизится еще больше, чем я думал, затраты на разработку тоже вырастут. Ладно, ПСР не будет (а кстати, аэродром в Куру может принимать такие "самолеты"?). А вот с чего Вы взяли, что РВР не будет?

РВР сводятся к некой процедуре межполетного обслуживания. Этот вопрос довольно сложный, в том смысле, что объем и стоимость этого межполетного обслуживания будет зависеть от многих факторов - применяемой схемы ЖРД, КРТ, ресурса двигателя и планера и т.д.
Я пробовал считать, закладывая стоимость межполетного обслуживания такую же, как стоимость подготовки пуска аналогичной одноразовой РН (которая включает сборку в ТК, все проверки, всё обеспечение, транспортировку и т.д.) - т.е. брал опять-таки завышенную оценку в силу большой неопределенности и отсутствия методики расчета стоимости межполетного  обслуживания для многоразовых блоков. При этом результат получался положительный.

Еще раз подчеркну в рассматриваемом проекте частично многоразового 40-тонника предлагается горизонтальная посадка по байкаловской схеме - никакого подхвата нет.

ЦитатаНекто, вам говорят: Не берите в голову!, а вы берёте...

Вы не ответили.  :wink:

ЦитатаЕще раз подчеркну в рассматриваемом проекте частично многоразового 40-тонника предлагается горизонтальная посадка по байкаловской схеме - никакого подхвата нет.

Все эти посадки по-самолётному - чистая фантазия. Законы физики неумолимы. Или ПН, или многоразовые бустеры :). Либо - символическая ПН.

Цитата

ЦитатаЕще раз подчеркну в рассматриваемом проекте частично многоразового 40-тонника предлагается горизонтальная посадка по байкаловской схеме - никакого подхвата нет.

Все эти посадки по-самолётному - чистая фантазия. Законы физики неумолимы. Или ПН, или многоразовые бустеры :). Либо - символическая ПН.

Ну знаете... На Байкал существует готовый эскизный проект в десятки томов. Это уже не фантазия. Стартовая масса увеличивается - это да. Насколько - тоже можно прикинуть, сравнив сухие массы похожих одноразовых и многоразовых блоков, например, УРМ-1 и Байкала, так что... Все возможно, было бы желание. В конце концов, цель - не максимальная ПН, а максимальная экономическая эффективность.

А я думал, что максимальная ПН и есть - максимальная эффективность. Впрочем, как раз Байкал и есть побочный эффект от Энергии. Она была бы максимально эффективна в случае сущестовования потребностей. А раз потребности в Энергии нет, то нет и необходимости увеличения эффективности одного из компонентов.

Цитата

Цитата

ЦитатаНужны качественно новые решения.

Многоразовость это не "качественно новое решение". Это старое барахло выброшенное на свалку истории.

Это гораздо реалистичнее и полезнее, чем "упрощение ракеты"...
И про старое барахло не очень понятно... Это вы собственно о чем?

Цитата

ЦитатаНекто, вам говорят: Не берите в голову!, а вы берёте...

Вы не ответили.  :wink:

Я за него:

http://www.pravoslavie.ru/answers/070313152722

ЦитатаИзучая других философов, построивших свое учение на отрицании богооткровенной истины или искажающих их, можно тоже извлечь пользу, видя неизбежные логические тупики и негативные нравственные последствия. Для этого надо обратиться к философским трудам, написанным с опорой на христианское богословие

Если бы я не умер (виртуально :roll: ), я бы перенес подобную "многоразовость" (которая только повод подает, всяким... :roll: ... ржать под столом...), в антипроекты... (а это обидно, между прочим, за идею :roll: ) :roll:

Уж за что можно точно ручаться, так за то, что такая "система выведения" убъет Луну лет на сорок, если не больше
Если вообще получится, а шансов сто крат больше ей стать очередной серией из фильма ужасов "про Н-1 и РН Энергию..."

Всё
Ушёл :roll:

ЦитатаА я думал, что максимальная ПН и есть - максимальная эффективность.

Напрасно. У Энергии была охренительная ПН - 100 тонн, а эффективность (в том числе по причине неужности такой ПН) нулевая.

ЦитатаВпрочем, как раз Байкал и есть побочный эффект от Энергии. Она была бы максимально эффективна в случае сущестовования потребностей. А раз потребности в Энергии нет, то нет и необходимости увеличения эффективности одного из компонентов.

Дык мы-то говорим про 40-тонник, а не про 100-тоник, и вроде бы большинство согласилось, что потребность в нем есть и будет увеличиваться.

Многоразовый 40-тонник - фикция, вам это Старый, наверное говорил :)

ЦитатаУж за что можно точно ручаться, так за то, что такая "система выведения" убъет Луну лет на сорок, если не больше...

Это почему еще? Вам не все ли равно одноразовый 40-тонник выводит вашу лунную программу или многоразовый?  :)

ЦитатаМногоразовый 40-тонник - фикция, вам это Старый, наверное говорил :)

Он еще не объяснил почему.  :twisted:

Потому что в Энергию-М байкалы не вписываются.

Nekto, может быть, о многоразовости лучше в отдельном топике? А то здесь во-первых, оффтоп, а во-вторых, не все заинтересованные лица могут заглянуть :)

ЦитатаNekto, может быть, о многоразовости лучше в отдельном топике? А то здесь во-первых, оффтоп, а во-вторых, не все заинтересованные лица могут заглянуть :)

Наверное лучше.  :)  Но здесь как-то к слову про 40-тонник пришлось, а отдельную тему заводить не буду. Во-первых, настроение в общем уже уловил,  :?  а во-вторых, чтобы что-то доказывать надо оперировать цифрами, которые, боюсь, мне не принадлежат. Если только так... обсудить идею, но это себе дороже.  :(

Нет уж, нет уж, заводите, не выкручивайтесь!  :lol:

ЦитатаОн еще не объяснил почему.  :twisted:

Сколько можно повторять то? Я попугай, чтоли?
 Найдите соответствующие старые топики и читайте.

ЦитатаЕсли только так... обсудить идею, но это себе дороже.  :(

Это точно...

ЦитатаБуагага! В Бобруйск!

Ну почему?
Почему в Бобруйск?

Ну, в ... Гондурас :)

Цитата...Это, кстати, единственное до чего додумались европейцы самостоятельно. В остальном - чистое заимствование.

НЕКТО не знает истории. :P

Такие схемы рассматривались на заре на заре на заре на заре на заре на заре на заре развития космонавтики.

Поройтесь на GOOGLE найдете первое упоминание еще ... 1962 год.

Цитата

ЦитатаЕсли только так... обсудить идею, но это себе дороже.  :(

Это точно...

"Деградация (биол.) - упрощение строения и функции животных или растений" (С)

Желаю удачи на поприще дальнейшего упрощения в ракетостроении. Достойный вектор развития, ничего не скажешь...

А ракета это животное или растение?

ЦитатаПотому что в Энергию-М байкалы не вписываются.

Кстати, об Энергии-М...
А почему на ней двигатель второй ступени запускался со старта - тяги блоков А и так достаточно для подъема?

ЦитатаА ракета это животное или растение?

Это вирус. Которым заражаются, долго читая этот форум  :lol:

Зачем нам нужен 40-тонник?

Атлас -5 (551) выводит на ГПО 8.7 т.
Дельта-4 (4450) выводит на ГПО 6.5 т.
Дельта-4Н выводит на ГПО 13.1 т.
Ариан-5ЕСА выводит на ГПО 9.6 т.
Ариан-5ЕСВ (будет) выводить на ГПО 12 т.
Протон выводит на ГПО ... 5.5 т. :(
Ангара не будет выводить и этого... :( :( :(
Нас давно уже обскакал весь цивилизованый мир... Причём обскакал в два раза.
Позади естественно только Китай и Индия.
Причём Китай дышит в затылок:
CZ-3В выводит на ГПО 5.1 т.
Осталось только радоваться что позади ещё есть Индия. Она пока отстаёт вдвое. Но если всё так будет идти и дальше то скоро мы будем успокаивать себя тем что вот Израиль по возможностям вывода на ГПО пока от нас отстаёт.

 Вобщем Протон (20-тонник) даёт нам 5.5 т на ГПО. Чтоб получить 11 т нам нужен 40-тонник. Вот примерно так.

ЦитатаНикогда не слышал. А ссылки есть?

Ага. Подобные эксперименты проводились в США в конце 40-х-начале 50-х годов /"проект Том-Том" - прицепляемый разведчик/истребитель RF-84, истребитель ХF-85 "Goblin"/, а у нас - ещё в 30-е гг. Источник: Ильин В.Е., Левин М.А. Бобардировщики. - М.:Виктория, АСТ, 1997.
Вот ссылка про "Гоблин":http://www.boeing.com/history/mdc/goblin.htm
Вот ещё занятная ссылочка:http://www.popmech.ru/part/?articleid=790&rubricid=15
http://www.airwar.ru/enc/fighter/xf85.html[/url]

Про самолёты-звенья я знаю. Но разве это имеет отношение к перехвату крылатой ступени?

ЦитатаЗачем нам нужен 40-тонник?
...Чтоб получить 11 т нам нужен 40-тонник. Вот примерно так.

Ну хоть это вы поняли наконец-то. Только с 40 тонн получится больше - тонн 12-14.

Цитата

ЦитатаПотому что в Энергию-М байкалы не вписываются.

Кстати, об Энергии-М...
А почему на ней двигатель второй ступени запускался со старта - тяги блоков А и так достаточно для подъема?

Чтобы израсходовать побольше водорода там, где он неэффективен :)

ЦитатаНу хоть это вы поняли наконец-то.

Ну и слава богу!

ЦитатаВы осознаете, насколько нужно "упростить" ракету, чтобы при вдвое большеЙ массе сделать ее существенно дешевле?

А что "масса"? 90% массы ракеты - это топливо. Которое для 40-тонника будет стоить полмиллиона.
90% остатка - это конструкционные материалы (алюминий, сталь и т.д) - которые стоят примерно столько же. Разумеется, если ракету выфрезеровывать из цельного куска - оно на порядок дороже получается, но нам-то это зачем? Делаем гладкий бак - тяжёлый, но дешёвый.
И остаток веса - это движки. Которые нужно опять же брать не супер-пупер, горящие от виртуальных частиц - а дещёвые и надёжные, способные работать даже на загрязнённом керосине.
Сразу уходят и пляски с бубном вокруг ракеты перед стартом и прочие "чистые цеха"

Цитата

ЦитатаБуагага! В Бобруйск!

Ну почему?
Почему в Бобруйск?

Потому, что Бобруйск "высоко культурное место" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%B9%D1%81%D0%BA#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.8B)

Цитата

ЦитатаВы осознаете, насколько нужно "упростить" ракету, чтобы при вдвое большеЙ массе сделать ее существенно дешевле?

А что "масса"? 90% массы ракеты - это топливо. Которое для 40-тонника будет стоить полмиллиона.
90% остатка - это конструкционные материалы (алюминий, сталь и т.д) - которые стоят примерно столько же. Разумеется, если ракету выфрезеровывать из цельного куска - оно на порядок дороже получается, но нам-то это зачем? Делаем гладкий бак - тяжёлый, но дешёвый.
И остаток веса - это движки. Которые нужно опять же брать не супер-пупер, горящие от виртуальных частиц - а дещёвые и надёжные, способные работать даже на загрязнённом керосине.
Сразу уходят и пляски с бубном вокруг ракеты перед стартом и прочие "чистые цеха"

Дем, вы приводите полезные технические решения, направленные на удешевление изготовления РН и повышение надежности. Но из ваших инсинуаций совершенно непонятно, за счет чего 40-тонник, который в 1,5 раза тяжелее, чем Ариан-5 (а то и в 2 - учитывая "упрощения"), будет существенно дешевле. Не говоря уже о том, что согласно вашей математике 99% массы ракеты стоят $1 млн. (все остальное, видимо, двигатели  :) ), если я вас правильно понял.
Гладких баков совершенно недостаточно для решения проблем, это понятно. С двигателями тоже вопросы возникают: "дешёвые и надёжные" - это какие? Они есть, или вы их только собираетесь создать? Тогда ни фига себе экономия!

Моя позиция строится на том, что этих мер, а также любых других, которые можно придумать с целью упрощения новой одноразовой ракеты, совершенно недостаточно для эффективной конкуренции с Арианом, который, к счастью, тоже не шедевр конструкторской мысли, но зато стартует с экватора и постоянно модернизируется.

ЦитатаГладких баков совершенно недостаточно для решения проблем, это понятно. С двигателями тоже вопросы возникают: "дешёвые и надёжные" - это какие? Они есть, или вы их только собираетесь создать? Тогда ни фига себе экономия!

Гладкий бак на порядок-другой дешевле вафельного...
А в двигателях что сложного? Насос да сопло... И дорогой он только тогда, когда "на грани" возможностей материалов работает. А на давление в десяток атмосфер тебе его любой слесарь сделает.

Цитата

ЦитатаГладких баков совершенно недостаточно для решения проблем, это понятно. С двигателями тоже вопросы возникают: "дешёвые и надёжные" - это какие? Они есть, или вы их только собираетесь создать? Тогда ни фига себе экономия!

Гладкий бак на порядок-другой дешевле вафельного...
А в двигателях что сложного? Насос да сопло... И дорогой он только тогда, когда "на грани" возможностей материалов работает. А на давление в десяток атмосфер тебе его любой слесарь сделает.

Хи-хи... На "Фалькон" посмотрите !

Цитата

Цитата

ЦитатаПотому что в Энергию-М байкалы не вписываются.

Кстати, об Энергии-М...
А почему на ней двигатель второй ступени запускался со старта - тяги блоков А и так достаточно для подъема?

Чтобы израсходовать побольше водорода там, где он неэффективен :)

Во-первых, неясно, мог ли запускаться РД-0120 в полете (в любом случае, для обеспечения этой возможности нужны были дополнительные проработки и испытания, а денег уже не было).
Второе, если бы РД-0120 запускался перед отделением ББ, то тяговооруженность 2-й ступени уменьшалась бы еще больше (она и так уже была 0,69-0,70).
Третье, в процессе проектирования, в одном из вариантов предусматривалось глубокое дросселирование (до уровня то ли 18, то ли 28%) ЖРД ЦБ. В общем, не все так просто.

Главная причина - проверить РД-0120 до старта чтоб не выпустить в полёт ракету с неисправным двигателем. Кстати, при первом огневом испытании ракеты в сборе РД-0120 таки навернулся (разрушился подшипник БТНА).

ЦитатаХи-хи... На "Фалькон" посмотрите !

да вот и посмотрю :) У них что, движок рванул? Или ещё какие-нибудь технические проблемы выползли?
Нет, чисто организационные - то кислород про****и, то гайку не ту прикрутили...

Цитата

ЦитатаГладких баков совершенно недостаточно для решения проблем, это понятно. С двигателями тоже вопросы возникают: "дешёвые и надёжные" - это какие? Они есть, или вы их только собираетесь создать? Тогда ни фига себе экономия!

Гладкий бак на порядок-другой дешевле вафельного...

На порядок-другой это в 10-100 раз? Очень интересный случай...  :roll:

ЦитатаА в двигателях что сложного? Насос да сопло...

Я уже понял, что вы абсолютно не ориентируетесь в стоимостных оценках, но тут вы демонстрируете еще и непонимание конструкции ЖРД. Самая дорогая и сложная его часть - это камера сгорания, про которую вы вобще забыли.

ЦитатаИ дорогой он только тогда, когда "на грани" возможностей материалов работает. А на давление в десяток атмосфер тебе его любой слесарь сделает.

Как это здесь принято говорить в таких случаях? В Бобруйск, кажется?  :) В него, в него...

ЦитатаХи-хи... На "Фалькон" посмотрите !

А что на него смотреть, кстати?
Баки - гладкие, со стрингерами, приваренными трением (XXI век, как-никак), двигатель - с умеренным давлением, открытой схемой, абляционным охлаждением (правда, регенеративный движок на подходе), пинтл-форсункой.

При всём  при том - грузоподъёмность на уровне Космоса-3М, правда, при отсутствии некоторых его, Космоса, возможностей, но зато, при вдвое меньшей стартовой массе. Или даже втрое, что-то я цифры плохо помню. Ну да не суть, спишем это на преимущество кислорода перед азоткой.

Но и у "Фалькона-9" при сравнимой с "Союзом" стартовой массе грузоподъёмность побольше будет, при том, что Союз - 3х-ступенчатый, а Фалькон - 2х-ступенчатый.

Цитата

ЦитатаХи-хи... На "Фалькон" посмотрите !

А что на него смотреть, кстати?
Баки - гладкие, со стрингерами, приваренными трением (XXI век, как-никак), двигатель - с умеренным давлением, открытой схемой, абляционным охлаждением (правда, регенеративный движок на подходе), пинтл-форсункой.

При всём  при том - грузоподъёмность на уровне Космоса-3М, правда, при отсутствии некоторых его, Космоса, возможностей, но зато, при вдвое меньшей стартовой массе. Или даже втрое, что-то я цифры плохо помню. Ну да не суть, спишем это на преимущество кислорода перед азоткой.

Но и у "Фалькона-9" при сравнимой с "Союзом" стартовой массе грузоподъёмность побольше будет, при том, что Союз - 3х-ступенчатый, а Фалькон - 2х-ступенчатый.

Если баки со стрингерами - значит, они уже не "гладкие" :wink:

Цитата

Цитата

ЦитатаХи-хи... На "Фалькон" посмотрите !

А что на него смотреть, кстати?
Баки - гладкие, со стрингерами, приваренными трением (XXI век, как-никак), двигатель - с умеренным давлением, открытой схемой, абляционным охлаждением (правда, регенеративный движок на подходе), пинтл-форсункой.

При всём  при том - грузоподъёмность на уровне Космоса-3М, правда, при отсутствии некоторых его, Космоса, возможностей, но зато, при вдвое меньшей стартовой массе. Или даже втрое, что-то я цифры плохо помню. Ну да не суть, спишем это на преимущество кислорода перед азоткой.

Но и у "Фалькона-9" при сравнимой с "Союзом" стартовой массе грузоподъёмность побольше будет, при том, что Союз - 3х-ступенчатый, а Фалькон - 2х-ступенчатый.

Если баки со стрингерами - значит, они уже не "гладкие" :wink:

Хм. Но тогда они и у Союза "не гладкие"...

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаХи-хи... На "Фалькон" посмотрите !

А что на него смотреть, кстати?
Баки - гладкие, со стрингерами, приваренными трением (XXI век, как-никак), двигатель - с умеренным давлением, открытой схемой, абляционным охлаждением (правда, регенеративный движок на подходе), пинтл-форсункой.

При всём  при том - грузоподъёмность на уровне Космоса-3М, правда, при отсутствии некоторых его, Космоса, возможностей, но зато, при вдвое меньшей стартовой массе. Или даже втрое, что-то я цифры плохо помню. Ну да не суть, спишем это на преимущество кислорода перед азоткой.

Но и у "Фалькона-9" при сравнимой с "Союзом" стартовой массе грузоподъёмность побольше будет, при том, что Союз - 3х-ступенчатый, а Фалькон - 2х-ступенчатый.

Если баки со стрингерами - значит, они уже не "гладкие" :wink:

Хм. Но тогда они и у Союза "не гладкие"...

Строго говоря, по крайней мере с точки зрения расчета на прочность, оболочки делятся на гладкие (не имеющие никаких подкрепляющих элементов), ортотропно-подкрепленные (вафельные, стрингерные со шпангоутами), оболочки подкрепленные только шпангоутами. При использовании гладких баков, не допускается их работа на сжатие.

Цитата

ЦитатаГладкий бак на порядок-другой дешевле вафельного...

На порядок-другой это в 10-100 раз? Очень интересный случай...  :roll:

Угу. Именно что. Посчитай 1) исходную цену оболочки (пропорционально толщине)
2) собственно обработку
3) удаление остатков стружки, из-за которой движки рвутся...

Цитата

ЦитатаА в двигателях что сложного? Насос да сопло...

Я уже понял, что вы абсолютно не ориентируетесь в стоимостных оценках, но тут вы демонстрируете еще и непонимание конструкции ЖРД. Самая дорогая и сложная его часть - это камера сгорания, про которую вы вобще забыли.

А что в этой камере сложного-то? Ёмкость высокого давления с дырками форсунок...
Рассчитать - да, сложно. А делать почему?

ЦитатаСтрого говоря, по крайней мере с точки зрения расчета на прочность, оболочки делятся на гладкие (не имеющие никаких подкрепляющих элементов), ортотропно-подкрепленные (вафельные, стрингерные со шпангоутами), оболочки подкрепленные только шпангоутами. При использовании гладких баков, не допускается их работа на сжатие.

Точнее - допускается только при соответствующем внутреннем давлении.

Основные возражения против многоразового ВКС в этой ветке сводяться к тезису о снижении  доли полезной нагрузки при той же массе заправки ( вопрос о массовом соверщенстве ступени выносим пока за скобки ввиду сложности оценки степени ее влияния на себестоимость  массы ПН на орбите для многоразовой ступени)

Однако бесспорность этого тезиса отнудь не абсолютна. В качестве примера приведу следующую  концептуальную схему ВКС для первой ступени.

1. Определенная доля тяги ступени создается за счет прямоточных воздушно-реактивных двигателей, используемых на маршруте к месту старта во время снижения, входа в плотные слои атмосферы и до начала завершающего посадочного маневра.

2. Повортные сопла этих движков могут использоватся для маневра по тангажу и курсу начиная с момента запуска этих двигателей и, следовательно, доля сухой массы ступени, расходуемая на системы управления частично компенсируется.

3. Топливо для этих движков храниться в крыльевых и килевых баках самолетного типа или в боковых наплывах несущего корпуса.

4. Основной ЖРД  ( допустим N -ое число НК 33) установлен(ы) на раме неподвижно и следовательно экономиться еще некоторая доля сухой массы.

5. Управление на первых  секундах полета за счет поворотных сопел запускаемых при старте ТРД, используемых в дальнейщем во время посадочного маневра и рулевого ЖРД  канала управления по крену.

6. Посадочное шасси облегченного типа одноразовое.

Конечно в этой схеме надо  все считать, и трудность лично для меня в сборе исходных данных по  массам, тягам и расходам топлива для ПВРД. Буду рад, если кто-нибудь поможет ссылками и конструктивной критикой предлагаемой схемы.

Цитата1. Определенная доля тяги ступени создается за счет прямоточных воздушно-реактивных двигателей, используемых на маршруте к месту старта во время снижения, входа в плотные слои атмосферы и до начала завершающего посадочного маневра.

Именно! В том числе и это я имел в виду, говоря о "байкаловской" схеме возврата.

Цитата2. Повортные сопла этих движков могут использоватся для маневра по тангажу и курсу начиная с момента запуска этих двигателей и, следовательно, доля сухой массы ступени, расходуемая на системы управления частично компенсируется.

А зачем так сложно?  Ведь есть аэродинамическое управление... А на внеатмосферном участке проще использовать самостоятельные движки РСУ.

Цитата6. Посадочное шасси облегченного типа одноразовое.

Не уверен, что это целесообразно. Чем принципиально отличается одноразовое шасси от многоразового? Проще уж сделать постоянное (или снять откуда-нибудь  :) )

ЦитатаОсновные возражения против многоразового ВКС в этой ветке сводяться к тезису о снижении доли полезной нагрузки при той же массе заправки... Однако бесспорность этого тезиса отнудь не абсолютна.

Вобще-то бесспорность этого тезиса абсолютна, но, на мой взгляд, это совсем не повод, чтобы отказываться от многоразовых СрВ. Экономическая эффективность, которая потенциально достигается с их помощью в данном случае существенно важнее Мю ПГ.

Цитата

Цитата

ЦитатаГладкий бак на порядок-другой дешевле вафельного...

На порядок-другой это в 10-100 раз? Очень интересный случай...  :roll:

Угу. Именно что. Посчитай 1) исходную цену оболочки (пропорционально толщине)
2) собственно обработку
3) удаление остатков стружки, из-за которой движки рвутся...

Мне не нужно ничего считать, потому что я ЗНАЮ на сколько приблизительно одна технология дороже другой. Ни о каких "порядках" речь не идет. А вобще это зависит от многих факторов, например, вида фрезерования - механическое, химическое (последнее существенно дешевле и почти снимает проблему стружкообразования) и т.д.

Цитата

Цитата

ЦитатаА в двигателях что сложного? Насос да сопло...

Я уже понял, что вы абсолютно не ориентируетесь в стоимостных оценках, но тут вы демонстрируете еще и непонимание конструкции ЖРД. Самая дорогая и сложная его часть - это камера сгорания, про которую вы вобще забыли.

А что в этой камере сложного-то? Ёмкость высокого давления с дырками форсунок...
Рассчитать - да, сложно. А делать почему?

Потому что это конструкция, которая предназначена для работы в условиях горения, огромного давления, температуры и агрессивной среды. Двигателисты говорят, КС часто стоит львиную часть всего двигателя.

Цитата

ЦитатаСтрого говоря, по крайней мере с точки зрения расчета на прочность, оболочки делятся на гладкие (не имеющие никаких подкрепляющих элементов), ортотропно-подкрепленные (вафельные, стрингерные со шпангоутами), оболочки подкрепленные только шпангоутами. При использовании гладких баков, не допускается их работа на сжатие.

Точнее - допускается только при соответствующем внутреннем давлении.

Особенно, при таком, которое полностью разгружает бак от сжатия :wink:

Цитата

Цитата

ЦитатаСтрого говоря, по крайней мере с точки зрения расчета на прочность, оболочки делятся на гладкие (не имеющие никаких подкрепляющих элементов), ортотропно-подкрепленные (вафельные, стрингерные со шпангоутами), оболочки подкрепленные только шпангоутами. При использовании гладких баков, не допускается их работа на сжатие.

Точнее - допускается только при соответствующем внутреннем давлении.

Особенно, при таком, которое полностью разгружает бак от сжатия :wink:

А вы не знаете  - если бак будет висеть (прикреплен сверху) то увеличитса массовое качество? Вроде большинсво материалов выдерживает на растягивание больше чем сжимание
:) стеклянные баки :wink:
чтото я нереально хорошие фигуры получаю для максимально теоретически возможное массовое качество "разтягиваемых" баков - например 300 или 150 (только стенки)
наверно массу сьест дно а также надо учитывать вертящие моменты

ЦитатаА вы не знаете  - если бак будет висеть (прикреплен сверху) то увеличитса массовое качество?

Похоже. Хотя результаты вроде не аховые. В теме про Н1 Дмитрий В, кажется, доказывал что для тяжёлых ракет-носителей массовое совершенство подвесных баков первой ступени сопоставимо с массовым совершенством несущих баков аналогичной размерности.
Или вы про ракету "наоборот", т.е. "тянущую" схему?

ЦитатаВобще-то бесспорность этого тезиса абсолютна, но, на мой взгляд, это совсем не повод, чтобы отказываться от многоразовых СрВ. Экономическая эффективность, которая потенциально достигается с их помощью в данном случае существенно важнее Мю ПГ.

Позвольте вмешаться. Я сторонник многоразовой первой ступени в виде, грубо говоря парочки прямоточных ВКС. Выгода такой схемы очевидна. Но насколько мне известно, совместный российско-европейский проект "Урал", чем-то подобным и занимается. Ну и пусть он остается международным. Мы же обсуждаем национальную концепцию космической деятельности.  :)

Цитата

ЦитатаВобще-то бесспорность этого тезиса абсолютна, но, на мой взгляд, это совсем не повод, чтобы отказываться от многоразовых СрВ. Экономическая эффективность, которая потенциально достигается с их помощью в данном случае существенно важнее Мю ПГ.

Позвольте вмешаться. Я сторонник многоразовой первой ступени в виде, грубо говоря парочки прямоточных ВКС. Выгода такой схемы очевидна. Но насколько мне известно, совместный российско-европейский проект "Урал", чем-то подобным и занимается. Ну и пусть он остается международным. Мы же обсуждаем национальную концепцию космической деятельности.  :)

Вялотекущий "Урал", к счастью, не накладывает никаких ограничений на самостоятельные разработки в этой области.

Цитата

ЦитатаОсновные возражения против многоразового ВКС в этой ветке сводяться к тезису о снижении доли полезной нагрузки при той же массе заправки... Однако бесспорность этого тезиса отнудь не абсолютна.

Вобще-то бесспорность этого тезиса абсолютна, но, на мой взгляд, это совсем не повод, чтобы отказываться от многоразовых СрВ. Экономическая эффективность, которая потенциально достигается с их помощью в данном случае существенно важнее Мю ПГ.

Чисто теоретически вполне можно представить себе ситуацию, когда использование в качестве окислителя  для  топлива, сжигаемого в ПВРД, атмосферного кислорода скомпенсирует не только массу дополнительного объема баков, но и долю сухой массы ступени, требующейся для самолетной посадки. Практически возможная степень реализация этого принципа зависит, конечно, от массового совершенства ПВРД и его среднего  за время работы УИ.  

Мю ПГ оказыват прямое влияние на экономическую эффективность.

Смысл использовать конструктивные элементы, необходимые для самолетной посадки и для упраления динамикой полета ступени, направлен на увеличение экономической эффективности  в том числе и через влияние на ее величину Мю ПГ.

Цитата

ЦитатаА вы не знаете  - если бак будет висеть (прикреплен сверху) то увеличитса массовое качество?

Похоже. Хотя результаты вроде не аховые. В теме про Н1 Дмитрий В, кажется, доказывал что для тяжёлых ракет-носителей массовое совершенство подвесных баков первой ступени сопоставимо с массовым совершенством несущих баков аналогичной размерности.
Или вы про ракету "наоборот", т.е. "тянущую" схему?

Именно про "тянущую" схему - двигатели сверху
по мей сильно идеализированной модели (вес ПН и двигателей и рышки и дна игнорируетса а так же изгибание ) массовое качество = P/(ro*g*h)  
P= максимально допустимая растяжимост (паскаль) ro=плотность материала бака (кг/м^3) h=высота
однако не имею понятие как вычислть толщину дна (зная его площядь материал и вес на нем)

Цитата

Цитата

ЦитатаОсновные возражения против многоразового ВКС в этой ветке сводяться к тезису о снижении доли полезной нагрузки при той же массе заправки... Однако бесспорность этого тезиса отнудь не абсолютна.

Вобще-то бесспорность этого тезиса абсолютна, но, на мой взгляд, это совсем не повод, чтобы отказываться от многоразовых СрВ. Экономическая эффективность, которая потенциально достигается с их помощью в данном случае существенно важнее Мю ПГ.

Чисто теоретически вполне можно представить себе ситуацию, когда использование в качестве окислителя  для  топлива, сжигаемого в ПВРД, атмосферного кислорода скомпенсирует не только массу дополнительного объема баков, но и долю сухой массы ступени, требующейся для самолетной посадки. Практически возможная степень реализация этого принципа зависит, конечно, от массового совершенства ПВРД и его среднего  за время работы УИ.

Подождите, вы предлагаете использовать ПВРД на участке выведения? Я-то имел в виду, что ВРД включаются во время возврата блоков...  :roll:

ЦитатаПодождите, вы предлагаете использовать ПВРД на участке выведения? Я-то имел в виду, что ВРД включаются во время возврата блоков...  :roll:

В дополнение к основному ЖРД. Зачем зря таскать мертвую массу. Пусть работает и на участке выведения.

ЦитатаИменно про "тянущую" схему - двигатели сверху

Если мне не изменяет мой склероз, то и этот вариант обсуждали. При тянущей схеме необходимо ставить сопла под углом к оси ракеты и иметь проигрыш в тяге (вектор тяги не проходит через ЦМ раккеты), нужно как-то защищать "висящий" корпус от факелов двигателей . Кроме того при такой схеме возникают вопросы к стартовому комплексу, ибо придётся подвешивать всю ракету за макушку. По сумме плюсов и минусов выходило что такая схема хуже классической.
Вероятно игра не стоит свеч.

Цитата

ЦитатаИменно про "тянущую" схему - двигатели сверху

Если мне не изменяет мой склероз, то и этот вариант обсуждали. ...

Предлагаю переименовать тему из: "Сороко-тонник" в "Сороко-томник"... :P

ЦитатаМне не нужно ничего считать, потому что я ЗНАЮ на сколько приблизительно одна технология дороже другой. Ни о каких "порядках" речь не идет. А вобще это зависит от многих факторов, например, вида фрезерования - механическое, химическое (последнее существенно дешевле и почти снимает проблему стружкообразования) и т.д.

Ты хочешь сказать, что бак с (изначально) пятисантиметровой стенкой не будет на порядок дороже бака с пятимилиметровой? При том, что материала на него именно на порядок больше ушло?

Цитата

ЦитатаА в двигателях что сложного? Насос да сопло...

Потому что это конструкция, которая предназначена для работы в условиях горения, огромного давления, температуры и агрессивной среды. Двигателисты говорят, КС часто стоит львиную часть всего двигателя.

А, как говорят, нефиг загонять его в такие условия.  Ну, УИ упадёт, топлива больше потратим - но оно-то дешёвое :)

ЦитатаПро самолёты-звенья я знаю. Но разве это имеет отношение к перехвату крылатой ступени?

Думаю, что да - так же опасно.

Нет, перехват ступени, гораздо менее реален :)

ЦитатаНет, перехват ступени, гораздо менее реален :)

Моя идея 40 тонника -
Первая ступень - керосиновая на РД-171 масса 450-460 тонн
Вторая ступень - водородная на  РД-0120 масса около 140 тонн
с большим трудом может и выведет 40 тонн
МСт=630-640 тонн
Предполагаетса толстый диаметр так как при "ЖД" размере в 4.1М высота получилась бы свыше 100 метров
предполагаемые сухие массы ступеней 33.9 т и 12 т

можно также будет използовать керосиновую вторую ступень с ПН гдето 20-21 тонн
вторая ступень 140-150т с РД-191 или какимто другим

------
коррекция керосиновой версии с учетом что модули более чем 20 тонн
2 ступень 115т вес на РД-191 (весовце данные с союза +10 тонн)
3 ступень 25 тонн взята из Ангары 1.2 но с 60т тяги
наверно еть и единичный двигатель подходящий для 3 ступень но я их не знаю и потому поразумеваю 2х30т

выходит 23 тонн

Думаю, что необходимо начать разработку не 40-тонника - а 20-тонника на геопереходную орбиту для доставки модулей тех же самых будущих ЛОС, межпланетных ОС т.к. базовая масса нынешних модулей МКС чут выше 20-и тонн.
За основу можно взять 3-и Зенит...

А осталось ли в Воронеже оборудование, на котором можно возобновить выпуск 0120? Не распилено ли оно? В смысле на лом.

ЦитатаДумаю, что необходимо начать разработку не 40-тонника - а 20-тонника на геопереходную орбиту для доставки модулей тех же самых будущих ЛОС, межпланетных ОС т.к. базовая масса нынешних модулей МКС чут выше 20-и тонн.
За основу можно взять 3-и Зенит...

для доставки модуля ЛОС в водородном разгоннике в один пуск нужна не 40 а 60 тонн РН
но думаю в концепции подразумевалось модули ЛОС запускать по 2х пусковой схеме
22т+40т=62т 20т Модуль  на лунную орбиту
2х 40т= 80т  18-19т модуль на поверхность луны

Цитата... думаю в концепции подразумевалось...

В Концепции не "подразумевалось", в Концепции НАПИСАНО:

Чтобы обеспечить
"МИНИМАЛЬНОСТЬ тяжелой ракеты (ТР)" (С) Концепция, Часть I, §2, Стих (h),
при ОДНОПУСКОВОЙ схеме полетов к высокоорбитальной станции (ЛОС например),
в качестве основного транспортного средства выбирается
"легкий транспортный корабль (ЛТК)" (С), там же

При этом, с той же целью МИНИМИНИЗАЦИИ этой ракеты для доставки "тяжелых грузов" ("основных типов", т.е. прежде всего - модулей станции, но также и, например, лунных "лэндеров" и т.п.), используется "ТКВМОБ, тяжелый кислородно-водородный межорбитальный буксир" (С), там же, Стих (j), (массой под максимальную ПН ТР на низкой орбите) и ДВУХПУСКОВАЯ схема доставки, которая оправдывается относительной РЕДКОСТЬЮ подобных операций в сравнении с числом полетов к ВОС транспортных кораблей

Доставка модулей лунной базы с помощью ТР не рассматривается, допускается, что эта операция может включать и бОльшее число пусков, чем два, так как ЛБ, в общем, основывается на более развитой транспортной системе (см Концепция, Часть III)

См. также Часть II, §1

Еще одно ("перспективное") ограничение на ТР состоит в том, чтобы на ее основе в совокупности с предполагаемым "ТФЯРДМОБ, твердофазный ядернореактивный межорбитальный буксир " ( (С) Концепция, Часть III, §1 ), доставка также и тяжелых ПН "основных видов" к ЛОС проходила "принципиально" в один пуск, т.е. со стыковкой с МНОГОРАЗОВЫМ буксиром, например, который выводится ОДИН раз на много "транспортных операций"
Чтобы учесть еще и это, более отдаленное требование, нужно располагать некими "достоверными оценками" параметров такого МОБ либо закладывать в грузоподъемность ТР соответствующий резерв

Принципиально можно также требовать, чтобы параметры ТР не создали препятствий при ее использовании для постройки, например, ОС на геостационарной орбите, но, кажется, это требование "выполняется автоматически"
Тем не менее, надо бы проверить, если "по честному"

Но это - только КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ характеристика ТР

А технической в тексте нет

Конечно, я бы мог и сам "что-то прикинуть", но, во-первых, "примерно понятно, что это за ракета" ("40-тонка" пресловутая), а во-вторых мне не имеет особого смысла этого делать, т.к. особой "достоверностью" мои прикиды отличаться не могут
Тем более, что здесь надо учитывать такие нюансы, как возможность транспортировать "тяжелые" грузы "через верхнего Лагранжа", для повышения доставляемой на окололунную орбиту массы

Но вот что-то со стороны тех, "кто мог бы" это сделать как-то особой активности не наблюдается

PS.
С технической стороны однако, тоже "многое понятно"
Например:
(1) Двигатели НК-33
(2) "Керосиновость" как первой, так и второй ступени (при наличии водородных разгонников)
(3) Многоблочность, "быстрее всего" это либо схема "керосинового Протона" (см рис на стр 5 в Концепции (Часть II, §1)), либо "другая Ангара" с 4.1-метровыми УРМами

За всеми умными словами как-то упускается один пикантный момент - 40-тонник без УКСС невозможен...
Или без нового космодрома на территории России (но тоже с аналогом УКСС)...

ЦитатаЗа всеми умными словами как-то упускается один пикантный момент - 40-тонник без УКСС невозможен...
Или без нового космодрома на территории России (но тоже с аналогом УКСС)...

Гм... может тогда "Дейтрон" на 40 тонн ПН? У него вес на 180 тонн легче протоновского... (всего 513 с мелочью)... Соответственно и старт несколько проще... Правда водород :( но он там так и так будет - без водородного РБ при полетах к Луне все равно не обойтись...

Цитата

ЦитатаЗа всеми умными словами как-то упускается один пикантный момент - 40-тонник без УКСС невозможен...
Или без нового космодрома на территории России (но тоже с аналогом УКСС)...

Гм... может тогда "Дейтрон" на 40 тонн ПН? У него вес на 180 тонн легче протоновского... (всего 513 с мелочью)... Соответственно и старт несколько проще... Правда водород :( но он там так и так будет - без водородного РБ при полетах к Луне все равно не обойтись...

Не, Дейтрон это предельный случай, так сказать. По степени новизны и необходимым капвложениям сравним с УКСС. И потом все равно останутся ограничения - больше 40 т ни-ни. А хочется иметь какую-то перспективу.

Вот УКСС дает ее - какой "блок Я" поставишь, такую ракету и запускай.


ЗЫ. Кстати, а с чего вы Дейтрон пускать собрались? Протоновский СК тоже только на Байке. А ангаровский в Плесецке по конфигурации не подойдет, насколько я понимаю.
Не, УКСС и только он.

Ангарский кстати подойдет. По ощущениям, 4 РД-0120 вписываются на место боковых РД-191 А-5. Правда задница получается как у S-V, с обтекателями двигателей. Тяга даже меньше чем у Ангары.

ЦитатаЧтобы обеспечить
"МИНИМАЛЬНОСТЬ тяжелой ракеты (ТР)" (С) Концепция, Часть I, §2, Стих (h),
при ОДНОПУСКОВОЙ схеме полетов к высокоорбитальной станции (ЛОС например),
в качестве основного транспортного средства выбирается
"легкий транспортный корабль (ЛТК)"

А как решается проблема обеспечения безопасности экипажа при полёте на новой тяжёлой ракете?

Почему не запускать две ракеты? Тогда можно уменьшить требования на безопасность тяжёлой ракеты, а также повысить ПН.

Однопусковая схема - это та же проблема Шаттла, когда он выводит груз и экипаж одним запуском. В результате страдает безопасность.

"Или я ничего не понимаю или одно из двух" (С)
Какой шаттл, какие лошади?
Грузы летять на "лунном Прогрессе", космонавты - на "лунном Союзе"
Какие две ракеты, ничего не понимаю... :roll:  :mrgreen:

ЦитатаА как решается проблема обеспечения безопасности экипажа при полёте на новой тяжёлой ракете?

Почему не запускать две ракеты? Тогда можно уменьшить требования на безопасность тяжёлой ракеты, а также повысить ПН.

Однопусковая схема - это та же проблема Шаттла, когда он выводит груз и экипаж одним запуском. В результате страдает безопасность.

Любая ракета - достаточно большая, чтобы при взрыве прибить космонавтов. А для того, чтобы доставить на лунную орбиту только модуль с космонавтами (не менее 5т) - уже нужна тяжёлая ракета.

Здесь предлагается сделать новую тяжёлую ракету, которая достаточно безопасна, чтобы на ней выводить на орбиту людей.

Вопрос состоит в том, зачем делать эту новую тяжёлую, с 40 тонн ПН, ракету такой степени безопасности? Когда можно сделать её грузовой, а людей выводить отдельно уже имеющимися отработанными надёжными безопасными ракетами.

Зачем тратить лишние деньги?

В том, что это деньги немалые, убеждает, например, история Ариан-5.

... чтобы летать на ЛОС в один пуск

Нужно ли тратить много денег, чтобы летать на ЛОС в один пуск, когда можно потратить меньше и летать в два пуска?

ЦитатаНужно ли тратить много денег, чтобы летать на ЛОС в один пуск, когда можно потратить меньше и летать в два пуска?

А что надо чтобы летать в 2 пуска? Ангара-5 + Союз-3? Две Ангары-5? Так ни той ни другой ракеты не существует в природе... А что такое Ангара-5 вообще точно знают только в ЦиХе... и никому говорить не хотят  :shock: Плюс КВРБ который тоже отсутствует... хотя его младший братец летает - правда почему-то не у нас. Плюс геморой со стыковкой Союза с КВРБ, который неизбежно появляется при двухпусковой схеме - с криогенным разгонником нужно будет стыковаться в течение нескольких часов после вывода, нет?

Цитата

ЦитатаНужно ли тратить много денег, чтобы летать на ЛОС в один пуск, когда можно потратить меньше и летать в два пуска?

А что надо чтобы летать в 2 пуска?

Одна РН Союз и одна тяжёлая РН, несертифицированная - обратите внимание - для пилотируемых полётов.

ЦитатаАнгара-5 + Союз-3? Две Ангары-5? Так ни той ни другой ракеты не существует в природе... А что такое Ангара-5 вообще точно знают только в ЦиХе... и никому говорить не хотят  :shock: Плюс КВРБ который тоже отсутствует... хотя его младший братец летает - правда почему-то не у нас.

Баллистически, для отправки КК Союз (7,2 тонны) с орбиты ИСЗ к окололунной орбите и возвращения его назад требуется ХС в примерно 3 + 1 + 1 км/с.

Во-первых, можно эту ХС набрать полезной нагрузкой новой большой (порядка 40 тонн ПН на орбите ИСЗ) ракеты. При этом ракету будет делать проще, чем если пытаться летать к Луне в один запуск, потому что не нужно добиваться такого уровня безопасности. Напоминаю, европейцы с большим трудом вели работы по доведению Ариан-5 до нужного уровня безопасности, и как только Гермес решили отложить, тут же эти работы свернули.

Во-вторых, можно отправлять КК Союз к Луне, используя имеющиеся носители. Этот вариант недавно обсуждался - смотрели, хватит ли Протона с КВРБ. Оказалось, что для этого нужно 3 запуска - запуск КК Союз, Запуск Протона с КВРБ и запуск Союза с Фрегатом, примерно так. Не очень удобно, зато всё, кроме КВРБ - и средств несколько специфической стыковки - есть уже сейчас. Если же мы полагаем, что Ангара-5 будет сделана в дополнение к КВРБ, то, в зависимости от фактической ПН Ангары, может оказаться, что достаточно двух запусков. При этом нужно делать только Ангару - которая давно уже в работе - и КВРБ.

ЦитатаПлюс геморой со стыковкой Союза с КВРБ, который неизбежно появляется при двухпусковой схеме - с криогенным разгонником нужно будет стыковаться в течение нескольких часов после вывода, нет?

Хруничевцы сейчас дают гарантию на хранение КВРБ в 9 часов.

Во-первых, можно этот параметр улучшить. Теоретические и практические работы по этому поводу делаются уже десятки лет. Было бы зачем.

Во-вторых, у России имеется опыт выведения КК к орбитальной станции для стыковки на первом витке. Опыту лет 30, что позволяет надеяться, что сейчас можно будет подогнать КВРБ к Союзу так, что стыковка будет проходить относительно быстро.

Смысл исходного моего вопроса - в том, что есть большая разница между созданием новой тяжёлой ракеты, которая выводит человека с Земли - и новой тяжёлой ракеты, которая с Земли выводит только грузы, как Протон. Разница - время создания такой ракеты и стоимость разработки.

Если же учитывать, что возможно использовать даже существующие РН для полётов к Луне... необходимость срочной разработки 40-тонной ракеты оказывается ещё менее очевидной.

ЦитатаНужно ли тратить много денег, чтобы летать на ЛОС в один пуск, когда можно потратить меньше и летать в два пуска?

Да

ЦитатаВо-вторых, можно отправлять КК Союз к Луне, используя имеющиеся носители. Этот вариант недавно обсуждался - смотрели, хватит ли Протона с КВРБ. Оказалось, что для этого нужно 3 запуска - запуск КК Союз, Запуск Протона с КВРБ и запуск Союза с Фрегатом, примерно так. Не очень удобно, зато всё, кроме КВРБ - и средств несколько специфической стыковки - есть уже сейчас. Если же мы полагаем, что Ангара-5 будет сделана в дополнение к КВРБ, то, в зависимости от фактической ПН Ангары, может оказаться, что достаточно двух запусков. При этом нужно делать только Ангару - которая давно уже в работе - и КВРБ

Так можно "слетать" - два-три раза, с испытательными, скажем, целями
Но подвешивать длительную программу под этот цирк совершенно неприемлемо
А учитывая напряжение с малым ресурсом Союза, так и вообще невозможно
Помимо этого 40-тонник "мелиорирует" (улучшает, типа, положение) и многие другие транспортные операции

ЦитатаТак можно "слетать" - два-три раза, с испытательными, скажем, целями
Но подвешивать длительную программу под этот цирк совершенно неприемлемо
А учитывая напряжение с малым ресурсом Союза, так и вообще невозможно
Помимо этого 40-тонник "мелиорирует" (улучшает, типа, положение) и многие другие транспортные операции

О, так давайте сначала начнём летать хоть так. Ведь если летать не будем, то и ракета ни к чему. Тем более такая дорогая - новая, тяжёлая и ещё и сертифицированная для пилотируемых КК.

То есть, пилотируемый 40-тонник приходится делать с условием, что сначала - сначала - мы решили относительно программы полётов и начали её реализовывать. В рамках длительной программы эти испытательные полёты съедят совсем немного - зато станет гораздо понятнее, стоит ли игра свеч и каких.

Цитата

ЦитатаТак можно "слетать" - два-три раза, с испытательными, скажем, целями
Но подвешивать длительную программу под этот цирк совершенно неприемлемо
А учитывая напряжение с малым ресурсом Союза, так и вообще невозможно
Помимо этого 40-тонник "мелиорирует" (улучшает, типа, положение) и многие другие транспортные операции

О, так давайте сначала начнём летать хоть так. Ведь если летать не будем, то и ракета ни к чему. Тем более такая дорогая - новая, тяжёлая и ещё и сертифицированная для пилотируемых КК.

То есть, пилотируемый 40-тонник приходится делать с условием, что сначала - сначала - мы решили относительно программы полётов и начали её реализовывать. В рамках длительной программы эти испытательные полёты съедят совсем немного - зато станет гораздо понятнее, стоит ли игра свеч и каких.

А зачем 40-тонник делать тяжелым? С водородом на 2-й ступени вполне тонн в 650 уложиться можно, ну в 700. И движок подходящий, сертифицированный для пилотируемых полетов, есть - РД-0120, а для первой - РД-170 или НК-33 - тоже сертифицированные для пилотируемых полетов (Н-1, Буран). А можно и типа Дейтрона.

Цитата

ЦитатаТак можно "слетать" - два-три раза, с испытательными, скажем, целями
Но подвешивать длительную программу под этот цирк совершенно неприемлемо
А учитывая напряжение с малым ресурсом Союза, так и вообще невозможно
Помимо этого 40-тонник "мелиорирует" (улучшает, типа, положение) и многие другие транспортные операции

О, так давайте сначала начнём летать хоть так. Ведь если летать не будем, то и ракета ни к чему. Тем более такая дорогая - новая, тяжёлая и ещё и сертифицированная для пилотируемых КК

Против этого нет никаких возражений
Но тут есть и "обратный ход", так летать имеет смысл, только если мы начинаем делать 40-тонник
Так что, учитывая теперешние скорости, не один раз слетаем по "многопуску" :mrgreen:

ЦитатаТо есть, пилотируемый 40-тонник приходится делать с условием, что сначала - сначала - мы решили относительно программы полётов и начали её реализовывать. В рамках длительной программы эти испытательные полёты съедят совсем немного - зато станет гораздо понятнее, стоит ли игра свеч и каких

Именно, что сначала надо "концептуально определится"
Ставим на "высокоорбитальную космонавтику" - сразу начинаем делать 40-тонник и можем реализовывать программу тестовых полетов

40-тонник - концептуальный центр, на нем все держится, без него и "тесты" смысла не имеют, а если относительно его "решение принято" и он разрабатывается, то "тесты" могут быть полезны как промежуточный этап и "распаралелливание" работы по КК и ракете

ЦитатаА зачем 40-тонник делать тяжелым? С водородом на 2-й ступени вполне тонн в 650 уложиться можно, ну в 700. И движок подходящий, сертифицированный для пилотируемых полетов, есть - РД-0120, а для первой - РД-170 или НК-33 - тоже сертифицированные для пилотируемых полетов (Н-1, Буран). А можно и типа Дейтрона.

Э, Дмитрий, тут вопрос терминологии. Традиционно ракеты различают по классам согласно их ПН. В этом смысле Союз - средняя ракета, Зенит - видимо, средне-тяжёлая, Протон - тяжёлая, Сатурн-5, Энергия, Н-1 - сверхтяжёлые. У меня соблазн называть ракеты с промежуточной ПН, тонн, скажем, 40, "большими", выделив их в отдельный класс (таких ракет пока что не было).

Вы, конечно, это всё знаете :) . В этом смысле - по-прежнему приходится делать новую ракету, и по-прежнему она в этом классе ПН, и по-прежнему остаётся вопрос пилотируемости, если, конечно, принимаем идею Зомби. И вопрос, разумно ли это - в том числе экономически. Только и всего. Это то, что я хотел сказать.

Цитата

ЦитатаО, так давайте сначала начнём летать хоть так. Ведь если летать не будем, то и ракета ни к чему. Тем более такая дорогая - новая, тяжёлая и ещё и сертифицированная для пилотируемых КК

Против этого нет никаких возражений
Но тут есть и "обратный ход", так летать имеет смысл, только если мы начинаем делать 40-тонник

Или - перестанем летать вообще. Или Вы хотите сделать индустрию заложником идеи 40-тонника? Принять поспешное решение, не имея достаточных данных, а потом развести руками - ну, дескать, мы же уже начали делать? Так, что ли?

Это прямо противоположный подход тому, что принят в более экономически выгодной среде - в бизнесе. Там, чтобы заложиться на дорогой проект (а 40-тонник из таковых), сначала хотят максимально убедиться, что он действительно нужен.

Надо ли объяснять, какой это серьёзный аргумент против 40-тонника?

ЦитатаТак что, учитывая теперешние скорости, не один раз слетаем по "многопуску" :mrgreen:

Слетаем, сколько надо. Ещё и удешевим попутно РН с РБ. Которые, конечно же, потом тоже пригодятся.

Цитата

ЦитатаТо есть, пилотируемый 40-тонник приходится делать с условием, что сначала - сначала - мы решили относительно программы полётов и начали её реализовывать. В рамках длительной программы эти испытательные полёты съедят совсем немного - зато станет гораздо понятнее, стоит ли игра свеч и каких

Именно, что сначала надо "концептуально определится"

После того, как будем на руках иметь достаточно данных.

ЦитатаСтавим на "высокоорбитальную космонавтику" - сразу начинаем делать 40-тонник и можем реализовывать программу тестовых полетов

Мы не на ипподроме, Зомби, чтобы "ставить", тем более слепо. У нас есть существующие наработки, которые, к счастью, позволяют нам принимать решения, вооружившись данными. Эти наработки надо использовать. Идея "мы всё разрушим до основания, а затем", увы, не всегда бывает плодотворной.

Это при всём том, в каком состоянии находится наша космонавтика :( .

Цитата40-тонник - концептуальный центр, на нем все держится, без него и "тесты" смысла не имеют, а если относительно его "решение принято" и он разрабатывается, то "тесты" могут быть полезны как промежуточный этап и "распаралелливание" работы по КК и ракете

Да забейте Вы на "концептуальный центр". Если Выша концепция не выдерживает критики - надо менять концепцию, а не опираться на неё, обосновывая странные решения.

Без него тесты вполне имеют смысл. Кто, например, считал, что получится выгоднее - с конкретными числами - полёты на Луну в два запуска 40-тонника или в 3 запуска РН класса Ангара-5 и 1 запуск Союза-2? А кто учитывал, какие проблемы возникнут, если вдруг новая ракета поведёт себя, как Зенит на последнем старте СиЛонча? Сворачивать программу, пока ракету не починим? А люди? :) Напоминаю, мы не в 60-х, и гонки тут другие.

А вот на начальной фазе тесты - это то, что доктор прописал. Ну, например, КВРБ нужен будет даже на 40-тоннике - или, в крайнем случае, очень похожий на КВРБ разгонник. А мы его уже на тестах отработаем.

Цитата

Цитата

ЦитатаО, так давайте сначала начнём летать хоть так. Ведь если летать не будем, то и ракета ни к чему. Тем более такая дорогая - новая, тяжёлая и ещё и сертифицированная для пилотируемых КК

Против этого нет никаких возражений
Но тут есть и "обратный ход", так летать имеет смысл, только если мы начинаем делать 40-тонник

Или - перестанем летать вообще

С какой это стати? :shock:
Полеты на МКС расписаны "на многие годы" безо всякого Клипера
Яко же и в проекте "высокоширотной" ни словом ни духом

ЦитатаИли Вы хотите сделать индустрию заложником идеи 40-тонника?

Хочу :P
Вот такая я безобразница :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитатаПринять поспешное решение, не имея достаточных данных, а потом развести руками - ну, дескать, мы же уже начали делать? Так, что ли?

Какие еще "данные" нужны?

ЦитатаЭто прямо противоположный подход тому, что принят в более экономически выгодной среде - в бизнесе. Там, чтобы заложиться на дорогой проект (а 40-тонник из таковых), сначала хотят максимально убедиться, что он действительно нужен

Это - точно
Рано еще бизнесу в космонавтику :roll:  :P  :mrgreen:

ЦитатаНадо ли объяснять, какой это серьёзный аргумент против 40-тонника?

Надо ли объяснять, насколько это ИДЕОЛОГИЧЕСКИ неверно?

Цитата

ЦитатаИменно, что сначала надо "концептуально определится"

После того, как будем на руках иметь достаточно данных

Об "окупаемости"?
Ее нет не было и не будет
Практичность космонавтики лежит не в этой сфере

ЦитатаЭто при всём том, в каком состоянии находится наша космонавтика :(

Прямое следствие "рыночного подхода"

Цитата

Цитата40-тонник - концептуальный центр, на нем все держится, без него и "тесты" смысла не имеют, а если относительно его "решение принято" и он разрабатывается, то "тесты" могут быть полезны как промежуточный этап и "распаралелливание" работы по КК и ракете

Да забейте Вы на "концептуальный центр". Если Выша концепция не выдерживает критики - надо менять концепцию, а не опираться на неё, обосновывая странные решения.

Без него тесты вполне имеют смысл

Без него тесты не имеют никакого смысла, кроме отрицательного
"Никакой пользы кроме вреда" (С)

ЦитатаКто, например, считал, что получится выгоднее - с конкретными числами - полёты на Луну в два запуска 40-тонника или в 3 запуска РН класса Ангара-5 и 1 запуск Союза-2?

Выгода, выгода, выгода...
Выгоднее всего все продать и уехать во Флориду...

Уезжайте, Зомби :) . Не получилось у Вас с концепцией, а упрямство мешает улучшить ситуацию. Может, флоридские крокодилы научат...

Если бы во Флориде росли одни помидо...  э... крокодилы, никто бы туда не ездил :wink:  :mrgreen:

По некоторым моим подсчётам носитель 30-40 тонн будет вполне целесообразен, к тому есть несколько причин.
1. Себестоимость. В связи с явным удорожанием производства старых ракет Протон, Союз связанным с старением кадров и технологий. России нужно разрабатывать дешёвый носитель. Ангара - изначально была проектом дорогим , построенным по затратному принципу. И быть дешёвой по определению не сможет.
России, в случае если руководство страны желает оставить стране статус передовой космической держаы, нужны именно дешёвый вывод ПН, по себестоиммости ниже 25000 рублей за кг. ПН на НЗО.
Причём учитывая опыт можно предположить что носителей может быть два типа лёгкий и массовый  3-5 тонн ( легковая пассажирская) и простой и надёжный 30-40 тонн ( грузовая ) . Почему 30-40 тонн да потому что учитывая транспортные ограничения ЖД сети больше построить не удасться, то есть вобще то можно, но начнёт расти себестоимость. почему 3-5 тонн потому что в современных условиях обеспечевается массовое конвеерное производство и сбыт.
А нужно учитывать ещё налоги и прибыль, а это товарная цена 50000-80000 рублей за кг на международном рынке.
2. Пилотируемые полёты должны быть обеспечены РН способной доставить капсулу КК на 2-3 человека к орбитальной станции в течении 12 часов. Капсула КК должна быть лёгкой и надёжной размерностью близкой к Союзу но весом в два раза менее, это вполне обеспечивается современными материалами и электроникой.
3. Грузовик на 30-40 тонн чтобы снизить себестоимость и оставить высокие параметры надёжности носительдолжен собираться в промышленно развитых регионах России с высоким уровнем культуры производства, оптимизированной инфраструктуры и квалифицированным кадровым потенциалом. Таких в России всегда было два региона Московский и Питерский мегаполисы. Но учитывая что оптимальные стартовые площадки России находятся на Юге и востоке страны носители должны быть доступны для перевозки по ЖД транспорту обеспечивающему достаточно низкую цену доставки.
Мой анализ показал что максимальная оптимизированная грузоподьёмность грузовика находится как раз в районе 30-40 тонн и при этом себестоимость кг ПН колеблется от 25000 до 35000 рублей.
Вполне возможно что после 15-20 лет эксплуотации надёжность грузовика будет доведена до уровня достаточного для пилотируемых полётов. И в случае увеличения грузопотока ( более 100 раект в год) можно будет полностью переёти на грузовую раету, отказавшись от лёгкой.

ЦитатаГрузовик на 30-40 тонн чтобы снизить себестоимость и оставить высокие параметры надёжности носительдолжен собираться в промышленно развитых регионах России с высоким уровнем культуры производства, оптимизированной инфраструктуры и квалифицированным кадровым потенциалом. Таких в России всегда было два региона Московский и Питерский мегаполисы.

Глупость говорите. Именно в мегаполисах при условии сохранения низкой стоимости РН (т.е. в том числе низкой зарплаты) шанс удержать производственный персонал равен нулю. Потому что можно найти работу и легче, и лучше оплачиваемую. Наоборот, градообразующее предприятие "в глуши" выглядит более устойчивым - все равно деваться людям некуда.

ЦитатаГлупость говорите. Именно в мегаполисах при условии сохранения низкой стоимости РН (т.е. в том числе низкой зарплаты) шанс удержать производственный персонал равен нулю. Потому что можно найти работу и легче, и лучше оплачиваемую. Наоборот, градообразующее предприятие "в глуши" выглядит более устойчивым - все равно деваться людям некуда.

Не глупость. Дешёвые хайтек вещи делаются малым количеством высокооплачиваемых специалистов, а не большим низкооплачиваемых.
А от провинциальных ракет все будут плеваться, как от армянских ЭВМ ЕС в советское время....

Цитата

ЦитатаГлупость говорите. Именно в мегаполисах при условии сохранения низкой стоимости РН (т.е. в том числе низкой зарплаты) шанс удержать производственный персонал равен нулю. Потому что можно найти работу и легче, и лучше оплачиваемую. Наоборот, градообразующее предприятие "в глуши" выглядит более устойчивым - все равно деваться людям некуда.

Не глупость. Дешёвые хайтек вещи делаются малым количеством высокооплачиваемых специалистов, а не большим низкооплачиваемых.
А от провинциальных ракет все будут плеваться, как от армянских ЭВМ ЕС в советское время....

Ну, что-то от Союза не плюются :wink:

Цитата

ЦитатаГлупость говорите. Именно в мегаполисах при условии сохранения низкой стоимости РН (т.е. в том числе низкой зарплаты) шанс удержать производственный персонал равен нулю. Потому что можно найти работу и легче, и лучше оплачиваемую. Наоборот, градообразующее предприятие "в глуши" выглядит более устойчивым - все равно деваться людям некуда.

Не глупость. Дешёвые хайтек вещи делаются малым количеством высокооплачиваемых специалистов, а не большим низкооплачиваемых.
А от провинциальных ракет все будут плеваться, как от армянских ЭВМ ЕС в советское время....

Вы в курсе, какие перспективы в Москве у выпускников профильных космических ВУЗов? От 7 до 15 тыс. в отрасли и от 30 тыс. за инженерную работу вне ее. И от этих 30 нос воротят.

А чего хотите, какие руководители такой и результат.
Кстати от Союза давно плюются, почитайте интерьвью КомКаэС в НК по поводу аварий монии, даже санкций применить не могут ибо это полностью развалить производсто.
Производство Союза есть устаявшаяся система, которую уже заново практически не сделать, это как хронически больной лечить только привычными лекарствами к котрым адаптировался организм. Любые резкие перетряски сломают систему, и у России сосем не будет ракет.
Но при этом заметьте стоимость Союза постоянно растёт а надёжность падает. Бесконечно долго это продолжаться не может. Особенно если начнётся ВОЙНА.
Именно по этой причине Производство в Самаре надо сохранять на современном уровне, и в то же время делать современный ракетно-космический комплекс в формате Р-7 в мегаполисе, что обеспечит поступательной развитие этого семейства в целом и кстате вдохнёт новую жизнь и в самарское производство, за счёт унификации и стандартизации блоков, систем, запуска и предоставления услуг. По моему мнению лучшая комбинация Самара-Санкт-Петербург. И это пока ещё можно, но есть вероятность и опоздать. Ну например Иванов станет президентом подумает и купит лицензию на производство Фалкона-9 в Санкт-Петербурге. Кстати решение вполне адекватное для руководства России со времён Петра Первого.
И что - Союзу полный кирдык, просто остановят производство, рабочих под зад колено на улицу, инженеров туда-же, и ни ни сменить место жительства, или уехать за рубеж на зароботки. Смотрите самарцы доиграетесь в жигулёвскую вольницу, учитесь работать в команде, идите на поклон в столицы.

Профильные предприятия в Москве и СПб созданы и функционируют вне рыночной системы и управляются точно так же как и пятьдесят лет назад. Случай с Севастьяновым тому прекрасное подтверждение. И разумеются зарплата там будет в три-пять-десять раз меньше чем могла бы быть при современном общепринятом мировом типе менеджмента.

А при современном менеджменте зарплата специалистов высшей квалификации вполне бы могла доходить до миллиона и более рублей в месяц, тогда бы нос не воротили. И рвались бы делать карьеру.

Какая к черту война? И как это война связана со стоимостью производства Союзов? Помнится, во время войны стоимость производства снижалась.

40-тонник хорошь еще и тем, что для его создания годится уже существующая элементная база. Если быть еще точнее, то, условно, 40 тонн - это предельная грузоподъемность, которую можно обеспечить с применением существующих диаметров блоков и ЖРД. Причем количество последних не будет чрезмерным.

А в этой теме обсуждается вопрос необходимости такого 40-тонника? Или (как водится ;) ), в отрыве от реальных потребностей?

ЦитатаА в этой теме обсуждается вопрос необходимости такого 40-тонника? Или (как водится ;) ), в отрыве от реальных потребностей?

О! Про реальные потребности я очень хорошо сказал вначале 8)  (не, в принципе. я очень, очень скромный :wink: ).

ЦитатаА в этой теме обсуждается вопрос необходимости такого 40-тонника? Или (как водится ;) ), в отрыве от реальных потребностей?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=197435#197435

Цитата

ЦитатаА в этой теме обсуждается вопрос необходимости такого 40-тонника? Или (как водится ;) ), в отрыве от реальных потребностей?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=197435#197435

Да, да, да! Именно там!

Цитата

ЦитатаА в этой теме обсуждается вопрос необходимости такого 40-тонника? Или (как водится ;) ), в отрыве от реальных потребностей?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=197435#197435

Ого! Буду вникать....

В принципе, на эту тему можно еще много сказать, но общий смысл передан правильно.

ЦитатаА в этой теме обсуждается вопрос необходимости такого 40-тонника? Или (как водится ;) ), в отрыве от реальных потребностей?

Минимальная ракета для Луны (норамльной экспедиции при двух-трехпусковой схеме) и максимальная, которую еще можно использовать для ГСО.

Цитата

ЦитатаА в этой теме обсуждается вопрос необходимости такого 40-тонника? Или (как водится ;) ), в отрыве от реальных потребностей?

Минимальная ракета для Луны (норамльной экспедиции при двух-трехпусковой схеме) и максимальная, которую еще можно использовать для ГСО.

По моему можно было бы сделать гибридную ракету
керосин на 1 ст-водород на 2 ст -- 40 т
керосин на всех ступенях -- 20-28т
(подразумевая одинаковую первую ступень толко конечно с другим софтуером)

Цитата

Цитата

ЦитатаА в этой теме обсуждается вопрос необходимости такого 40-тонника? Или (как водится ;) ), в отрыве от реальных потребностей?

Минимальная ракета для Луны (норамльной экспедиции при двух-трехпусковой схеме) и максимальная, которую еще можно использовать для ГСО.

По моему можно было бы сделать гибридную ракету
керосин на 1 ст-водород на 2 ст -- 40 т
керосин на всех ступенях -- 20-28т
(подразумевая одинаковую первую ступень толко конечно с другим софтуером)

Может быть. Скорее 30 т.

ratte07 писал(а):

ЦитатаМожет быть. Скорее 30 т.

Полностью соглаен. "40-тонник" это скорее некое универсальное определение вот этого: "Минимальная ракета для Луны (норамльной экспедиции при двух-трехпусковой схеме) и максимальная, которую еще можно использовать для ГСО" Скорее всего, диапазон ПН в пределах 30-40т. Думаю такая машина-самое важное, что нужно было бы России из новых разработок в ближайшие годы.

ЦитатаДумаю такая машина-самое важное, что нужно было бы России из новых разработок в ближайшие годы.

Я бы все же на первое место поставил нормальные платформы для ГСО и ССО. Ну а потом - 40-тонник.

ЦитатаЯ бы все же на первое место поставил нормальные платформы для ГСО и ССО. Ну а потом - 40-тонник.

Платформу нужно чем-то выводить, однако...

Цитата

ЦитатаЯ бы все же на первое место поставил нормальные платформы для ГСО и ССО. Ну а потом - 40-тонник.

Платформу нужно чем-то выводить, однако...

Нормальные платформы.

ratte07 писал(а):

ЦитатаДем писал(а):

Цитата

Цитатаratte07 писал(а):
Я бы все же на первое место поставил

нормальные платформы для ГСО и ССО. Ну а потом - 40-тонник.
Платформу нужно чем-то выводить, однако...

Нормальные платформы.

Все конечно должно делаться в комплексе. РН+РБ+платформы для ПН. Можно добавить еще элементы лунной системы, тяжелые АМС и модули для околоземной орбитальной станции.

ЦитатаНормальные платформы.

А что ты "нормальной" называешь?
Потому что желания с возможностями очень сильно расходятся - например в точку на ГСО хочется вывести такую платформу, которая все диапазоны закроет полностью - а это может и не одна сотня тонн :)

Цитата

ЦитатаНормальные платформы.

А что ты "нормальной" называешь?
Потому что желания с возможностями очень сильно расходятся - например в точку на ГСО хочется вывести такую платформу, которая все диапазоны закроет полностью - а это может и не одна сотня тонн :)

Нормальная - это как современные западные. Т.е. увеличивать не число стволов, а удельное число стволов.

Ну, это как путь к горизонту - никогда не кончится, если это ставить предварительным условием

ЦитатаНормальная - это как современные западные. Т.е. увеличивать не число стволов, а удельное число стволов.

К том времени, как мы соберёмся их запускать - они уже вчерашним днём будут...

ЗЫ: А путь к горизонту не может превышать 40000 км :)

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаА в этой теме обсуждается вопрос необходимости такого 40-тонника? Или (как водится ;) ), в отрыве от реальных потребностей?

Минимальная ракета для Луны (норамльной экспедиции при двух-трехпусковой схеме) и максимальная, которую еще можно использовать для ГСО.

По моему можно было бы сделать гибридную ракету
керосин на 1 ст-водород на 2 ст -- 40 т
керосин на всех ступенях -- 20-28т
(подразумевая одинаковую первую ступень толко конечно с другим софтуером)

Может быть. Скорее 30 т.

Не клеется такая ракета :(

Цитата

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаА в этой теме обсуждается вопрос необходимости такого 40-тонника? Или (как водится ;) ), в отрыве от реальных потребностей?

Минимальная ракета для Луны (норамльной экспедиции при двух-трехпусковой схеме) и максимальная, которую еще можно использовать для ГСО.

По моему можно было бы сделать гибридную ракету
керосин на 1 ст-водород на 2 ст -- 40 т
керосин на всех ступенях -- 20-28т
(подразумевая одинаковую первую ступень толко конечно с другим софтуером)

Может быть. Скорее 30 т.

Не клеется такая ракета :(

Чего так?

Для керосиновой РН на 30 т 2 ступени маловато. Чтоб выйти на вменяемое мю ПН на уровне 3,5% надо 3 ступени. Т.е. керосиновый Протон. С соответствующим распределением массы по ступеням (65-25-7)...

С другой стороны, 2-я водородная ступень при нормальном распределении дельта вэ потянет где-то на 250 т. Представляете ее размер? После этого не удивишься конструкторским изыскам на Энергии-М и всяким прочим чебурашкам...

:(

Самое то получается, применить трёхкомпонентник
Размеры ступени... э... существенно сократятся :mrgreen:

ЦитатаДля керосиновой РН на 30 т 2 ступени маловато. Чтоб выйти на вменяемое мю ПН на уровне 3,5% надо 3 ступени.

Для мю ПН 3,5% двух керосиновых ступеней достаточно.

Ой ли?  :wink:

Посчитал - дельта вэ 9,5 км/с не получается.
Исходно: Мст 900 т, УИ 1 ст 330, 2 ст. 355, ГО 5 т. Максимум ХС 8 км/с при М 1 ст. = 80% Мст...


Пардон. 28 т вроде получаются.  :oops:

ЦитатаОй ли?  :wink:

Легко. Даже не совсем оптимальный Зенит около 3% дает, а если пооптимизировать...

Цитата

ЦитатаОй ли?  :wink:

Легко. Даже не совсем оптимальный Зенит около 3% дает, а если пооптимизировать...

Пардон. Дает, зараза  :mrgreen:

Цитата

Цитата

ЦитатаОй ли?  :wink:

Легко. Даже не совсем оптимальный Зенит около 3% дает, а если пооптимизировать...

К каких это пор Зенит стал давать 3%  :shock:

Делим 13,7 т ПГ на 459 т Мст, получаем около 3%

Так, допустим - уговорили :)

Керосинка:
1 ст.: 720 т, сух 0,075 = 54 т, УИ 330, 6хРД-191/НК-33
2 ст.: 119 т, сух 0,085 = 10 т, УИ 355
ГО 3,5 т, сброс вместе с 1 ст.
ПН 28 т на ЛЕО

Водородка:
1 ст.: 720 т, сух 0,075 = 54 т, УИ 330, 6хРД-191/НК-33
2 ст.: 105 т, сух 0,095 = 10 т, УИ 460
ГО 5 т, сброс вместе с 1 ст.
ПН 40 т на ЛЕО

В обоих случаях Мст 870 т, дельта вэ ~9500 м/с

ЦитатаТак, допустим - уговорили :)

Керосинка:
1 ст.: 720 т, сух 0,075 = 54 т, УИ 330, 6хРД-191/НК-33
2 ст.: 119 т, сух 0,085 = 10 т, УИ 355
ГО 3,5 т, сброс вместе с 1 ст.
ПН 28 т на ЛЕО

Водородка:
1 ст.: 720 т, сух 0,075 = 54 т, УИ 330, 6хРД-191/НК-33
2 ст.: 105 т, сух 0,095 = 10 т, УИ 360
ГО 5 т, сброс вместе с 1 ст.
ПН 40 т на ЛЕО

В обоих случаях Мст 870 т, дельта вэ ~9500 м/с

Что-то для "водородки" УИ маловат.
ХС в 9500 м/с - для какой высоты орбиты ? (для 200 км - великовата).

ЦитатаЧто-то для "водородки" УИ маловат.

Поправил. Конечно 460.

ЦитатаХС в 9500 м/с - для какой высоты орбиты ? (для 200 км - великовата).

+ 1500 м/с на все потери. Вроде всегда так считали. УИ-то вакуумный везде стоит.

Цитата

ЦитатаЧто-то для "водородки" УИ маловат.

Поправил. Конечно 460.

ЦитатаХС в 9500 м/с - для какой высоты орбиты ? (для 200 км - великовата).

+ 1500 м/с на все потери. Вроде всегда так считали. УИ-то вакуумный везде стоит.

Потери ХС не являются постоянными, а зависят от: высоты и наклонения целевой орбиты, степени высотности ДУ, аэродинамики, тяговооруженности ступеней, длительности АУТ, углов наклона таектории. Соответственно ХС при выведении на ЛЕО может быть самая разная - от 8,5 км/с до 10...10,5 км/с.

Ну здесь-то считается стандартно ЛЕО200, с Байка, на минимальное наклонение.
А сколько по-вашему должно быть?

Сейчас прикинул для Зенита-3 - 9300 м/с, для Протона 9100 (если не ошибся)

Пусть будет 9300?

ЦитатаНу здесь-то считается стандартно ЛЕО200, с Байка, на минимальное наклонение.
А сколько по-вашему должно быть?

Сейчас прикинул для Зенита-3 - 9300 м/с, для Протона 9100 (если не ошибся)

Пусть будет 9300?

Вообще-то у Зенита располагаемая ХС при пусках на ЛЕО несколько меньше 9000 м/с.

Дмитрий, вы меня запутали  :oops:
Скока вещать в граммах?

ЦитатаДмитрий, вы меня запутали  :oops:
Скока вещать в граммах?

Лучше всего считать спредшитом. Тогда голова не будет болеть о ХС :wink:

Или так:

Керосинка:
1 ст.: 600 т, сух 0,075 = 45 т, УИ 330
2 ст.: 142 т, сух 0,095 = 13,5 т, УИ 355
ГО 3 т, сброс вместе с 1 ст.
ПН 26 т на ЛЕО

Водородка:
1 ст.: 600 т, сух 0,075 = 45 т, УИ 330
2 ст.: 125 т, сух 0,100 = 12,5 т, УИ 460
ГО 5 т, сброс вместе с 1 ст.
ПН 40 т на ЛЕО

Мст 770 т
ХС 9300 м/с

О чудо!  :lol:
Все влазит в 5 РД-191! А 1 ст. может иметь вид... пяти УРМов, укороченных до 120 т!  :mrgreen:  :twisted:


ЗЫ. Водородная ступень при диаметре 4 м вроде помещается в 30 м длиной, с двигателями...

Для водородки массовое совершенство ступеней поменьше должно быть - баки-то здоровенные

ЦитатаДля водородки массовое совершенство ступеней поменьше должно быть - баки-то здоровенные

Не, для такой размерности - нормально.

Хм. По нонешним временам актуальнее 6хРД-191 ставить. ПОд геометрию "Протона" ;-)

(Хмуро так: :roll: )
Этот?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=192324#192324

Небо одно - пальцев много. Зачем завышать Мю ПН? 3,8% для керосиновой многовато.

ЦитатаХм. По нонешним временам актуальнее 6хРД-191 ставить. ПОд геометрию "Протона" ;-)

По нонешним временам все, что не укладывается под геометрию УРМа и ангаровского СК - неактуально  :roll:

ЦитатаНебо одно - пальцев много. Зачем завышать Мю ПН? 3,8% для керосиновой многовато.

Я там таки ошибся :(
Реально ПН где-то 25-27 т. Так что с мюпээном все нормульно :)

Ну и в какой диаметр пойдет водородная ступень?

И второй вопрос - зачем тогда Ангара, тем более, что А-3 вообще "за кадром", а востребованность А-1 тоже не ах, при наличии в данном поле вполне адекватного конкурента?

Не, всё-таки 6 * НК-33, а не 5 * РД-191, ибо взрывоопасен

ЦитатаНу и в какой диаметр пойдет водородная ступень?

4 м
длина 30 м, с движками в ХО. т.е. примерно как 1 ст. Зенита

А первая, в Протоновской конфигурации, наверное покороче будет, чем на картинке?

Да, длинновата вторая...

А может все-таки трехкомпонентник?
Проблема трехкомпонентника в том, что "оптимум" берется по "почти несопоставимым" параметрам :wink:  :mrgreen:

Типа - мы хотим низкую стоимость и высокую технологичность, а платим за это удельным импульсом... ну и как сравнивать... э... сапоги и капусту? :mrgreen:

ЦитатаИ второй вопрос - зачем тогда Ангара, тем более, что А-3 вообще "за кадром", а востребованность А-1 тоже не ах, при наличии в данном поле вполне адекватного конкурента?

Да хрен с ней с Ангарой!
Пусть только уменьшат УРМ до 120 т и дальше все пойдет как по маслу :)

Мало того, с таким УРМом получается вполне нормальная легкая Ангара-1 ;) С Блоком И  :P

Да и Ангара-3 тоже недурно выходит ;)

ЦитатаНе, всё-таки 6 * НК-33, а не 5 * РД-191, ибо взрывоопасен

Ну если посчитать, сколько за все время взорвалось НК-33, то куда ему до РД-191  :mrgreen:

ЦитатаА первая, в Протоновской конфигурации, наверное покороче будет, чем на картинке?

Едва ли. Примерно как правая.
Но все равно нормально.

ЦитатаДа, длинновата вторая...

Не факт, что слишком. В 60 м для всей ракеты можно уложится, насколько я понимаю.

ЦитатаА может все-таки трехкомпонентник?

А смысл?

Да, никаких 3-хкомпонентников не надо - геморроя полно, а эффект с гулькин нос.

Цитата

ЦитатаНе, всё-таки 6 * НК-33, а не 5 * РД-191, ибо взрывоопасен

Ну если посчитать, сколько за все время взорвалось НК-33, то куда ему до РД-191  :mrgreen:

Некоторые ( :roll: ) говорят, что это органический порок перенапряженного двигателя
А НК-33 взрывался, видимо, в отладочно-доводочный период?
Типа, болезни роста

Какие жуткие мысли приходят в голову!  :mrgreen:

Знач, УРМ-1 урезать до 120 т, 5 УРМов в жесткий пакет. УРМ-2 увеличить до 145 т и на него тоже забабашить РД-191 с высотным соплом  :lol:

А потом запускать УРМ-1 с блоком И в качестве Ангары-1
А УРМ-2 с двумя УРМ-1 по бокам - будет Ангара-3

И все - с ангаровского СК!

 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитата

ЦитатаА первая, в Протоновской конфигурации, наверное покороче будет, чем на картинке?

Едва ли. Примерно как правая.
Но все равно нормально

Так правая и есть... :roll:  типа, искомый 40-тонник :wink:  :mrgreen:

Цитата

ЦитатаДа, длинновата вторая...

Не факт, что слишком. В 60 м для всей ракеты можно уложится, насколько я понимаю

Так еще ПН-ы всякие, с РБ, ещё метров 10-15... многовато, многовато
Может и не смертельно, но многовато

Цитата

ЦитатаА может все-таки трехкомпонентник?

А смысл?

Уменьшить размеры водородной ступени

Хрен его знает, хотя она и так в желдор-вагон влезает, вроде

Цитата

Цитата

ЦитатаА первая, в Протоновской конфигурации, наверное покороче будет, чем на картинке?

Едва ли. Примерно как правая.
Но все равно нормально

Так правая и есть... :roll:  типа, искомый 40-тонник :wink:  :mrgreen:

Не, таки Ангара :)

Цитата

Цитата

ЦитатаДа, длинновата вторая...

Не факт, что слишком. В 60 м для всей ракеты можно уложится, насколько я понимаю

Так еще ПН-ы всякие, с РБ, ещё метров 10-15... многовато, многовато
Может и не смертельно, но многовато

1 ст. 20 м, 2 ст. 30 м водородная. А дальше "ещё метров 10-15". Нормально.

Цитата

Цитата

ЦитатаА может все-таки трехкомпонентник?

А смысл?

Уменьшить размеры водородной ступени

Хрен его знает, хотя она и так в желдор-вагон влезает, вроде

Нафиг. Толку нет. Потери ХС в верхней части траектории дороже выйдут.

Надо обычный пакет делать, тогда и по длине все ОК будет :wink:

А, тризенит то есть?
3 * ( 2 * НК-33 ) в каждой ... э... морковке?

ЦитатаА, тризенит то есть?
3 * ( 2 * НК-33 ) в каждой ... э... морковке?

Нет, по 2 в каждой из четырех боковух. А в центре - водородный блок с РД-0120 :wink:

ЦитатаНадо обычный пакет делать, тогда и по длине все ОК будет :wink:

А чего нам длина? У Протона с ГО тоже под 55 т. А у Ангары-5 с УКВМ так вообще...

ЦитатаНе, всё-таки 6 * НК-33, а не 5 * РД-191, ибо взрывоопасен

Да, как-то холдинг при смене руководства упустил момент для отказа от УРМа в пользу керосинового Протона. А при живом Протоне у Ангары шансов мало.

Цитата

ЦитатаНе, всё-таки 6 * НК-33, а не 5 * РД-191, ибо взрывоопасен

Да, как-то холдинг при смене руководства упустил момент для отказа от УРМа в пользу керосинового Протона. А при живом Протоне у Ангары шансов мало.

ровно год назад:
http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=457#457

Цитата

Цитата

ЦитатаНе, всё-таки 6 * НК-33, а не 5 * РД-191, ибо взрывоопасен

Да, как-то холдинг при смене руководства упустил момент для отказа от УРМа в пользу керосинового Протона. А при живом Протоне у Ангары шансов мало.

ровно год назад:
http://khrunichev-sm.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=457#457

Да, я это читал.

Цитата

ЦитатаНадо обычный пакет делать, тогда и по длине все ОК будет :wink:

А чего нам длина? У Протона с ГО тоже под 55 т. А у Ангары-5 с УКВМ так вообще...

А чтоб ветровые нагрузки поменьше были. Да и блок 2-й ступени разгрузить от сжатия можно. К тому же с тем же количеством ЖРД получается бОльшая ПН.

Цитата

ЦитатаНе, всё-таки 6 * НК-33, а не 5 * РД-191, ибо взрывоопасен

Ну если посчитать, сколько за все время взорвалось НК-33, то куда ему до РД-191  :mrgreen:

А может всё-таки НК-15?

Цитата

Цитата

ЦитатаНе, всё-таки 6 * НК-33, а не 5 * РД-191, ибо взрывоопасен

Ну если посчитать, сколько за все время взорвалось НК-33, то куда ему до РД-191  :mrgreen:

А может всё-таки НК-15?

И взорвался кажется только один?

"Помесь керосинового Протона и водородной второй ступени". На первой ступени - протоновксой компоновки - 6*НК-33-1 (без выдвижного насадка, но с карданом и тягой у земли 175 тс). На второй - высотная модификация РД-0120 тягой 200 тс в вакууме (УИ 462 с). Вторая ступень - моноблок диаметром 5,5 м. Масса ПН на НОО 200 км примерно 44-45 т. Стартовая масса 750 т.
И будет всем счастье :D  :D  :D

Цитата"Помесь керосинового Протона и водородной второй ступени". На первой ступени - протоновксой компоновки - 6*НК-33-1 (без выдвижного насадка, но с карданом и тягой у земли 175 тс). На второй - высотная модификация РД-0120 тягой 200 тс в вакууме (УИ 462 с). Вторая ступень - моноблок диаметром 5,5 м. Масса ПН на НОО 200 км примерно 44-45 т. Стартовая масса 750 т.
И будет всем счастье :D  :D  :D

Согласен! Отличный вариант. 40 т точно будет.

Цитата

Цитата"Помесь керосинового Протона и водородной второй ступени". На первой ступени - протоновксой компоновки - 6*НК-33-1 (без выдвижного насадка, но с карданом и тягой у земли 175 тс). На второй - высотная модификация РД-0120 тягой 200 тс в вакууме (УИ 462 с). Вторая ступень - моноблок диаметром 5,5 м. Масса ПН на НОО 200 км примерно 44-45 т. Стартовая масса 750 т.
И будет всем счастье :D  :D  :D

Согласен! Отличный вариант. 40 т точно будет.

Не меньше 42, я думаю (по расчету на переходной орбите - для бросания блока 2 ст в антипод - получилось около 47, сделаем скидку на точность, резерв и расход топлива на довыведение).

Не спорю. Помню была статья в Авиации и космонавтике, что Салют рассматривал похожую конфигурацию в конце 70-х. Там было 35 т, правда двигатели нефорсированные.

Дмитрий, если вторая ступень моноблок 5,5м в диаметре, зачем тогда полиблок на первой?
ПН плюс ГО грубо 50т. Вторая ступень около 150т. Значит первая -где-то 550т.
 У Зенита первая ступень 380 т при длине 33м. Увеличение диаметра с 3,9 м до 5,5 м увеличит площадь поперечного сечения в два раза и позволит сократить длину ступени в 1,4 раза, т.е. до 23-24м. :wink:
Вот теперь будет счастье!

ЦитатаДмитрий, если вторая ступень моноблок 5,5м в диаметре, зачем тогда полиблок на первой?

Чтобы сохранить возможность старта с СК Протона. Впрочем, можно рассмотреть и моноблок (с примеркой к тому же СК).

Еще это позволит иметь керосиновую версию полностью на оснастке Протона. Распределить производство между холдингом и Самарой.

Дмитрий, а какой смысл переделывать старт с вонючки на криогенное топливо в Казахстане? Проще построить новый старт на ДВ, с использованием части технологий. :)

Тут один недостаток. Сразу сорок тонн. А если нужно 30т? :(

ЦитатаТут один недостаток. Сразу сорок тонн. А если нужно 30т? :(

30 - керосиновый Протон. В ряду возможны  и 12 т.

Цитата

ЦитатаТут один недостаток. Сразу сорок тонн. А если нужно 30т? :(

30 - керосиновый Протон. В ряду возможны  и 12 т.

Да, примерно так.
Кроме того, даже если строить новый СК в России, то чертежи протоновского старта уже есть :-)

Да, и он самый компактный.

По моему, можно и обычные НК-33 использовать, и, ХО, даже нужно. Во первых, они есть. Во вторых, можно их потом модернизировать. В третьих, остается та же нагрузка на СК.

Кстати, вполне достаточно качания каждого двигателя в одном направлении. Их же 6 штук. Вот НК-43 на второй ступени керосинового варианта да, придется качать в двух плоскостях, плюс рулевые сопла.

ЦитатаПо моему, можно и обычные НК-33 использовать, и, ХО, даже нужно. Во первых, они есть. Во вторых, можно их потом модернизировать. В третьих, остается та же нагрузка на СК.

Кстати, вполне достаточно качания каждого двигателя в одном направлении. Их же 6 штук. Вот НК-43 на второй ступени керосинового варианта да, придется качать в двух плоскостях, плюс рулевые сопла.

Все правильно. С одной оговоркой: с обычными НК-33 40 тонн не вытянуть (максимум - 34-35), а вот керосиновый трехступенчатый 30-тонник, наверное можно. Может, даже с него и начать, а потом проапгрейдить с началом выпуска НК-33-1.

В смысле сопла управления по крену?:wink:

Так и не надо натягивать. 40 тонн делается в 3 ступени на водороде, при этом третья ступень может также играть роль РБ, как на Сатурне. 6*НК-33 + РД-0120 + 11Д57. На керосине будет 30 тонн - 6*НК-33 + НК-43 + РД-169. Малый Протон - 12 тонн в 2 ступени. Либо - 20 тонн если используеся третья водородная ступень от водородного Протона, в этом случае с КВРБ получается очень приличный ГСО носитель.


Вот что надо было делать. А то Ангара, Ангара... ;-)

ЦитатаВот что надо было делать. А то Ангара, Ангара... ;-)

Блин!.. :cry:

Цитата

ЦитатаВот что надо было делать. А то Ангара, Ангара... ;-)

Блин!.. :cry:

В том-то и дело :?

Предлагаю вместо 40-тонника - 75-тонник.
Но максимально простой и дешевый.
Двухступенчатый, на каждой ступени один двигатель.
Как можно сделать ЖРД такой размерности?
Очень просто.
У F-1 при тяге 690 тонн и давлении в КС 65 атм мощность ТНА была 60000 л. c.
А у РД-170 при тяге 740 тонн и давлении 250 атм мощность ТНА уже 257000 л. с.
Двигатели с высоким давлением требуют на единицу тяги намного больше мощности ТНА.
Моя идея - делаем двигатель открытой схемы, с небольшим давлением в КС (до 100 атм). ТНА делаем максимально возможной мощности, в районе 200 МВт. И этот ТНА будет снабжать топливом 4 камеры с размерностью F-1 и тягой 500-600 тонн на камеру.
Масса такого двигателя будет в районе 40 тонн.
Двигатель будет с низким УИ, зато ненапряженный, простой и дешевый в производстве. А поскольку его понадобится на первую ступень всего одна штука (по сравнению с 3 РД-170 или 15 НК-33) - значит ракета будет дешевой и надежной.
И стоимость вывода кг ПН такой ракетой будет невысокой.

Осталось сделать простой и надёжный супер-пупер ТНА. И дешёвый...

Дешевым он конечно не будет при такой мощности. Но мощность его вполне реализуема - у РД-170 мощность ТНА 190 МВт.
А ракета будет дешевой потому, что на 75 тонн ПН нужен только 1 такой ТНА.

60-70 тонник.
Это из масштабируемости.
Если нельзя набрать из пары нагрузок Протонов - значит, нужен новый РН.
Аналогично: Протон нужен потому, что его ПН нельзя набрать двумя союзами.

Грязные мысли

И всётаки РД-275 дёшев и надёжен - лет 20-30 вполне может пролетать.
И делать на его основе 40 тонник вполне рационально.
12 двигателей на первой ступени это вполне реально!
Дёшево надёжно и практично.

И интересно то что мы получаем размерность двигателя третьей ступени в 150-200 тонн
Что даёт нам возможность применения водорода на третьей ступени ( РД-0120) с достижением форсированной грузоподъёмности в 70 тонн.
Что даёт с уже существующими движками совершенно новый качественно новый носитель ценой менее 2,5 миллиардов рублей.

Простой и надёжный ответ Аресу-1
Дёшево и сердито.

ЦитатаПростой и надёжный ответ Аресу-1
Дёшево и сердито.

Аресу 1 не надо отвечать. Ему надо сочувствовать, как всем убогим :( .

ЦитатаАресу 1 не надо отвечать. Ему надо сочувствовать, как всем убогим :( .

 :lol:  :lol:  :lol:

А24

Был проект развития шаттла с ускорителями на кислороде-водороде как раз на 45 т ПН. Плюсы и минусы практически те же, что и у шаттла. Так что Вам стоит ответить на простой вопрос: нравится шаттл или нет?

А24

Или я чего-то не понял, или предложение абсурдно. Мю ПН одноступа (крылатого) не вытянуть выше 2% (собственно, врядли выще 1%). Если хочется 40 тонн на орбите -значит взлетная масса 2000 т. Это не самолетный размер. Значит, никакого горизонтального старта...

А24

Что-то я нифига не понял из четырех постов товарища А24. А не бот ли это? ;) Отдельные слова понимаю, а в целом - нет.

все товарисчи давно в Париже

Ля-ля-ля :mrgreen:
Товарисч еще не понял :roll:  

А24, если вы хотите здесь виртуально существовать, ведите себя пристойно и по возможности придерживайтесь общепринятого способа выражения своих мыслей :wink: .

Берите пример с Зомби :D Его знания и статус позволяют нести пургу про АКС в совершенно благопристойной, приличной форме :P

А24

Громкая тема - "национальная концепция космической деятельности". Сначала за уши притянули необходимость пилотируемых полетов, затем к ней зомби приклеил обязательную государственность и некоммерческий статус проекта. Кончилось целеполаганием Луны и Марса (таким же дутым и необоснованным никакой реальной пользой), потом под Луну придумалось 40т РН. Затем вся коммерческая деятельность притянута для баблоделания на таком носителе. "Цель оправдывает средства".
Только цель то ущербная изначально, и как всегда гигантоманская.
С таким же успехом прокатывает цель исследования астероидов, комет и спутников планет с помощью АМС минимальной массы 100кг-1т (ПН) запускаемых по 100 раз в год маленькой дешевой ракетой любой конструкции. И притом на чисто коммерческой основе для исследоват. программ фондов и универов. И никакой национальной концепции не надо. И ценных научных данных вагон и тележка.
Решать же, что делать Роскосмосу вам все равно не дадут, сделают то что пожелают политики. Это просто дутье в Иерихонские трубы только без смысла. Никакого реального влияния на решения людей, выделяющих деньги. Баблопопил с красивым обоснованием.

Врочем, не желаю никого обижать, но имхо и весь форум изобилует теор. постами, про то как кто-то где-то что-то сделал, или хочет сделать, но все никак не может. Лучше бы собрались командой и сделали модельный малоразмерный водородный ЖРД, со стендом и реальными испытаниями. Газовый с подачей с двух баллонов.
Вот XCOR сделал свой первый движок XR-2P1, 15lbf N2O/Ethane и не писал никаких малопонятных национальных программ. Реальный опыт а не порция зимней пурги.

ЦитатаВрочем, не желаю никого обижать...

А мне что-то так показалось, что единственная цель - оторваться от души.
Потому как смысла в высказанном что-то не обнаруживается, даже в следах.
Равно как и какого-либо содержания.
Чистое как слеза ребенка поливание г..ном.

Тестовое сообщение.

 Надо же, сколько людей хоронили Ангару в 2007 году. Интересно побывать в прошлом.

ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Надо же, сколько людей хоронили Ангару в 2007 году

Так мы еще не закончили...

В Плесецке закончили строительство стартового комплекса. Осуществили 2 пуска. В следующем году начнётся строительство двух стартовых комплексов на космодроме Восточный. Шикарные похороны :) .
Когда планируете закончить?

ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
В Плесецке закончили строительство стартового комплекса. Осуществили 2 пуска. В следующем году начнётся строительство двух стартовых комплексов на космодроме Восточный. Шикарные похороны  :)  .

Гальванизируют труп.

А гальваник то не хилый попался.

ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: А гальваник то не хилый попался.

А чёрт знает, то ли электролит, то ли ток важен.. ;)  На электрическом стуле..

ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
В следующем году начнётся строительство двух стартовых комплексов на космодроме Восточный. Шикарные похороны  :)  .

Так это ж памятник... А ви таки считаете что после первого полета в 2014м второй полет в 2021м - это живая ракета? Я вас умоляю...  :o