Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Shin от 20.02.2007 11:22:45

Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 11:22:45
Собственно сабж.

1. Цели и задачи.
2. Примерная конфигурация и характеристики.
3. Орбита и баллистика.

Плиз, если есть мнение "за" или "против" - просьба аргументировать.

Ex:
Неустойчивая орбита (по Семенову) - насколько неустойчивая и на каких высотах и орбитах?

Старайтесь не уехать за рамки.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 11:52:49
ЦитироватьEx:
Неустойчивая орбита (по Семенову) - насколько неустойчивая и на каких высотах и орбитах?
Да, "особо важно"
Ballistic, перед уходом ( :cry: ) успел сообщить, что "орбиты выше 2000 км - устойчивые"
Что он имел в виду - осталось загадкой :mrgreen:

Пока как основной вариант идет "околополярная орбита высотой 1000 - 2000 км"
Но "полярность", вроде бы, тоже "добавляет неустойчивости"
Насколько?

СтОит эта высота для десантов "порядка 0.25 км/с ХС", неприятно, но, по-моему,  терпимо?

Опять же, с точки зрения "радиоокон" для управления луноходами такая орбита - "вполне удовлетворительно", при мерно так же, как с Земли
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 20.02.2007 14:40:17
1) пересадочный пункт - склад - пульт телеуправления налунными модулями. Скорей посещаемая, чем обитаемая.
2) Конфигурация - 1-2 модуля, радиационное убежище, резервный возвратный модуль. Стыковочные узлы для земных аппаратов и лунных много/одноразовых - в т.ч. чисто заправочные.
манипулятор.
3) орбита - околополярная.

ЦитироватьBallistic, перед уходом ( :cry: ) успел сообщить, что "орбиты выше 2000 км - устойчивые"
Что он имел в виду - осталось загадкой :mrgreen:
Ну чем выше - том больше Луна на гравитирующую точку похожа. так что с некой высоты и до того момента как Земля мешать будет - орбиты устойчивые
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 15:04:38
ЛОС, если уж о ней думать, должна быть в первую очередь звеном в транспортной системе Земля-Луна. Исходя из конкретного облика этой системы будет вырисовываться и ЛОС - её орбита, размеры, оборудование.
Вероятно, в любом случае ЛОС должна иметь максимально замкнутую СЖО, и оборудование для хранения топлива для межорбитальных буксирова и лунных челноков - т.е. баки, перекачивающую арматуру, и криогенику.  

Варианты транспортной системы:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118

ЦитироватьОсновные особенности транспортной системы Земля-Луна:

1. Грузовая подсистема - многоразовые тяжёлые межорбитальные буксиры (ТМБ). Доставляет на LLO всё, кроме космонавтов.
За один полёт (6-8 месяцев) на LLO доставляется от 10 до 22 тонн.

2. Лэндеры доставляются ТМБ.

Лэндеры желательно иметь многоразовые.

Пилотируемый корабль до LLO - минимальный. Т.е. масса урезается за счёт всего, чего только можно. ЖРД, LOX-LH2.

ЛОС. Пожалуй, нужна. От 10 тонн (один, максимум два полёта ТМБ).

ЛОС должна включать в себя:
А. Стыковочные узлы, манипулятор.
B. Криогенику для поддержание в жидком состоянии водорода и кислорода для лэндеров и пилотируемых кораблей  ("заправка").
C. По максимуму замкнутую СЖО для экономии массы.
D. Значительный обитаемый объём - в минимальном пилотируемом корабле и комфорта по минимуму.

Остальное - optional, при необходимости можно добавлять в дальнейшем.

Основная задача ЛОС - обеспечение пересадки экипажей на лэндеры, вероятно, также и пристыковки грузов для поверхности к грузовым лэндерам, хранение запасов топлива для ЖРД.

После этапа изучения мест, пригодных для создания лунной базы, и окончательного выбора, в первую очередь на поверхность опускается реактор и оборудование для выработки кислорода.
(Возможно, одним из первых грузов станет как раз ЛОС, если выбор места организации базы удобнее будет начать с неё. Тогда до создания базы могут состояться одна-две экспедиции посещения.)

После начала производства местного кислорода - лэндеры используются только многоразовые, причём на кислород-водороде.

Водород привозной, но морока с криогеникой компенсируется высоким УИ и большим выигрышем в массе - всего 1/9 - 1/6 необходимого топлива придётся доставлять с Земли (в несколько раз меньше, чем керосина).

10 тонн привезенного на LLO водорода хватит на 5-10 взлётов и посадок лэндера сухой массой порядка 4 тонн (пилотируемый лэндер).

Для посадки на Луну груза массой 10 тонн 2-хтонным грузовым лэндером достаточно полутора тонн водорода.

Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 20.02.2007 16:08:40
ИМХО, добычу кислорода надо организовывать сразу, еще до начала масштабных исследований.
И - возможно имеет смысл производить оба компонента на Луне. УИ конечно с водородным и рядом стоять не будет, но с учётом разницы цены доставки - можем и в плюсе оказаться.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 17:37:41
Чё-то я не уверен в водороде для Луны. Гемора га-а-араздо больше чем преимуществ. Как его там хранить-то? А объем баков?
Не-е-е. До тех пор, пока не будет на Луне производства кислорода - только гидразин.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 17:41:51
Олег, глянь топик про транспортную систему Земля-Луна. Да и в топике про лунную базу я давал ссылочку сравнительных расходов топлива для различных топливных пар с кислородом. Водород настолько уходит в отрыв от керосина и даже метана, что заморачиваться с ним имеет смысл. И прикинули к носу - вроде бы достаточно реалистично выглядит.

И если уж нацеливаемся на производство кислорода на Луне - почему с самого начала не затачивать всю технику под соответвующие топливные пары? А то уж больно разброс нерациональный - сперва гидразиновые блоки, потом керосиновые либо водородные... Нехай унификация пойдёт с самого начала - а потом все изменения в железе сведутся к тому, что один из баков будет заправляться на месте.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 17:51:09
Хм. А кто-нибудь скажет мне - какие потери на испарение, на ТЗП и прочую фигню, возрастание сухой массы за счет увеличения объема и т.д.

Все равно я не могу представить себе многоразовый лэндер, стоящий, например, две недели на Луне под солнышком и с криогеникой внутри  :shock:

А двигатели? Многократный запуск водородного ЖРД большой мощности? Как?

Выигрыш от гидразина - в простоте конструкции, неприхотливости и отработанности. Фиг с ним, с импульсом.

Что проще сделать - высококипящую систему на 20 тонн тяги
или на такую же тягу водородник?

Могут мне ответить двигателисты?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 17:53:15
Согласен на керосин и жидкий кислород  :D  :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 18:19:26
ЦитироватьСогласен на керосин и жидкий кислород  :D  :D

В случае керосина расход привозного топлива ВТРОЕ больше по сравнению с водородом.
Так что керосин - никак. В самом крайнем - метан. Расход вдвое больше, чем водорода.

ЦитироватьХм. А кто-нибудь скажет мне - какие потери на испарение, на ТЗП и прочую фигню, возрастание сухой массы за счет увеличения объема и т.д.

По прикидкам на пальцах - выигрыш по массе втрое против керосина с лихвой перекрывает и теплоизоляцию, и криогенику. Агент давал ссылку - американцы сделали композитный бак для водорода, который должен обеспечить хранение ЖВ на орбите не менее 3-х месяцев при выкипании не более 5% в месяц. И это безо всякой криогеники!

ЦитироватьВсе равно я не могу представить себе многоразовый лэндер, стоящий, например, две недели на Луне под солнышком и с криогеникой внутри

Вакуум - отличный теплоизолятор ;)
Так что если хорошенько прикрыть от солнца, да еще присобачить совсем небольшую холодильную машинку...

ЦитироватьА двигатели? Многократный запуск водородного ЖРД большой мощности? Как?

Зачем - большой? А многократного запуска, по-моему, многие водородники.

ЦитироватьВыигрыш от гидразина - в простоте конструкции, неприхотливости и отработанности. Фиг с ним, с импульсом.

Но масса-то как растёт! И чем дольше летаем на Луну - тем больше и больше эти потери.

ЦитироватьЧто проще сделать - высококипящую систему на 20 тонн тяги
или на такую же тягу водородник?

А зачем 20 тонн тяги? Проще, надёжнее и дешевле взять несколько уже существующих водородников меньшей тяги.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 18:48:00
ЦитироватьНеустойчивая орбита (по Семенову) - насколько неустойчивая и на каких высотах и орбитах?
Да суть даже не в этом. Это всего лишь штрих, что запустить "Салют" на лунную орбиту и бесплатно его пользовать не удасться, потребуются существенные затраты на поддердание орбиты. Но со всем этим можно было бы примирится, если бы от ЛОС была какая-нибудь польза для осовения собственно Луны. Основная притензия к ней состоит в том, что она совершенно бесполезна и представляет лишь повторение достигнутого на низкой орбите, но с более дорогой логистикой. Хватит уже топтаться на месте, надо идти вперед.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lin от 20.02.2007 19:03:01
Чем хороша ЛОС – она не требует наличия пилотируемого лендера.
Лендер потребует значительной отработки, так как опыта посадки пилотируемого КА на Луну у нас нет.
А вот опыт создание ДОСов есть.
Есть шанс развернуть ЛОС за несколько лет до возращения США на Луну.
Имея на руках информацию полученную с ЛОС, уже можно и сотрудничать с США.
А сейчас, мы просто не нужны им в лунном проекте.
Осталось только придумать более – менее эффективную транспортную инфраструктуру.
Лунные "Союз"ы и "Прогресс"ы
Вадим Семенов, но ведь после развертывания лунной базы (если рассматривать ваш план), пусть в более отдаленном будущем (когда - никогда) ЛОС будет построена ? Пусть через 50 лет, но будет ? Или вы считайте, что ЛОС не будет никогда ?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:04:43
Тут я не совсем согласен. Точнее вообще не согласен.

Как раз логистика и играет самую большую роль в ЛОС.
Разделение общего траффика Земля-Луна на три: Земля-LEO, LEO-LLO, LLO-Луна - есть наиболее оптимальная весчь.

Но это при условии, что мы хотим на Луну не за камнями для музея летать, а обосновываться там надолго.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 19:12:45
ЛОС не имеет смысла для дозаправки/хранения компонентов, даже криогенных. Топливо доставляется с Земли неким "танкером", ничто не мешает пристыковать лендер неосредственно к этому танкеру. Зачем тут ЛОС? Только одна лишняя стыковка добавляется. Что касается охлаждения криогенных компонентов, то многоразовый лендер по любому должен их охлаждать, при том в более суровых условиях горячей лунной поверхности.

Что касается использования водорода в лендере, в также многоразовых лендеров, то это вопрос достаточно спорный. С одной стороны -- хотелось бы повысить "КПД" транспортной системы. С другой стороны -- определенный технический риск по стравнению одноразовым лендером на высококипящих компонентах. А ведь речь идет пилотируемых миссиях и политическая цена потери экипажа огромна, вплоть до закрытия программы. Не проще ли увеличить размерность РН? Тем более что Ангара-100 с 3-мя блоками поднимет не 40, а 60 тонн.

Я думаю, многоразовые лендеры на водороде лучше отложить до того времени, когда появится лунный кислород. А появится он, вполне очевидно, далеко не сразу, потребуется и достаточно длительный период отработки его крупнотоннажного производства, и достаточно большой трафик Земля-Луна, который оправдал бы такие инвестиции.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 19:17:45
ЦитироватьРазделение общего траффика Земля-Луна на три: Земля-LEO, LEO-LLO, LLO-Луна - есть наиболее оптимальная весчь.
Так разве кто-то против разделения? Таковое разделение будет по-любому. Но что мешает стыковать лунный Союз непосредственно к лендеру? Зачем нужна труба-переходник, называемый ЛОС? Что она дает, кроме одной лишней стыковки?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 20.02.2007 19:18:54
Цитировать
ЦитироватьEx:
Неустойчивая орбита (по Семенову) - насколько неустойчивая и на каких высотах и орбитах?
Да, "особо важно"
Ballistic, перед уходом ( :cry: ) успел сообщить, что "орбиты выше 2000 км - устойчивые"
Что он имел в виду - осталось загадкой :mrgreen:

Пока как основной вариант идет "околополярная орбита высотой 1000 - 2000 км"
Но "полярность", вроде бы, тоже "добавляет неустойчивости"
Насколько?

СтОит эта высота для десантов "порядка 0.25 км/с ХС", неприятно, но, по-моему,  терпимо?

Опять же, с точки зрения "радиоокон" для управления луноходами такая орбита - "вполне удовлетворительно", при мерно так же, как с Земли
Но вы учтите - для полярной окололунной орбиты - возврат к Земле в течение лунного месяца - требует от 800 до 2400 м/с (в зависимости от положения относительно Земли). 2 раза - минимум, 2 раза - максимум, экстраполяция в промежутках. Так что - если что, не вернетесь...
Это с ходу - недостаток.
А ведь это - лучшие орбиты у Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: serb от 20.02.2007 20:20:41
Ну во-первых, если экспедиция продлится хотя бы лунный день, то остающемуся без тренажеров на орбите космонавту сильно поплохеет.
Во-вторых, в связке с многоразовым лендером одна экспедиция может обследовать несколько точек... если ей будет где пережидать заправку и тестирование лэндера. Это процесс не мгновенный, заметим.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 19:26:13
ЦитироватьЧем хороша ЛОС – она не требует наличия пилотируемого лендера.
А зачем она вообще нужна?

ЦитироватьЕсть шанс развернуть ЛОС за несколько лет до возращения США на Луну.
Я бы предпочел простой облет Луны за несколько лет до США. Намного дешевле, а пользы для освоения луны столько же.

ЦитироватьИмея на руках информацию полученную с ЛОС, уже можно и сотрудничать с США.
А какую информацию она способна дать, которую невозможно получит при помощи более дешевых спутников ДЗЛ?

ЦитироватьВадим Семенов, но ведь после развертывания лунной базы (если рассматривать ваш план), пусть в более отдаленном будущем (когда - никогда) ЛОС будет построена ? Пусть через 50 лет, но будет ? Или вы считайте, что ЛОС не будет никогда ?
Во всем обозримом будущем я для нее никаких задач не вижу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:29:48
ЦитироватьЗачем нужна труба-переходник, называемый ЛОС? Что она дает, кроме одной лишней стыковки?
Она дает возможность фундаментально заниматься изучением Луны не имея "суперракеты"
Помимо прочих "бонусов"

Ваши возражения неубедительны
Вы отрицаете эту ВОЗМОЖНОСТЬ, "потому что можно сделать лучше":
ЦитироватьНе проще ли увеличить размерность РН?
Проще, чего уж проще
Тем более и "задел" есть - была же некая "Энергия"
Маловата она, правда, но если кое-что повыкидывать, кое-что переделать...

Так что?

ЛОС - это не выбор одного лишь "технологического оптимума"
Это оптимум еще и "экономико-политический" вдобавок

Технологии ОС отработаны, и в "высокоорбитальной" концепции есть лишь один серъезный новый элемент - ракета 40-тонник
Но, боюсь, и это - "слишком тяжело" для нас сегодня
А что уж говорить о действительно "серъезной ракете"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: serb от 20.02.2007 20:33:47
Ну и если рассмотреть комплекс проблем.

Да, космонавтов можно пересаживать прямо с "Союза".
Да, топливо можно переливать прямо из танкеров.
Да, оборудование можно грузить прямо из "Прогресса".

Но все вместе удобнее делать в одном транспортно-перевалочном узле.

Кстати, топливо из танкера не обязательно переливать в баки ЛОС - поусть сам танкер остается на какое-то время частью ЛОС. Все довольны, все смеются.

Хотя... Я (только не смейтесь, в еще одной серии сарых "веселых картинок" ;-) )  предлагал переливать из танкера только часть топлива, а сам танкер использовать как блок "Д" в программе Л3 - для основного торможения перед посадкой на Луну.




Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:36:28
Цитировать
ЦитироватьЧем хороша ЛОС – она не требует наличия пилотируемого лендера.
А зачем она вообще нужна?
ЛОС - это определенный конкретный СПОСОБ (изучать Луну)
Вы альтернативного способа НЕ ПРЕДЛАГАЕТЕ
Ваши "соображения" - это МАНИЛОВЩИНА ("а хорошо бы тут беседку сообразить, а от нее поземный ход, да прямо к речке...")
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:37:27
Кто-нибудь все же может определить оптимальную орбиту для ЛОС с точки зрения потребностей баллистики, поверхностных операций, оптимальной энергетики возвращения к Земле и т.д.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 19:38:49
Олег, а может, попробовать зазвать обратно Баллистика? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:40:28
ЦитироватьНу и если рассмотреть комплекс проблем.

Давайте здесь все-таки про ЛОС будем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:40:45
Цитировать
ЦитироватьНеустойчивая орбита (по Семенову) - насколько неустойчивая и на каких высотах и орбитах?
Да суть даже не в этом. Это всего лишь штрих, что запустить "Салют" на лунную орбиту и бесплатно его пользовать не удасться, потребуются существенные затраты на поддердание орбиты
Непонимаю
Объясните, что значит "устойчивая орбита" и зачем ее надо "поддерживать"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 20.02.2007 19:40:58
ЦитироватьКто-нибудь все же может определить оптимальную орбиту для ЛОС с точки зрения потребностей баллистики, поверхностных операций, оптимальной энергетики возвращения к Земле и т.д.
Первая точка Лагранжа.
И ретранслятор - во второй.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 19:41:30
ЦитироватьНу во-первых, если экспедиция продлится хотя бы лунный день, то остающемуся без тренажеров на орбите космонавту сильно поплохеет.
Так уж и поплохеет без тренажеров? ;) Скорее от замкнутого объема. Хотя я не понимаю, зачем кому-то оставаться на орбите.

ЦитироватьВо-вторых, в связке с многоразовым лендером одна экспедиция может обследовать несколько точек... если ей будет где пережидать заправку и тестирование лэндера. Это процесс не мгновенный, заметим.
Уговорили! ;) В таком случае предлагаю компромиссный вариант: сохранить ЛОС в программе, но отнести ее на то время, когда появится лунный кислород и многоразовые лендеры. До того времени пользовать одноразовые лендеры на высококипящих компонентах. Потому как при доставке топлива с Земли никаких множественных высадок не будет, замаемся столько топлива возить.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 20.02.2007 19:41:40
ЦитироватьОлег, а может, попробовать зазвать обратно Баллистика? ;)

Концов не осталось. Старого задушу, блин  :evil:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 20.02.2007 19:42:56
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНеустойчивая орбита (по Семенову) - насколько неустойчивая и на каких высотах и орбитах?
Да суть даже не в этом. Это всего лишь штрих, что запустить "Салют" на лунную орбиту и бесплатно его пользовать не удасться, потребуются существенные затраты на поддердание орбиты
Непонимаю
Объясните, что значит "устойчивая орбита" и зачем ее надо "поддерживать"?
Задача 4-х тел, знаетете-ли. C Рунге-Куттом к тому же - не поспоришь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: serb от 20.02.2007 20:46:29
ЦитироватьХотя я не понимаю, зачем кому-то оставаться на орбите.

Фактор надежности. Оставлять корабль для возвращения полностью в автоматическом режиме - несколько стремно. Электроника-электроникой, но...
Думаю, и американцы в лунной программе вернутся к дежурству кого-то из экипажа в орбитальном модуле. Риска вокруг и без того хватит.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:46:33
ЦитироватьНо что мешает стыковать лунный Союз непосредственно к лендеру? Зачем нужна труба-переходник, называемый ЛОС? Что она дает, кроме одной лишней стыковки?
После всего лишь 18-суточного полета Союза-9 (а это срок, сопоставимый с полетами Аполлонов) космонавтов вынимали из Союза и клали сразу на носилки
А у Николаева случилась даже клиническая смерть - и это несмотря на то, что они пытались там как-то "заниматься с эспандером"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:50:13
ЦитироватьТем более что Ангара-100...
НЕ ПЛАНИРУЕТСЯ
А "товаришь с Хруничева" тут конкретно разъяснял, что все эти 40-тонники "надо делать совсем по-другому"
Из Ангары, по-видимому, никакого толкового "40-" или "100-тонника" сваять не удасться
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 19:50:36
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧем хороша ЛОС – она не требует наличия пилотируемого лендера.
А зачем она вообще нужна?
ЛОС - это определенный конкретный СПОСОБ (изучать Луну)
Вы альтернативного способа НЕ ПРЕДЛАГАЕТЕ
Альтернативный способ -- спутники ДЗЛ. Дешевле и качественнее (космонавты не мешают). Ни на что большее по части исследования Луны ЛОС не способна.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:56:06
То есть - никаких "высадок"
ЭТО я понимаю
Но тогда и ДЗЛ-то, собссно... :roll:
"Что мы и имеем на сегодняшний день"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 19:56:52
Цитировать
ЦитироватьХотя я не понимаю, зачем кому-то оставаться на орбите.

Фактор надежности. Оставлять корабль для возвращения полностью в автоматическом режиме - несколько стремно. Электроника-электроникой, но...
Думаю, и американцы в лунной программе вернутся к дежурству кого-то из экипажа в орбитальном модуле. Риска вокруг и без того хватит.
Думаю, что со времен Аполлона электроника сильно изменилась, потому и не планируют никого оставлять.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 19:58:18
Союз - не Аполлон
И по электронике тож
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 20:02:23
ЦитироватьТо есть - никаких "высадок"
ЭТО я понимаю
Но тогда и ДЗЛ-то, собссно... :roll:
"Что мы и имеем на сегодняшний день"
А какие могуть быть высадки? ЛОС не умеет садиться на поверхность. Высадки делаются при помощи лендера, а не лос.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 20:05:12
Тов. Семенов!
Вы не ответили на главный вопрос:
на основе какой РАКЕТЫ выстраивается ваша "альтернатива" (способа полета человека на Луну)

Пока этого не будет, не будет и диалога
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 20:06:49
Цитировать
ЦитироватьТем более что Ангара-100...
НЕ ПЛАНИРУЕТСЯ
Запланируем. Мы же не будем подобно Севастьнову, предлагавшему заведомо неоптимальные решения ради того, чтобы обойтись силами исключительно РКК Энергия, сочинять некоего уродца только ради того, чтобы в нем непременно была ЛОС. ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 20:15:14
ЦитироватьТов. Семенов!
Вы не ответили на главный вопрос:
на основе какой РАКЕТЫ выстраивается ваша "альтернатива" (способа полета человека на Луну)

Пока этого не будет, не будет и диалога
Я все написал в соответствующей теме про РН.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Васил Жеков от 20.02.2007 21:26:40
По теме не сразу:

У нас одно очень большое ограничение - деньги. Так что на лунной базе будут работат только 2 или 3 космонавтов (но не астронавтов) и о б их национальности сейчас не будем говорить.

Давайте перед тем поглядеть на сценарий.
Самой вероятной мне кажется он таков:

1. Исходим из того, что на Лунной базе всегда будут люди.
2. Сменьи екипажев будут два раза в год.
3. У нас 3 фаз (согласно Шину) -> З-ЗО; ЗО-ЛО; ЛО-Л

Исходя из етого, ЛОС совершенно не нужна. Реалистичнее мне вьиглядит:

Фаза ЗО-ЛО:
===================
В общем-то нужен только разгонник (Топливо + баки + движки + СУ).
Он летит всегда в цикле Земля-Луна-Земля, доставляя новую смену. Только первьй полет будет во второй половине курса "холостой".
Сразу отпадает вопрос о типе компонентов., поскольку весь цикл - около 7 дней. Разгонник стоит всегда на околоземной орбите и на каждом цикле  пополняется топливньими компонентами. Вроде бьи никаких технологических проблем.
В дополнение разгонник в каждом курсе ЗО-ЛО носит также запас топливо для систему Л-ЛО-Л (смотри ниже).

Фаза ЛО-Л:
===================
В етом случае (только) к нашему счастю на Луне атмосфере нет, следовательно можно просче сделать тоже многоразовую ТС Л-ЛО.
Только нам нужньи 2 систем - одна всега на луне и одна на ЛО. Ето впрочем повьисит надеждностю. Топливом они всегда заправляются РБ-ком.

Фаза З-ЗО
===================
Здесь исползуется стар надеждной "Союз" в "лунной" модификацией.
Думаю, что на настоящм етапе (Русия только одна, евентуально также Индия и/или Китай) 3 косманавта на луне - ето максимум. При етом каждой корабль совершяет смен екипажей и возвращается сразу, только первой (и евентуально последний ;) ) будут летать в одном направлением "вхолостую"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: serb от 20.02.2007 21:28:12
ЦитироватьДумаю, что со времен Аполлона электроника сильно изменилась, потому и не планируют никого оставлять.

Хм. Тут вот недавно серийные Ф-22 смогли перебазироваться в Японию только с четвертой попытки. Из-за ошибок в ПО, ага.
Электроника - оно, конечно, хорошо, кто бы спорил
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 20:30:28
2Вадим Семенов:

Если "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла) и вы собираетесь "систематически" летать на Луну, то ваши средства выведения должны это обеспечивать

Тогда что мешает "потратить" одно-два такое "выведения" отдельно на орбитальные модули "для обеспечения комфорта и надежности"?

Другой "аналоговый" вариант обоснования:
Союз - это слишком миниатюрный корабль (а его выбор опять-таки упирается в базовый носитель)
Модуль ЛОС, который у нас обозначен "ТТК" - это фактически "Аполлон" или "CEV", корабль с аналогичными возможностями
Только он там "постоянно находится", около Луны, а не выводится "каждый раз"
...

А раз уж ЛОС "там есть", то на нее можно "навесить" массу дополнительных функций и реализовать мощную исследовательскую программу как "по Луне", так и "по проблемам межпланетных полетов"

Откуда вы берете "сАмАшедшие средства" на поддержание ЛОС, поделитесь...?

И почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?

И чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?

И почему нельзя на ЛОС изучать "медико-биологию" межпланетного полета и испытывать соответствующие технологии?

Повторяю еще раз, ЛОС - это конкретный СПОСОБ реализовывать подобные целевые космические программы

Так почему "всё вышеперечисленное" вы характеризуете как "бесполезность ЛОС"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 20:41:13
Цитировать
ЦитироватьКто-нибудь все же может определить оптимальную орбиту для ЛОС с точки зрения потребностей баллистики, поверхностных операций, оптимальной энергетики возвращения к Земле и т.д.
Первая точка Лагранжа.
И ретранслятор - во второй.
Точки Лагранжа требут меньше ХС для достижения с Земли, чем лунная орбита. Но для достижения лунной поверхности от них требуется больше ХС, чем с орбиты и значительно больше времени (3-5 дней) В сумме затраты ХС больше для точек лагранжа. Но если топливо для лендера производится на Луне или привозится м Земли на малой тяге, то такая схема может быть выгодна. Я писал об этом здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118&postdays=0&postorder=asc&start=364

Кстати, Зомби на заметку: L2 -- черезвычайно удобное место для ЛОС. ;) Выход на гало-орбиту вокруг L2 с перелетной траектории требует всего 335 м/c XC в отличие от ~1000 м/c для лунной орбиты. Вполне возможно для полетов на нее обойтись только Блоком-Д и минимальной модернизацией Союза, не меняющей его запас ХС. К тому же станция на гало-орбите не затенятеся Луной и может служить ретранслятором для любой деятельности на обратной стороне Луны. Даешь первую в мире высадку на обратной стороне Луны! ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 20:45:38
ЦитироватьКстати, Зомби на заметку: L2 -- черезвычайно удобное место для ЛОС. ;)
Нет
"Особенно интересная ЛОСовская функция" - интерактивное управление, - невозможна
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 20:47:29
ЦитироватьЕсли "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла)

О какой массе речь? Сухая что пилотируемого "такси", что посадочного грузовика не должна превышать 5 тонн.

ЦитироватьСоюз - это слишком миниатюрный корабль

Вообще-то даже "Союз" - слишком большой и тяжёлый корабль, если служит только для межорбитальных перелётов к ЛОС  :wink:  Как минимум БО надо выкидывать. Или сильно урезать.

P.S. Но вообще-то разговоры на тему "Нужна ЛОС или нет" - здесь оффтоп  :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 20:50:54
ЦитироватьЯ все написал в соответствующей теме про РН.
Чтож, в таком случае МОЖНО считать ваш подход альтернативным

Массовое производство 40-тонника против почти такого же - Ангары-100
Ставки принимаются :wink:  :mrgreen:

Плюс - множественный выпуск лэндеров и убогость программ высадок против "редкого но хорошо подготовленного" - для ЛОС, минус - интерактивные функции автоматов и, кстати, упомянутая возможность/невозможность рулить роверами на обратной стороне Луны - кого-нибудь тут интересует Обратная Сторона? :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 20.02.2007 20:54:26
ЦитироватьДаешь первую в мире высадку на обратной стороне Луны! ;)
Но, я советую - только в новолуние, а то ТВ-трансляция плохая будет...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Васил Жеков от 20.02.2007 21:58:50
Цитировать
ЦитироватьЕсли "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла)

О какой массе речь? Сухая что пилотируемого "такси", что посадочного грузовика не должна превышать 5 тонн.

ЦитироватьСоюз - это слишком миниатюрный корабль

Вообще-то даже "Союз" - слишком большой и тяжёлый корабль, если служит только для межорбитальных перелётов к ЛОС  :wink:  Как минимум БО надо выкидывать. Или сильно урезать.

P.S. Но вообще-то разговоры на тему "Нужна ЛОС или нет" - здесь оффтоп  :wink:

Союз идеально подходит для перелетов к Луне туда и обратно.
Только то, что он готов и не надо снова разрабатьивать хватит.
Не забьивайте, если и делать пилотируемую експедицию на луне, да есчо дольговременную, денег на всех не хватит. Поетому надо максимално пользоватся всем, что уже есть.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 21:11:18
Цитировать2Вадим Семенов:

Если "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла) и вы собираетесь "систематически" летать на Луну, то ваши средства выведения должны это обеспечивать

Тогда что мешает "потратить" одно-два такое "выведения" отдельно на орбитальные модули "для обеспечения комфорта и надежности"?
ЛОС для этого не нужна. Стыкуйте модули напрямую друг с другом. Это надежнее.

ЦитироватьА раз уж ЛОС "там есть", то на нее можно "навесить" массу дополнительных функций и реализовать мощную исследовательскую программу как "по Луне", так и "по проблемам межпланетных полетов"
Невозможно навесить мощную исследовательскую программу, увы.

ЦитироватьИ почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?
Потому что ничем не лучше управления Луноходами с Земли.

ЦитироватьИ чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?
Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 21:15:03
Цитировать
ЦитироватьЯ все написал в соответствующей теме про РН.
Чтож, в таком случае МОЖНО считать ваш подход альтернативным

Массовое производство 40-тонника против почти такого же - Ангары-100
Ставки принимаются :wink:  :mrgreen:
Он не будет массовым. 40-тонник черезмерен для геостационара и все равно мал для марсианской программы. Он будет летать редко и стоить дорого. 1- 3- и 5- блочные конфигурации Ангары-100 покрывают все потребности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 21:47:28
Цитировать
Цитировать2Вадим Семенов:

Если "лэндер" имеет массу в 20 тонн (а меньше уже не имеет смысла) и вы собираетесь "систематически" летать на Луну, то ваши средства выведения должны это обеспечивать

Тогда что мешает "потратить" одно-два такое "выведения" отдельно на орбитальные модули "для обеспечения комфорта и надежности"?
ЛОС для этого не нужна. Стыкуйте модули напрямую друг с другом. Это надежнее.
А я, вообще-то, ДРУГОЙ вопрос задал, не заметили? :mrgreen:


Цитировать
ЦитироватьА раз уж ЛОС "там есть", то на нее можно "навесить" массу дополнительных функций и реализовать мощную исследовательскую программу как "по Луне", так и "по проблемам межпланетных полетов"
Невозможно навесить мощную исследовательскую программу, увы.
Ваше "не возможно" против моего "возможно"?
Но мое "возможно" подкреплено конкретным указанием "направлений" исследований, которые можно провести, а ваше?

Цитировать
ЦитироватьИ почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?
Потому что ничем не лучше управления Луноходами с Земли.
Хотите добится своего многократным повторением одного и того же заведомо нелепого утверждения?

Цитировать
ЦитироватьИ чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?
Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.
Ракета может быть МИНИАТЮРНОЙ, в отличие от любого "корабля", запускаемого с Земли
Возвращаемый образец может измеряться ГРАММАМИ

В сухом остатке КОНКРЕТНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ - физически определённая "коллекция образцов"
А что у вас?

PS.
Подумываю насчет замечания Факира, насчет оффтопа... :roll:
 :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 21:50:52
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ все написал в соответствующей теме про РН.
Чтож, в таком случае МОЖНО считать ваш подход альтернативным

Массовое производство 40-тонника против почти такого же - Ангары-100
Ставки принимаются :wink:  :mrgreen:
Он не будет массовым. 40-тонник черезмерен для геостационара и все равно мал для марсианской программы. Он будет летать редко и стоить дорого. 1- 3- и 5- блочные конфигурации Ангары-100 покрывают все потребности.
В случае реализации ЛОСа он будет "достаточно массовым"
Для прикладных целей на ГСО он взят "с некоторым запасом", в принципе - небольшим
Но так "часто делается", это достаточно обычная практика, она почти всегда оправдывается
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 22:25:51
ЦитироватьВаше "не возможно" против моего "возможно"?
Но мое "возможно" подкреплено конкретным указанием "направлений" исследований, которые можно провести, а ваше?
А мое подкреплено указанием, почему такие исследования при помощи ЛОС делать бессмысленно.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?
Потому что ничем не лучше управления Луноходами с Земли.
Хотите добится своего многократным повторением одного и того же заведомо нелепого утверждения?
Нет, просто опровергаю ваше нелепое утверждение.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?
Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.
Ракета может быть МИНИАТЮРНОЙ, в отличие от любого "корабля", запускаемого с Земли
То, что запускается с Земли для прямой доставки грунта заведомо миниатюрнее любой ЛОС, пилотируемых кораблей и кораблей снабжения ее всем необходимым.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 22:30:59
ЦитироватьВ случае реализации ЛОСа он будет "достаточно массовым"
Бесполезная ракета, единственно нужная исключительно для сознания столь же бесполезной ЛОС. Мечта сюрреалиста. :)

ЦитироватьДля прикладных целей на ГСО он взят "с некоторым запасом", в принципе - небольшим
Но так "часто делается", это достаточно обычная практика, она почти всегда оправдывается
Не беда, догрузим балластом и будем пускать на ГСО. Святая цель (ЛОС) оправдывает любые затраты.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 22:51:34
Цитировать
ЦитироватьВаше "не возможно" против моего "возможно"?
Но мое "возможно" подкреплено конкретным указанием "направлений" исследований, которые можно провести, а ваше?
А мое подкреплено указанием, почему такие исследования при помощи ЛОС делать бессмысленно.
Я что-то прозевал?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ почему вы считаете возможность интерактивного управления луноходами недостатком а не достоинством?
Потому что ничем не лучше управления Луноходами с Земли.
Хотите добится своего многократным повторением одного и того же заведомо нелепого утверждения?
Нет, просто опровергаю ваше нелепое утверждение.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?
Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.
Ракета может быть МИНИАТЮРНОЙ, в отличие от любого "корабля", запускаемого с Земли
То, что запускается с Земли для прямой доставки грунта заведомо миниатюрнее любой ЛОС, пилотируемых кораблей и кораблей снабжения ее всем необходимым.

PS:
Второй раз подумал о замечании Факира :roll:
Не надо лозунгов, поменьше наездов на сабж

PR:
Просьба такая, все наезды (строго в рамках) - в пределах параллельной темы ("народная концепция")
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 20.02.2007 23:16:15
ЦитироватьЯ что-то прозевал?
К сожалению, вы вообще в принципе не воспринимаете ничего, что противоречит вашим сверхценным идеям: ЛОСу и 40-тонке. В этом смысле выбор вас модератором не вполне удачен. Лучше было бы иметь в этой роли человека менее ангажированного и с большей широтой взглядов.

ЦитироватьНе надо лозунгов, поменьше наездов на сабж
Какой смысл углублятся в детали, если круг задач ЛОС непонятен, а то, что предлагается выглядит для многих весьма сомнительно?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 23:17:03
ЦитироватьPR:
Просьба такая, все наезды (строго в рамках) - в пределах параллельной темы ("народная концепция")
Так как ГЛАВНОЕ вы уже здесь сказали - ваша альтернатива основана на "Ангаре-100"
А критика сабжа "по задачам" у вас получается неконструктивной
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 23:20:49
ЦитироватьКакой смысл углублятся в детали, если круг задач ЛОС непонятен, а то, что предлагается выглядит для многих весьма сомнительно?
Круг задач ЛОС определялся неоднократно
"Сомнительность" задач "медико-биологии и технологии межпланетного полета", как и "интерактивного управления" вами не показана
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Старый от 20.02.2007 23:22:21
Цитировать
ЦитироватьОлег, а может, попробовать зазвать обратно Баллистика? ;)

Концов не осталось. Старого задушу, блин  :evil:
Нифига! Ты ещё не расцеловал за Технократа. Так что сначала пасцеловать! :)
 А Балистик что, при регистрации мыла не оставил? К тому ж он тут появлялся под другим именем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Старый от 20.02.2007 23:37:36
Цитировать
ЦитироватьЯ что-то прозевал?
К сожалению, вы вообще в принципе не воспринимаете ничего, что противоречит вашим сверхценным идеям: ЛОСу и 40-тонке. В этом смысле выбор вас модератором не вполне удачен. Лучше было бы иметь в этой роли человека менее ангажированного и с большей широтой взглядов.
Вадим, ну погодите, ну зачем сразу так серъёзно? Ну дайте детишкам порезвиться, им же специально песочницу создали. :) А если вы будете резать правду-матку они никогда не попадут в номер... :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.02.2007 23:58:29
"В чем правда, брат?" (С)...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.02.2007 00:01:03
Цитировать
ЦитироватьЯ что-то прозевал?
К сожалению, вы вообще в принципе не воспринимаете ничего, что противоречит вашим сверхценным идеям: ЛОСу и 40-тонке. В этом смысле выбор вас модератором не вполне удачен. Лучше было бы иметь в этой роли человека менее ангажированного и с большей широтой взглядов
Станьте АКТИВНЫМ соавтором
Распишите КОНКРЕТНО ваш вариант

После этого можно будет говорить о модераторстве и сверхценных идеях
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Васил Жеков от 21.02.2007 01:46:23
Господа, а зачем надо здесь 3 страниц польнейшего бреда читать?
Зафлудили все :(:(:(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 21.02.2007 19:01:37
ЦитироватьА двигатели? Многократный запуск водородного ЖРД большой мощности? Как?

Отечественные водородники, к-е есть или почти есть:

РД-0146:
Тяга в пустоте, кгс (кН) - 10000 (98,1)Удельный импульс тяги в пустоте, кгс с/кг (м/с) - 463 (4542)
Давление в камере, кгс/см2 (МПа) - 80,8 (7,92)
Масса двигателя, кг – 260

РД-0128, 0144:
Тяга в вакууме - 10 т        
УИ в вакууме - 474 с
Масса - 370 кг


РД-0126Э, РД-0126:
Тяга в пустоте, кгс (кН) - 4000 (39,2)

Удельный импульс тяги в пустоте, кгс с/кг (м/с):
 РД-0126 (сопло Лаваля) - 470 (4610,7)
РД-0126Э (тарельчатое сопло) - 470 - 472 (4610,7- 4630,3)
 
Давление в камере, кгс/см2 (МПа):
 РД-0126 (сопло Лаваля) - 60 (5,89)
 РД-0126Э (тарельчатое сопло) - 68 - 80 (6,67 - 7,85)
 
Масса двигателя со сдвижным насадком, кг:
 РД-0126 (сопло Лаваля) - 240
 РД-0126Э (тарельчатое сопло) - 234



КВД-1:
тяга – 7,5 тонн                  
УИ -  454 с   (в НК написано – 462 с)                
количество включений в полете - 2      
время работы – 800 с
масса – 282 кг
отношение компонентов – 1:6

Ресурс, конечно, нужен побольше для многоразового. Но существующие движки под это просто не закладывались, и ценой снижения параметров их почти наверняка можно сделать полноценно многоразовыми.

Ну и до кучи:

RL-50
Тяга в вакууме - 29,5 т
УИ в вакууме - 472 с
Масса - 500 кг

Так что вряд ли будет особо большой проблемой создание многоразового водородника небольшой относительно мощности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 00:05:09
Если мы располагаем многоразовой взлётно-посадочной ступенью cухой массой 5 тонн (на кислород-водородных ЖРД), которая может заправляться на Луне добываемым из реголита кислородом, то для того, чтобы посадить на поверхность Луны ПН массой 12 тонн, необходимо всего 2,5 тонны водорода.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 25.02.2007 09:04:55
Из элементарных соображений вытекает, что если в дальней от Земли точке лунной орбиты аппарат движется в сторону движения Луны, а в ближней в противоположную сторону движения Луны, то аппарат будет удаляться от Луны по спирали. Чем вас такая неустойчивость не устраивает :?:
 Исходя из этого аппарат нужно располагать на как можно более низкой орбите, чтобы минимизировать влияние Земли. Орбита его должна быть экваториальной и в дальней точке орбиты направление его движения должно совпадать с направлением движения Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 25.02.2007 09:18:59
По моим грубым прикидкам высокая лунная полярная орбита квазистабильна(стабилеподобна :D ).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Eraser от 25.02.2007 08:09:57
Таки ЛОС полезная штука: можно пристыковать к нему пару лендеров, один основной, другой резервный. Основной садится недогруженым, если всё пойдёт штатно, масса пойдёт на образцы лунных пород для исследования. В случае проблем со взлётом, садится второй лендер и принимает экипаж первого. Лендеры перед посадкой можно осмотреть камерой на ЛОСе, выполнить  мелкий ремонт.
Авария с человеческими жертвами действительно способна похоронить всю программу, поэтому в данном случае на резервировании экономить не стоит.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 25.02.2007 22:02:44
А просто иметь запасной лендер на орбите нельзя? ;) Про ремонт я вообще молчу, это уже на уровне бреда на тему "к чему бы приспособить бесполезную ЛОС". На салютах-мире-МКС часто Союзы ремонтировали?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 25.02.2007 23:43:12
ЦитироватьА просто иметь запасной лендер на орбите нельзя? ;) Про ремонт я вообще молчу, это уже на уровне бреда на тему "к чему бы приспособить бесполезную ЛОС". На салютах-мире-МКС часто Союзы ремонтировали?
А там бывали многоразовые Союзы?  :shock:  А вот Шатл как-то собирались...
И с каким ресурсом должен быть автономно болтающийся на орбите запасной лэндер? Не подскажете?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 25.02.2007 23:13:57
ЦитироватьА там бывали многоразовые Союзы?
А кто-то предлагает до 2030г многоразовые лендеры?  :shock:

ЦитироватьА вот Шатл как-то собирались...
Уговорили! Если с лендера будет теплозащитная плитка отваливаться, на ЛОС можно приклеить.  :D

ЦитироватьИ с каким ресурсом должен быть автономно болтающийся на орбите запасной лэндер? Не подскажете?
До следующей экспедиции. Тогда он будет использован как основной, а вновь доставленный -- как запасной.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 26.02.2007 00:28:18
Цитировать
ЦитироватьА там бывали многоразовые Союзы?
А кто-то предлагает до 2030г многоразовые лендеры?  :shock:
А что - каждый раз эти несколько тонн "железа" по-новой таскать? Неэффективно же! И все это только ради того, чтоб не делать ЛОС? Вы очень целеустремленный человек :shock:

Цитировать
ЦитироватьИ с каким ресурсом должен быть автономно болтающийся на орбите запасной лэндер? Не подскажете?
До следующей экспедиции. Тогда он будет использован как основной, а вновь доставленный -- как запасной.
Это полгода получается или год? И не слишком ли утяжелит лэндер все то, что придется навесить на него для этого?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 26.02.2007 00:13:46
ЦитироватьА что - каждый раз эти несколько тонн "железа" по-новой таскать? Неэффективно же! И все это только ради того, чтоб не делать ЛОС? Вы очень целеустремленный человек :shock:
Неэффективно делать многоразовые лендеры без использования лунных ресурсов. Потому что с Луны придется не только взлетную, но и посадочную ступень поднимать, а это больше топлива, которое все равно с Земли везти. Я уж не говорю о доп. расходах на обеспечение многоразовости. Какую только ерунду люди не придумают, чтобы ЛОС оправдать! ;) И что характерно, посчитать с калькулятором и формулой циолковского в руках не желают...

ЦитироватьЭто полгода получается или год? И не слишком ли утяжелит лэндер все то, что придется навесить на него для этого?
Не слишком, поскольку практически ничего навешивать и не придется.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 26.02.2007 00:45:04
ЦитироватьНеэффективно делать многоразовые лендеры без использования лунных ресурсов. Потому что с Луны придется не только взлетную, но и посадочную ступень поднимать, а это больше топлива, которое все равно с Земли везти.

Эффективно даже без лунных. Не надо каждый раз выводить и лэндер, и топливо с Земли, не надо тратить топливо/рабочее тело на перевозку лжндера на LLO. Экономим на массе систем за счёт объединения взлётной и посадочной, как следствие - на расходе топлива на посадку. Выгода по выводимой с Земли массе только за счёт многоразовости лэндера навскидку примерно 1,5 (магическое какое-то число в лунной транспортной системе - почти всюду вылазит).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 26.02.2007 01:53:12
ЦитироватьЭффективно даже без лунных. Не надо каждый раз выводить и лэндер, и топливо с Земли, не надо тратить топливо/рабочее тело на перевозку лжндера на LLO.
Да? И откуда же тогда топливо возмется на LLО, если не с Земли? Материализуется из вакуума? Ну а что лендер не надо выводить, так лишнее топливо, которое придется доставлять на LLO перекроет  массу лендера с запасом.

ЦитироватьЭкономим на массе систем за счёт объединения взлётной и посадочной, как следствие - на расходе топлива на посадку.
Конгениально! А чего же тогда америкацы взлетную и посадочную ступень сделали? Да и наши тоже планировали. Объединили бы их вместе и сэкономили. ;) На самом деле будет чистый проигрыш. Во первых, больше топлива, чтобы поднять многоразовый лендер, а во вторых больше топлива, чтобы прилунить это дополнительное топливо. Посчитайте, вы же можете.

ЦитироватьВыгода по выводимой с Земли массе только за счёт многоразовости лэндера навскидку примерно 1,5 (магическое какое-то число в лунной транспортной системе - почти всюду вылазит).
И как вы получили это число, если не секрет? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Васил Жеков от 26.02.2007 04:31:45
Цитировать
ЦитироватьЭффективно даже без лунных. Не надо каждый раз выводить и лэндер, и топливо с Земли, не надо тратить топливо/рабочее тело на перевозку лжндера на LLO.
Да? И откуда же тогда топливо возмется на LLО, если не с Земли? Материализуется из вакуума? Ну а что лендер не надо выводить, так лишнее топливо, которое придется доставлять на LLO перекроет  массу лендера с запасом.

Пункт 1.
Посмотрите плс мой ответ ранее.
Лендер - многоразовой. С одной ДУ.
Садится на Луне и возвращается с минимальньим запасом топлива, чтоб только орбиту удерживал. Когда ппридет следующая смена - только топливо в лендере перекачивается. Економия - ооочень большая - практически вес сухой весь лендера, да есчо до лунной орбите.

Цитировать
ЦитироватьЭкономим на массе систем за счёт объединения взлётной и посадочной, как следствие - на расходе топлива на посадку.
Конгениально! А чего же тогда америкацы взлетную и посадочную ступень сделали? Да и наши тоже планировали. Объединили бы их вместе и сэкономили. ;) На самом деле будет чистый проигрыш. Во первых, больше топлива, чтобы поднять многоразовый лендер, а во вторых больше топлива, чтобы прилунить это дополнительное топливо. Посчитайте, вы же можете.

Пункт 2.

Зачем они тогда етого сделали:
- им не бьило строить долговремянную станцию на луне
- тогда лендер бьил кроме транспортное средство также жилой блок - значить не надо бьило тогда на ЛО обратно всего етого ташчит. Но ето - тогда, а сегодня/завтра ?
- если по Вашему - тода они слетели на Сатурне-5, почему им сейчась на новую ракету летать ?

В общем-то с того и надо начинать считать - многоразовой лендер на 2-3 космонавтов. Многоразовость - 5- 10 циклов = 10-20 включении ДУ. Топливо - лучше один цикл (вниз-вверх) + удерживание на ЛО на 6 месяцев + минимальной запас. Удерживание наверно лучше на ЕРД сделать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Eraser от 26.02.2007 05:20:14
ЦитироватьА просто иметь запасной лендер на орбите нельзя? ;) Про ремонт я вообще молчу, это уже на уровне бреда на тему "к чему бы приспособить бесполезную ЛОС". На салютах-мире-МКС часто Союзы ремонтировали?
За достаточно сложным устройством, предназначенным для многократного пилотируемого использования нужен глаз да глаз. Мало ли что. Салюты-миры-МКСы болтаются на ЛЕО, там проще запустить, чем ремонтировать, а тут Луна, триста тысяч километров, как говориться почувствуйте разницу.
Как рассказывал А.Коваленко, был прецедент - орбитальный ремонт двигательной установки на Салюте-7,  это было проведено на никак не приспособленном для такого ремонта устройстве, а лендер можно заранее проектировать под такой вариант. Запасные части и инструменты - на ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alexc от 26.02.2007 19:28:26
Цитировать
ЦитироватьА просто иметь запасной лендер на орбите нельзя? ;) Про ремонт я вообще молчу, это уже на уровне бреда на тему "к чему бы приспособить бесполезную ЛОС". На салютах-мире-МКС часто Союзы ремонтировали?
За достаточно сложным устройством, предназначенным для многократного пилотируемого использования нужен глаз да глаз. Мало ли что. Салюты-миры-МКСы болтаются на ЛЕО, там проще запустить, чем ремонтировать, а тут Луна, триста тысяч километров, как говориться почувствуйте разницу.
Как рассказывал А.Коваленко, был прецедент - орбитальный ремонт двигательной установки на Салюте-7,  это было проведено на никак не приспособленном для такого ремонта устройстве, а лендер можно заранее проектировать под такой вариант. Запасные части и инструменты - на ЛОС.

кстати тут намедни высвобождали антену Прогресса .... Не совсем ремонт, но без людей хрен сделаешь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alexc от 26.02.2007 19:35:43
Теперь еще вопрос - насколько реалистично везти воду и превращать в водрод-кислород прямо на отбите Луны - благо электроэнергию можно   получать от СБ?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 26.02.2007 11:43:01
ЦитироватьТеперь еще вопрос - насколько реалистично везти воду и превращать в водрод-кислород прямо на отбите Луны - благо электроэнергию можно   получать от СБ?

ИМХО, малореально. Нужна будет криогеника для ожижения получающегося продукта. Электролизеры. Достаточно большая энерговооружённость.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Eraser от 26.02.2007 11:04:25
L_Pt предлагал возить бороводороды ЭРД-буксирами, при водороддефицитном сценарии. Второй компонент воды нам не нужен, даже при наличии достаточного количества электроэнергии, его и на Луне в избытке.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 26.02.2007 14:14:25
ЦитироватьДа? И откуда же тогда топливо возмется на LLО, если не с Земли? Материализуется из вакуума? Ну а что лендер не надо выводить, так лишнее топливо, которое придется доставлять на LLO перекроет  массу лендера с запасом.

В сумме получается выгода. Особенно при транспортировке к Луне на ЖРД.

ЦитироватьКонгениально! А чего же тогда америкацы взлетную и посадочную ступень сделали? Да и наши тоже планировали. Объединили бы их вместе и сэкономили. ;)

"Они тупые" потому что  :lol:
И выгода одноступа проявляется при многоразовости.
Если вы посмотрите топик про варианты лэндеров, то там сейчас предлагаются и многоразовые одноступенчатые.
Просто они делают Аполло на стероидах, отсюда и наследование старых решений...

ЦитироватьНа самом деле будет чистый проигрыш. Во первых, больше топлива, чтобы поднять многоразовый лендер, а во вторых больше топлива, чтобы прилунить это дополнительное топливо. Посчитайте, вы же можете.

И как вы получили это число, если не секрет? ;)

Прикинул цифирьки, чего и вам желаю ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 26.02.2007 20:07:09
Поскольку очевидно, что никто из оппонентов по формуле Циолковского считать не умеет, ;) придется это сделать мне. Берем в качестве отправной точки данные Apollo LM у Вейда. Согласно им, сухая масса обеих ступеней 4173кг., запас XC в обеих ступенях 4690 м/c, Isp=3048м/с. Итого: exp(3048/4690)=4.66. Взлетная ступень имеет 2358кг топлива. С большим запасом положим, что масса баков составляет 10%, т.е 236кг. Положим их невесомыми, т.е. при объединении баков взлетной и посадочной ступени масса баков последней совсем не увеличилась. Тогда одноступенчатый лендер весит 3937кг, а заправленная масса будет 4.66*3937=18346кг, в то время как двухступенчатый Apollo LM весит 14696 кг...

Вобщем, ЛОС нужна для того, чтобы возить на лунную орбиту большую массу, когда можно обойтись меньшей. ;) Я уж не говорю о том, что сама ЛОС потребует немало топлива, чтобы поддерживать ее орбиту в нерегулярном поле притяжения Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 26.02.2007 21:51:14
Передергиваем? Массу двигателей второй ступени вычесть забыли? И то, что не придется каждый раз лэндер к Луне тащить - а это примерно 5 тонн сухой массы - тоже забыли?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 27.02.2007 05:06:36
Ну и 18346 - 3937 = 14409 (доставляемо с Земли с многоразовым лэндром) < 14696. Т.е. даже в Вашей прикидке копеечная экономия, но есть.

На самом деле нужны сбрасываемые баки и один двигатель с сильным дросселированием. Экономия на 2-м движке и конструкции 2-й ступени. Итого масса конструкции на Луне будет немногим больше посадочной ступени Аполло. Это при технологии и материалах полувековой давности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 27.02.2007 05:10:25
Т.е. всех минусов - что шасси надо обратно на орбиту тащить. Может, опоры сделать одноразовыми?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 26.02.2007 22:30:33
ЦитироватьПередергиваем? Массу двигателей второй ступени вычесть забыли?
Если вы хотите объединить двигатель первой и второй ступени, поже самое можно сделать и на двухступенчатом лендере (типа как у Бриз М). Так что ничего вы на этом не выиграете по сравнению с двухступенчатым одноразовым лендером.

ЦитироватьИ то, что не придется каждый раз лэндер к Луне тащить - а это примерно 5 тонн сухой массы - тоже забыли?
Это примерно 4 тонны, точнее 4173кг у Apollo LM. Так что в лучшем случае получается то же на то же. Если, конечно, вы научитесь доставлять топливо к Луне в оболочке из твердого вакуума, а не в металлических баках. ;) В противном случае накиньте еще пару тонн в минус.

Ну а про расходы на поддержание орбиты ЛОС мы опять умолчим. ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 26.02.2007 22:37:10
ЦитироватьИтого масса конструкции на Луне будет немногим больше посадочной ступени Аполло.
Значит игра не стоит свеч по меньшей мере, зато создает немалый геморой на обеспечение многоразовости и обеспечение надежности. Кстати, по одной только этой причине многоразовый лендер будет тяжелее, а не легче, как я оптимистично допустил в своих расчетах.

ЦитироватьЭто при технологии и материалах полувековой давности.
Это при готовности принять гораздо больший риск (дабы побить Советский Союз в космосе), чем допустимый риск сегодня.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.02.2007 23:30:21
ЦитироватьНу а про расходы на поддержание орбиты ЛОС мы опять умолчим. ;)
По Баллистику (а это, типа, авторитет :roll:  :mrgreen: ), орбиты порядка и выше 2000 км "устойчивые"
Что это значит я не знаю :roll: , но можно полагать, что коррекции по энергетике - в том же порядке величины, что и для Мира/МКС
НИкаких "особых затрат", откуда вы взяли?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.02.2007 23:34:07
За 10 - 20 лет эксплуатации ЛОС по нашей схеме будет порядка 5 - 10 высадок
Многоразовость лэндера совсем не обязательна
Но можно получить соответствующий "технологический опыт"...
Потом будет ЛБ, более регулярные полеты, идея многоразовости станет интереснее...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 27.02.2007 00:53:54
Одна высадка раз в 2 года?  :shock: Мда, необходимость содержания ЛОС делает любую активность на Луне по сути фикцией: изредка флаговтыкнуть и быстрее обратно, наматывать круги вокруг да около...

ЦитироватьПотом будет ЛБ, более регулярные полеты, идея многоразовости станет интереснее...
ЛБ тут непричем. Чтобы многоразовый лендер имел смысл, нужен лунный кислород. А его с программой кружения на орбите и в перспективе не просматривается.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2007 01:03:24
Основная (по времени) работа ЛОС - с лунными автоматами
"Прокладка маршрутов" (многосоткилометровых), прием образцов с них
Организация с помощью роботов-манипуляторов автоматических станций (геофизика - "и др") по маршруту
На этапе ЛОС главное внимание уделяется глобальности охвата, поэтому высадок мало, их основной смысл - совершенствование методов ДЗЛ путем верификации их данных результатами прямого измерения на месте
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2007 01:05:42
Цитировать
ЦитироватьПотом будет ЛБ, более регулярные полеты, идея многоразовости станет интереснее...
ЛБ тут непричем. Чтобы многоразовый лендер имел смысл, нужен лунный кислород. А его с программой кружения на орбите и в перспективе не просматривается.
Чтобы наладить любую "инфраструктуру" на Луне, хотя бы кислороддобывающую ЛБ необходима
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 27.02.2007 01:11:23
Да, но ваша-то ЛБ на орбите кружит...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2007 01:16:50
...информацию собирает, прицеливается:
где бы базой воткнуться, чтоб и кислород, и гелий, и редкие земли, и водород, и стройматериалы - и все в одном месте... :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 27.02.2007 01:20:15
ЦитироватьПо Баллистику (а это, типа, авторитет :roll:  :mrgreen: ), орбиты порядка и выше 2000 км "устойчивые"
Такая станция заниматься ДЗЛ уже не сможет, далеко, однако.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2007 01:21:44
Смотря какими
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 27.02.2007 22:33:42
ЦитироватьКто-нибудь все же может определить оптимальную орбиту для ЛОС с точки зрения потребностей баллистики, поверхностных операций, оптимальной энергетики возвращения к Земле и т.д.

я лично считал с точки зрения телеуправления.
для высокоэффективного телеуправления необходимо чтобы время задержки реакции на воздействие не превышало 100миллисекунд (лучше конечно еще меньше, но 100мс задержку даже не все люди замечают).
при большем времени задержки телеуправление возможно, но оно становится очень утомительным а работа медленной и/или очень увеличивается вероятность ошибок.

задержка 100 миллисекунд обеспечивается на орбите 1000км-2000км, при условии если ограничивает только скорость света, а не загрузка канала связи или особенности оборудования и это даже с учетом цепочки ретрансляторов, находящихся на той-же орбите и позволяющих абсолютно интерактивно работать с противоположной стороной.

таким образом ЛОС с полярной орбитой и с _десятью_ спутниками ретрансляторами на той-же орбите позволяет одновременно иметь быструю (реального времени) связь с обоими полярными базами, а при желании и связь с землей.

кстати, эта система может быть использована и для работы с низкоорбитальными ДЗЛ и даже с "квази-спутниками" типа одноразовых пенетраторов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 27.02.2007 22:36:28
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ чем плоха многоразовая дозаправляемая автоматичекая ракета-грунтозаборник, которая может базироваться на ЛОС и с помощью которой в короткие сроки можно набрать "большую коллекцию" проб грунта из множества мест на Луне?
Топливо составляет большую часть массы, а его все равно надо с Земли возить. В сухом остатке только геморой стыковок и затраты на поддержание многоразового аппарата в рабочем состоянии.
Ракета может быть МИНИАТЮРНОЙ, в отличие от любого "корабля", запускаемого с Земли
Возвращаемый образец может измеряться ГРАММАМИ

кстати, я боюсь что это оффтоп, но почему не упоминаются электро-магнитные катапульты?
- насколько мне известно, с лунными субжами, были достаточно серьезные успехи, и оно _идеально_ подходит для пеналов с образцами.
- и как раз можно выстреленные с базы образцы ловить на ЛОС.
и не надо производства топлива - только электричество!

ЦитироватьВ сухом остатке КОНКРЕТНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ - физически определённая "коллекция образцов"

и какая коллекция!!!
- это ж просто феноменальная оперативность может получиться с доставкой образцов в лабораторию буквально в течение пары витков

кстати, если идея э-м катапульт реальна, можно на часть пеналов ставить измерительную технику и использовать для ДЗЛ территории рядом с базой.
в смысле что пока летит до ЛОС - собирает информацию, или собирает и сразу передает на ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2007 22:44:24
Вы не совсем поняли: в ядре концепции лежат "высокоорбитальные станции", ЛОС она охватывает в основном в период работы ДО появления лунной базы
Поэтому "ракета-грунтозаборник" - это автономный аппарат, он обеспечивает материальную связь ЛОС с автоматами, работающими на поверхности, "базы" еще нет и пушку ставить негде

Хотя "потом", когда будет ЛБ - может быть
Но это другой период времени и вобще другой вопрос
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 27.02.2007 22:51:30
ЦитироватьВы не совсем поняли: в ядре концепции лежат "высокоорбитальные станции", ЛОС она охватывает в основном в период работы ДО появления лунной базы
Поэтому "ракета-грунтозаборник" - это автономный аппарат, он обеспечивает материальную связь ЛОС с автоматами, работающими на поверхности, "базы" еще нет и пушку ставить негде

Хотя "потом", когда будет ЛБ - может быть
Но это другой период времени и вобще другой вопрос

если высокоорбитальная это 1000км-2000км, то можете просто мысленно выкинуть из моих постов э-м пушку, а работа ЛОС с низкоорбитальными зондами и интерактивное управление роботами на поверхности все равно остаются в положительных активах.

- есть же достаточно существенная разница, делать спутник ДЗЛ с системой связи для работы с ЛОС (и ее ретрансляторами) или с землей/точкой лагранжа.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ronatu от 28.02.2007 06:57:49
Because of radiation effect on human body all of this discussion about Lunnar Orbital Station (LOS) HAS NO MEANING.

It (LOS) could be only short term solution (15 days) and for long lasting presents in Lunnar space the significant and effective Radiation protection is required.

For now it is not TECHNICALLY visiable.
(c)RT
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 28.02.2007 00:20:48
Чушь, простите, радиофобическая.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 02:00:18
и еще вот подумалось:

- я на считаю ЛОС панацеей заменяющей роботов и человеческие экспедиции, но:

основываясь на истории развития вычислительной техники и жизненном опыте, я считаю, что для луны тоже очень перспективен путь предложенный в идее венерианского ровера - это там где летает высотный самолетик с мощным (но очень уязвимым) мозгом и ретранслятором, а по поверхности ездит тупо силовой блок.

- так и тут - на ЛОС можно установить очень мощные мозги (даже не считая мозгов космонавтов  :lol: ), которые очень удобно будет там обслуживать и апгрейдить, а на поверхности могут быть очень простые автоматы, зато супернадежные!

кстати, очень вероятно, что в течение ближайших 10 лет появится достаточно полноценный с точки зрения управления сложными операциями ИИ, который сможет функционировать в "тепличных" условиях ЛОС но чтобы адаптировать его к условиям наповерхностных роботов - потребуется еще пару десятилетий..

а общий сценарий такой:
1. специалисты в ЦУПе следят с земли, проводят консультации со специалистами (вроде нашего форума  :lol: ) и определяют общий план (маршрут) работ, плюс внимательно смотрят на все доступные мониторы и иногда указывают интересные цели для дополнительной проработки.
2. космонавты занимаются текущими делами и по необходимости оперативно корректируют план или даже вмешиваются в работу с помощью телеуправления.
3. роботы (для простоты интеллект уровня муравья) работают "в поле"  :D

4. в случае если чего-то очень интересное (что надо больше чем может сделать робот), или нужен апгрейд/ремонт - достается дежурная кувалда, заправляется лендер и т.д.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ronatu от 01.03.2007 10:13:30
ЦитироватьЧушь, простите, радиофобическая.

Paris (AFP) Feb 21, 2007

Among the many physical risks facing astronauts sent to the Moon or Mars, the biggest danger will also be the least visible: radiation.  This is nuclear particles that are spewed out by the Sun -- and which in storms called solar flares can be potentially lethal -- or arrive at almost light speed from beyond the Solar System, a phenomenon called cosmic rays. The particles slice through strands of DNA, boosting the risk of cancer and other ailments.   Manned missions in low orbit, such as the US space shuttle, the Soviet-era Mir and the International Space Station (ISS), are mostly protected by Earth's magnetic field, the magnetosphere.   The Apollo trips to the Moon, beyond this shield, took a calculated risk, for the missions were of short duration, of up to 12 days.   But some of the astronauts reported seeing flashes in their eyes, a sign of cosmic-ray damage to retinas.  A 2001 NASA study found that at least 39 former astronauts suffered cataracts after flying in space, 36 of whom took part in high-radiation missions such as the Apollo landings.  Some cataracts took 10 years or more to show up, but others developed in as little as four years.  Ian Crawford, of the School of Earth Sciences at University College London's Birkbeck College, says a Moon colony could be shielded by simply burying it under a metre (yard) or so of lunar soil and limiting exposure on trips on the surface.  "But if you are going to Mars, this is a much bigger problem because convenient shielding materials are not just lying around. So your spacecraft has to be launched with shielding and shielding is massive. Therefore you need a bigger rocket, and the cost goes up."  According to a tentative NASA estimate, a trip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer[/size] after he returned to Earth, twice the terrestrial risk.  Glory would be certain; early death a strong probability.  Shielding options include placing the spaceship in a large protective mass, such as huge sphere of water five metres (16.25 feet) thick, which would provide similar protection to standing at an altitude of 5,500 metres (18,000 feet) on Earth.  Another theorised solution would be to generate a huge magnetic or electrostatic shield around the ship to repel the particles, although the energy expenditure would be huge and the solution itself may pose hazards to health.   Cost alone is likely to make these ideas unfeasible, leaving mission deciders with the nightmarish task of determining what is an acceptable level of risk for the men and women who will go to Mars.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 01.03.2007 12:17:02
Цитироватьtrip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer

Вот это вот - чушь.
Предложения с магнитным и электрическим полями наглядно демонстрирует околоплинтусный уровень текста.
Катаракта у астронавтов - может быть. Но надо смотреть более надёжный источник, а не такой ОБС. И не забывать, что катаракта в определённом возрасте вполне развивается у людей, которые ни в космос не летали, ни к радиации даже близко не стояли. И стимулирующих факторов может быть множество.
Без контрольной группы, статистики, учёта прочих факторов - это халтура и филькина грамота.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: inneren от 01.03.2007 12:28:27
ЦитироватьBecause of radiation effect on human body all of this discussion about Lunnar Orbital Station (LOS) HAS NO MEANING.

It (LOS) could be only short term solution (15 days) and for long lasting presents in Lunnar space the significant and effective Radiation protection is required.

For now it is not TECHNICALLY visiable.
(c)RT
ну не чушь, но сбрасывать со счетов не стоит, оптимальный вариант - зарыться при первой же высадке в грунт, в склон подходящего кратера, а из полученного грунта начать производство воды, люминия и еще много чего восстановлением грунта водородом, затем из воды обратно получаем водород за счет электричества от солнечных батарей, доставленных автоматом заранее ну или от другого источника электричества. За счет того, что мы сразу зароемся, куча плюсов - строительство базы
добыча компонентов топлива: водорода и кислорода
защита от радиации (база под слоем грунта)
попутная добыча стройматериалов для базы на месте - их возить не надо, экономия на доставке с Земли

Мне понравилась идея о лендере, он же спускаемый аппарат, он же транспортное средство по поверхности Луны, он же возвращаемая капсула.

Спускаем на Луну два лендера: один грузовой с оборудованием, другой с людьми. Ггрузовой лендер оснащаем радиомаяком для того, чтобы по этому маяку посадить пассажирский лендер как можно ближе к грузовому. После посадки один или два космонавта переходят в грузовой лендер и оба лендера едут к ближайшему кратеру. Затем после выбора места забуривания производится врубка в стену кратера и проходится штольня некоторой длины и ширины. Понятно, что на это потребуется несколько дней. Затем в штольне устанавливается шлюзовой люк и герметизируется. В итоге имеем первое защищенное от метеоритов и радиации помещение на Луне. Пусть не большое, но оно есть. При достаточной степени герметизации и соблюдении техники безопасности заполняем штольню воздухом, монтируем малую СЖО и продолжаем выработку штольни с боковыми комнатами, которые сообщаются с главным коридором через шлюзовые двери или люки. В боковых комнатах размещаем маленькую установку по производству компонентов ракетного топлива для возвращаемых ступеней из лунного грунта. Ну и т.д.

Но это я немного отвлекся.
Так вот благодаря этому у нас появляется возможность не возить с Земли топливо для лендеров для взлета и посадки на Луну, а в перспективе и для межпланетного буксира между Луной и Землей. В итоге имеем снижение затрат на доставку на Луну топлива с Земли.
В итоге нужно три запуска с Земли, чтобы на Луне появилась маленькая база и заводик по производству топлива. Третий запуск привезет на Луну дополнительное оборудование для базы и цикла производства топлива в больших масштабах.

Первый запуск - грузовой лендер,
второй запуск - лендер с космонавтами, обученными горному делу
третий запуск - грузовая капсула на колесах. В состав груза включить аварийный запас топлива для возвращаемого аппарата с поверхности Луны. В первых двух случаях на орбиту Луны доставляются разгонники для возвращения возвращаемого аппарата на Землю: основной и резервный.

Вот, на словах хорошо. Теперь надо прикинуть в кг, сколько это выйдет или должно выйти. И чем будем запускать.

Ваши соображения, господа...

Разгонники - многоразовые...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 02.03.2007 03:09:59
Цитировать
ЦитироватьBecause of radiation effect on human body all of this discussion about Lunnar Orbital Station (LOS) HAS NO MEANING.

It (LOS) could be only short term solution (15 days) and for long lasting presents in Lunnar space the significant and effective Radiation protection is required.

For now it is not TECHNICALLY visiable.
(c)RT
ну не чушь, но сбрасывать со счетов не стоит, оптимальный вариант - зарыться при первой же высадке в грунт, в склон подходящего кратера..

все это хорошо, но прежде чем зарываться надо сначала найти подходящее место, чтобы не пришлось потом отказаться от всего что зарыто..
- а для этого надо прозондировать несколько площадок хотя-бы на десяток метров вглубь и заодно обкатать платформы роботов-помощников (роверы), разгонник, лендер, танкер ну и т.д.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ronatu от 02.03.2007 12:03:34
Цитировать
Цитироватьtrip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer

... это вот - чушь.
... надо смотреть более надёжный источник, а не такой ОБС.
... это халтура и филькина грамота.


ara, noHuMai0.

Ho ec/\u HACA eTo ogHa 6a6a cka3a/\a , To kTo Takou' FAKIR - gBe 6a6bI?

http://science.nasa.gov/headlines/y2004/22oct_cataracts.htm
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ronatu от 02.03.2007 12:04:57
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьBecause of radiation effect on human body all of this discussion about Lunnar Orbital Station (LOS) HAS NO MEANING.

It (LOS) could be only short term solution (15 days) and for long lasting presents in Lunnar space the significant and effective Radiation protection is required.

For now it is not TECHNICALLY visiable.
(c)RT
ну не чушь, но сбрасывать со счетов не стоит, оптимальный вариант - зарыться при первой же высадке в грунт, в склон подходящего кратера..

все это хорошо, но прежде чем зарываться надо сначала найти подходящее место, чтобы не пришлось потом отказаться от всего что зарыто..
- а для этого надо прозондировать несколько площадок хотя-бы на десяток метров вглубь и заодно обкатать платформы роботов-помощников (роверы), разгонник, лендер, танкер ну и т.д.

OT yka3aHHoro 3a6o/\eBaHuR 3apbIBaHue noMoraeT c/\a6o...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: inneren от 02.03.2007 04:25:22
Цитироватьвсе это хорошо, но прежде чем зарываться надо сначала найти подходящее место, чтобы не пришлось потом отказаться от всего что зарыто..
- а для этого надо прозондировать несколько площадок хотя-бы на десяток метров вглубь и заодно обкатать платформы роботов-помощников (роверы), разгонник, лендер, танкер ну и т.д.

согласен, в этом нам поможет минералогическая карта поверхности Луны которую составляют или уже составили Штаты (видел ее в инете), хотя сильно зацикливаться на этом не стоит...
на каком-то из форумов обсуждалось состав грунта Луны, точнее реголита и приводилась инфа о том, что из него можно добыть причем достаточно просто, щас поищу и ссылку брошу...
http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=6&start=0
так вот в плане компонентов ракетного топлива водорода и кислорода без разницы практически где высаживаться, они в связанном состоянии есть повсеместно...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: inneren от 02.03.2007 04:30:29
ЦитироватьOT yka3aHHoro 3a6o/\eBaHuR 3apbIBaHue noMoraeT c/\a6o...

а самое лучшее средство от любых болезней это гильотина, так как самая опасная болезнь - это жизнь, у нее 100% летальный исход :wink:

соблюдение техники безопасности и обеспечение максимально возможной защиты экипажа от вредных воздействий - вот что главное, а желающие слетать на Луну всегда найдутся
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 02.03.2007 12:08:13
Цитировать
Цитировать
Цитироватьtrip to Mars and back would give a 40-year-old non-smoking man a 40-percent risk of developing fatal cancer

... это вот - чушь.
... надо смотреть более надёжный источник, а не такой ОБС.
... это халтура и филькина грамота.


ara, noHuMai0.

Ho ec/\u HACA eTo ogHa 6a6a cka3a/\a , To kTo Takou' FAKIR - gBe 6a6bI?

http://science.nasa.gov/headlines/y2004/22oct_cataracts.htm

НАСА - она не живая, у неё рта нет. Там есть люди, которые иногда порют чушь. Полного бреда про защиту магнитным и - особенно - электрическим полем от космической радиации мне вполне достаточно, чтобы оценить уровень источника. Для этого даже ничего не надо знать о радиобиологии.

А катаракта - ну да, бывает. И от радиации бывает, и просто так. От чего у космонавтов - хз.
Лечится, кстати. Вовсе несмертельно.
При желании можно хоть набирать космонавтов для дальних полётов из числа людей с искусственными хрусталиками  :lol:  

Кстати, по ссылочке же битым словом говорится:
ЦитироватьWithout ever traveling through space, more than half of people older than 65 get cataracts;

Т.е. факторов - полно.
Да, некоторая опасность есть. Небольшое повышение риска онкозаболеваний, например. Но это не более - а то и менее - опасно, чем работать в  урановой шахте, а то и в угольной.

А FAKIR - человек, к-й кое-что слышал о радиационной биофизике - по крайней мере, учебник читал  :wink:

ЦитироватьOT yka3aHHoro 3a6o/\eBaHuR 3apbIBaHue noMoraeT c/\a6o...

Кхм... ну не надо к чужой ерунде еще другую добавлять ;)
Если источник любого заболевания - радиация, зарывание от него спасёт на 100%.

Другой вопрос, что можно никуда не летать вообще, и под старость нажить катаракту.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Eraser от 04.03.2007 07:21:03
Цитироватьтак вот в плане компонентов ракетного топлива водорода и кислорода без разницы практически где высаживаться, они в связанном состоянии есть повсеместно...
Правда что ли? Водород везде на Луне! Счастье товарищи! А глупые янки собираются искать какой-то лёд на южном полюсе.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alexc от 05.03.2007 15:38:08
ЦитироватьЗатем после выбора места забуривания производится врубка в стену кратера и проходится штольня некоторой длины и ширины. Понятно, что на это потребуется несколько дней. Затем в штольне устанавливается шлюзовой люк и герметизируется. В итоге имеем первое защищенное от метеоритов и радиации помещение на Луне....

Мировой рекорд скорости проходки - 1250 метров тоннеля в месяц
А вообще скорость проходки щитом составляла от 2 - 5  м в сутки
А щит еще и установить надо. И это на земле
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Eraser от 05.03.2007 04:06:45
ЦитироватьМировой рекорд скорости проходки - 1250 метров тоннеля в месяц
А вообще скорость проходки щитом составляла от 2 - 5  м в сутки
А щит еще и установить надо. И это на земле
Кроме этого потребуются крепи, чтобы всё это не рухнуло. И просто так загерметезировать тоннель скорее всего не получится, всё равно придётся делать стенки.
У подземной базы масса преимуществ, но это явно не первый и не второй этап. Первый - полупередвижная база, второй засыпная база, третий подземная база, скорее уже подземное поселение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.03.2007 11:58:58
Та'аищи, ищущие водорода и роющие туннели!
Обратите внимание, есть особая тема
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5221
- "деятельность на Луне"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 17:07:47
ЦитироватьПоскольку очевидно, что никто из оппонентов по формуле Циолковского считать не умеет, ;) придется это сделать мне. Берем в качестве отправной точки данные Apollo LM у Вейда. Согласно им, сухая масса обеих ступеней 4173кг., запас XC в обеих ступенях 4690 м/c, Isp=3048м/с. Итого: exp(4690/3048)=4.66. Взлетная ступень имеет 2358кг топлива. С большим запасом положим, что масса баков составляет 10%, т.е 236кг. Положим их невесомыми, т.е. при объединении баков взлетной и посадочной ступени масса баков последней совсем не увеличилась. Тогда одноступенчатый лендер весит 3937кг, а заправленная масса будет 4.66*3937=18346кг, в то время как двухступенчатый Apollo LM весит 14696 кг...

Вобщем, ЛОС нужна для того, чтобы возить на лунную орбиту большую массу, когда можно обойтись меньшей. ;) Я уж не говорю о том, что сама ЛОС потребует немало топлива, чтобы поддерживать ее орбиту в нерегулярном поле притяжения Луны.

отличный пример, а теперь рассмотрим многоразовый лендер не на вонючке, а  на водороде. картинка сразу станет более интересной:
Isp=4600, V=4690 м/с, exp(4690/4600)=2.77,
m0[/size]=2.77*3937=10905 кг
mt[/size]=10905-3937=6968 кг
при заправке местным кислородом, водород (995 кг при соотношении 1:6) можно союзами к луне стрелять, по две заправки в одном транспорте, если танкер на том же водороде будет. а в случае одноразового лендера на каждую высадку придется пользоваться сорокотонником + стоимость лендера. есть разница? думаю десятикратная (за вычетом стоимости завода по производству кислорода)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 17:47:28
есть еще один момент с многоразовым лендером (ему в плюс):
его тоже можно выводить союзом с довыведением собственным двигателем. его ХС как раз достаточно чтобы добраться до ЛОС самоходом, заодно двигатели и системы при перелете пройдут квалификацию ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 08.03.2007 18:33:10
Если лэндер многоразовый и на водороде - на LLO экономится примерно полтонны, если принять сухую массу лэндера 5 тонн. Т.е. 1-1,5 тонны экономии на LEO. При использовании других топлив (керосин, метан, вонючка) получаем проигрыш по массе, 1-1,5 тонны. Т.е. явственная выгода от многоразовости получается лишь при заправке кислородом на поверхности Луны. Впрочем, возможно, что получится выгода «по деньгам», если на каждой посадке не будет теряться ступень. Нужно сравнивать стоимость ступени с расходами на доведение её до многоразовости.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 18:52:05
ЦитироватьЕсли лэндер многоразовый и на водороде - на LLO экономится примерно полтонны, если принять сухую массу лэндера 5 тонн. Т.е. 1-1,5 тонны экономии на LEO. При использовании других топлив (керосин, метан, вонючка) получаем проигрыш по массе, 1-1,5 тонны. Т.е. явственная выгода от многоразовости получается лишь при заправке кислородом на поверхности Луны. Впрочем, возможно, что получится выгода «по деньгам», если на каждой посадке не будет теряться ступень. Нужно сравнивать стоимость ступени с расходами на доведение её до многоразовости.
думаю что даже без заправки лунным кислородом имеет смысл использовать многоразовый лендер:
1) стоимость железа существенно (в разы) выше стоимости доставки.
2) если лететь на луну серьезно - местный кислород будет рано или поздно, значит железо надо сразу делать в расчете на его использование. проектирование одного лендера всяк дешевле проектирования двух.
3) основная трудность имхо не в многоразовости (SSME, РД-0120 вполне многоразовые), а в заправке на орбите криогенными компонентами. кажется в этой области вообще никаких наработок нет  :?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.03.2007 20:14:22
Цитировать2) если лететь на луну серьезно - местный кислород будет рано или поздно, значит железо надо сразу делать в расчете на его использование
Может надо где-то выделить - красной строкой и желтым цветом?
На этапе "высокоорбитальных станций" (т.е. ДО лунной базы) используемые лэндеры должны быть на НЕКРИОГЕННЫХ компонентах (гидразинового, то есть, ряда)
Скорее всего - однократного применения
Типа - ну мантра - не мантра, но в этом роде :wink:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 21:14:54
если так хочется использовать для перестраховки вонючку - ради бога! ;)
тогда предлагаю конструировать лендер с прицелом на переход с гидразина на водород. кабина, СЖО, системы связи и управления - одинаковая. и все это сажается на взлетно-посадочную ступень, которая вначале некриогенная, а после появления кислородного заводика в окрестностях базы - криогенная. фактически проектируются два комплекта баков, двигателя и сопутствующих систем. "ноги" тоже однотипные, но в некриогенном варианте усилены. как такой вариант? чуть позже дополню расчетами
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Agent от 09.03.2007 07:24:51
водород это сильно круто. риски слишком возрастают, сроки реализации уходят за горизонт и тд.
С ЖК можно попробовать сразу, а вот топливо нужно для начала попроще. Керосин на первом этапе, метан на втором (можно рискнуть и на первом, но вот НАСА посчитало и не рискнуло). Потом уже можно и про водород думать.
Ну и при сравнении одноразовых\многоразовых лендеров нужно сначала вычислять нулевую точку - при каком ресурсе многоразовый станет выгоднее. То есть брать весь грузопоток за период этого ресурса.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.03.2007 22:00:50
ЦитироватьТо есть брать весь грузопоток за период этого ресурса.
За весь период чистой ЛОС (без ЛБ), т.е. за оптимистические 10-15 первых лет раз пять, наверное, высадок
Так что шнырять будут прям туда-суда, аж в глазах замелькает... :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 22:09:26
Цитироватьводород это сильно круто. риски слишком возрастают, сроки реализации уходят за горизонт и тд.
прикинул для одноступенчатого (читай многоразового) лендера, который умеет добраться до луны сам, будучи выведеным на протоне (22000 кг) - на гидразине получается удручающе... чтобы его один раз на луну сгонять надо будет 3 протона пускать по самым оптимистичным прогнозам (значит придется 4 минимум). одно десантирование обойдется в круглую сумму. нет, нужен водород однозначно. даже с привозным кислородом заправку в одном протоне можно будет возить (если уж водород будет использоваться, то логично ему и на буксире быть)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Agent от 09.03.2007 08:14:10
Цитировать
Цитироватьводород это сильно круто. риски слишком возрастают, сроки реализации уходят за горизонт и тд.
прикинул для одноступенчатого (читай многоразового) лендера, который умеет добраться до луны сам, будучи выведеным на протоне (22000 кг) - на гидразине получается удручающе... чтобы его один раз на луну сгонять надо будет 3 протона пускать по самым оптимистичным прогнозам (значит придется 4 минимум). одно десантирование обойдется в круглую сумму. нет, нужен водород однозначно. даже с привозным кислородом заправку в одном протоне можно будет возить (если уж водород будет использоваться, то логично ему и на буксире быть)

Не нужно притягивать лендер за уши к Протону.
Ситуация, когда на ЛЕО летим на вонючке, а лунная инфраструктура водородная - немного диковато.
Не получилось на Земле, авось на Луне получиться.... НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 22:16:07
куда не кинь - без ЭРД-буксира не вытанцовывается. гротеск получается  :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 22:19:39
ЦитироватьНе нужно притягивать лендер за уши к Протону.
Ситуация, когда на ЛЕО летим на вонючке, а лунная инфраструктура водородная - немного диковато.
Не получилось на Земле, авось на Луне получиться.... НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ!
вот когда будут другие носители - тогда к ним и будем тянуть. тут же все понятно: или всю систему рисуем красиво или достраиваем недостающие звенья. но выкинуть существующее никто не даст (денег) - хватило бы на новое...
создать чтоли в концепции тему по РБ?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Agent от 09.03.2007 08:23:46
Цитироватькуда не кинь - без ЭРД-буксира не вытанцовывается. гротеск получается  :(
Вытанцовывается. Ток уже плешь проели с носителями - без МИНИМУМ 40тонника можно ток слетать флаг воткнуть... рядом со штатовским.
Тут не то что нужен одноразовый лендер, а вобще всего один.

Ну и нужно не забывать, что технология многоразового девайса с дозаправкой - штука сама по себе особо ценная.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: RDA от 08.03.2007 23:33:10
А сколько флагов требуется воткнуть?
А не флагом единым, так чем еще? По "концепции" не видно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 22:49:34
ну да, концепцией для ЛОС тут пока не пахнет. топливохранилище вытанцовывается, особенно если без водорода летать. и пересадочная станция, раз уж с ней все равно лендеры будут стыковаться. никакого ДЗЛ и руления роверами с ЛОС делать не нужно, она для этого избыточна. прилетел, пересел, заправился и вниз. до тех пор пока внизу заводик по гидролизу воды не начнет работать. а как начнет - тоже можно ЛОС как заправщик использовать, но уже таская буксирами в сторону земли. привез буксир железки для спуска вниз, забрал LOH - и на земную орбиту, на ЗОС. а с нее АМС пускать, потому что на каждый пуск АМС ядерных разгонников не напасешься
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 08.03.2007 22:56:23
резюмирую:
ЛОС необходима в качестве танкера. на первом этапе - для обеспечения топливом лендеров, на втором, начинающемся при появлении излишков - для обеспечения топливом разгонников межпланетных станций. для людей необходим один жилой отсек, средства для выхода в космос и небольшой инструментарий типа кувалды и резака, на случай заклиниваний каких-нибудь антен и прочего. побочные функции - склад для припасов, привозимых буксирами для спуска на луну, пара стыковочных узлов для крупногабаритных блоков, следующих в том же направлении, манипулятор. лендер должен быть с "отстегивающейся" кабиной - не только людей возить, но и крупные блоки. кабину отстегнул, блок пристегнул - и на луну его. там лебедкой снял - и назад.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 08.03.2007 22:59:42
Сейчас Зомби начнет рассказывать про мифическое управление мифическими луноходами... :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 08.03.2007 23:05:29
ЦитироватьЕсли лэндер многоразовый и на водороде - на LLO экономится примерно полтонны
Это если топливо на LLO доставляется в оболочке из твердого вакуума. Если в металлических баках, снабженных стыковочными узлами, системой стыковки, элктропитания и проч., то можете смело накинуть пару тонн и выигрыш превратится в проигрыш. ;)

Многоразовый лендер не имеет смысла до тех пор, пока не появится лунный кислород.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 08.03.2007 23:18:27
ЦитироватьЛОС необходима в качестве танкера.
Танкера? Вы хотите выводить новую ЛОС для каждой посадки лендера? Если нет, то зачем топливо куда-то переливать, храните его в той таре, в которой доставили. Правда, и хранить-то не нужно, вся эта затея с многоразовым лендером -- сон разума, попытка сделать неэффективно(в смысле выводимой массы), сложно и ненадежно(в силу многоразовости и водорода), вместо того чтобы эффективно, просто и надежно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 09.03.2007 01:59:04
Цитировать
ЦитироватьЛОС необходима в качестве танкера.
Танкера? Вы хотите выводить новую ЛОС для каждой посадки лендера? Если нет, то зачем топливо куда-то переливать, храните его в той таре, в которой доставили. Правда, и хранить-то не нужно, вся эта затея с многоразовым лендером -- сон разума, попытка сделать неэффективно(в смысле выводимой массы), сложно и ненадежно(в силу многоразовости и водорода), вместо того чтобы эффективно, просто и надежно.
нет, я хочу немного не так как вам показалось.
то, что предлагаете вы - сон разума. сон разума рождает флаговтыкательные аполлоны в лучшем случае. более подробно о том что хочу я:
1) доставляем к луне ЛОС. один обитаемый модуль, шлюзовая камера, летающее кресло. модуль лежит на ферме, на другом конце которой находится реактор 0,2 МВт - 2 МВт электрической мощности с круговой биозащитой, длительным сроком работы (в идеале - весь срок существования ЛОС или возможность замены модуля). на обитаемом модуле 2-3 стыковочных узла для переходов в лендер/транспортник. на ферме еще 2-3 стыковочных узла без люков, только для перекачки топлива и удержания контейнеров. на ферме также расположены баки под компоненты топлива и манипулятор для перестыковок и прочей логистики. со всех сторон ЛОС обвешена блоками ЭРД, т.о. нестабильность орбиты волновать нас перестает.
2) на первом этапе промышленного освоения луны на ЛОС мелкими партиями возится вода (если буксир медленный) или LOH. используя емкости станции в качестве буфера можно обеспечить ритм работы лендера не зависящий от поставок с земли. привозить могут редко и помногу или часто и понемногу, но лендер будет работать независимо. предпочтительно возить воду и разлагать ее по необходимости - реактор под боком. хранить компоненты наверное можно не только в криогенном виде, но и под давлением несколько сотен атм., интересно, какая масса баков получится при том же объеме? при хранении в жидком виде проблема с испарением тоже решается за счет активного охлаждения. в состав ЛОС входит минимум два многоразовых одноступенчатых лендера, один из которых - спасательный и один спасательный транспортный корабль на всех участников экспедиции (гидразин или ТТРД, многолетний срок хранения, минимум удобств).
3) после того как на луне появится завод по производству кислорода масса топлива, отправляемая по маршруту земля-ЛОС существенно сокращается, кислородом лендеры заправляются внизу (при посадках на лунной базе) или его доставляют отдельными рейсами. буксиры-заправщики, летящие к земле пустыми могут его возить с собой, все равно это будет выгоднее, чем тащить с земли, даже с учетом водорода, требуемого для поднятия кислорода с луны. если водорода на луне достаточно для получения топлива и воды - буксир[ы]-заправщик[и] снабжает им околоземную станцию

вся деятельность станции сводится к (1) упрощению логистики. отпадает необходимость ждать окон, лететь можно всегда; (2) дежурству спасательных транспортов; (3) возможности унифицировать транспортные средства - отпадает необходимость на каждый "кирпич" лепить системы посадки на луне и многое другое. даже при проигрыше в массе будет польза из-за упрощения ПН
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2007 11:46:07
Такая конфигурация и режим работы больше похожи на функционирование ЛОС "эпохи развитой транспортной системы" (Часть III, §3 Концепции), чем на ЛОС "эпохи высокоорбитальных станций"
То есть, "после 2030-2040 гг"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 09.03.2007 12:25:11
Цитировать
ЦитироватьЕсли лэндер многоразовый и на водороде - на LLO экономится примерно полтонны
Это если топливо на LLO доставляется в оболочке из твердого вакуума. Если в металлических баках, снабженных стыковочными узлами, системой стыковки, элктропитания и проч., то можете смело накинуть пару тонн и выигрыш превратится в проигрыш. ;)

Ничего подобного. Баки для топлива необходимы в любом случае, и массовое совершенство баков для любого топлива различается не очень значительно, порядок величин один. Так что сравнительный выигрыш/проигрыш по массе, если в процентах брать, будет почти тот же.

ЦитироватьМногоразовый лендер не имеет смысла до тех пор, пока не появится лунный кислород.

Зависит в первую очередь от цены лэндера и цены многоразовости. Только из расходов топлива вывода сделать нельзя.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 09.03.2007 21:05:42
ЦитироватьБаки для топлива необходимы в любом случае, и массовое совершенство баков для любого топлива различается не очень значительно, порядок величин один. Так что сравнительный выигрыш/проигрыш по массе, если в процентах брать, будет почти тот же.
В любом случае у многоразового лендера будет только проигрыш. Посчитате и убедитесь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 09.03.2007 21:27:01
Ёпрст, ну ведь битым словом всё сказал выше, с цифирью. Для водорода - выигрыш.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 10.03.2007 00:03:54
С цифирью, взятой от балды? Расчеты в студию.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 10.03.2007 01:18:54
Сухая масса лэндера принята 5 тонн. Дальше сами, там всё просто - а мне недосуг писать :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 10.03.2007 01:25:42
Ясно. ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ronatu от 10.03.2007 15:45:45
Лунная орбитальная станция? - Скажи НЕТ[/size] разбазариванию народных денег! :P
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 10.03.2007 14:44:42
Вадим Семенов, вы находитесь в явно проигрышной ситуации  :lol:

V=4690 для всех вариантов

одноразовый лендер можно взять аналогичный LM (вы же за вонючку, пока нет местного кислорода): m0=14700, mk=4200

многоразовый будет водородным (мы оптимисты, будем ждать кислородного заводика), mk=5000 (криогенный все-таки). m0=13850

в итоге - многоразовый лендер слил вчистую, не смотря на свою многоступенчатость. у него одно преемущество - его можно привезди поближе к луне, чтобы болтался там пару лет... пока не понадобится
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 10.03.2007 17:21:02
Цитироватьодноразовый лендер можно взять аналогичный LM (вы же за вонючку, пока нет местного кислорода): m0=14700, mk=4200

многоразовый будет водородным (мы оптимисты, будем ждать кислородного заводика), mk=5000 (криогенный все-таки). m0=13850

 :D Ну и что вы этим доказали? Что водородный лендер легче гептилового? Так это очевидно. А многоразовый лендер заведомо проигрывает одноразовому на том же топливе.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 11.03.2007 01:12:35
Цитироватьотличный пример, а теперь рассмотрим многоразовый лендер не на вонючке, а  на водороде. картинка сразу станет более интересной:
Isp=4600, V=4690 м/с, exp(4690/4600)=2.77,
m0[/size]=2.77*3937=10905 кг
mt[/size]=10905-3937=6968 кг
при заправке местным кислородом, водород (995 кг при соотношении 1:6) можно союзами к луне стрелять, по две заправки в одном транспорте, если танкер на том же водороде будет.
А если взять соотношение больше, скажем 1:12 - то что получится? УИ конечно упадёт - но зато водорода с Земли возить меньше надо, а кислород у нас местный, что его жалеть?
Т.е. посчитать пропорцию, в которой при равном количестве водорода максимальная отдача.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 11.03.2007 01:19:26
Цитировать:D Ну и что вы этим доказали? Что водородный лендер легче гептилового? Так это очевидно. А многоразовый лендер заведомо проигрывает одноразовому на том же топливе.
И заведомо выигрывает у десятка одноразовых...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 11.03.2007 01:23:48
Цитировать
ЦитироватьА многоразовый лендер заведомо проигрывает одноразовому на том же топливе.
И заведомо выигрывает у десятка одноразовых...
А одноразовый у сотни многоразовых. И? Может лучше взять и посчитать? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 11.03.2007 22:04:14
Цитироватьв итоге - многоразовый лендер слил вчистую, не смотря на свою многоступенчатость
следует читать:
Цитироватьв итоге - одноразовый лендер слил вчистую, не смотря на свою многоступенчатость

ЦитироватьНу и что вы этим доказали? Что водородный лендер легче гептилового? Так это очевидно. А многоразовый лендер заведомо проигрывает одноразовому на том же топливе.
что многоразовый легче гептилового, а на чем он летает - дело десятое, мы обсуждаем ваше предложение vs многоразовый водородник в связке с ЛОС  8)

ЦитироватьА одноразовый у сотни многоразовых. И? Может лучше взять и посчитать?
ну хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):

одноразовый лендер:
будет расходоваться 1 протон + 1 лендер. т.к. он некриогенный, то вполне добирается медленным ходом на ЭРД до LLO. в итоге: 21 пуск + 21 лендер (один в резерве, ротируются).

многоразовый лендер:
3 протона для ЛОС (реактор + ферма; жилой модуль + манипулятор; баки под компаненты). 2 союза/прогресса для сборки/тестирования/дооснащения). после сборки ЛОС запускает реактор и медленным ходом отправляется на LLO (или немного выше) на ЭРД.
годом спустя к ЛОС отправляется лендер. выводится на зените и дальше самоходом. для 20 посадок при многоразовости 10 потребуется 3 лендера и 3 зенита (с учетом резерва). топливо отправляется протонами быстрым ходом (9 тонн LOX, остальное - водородный РБ). с полностью привозным топливом потребуется 21 протон.

21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)

думается что лендер должен стоить поменьше чем спутник связи, но вряд ли намного. LM стоит 50 млн уе в тех ценах. сейчас это наверное 200.

при появлении лунного кислорода ситуация меняется еще больше. стоимость топлива на ЛОС падает, насколько - я пока не считал. не на порядок, хорошо если вдвое.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 11.03.2007 22:34:41
можно заметить что я подыгрывал одноразовым лендерам. для многоразовых имеются возможности по улучшению характеристик практически по всем пунктам:
1. буксир LEO-LLO с ЭРД и реактором. позволит неспешно доставлять вдвое большее количество топлива, охлаждая его по пути. с учетом необходимости заправки буксира и его многоразовости стоимость топлива на ЛОС падает раза в полтора.
2. на 29 посадок тоже потребуется те же 3 лендера.
3. при любом увеличении числа посадок ЛОС нужна только одна на весь срок службы. хоть 10, хоть 100. уже уплОчено
4. использование местного кислорода уменьшит стоимость топлива еще на сколько-то. 1.5-2 раза например. зависит от того насколько высока будет степень многоразовости, будут ли высадки только на базе (где стоит кислородный заводик) и можно заправляться внизу или в произвольных точках поверхности и кислород для заправки надо тащить наверх.
 
уменьшая число посадок можно найти точку где одноразовые станут выгоднее. без точных цифр ее найти не получится, но наобум - 10 посадок. любое увеличение, наоборот, делает разрыв больше в пользу многоразовости.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 11.03.2007 22:42:17
Вадим Семенов, по моим прикидкам получается что вы за очередной флаговтык, а не за полноценное вовлечние луны в сферу интересов человечества. ваше предложение о том что сначала гептил, а потом уже LOH хорошо выглядит только для тех кто собирается попилить бюджетных денег на разработке ненужных железок. я его конечно поддержу... если в долю возьмете  :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 11.03.2007 22:50:41
ЦитироватьА если взять соотношение больше, скажем 1:12 - то что получится? УИ конечно упадёт - но зато водорода с Земли возить меньше надо, а кислород у нас местный, что его жалеть?
Т.е. посчитать пропорцию, в которой при равном количестве водорода максимальная отдача.
мысль конечно хорошая... но в КС получается крайне агресивная среда с высокой температурой. что у нас там не окисляется и при этом обладает хорошей теплопроводностью? золото кажется подойдет  8) впрочем, при цене топлива на LLO и покрытие из золота покажется дешевым способом улучшить характеристики.
где-то на форуме проскакивали адреса химических онлайн-калькуляторов. у меня данных нет по температуре реакции при разных соотношениях компонентов
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 11.03.2007 23:49:40
Цитироватьчто многоразовый легче гептилового, а на чем он летает - дело десятое, мы обсуждаем ваше предложение vs многоразовый водородник в связке с ЛОС
А, ну если пуститься в свободный полет фантазии и игнорировать, например, вопросы надежности и безопасности экипажа, тогда можно такого навыдумывать. Давайте лендер с фотонным двигателем на антиматерии обсудим? Ему вообще дозапрака не требуется.

Цитироватьну хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):
21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)
+ 20 танкеров с топливом в последнем случае, (самостоятельных космических аппаратов, практически равных по сложности лендеру).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 11.03.2007 23:55:45
ЦитироватьВадим Семенов, по моим прикидкам получается что вы за очередной флаговтык, а не за полноценное вовлечние луны в сферу интересов человечества. ваше предложение о том что сначала гептил, а потом уже LOH хорошо выглядит только для тех кто собирается попилить бюджетных денег на разработке ненужных железок. я его конечно поддержу... если в долю возьмете  :lol:
Нет, я за скорейшее создание базы на поверхности Луны минуя разбазаривание денег на всякие дурацкие затеи навроде ЛОС, 40-тонки, многоразовых лендеров и проч., отработка технологии получения лунного кислорода, который здорово облегчает логистику, (в частности делает оправданным и использование многоразовых лендеров) и таким образом делает возможным "полноценное вовлечние луны в сферу интересов человечества".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 11.03.2007 23:59:39
Цитировать4. использование местного кислорода уменьшит стоимость топлива еще на сколько-то. 1.5-2 раза например.

С использование лунного кислорода количество топлива на LLO падает: для водорода - более, чем в 5 раз, для метана - более, чем в 3 раза, для керосин - в 2,5 раза. Это в процентах от общего расхода топлива. А в абсолютных величинах водород в куда больше отрыве.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2007 00:01:15
ЦитироватьНет, я за скорейшее создание базы на поверхности Луны минуя разбазаривание денег на всякие дурацкие затеи навроде ЛОС, 40-тонки, многоразовых лендеров и проч., отработка технологии получения лунного кислорода, который здорово облегчает логистику, (в частности делает оправданным и использование многоразовых лендеров) и таким образом делает возможным "полноценное вовлечние луны в сферу интересов человечества".
Без тяжелой ракеты такой возможности не существует чисто технически
Либо это будет суррогат, либо вообще пшик
А впечатление создается, что кто-то любым путем стремится заблокировать развитие тяжелых ракет
Или кого-то надо отмазать от разгрома программы Энергия-Буран, навязав "мнение", что "это было правильно"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.03.2007 00:07:29
Я в упор не вижу смысла сидеть на Луне. Гораздо важнее иметь возможность частых, относительно коротких высадок.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 12.03.2007 00:14:20
ЦитироватьБез тяжелой ракеты такой возможности не существует чисто технически
Существует, но противоречит вашим религиозным догмам. Потому что 40-тонку тогда делать незачем.

ЦитироватьЛибо это будет суррогат, либо вообще пшик
Слово "ересь" более соответствует контксту. ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2007 00:29:39
Цитировать
ЦитироватьБез тяжелой ракеты такой возможности не существует чисто технически
Существует, но противоречит вашим религиозным догмам. Потому что 40-тонку тогда делать незачем
Это не религиозные догмы, а элементарный здравый смысл, который, пока работает, защищает от всякого бреда, подобного "вертолетному подхвату многоразовых УРМов" или 20-тонного танка на солнечных батареях
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 00:30:26
Цитировать
Цитироватьчто многоразовый легче гептилового, а на чем он летает - дело десятое, мы обсуждаем ваше предложение vs многоразовый водородник в связке с ЛОС
А, ну если пуститься в свободный полет фантазии и игнорировать, например, вопросы надежности и безопасности экипажа, тогда можно такого навыдумывать. Давайте лендер с фотонным двигателем на антиматерии обсудим? Ему вообще дозапрака не требуется.
не понял, каким боком здесь фантазии и надежность? водородные РН по надежности в одном ряду с гептиловыми, иначе бы на них ничего не возили. два проблемных момента - перелив LOH и хранение LOH. все остальное более-менее изучено и испробовано. что мешает решить и эти проблемы? еще раз, какие проблемы с надежностью у водородников?

Цитировать
Цитироватьну хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):
21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)
+ 20 танкеров с топливом в последнем случае, (самостоятельных космических аппаратов, практически равных по сложности лендеру).
+21 ЭРД разгонник в первом случае. тоже самостоятельный аппарат, не из дерьма и палок сделаный. но можно сделать вид что они достаются даром... ок, используем решение, аналогичное тому, которое используется при доставке одноразовых лендеров на LLO. буксир на ЭРД (не будете утверждать что он по сложности подобен фотонному звездолету на антиматерии?) таскает бочку с водой. можно тащить хоть год, ничего не выкипит. не нужен даже реактор. солнечные батареи сойдут. LOH делают непосредственно на ЛОС
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 00:34:44
Цитировать
Цитировать4. использование местного кислорода уменьшит стоимость топлива еще на сколько-то. 1.5-2 раза например.

С использование лунного кислорода количество топлива на LLO падает: для водорода - более, чем в 5 раз, для метана - более, чем в 3 раза, для керосин - в 2,5 раза. Это в процентах от общего расхода топлива. А в абсолютных величинах водород в куда больше отрыве.
предлагаю урезать осетра  :lol:
кислород надо поднять на ЛОС, считать сейчас неохота, но явно выигрыш существенно падает. поднимать будем аппаратами с ограниченым ресурсом - урезаем осетра еще на 5-10%%
но все равно, игра должна стоить свеч.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 12.03.2007 00:36:37
Цитировать
Цитировать
Цитировать4. использование местного кислорода уменьшит стоимость топлива еще на сколько-то. 1.5-2 раза например.

С использование лунного кислорода количество топлива на LLO падает: для водорода - более, чем в 5 раз, для метана - более, чем в 3 раза, для керосин - в 2,5 раза. Это в процентах от общего расхода топлива. А в абсолютных величинах водород в куда больше отрыве.
предлагаю урезать осетра  :lol:
кислород надо поднять на ЛОС, считать сейчас неохота, но явно выигрыш существенно падает. поднимать будем аппаратами с ограниченым ресурсом - урезаем осетра еще на 5-10%%
но все равно, игра должна стоить свеч.

Нечего там резать. Всё честно посчитано.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 00:37:35
а выкладки есть? если под рукой нет - тогда не надо, сам посчитаю
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 12.03.2007 00:40:51
Да вроде всё или почти всё выкладывал в топике про оптимальную транспортную систему Земля-Луна. Там и формулы, и цифирь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 00:54:29
поищу... пока прикинул - действительно, ближе к 5, чем к 2-м. без учета стоимости танкера луна-ЛОС
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 12.03.2007 00:59:42
ЦитироватьЭто не религиозные догмы, а элементарный здравый смысл, который, пока работает, защищает от всякого бреда, подобного "вертолетному подхвату многоразовых УРМов"
Если ваш здравый смысл говорит, что пусков должно быть 2, а не 1 или 3, то это именно религиозная упертость. Ну а насчет вертолетного подхвата можете написать гневное письмо в НК. Что поделать, такой уже это несерьезный журнал... ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 01:06:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьБез тяжелой ракеты такой возможности не существует чисто технически
Существует, но противоречит вашим религиозным догмам. Потому что 40-тонку тогда делать незачем
Это не религиозные догмы, а элементарный здравый смысл, который, пока работает, защищает от всякого бреда, подобного "вертолетному подхвату многоразовых УРМов" или 20-тонного танка на солнечных батареях
действительно, чем больше комбинирую варианты, тем отчетливее вижу что на грузоподъемности РН лучше не экономить. иначе получается клоунада. но при повсеместном использовании водорода и буксиров ЭРД+реактор все прокатывает и с 20 тн. при условии что есть ЛОС-заправщик и нечто подобное на LEO, где грузы дожидаются буксиров в тепличных условиях
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 12.03.2007 01:13:23
Цитироватьне понял, каким боком здесь фантазии и надежность? водородные РН по надежности в одном ряду с гептиловыми, иначе бы на них ничего не возили.
И много вам известно водородных КК? Если вы не понимаете элементарных вещей, о чем разговаривать? Только фантазировать.

Цитировать
Цитировать
Цитироватьну хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):
21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)
+ 20 танкеров с топливом в последнем случае, (самостоятельных космических аппаратов, практически равных по сложности лендеру).
+21 ЭРД разгонник в первом случае. тоже самостоятельный аппарат, не из дерьма и палок сделаный.
Никаких ЭРД, доставка лендера в первом случае происходит также, как и доставка топлива во втором. И вообще, не важно как возить, важно то, что многоразовый лендер требует доставки большей массы на лунную орбиту. Увеличение массы топлива у многоразового лендера не покрывает экономию обитаемого отсека. Покуда вы не докажете обратное (для лендеров на одном и том же топливе), нет смысла говорить про многоразовость.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 01:39:35
Цитировать
Цитироватьне понял, каким боком здесь фантазии и надежность? водородные РН по надежности в одном ряду с гептиловыми, иначе бы на них ничего не возили.
И много вам известно водородных КК? Если вы не понимаете элементарных вещей, о чем разговаривать? Только фантазировать.
РН и разгонников достаточно много, чтобы было о чем говорить. Saturn, SS, Delta, Энергия, различные РБ. поднимите статистику по эксплуатации этих аппаратов, ткните меня в их принципиальную ненадежность. вы конечно можете говорить о том что будет большая разница при работе РН и КК, но ИМХО она не принципиальна. что вас конкретно смущает? отсутствие самовоспламенения, криогенные компоненты, наводороживание... что еще? мне стоит напоминать что NASA в дремучие шестидисятые использовала для полетов к луне в пилотируемых миссиях РБ двухкратного включения на водороде?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитироватьну хорошо, считаем на 20 лет и 20 посадок на луну (вполне скромно, но не суть):
21 протон + 21 лендер с одной стороны
24 протон, 3 лендера, 3 зенита, 2 союза, 3 модуля ЛОС)
+ 20 танкеров с топливом в последнем случае, (самостоятельных космических аппаратов, практически равных по сложности лендеру).
+21 ЭРД разгонник в первом случае. тоже самостоятельный аппарат, не из дерьма и палок сделаный.
Никаких ЭРД, доставка лендера в первом случае происходит также, как и доставка топлива во втором. И вообще, не важно как возить, важно то, что многоразовый лендер требует доставки большей массы на лунную орбиту. Увеличение массы топлива у многоразового лендера не покрывает экономию обитаемого отсека. Покуда вы не докажете обратное (для лендеров на одном и том же топливе), нет смысла говорить про многоразовость.
я не собираюсь доказывать очевидно недоказуемых вещей, читайте внимательнее. нет никакого смысла использовать многоразовый лендер на вонючке. на водороде тоже можно сделать одноразовый лендер, но эта пара позволяет создать эффективный многоразовый аппарат и этим надо пользоваться.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 01:48:00
2Fakir:
хотел попросить кое о чем у человека в теме. ты не мог бы набросать таблицу с отношением массы реактора (со всем обвесом типа холодильника, конвертора тепла в электричество и прочим) к выходной электрической мощности? что-нибудь с шагом в тонну или в мегаватт
PS: для использования в космосе естествено. вес от 7 до 40 тонн.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.03.2007 01:49:06
Кстати, возможен компромиссный вариант. Многоразовый лендер с сменным топливным отсеком, который извлекается из кассеты, доставленной вместо вместо танкера. Я уже писал о такой возможности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 01:54:51
ЦитироватьКстати, возможен компромиссный вариант. Многоразовый лендер с сменным топливным отсеком, который извлекается из кассеты, доставленной вместо вместо танкера. Я уже писал о такой возможности.
это не компромис, это исключение перелива ;)
у перелива есть свои вкусности: малый квант заправки. если мы гоним лендер для смены экипажа - это одно, а если спускаем на нем байду на 10 тонн - совсем другое. это не компромис вобщем, а паллиатив  :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.03.2007 02:01:59
Спуск 10 тонн груза - явно одноразовый лендер :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 12.03.2007 02:14:21
Цитировать2Fakir:
хотел попросить кое о чем у человека в теме. ты не мог бы набросать таблицу с отношением массы реактора (со всем обвесом типа холодильника, конвертора тепла в электричество и прочим) к выходной электрической мощности? что-нибудь с шагом в тонну или в мегаватт
PS: для использования в космосе естествено. вес от 7 до 40 тонн.

Цифры, которые давали товарищи из ФЭИ, я выкдадывал в том же топике. Других пока нету.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 02:15:49
Цитировать
Цитировать2Fakir:
хотел попросить кое о чем у человека в теме. ты не мог бы набросать таблицу с отношением массы реактора (со всем обвесом типа холодильника, конвертора тепла в электричество и прочим) к выходной электрической мощности? что-нибудь с шагом в тонну или в мегаватт
PS: для использования в космосе естествено. вес от 7 до 40 тонн.

Цифры, которые давали товарищи из ФЭИ, я выкдадывал в том же топике. Других пока нету.
это про реактор в размере протона?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 12.03.2007 02:20:27
Там три размера было, начиная от 4 тонн.

ЦитироватьСпуск 10 тонн груза - явно одноразовый лендер :)

Отнюдь не обязательно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 02:20:40
ЦитироватьСпуск 10 тонн груза - явно одноразовый лендер :)
ну почему же? LM (исключая ракетную часть) весил примерно тонну на человека. если хотим вниз троих с более приемлимыми условиями + обесечения на пол года - как раз к 10 тоннам и приближаемся. предлагаю все же сменный модуль ПН. либо кабина, либо баки для доставки кислорода вверх, либо платформа с лебедкой и прочими прибабахами для спуска груза вниз. конечная цифра - исходя из характера деятельности внизу и оптимизации по массе грузов по маршруту земля-луна
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 02:22:32
ЦитироватьТам три размера было, начиная от 4 тонн.
ок, спасибо, завтра поищу, интерполирую и буду дальше комбинировать ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: serb от 12.03.2007 10:29:46
ЦитироватьКстати, возможен компромиссный вариант. Многоразовый лендер с сменным топливным отсеком, который извлекается из кассеты, доставленной вместо вместо танкера. Я уже писал о такой возможности.

Лучше использовать танкер аналогично блоку Д - для сброса порядка 2 км/с при посадке. Предварительно залив баки многоразовой посадочно-взлетной ступени, конечно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 14:17:04
Цитировать
ЦитироватьТам три размера было, начиная от 4 тонн.
ок, спасибо, завтра поищу, интерполирую и буду дальше комбинировать ;)
0.4 МВт - 4000 кг
10 МВт - 20000 кг
вобщем в протон можно запихнуть реактор на пару МВт, раздвижную ферму с креплениями для баков, манипулятор и еще черта лысого.

остается вопрос с выводом баков для топлива:
бак для воды на 50 тонн - 3+ м сферический
бак для  LO на 40 тонны - 3 м, сферический
бак для LH на 6 тонн - 4+ м, сферический
вполне возможно скомпоновать и вывести это одним протоном. монтировать манипулятором, раз уж он предусмотрен конструкцией
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 12.03.2007 22:48:14
Цитировать
Цитировать
Цитироватьне понял, каким боком здесь фантазии и надежность? водородные РН по надежности в одном ряду с гептиловыми, иначе бы на них ничего не возили.
И много вам известно водородных КК? Если вы не понимаете элементарных вещей, о чем разговаривать? Только фантазировать.
РН и разгонников достаточно много, чтобы было о чем говорить.
Вот и правильно. Разгонник от Земли может и должен быть водородным. Потому как если не запустится, то экипаж все равно может вернуться домой на надежном гептиловом союзе. А ставить жизнь экипажа от водорода недопустимо, по крайней мере в ближайшее время. И до тех пор пока не появится лунный кислород. Потому как без него выгода от водорода на лендере все равно не столь велика, чтобы принимать риск.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 12.03.2007 23:17:45
все понятно. водород не может быть надежным, потому что он не может быть надежным никогда. так?
поэтому вместо того чтобы отрабатывать водородную технику мы спрячем голову в песок и будем бесконечно вбухивать деньги в гептиловые поезда. тогда лучше на земле сидеть. винтовые самолеты тоже проще и удобнее реактивных... а так же дешевле и безопаснее
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 12.03.2007 23:27:02
Всему свое время. Главное не бежать впереди паровоза и не заниматься маниловщиной. Когда-нибудь будут и на водороде летать. Когда лунный кислород появится. А до тех пор вложения в водород себя не оправдывают.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 13.03.2007 12:56:24
я тут вчера написал неразобравшись. Вадим, сейчас мы спорим о разных вещах.
1) ЛОС в первую очередь для обслуживания лендеров. на чем летают люди между землей и луной - вопрос десятый в данном топике.
2) долгое хранение водорода при наличии энергии и холодильника - инженерная задача, а не неразрешимая проблема. никто не отменял наработку водорода из воды по мере необходимости.
3) лендер не болтается годами на орбите (или на поверхности) с полными баками водорода, поэтому риск минимальный
4) двигатели на LOH работают в более комфортных условиях, чем на гептиле. среда менее агрессивная, лучше охлаждение
5) не забываем про запасной лендер. в принципе ничего не мешает его сделать на высококипящем топливе и держать только для эвакуации с поверхности
ИМХО всего этого достаточно чтобы использовать водородные лендеры
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 13.03.2007 20:52:59
Цитировать4) двигатели на LOH работают в более комфортных условиях, чем на гептиле. среда менее агрессивная, лучше охлаждение
Эт еще неизвестно, что хуже. Возьмите водородное охрупчивание материалов. Да и не в одном только в этом дело. И не только в хранении. Криогенное топливо надо, например, осаждать в баках перед запуском двигателя в невесомости. Стало быть, дополнительные двигатели, вероятно, гептильные. Да много чего. В целом водород -- более сложная технология, а потому менее надежная. Ставить в зависимость от него жизнь космонавтов на первом этапе вряд ли разумно, во всяком случае при отсутствии значительных выгод от водорода.

Цитировать5) не забываем про запасной лендер. в принципе ничего не мешает его сделать на высококипящем топливе и держать только для эвакуации с поверхности
Ну вот еще, два разных типа лендера делать.

ЦитироватьИМХО всего этого достаточно чтобы использовать водородные лендеры
Нет, не достаточно. Водородные проблемы принципиально можно порешать и сделать достаточно надежный водородный лендер. Но тратить деньги и силы на их решение их не имеет смысла, пока нет лунного кислорода. Без него выигрыш по сравнению с гептилом не столь велик, чтобы пускаться во все тяжкие.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Agent от 14.03.2007 13:20:58
Видимо, за обсуждением мелочей забыли в чем соббсно вопрос.

Можно зайти с другой стороны....
Возмем НАСА. 202.. год, на лунной орбите болтается 2 Ориона, на ЛБ стоит два ЛМа (двухстуменчатых) и энное количество посадочных ступеней грузовых ЛМов. Работа кипит, космонавты таскают реголит тачками в промежутках основной работы - починки лунного Электрона...
Что дальше с транспортной системой?
Во первых CEV, - их двое и на расстоянии ХС уровня плевка, тк если вдруг чего - то взлетная ступень ЛМ должна долететь к второму.
Очень логично добавить некий автономный жилой модуль с хорошей энергетикой и тд для соединения этого в один поезд. Это даст повышение ресурса самих Орионов, ресурс СЖО для случая поломки обеих ВА - или дождаться спасательного или из двух негодных сделать один годный.

Далее. Эта ЛОС может обслуживать многразовую ВЗЛЕТНУЮ ступень двухступенчатого модуля.  Посадочная ступень остается одноразовой (в грузовом варианте доставки на поверхность даж не залетающая на ЛОС). Сначала несет избыточный кислород и топливо для взлетной ступени, далее подножный кислород, далее одноступенчатый многоразовый ЛМ.

Году к 2025 так и должно произойти. Дак вот - можно сразу начать с такой схемы, благо задача постройки ЛБ не столь приоритетна как это у НАСА.
Если планируется ЛБ - то стройка ЛОС и кислородного завода идет паралельно и одноступенчатый многоразовый ЛМ.
Если ЛБ неизвестно где и когда - многоразоваой делать только взлетную ступень.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2007 11:09:13
ЦитироватьОчень логично добавить некий автономный жилой модуль с хорошей энергетикой и тд для соединения этого в один поезд. Это даст повышение ресурса самих Орионов, ресурс СЖО для случая поломки обеих ВА - или дождаться спасательного или из двух негодных сделать один годный
Не только ресурс, там вообще - благо ОДИН раз выводится, - можно держать любое "спецоборудование", даже "ремонтное", под которое в CEVах места жалко

Цитировать(в грузовом варианте доставки на поверхность даж не залетающая на ЛОС)
ЛОС не догма, а руководство к действию :wink:

ЦитироватьГоду к 2025 так и должно произойти. Дак вот - можно сразу начать с такой схемы, благо задача постройки ЛБ не столь приоритетна как это у НАСА
Особенно, когда на носитель класса Арес-5 рачситывать особо не приходится

ЦитироватьЕсли планируется ЛБ - то стройка ЛОС и кислородного завода идет паралельно
Если через ЛОС и с отдаленным прицелом на базу, то "кислородный завод" скорее "разрабатывается" параллельно с ЛОС, чем "строится"

ЦитироватьЕсли ЛБ неизвестно где и когда - многоразоваой делать только взлетную ступень
Если через ЛОС и с отдаленным прицелом на базу, то "первые 10 - 15 лет" лэндер - одноразовый и гидразиновый
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2007 11:12:31
Кстати, вот при ТАКОМ раскладе - у американцев НАЦИОНАЛЬНЫЕ средства доставки и база на поверхности, у русских - тоже ЦЕЛИКОМ НАЦИОНАЛЬНЫЕ средства и ЛОС, - было бы ИНТЕРЕСНО говорить и о взаимодействии, обмене и сотрудничестве

А на попытки "примазаться на халяву" ответ должен быть однозначным :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 14.03.2007 11:13:43
Зачем париться с двухступенчатым частично-многоразовым, если водородный одноступенчатый может дать и чистый выигрыш?
И, ИМХО, ни в коем случае не надо смешивать грузовые и пилотируемые лэндеры. Это разные машины, с разными требованиями, по надёжности в первую очередь, с разными запасами прочности во всех смысла (тут и коэффициенты, к-е закладываются в конструкцию, и запас по тяге, т.е. резервирование движков, и т.д., и количество полётов за срок эксплуатации). Унификация по ряду узлов - да, конечно, но машины - совершенно разные.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 14.03.2007 12:30:57
Цитировать
Цитировать4) двигатели на LOH работают в более комфортных условиях, чем на гептиле. среда менее агрессивная, лучше охлаждение
Эт еще неизвестно, что хуже. Возьмите водородное охрупчивание материалов. Да и не в одном только в этом дело. И не только в хранении. Криогенное топливо надо, например, осаждать в баках перед запуском двигателя в невесомости. Стало быть, дополнительные двигатели, вероятно, гептильные.
про охрупчивание почитайте - ничего страшного в нем нет. вопрос решается выбором подходящих материалов и уверичением радиусов. по осаждению тоже проблема надуманая - два небольших резервуара высокого давления для газообразных компонентов топлива, двигатели ориентации, работающие на газообразных компонентах, отсутствие проблемы.
Цитировать
Цитировать5) не забываем про запасной лендер. в принципе ничего не мешает его сделать на высококипящем топливе и держать только для эвакуации с поверхности
Ну вот еще, два разных типа лендера делать.
ок, обходимся таким же резервным лендером.

Цитировать
ЦитироватьИМХО всего этого достаточно чтобы использовать водородные лендеры
Нет, не достаточно. Водородные проблемы принципиально можно порешать и сделать достаточно надежный водородный лендер. Но тратить деньги и силы на их решение их не имеет смысла, пока нет лунного кислорода. Без него выигрыш по сравнению с гептилом не столь велик, чтобы пускаться во все тяжкие.
не правильно. вы предлагаете двойные траты. проблемы со сложностью и надежностью решаемы и их придется решать. и лучше это делать сразу
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2007 12:51:29
Цитировать...вы предлагаете двойные траты. проблемы со сложностью и надежностью решаемы и их придется решать. и лучше это делать сразу
"Ответ неверный" :mrgreen:
Учтитывая структуру потребности, лучше поэтапно
Сначала гидразиновый лэндер, потом водородный, 10-15 лет между ними немалый срок, а у нас и опыта практического нет, ни по лэндерам, ни по водороду толком
Как раз при попытках перескочит сразу "из феодализма в социализм" обломы и подстерегают
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 14.03.2007 15:52:38
Цитировать
Цитировать...вы предлагаете двойные траты. проблемы со сложностью и надежностью решаемы и их придется решать. и лучше это делать сразу
"Ответ неверный" :mrgreen:
Учтитывая структуру потребности, лучше поэтапно
Сначала гидразиновый лэндер, потом водородный, 10-15 лет между ними немалый срок, а у нас и опыта практического нет, ни по лэндерам, ни по водороду толком
Как раз при попытках перескочит сразу "из феодализма в социализм" обломы и подстерегают
для гидразинового лендера ЛОС - излишество.
зато какая экономия получается. нет трат на разработку водородников, ЛОС, траты времени... лет 15-20 будет сплошная экономия  :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Вадим Семенов от 14.03.2007 18:14:29
ЦитироватьДалее. Эта ЛОС может обслуживать многразовую ВЗЛЕТНУЮ ступень двухступенчатого модуля.  Посадочная ступень остается одноразовой (в грузовом варианте доставки на поверхность даж не залетающая на ЛОС). Сначала несет избыточный кислород и топливо для взлетной ступени, далее подножный кислород, далее одноступенчатый многоразовый ЛМ.

Году к 2025 так и должно произойти. Дак вот - можно сразу начать с такой схемы, благо задача постройки ЛБ не столь приоритетна как это у НАСА.
Если планируется ЛБ - то стройка ЛОС и кислородного завода идет паралельно и одноступенчатый многоразовый ЛМ.
Если ЛБ неизвестно где и когда - многоразоваой делать только взлетную ступень.

"Сразу" можно и фотонный звездолет строить начинать. Однако, реалистично глядя на вещи до 2030г. никакого лунного кислорода не будет. Дай бог, что в какой-нибудь следующей пррограмме "после 2030г." на него можно будет завязаться. В том благоприятном случае, если в текущей программе будет проведена достаточная отработка технологии в реальных условиях и созданна достаточная инфраструктура на поверхности. Если же вместо этого ударится в создание навороченного водородного лендера "сразу", ЛОС, а деятельность на поверхности ограничить краткими флаговтыкательскими высадками, то кислорода гарантированно не будет и после 2030г.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2007 19:30:53
Цитироватьдля гидразинового лендера ЛОС - излишество
Для ЛОС лэндеры "излишество"
В том смысле, что пока ЛОС доминирует, их нужно "чуть-чуть"
Цитироватьзато какая экономия получается. нет трат на разработку водородников, ЛОС, траты времени... лет 15-20 будет сплошная экономия  :lol:
Эт'точно
Еще бы на обороне и сельском хозяйстве с'ьекономить... :roll:
ЭтожкакиеБАБКИ!!! :shock:  :shock:  :shock:
 :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 14.03.2007 23:52:11
Цитировать
Цитироватьдля гидразинового лендера ЛОС - излишество
Для ЛОС лэндеры "излишество"
В том смысле, что пока ЛОС доминирует, их нужно "чуть-чуть"
без лендеров ЛОС - сон разума!
спунтики ДЗЛ и роверы, управляемые с земли отлично справятся со все, что можно сделать с ЛОС
ЛОС нужна только для поддержания осмысленной и сложной деятельности на поверхности посредством заправки, логистики и обслуживания пролетающих кораблей. МКС тоже перебор
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 14.03.2007 23:54:47
Цитировать
Цитировать
Цитироватьдля гидразинового лендера ЛОС - излишество
Для ЛОС лэндеры "излишество"
В том смысле, что пока ЛОС доминирует, их нужно "чуть-чуть"
без лендеров ЛОС - сон разума!
спунтики ДЗЛ и роверы, управляемые с земли отлично справятся со все, что можно сделать с ЛОС
ЛОС нужна только для поддержания осмысленной и сложной деятельности на поверхности посредством заправки, логистики и обслуживания пролетающих кораблей. МКС тоже перебор
Это товарищу Зомби говорили много раз разными словами, но он не понимает.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 15.03.2007 00:03:36
значит недостаточно убедительно говорили  :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2007 00:10:01
Цитировать
Цитировать
Цитироватьдля гидразинового лендера ЛОС - излишество
Для ЛОС лэндеры "излишество"
В том смысле, что пока ЛОС доминирует, их нужно "чуть-чуть"
без лендеров ЛОС - сон разума!
спунтики ДЗЛ и роверы, управляемые с земли отлично справятся со все, что можно сделать с ЛОС
ЛОС нужна только для поддержания осмысленной и сложной деятельности на поверхности посредством заправки, логистики и обслуживания пролетающих кораблей. МКС тоже перебор
ЛОС (согласно концепции) на превом этапе функционирования ориентирована как на основной вид деятельности на работу с автоматическими средствами на Луне
Высадки ЛЮДЕЙ на этом этапе рассматриваются как УНИКАЛЬНЫЕ эпизоды, поэтому на ЭТОМ, достаточно длительном ЭТАПЕ ДОСТАТОЧЕН гидразиновый лэндер
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 15.03.2007 00:12:15
Цитироватьзначит недостаточно убедительно говорили  :lol:
Мы не можем, как Streamflow, вызывать на личную встречу по вопросам науки. Это не наш метод.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2007 00:12:43
ЦитироватьЭто товарищу Зомби говорили много раз разными словами, но он не понимает
А мне сколько раз повторять?
"Прчтите уже наконец это fa...en руководство" (С) :evil:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 15.03.2007 00:14:46
ЦитироватьЛОС (согласно концепции) на превом этапе функционирования ориентирована как на основной вид деятельности на работу с автоматическими средствами на Луне
Что я говорил - мифические луноходы управляемые сессиями по 5-15 минут.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 15.03.2007 20:24:21
ЦитироватьЛОС (согласно концепции) на превом этапе функционирования ориентирована как на основной вид деятельности на работу с автоматическими средствами на Луне
Высадки ЛЮДЕЙ на этом этапе рассматриваются как УНИКАЛЬНЫЕ эпизоды, поэтому на ЭТОМ, достаточно длительном ЭТАПЕ ДОСТАТОЧЕН гидразиновый лэндер
да побоку автоматам и людям трехсекундная задержа! ПО-БО-КУ! а спутнику ДЗЛ присутствие на борту людей еще и вредно к тому же. никому не надо устраивать лунные гонки на роверах, стоимостью многие миллионы. 1 км/ч в полуавтоматическом режиме, при наличии детализированных карт местности автомат обеспечит, а лихорадочно метаться от кратера к кратеру нафиг никому не надо. вот и будут роверы летать союзами, по двадцать лимонов за пуск, пускать их будут к местам интересным. прилетел, посмотрел, пощупал, просверлил. попалось что-то интересное - следом летит микро-буровая, отсылающая керн на землю. все. 40 км/ч ни то что не нужно, а просто вредно! вы, простите, машину водите? расскажите мне об устройстве грунтов по обочинам дороги на скорости > 5 км/ч, а я с удовольствием послушаю. ЛОС нужна тогда, когда на луну пойдут люди и тяжелая техника, пойдут значительным потоком
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2007 21:38:05
Спор о серъезности подхода к задаче изучения Луны

Можно заниматься Луной всеръез, можно "кое как", а можно и никак

Соглашаться с трехсекундной задержкой = "кое как"

Это перЬвое

А второе - что будет "потом", после описанных вами "автоматов", которые с трехсекундной задержкой?

Люди-то полетят когда-нибудь?
Или опять "не надо"?

А если полетят, то когда и на чем, главное?

Варианты:
1. "Не знаю и рано думать об этом"
2. "На чем нибудь", (многопуск, 3-4 ракеты на один полет)
3. "На 100-тоннике"
4. "Путем нуль-транспортировки"

А?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 15.03.2007 21:51:57
ЦитироватьСоглашаться с трехсекундной задержкой = "кое как"

 :lol:  :lol:  :lol:

Хоть какой-нибудь технический аргумент приведите? Уже просто смешно читать ваши аргументы из серии "патамушта".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2007 23:47:08
Смешно - не читайте

Патамушта: не все операции можно произвести с трехсекундной задержкой, а возможность быстрого перегона лунохода соответствует возможности обследовать большее число районов
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.03.2007 23:52:02
Если и смешно - то исключительно патамушто не будет ни того ни другого, ни с задержкой ни без, ни российского ни американского, что характерно
Патамушто с задержкой уже давно бессмысленно, а без задержки американцам ненада, и "нам", видимо, тоже, но по другой причине?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 16.03.2007 00:11:28
Так, уже "теплее".

Нельзя ли уточнить, в чем конкретно представляет проблему задержка? Пока только общие ничего не значащие слова.

Вот представим: едет лунный трактор по Луне, с Земли смотрят на картинку. В чем проблема? Скорость маловата?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2007 08:29:28
Чисто мысли вслух.

Шесть с половиной лимонов охламонов играют в World of Warcraft, в реальном времени, с задержками от 0.05 до 0.5 с. И платят за оное удовольствие деньги. Т.е. им нравится управлять с такими задержками, да.

Это очень-очень огрубляя, понятно. Клиент-сервер там, геймплей-игровая механика, туда-сюда.

Итого задача, надо найти 10 охламонов, которые будут управлять луноходом. При задержке в 10 раз больше (2.7 с в пределе).

За деньги, заметим, управлять, т.е. нам неважно, есть ли там интересный геймплей, или они уснут от скуки от медленной скорости.

Вот я думаю, мы 10 таких охламонов найдём. И я думаю их з.п. окажется дешевле ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 16.03.2007 01:29:39
ЦитироватьСоглашаться с трехсекундной задержкой = "кое как"
т.е. роверы с марса отзываем?  :o
"кое как" - это сделать задорого на гидразине один раз, а потом, не найдя денег на переделку (сделали-то задорого), летать на этом долго (пока программу из-за дороговизны не прикроют), дорого и потому редко.

ЦитироватьА второе - что будет "потом", после описанных вами "автоматов", которые с трехсекундной задержкой?

Люди-то полетят когда-нибудь?
Или опять "не надо"?
а "потом" будет развертывание полноценной транспортной системы, с помощью которой полетят и люди и грузы


ЦитироватьА если полетят, то когда и на чем, главное?

Варианты:
1. "Не знаю и рано думать об этом"
2. "На чем нибудь", (многопуск, 3-4 ракеты на один полет)
3. "На 100-тоннике"
4. "Путем нуль-транспортировки"

А?
1 (на чем). люди на водороде, грузы на буксире (ЭРД+реактор). дешево+сердито=практично

2 (когда). тогда, когда первый этап исследований закончат, определятся с местом постоянной базы, этапностью ее развития, целями, которые должны быть достигнуты во время ее эксплуатации (кислородный заводик, опытная эксплуатация гелиевого комбайна, м.б. получение металлов, стоительство сооружений из местного "бетона" и т.д.)

а рулить роверами с ЛОС - это, простите, гон. 3 секунды того не стоят
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 16.03.2007 01:33:37
и когда начнем летать (это то самое "потом") - тогда ЛОС будет незаменима. в качестве перевалочной бази и танкера-заправщика
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2007 08:34:49
Цитировать1 (на чем). люди на водороде, грузы на буксире (ЭРД+реактор). дешево+сердито=практично

О! Именно!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2007 08:36:39
Цитироватьи когда начнем летать (это то самое "потом") - тогда ЛОС будет незаменима. в качестве перевалочной бази и танкера-заправщика

И тут - +1
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2007 01:46:00
ЦитироватьТак, уже "теплее".

Нельзя ли уточнить, в чем конкретно представляет проблему задержка? Пока только общие ничего не значащие слова.

Вот представим: едет лунный трактор по Луне, с Земли смотрят на картинку. В чем проблема? Скорость маловата?
Так в fa..cen manual же написано:
1) перемещение с повышенной скоростью
2) распаковка, расстановка и подключение оборудования геофизических станций
То есть, вот Аполлоны привозили всякие сейсмометры, лазерные отражатели, геофоны и прочие "пистоны"
Вот тоже самое можно привести на автоматической ракете
Для Аполлонов установку оборудования делали люди, с ЛОС это может делать дистанционный манипулятор, но работа тонкая

Попробуйте забить флагшток манипулятором с задержкой в 3 секунды по обратной связи - я себе этого не представляю
Так что могут быть и иные операции, когда было бы неплохо иметь в помощь интерактивный манипулятор
Например, пресловутое бурение
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2007 01:48:57
ЦитироватьЧисто мысли вслух.

Шесть с половиной лимонов охламонов играют в World of Warcraft, в реальном времени, с задержками от 0.05 до 0.5 с. И платят за оное удовольствие деньги. Т.е. им нравится управлять с такими задержками, да.

Это очень-очень огрубляя, понятно. Клиент-сервер там, геймплей-игровая механика, туда-сюда.

Итого задача, надо найти 10 охламонов, которые будут управлять луноходом. При задержке в 10 раз больше (2.7 с в пределе).

За деньги, заметим, управлять, т.е. нам неважно, есть ли там интересный геймплей, или они уснут от скуки от медленной скорости.

Вот я думаю, мы 10 таких охламонов найдём. И я думаю их з.п. окажется дешевле ЛОС.
Это называется: кто хочет сделать - ищет способы, кто не хочет - оправдания
Или еще: генералы всегда готовятся к прошедшей войне

Такие луноходы как были уже давно никому не нужны
"Потому и не летают"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2007 08:52:30
Вот-вот - я и говрорю - есть способы сделать луноходы и дистанционно управляемые, и мозговитые если надо. Дучше и дешевле, чем с ЛОС.

А можно искать оправдание ЛОС. Ибо "осень хоцеца".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2007 01:52:35
Ладно, всё написано, повторять в тысячный раз надоело
Раз для вас это не аргумент, то так тому и быть
В конце концов никому еще ни одного "опровергателя" переубедить не удалось, дохлый номер это, невразумляемы они, "по определению"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2007 08:54:20
А есть хоть один человек, кого удалось убедить в ценности дистанционного управления луноходом _с ЛОС_?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2007 01:56:19
ЦитироватьИбо "осень хоцеца".
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=198408#198408
ЦитироватьЕсли и смешно - то исключительно патамушто не будет ни того ни другого, ни с задержкой ни без, ни российского ни американского, что характерно
Патамушто с задержкой уже давно бессмысленно, а без задержки американцам ненада, и "нам", видимо, тоже, но по другой причине?

Мне-то уж давно до п..ды это все
А вот смотреть как вкручивают всякий бред, единственно, чтобы оправдать развал - противно, да
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.03.2007 01:56:31
Есть :) Это - Зомби!  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2007 01:57:44
ЦитироватьЕсть :) Это - Зомби!  :mrgreen:
Ну, то есть - имеем то, что хотим?
Так на что жалуемся?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 16.03.2007 08:58:15
А его кто убедил? Я вот думаю, он такой и был. Изначально.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 16.03.2007 16:44:57
Способность летать и жить за пределами низкой орбиты Земли - для России уже само по себе большое техническое достижение. Будем считать это отработкой техники дальних пилотируемых полетов.По ходу дела что-нибудь, да выяснится.
 Ну и все сказанное Зомби о ЛОС, разумеется. Человеческий глаз на орбите Луны, для исследований, тоже знаете ли, играет гигантскую роль.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 16.03.2007 17:56:53
Насчет лэндера. Думаю, на ЛОС имеет смысл иметь только посадочную кабину для космонавтов. Она скока-то тонн весит? Это около ста тонн топлива минимум дополнительно сжигать.
 Хотя американцы, задумывались где-то вообще без кабины садиться. Выигрыш, я думаю у них получился, небольшой.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 16.03.2007 18:30:16
ЦитироватьНасчет лэндера. Думаю, на ЛОС имеет смысл иметь только посадочную кабину для космонавтов.
Фигня. Беру свои слова обратно.
 А не проще ли на лэндере заменять одноразовые баки, чем переливать топливо? Да, сбрасываемые баки лучше. Я за одноступенчатый лэндер. С Земли возить только баки с компонентами.
 Если возможно точное прицеливание, можно высаживаться к луноходу, собравшему образцы с большой площади и подъехавшему к "феномену". Обследовали "феномен", забрали образцы и на ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 16.03.2007 18:34:27
Цитировать
ЦитироватьТак, уже "теплее".

Нельзя ли уточнить, в чем конкретно представляет проблему задержка? Пока только общие ничего не значащие слова.

Вот представим: едет лунный трактор по Луне, с Земли смотрят на картинку. В чем проблема? Скорость маловата?
Так в fa..cen manual же написано:
1) перемещение с повышенной скоростью
А зачем Вам быстро?
Впрочем, ваши представления о современной кибернетике на уровне луноходов. "Для тех кто в танке" (с) : в современной "загранице" роботов способных самостоятельно анализировать 3D пространство вокруг делают любители. При желании вы легко с помощью Гугла найдете схемы, алгоритмы и do-it-yourself наборы для создания любительских роботов. Это первое. Второе, как только был объявлен конкурс на роботов-автомобилей, через год была написана программа способная управлять автомобилем, который ездит по пересеченной местности (привет Тупому с Авиабазы) со скоростью 40 (сорок) км/ч вообще без вмешательства оператора. Это в два раза быстрее, чем ездили аполлоновские LRV. В описании к этому роботу было сказано, что это программа в 100000 строк - средних размеров софтверный проект. Для тех, кто не в курсе: бюджет не больше $1,000,000, если программисты будут сидеть в Силиконовой долине. Если в Москве или Бангалоре, делите смело на 5. Время исполнения - год.

Цитировать2) распаковка, расстановка и подключение оборудования геофизических станций
То есть, вот Аполлоны привозили всякие сейсмометры, лазерные отражатели, геофоны и прочие "пистоны"
Вот тоже самое можно привести на автоматической ракете
Для Аполлонов установку оборудования делали люди, с ЛОС это может делать дистанционный манипулятор, но работа тонкая

Попробуйте забить флагшток манипулятором с задержкой в 3 секунды по обратной связи - я себе этого не представляю
Так что могут быть и иные операции, когда было бы неплохо иметь в помощь интерактивный манипулятор
Например, пресловутое бурение

Вы сами понимаете теперь, что это ерунда. :roll:  :wink:
То, что могли делать при Королеве в отсутствие нормальных компьютеров, легко сделают и сейчас.

Эта ваша здержка в 3 секунды - последняя соломенка для вашей любимой выдумки - ЛОС. ЛОС не нужна. Это объективная реальность.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 16.03.2007 18:44:25
2 Зомби:

Зомби, Вы регулярно уходите от ответа на вопрос, в каком режиме будут уравлять мифическими луноходами мифические обитатели ЛОС?

Вот вам задача для размышления: у вас есть луноходоподобный RC-car, с видеокамерой и спутниковой тарелокой. Этот луноходик стоит не на Луне, а под окном вашей квартиры в Москве. Вот вам вопрос: Как часто и течение какого периода этим "луноходиком" сможет уравлять российский космонавт находящийся на МКС? Я имею в виду конкретно по часам распишите режим уравления в зависимости от периодов радиовидимости для пары МКС-земной "луноход".

Зомби, я настойчиво прошу Вас привести ответ на эту задачу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 17.03.2007 02:09:20
ЦитироватьА не проще ли на лэндере заменять одноразовые баки, чем переливать топливо? Да, сбрасываемые баки лучше. Я за одноступенчатый лэндер. С Земли возить только баки с компонентами.
 Если возможно точное прицеливание, можно высаживаться к луноходу, собравшему образцы с большой площади и подъехавшему к "феномену". Обследовали "феномен", забрали образцы и на ЛОС.

О! Согласный по обоим пунктам. Двигатель с глубоким дросселированием + сбрасываемые баки + одноразовый лэндер с минимальной автономностью на Луне.

И второй пункт - луноход(ы) (естественно, управляемые не с ЛОС), которые превращают позорное флаговтыкательство во вполне вменяемое исследование. Что позволяет унифицировать "флаговтыкательский" лэндер с лэндером снабжения будущей лунной базы.

Ещё момент - принципиально бессмысленно делать многоразовым лэндер, рассчитанный на то, чтобы в нём _жили_ (хотя бы два дня).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2007 22:14:45
ЦитироватьЗомби, я настойчиво прошу Вас привести ответ на эту задачу.
Этот вопрос обсуждался, окна по параметрам близки к тем, которые обеспечиваются для земного пункта управления

PS.
Впрочем меня здесь окончательно убедили в полной бесполезности дальнейшего обсуждения
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.03.2007 22:40:47
А кассетный лэндер - мой :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 16.03.2007 23:08:32
Цитировать
ЦитироватьЗомби, я настойчиво прошу Вас привести ответ на эту задачу.
Этот вопрос обсуждался, окна по параметрам близки к тем, которые обеспечиваются для земного пункта управления
А вот и нет. Тот аппарат, который будет стоять у Вас во дворе дома, из-за препятствий в виде домов, сможет связяться с МКС только в тех случаях, когда МКС будет проходить практически над Москвой. То есть, практически никогда.
ЦитироватьPS.
Впрочем меня здесь окончательно убедили в полной бесполезности дальнейшего обсуждения
Это потому, что у Вас нет ни одного аргумента в пользу ЛОС, но отказываться от нее Вы не хотите? :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.03.2007 23:14:36
Я был противником ЛОС. Но потом согласился, что для России сегодня только ЛОС может означать развитие космонавтики, а не извоз клиентов. Но про телеуправляемые роверы мои позиции непоколебимы :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 16.03.2007 23:39:09
ЦитироватьЯ был противником ЛОС. Но потом согласился, что для России сегодня только ЛОС может означать развитие космонавтики, а не извоз клиентов. Но про телеуправляемые роверы мои позиции непоколебимы :)
Что на этой ЛОС делать без лендера? Управлять луноходами, которые будут ездить быстро но очень редко?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 16.03.2007 23:40:29
Зомби, запишите себе: луноход - аппарат дорогой, поэтому торопиться и гонять его на большой скорости не нужно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 17.03.2007 02:05:46
беспалезна  :(
мне как самостоятельная ценность важна возможность пройтись по луне, полетев туда по профсоюзной путевке, а Зомби так же хочет ЛОС как самоценность  :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 17.03.2007 09:17:33
Совершенно очевидно, что ровером должен управлять человек а не компьютер, иначе ровер запросто может проскочить мимо чего-то интересного. А если человеку постоянно нужно вмешиваться в маршрут ровера, то зачем городить огород с компьютером. Человеческий глаз-з-з соединен с моском. Моск - очень ценная вещ. И надо им пользоваться везде где возможно.  :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 17.03.2007 09:45:00
Нет, ошибся, бортовой компьютер на ровере нужен. Пока космонавт вручную исследует на одном ровере интересный участок, остальные автоматически меняют свои позиции. Второй космонавт следит, чтобы они не проскочили мимо чего-то интересного.
 А потом не забывайте, что сверху все видней. И тут глазу соединенному с мозгом, наполненным необходимыми знаниями нет конкурентов. И даже пролетая над роверами можно заметить в телескоп, что он едет не туда и откорректировать маршрут. В общем человеку работы - по горло на ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 17.03.2007 12:38:27
Читаю дальше.
Цитировать
ЦитироватьЛОС (согласно
концепции) на превом этапе функционирования ориентирована как на
основной вид деятельности на работу с автоматическими средствами
на Луне
Что я говорил - мифические луноходы управляемые сессиями по 5-15
минут.
Почему? Сессия до 1.5 часа при высоте орбиты 2000 км. Может и на
ДЗЛ заморачиваться не надо  :?:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 21.03.2007 08:02:15
Ожидать выхода на поверхность полезных ресурсов типа урана на
Луне можно только в горах. И здесь без "лунохода" управляемым
человеком без задержки времени не обойтись. Никакому компьютеру
эта задача не по силам. А ползать по лунным равнинам уже нет
никакого смысла. ЛОС необходима.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 21.03.2007 11:27:30
ЦитироватьИ здесь без "лунохода" управляемым
человеком без задержки времени не обойтись. Никакому компьютеру
эта задача не по силам.

Скажите, а вы крупный специалист в области автоматического управления самоходными механизмами вообще, и планетоходами в частности?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 22.03.2007 10:13:57
Ещё мысль про ЛОС. Про радиацию, вернее. Помнится А-14 попал под небольшую вспышку, получил дозу, не сразу летальную, но на данный момент только один жив из экипажа AFAIK. В результате.

МКС/Мир/Салюты под радиационными поясами летают, там всё более-менее кошерно.

Если рассматривать ЛОС как часть транспортной системы (перекантоваться денёк-другой-третий на пути туда-сюда) - то всё в порядке.

А иначе - убежище радиационное городить придётся, да.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 22.03.2007 10:55:27
ЦитироватьСкажите, а вы крупный специалист в области
автоматического управления самоходными механизмами вообще, и
планетоходами в частности?
А вы, видимо, ограничиваетесь высказываниями только по своей
специализации, раз задаете такой вопрос?  :D
 Программы составляю, в частности, в области ИИ, и этого мне
достаточно, чтобы знать возможности компьютеров. Далековато им до
человека.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 13:09:53
Однако MERы легко справляются со своими задачами.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.03.2007 13:15:22
Извините, но я КРАЙНЕ сомневаюсь, что вы достаточно компетентны в вопросе, чтобы делать такие категоричные заявления.
И вот этот пассаж - "достаточно, чтобы знать возможности компьютеров. Далековато им до человека." - наглядное тому подтверждение.
Потому как люди, сведущие в автоматическом управлении самоходными машинами, утверждают, что там с избытком хватит интеллекта муравья. Это тоже непросто, конечно - но говорят, что в принципе реализуемо. И ссылаются на имеющийся ОПЫТ. Понимаете, ОПЫТ, а не чьё-то сосание пальца.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 13:25:08
Я могу, не дожидаясь ответа zenixt скажу. Высокая скорость перемещения по поверхности автоматического ровера - бессмыслица. Если мы нашли интересный объект, то надо сразу к нему сажать аппарат. Потому что обрабатывать получаемую информацию не получается с адекватной оперативностью, и скорее, всего, не удастся никогда, даже при высадке человека. Любые полевые наблюдения подлежат камеральной обработке.  В случае, если ровер едет по асфальтированному площади, высокие скорости предпочтительны. Пока мы не будем знать, поверхности других планет на уровне наших представлений о земной геологии, высокие скорости не нужны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 14:21:13
Ещё раз. Внимательно прочитайте мой пост выше.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 22.03.2007 16:47:06
Цитировать
Цитироватьтам с избытком хватит интеллекта муравья.
Опа! Даёш муравьёв-таксистов!!!
ЦитироватьИ ссылаются на имеющийся ОПЫТ. Понимаете, ОПЫТ
ОПЫТ подсказывает, что далеко не каждый человек способен управлять автомобилем.
При всём моем уважении к Вам Fakir, глупости говорите.
Компьютеры до сих пор текст разобрать нормально не могут. Что уж говорить про пересеченную местность...
И уж совсем не каждый человек способен посадить реактивный лайнер... А компьютер сажает... Вот не задача... Причем в США это штатный режим посадки. Пилот только следит за приборами.

Не путайте ворованое с краденым. Не любой человек способен без тренировки водить машину в сумашедшем городском трафике, с этим никто не спорит. Но ехать по пересеченной местности объезжая камни и ямки может "любой современный компьютер".

Вы совсем не в курсе вопроса. Прочитайте внимательно вот эту статью и извинитесь за наезд.
http://www.popmech.ru/part/?articleid=86&rubricid=5

BTW, совсем мало людей без ошибок с первого раза делают параллельную парковку, а вот последние СЕРИЙНЫЕ лексусы делают сами. Вот кино: http://gizmodo.com/gadgets/clips/lexus-self-parking-car-video-and-review-196551.php

P.S. Вот почему, скажите вы мне, каждый, кто написал программу в 10 строк считает себя профессиональным программистом?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 22.03.2007 17:10:54
ЦитироватьЯ в курсе вопроса. И написал я не 10 строк кода. И даже не 10 тысяч. Это вы путаете теплое с мягким. Езда по заранее известной местности, с помощию GPS это не тоже самое что езда по неизвестной, пересеченной местности. Вы видимо сами не в курсе вопроса, какие исходные данные были в том конкурсе ДАРПы.
  Вам такой факт не показался странным:
Энтузиасты за 10тыр баксов и год времени, сделали работа который свободно носился по маршруту. А НАСА за сотни милионов баксов и несколько лет сделала робота, который еле ползает, да к томуже не автоматически, а выполняет заранее проигранный сценарий.
  Лайнер посадить очень простая задача для автоматического решения. А вот отличить дерево лежащее на дороге от тени этого дерева, или от трещины, или от следа трактора, или от земляного вала, да мало ли какие варианты могут быть! Задача очень непростая.

Ну-ну, и что же Вы писали? Бухгалтерию? Совсем глупости уж не говорите. Вы хоть строчку в своей жизни прочитали по теме управления роботами? Вы знаете сколько существует способов получения 3D представления окружающего пространства? А какие приборы существуют кроме видео камеры знаете?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 17:24:17
Третий раз. Скорость MERов оптимальна, хотя и не максимальна. При желании нет проблем сделать систему, которая позволила бы ездить куда быстрее.

Достаточно иметь подробные радарные изображения с орбиты. Может, так и поступят. Но пока это не обязательно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.03.2007 18:14:40
Цитата из письма товарища, который как раз в теме автоматического управления:

ЦитироватьНо тут уж у народа традиционные трудности с психикой, особенно у НАСЫ. Их роверы, например, способны ездить сами, но кроме раза когда это попробовали (на какой-то ГОД после прибытия, при расчёте жизни в 90 дней), ими рулят вручную. Во-1, там начальство из учёных-планетологов, которые об одной мысли о риске получить проблемы с управлением накладывают в штаны по самый воротник. Они не верят что технику можно слегка отпустить и она не сломается через секунду. Я же знаю что можно и что нельзя. Кстати, сейчас вроде англы ровер делают, так вот глумятся над амами, говорят что их ровер будет как небо и земля в этом плане по сравнению с амовским. Я охотно им верю -- при таком "сопернике" это нетрудно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 18:23:13
Не хочется о грустном, но англичане уже имеют опыт конструирования лэндера...
То что, роверы управляются вручную, верно лишь отчасти. Если нет прямого управления, то это уже не дистанционное вождение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 18:33:27
Представьте себе, изучает. Тем более, что геолог на Земле знает множество фактов, способных объяснить увиденную картину.
От того, что ровер сможет бысто объехать вокруг кратер, не означает, что увиденная картина будет интерпретирована специалистами быстрее, чем это происходит сейчас. Несмотря на годы работы MERов, количество вопросов увеличилось, в отличии от количества ответов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.03.2007 18:40:45
ЦитироватьFakir, вам не кажется, что объяснять ручное управление Роверами, трусостью начальства ... наивно, чтоли? А что там за английский ровер? Глумятся, говорите?

Я не знаю, что за английский ровер - это вещи, которые в круг моих интересов не входят, так что сейчас я их не отслеживаю, и ближайшее время не намерен этим заниматься.
Объяснять можно по-всякому, мотивации у людей порой бывают самые причудливые. Поскольку товарищ, которого я процитировал, материалов по вопросу рыл очень много, то я практически уверен, что причины он назвал правильные.

P.S. А облажались англичане с посадкой, а не самим ровером. Впрочем, с посадкой кто только не лажался...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ДмитрийК от 22.03.2007 18:46:52
ЦитироватьСкорость MERов оптимальна, хотя и не максимальна. При желании нет проблем сделать систему, которая позволила бы ездить куда быстрее.

Достаточно иметь подробные радарные изображения с орбиты. Может, так и поступят. Но пока это не обязательно.
Не, не могу с вами согласиться.  Если бы они двигались быстрее, они бы дальше отъехали и может быть нашли бы что-то еще более интересное.

Проблем сделать такую систему - воз и маленькая тележка. И речь идет о качественной разнице - пока аппарат ползает все считается практически в статике, в любой момент если что не так - питание вырубил и аппарат застыл на месте где стоял, сидит, чешет репу. Как только начинает ехать такой номер уже не пройдет, сразу надо все считать в динамике и решения принимать тоже сразу.

Еще о чем здесь забывают - все приведенные примеры автоматики работают потому что условия в которых они работают были изучены и промоделированы вдоль и поперек. И все равно тормоза, штурвалы  и красные кнопки никто не отменял. Но мы-то говорим о неизученных мирах. А вот вдруг застрянет аппарат в каких-нибудь зыбучих песках или утонет в океане им. Старого :) и как вам в этом случае помогут радарные снимки с орбиты?

И еще - у нас жесткие ограничения по массе и энергетике. Типа тот Hummer который победил в DARPAвском соревновании просто так на луну не закинешь, не говоря уже о марсе.

2foogoo2: Про 3D - я этим какбы слегка занимался, просветите меня, какие способы построения 3D модели в реальном времени имеются в виду? А еще бы неплохо обьекты и тип поверхности классифицировать, а как их классифицировать если их до этого никто не видел?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 18:50:28
Очень коротко http://www.esa.int/SPECIALS/Aurora/SEM1NVZKQAD_0.html

Но это тема другого топика. Я когда-то выкладывал архив сайта одного из разработчиков ПО роверов. Там была куча очень интересной информации. В частности, очень подробно рассказывалось о советских и российских наработках, а так же рассматривались основы обработки образов местности. Кстати, подобное ПО применяется в телеуправлении подводными аппаратами.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 18:52:35
ДмитрийК, не убедили. Основная проблема - именно скорость интерпретации данных, а не перемещения по поверхности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 19:09:33
Человек, высадившись вместо ровера на совершенно неизвестной местности, не имея многовекового опыта знаний о строении планеты и её поверхности, наберёт образцов и сделавет описания, достаточных для десятилетней обработки двухкилометрового участка.
Конечно, изучают, вы словосочетание такое слышали - геологическая разведка? Впрочем, при детальной сьемке сложных структур тоже можно несколько лет обрабатывать данные нескольких месяцев полевых работ. Особенно, при невозможности немедленно вернуться и проверить выводы..
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: X от 22.03.2007 19:46:51
Цитировать2foogoo2: Про 3D - я этим какбы слегка занимался, просветите меня, какие способы построения 3D модели в реальном времени имеются в виду? А еще бы неплохо обьекты и тип поверхности классифицировать, а как их классифицировать если их до этого никто не видел?
"Никто не видел" и "вы не видели" две большие разницы.

Вот общая информация по 3D-сканерам: http://en.wikipedia.org/wiki/3d_scanning

Вот еще для любителей 3D: http://www.simple3d.com/

Самый простой способ - триангуляция с помощью видеокамеры и лазера. Этот способ чаще всего используют любители для своих самодельных роботов. Вот пример 3D сканера собранного на коленке из дешевой USB-камеры и простейшего лазера: http://www.muellerr.ch/engineering/laserscanner/
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Salo от 14.04.2007 16:23:50
Из статьи Севастьянова "Лунтрансгаз" http://www.energia.ru/energia/news/news-2007/public_02-12.html
ЦитироватьПравильно ли я поняла, что транспортная система - это не только "Клипер"?

Мы спроектировали еще и многоразовый разгонный блок, который будет дозаправляться и летать между околоземной и окололунной станциями. Плюс транспорт для доставки тяжелых грузов. "Клипер" - это для полетов человека к Луне, своего рода быстрая доставка: не больше трех суток полета. А вот тяжелые грузы - иная задача, здесь надо экономить топливо. Но в этом случае необязательно, чтобы корабль летел быстро. Мы разработали транспортное средство на электрореактивной тяге. Этот буксир обладает малой тягой, но высоким удельным импульсом. Лететь к Луне он будет около года, но если отправлять такие "танкеры" регулярно, то сообщение с Луной станет экономически эффективным. Осталось последнее: разработать окололунную станцию и лунный взлетно-посадочный модуль.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Лайка в космосе от 15.04.2007 19:18:10
Вот вам еще в тему 3D сканеров :D

http://www.cs.tu-bs.de/rob/literatur/download/swi_2006_09_konferenz_dagm.pdf

http://www.david-laserscanner.com/
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: goran d от 13.07.2007 13:58:30
ЦитироватьВот вам еще в тему 3D сканеров :D

http://www.cs.tu-bs.de/rob/literatur/download/swi_2006_09_konferenz_dagm.pdf

http://www.david-laserscanner.com/

a mo>|togda naverno 1 soyuz + 1 proton khvatit tuda doletet na soyuze/progrese
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 13.07.2007 14:29:54
L1
порядка 60.000 км от Луны - далековато для большинства практических целей...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: lll от 18.07.2007 06:38:07
станцию хотели строить в точке L5, исходя из частоты полётов Шаттлов 60 стартов в год

http://www.daviddarling.info/encyclopedia/L/Lagpoint.html

http://www.daviddarling.info/encyclopedia/L/L5_Society.html
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.07.2007 00:26:35
Это совсем не то, это не "станция", а целое "поселение", к ЛОС это не имеет никакого отношения :wink:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: lll от 19.07.2007 07:53:12
Спасибо.
Хорошо, тогда, это не утверждение про L5, а вопрос про L1 для ЛОС. Помогите разобраться, пожалуйста

а то пишут что  It has been argued that the L4 and L5 points in the Earth-Moon system would be ideal places for space colon...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.07.2007 01:52:06
Вообще-то, "про ЛОС" написано в близлежащей теме
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211

Коротко говоря, ЛОС - это миниатюрная (в сравнении с "колониями") техническая станция или позиция, решающая задачи по исследованию, главным образом, Луны с участием человека
"Размерность" ЛОС определяется из обеспечения жизнедеятельности 3-6 членов экипажа и решения задач по пересадке экипажей на "десантные" лунные корабли и/или сборки этих кораблей

В ваших же ссылках речь идет о более отдаленном будущем и о постройке "космических поселений" на тысячи человек
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: lll от 20.07.2007 09:31:21
Да понятно,  станцию на 3 чел. ещё Кондратюк описывал. Но не говорил конкретно  в L1 или L5..
Потому и хочу понять - почему не в L1, а, пишут в L5 bkb L4
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.07.2007 11:26:38
С нашей точки зрения - ЛОС целесообразна только на окололунной орбите, высотой порядка 1000 - 2000 км, "Лагранжи" - это совсем другая история, их нужность "вообще" не очевидна, а на сегодняшний день по факту отсутствует
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.07.2007 11:28:35
L1 - "неустойчивая", для удержания КА в ней необходимы постоянные коррекции, L4, L5 раньше считались устойчивыми, наверное поэтому
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 28.07.2007 03:06:48
Может быть оффтоп, извините. Рассматривался ли вариант лендера с одноразовой посадочной и многоразовой взлетной ступенью? Применительно к ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Eraser от 28.07.2007 11:39:57
ЦитироватьМожет быть оффтоп, извините. Рассматривался ли вариант лендера с одноразовой посадочной и многоразовой взлетной ступенью? Применительно к ЛОС.
Кстати, а ничего себе идея - сначала при помощи посадочной ступени спускаются взлётная ступень и дополнительные грузы, модуль базы например. На ПС смонтирован кран и уголковые отражатели для системы автоматической посадки. Спускаем модуль, выполняем исследования, стартуем на ВС к ЛОС, берём новый экипаж, дозаправляемся и садимся на подготовленный миникосмодром в виде посадочной ступени.
Upd. Излишки топлива с ВС потихоньку сливаем в ПС, чтобы потом когда приспичит, можно было перебазироваться на другое место.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 29.07.2007 09:31:04
ЦитироватьМожет быть оффтоп, извините. Рассматривался ли вариант лендера с одноразовой посадочной и многоразовой взлетной ступенью? Применительно к ЛОС.
По массе невыгодно получается.
Масса топлива для взлёта всей конструкции меньше, чем новая посадочная ступень.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Salo от 16.11.2007 14:50:58
Вадим Лукашевич выложил в своей теме фото с презентации хруников. Вот по ЛОС:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Anatoly Zak от 01.03.2008 04:05:11
ЦитироватьВадим Лукашевич выложил в своей теме фото с презентации хруников.

То же самое, только слегка раскрашено:

http://www.russianspaceweb.com/los.html
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Anatoly Zak от 01.03.2008 04:06:05
ЦитироватьВадим Лукашевич выложил в своей теме фото с презентации хруников.

То же самое, только слегка раскрашено:

http://www.russianspaceweb.com/los.html
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 22.04.2008 14:47:24
Ламерский вопрос: а почему не поставить задачу лететь к Луне прямо в ЛОС "тропою Хитена" ? Т.е. http://en.wikipedia.org/wiki/Hiten и http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Belbruno и http://en.wikipedia.org/wiki/Low_energy_transfers
 
Цель такой миссии - наработка технологий для полетов человека в дальний космос (длительные сроки пребывания вне прекрытия магнитосферой Земли), а также - обеспечение исследований Луны. На орбите Земли собирается массивная станция из 20 или 40 тонных блоков (включая посадочные модули) и раскручивается с помощью сравнительно небольшого блока (20 тонн; он должен быть спроектирован так, чтобы можно было увеличитьь массу топлива в нем для запуска 40-тонным перспективным носителем).
 
В общем схема программы такая:
 
1. Длительная отработка элементов технологии. Последовательность этапов - "политическая" (чтобы достигнутое не давало жлобиться-останавливаться, также длительность обеспечивает постоянное финансирование отрасли), некоторые этапы можно повторить по несколько раз для надежности.
 
а. Пилотируемый (после подготовки) облет Луны по двухпусковой схеме: лунный вариант "Союза" (максимально облегченный) + 20 тонный универсальный транспортировочный блок (в перспективе схема должна стать однопусковой при создании нового носителя). Также параллельно - тест маневров взлетного блока двухступенчатого лунного модуля на низкой земной орбите (общая масса его и посадочного блока - 20 тонн).
б. Стыковка 2 лунных "Союзов" на лунной орбите (1 доставляется быстрой схемой, как и раньше, 2-ой, беспилотный, ожидает его на орбите), возможно - тест там же маневров взлетного лунного блока (доставленного отдельно, возможно - с помощью двигателей посадочного блока), пересадка экипажа (цель - проверка функционирования "Союза" после длительного пребывания в космосе). На этом же этапе - обеспечение постоянных селеностационарных спутников связи.
в. Тест посадки посадочных блоков лунного модуля (невзлетных): доставка нескольких роверов + доставка автоматической обсерватории на обратную сторону Луны. В каждом случае аппарат 20 тонн доставляется с помощью 20 тонного универсального блока по удлиненной схеме.
г. Тест взлетного блока с Луны (с 2-х пусковой схемой его доставки к Луне, либо уже - 40 тонный носитель) - забирает образцы, собранные роверами (+ возит "белку в колесе" для теста СЖО). Забирается пилотируемым "Союзом" (посадкой блока с "белкой" тоже управляют дистанционно с него).
д. Пилотируемый полет со спуском и подъемом с Луны по 2-4 пусковой схеме: отдельно лунный блок и отдельно "Союз" (желательно, конечно, иметь 40-тонник, и на ранних этапах тоже).
е. Сборка первого варианта станции (100-140 тонн) и отправка ее к Луне по низкоэнергетической длительной схеме. Состав станции: базовый блок с 8-10 стыковочными узлами, с большим запасом топлива и небольшой СЖО, каким-нибудь доп. оборудованием -механическим манипулятором что ли, 1-2 "Союзами", 1-2 посадочными блоками. Прилет 1-2х экипажей посещения и посадка-взлет с Луны для геологических исследований или дооснащения и обслуживания обсерватории на обратной стороне Луны (как теперь к Хабблу). Общая цель - тест станции и лунных блоков на длительное пребывание в космосе.
 
2. Собственно сборка и длительный полет станции с СЖО, расчитанной на длительное пребывание экипажа из 4 чел. (2 пилота + 2 исследователя). Наверняка будет поставлен рекорд по отлету человека от Земли (см. данные об орбите Hiten). Стыковка с первой половиной (надо заранее думать, чтобы было все эффективно :-)), возвращение на Землю на 2х "Союзах" из запаса на 1-ой половинке станции и на новом, из их запаса 2-ой половины станции. Возможно, в случае необходимости, также посещение Луны... В общем, выйдет моделирование полета в дальний космос, хотя бы в 1 сторону (к Марсу или астероиду) :-).
 
3. Продолжение дооснащения станции с помощью таких длительных полетов или же использование ее для краткосрочных экспедиций. Использование наработанных технологий длительного пребывания человека для полета в дальний космос (БрюсОв УиллисОв бурить-взрывать астероид :-)).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 22.04.2008 18:14:55
Тьфу, перепутал:
 
Этап б. (в варианте с перелетом из Союза в Союз во взлетном лунном модуле) - после этапа г. (кроме системы спутников - их к этапу а. или б. без перелета). Ведь там взлетный модуль запускается к Луне по очень длинной энергоэффективной схеме :-) (т.е. это тест на длительное его пребывание).
 
Этап д. - не обязателен в этом случае, можно сразу переходить к е (т.к. все будет испытано - даже длительный полет лунного модуля и взлет "белки в колесе" с Луны). Д. - на случай, если на этом и останавливаемся, а ЛОС откладывается или осуществляется какая-то другая программа совместно с США, лидером по ракетам-носителям...
 
Союзы во всех версиях - в смысле Зонды (без орбитального блока). Участие ЕSA, JAXA, индусов и бразильцев - весьма желательно (хотя бы чтобы помогать вылавливать падающие Союзы из разных акваторий мирового океана :-))
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 25.04.2008 13:26:39
а) и б) можно пропустить, ничего сложного на нынешнем уровне в них нет. Как вариант - вместо них доставить ЛОС
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 26.04.2008 22:48:17
Необходимость или отсутствие необходимости тех или иных этапов - это вопрос оценки возможностей отечественной космонавтики (как я понял из чтения форума, они довольно скромные). Вообще для рассматриваемых полетов ИМХО нужен "Этап 0": создание ВСО на высокоэллиптической орбите с пролетами через радиационные пояса (для испытание технологий защиты экипажа от воздействия космических излучений это еще более эффективно)... Просто как-то иметь целью Луну престижнее (возможно, и экономически перспективно в отдаленном будущем), да и одним махом несколько проблем решается.

Но у меня скорее вопрос: почему не летают по схемам этого Белбруно ?
http://www.edbelbruno.com/books.html
Почему только в крайнеме случае - как резервный ? (Хитен и вот вроде собираются  выводить на геостационарную орбиту "через Луну" что-то недовыведенное Протоном; не знаю, насколько связано с этим Б.). Полеты по энергоэффективным схемам ИМХО было бы большим вкладом в развитие космонавтики. Тут можно получить лидерские позиции как в технике полета, так и в обеспечении длительного пребывания человека на большом удалении от Земли. (Ну, это как умение ходить против ветра под парусом - технологически, возможно, не очень большой прогресс, но в целом большой эффект. Европейцы хорошо владели мореплаванием и навигацией, и поэтому это они приплыли к Азии и Китаю, а не наоборот :-)). Между прочим, Белбруно на сайте своей фирмы указывает, что они работают на НАСА (= "в Англии ружья кирпичом не чистят" :-))
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ronatu от 27.04.2008 12:07:17
Цитироватьа) и б) можно пропустить, ничего сложного на нынешнем уровне в них нет. Как вариант - вместо них доставить ЛОС


go /\OC Heo6xoguMo pewuTb Bonpoc c paguau,uoHHou' 3aw,uTou' ekuna>ka.
A 6e3 eToro - HUKAK. :evil:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 02.05.2008 01:01:38
Цитироватьgo /\OC Heo6xoguMo pewuTb Bonpoc c paguau,uoHHou' 3aw,uTou' ekuna>ka.
A 6e3 eToro - HUKAK. :evil:
Разумеется. Но уровень современных знаний и технологий таков, что нет нужды запускать полноразмерный ММГ. Достаточно кусок защиты к какому-нибудь аппарату прицепить
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: dodonov от 08.05.2008 15:22:20
А не подскажите ли новичку - ведутся ли работы по использованию в космических исследованиях человекообразных телеуправляемых роботов?

Есть такая фантастическая книжка Станислава Лема "Мир на Земле", где он описывает высадки на Луну с помощью как раз таких роботов-дистантиков.  Как я понимаю в этой идее нет ничего технически невозможного. Автоматы повторяющие человеческие движения уже существуют, есть даже общераспространённые технологии типа Java SPOT. Шлемы виртуальной реальности существуют.

Выгоды налицо: человек одновременно присутствует на поверхности планеты и в тоже время физически на Луне есть лишь автомат, который можно не испытывая угрызений совести оставить на поверхности.

Это делает орбитальную лунную станцию осмысленной. Ведь можно же расчитать орбиту, так чтобы станция висела над одним и тем же местом лунной поверхности. Телеуправляемые роботы на поверхности могут развернуть лаборатории, радиотелескопы, чинить друг друга и технику получая управление со станции. Разве что в ущелья и пещеры им заходить не следует.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Chilik от 08.05.2008 15:25:49
ЦитироватьА не подскажите ли новичку - ведутся ли работы по использованию в космических исследованиях человекообразных телеуправляемых роботов?
Примерно два года назад тема огромных боевых человекоподобных роботов была довольно много где обсуждена. :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Artemkad от 11.05.2008 23:29:37
Цитировать
Цитироватьа) и б) можно пропустить, ничего сложного на нынешнем уровне в них нет. Как вариант - вместо них доставить ЛОС
go /\OC Heo6xoguMo pewuTb Bonpoc c paguau,uoHHou' 3aw,uTou' ekuna>ka.
A 6e3 eToro - HUKAK. :evil:
Так ЛОС и есть вариант и метод решения этого вопроса. По сути нужно пройти тот-же путь, что и СССР с Солютом-Миром-МКС. Без ЛОС проводить любые хоть сколь нибудь серьезные медицинские исследования в крошечном пространстве "модифицированного Союза" невозможно. Это будет как минимум издевательством над космонавтами!
Правда программу стоит модифицировать - стоит не заменять станции на орбите Луны, а дополнять модифицированными, с учетом наработанного опыта, модулями.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Artemkad от 11.05.2008 23:31:11
дубль убрал...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Александр Ч. от 12.05.2008 18:28:29
Цитировать
Цитировать
Цитироватьа) и б) можно пропустить, ничего сложного на нынешнем уровне в них нет. Как вариант - вместо них доставить ЛОС
go /\OC Heo6xoguMo pewuTb Bonpoc c paguau,uoHHou' 3aw,uTou' ekuna>ka.
A 6e3 eToro - HUKAK. :evil:
Так ЛОС и есть вариант и метод решения этого вопроса. По сути нужно пройти тот-же путь, что и СССР с Солютом-Миром-МКС. Без ЛОС проводить любые хоть сколь нибудь серьезные медицинские исследования в крошечном пространстве "модифицированного Союза" невозможно. Это будет как минимум издевательством над космонавтами!
Правда программу стоит модифицировать - стоит не заменять станции на орбите Луны, а дополнять модифицированными, с учетом наработанного опыта, модулями.
А над космонавтами, то зачем издеваться? Для этого есть "матрешка" и животные.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Artemkad от 12.05.2008 20:12:27
ЦитироватьА над космонавтами, то зачем издеваться? Для этого есть "матрешка" и животные.
То, что может показать "матрешка" и тем более животные уже и так известно. Уровни радиации возле Луны это совсем не тайна за семью печатями. Т.е. сейчас вопрос не в выживании на/возле Луны, а вопрос в самочувствии/комфортности условий работы космонавта.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Александр Ч. от 13.05.2008 12:24:20
Цитировать
ЦитироватьА над космонавтами, то зачем издеваться? Для этого есть "матрешка" и животные.
То, что может показать "матрешка" и тем более животные уже и так известно. Уровни радиации возле Луны это совсем не тайна за семью печатями. Т.е. сейчас вопрос не в выживании на/возле Луны, а вопрос в самочувствии/комфортности условий работы космонавта.
Чуть ранее вы собирались проводить медицинские исследования для решения вопроса о радиационной защите на ЛО. Теперь выясняется, что данные есть, т.е. исследования не нужны.  :roll:
Наверное я не поспеваю за полетом вашей мысли.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Artemkad от 13.05.2008 22:39:38
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА над космонавтами, то зачем издеваться? Для этого есть "матрешка" и животные.
То, что может показать "матрешка" и тем более животные уже и так известно. Уровни радиации возле Луны это совсем не тайна за семью печатями. Т.е. сейчас вопрос не в выживании на/возле Луны, а вопрос в самочувствии/комфортности условий работы космонавта.
Чуть ранее вы собирались проводить медицинские исследования для решения вопроса о радиационной защите на ЛО. Теперь выясняется, что данные есть, т.е. исследования не нужны.  :roll:
Наверное я не поспеваю за полетом вашей мысли.
Странный вывод. Вроде все написал понятно и вдруг.... :?
Не нужны исследования связанные с предельными уровнями. Т.е. то, что там находиться можно мы уже знаем. Мы не знаем, как будет себя чувствовать космонавт проведя там некоторое продолжительное время. Как та куча факторов которые там есть на него могут повлиять. Ну запустим мы туда собачку и что? Если она помрет (от голода) к Луне летать нельзя? Запустим туда "матрешку". Ну покажет она кучу факторов и что дальше? Как определить как их сумма повлияет на человека?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: dodonov от 14.05.2008 14:57:30
Как следует поразмыслив, с апломбом дилетанта скажу: лунные орбитальные станции безусловно нужны, если наша цель - освоение космоса, то есть превращение его в место, где может жить человек.

Нынешние орбитальные станции - сами по себе большой научный-технически эксперимент, позволяющий узнать как создать миниатюрную биосферу за пределами Земли. Ведь если мы сможем создать биосферу, которая существует без поставок с планеты полгода, то Луна наша, если пять лет - то и Марс наш, а если 100 лет, то и ближайшие звёзды. =)

Причём коммерческая выгода мне кажется такой: если удастся сделать искусственную биосферу, в которой человек может жить достаточно долго без связи с Землёй, то её можно продавать и будущим космическим производствам, и будущим Лунным базам. Мы сможем стать, так скажем, космическими риэлторами.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Александр Ч. от 14.05.2008 18:09:21
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА над космонавтами, то зачем издеваться? Для этого есть "матрешка" и животные.
То, что может показать "матрешка" и тем более животные уже и так известно. Уровни радиации возле Луны это совсем не тайна за семью печатями. Т.е. сейчас вопрос не в выживании на/возле Луны, а вопрос в самочувствии/комфортности условий работы космонавта.
Чуть ранее вы собирались проводить медицинские исследования для решения вопроса о радиационной защите на ЛО. Теперь выясняется, что данные есть, т.е. исследования не нужны.  :roll:
Наверное я не поспеваю за полетом вашей мысли.
Странный вывод. Вроде все написал понятно и вдруг.... :?
Не нужны исследования связанные с предельными уровнями. Т.е. то, что там находиться можно мы уже знаем. Мы не знаем, как будет себя чувствовать космонавт проведя там некоторое продолжительное время. Как та куча факторов которые там есть на него могут повлиять. Ну запустим мы туда собачку и что? Если она помрет (от голода) к Луне летать нельзя? Запустим туда "матрешку". Ну покажет она кучу факторов и что дальше? Как определить как их сумма повлияет на человека?
Мда... а мужики, занимающиеся медицинскими экспериментами, то и не в курсе...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Artemkad от 16.05.2008 00:07:53
ЦитироватьМда... а мужики, занимающиеся медицинскими экспериментами, то и не в курсе...
Те мужики этими экспериментами занимаются на орбите уже скоро как пол века. И до сих пор даже на низкой орбите остались вопросы. На орбите Луны этих вопросов появится еще на пол века ;) .
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 15.06.2008 02:07:44
Лунная орбитальная станция ESA

ESA considers cislunar space station for lunar exploration
Flightglobal.com 23/04/08

http://www.flightglobal.com/articles/2008/04/23/223174/esa-considers-cislunar-space-station-for-lunar-exploration.html

ЦитироватьThe European Space Agency, Russia and Japan are all considering a cislunar orbital complex that could consist of a habitation section and a resource module that would provide power and fuel and possibly be a safe haven for Orion crew exploration vehicle crews.

This orbital complex could feature in a report to be published in mid-May about the progress made between ESA and NASA on their comparative lunar architecture study that began in January. The report will be followed by further work that will finish at the end of the year.

As a subset of the global exploration strategy work ongoing between the world's space agencies, ESA and NASA have been discussing their own plans, with the Europeans interested in creating their own architecture enabling them to act independently but also support a collaborative programme.

"Europe will not do this alone. Orbital infrastructure in cislunar space is something Europe could do with its [technological] heritage," says ESA's human spaceflight directorate's head of strategy and architecture office Bernhard Hufenbach. "It could be a staging post and make the [NASA] Altair [lunar lander], Orion architecture more robust."

He cited ESA's International Space Station Columbus laboratory module and the agency's Automated Transfer Vehicle with its fuel and dry cargo capabilities as examples of systems that his agency could apply to a cislunar station.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 20.08.2008 10:23:53
Лунная орбитальная станция - магистральное направления развития космонавтики ESA ( :P )

Lunar crew transportation architecture based on LLO Infrastructure (after 2020):

(http://www.radikal.ru)

(http://www.radikal.ru)

Источник: Integrated Exploration Architecture.  (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/7_july/03.Integrated_Architecture.pdf)
Space Exploration Architecture Workshop 7- 8 July 2008, Noordwijk

Cis-lunar transportation (according to The NASA-ESA Comparative Architecture Assessment (CAA) (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/7_july/07.Joint_CAA_Overview.pdf)) Low Lunar Orbit Station provide the following:
– Safe Haven: habitation failure, Orion failure, crew injury or health problem, radiation event
– Extended crew rotations: if the Orion could dock with an LLO station and
depend on that station for power, orbital maintenance, and thermal control
(Longer duration human missions)
– Cargo-staging location; cargo transported to LLO could be "dropped" to the lunar surface via an automated Altair lander or smaller ESA lander.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 20.08.2008 18:31:20
У меня глюк или там в качестве пилотируемого носителя Союз-2-3 из Куру?
А чего, вполне нормальный план. И сорока (тьфу, 50ти)тонник присутствует, и ЛОС... В общем почти то, к чему пришли в итоге в этом разделе форума.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 20.08.2008 11:03:36
Servicing Stations  (http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/07+08_Servicing_Stations_light_and_Scenario2.pdf)Space Exploration Architecture Workshop
7- 8 July 2008, Noordwijk

LLO Space Station:

LLO Space Station main functions:
- Provide docking capabilities for Transfer Stages, Landers and Ascent Vehicles, Crew Rescue Systems
- Provide crew support and housing
- Provide Lunar surface rescue capabilities
- Enable Science in Low Lunar Orbit

Lunar Frozen orbit:
Polar ~ 43 x193 Km (Very stable orbit)

LSS Habitable Volume: ~33 m3
Crew: max 4 Astronauts
Mission Duration: max 1 month

LSS Rescue: anytime return
LLO Space Station could provide services to the CSTS, like the
anytime return, i.e. additional
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 20.08.2008 11:16:07
ЦитироватьУ меня глюк или там в качестве пилотируемого носителя Союз-2-3 из Куру?
А чего, вполне нормальный план. И сорока (тьфу, 50ти)тонник присутствует, и ЛОС... В общем почти то, к чему пришли в итоге в этом разделе форума.

Союз 2-3 ни с Куры ни с Байконура не вытянет 16.4 tonn:

Last version - July 2008
Crew transportation system ( crew of 4)
8,6 t Return capsule
7,8 t Service module
no Habitation module
16,4 t TOTAL

Энергия предложила РН класса Зенит с диаметром 4.1 метра. Обсуждалось на ветке ППТС утверждена http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8266



Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 20.08.2008 19:46:48
Это я видел. Но: взгляните на первый рисунок сверху страницы - там явно нарисован Союз а не зенитоподбный тандем. А рядом написано: Man-rated launcher delivers 13t crew transportation vehicle
13 тонн Союз 2-3 поднять мог бы...
А кстати - вот эта 16-тонная капсула она разве 4х-местная? Вроде же шести? Или это вариант для Луны 4х-местный?
И еще вопрос - почему такойкраткий срок работы экспедиций? Всего месяц...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 20.08.2008 20:19:51
А жить где они будут - в сервисном модуле?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 21.08.2008 11:55:28
ЦитироватьА жить где они будут - в сервисном модуле?

Вот прийдет Shin и всех разгонит ( :P ) - эта ветка про КОНЦЕПЦИЮ ЛОС а не про детали - Олег заранее дико извиняюсь - ну нет другой ветки про ЛОС кроме этой, и потом все таки мы обсуждаем концепт ЛОС (от ЕКА).

(http://www.radikal.ru)

Habitable Volume
- 22 m3[/size] (Node similar to ISS Columbus Module)
- 10 m3[/size] (Service module - ATV variaton)

Science Facility is unpressurized (!)
стр 11-13 в документе http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/07+08_Servicing_Stations_light_and_Scenario2.pdf
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Shin от 21.08.2008 18:57:56
ЦитироватьОлег заранее дико извиняюсь - ну нет другой ветки про ЛОС кроме этой, и потом все таки мы обсуждаем концепт ЛОС (от ЕКА).

Да ради бога :) Ты еще лучше вытащи из этой серии нормальную европейскую ЛОС. Там общий вид был. Я в какой-то презентухе ее видел :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 21.08.2008 12:23:59
ЦитироватьЭто я видел. Но: взгляните на первый рисунок сверху страницы - там явно нарисован Союз а не зенитоподбный тандем. А рядом написано: Man-rated launcher delivers 13t crew transportation vehicle
13 тонн Союз 2-3 поднять мог бы...
А кстати - вот эта 16-тонная капсула она разве 4х-местная? Вроде же шести? Или это вариант для Луны 4х-местный?

Дружно, стройными рядами идём сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8575&postdays=0&postorder=asc&start=75

ЦитироватьИ еще вопрос - почему такойкраткий срок работы экспедиций? Всего месяц...

Так ведь станция для экспедиций посещения а не постоянно действующая.

Contingency additional time: ~14+7 d для  экипажа из 4 человек.
см стр 9 документа http://spaceflight.esa.int/strategy/pages/PDF/home/events/integrated_architecture_review/8_July/07+08_Servicing_Stations_light_and_Scenario2.pdf

Жилой объем у модуля Звезда - 46.7 m3 - Жилой объем у LLO Station ~ 33 m3 (!)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 21.08.2008 12:39:31
Цитировать
ЦитироватьОлег заранее дико извиняюсь - ну нет другой ветки про ЛОС кроме этой, и потом все таки мы обсуждаем концепт ЛОС (от ЕКА).

Да ради бога :) Ты еще лучше вытащи из этой серии нормальную европейскую ЛОС. Там общий вид был. Я в какой-то презентухе ее видел :)

Эту?
(http://www.radikal.ru)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 21.08.2008 22:15:08
Все, конечно, зашибись. Но несколько смущает лихость использования стыковочных узлов и вообще систем стыковки. Щас вот мы возьмем и пристыкуем ATV к NODE, да еще в автоматическом режиме. А NODE, похоже, вообще запускается прямо с адаптером.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: SpaceR от 23.08.2008 01:22:08
Это как раз мелочи и детали. Я не могу понять, зачем еще и Европе эта имитация освоения космоса. Где тут принципиально новое качество?
Болтаться в невесомости на ОЛО, да еще под немалыми дозами облучения - ну чем это лучше, чем делать то же самое на ОЗО ? Другой пейзаж в иллюминаторе?

А массы, необходимые запустить в космос, из-за перелетных импульсов возрастают в 3-4 раза![/size]  :evil:  А если с возвратом к Земле - то еще больше.

Новое качество может быть только на поверхности внеземного тела.[/size]
И ЛОС надо прорабатывать уже после того, как проработаны лэндер и лунная база. Иначе - это деньги на ветер. В вакуум, точнее.

Если охота получить от ЛОС повышение надежности и комфорта при рейсах "Земля - ЛБ" и назад, то достаточно запустить одну посещаемую бочку в массогабаритах и функционале СМ "Звезда", и не более.

А если летать регулярно на ЛОС и назад, мечтая когда-нибудь накопить опыт и финансы на лэндер - то ну ее в...  пень, такую лунную программу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 28.09.2008 00:36:39
Исторический экскурс - концепция ЛОС (OLS Orbiting Lunar Station) от Space Divisioin North American Rockwell (1971 год :D):

Проведен анализ 2х конфигураций ЛОС:
- Базовая конфигурация (диаметры модулей от 6 до 10 м);  
- Расширенная конфигурация (адаптация модулей LEO ОС);

Оптимальная орбита OLS: полярная круговая LLO орбита высотой 111 км.

Требования к OLS  с точки зрения безопасной работы экипажа:
- 2 отдельных герметичных модуля с герметичными переходными люками;
- 4 стыковочных узла;
- несколько шлюзовых камер для выхода в открытый космос;
- OLS должна обеспечить пребывание дополнительно 12 человек (+ основной экипаж) в течение 55 дней в случае полной эвакуации Лунной базы;
- один космический буксир постоянно пристыкованный к OLS для возвращния на Землю (TEI маневр) либо для эвакуации персонала Лунной базы;
- ЛОС должна функционировать до 180 дней без пополнения расходуемых материалов;

Начало эксплуатации - 1983.  :D
- первые 6 месяцев - автономный полет;
- последующие 2.5 года - поддержка 8 миссий на поверхности Луны;
- последующие 3 года  - поддержка Лунной базы (персонал 12 человек);
- последующие 4 года - поддержка миссий на поверхности Луны.
Основной экипаж - 8 человек.
Срок эксплуатации - 10 лет (поддержка 28 миссий на поверхности Луны).

Базовая конфигурация OLS
- Базовый модуль диаметром 8.23м и длиной 18.54м. Жилой объем разделен на 2 герметичные зоны; 2 негерметичные зоны для хранения криогенного топлива; масса 38625 кг.
- Цилиндрический энергетический модуль с 4 солнечными батареями с общей площадью 30.48 кв.м; длина модуля 10.19 м; масса 5134 кг.
- 4 пассивных стыковочных узла расположенных на переходном отсеке плюс 2 осевых стыковочных узла базового модуля;
- Лабораторный модуль диаметром 4.57 м и длиной 6.7 м, масса 4989 кг.

Общая масса  OLS 71497 кг (включая 9933 кг жидкости, 12088 кг потребляемых ресурсов и 726 кг вес 8 членов экипажа).

Добавлена зона защиты от радиации (водяная рубашка с 7257 кг воды);

Расширенная конфигурация
Общая масса OLS на 29483 кг больше массы базовой конфигурации,



- доставка заправленных криогенных топливных баков на OLS (РЗТ 35000 кг, длина бака 15.24 м);
- топливные баки либо возвращаются на LEO космическим буксиром,
либо утилизируется путем сброса на поверхность Луны (расход топлива для схода с орбиты - 545 кг);
- 60% всех грузов доставляемых на LLO будет приходится на топливо (69% с учетом массы баков);
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: operator от 13.02.2010 13:27:19
Цитировать
ЦитироватьНо что мешает стыковать лунный Союз непосредственно к лендеру? Зачем нужна труба-переходник, называемый ЛОС? Что она дает, кроме одной лишней стыковки?
После всего лишь 18-суточного полета Союза-9 (а это срок, сопоставимый с полетами Аполлонов) космонавтов вынимали из Союза и клали сразу на носилки
А у Николаева случилась даже клиническая смерть - и это несмотря на то, что они пытались там как-то "заниматься с эспандером"
Непонял... Получается - месяц на орбите без эспандера и - серьёзные проблемы после приземления?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 03.04.2010 00:20:57
Чрезвычайно серьёзные
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 02.04.2010 23:41:17
Ну, если это Союз-2.3Б, если 3 водородная ступень, если довыведение своим двигателем... в общем, до 15 тонн раскачать Союз реально. Даже до 20, если совсем уж поднатужиться - опять же, не забывайте, старт-то расчитан не под 420 тонн, а поболее, под Ариан-4.

ЛОС же... ну, осталось 'козявку' изобразить - и будет полная аналогия с serb :-) концептуально, кстати, 'козявка' довольно интересная, только я бы ей навесил _4_ движка - где-то в основании посадочных лап. Любая пара достаточна для вывода на орбиту.

33 м3 - это, я думаю, при полном заполнении стоек. Практика показала, что их заполняют не полностью :-P. То есть полностью заполняют, но не оборудованием :-).

Что же до 'ATV + Node' - пардон, а чем плохо-то. По-моему, в самый раз, я бы только Node сделал аналогичным нашему ФГБ - т.е. торцевой стыкузел окружил бы тороидальной топливной системой, и его же - коль скоро он узкий - сделал шлюзовой камерой. Ну, и число стоек уменьшил до разумного минимума - ЛОС нужна не столько для экспериментов, сколько как перевалочная база. Ну, и конечно пропульсивная система и СЖО должны быть на обоих модулях. Собственно, ЛОС - это в первую очередь Node, а ATV вполне может меняться по мере надобности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Туфи от 20.08.2010 01:47:58
Is the Russia capable to launch to Lunar orbit a some form of non permanently manned orbital station? I mean something of a kind of Almaz serviceable radar satellites USSR was using for Earth radar imaging. Count this as first stage to Moon kind of project.

Thermal IR camera, visible camera, radar, laser scanning of surface and some other scientific devices could be mounted there. Crew could be launched for 15 days mission every few years when servicing is needed like replenishing coolant for IR camera or fuel for correction engines (although maybe all this can be done unmanned with some modified Progress) or to replace failed equipment. LOS should be equipped to work as node able to transfer data to Earth from other devices send to Moon by any nation and there would be common interest point for other space capable nations to join that project. Basically that would be something that spacecraft can dock with and inside LOS would be minimal life support system, electronic controls and diagnostic panels. Outside LOS there would be solar panels, antennas, and cameras. Naturally LOS would be working unmanned crew would come from time to time to save the day if something has failed and for a big "hurray" (you need to give something to politicians to sell the project as Korolev knew and did so). Almaz had 18t. Maybe some weight can be saved because new lighter devices will be used now but I doubt that could make much of a difference as at least 2-4t is weight of an empty station block which is about 10% of block. Even if percentage can be made as high as 40% (which is impossible in my humble opinion) that is still 5 to 10t to Lunar orbit.  Can Russia launch something that heavy there?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:25:06
Рассмотрим еще раз наиболее примитивную схему.
Примитивность схемы состоит в том что мы на старте имеем очень мало но хотим в итоге плучить очень много... :)
ЦитироватьВо всех рассуждениях про ЛОС и лунную базу ИМХО наблюдается несколько моментов:
1-берется некоторая продвинутая ЛБ с налаженным производством и продвинутая транспортная система Земля-Луна и все это преподносится так, как будто это не надо еще сделать, а так как будто это все уже есть. Ничего еще нет, все надо сделать и желательно с минимальными затратами.
2-абсолютно не учитывается, что процесс этого «делания» будет длительным и состоять из нескольких этапов. И что на разных этапах будут использоваться разные системы которые тоже надо делать.
В этом контексте и надо рассматривать ЛОС.

Аргументы за ЛОС на первом этапе создания лунной базы:

1-Да, мы хотим создать на Луне постоянную продвинутую базу с производством из лунных ресурсов и продвинутую транспортную систему для перемещения между Землей и Луной людей и грузов. Это подразумевает как минимум то, что на Луне должно работать большое количество разнообразных девайсов – производственных, транспортных, энергетических и т.д. Причем эти девайсы должны производить продукцию не в гомеопатических лабораторных дозах, а в весьма значительных (топливо например). Кроме того, эти девайсы должны быть максимально надежны и максимально автоматизированы.
До того как это появится, постоянное присутствие людей на поверхности Луны разорительно и непродуктивно.
Ничего этого сейчас нет, все это надо разработать, много раз испытать на поверхности Луны, переделать по результатам испытаний и в конечном итоге отработать и наладить нормальное производство.
Новых транспортных девайсов типа пилотируемых межорбитальных кораблей также нет, их также надо разработать и отработать к тому же их эксплуатация требует производственной базы на Луне которой также нет.
Я исхожу из того, что ничего еще нет кроме опытных образцов в лучшем случае. Максимум что есть – 40-60 тонная РН, ЛОК и лендер. Все остальное надо делать, испытывать, отрабатывать.
ИМХО этот процесс будет весьма длительным и потребует регулярного мониторинга девайсов на Луне со стороны людей. Регулярный мониторинг – регулярные достаточно короткие высадки. Делать такие высадки обойдется намного дешевле с ЛОС чем каждый раз летать с Земли. Если у нас постоянный экипаж на ЛОС, то вместо того чтобы каждый раз пускать к Луне новый ЛОК+лендер можно пускать только лендеры. А это - снижение количества пусков тяжелых РН, снижение количества девайсов, которые надо делать заново для каждой высадки.
Дополнительных пусков грузовиков снабжения типа Прогрессов не потребуется, все грузы снабжения ЛОС можно доставлять в составе лендеров при минимальных доработках их конструкции.

2-Не надо забывать и про пилотируемые исследования Луны, а это возможные (да и желательные) высадки в других районах, помимо высадок в район будущей базы. Это также дешевле делать с ЛОС чем каждый раз летать с Земли.

3-Туризм на ЛОС и Луну еще до создания ЛБ. Дешевле высадка – дешевле билет. Вообще говоря, чем больше высадок и чем они чаще – тем эффективнее ЛОС. А туристы своими деньгами внесут свой вклад в удешевление программы в целом...  

4-Многоразовость. При наличии ЛОС мы сразу сможем пользоваться некоторыми многоразовыми девайсами еще до того как пустим в переработку лунные ресурсы. Например, многоразовая взлетная ступень ЛОК. Т.е. с Земли можно пускать даже не лендеры, а только посадочные ступени лендеров плюс топливо для взлетной ступени. Также значительную часть оборудования мы сможем перестать таскать каждый раз с собой с Земли, например лунные скафандры. Т.е. грузопоток Земля-Луна и количество девайсов которые надо делать для каждой высадки еще падает и соответственно дешевеет вся программа.

5-Безопасность. При наличии ЛОС у нас постоянно вблизи Луны запасной лендер с пилотом. Если на поверхности происходит авария с невозможностью старта лендера такая возможность может сыграть ключевую роль в спасении людей на поверхности а это уже политический момент.

Это если коротко.
При этом я не вижу от ЛОС какой-то существенной научной пользы.
Через некоторое время, конечно, у нас появится и ЛБ с реактором, и межорбитальные многоразовые корабли и роль ЛОС изменится.
Все эти доводы я в принципе давно излагал здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
Как-то так, ИМХО.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:29:51
И так. Мы на старте. У нас ничего нет кроме 60-тонника, 4-местного ПТКНП и - как бонус - у нас есть лендер.
Наша задача - сделать на Луне крутую базу с кислородным заводом (как минимум), который (завод) будет работать как часы и вырабатывать много ЖК... :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:38:53
Цитировать
ЦитироватьЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&start=315
"Ностальгнуло" (С)
Взглянул.
Блиииин!
Ник "Вадим Семенов" 100% "Иван Моисеев" :shock:
Предлагаю продолжить в соответствующем топике.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:42:14
Valerij писал(а):
ЦитироватьЯ, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев, и длительность будет постепенно увеличиваться, по мере того, как доказывается безопасность пребывания в течении длительного времени. При этом кроме радиации необходимо помнить и о невесомости - нужно очень хорошо озаботиться поддержанием здоровья космонавтов. Гораздо серьезнее, чем сейчас на РС МКС.
Про длительность пребывания.
Я являюсь сторонником позиции, при которой уже на МКС и уже сейчас надо увеличивать длительность пребывания экипажа до смены.
Сейчас - полгода. Нужно наращивать длительность - постепенно. При этом отдельные герои могут побыть и пару лет. Не сразу - но к этому надо идти.
Касаемо ЛОС - год это как минимум. За этот год зкипаж должен сделать 4-8 высадок на поверхность Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 10.01.2011 23:53:50
Там на порядок сильнее радиация. За год нахватают в сотню раз больше, чем на МКС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 00:56:15
Одна из задач ЛОС - решение проблем межпланетного полета.
Следовательно, тезис о "постепенном наращивании длительности пребывания, до двух лет включительно" вполне актуален.

Это задача, решение которой должно быть получено и оттестировано при конструировании и полете ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 10.01.2011 23:58:10
ЦитироватьЗа этот год зкипаж должен сделать 4-8 высадок на поверхность Луны.
Это 50-100 тонн топлива. Куда высаживаться?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 00:01:55
ЦитироватьОдна из задач ЛОС - решение проблем межпланетного полета.
Нет такой проблемы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 01:02:08
ЦитироватьИ так. Мы на старте. У нас ничего нет кроме 60-тонника, 4-местного ПТКНП и - как бонус - у нас есть лендер.
Наша задача - сделать на Луне крутую базу с кислородным заводом (как минимум), который (завод) будет работать как часы и вырабатывать много ЖК... :cry:
"Дешевая" ЛОС - это ЛОС на базе КК Союза и ракеты-40-тонника, которая имеет параллельное "практическое" применение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 01:02:52
Цитировать
ЦитироватьОдна из задач ЛОС - решение проблем межпланетного полета.
Нет такой проблемы.
То есть нет проблемы радиационной защиты космонавтов?
Тогда за чем остановка?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 00:05:28
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОдна из задач ЛОС - решение проблем межпланетного полета.
Нет такой проблемы.
То есть нет проблемы радиационной защиты космонавтов?
Тогда за чем остановка?
Эту проблему можно и на орбите решить.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 01:11:37
Да где бы ее ни решать, но на ЛОС она должна работать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 01:19:21
ЦитироватьЯ, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев
Руководствуясь призывом товарища Льва, переношу свой пост из затянувшейся дискуссии в теме о марсианской экспедиции сюда. Писал вот это:

Мне вот что интересно - кстати, в особенности мнение Льва на эту тему, поскольку он работает на потенциального подрядчика : а вот какими, на ваш взгляд, следует руководствоваться критериями, чтобы приступать к различным этапам создания той же ЛОС?

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП. А дальше? Что должно стать "отмашкой" для конкретного проектирования, и в особенности - для разработки ТЭО?

Формально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 00:20:03
ЦитироватьДа где бы ее ни решать, но на ЛОС она должна работать.
Значит это не "задача ЛОС".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 01:20:14
Рассмотрим для простоты 2-х пуск к Луне (хотя можно рассмотреть и 3-х пуск с более продвинутым лендером).
1 пуск - ЛОК
2 пуск - лендер который состоит из ЛПС (Лунная Посадочная ступень)+ ЛВС (Лунная Взлетная Ступень) которая дорогая, имеет шлюз и где космонавтам надо жить до 2-6 недель). Т.е. ЛВС - весьма сложный, нетривиальный и соответственно дорогой девайс.
Рассмотрим программу где 4 высадки в год.
Рассмтрим вариант без ЛОС.
Рассмотрим период 2 года.
Мы получаем 8 высадок за 2 года для которых надо:
-16 пусков 60-РН
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-8 ЛОК
-8 ЛПС
-8 ЛВС
Теперь смотрим ту же программу высадок с применением ЛОС.
Имеем:
-Экипаж сидит на ЛОС год. Во время сидения - 3-4 высадки, во время пересменки - совместная высадка.
-ЛВС - многоразовая до 10-20
Для 8 высадок за 2 года нам надо:
-10 пусков РН-60
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-2 ЛОК
-8 ЛПС
-1 ЛВС
ИМХО все элементарно и не надо даже в оправдание ЛОС изобретать программу НПИ... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 00:25:42
Вопрос - нахрена нам столько высадок в год?  :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.01.2011 01:27:35
ЦитироватьИ так. Мы на старте. У нас ничего нет кроме 60-тонника, 4-местного ПТКНП и - как бонус - у нас есть лендер.
Наша задача - сделать на Луне крутую базу с кислородным заводом (как минимум), который (завод) будет работать как часы и вырабатывать много ЖК... :cry:
Для начала и лендер тоже надо отрабатывать. Я считаю, что можно сделать многоразовый лендер. Но первые спуски он делает не с людьми, а с тяжелыми девайсами.

Цитировать
ЦитироватьЯ, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев, и длительность будет постепенно увеличиваться, по мере того, как доказывается безопасность пребывания в течении длительного времени. При этом кроме радиации необходимо помнить и о невесомости - нужно очень хорошо озаботиться поддержанием здоровья космонавтов. Гораздо серьезнее, чем сейчас на РС МКС.
Про длительность пребывания.
Я являюсь сторонником позиции, при которой уже на МКС и уже сейчас надо увеличивать длительность пребывания экипажа до смены.
Сейчас - полгода. Нужно наращивать длительность - постепенно. При этом отдельные герои могут побыть и пару лет. Не сразу - но к этому надо идти.
Но это на низкой орбите. Но на МКС нужно улучшить нашу систему сохранения здоровья в условиях невесомости. Нужен модуль-стадион, и новые тренажеры. Надо брать пример со штатовцев.

ЦитироватьКасаемо ЛОС - год это как минимум. За этот год экипаж должен сделать 4-8 высадок на поверхность Луны.
Я-то не против. Но необходимо протестировать систему радиации. Сделать это желательно на животных. Но как?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 01:40:29
ЦитироватьВопрос - нахрена нам столько высадок в год?  :roll:
Вам нужен на поверхности Луны криогенный завод плюс все обеспечивающие системы плюс энергостанция плюс производство в промышленных масштабах чтобы лендеры летали без задержек?
Затрахаетесь такую систему отлаживать чтобы все нормально работало и не факт что вообще получится...
Боюсь пары наладчиков/ремонтников с ЛОС не хватит...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 00:46:43
Цитировать
ЦитироватьВопрос - нахрена нам столько высадок в год?  :roll:
Вам нужен на поверхности Луны криогенный завод плюс все обеспечивающие системы плюс энергостанция плюс производство в промышленных масштабах чтобы лендеры летали без задержек?
Затрахаетесь такую систему отлаживать чтобы все нормально работало и не факт что вообще получится...
Боюсь пары наладчиков/ремонтников с ЛОС не хватит...
А почему бы не держать этих наладчиков прямо на поверхности, в такой же бочке, как ЛОС, но под слоем халявного реголита? Сэкономим за те 2 года 50-100 т топлива и 10-20 т одноразовых компонентов лэндеров. Кстати, на поверхности не будет проблем с физиологическими влиянием невесомости.


ЗЫ. Это если вообще опустить вопрос "нафига нам криогенный завод"...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 01:51:25
Valerij писал(а):
ЦитироватьДля начала и лендер тоже надо отрабатывать. Я считаю, что можно сделать многоразовый лендер. Но первые спуски он делает не с людьми, а с тяжелыми девайсами.
Пока мы не делаем на Луне топливо для лендера - лендер будет частично-многоразовым. Одноразовая ЛПС и многоразовая ЛВС. Многоразовая ЛВС может быть сразу, она не зависит от лунных ресурсов.
В перспективе - переход к полностью многоразовым лендерам.
ЦитироватьНо это на низкой орбите. Но на МКС нужно улучшить нашу систему сохранения здоровья в условиях невесомости. Нужен модуль-стадион, и новые тренажеры. Надо брать пример со штатовцев.
Ясное дело что соваться к Луне без отработки ключевых элементов хотя бы СОЖ нереально. МКС для отрабтки подобных девайсов - идеальная платформа.
Кстати, было бы неплохо увеличивать длительность пребывания экипажей на МКС.
ЦитироватьЯ-то не против. Но необходимо протестировать систему радиации. Сделать это желательно на животных. Но как?
Это конечно мое ИМХО но как раз с радиацией проблем я не вижу вообще. :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 01:59:09
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВопрос - нахрена нам столько высадок в год?  :roll:
Вам нужен на поверхности Луны криогенный завод плюс все обеспечивающие системы плюс энергостанция плюс производство в промышленных масштабах чтобы лендеры летали без задержек?
Затрахаетесь такую систему отлаживать чтобы все нормально работало и не факт что вообще получится...
Боюсь пары наладчиков/ремонтников с ЛОС не хватит...
А почему бы не держать этих наладчиков прямо на поверхности, в такой же бочке, как ЛОС, но под слоем халявного реголита? Сэкономим за те 2 года 50-100 т топлива и 10-20 т одноразовых компонентов лэндеров. Кстати, на поверхности не будет проблем с физиологическими влиянием невесомости.
ЗЫ. Это если вообще опустить вопрос "нафига нам криогенный завод"...
В принципе, вопрос нафига нам криогенный завод на Луне и нафига нам вообще база на Луне - другая тема. Я изначально делаю допущение что решено делать базу. А дальше я пытаюсь понять за счет чего можно уменьшить размер бедствия. Вопрос надо/не надо изначально выводится за скобки.
Держать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной. ЛОС снабжать на порядок легче чем поверхность Луны.
ЛОС - некий компромисс.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 02:08:39
Кстати про Марс.
МОС и база на поверхности Марса - не намного дроже чем Луна.
ИМХО.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 01:31:52
ЦитироватьДержать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной. ЛОС снабжать на порядок легче чем поверхность Луны.
ЛОС - некий компромисс.
Для снабжения базы достаточно просто сажать грузовые лендеры 4-5 раз в год по 0,75-1 т на каждого члена экипажа. Для этого даже не нужны РН-60, хватит Протонов с КРБ. Это всяко дешевле чем сажать и ПОДНИМАТЬ этот же экипаж 3-5 раз в год. А сажать и поднимать, как я уже говорил будет стоить порядка 50 т топлива и 10 т железа в год на 3 человек.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 01:37:31
Еще важный вопрос - с ЛОС нельзя просто так в любой момент сесть в любую точку Луны. Т.е. доступ на автоматическую базу будет ограничен "окнами". А на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 02:39:15
Цитировать
ЦитироватьДержать наладчиков постоянно на поверхности плохо потому что стоимость их снабжения будет вообще заоблачной. ЛОС снабжать на порядок легче чем поверхность Луны.
ЛОС - некий компромисс.
Для снабжения базы достаточно просто сажать грузовые лендеры 4-5 раз в год по 0,75-1 т на каждого члена экипажа. Это всяко дешевле чем сажать и ПОДНИМАТЬ этот же экипаж 3-5 раз в год. А сажать и поднимать, как я уже говорил будет стоить порядка 50 т топлива и 10 т железа в год на 3 человек.
Получается 2 артельнативных варианта:
1-держать постоянно экипаж на поверхности, снабжать и 1 раз в год поднимать-опускать с ЛОК
2-держать постоянно экипаж на ЛОС, снабжать и 4-6 раз в год поднимать-опускать без ЛОК, 1 раз - с ЛОК.
Надо прикинуть еще раз.
Хотя по более ранним прикидкам - содержать 2-4 чела на поверхности если все доставляется с Земли - совсем плохо...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.01.2011 02:51:16
ЦитироватьЕще важный вопрос - с ЛОС нельзя просто так в любой момент сесть в любую точку Луны. Т.е. доступ на автоматическую базу будет ограничен "окнами". А на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению.
Для базы так или иначе сейчас уже выбраны полюса, поэтому полярная орбита ЛОС, в принципе, позволяет быстро отправить поддержку на поверхность практически в любой момент. Правда, азимуты подхода могут быть не идеальны.

Но для нормального исследования нужны высадки и в других интересных местах. А эти высадки удобнее делать с ЛОС.

В дальнейшем спасательный лендер лучше отправлять с точки либрации, откуда за несколько часов он может достичь любую точку на поверхности Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 02:52:26
ЦитироватьЕще важный вопрос - с ЛОС нельзя просто так в любой момент сесть в любую точку Луны.
А нам не надо в любую точку. ЛОС решает локальную задачу - обеспечение строительства производственной базы в данном конкретном месте.
ЦитироватьА на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению
Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны? Почти целая ЛОС получается...
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.
ИМХО.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 03:13:26
ИМХО вопрос автономного полета ЛОК - ключевой для длительных высадок и тем более для постоянного пребывания людей на Луне.
Подозреваю это был один из ключевых вопросов который погубил лунную составляющую Констеллейшн.
Ничего кроме флаговтыка не получалсь из-за невозможности обеспечить длительное автономное существование (да еще автоматическое) Ориона на орбите Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 02:16:20
Цитировать
ЦитироватьЕще важный вопрос - с ЛОС нельзя просто так в любой момент сесть в любую точку Луны.
А нам не надо в любую точку. ЛОС решает локальную задачу - обеспечение строительства производственной базы в данном конкретном месте.
Нам надо не в любую, а в конкретную произвольную точку на произвольной широте. Точка будет определятся характером поверхности и наличием интересующих нас "полезных ископаемых" или какими-то другими факторами. И быть она может везде. Так вот если паче чаяния такая точка окажется не в приполярном районе, то на полярную ЛОС (да и любую другую) летать с разумным расходом топлива на доворот наклонения орбиты можно будет только достаточно ограниченное время в течение лунного дня (4 недель). Вот я о чем говорю. ЛОС не панацея для оперативной доставки экипажа на поверхность в заданную точку.

Цитировать
ЦитироватьА на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению
Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны? Почти целая ЛОС получается...
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.
ИМХО.
Так я не понял - ЛОС уже превращается в некую ограниченную по функциональности подсистему для обеспечения полета ЛОКа на орбите ожидания? Так это не ЛОС уже будет, а что-то размером с ДГО ПТК-З. А, ну еще там может быть пристыкован запасной лендер. Ну значит будет ДГО с тремя СУ, всего-то (или ДГО с УМ).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 02:28:28
Я не против ЛОС как таковой. Просто я после многих лет обсуждения конкретно ее и Луны в целом не вижу жесткой потребности в оной. Это просто один из вариантов транспортной системы. Необходимо "прокачать" все ее достоинства, недостатки и ограничения применимости.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 03:33:36
ЦитироватьНам надо не в любую, а в конкретную произвольную точку на произвольной широте. Точка будет определятся характером поверхности и наличием интересующих нас "полезных ископаемых" или какими-то другими факторами. И быть она может везде. Так вот если паче чаяния такая точка окажется не в приполярном районе, то на полярную ЛОС (да и любую другую) летать с разумным расходом топлива на доворот наклонения орбиты можно будет только достаточно ограниченное время в течение лунного дня (4 недель). Вот я о чем говорю. ЛОС не панацея для оперативной доставки экипажа на поверхность в заданную точку.
ЛОС не панацея. И ЛОС не нужна если мы не хотим строить продвинутую базу на Луне. Если выбрано место для базы - ЛОС поможет удешевить строительство.
ЦитироватьТак я не понял - ЛОС уже превращается в некую ограниченную по функциональности подсистему для обеспечения полета ЛОКа на орбите ожидания? Так это не ЛОС уже будет, а что-то размером с ДГО ПТК-З. А, ну еще там может быть пристыкован запасной лендер. Ну значит будет ДГО с тремя СУ, всего-то (или ДГО с УМ).
Дешевле держать людей на ЛОС и высаживать их по необходимости на Луну с ЛОС чем каждый раз посылать с Земли.
Также дешевле держать людей на ЛОС и высаживать их по необходимости на Луну с ЛОС чем держать их постоянно на Луне (но я должен это подтвердить).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 03:37:18
ЦитироватьЯ не против ЛОС как таковой. Просто я после многих лет обсуждения конкретно ее и Луны в целом не вижу жесткой потребности в оной. Это просто один из вариантов транспортной системы. Необходимо "прокачать" все ее достоинства, недостатки и ограничения применимости.
Жесткой необходимости нет. Просто есть варианты, при которых ЛОС может быть очень полезна (хотя бы в плане снижения стоимости строительства базы).
И тут надо понимать что сама по себе ЛОС нафиг не нужна. ЛОС имеет мысл только как часть очень продвинутого проекта лунной базы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.01.2011 03:39:32
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА на постоянно обитаемой базе (заводе, полигоне) персонал будет всегда на месте по определению
Какой у Вас будет ЛОК чтобы несколько месяцев летал в автономе и ждал Вас на орбите Луны? Почти целая ЛОС получается...
Не говоря про стоимость - с точки зрения безопасности я бы на таких условиях не полетел бы ни за какие деньги. И другим бы не советовал.
А при наличии базы без ЛОС вообще никак.
ИМХО.
Так я не понял - ЛОС уже превращается в некую ограниченную по функциональности подсистему для обеспечения полета ЛОКа на орбите ожидания? Так это не ЛОС уже будет, а что-то размером с ДГО ПТК-З. А, ну еще там может быть пристыкован запасной лендер. Ну значит будет ДГО с тремя СУ, всего-то (или ДГО с УМ).
На самом деле "минимальная ЛОС" примерно так может и выглядеть. ЛОС вполне может разворачиваться постепенно, сначала обеспечивая экспедицию посещения и постепенно набирая функциональность.

З.Ы. Исправлено. Сорри, авторство цитат ползло.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2011 08:57:34
ЦитироватьФормально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.

Роскосмос должен руководствоваться концепцией (политикой) космической деятельности и решениями высшего руководства страны. Отсюда следует, что это самое руководство должно принять соответствующее решение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 10:22:12
ЦитироватьЯ не против ЛОС как таковой. Просто я после многих лет обсуждения конкретно ее и Луны в целом не вижу жесткой потребности в оной. Это просто один из вариантов транспортной системы. Необходимо "прокачать" все ее достоинства, недостатки и ограничения применимости.
Все на самом деле просто, как огурец:
- вы хотите (допустим, хотя лично я в это не верю) "на Луну"
- но строить "большие ракеты" при этом и не хотите и, на самом деле, просто не умеете и не можете

=> вы можете летать только многопуском.

Оптимальный многопуск - это 40-тонник + ЛОС.

Всё.

Еще раз, для особо одарённых.

ЛОС - это способо "достигнуть" Луну, причем для России это единственный способ, безальтернативный.

Нет, конечно, можно рассуждать, что, мол, вот пройдет сто лет, Россия бросит пить, умоется, построит дороги, "уволит ряд чиновников", пересажает некоторых олигархов, и ... иииииииииии.... ка-ак....
ну, понятно, в общем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 10:26:27
ЦитироватьИ тут надо понимать что сама по себе ЛОС нафиг не нужна. ЛОС имеет мысл только как часть очень продвинутого проекта лунной базы.
Нужность ЛОС ~ нужность "Луны".
Так как ЛОС - это только конкретный способ достигать Луну.
ЛОС "имеет смысл" только как часть "некоего лунного проекта".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 11.01.2011 12:45:22
ИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 12:01:27
Лев, пока  весь расчет расходов строится на предположении, что нам надо часто, несколько раз в год садится в одну точку Луны. Да черт с ним, пусть даже просто несколько раз в год садится на Луны. Ну тогда может и да, ЛОС может быть поможет. Однако вся экономия - за "оптовую покупку". В целом же годовая программа будет стоить стопицот миллионов. Да еще ЛОС к ней. Нафига нам такая "экономия"?

Если мы строим базу И ГОТОВЫ ДЕРЖАТЬ ГДЕ-ТО "ТАМ" ЛЮДЕЙ ПОЛ-ГОДА/ГОД - так надо на базе их и держать.

Что вообще является объектом лунной деятельности? Поверхность Луны. А ни разу не окололунная орбита. Причем на орбите автоматы всяко лучше людей. А вот на поверхности человек может развернуться в полной мере, проявляя все свои преимущества перед любыми автоматами в плане способностей к исследовательской деятельности и к оперативному и гибкому обслуживанию сложной техники. Если при этом человек будет прямо на объекте исследования находится ВСЁ рабочее время - это самый идеальный случай.

Снабжение же наземной базы по факту не требует экстраординарной техники и может быть обеспечено стандартными "коммерческими" носителями, РБ и небольшими грузовыми лендерами. Чтоб доставить 2,5 т грузов на МКС раз в квартал достаточно РН Союз и ТГК Прогресс. А чтоб доставить столько же на лунную поверхность достаточно Протона/Руси-М/Ангары, КРБ и лендера на базе Фрегата-СБ.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 12:06:40
ЦитироватьИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.
Расход топлива на полеты к Л1 с ЛЕО - практически равны полету к Луне (без выхода на ЛЛО). А вот посадка с Л1 и возвращение в нее - примерно равно схеме прямой посадки, т.е. едрить сколько стоит. Так что если сидеть в Л1 и высаживаться по схеме Льва несколько раз в год - только дороже выйдет. Кроме того там довольно долго летать туда/обратно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Туфи от 11.01.2011 16:35:15
Low orbiting LOS has one advantage over station at L1 and that is more frequent communication with lunar surface station (or at least wider area for placement of that surface station). Still if my memory is good enough during Apollo flights when they ejected small satellites in orbit around Moon they discovered that Moon gravitational field is very complex and that only three orbiting planes are more or less stable (near polar orbit being one of them). Anyway that mean that low orbiting station require frequent orbit correction and consumption of fuel. L1 station wouldn't use much fuel but previous restrictions still remain.

Maybe radiation protection will decide which of this concepts is better if the longer crew flight time on such station is required? Which of the flight profiles for the proposed station you expect will provide more of the time spent by that station shielded from Sun by Moon and Earth? That also rise question of electrical power source...a what a hell nuclear reactors for spacecraft or RTG's aren't something that Russia don't know how to make but again rise a question of radiation protection of another kind.  

I had wrote a post couple pages before on this subject and I think that something more like serviceable satellite is more realistic option. It would have section where crew can dock to and get access to a satellite system to perform maintenance and that section will have life support system to enable crew couple weeks to perform maintenance and also to serve as point where crew going to or returning from Moon can dock in case of emergency and/or failure.

Nobody has answered my question in that post... what is the weight of a satellite or station that Russia can put in lunar orbit using current launchers in single launch? And what if they chose double launch scheme? My guess is that somewhere around 7t object put in the low orbit around Moon is achievable using Russian current launchers.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 21:03:13
Цитировать
ЦитироватьИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.
Расход топлива на полеты к Л1 с ЛЕО - практически равны полету к Луне (без выхода на ЛЛО). А вот посадка с Л1 и возвращение в нее - примерно равно схеме прямой посадки, т.е. едрить сколько стоит. Так что если сидеть в Л1 и высаживаться по схеме Льва несколько раз в год - только дороже выйдет. Кроме того там довольно долго летать туда/обратно.
Точки Лагранжа бесполезны.
ИМХО не надо туда летать иделать там ОС... :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 21:06:17
Bell писал(а):
ЦитироватьЕсли мы строим базу И ГОТОВЫ ДЕРЖАТЬ ГДЕ-ТО "ТАМ" ЛЮДЕЙ ПОЛ-ГОДА/ГОД - так надо на базе их и держать.
База за 100 миллиардов или база за 50 миллиардов - разнцу видим? :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 21:45:38
Цитировать
ЦитироватьЯ, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев
Руководствуясь призывом товарища Льва, переношу свой пост из затянувшейся дискуссии в теме о марсианской экспедиции сюда. Писал вот это:

Мне вот что интересно - кстати, в особенности мнение Льва на эту тему, поскольку он работает на потенциального подрядчика : а вот какими, на ваш взгляд, следует руководствоваться критериями, чтобы приступать к различным этапам создания той же ЛОС?

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП. А дальше? Что должно стать "отмашкой" для конкретного проектирования, и в особенности - для разработки ТЭО?

Формально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.
ЛОС на Русь-М и лунной модификации КК Союз создает возможность "заниматься Луной рутинным порядком", ну "почти" рутинным, миниминизируя годовые расходы на уровне поддержания минимальной же активности.

Решение о подобной программе могло бы, вероятно, быть принято также неким "рутинным" образом.
Разумеется, на "предельно высоком" уровне, конечно.

Хотя, возможно, для подобного образа действий момент и упущен - если только поддаться на информационную провокацию пиарщиков "начала новой эры" в освоении Луны.

Если же действительно предвидится какая-то новая волна активности, проект должен развиваться интенсивно и "рутинным порядком" его утверждение, очевидно, никак не проедет, в силу необходимости значительных "ударных" затрат.

"Что-то так".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 21:49:30
ЦитироватьНу, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП.
На этом уровне проработки все давно существует.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 21:59:28
Есть возможность перевести мегапроект МКС в мегапроект  другого уровня.
Как вариант - перевод проекта МКС в проект лунной базы.
ЛОС тут играет роль экскаватора который снижает общую стоимость проекта и показывает партнерам - хотя все дорого но не так страшно и если дорого то не так дорого чтоб заоблачно...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:02:06
ЦитироватьЕсли же действительно предвидится какая-то новая волна активности, проект должен развиваться интенсивно и "рутинным порядком" его утверждение, очевидно, никак не проедет, в силу необходимости значительных "ударных" затрат.
Нужно постоянно будировать активность наших партнеров.
Они как мухи сонные... :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:04:54
Цитировать
ЦитироватьНу, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП.
На этом уровне проработки все давно существует.
На уровне инициативной НИР -наверняка. Другое дело, что раз "давно" - значит, без привязки к "актуальным" планам по кораблям и носителям, не говоря уже о ТЭО и прикидках по международному сотрудничеству. Впрочем, я совсем не спорю, что и сорок лет назад, и пять лет назад, и год назад лунную инфраструктуру "нариоовать" и посчитать вполне можно было, там вроде бы существенных непонятностей нет. Но тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:14:15
ЦитироватьЛОС на Русь-М и лунной модификации КК Союз создает возможность "заниматься Луной рутинным порядком", ну "почти" рутинным, миниминизируя годовые расходы на уровне поддержания минимальной же активности.

Решение о подобной программе могло бы, вероятно, быть принято также неким "рутинным" образом.
Разумеется, на "предельно высоком" уровне, конечно.

Хотя, возможно, для подобного образа действий момент и упущен - если только поддаться на информационную провокацию пиарщиков "начала новой эры" в освоении Луны.

Если же действительно предвидится какая-то новая волна активности, проект должен развиваться интенсивно и "рутинным порядком" его утверждение, очевидно, никак не проедет, в силу необходимости значительных "ударных" затрат.

"Что-то так".
Что-то я Вас не очень понимаю, вот что. Что имеется в виду под "информационной провокацией пиарщиков", и как эта "провокация" соотносится с "рутинными" занятиями Луной (им противопоставляется)? Насчет "рутины", на мой взгляд, дело абсолютно нереальное, в любом случае нужны громкие-прегромкие политические заявления и сильные-пресильные политические же меры по инициации подобной программы. Вы считаете, что если бы "пиарщики" не "провоцировали", то ЛОС можно было бы построить явочным порядком, прикинувшись, что она суть побочный, неожиданный продукт испытаний той же "Руси-М" в пилотируемом варианте  :shock: ? Или как? Когда я Вашу концепцию пролистывал, мне казалось, что в ней Вы как раз однозначную и сильную политическую поддержку подразумеваете. И все же: что Вы имеете в виду, противопоставляя "рутину" "провокации"? Просто интересно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:15:43
ЦитироватьНо тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.
Вопрос "Чего ради" - серьезный.
Можно сказать так:
Если вопрос "чего ради" европейцы или американцы для себя не решат - пойдем к Марсу и Луне с китайцами и индийцами.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:18:56
Нужно понять, что в современном мире ни США ни ЕКА - совсем не абсолют.
И если говорить о партнерах в лунном проекте - на США свет клином не сошелся.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 22:20:59
Это вклад в международный "долг" России как части мирового сообщества и земной человеческой цивилизации в целом.

Когда подобный вклад наличествует, соответствующую страну труднее причислить к "оси зла", чем если его нет.

Опять же, следует это понимать на реальном уровне "смыслов", а не пиара.
Только на самом деле работая на освоение Луны вы создаете этот вклад и этого не получится, если вы изначально ставите задачу как чисто пиарную, то есть, собираетесь этот вклад только изображать, но не вносить.

PS.
В принципе, кстати, в продолжении нити, освоение космоса задача вполне себе тоже меркантильная.
Только это меркантилизм самого высокого уровня, ибо это забота ВСЕЙ "нашей цивилизации" о своем будущем и даже о своем ВЫЖИВАНИИ, в противоположность растаскиванию данных задач по мелким частным и личным выгодам в ущерб общим заботам.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:21:56
Цитировать
ЦитироватьНо тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.
Вопрос "Чего ради" - серьезный.
Можно сказать так:
Если вопрос "чего ради" европейцы или американцы для себя не решат - пойдем к Марсу и Луне с китайцами и индийцами.
Хитро. То есть серьезный вопрос "чего ради" предлагается ответом игнорировать и утверждать, что "Мы (Россия) уже все для себя решили в плане похода к Марсу и Луне и теперь ищем адекватных партнеров для такого похода"? Или имеется в виду "челночная дипломатия", чтобы раскрутить Запад или Восток на межланетный мегапроект и насладиться получающейся кашей из топора?..
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:25:28
ЦитироватьЭто вклад в международный "долг" России как части мирового сообщества и земной человеческой цивилизации в целом.
А. Тут спорить не буду. И Ваши доводы про отрицание отрицания меркантилизма тоже разумны (в свое время в одной Галактике не так далеко отсюда мы говорили об "экзистенциальной цели" космической деятельности, имея в виду принципиальную невозможность обойтись без освоения космоса в далекой перспективе человечества). Спорить стал бы только про формы и методы отдачи международного "долга" в области космоса и о своевременности тех или иных конкретных проектов, на это направленных.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 22:27:47
ЦитироватьЧто-то я Вас не очень понимаю, вот что. Что имеется в виду под "информационной провокацией пиарщиков", и как эта "провокация" соотносится с "рутинными" занятиями Луной (им противопоставляется)? Насчет "рутины", на мой взгляд, дело абсолютно нереальное, в любом случае нужны громкие-прегромкие политические заявления и сильные-пресильные политические же меры по инициации подобной программы. Вы считаете, что если бы "пиарщики" не "провоцировали", то ЛОС можно было бы построить явочным порядком, прикинувшись, что она суть побочный, неожиданный продукт испытаний той же "Руси-М" в пилотируемом варианте  :shock: ? Или как? Когда я Вашу концепцию пролистывал, мне казалось, что в ней Вы как раз однозначную и сильную политическую поддержку подразумеваете. И все же: что Вы имеете в виду, противопоставляя "рутину" "провокации"? Просто интересно.
Я имею в виду, что затраты, скажем, на пилотируемый облет Луны на КК Союз при условии разработки ракеты Русь-М минимальны.
Это позволяет "просто одобрить" подобный облет.

И подобным же образом подходить к каждому действию по ЛОС.

Утвердить, скажем, разработку одного (одного) модуля ЛОС с модификацией ЖВ-буксира для его вывода двупуском и "пару полетов" экспедиций посещения.

На следующем этапе можно будет построить "некий лэндер".

Правда, двигаясь "шагами" мы будем продвигаться достаточно медленно, но - "если все делать вовремя" и начать 40 лет назад, мы и таким, черепашьим шагом зашли бы к настоящему времени достаточно далеко.

И если нет сейчас реального "кризиса" в межпланетной ПК, вполне можно было бы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:28:39
ЦитироватьТо есть серьезный вопрос "чего ради" предлагается ответом игнорировать и утверждать, что "Мы (Россия) уже все для себя решили в плане похода к Марсу и Луне и теперь ищем адекватных партнеров для такого похода"?
Вопрос "чего ради" я не обсуждаю. Это к Циолковскому... :)
Я обсуждаю только вопрос как дешевле реализовать межпланетные проекты в случае если мы решили что хотим летать в дальний космос.
ЦитироватьИли имеется в виду "челночная дипломатия", чтобы раскрутить Запад или Восток на межланетный мегапроект и насладиться получающейся кашей из топора?..
Вовлечь максимальное количество партнеров в дорогостоящий прожект чтоб "задний ход" любого из партнеров не влиял на прожект в целом.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:35:20
Цитировать
ЦитироватьТо есть серьезный вопрос "чего ради" предлагается ответом игнорировать и утверждать, что "Мы (Россия) уже все для себя решили в плане похода к Марсу и Луне и теперь ищем адекватных партнеров для такого похода"?
Вопрос "чего ради" я не обсуждаю. Это к Циолковскому... :)
Я обсуждаю только вопрос как дешевле реализовать межпланетные проекты в случае если мы решили что хотим летать в дальний космос.
ЦитироватьИли имеется в виду "челночная дипломатия", чтобы раскрутить Запад или Восток на межланетный мегапроект и насладиться получающейся кашей из топора?..
Вовлечь максимальное количество партнеров в дорогостоящий прожект чтоб "задний ход" любого из партнеров не влиял на прожект в целом.
Вы поймите меня правильно: если вопрос "чего ради" не обсуждаем, все остальное становится совершенно безобидным и, в общем-то беспроблемным решением программно-технической головоломки. Пять лэндеров туда, три взлетных ступени сюда... Нет, это нужно, интересно, полезно и ради бога, но, мне кажется, в разговорах о пилотируемых экспедициях за пределы низких околоземных орбит, а в особенности - о концепциях космической деятельности, это совсем не главный по сложности вопрос. А так все правильно, конечно. "Если стричься решено, плакать глупо и смешно". Надо искать способ дешевле и эффективнее летать и формировать устойчивую для этого кооперацию. Кто бы спорил.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:48:02
Know How /working писал(а):
ЦитироватьВы поймите меня правильно: если вопрос "чего ради" не обсуждаем, все остальное становится совершенно безобидным и, в общем-то беспроблемным решением программно-технической головоломки.
А я специально не заморачиваюсь вопросом "чего ради мы живем".
Я так понял Вы ставите вопрос - а зачем нам летать в космос?
Для меня этого вопроса не существует - летать в космос дальше и дальше для меня такая же естественная штука как дышать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:53:25
ЦитироватьKnow How /working писал(а):
ЦитироватьВы поймите меня правильно: если вопрос "чего ради" не обсуждаем, все остальное становится совершенно безобидным и, в общем-то беспроблемным решением программно-технической головоломки.
А я специально не заморачиваюсь вопросом "чего ради мы живем".
Я так понял Вы ставите вопрос - а зачем нам летать в космос?
Для меня этого вопроса не существует - летать в космос дальше и дальше для меня такая же естественная штука как дышать.
Ага. Ну, вполне заслуживает уважения, только, к сожалению, несколько сужает круг обсуждаемых тем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:57:31
Цитировать
ЦитироватьKnow How /working писал(а):
ЦитироватьВы поймите меня правильно: если вопрос "чего ради" не обсуждаем, все остальное становится совершенно безобидным и, в общем-то беспроблемным решением программно-технической головоломки.
А я специально не заморачиваюсь вопросом "чего ради мы живем".
Я так понял Вы ставите вопрос - а зачем нам летать в космос?
Для меня этого вопроса не существует - летать в космос дальше и дальше для меня такая же естественная штука как дышать.
Ага. Ну, вполне заслуживает уважения, только, к сожалению, несколько сужает круг обсуждаемых тем.
Не вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 23:00:32
ЦитироватьНе вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем.
Ну что, будем обсуждать? Или сочтем офтопиком и отложим на потом? Я готов, вопрос только, насколько это интересная тема для обсуждения.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 23:17:47
Цитировать
ЦитироватьНе вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем.
Ну что, будем обсуждать? Или сочтем офтопиком и отложим на потом? Я готов, вопрос только, насколько это интересная тема для обсуждения.
Тема интересная. Просто я устал и мои мозги плохо работают. Третий день подряд уползаю с работы после 20.00
ИМХО хочу дать своему маленькому мозгу отдохнуть. Ну, типа, послать кого-то далеко... :shock:
Мозг отдыхает... :D

ЦитироватьНе вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем
ЦитироватьНу что, будем обсуждать? Или сочтем офтопиком и отложим на потом? Я готов, вопрос только, насколько это интересная тема для обсуждения.
Вы скажите, а я подумаю. Может рожу здравую мысль...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 23:38:06
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе вижу почему наличие вектора пилотируемого космоса снижает круг прочих тем
Ну что, будем обсуждать? Или сочтем офтопиком и отложим на потом? Я готов, вопрос только, насколько это интересная тема для обсуждения.
Вы скажите, а я подумаю. Может рожу здравую мысль...
Ну, поскольку я ушел с работы пораньше ;) , я чуть свежее и свою мысль изложу.

Позиция моя состоит в следующем.

1. Несомненно, космос (космическая деятельность, КД) жизненно важен для современной цивилизации как в прикладном, так и в экзистенциальном плане (представляет собой "вечный рубеж" для освоения).

2. Являясь частью современной цивилизации и исторически обладая значительным опытом и заделом по основным направлениям КД, Россия может и должна решать свои проблемы как государства (нации/сообщества наций, гражданского общества, полноправного члена мирового сообщества, ...) в том числе и с применением КД.

3. На разных уровнях благосостояния общества и производимого общественного продукта для данного общества прикладные и экзистенциальные ценности имеют разный вес (см.: "пирамида Маслоу").

4. В условиях скудости ресурсов и признаваемого отставания, как минимум, от ведущих стран Запада и, как минимум, в части экономического развития в целом (о космосе здесь не говорим, чтобы не отвлекаться), Россия должна правильно расставлять приоритеты между направлениями расходования ограниченных ресурсов, в том числе и между "космосом" и "не-космосом", а также, внутри "космоса" - между "прикладухой" и, условно говоря, полетами "дальше и дальше". При этом (см. п.3) выбор каждый раз становится достаточно болезненным и, во всяком случае, нетривиальным.

5. Если ценность полетов "дальше и дальше" нами постулируется ("как дышать"), вышеприведенные рассуждения теряют смысл. Соответственно, мы отказываемся от обсуждения любых тем, сводящихся к выбору между полетами "дальше и дальше" (прошу прощения за повторы - термин у Вас емкий получился)[/size], другими направлениями КД ("прикладухой"), поиску рациональных путей технологического развития, балансирующих оба этих направления, и тем более - тем, направленных на анализ целесообразности "полетов дальше и дальше" как таковых или в сравнении с "некосмическими" мегапроектами различной направленности. Поэтому, постулируя априорную ценность таких полетов, мы уходим от всех тем, где такая ценность априорно не постулируется, где нужно в условиях недостатка ресурсов что-то с чем-то сравнивать.

И заметьте: я ставлю под вопрос не "вектор пилотируемого космоса" как, безусловно, важную составляющую КД в целом, а Ваш тезис из предыдущего поста, где Вы говорите о том, что вопроса "зачем нам летать в космос" для Вас не существует. На мой взгляд, между этими двумя формулировками есть ощутимая разница...

Ну, а теперь - спокойной ночи, плодотворного обдумывания :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 22:42:11
Чтоб Льву и Зомби спокойно не спалось :twisted: спешу сообщить, что сегодня в порядке разминки ума обдумывал и считал схему прямой посадки без всяких ЛОСей :)
Получается уложится в две РН-60  :P
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.01.2011 23:47:43
ЦитироватьЛев, пока весь расчет расходов строится на предположении, что нам надо часто, несколько раз в год садится в одну точку Луны. Да черт с ним, пусть даже просто несколько раз в год садится на Луны. Ну тогда может и да, ЛОС может быть поможет. Однако вся экономия - за "оптовую покупку". В целом же годовая программа будет стоить стопицот миллионов.
Да, ЛОС - оптовая покупка с лунной базой в нагрузку
ЦитироватьДа еще ЛОС к ней. Нафига нам такая "экономия"?
Экскаватор для рытья котлована.
ЦитироватьЕсли мы строим базу И ГОТОВЫ ДЕРЖАТЬ ГДЕ-ТО "ТАМ" ЛЮДЕЙ ПОЛ-ГОДА/ГОД - так надо на базе их и держать.
Что вообще является объектом лунной деятельности? Поверхность Луны. А ни разу не окололунная орбита. Причем на орбите автоматы всяко лучше людей. А вот на поверхности человек может развернуться в полной мере, проявляя все свои преимущества перед любыми автоматами в плане способностей к исследовательской деятельности и к оперативному и гибкому обслуживанию сложной техники. Если при этом человек будет прямо на объекте исследования находится ВСЁ рабочее время - это самый идеальный случай.
Смотрим снабжение людей на поверхности и  снабжение людей на ЛОС. Рисуем схемы снабжения, количество пусков, количество изготовляемых и пускаемых девайсов и видим что снабжение людей на ЛОС на порядок дешевле чем на поверхности.
ЦитироватьСнабжение же наземной базы по факту не требует экстраординарной техники и может быть обеспечено стандартными "коммерческими" носителями, РБ и небольшими грузовыми лендерами.
Постройте сравнительные схемы. Это просто.
ЦитироватьЧтоб доставить 2,5 т грузов на МКС раз в квартал достаточно РН Союз и ТГК Прогресс. А чтоб доставить столько же на лунную поверхность достаточно Протона/Руси-М/Ангары, КРБ и лендера на базе Фрегата-СБ.
Если Вы и правы, это говорит только о том что снабжение ЛОС не дороже чем снабжение МКС. Что сомнительно... :wink:
В любом случае Ваш аргумент - за ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 11.01.2011 23:49:33
ЦитироватьПозиция моя состоит в следующем.
...
По п.4. - скудость ресурсов будет всегда,  а вот уровень отставания и КД - это взаимовлияющие вещи. Есть там этакая диалектика.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 23:51:23
Цитировать
ЦитироватьПозиция моя состоит в следующем.
...
По п.4. - скудость ресурсов будет всегда,  а вот уровень отставания и КД - это взаимовлияющие вещи. Есть там этакая диалектика.
Давайте договоримся, что вещи, безусловно, взаимовлияющие, только нетривиально взаимовлияющие. И не ракеты на самом деле выжгли всю докторскую колбасу, и не от ракет на самом деле следует ждать гор хлеба и бездны могущества. Картина сложная, многофакторная, а взаимовлияние разнонаправленное.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.01.2011 23:56:12
ЦитироватьНо тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.
На этот вопрос ответ, кажется. есть. Ради того, что бы человечество сделало следующий шаг с низкой околоземной орбиты.

И, как ни странно, начинать можно как раз с лунным Союзом. Показав, решимость сделать этот шаг даже в одиночестве, но предложив идти вместе. Вот и предложение для международного сотрудничества.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 23:57:55
Цитировать
ЦитироватьНо тут мы возвращаемся к нетехническому вопросу "чего ради", а его, мне кажется, обсуждать тяжелее всего.
На этот вопрос ответ, кажется. есть. Ради того, что бы человечество сделало следующий шаг с низкой околоземной орбиты.
Ну, Valerij, в богословских и вообще философских дискуссиях это называется "дурная бесконечность". Я к тому, а с низкой околоземной орбиты ради чего?..
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 22:59:40
Цитировать
ЦитироватьЛев, пока весь расчет расходов строится на предположении, что нам надо часто, несколько раз в год садится в одну точку Луны. Да черт с ним, пусть даже просто несколько раз в год садится на Луны. Ну тогда может и да, ЛОС может быть поможет. Однако вся экономия - за "оптовую покупку". В целом же годовая программа будет стоить стопицот миллионов.
Да, ЛОС - оптовая покупка с лунной базой в нагрузку
А если оптовая закупка в виде 3-5 высадок В ГОД оказывается не нужна - вся схема сразу летит к чертям...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 00:03:37
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПозиция моя состоит в следующем.
...
По п.4. - скудость ресурсов будет всегда,  а вот уровень отставания и КД - это взаимовлияющие вещи. Есть там этакая диалектика.
Давайте договоримся, что вещи, безусловно, взаимовлияющие, только нетривиально взаимовлияющие. И не ракеты на самом деле выжгли всю докторскую колбасу, и не от ракет на самом деле следует ждать гор хлеба и бездны могущества. Картина сложная, многофакторная, а взаимовлияние разнонаправленное.
Собственно это и подразумевалось под "диалектикой".
На практике в части ИРКД для добычи "гор хлеба и бездны могущества" - мы отстали катастрофически, но некий потенциал для воздействия на уровень отставания у космической отрасли пока существует.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 00:15:34
ЦитироватьЧтоб Льву и Зомби спокойно не спалось :twisted: спешу сообщить, что сегодня в порядке разминки ума обдумывал и считал схему прямой посадки без всяких ЛОСей :)
Получается уложится в две РН-60  :P
Это что-то вы, Белл, явно не учли.
Просмотрели, т.ск.
Хотя в цыфрах, может быть, и все сходится.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:20:31
Цитировать
ЦитироватьЧтоб Льву и Зомби спокойно не спалось :twisted: спешу сообщить, что сегодня в порядке разминки ума обдумывал и считал схему прямой посадки без всяких ЛОСей :)
Получается уложится в две РН-60  :P
Это что-то вы, Белл, явно не учли.
Просмотрели, т.ск.
Хотя в цыфрах, может быть, и все сходится.
Использование двух водородных ступеней с ЛЕО почти до самой лунной поверхности сразу все меняет ;) Заключительная часть посадки и возвращение - на типа Фрегате-СБ. Суммарная масса экспедиционного отсека (он же ШК) и ВА с люком в днище - около 7 т.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 00:24:21
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧтоб Льву и Зомби спокойно не спалось :twisted: спешу сообщить, что сегодня в порядке разминки ума обдумывал и считал схему прямой посадки без всяких ЛОСей :)
Получается уложится в две РН-60  :P
Это что-то вы, Белл, явно не учли.
Просмотрели, т.ск.
Хотя в цыфрах, может быть, и все сходится.
Использование двух водородных ступеней с ЛЕО почти до самой лунной поверхности сразу все меняет ;) Заключительная часть посадки и возвращение - на типа Фрегате-СБ. Суммарная масса экспедиционного отсека (он же ШК) и ВА с люком в днище - около 7 т.
Массу и стоимость ЛОК не забыли прикинуть? В 30 тонн для ЛОК укладываетесь? :wink:
И так для каждого пуска...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 00:27:54
ЦитироватьИспользование двух водородных ступеней с ЛЕО почти до самой лунной поверхности сразу все меняет ;) Заключительная часть посадки и возвращение - на типа Фрегате-СБ. Суммарная масса экспедиционного отсека (он же ШК) и ВА с люком в днище - около 7 т.

1) Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
2) Двупуск двух водородников, один из которых к тому же пилотируемый - это балет на льду под куполом цирка.

Но даже и 120-тонник вряд ли помог бы, ибо тогда у констеллейшн не было бы проблем.

3) Вообще во всех случаях "прямой перелет" резко снижает объем пилотируемой кабины.
4) Деятельность на Луне, на грунте, в условиях какой-то там времянки, в лунной пыли вполне может быть затруднена несколько больше, чем, вероятно, кажется, в сравнении со схемой "прилетел - выполнил необходимое - улетел".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:30:22
ЦитироватьМассу и стоимость ЛОК не забыли прикинуть? В 30 тонн для ЛОК укладываетесь? :wink:
И так для каждого пуска...
Там нет ЛОКа :) Там есть один ЛЭК, с встроенным ВА :)
Две водородные ступени сажают прямо на поверхность 20 т.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 00:35:46
Цитировать
ЦитироватьМассу и стоимость ЛОК не забыли прикинуть? В 30 тонн для ЛОК укладываетесь? :wink:
И так для каждого пуска...
Там нет ЛОКа :) Там есть один ЛЭК, с встроенным ВА :)
Две водородные ступени сажают прямо на поверхность 20 т.
Прямая схема? Я правильно понял?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:35:58
Цитировать
ЦитироватьИспользование двух водородных ступеней с ЛЕО почти до самой лунной поверхности сразу все меняет ;) Заключительная часть посадки и возвращение - на типа Фрегате-СБ. Суммарная масса экспедиционного отсека (он же ШК) и ВА с люком в днище - около 7 т.

1) Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Может ;)

Цитировать2) Двупуск двух водородников, один из которых к тому же пилотируемый - это балет на льду под куполом цирка.
И тем не менее нынешняя двухпускавая схема - тоже с водородниками, один из которых к тому же пилотируемый :)

ЦитироватьНо даже и 120-тонник вряд ли помог бы, ибо тогда у констеллейшн не было бы проблем.
И тем не менее последний энергиевский проект полета на Луну на РН Энергия был примерно такой же :)

Цитировать3) Вообще во всех случаях "прямой перелет" резко снижает объем пилотируемой кабины.
Это смотря как модули расположить ;) У меня получается на 3-4 человек объем ВА ТКС + ДГО ПТК НП примерно. Причем туда и обратно ;)

Цитировать4) Деятельность на Луне, на грунте, в условиях какой-то там времянки, в лунной пыли вполне может быть затруднена несколько больше, чем, вероятно, кажется, в сравнении со схемой "прилетел - выполнил необходимое - улетел".
Схема прекрасно подходит для всех трех основных этапов исследования и освоения Луны - первоначальных точечных флаговтыков, непродолжительных экспедиций (неделя-месяц) к малым базам-времянкам и полетов на постоянную лунную базу-станцию-завод.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:36:40
ЦитироватьПрямая схема? Я правильно понял?
Так точечно! :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 00:41:54
Цитировать
ЦитироватьПрямая схема? Я правильно понял?
Так точечно! :)
Да, это аргумент... :D
Т.е. Вы хотите сажать модуль с СОЖ уровня ЛОС на Луну?... :shock:
ИМХО Вам потребуется двупуск на УР-700... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:45:38
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПрямая схема? Я правильно понял?
Так точечно! :)
Да, это аргумент... :D
Т.е. Вы хотите сажать модуль с СОЖ уровня ЛОС на Луну?... :shock:
ИМХО Вам потребуется двупуск на УР-700... :D
Эээ... а в ДГО СОЖ уровня ЛОС? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 00:49:01
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПрямая схема? Я правильно понял?
Так точечно! :)
Да, это аргумент... :D
Т.е. Вы хотите сажать модуль с СОЖ уровня ЛОС на Луну?... :shock:
ИМХО Вам потребуется двупуск на УР-700... :D
Эээ... а в ДГО СОЖ уровня ЛОС? ;)
ДГО тоже сажаем на Луну?
В прямой схеме ИМХО на орбите Луны ничего не болтается. Все сажаем и пускаем с собой.
И - не забывайте - несколько месяцев.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:52:03
Ну да. А какая разница где оно будет болтаться эти месяцы - на орбите или на поверхности? Там везде вакуум, а сила тяжести внизу небольшая.
И потом, месяцы - это если на базу, а там ни СОЖ, ни другие ресурсы корабля не тратятся.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 00:52:34
Русь-МТ нервно курит в сторонке... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 00:55:16
Цитировать4. В условиях скудости ресурсов и признаваемого отставания, как минимум, от ведущих стран Запада и, как минимум, в части экономического развития в целом (о космосе здесь не говорим, чтобы не отвлекаться), Россия должна правильно расставлять приоритеты между направлениями расходования ограниченных ресурсов, в том числе и между "космосом" и "не-космосом", а также, внутри "космоса" - между "прикладухой" и, условно говоря, полетами "дальше и дальше". При этом (см. п.3) выбор каждый раз становится достаточно болезненным и, во всяком случае, нетривиальным.
В условиях признаваемого отставания особую ценность приобретает сохранение уровня в тех областях, где мы "на уровне". К сожалению, похоже, что и здесь мы уже запланировали отставание. Потому, что если ПТК НП полетит с людьми в 2018 году, то это уже поздно - у конкурентов во всю будут летать новые корабли.

Здесь надо учесть, что Штаты в немалой степени продвинулись по пути превращения самих полетов в космос в "прикладуху". Пока мы радуемся первенству в числе пусков и запускаемой массе, Штаты получают прибыль от следующих переделов - от эксплуатации выводимой (в том числе и нашими носителями) ПН.  К сожалению, здесь быстро изменить ситуацию не удастся.

Цитировать5. Если ценность полетов "дальше и дальше" нами постулируется ("как дышать"), вышеприведенные рассуждения теряют смысл. Соответственно, мы отказываемся от обсуждения любых тем, сводящихся к выбору между полетами "дальше и дальше" (прошу прощения за повторы - термин у Вас емкий получился)[/size], другими направлениями КД ("прикладухой"), поиску рациональных путей технологического развития, балансирующих оба этих направления, и тем более - тем, направленных на анализ целесообразности "полетов дальше и дальше" как таковых или в сравнении с "некосмическими" мегапроектами различной направленности. Поэтому, постулируя априорную ценность таких полетов, мы уходим от всех тем, где такая ценность априорно не постулируется, где нужно в условиях недостатка ресурсов что-то с чем-то сравнивать.
Ценность полетов "дальше и дальше" безусловно, есть, и эта ценность не абсолютна. Но необходима. Одна из причин состоит в том, что народ должен гордиться своей страной. А для этого важны не только спортивные достижения, но и реальные прорывы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.01.2011 23:56:53
ЦитироватьРусь-МТ нервно курит в сторонке... :D
Да не, хватает двух 60-тонников.
Первым выводится большой КРБ первой ступени, а вторым ЛЭК с КРБ второй ступени. Ресурс КРБ - 4-5 суток. Этого хватает чтоб КРБ 1-й ст. дождался второю половину и разогнал ее к Луне, а второму КРБ чтоб долететь до Луны и дотормозить до поверхности. Ничего невозможного, сейчас такой же ресурс обещают для тяжелого КРБ ЛОКа со сбрасываемым баком.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 00:57:25
ЦитироватьИ тем не менее нынешняя двухпускавая схема - тоже с водородниками, один из которых к тому же пилотируемый :)
Из чего, собссно, сразу и становится очевидным, что предназначена она только компостировать моск, а отнюдь не для воплощения в металл.
Учитесь мыслить логически!
 :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 00:57:56
ЦитироватьНу да. А какая разница где оно будет болтаться эти месяцы - на орбите или на поверхности? Там везде вакуум, а сила тяжести внизу небольшая.
Разница в массах.
Если Вы все сажаете на поверхность Луны - у Вас колоссальные массы поднимаемые с Земли. Каждый раз. Для каждой высадки - все заново.
Если Вы что-то оставляете на орбите Луны - то Вы не можете этим пользоваться на поверхности Луны.
Ваш ЛОК, котрый Вы сажаете на Луну, должен иметь автоном несколько месяцев.
Или Вы сажаете Ваш ДГО на Луну вместе с ЛОК или Ваш ДГО не имеет смысла.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 12.01.2011 00:04:51
Цитировать
ЦитироватьНу да. А какая разница где оно будет болтаться эти месяцы - на орбите или на поверхности? Там везде вакуум, а сила тяжести внизу небольшая.
Разница в массах.
Если Вы все сажаете на поверхность Луны - у Вас колоссальные массы поднимаемые с Земли. Каждый раз. Для каждой высадки - все заново.
Водород и двухступенчатость творят чудеса! :)

ЦитироватьЕсли Вы что-то оставляете на орбите Луны - то Вы не можете этим пользоваться на поверхности Луны.
Ваш ЛОК, котрый Вы сажаете на Луну, должен иметь автоном несколько месяцев.
Или Вы сажаете Ваш ДГО на Луну вместе с ЛОК или Ваш ДГО не имеет смысла.
Сажаю конечно. Это же единый корабль.

Ладно, сейчас уже поздно писать и главное - серьезно думать. Завтра оформлю свои выкладки с расчетами и заведу отдельный топик. Тут все-таки про ЛОС :)



ЛОС хороша для хранения ЛОКа и резервного лендера, пока экспедиция копается на поверхности. Включили ЛОК в розетку и спокойно полетели вниз. Причем не важно насколько долго или коротко. И можно всем экипажем спускаться, не требуется дежурного на ЛОКе оставлять.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 01:05:57
ЦитироватьНу да. А какая разница где оно будет болтаться эти месяцы - на орбите или на поверхности? Там везде вакуум, а сила тяжести внизу небольшая.
И потом, месяцы - это если на базу, а там ни СОЖ, ни другие ресурсы корабля не тратятся.
А пока базы с реактором нет - как космонавты греются длинными лунными ночами?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 01:06:57
Цитировать
ЦитироватьРусь-МТ нервно курит в сторонке... :D
Да не, хватает двух 60-тонников.
Первым выводится большой КРБ первой ступени, а вторым ЛЭК с КРБ второй ступени. Ресурс КРБ - 4-5 суток. Этого хватает чтоб КРБ 1-й ст. дождался второю половину и разогнал ее к Луне, а второму КРБ чтоб долететь до Луны и дотормозить до поверхности. Ничего невозможного, сейчас такой же ресурс обещают для тяжелого КРБ ЛОКа со сбрасываемым баком.
Мне более интерено по такой схеме доставить к Луне сверхтяжелый лендер на котором экипаж 3-5 чел мог бы поработать месячишко на поверхности Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:08:30
ЦитироватьЛадно, сейчас уже поздно писать и главное - серьезно думать. Завтра оформлю свои выкладки с расчетами и заведу отдельный топик. Тут все-таки про ЛОС :)
Вполне можно в Концепции, если вы не против.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:11:17
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРусь-МТ нервно курит в сторонке... :D
Да не, хватает двух 60-тонников.
Первым выводится большой КРБ первой ступени, а вторым ЛЭК с КРБ второй ступени. Ресурс КРБ - 4-5 суток. Этого хватает чтоб КРБ 1-й ст. дождался второю половину и разогнал ее к Луне, а второму КРБ чтоб долететь до Луны и дотормозить до поверхности. Ничего невозможного, сейчас такой же ресурс обещают для тяжелого КРБ ЛОКа со сбрасываемым баком.
Мне более интерено по такой схеме доставить к Луне сверхтяжелый лендер на котором экипаж 3-5 чел мог бы поработать месячишко на поверхности Луны.
Между тем, как используя сборку на ЛОС на Луну действительно можно доставить вообще любой, в пределах грузоподъемности РН, "негабаритный груз".
Вплоть до сборки посадочной ступени "сотами", произвольной мощности и размерности.
Долго, правда, но можно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 01:13:30
Цитировать
ЦитироватьИ тем не менее нынешняя двухпускавая схема - тоже с водородниками, один из которых к тому же пилотируемый :)
Из чего, собссно, сразу и становится очевидным, что предназначена она только компостировать моск, а отнюдь не для воплощения в металл.
Учитесь мыслить логически!
 :mrgreen:
А вы не припомните, на чем амеры на Луну летали? Надо бы историю вопроса знать, прежде чем новации выдвигать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 01:15:38
ЦитироватьЦенность полетов "дальше и дальше" безусловно, есть, и эта ценность не абсолютна. Но необходима. Одна из причин состоит в том, что народ должен гордиться своей страной. А для этого важны не только спортивные достижения, но и реальные прорывы.
Народ должен гордится Путиным! Который организовывает наши спортивные успехи и космические достижения!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:16:28
Припомню, а что?
Ожидание перед вторым включением третьей ступени составляло полтора-два витка.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 01:18:15
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРусь-МТ нервно курит в сторонке... :D
Да не, хватает двух 60-тонников.
Первым выводится большой КРБ первой ступени, а вторым ЛЭК с КРБ второй ступени. Ресурс КРБ - 4-5 суток. Этого хватает чтоб КРБ 1-й ст. дождался второю половину и разогнал ее к Луне, а второму КРБ чтоб долететь до Луны и дотормозить до поверхности. Ничего невозможного, сейчас такой же ресурс обещают для тяжелого КРБ ЛОКа со сбрасываемым баком.
Мне более интерено по такой схеме доставить к Луне сверхтяжелый лендер на котором экипаж 3-5 чел мог бы поработать месячишко на поверхности Луны.
Между тем, как используя сборку на ЛОС на Луну действительно можно доставить вообще любой, в пределах грузоподъемности РН, "негабаритный груз".
Вплоть до сборки посадочной ступени "сотами", произвольной мощности и размерности.
Долго, правда, но можно.
Я предпочитаю не заморачиваться со всякими сложностями.
У нас есть 60-тонник. Как написал Bell, двупуском 60-тонника можно посадить на Луну до 25 тонн. Только РБ придется делить, но это решается чисто инженерными методами.
Т.е. мы можем посадить на Луну 25-тонный лендер.
А если учитывать что у нас есть ЛОС и мы пускаем к Луне не лендеры целиком а только взлетные ступени - мы можем посадить на Луну 35-40-тонный лендер.
А это уже очень серьезно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:22:27
40-тонник с "основным кораблем" Союз + "некий 60-ти-тонник" это вообще идеальная конфигурация под ЛОС.

Но 60-ти-тонник вряд ли где-то будет востребываться для "практических" задач и будет чисто лунной ракетой, а это ухудшает ситуацию политически в плане оправдания его существования вообще.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 01:24:59
ЦитироватьПрипомню, а что?
Ожидание перед вторым включением третьей ступени составляло полтора-два витка.
Я понял, что вам пилотируемый полет на водородных носителях не нравится. Уж больно вы витиевато про моск выразились.
А ожидание - это по баллистике оптимизируется, принципиально на уровне эскиза ни на что не влияет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:27:29
Мне не нравится длительное нахождение водородного РБ на орбите ожидания да и сам двупуск как таковой.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 01:28:44
Цитировать40-тонник с "основным кораблем" Союз + "некий 60-ти-тонник" это вообще идеальная конфигурация под ЛОС.

Но 60-ти-тонник вряд ли где-то будет востребываться для "практических" задач и будет чисто лунной ракетой, а это ухудшает ситуацию политически в плане оправдания его существования вообще.
40-тонник будет востребован а 60-тонник нет? Почему?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:29:30
ЦитироватьУж больно вы витиевато про моск выразились.
А ожидание - это по баллистике оптимизируется, принципиально на уровне эскиза ни на что не влияет.
Ну да, не влияет - на уровне эскиза.
А на уровне металла будет представлять собой те самые грабли.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 01:37:40
Цитировать
ЦитироватьУж больно вы витиевато про моск выразились.
А ожидание - это по баллистике оптимизируется, принципиально на уровне эскиза ни на что не влияет.
Ну да, не влияет - на уровне эскиза.
А на уровне металла будет представлять собой те самые грабли.
Ну, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.
Они уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:37:40
Цитировать
Цитировать40-тонник с "основным кораблем" Союз + "некий 60-ти-тонник" это вообще идеальная конфигурация под ЛОС.

Но 60-ти-тонник вряд ли где-то будет востребываться для "практических" задач и будет чисто лунной ракетой, а это ухудшает ситуацию политически в плане оправдания его существования вообще.
40-тонник будет востребован а 60-тонник нет? Почему?
40-тонник, вроде бы, будет использован при выводе предполагаемых тяжелых СС, для 60-ти тонника таже проблемка, что и для всяких Сатурнов с Энергиями - "нет ПН".

Ну, кроме лунных девайсов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 01:45:01
Цитировать
Цитировать
Цитировать40-тонник с "основным кораблем" Союз + "некий 60-ти-тонник" это вообще идеальная конфигурация под ЛОС.

Но 60-ти-тонник вряд ли где-то будет востребываться для "практических" задач и будет чисто лунной ракетой, а это ухудшает ситуацию политически в плане оправдания его существования вообще.
40-тонник будет востребован а 60-тонник нет? Почему?
40-тонник, вроде бы, будет использован при выводе предполагаемых тяжелых СС, для 60-ти тонника таже проблемка, что и для всяких Сатурнов с Энергиями - "нет ПН".

Ну, кроме лунных девайсов.
А, понял, политический момент. Выше 40-тонника - табу. Задач нет... :D
Не буду спорить... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 01:47:37
ЦитироватьЯ предпочитаю не заморачиваться со всякими сложностями.
У нас есть 60-тонник. Как написал Bell, двупуском 60-тонника можно посадить на Луну до 25 тонн. Только РБ придется делить, но это решается чисто инженерными методами.
Т.е. мы можем посадить на Луну 25-тонный лендер.
А если учитывать что у нас есть ЛОС и мы пускаем к Луне не лендеры целиком а только взлетные ступени - мы можем посадить на Луну 35-40-тонный лендер.
А это уже очень серьезно.
Это действительно очень серьезно. Хотя бы потому, что такой лендер может быть способен обеспечить существование экипажа ночью.

Лев, какой минимально должен быть лендер, что бы на нем можно было пережить лунную ночь? Каким должно быть оборудование этого лендера, и какие припасы потребуются ему для того, что бы обеспечить его работу на следующий месяц? Космонавты ночью заперты в лендере?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:51:52
ЦитироватьНу, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.
Что, двупуск?
По-моему, это какое-то открытие в исторической науке.
И еще по-моему, это то, что наряду с другими факторами способствовало разрушению констеллейшн.

ЦитироватьОни уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.
Иван, здесь народ разный и я просто не успеваю аккомодировать свое чувство юмора на ваше при переходе с одного субъекта, на другого.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 01:52:25
Цитировать
ЦитироватьЯ предпочитаю не заморачиваться со всякими сложностями.
У нас есть 60-тонник. Как написал Bell, двупуском 60-тонника можно посадить на Луну до 25 тонн. Только РБ придется делить, но это решается чисто инженерными методами.
Т.е. мы можем посадить на Луну 25-тонный лендер.
А если учитывать что у нас есть ЛОС и мы пускаем к Луне не лендеры целиком а только взлетные ступени - мы можем посадить на Луну 35-40-тонный лендер.
А это уже очень серьезно.
Это действительно очень серьезно. Хотя бы потому, что такой лендер может быть способен обеспечить существование экипажа ночью.

Лев, какой минимально должен быть лендер, что бы на нем можно было пережить лунную ночь? Каким должно быть оборудование этого лендера, и какие припасы потребуются ему для того, что бы обеспечить его работу на следующий месяц? Космонавты ночью заперты в лендере?
Вопрос лунной ночи решается элементарно. Параллельно с пилотируемым лендером в тот же район садится посадочная ступень с РИТЭГ. Маленькая посадочная ступень которая летит к Луне минуя ЛОС.
Несколько десятков метров провода космонавты даже в ручную могут протянуть.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 01:53:31
ЦитироватьА, понял, политический момент. Выше 40-тонника - табу. Задач нет... :D
Не буду спорить... :D
Это отнюдь не мое мнение, но достаточно распространенное на форуме, чтобы я, как лицо некомпетентное, мог его просто так игнорировать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 01:56:30
Цитировать
ЦитироватьА, понял, политический момент. Выше 40-тонника - табу. Задач нет... :D
Не буду спорить... :D
Это отнюдь не мое мнение, но достаточно распространенное на форуме, чтобы я, как лицо некомпетентное, мог его просто так игнорировать.
Дык я и не спорю... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 12.01.2011 02:47:24
Лично мое мнение, что 40-тонник нужен как некий СРЕДНИЙ вариант РН, к примеру 3- или 5-блок на метане. Тогда 7-блок с водородом поверх будет иметь ПН около 80-90 тонн, что закроет потребности по пуску тяжелого моногруза без того, чтобы разрабатывать специальную серию ракет - собственно, SerB, 'черепаший галоп'.

Что же до ЛОС - IMHO первоочередная задача ЛОС - это базовая станция для лендеров, обеспечивающая их хранение, обслуживание и заправку. Если получится получить лунный кислород (а нету принципиальной невозможности это сделать), то возить с Земли можно только водород - а он в 6 раз легче. То есть затраты на посадку снизятся... ммм... ну, не в 6 раз... но раза в 3 снизятся. Если же удастся где-то добыть воду, то ресурс по посадкам станет практически неограниченным - до 10 посадок, я думаю, многоразовый лендер с водородником типа RL-10 обеспечит влегкую.

И вот уже после того, как на Луне научатся добывать кислород, металлы и стройматериалы - научатся там ЖИТЬ - вот тогда ЛОС станет перевалочной станцией для развертывания на Луне некой строительной индустрии, включая бескрайние поля СБ и электромагнитные пушки для вывода ПН на орбиту.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 10:01:55
ЦитироватьЛично мое мнение, что 40-тонник нужен как некий СРЕДНИЙ вариант РН, к примеру 3- или 5-блок на метане. Тогда 7-блок с водородом поверх будет иметь ПН около 80-90 тонн, что закроет потребности по пуску тяжелого моногруза без того, чтобы разрабатывать специальную серию ракет - собственно, SerB, 'черепаший галоп'.
Конечно, это вполне концептуаного раз описано, если 60-80-тонник - это "усиленный 40-тонник" это резко снижает политическое давление, хотя и не убирает его вовсе.

ЦитироватьЧто же до ЛОС - IMHO первоочередная задача ЛОС - это базовая станция для лендеров, обеспечивающая их хранение, обслуживание и заправку.
Ну, типа, да, ессессно.
ЛОС - это "накопитель" при использовании многопуска для лунной транспортной системы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 10:08:33
Цитировать
ЦитироватьНу, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.
Что, двупуск?
По-моему, это какое-то открытие в исторической науке.
И еще по-моему, это то, что наряду с другими факторами способствовало разрушению констеллейшн.

ЦитироватьОни уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.
Иван, здесь народ разный и я просто не успеваю аккомодировать свое чувство юмора на ваше при переходе с одного субъекта, на другого.
Эта, тогда я не понял. Я же сказал, что речь идет об использовании водорода.
А вообще-то, так, в сторону, есть у меня один часто используемый оборот при разговорах с авторами космических проектов - "если я вас не понял, то на кого вы рассчитываете?".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 10:13:28
ЦитироватьИ вот уже после того, как на Луне научатся добывать кислород, металлы и стройматериалы - научатся там ЖИТЬ - вот тогда ЛОС станет перевалочной станцией для развертывания на Луне некой строительной индустрии, включая бескрайние поля СБ и электромагнитные пушки для вывода ПН на орбиту.
Так. И тогда выгоднее не ЛОС, а станция в точке либраций.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 10:14:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев
Руководствуясь призывом товарища Льва, переношу свой пост из затянувшейся дискуссии в теме о марсианской экспедиции сюда. Писал вот это:

Мне вот что интересно - кстати, в особенности мнение Льва на эту тему, поскольку он работает на потенциального подрядчика : а вот какими, на ваш взгляд, следует руководствоваться критериями, чтобы приступать к различным этапам создания той же ЛОС?

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП. А дальше? Что должно стать "отмашкой" для конкретного проектирования, и в особенности - для разработки ТЭО?

Формально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.
ЛОС на Русь-М и лунной модификации КК Союз создает возможность "заниматься Луной рутинным порядком", ну "почти" рутинным, миниминизируя годовые расходы на уровне поддержания минимальной же активности.

Решение о подобной программе могло бы, вероятно, быть принято также неким "рутинным" образом.
Разумеется, на "предельно высоком" уровне, конечно.

Хотя, возможно, для подобного образа действий момент и упущен - если только поддаться на информационную провокацию пиарщиков "начала новой эры" в освоении Луны.

Если же действительно предвидится какая-то новая волна активности, проект должен развиваться интенсивно и "рутинным порядком" его утверждение, очевидно, никак не проедет, в силу необходимости значительных "ударных" затрат.

"Что-то так".

Чуть подробнее.

Русише-лунар-прожект, Парт-1, ЛП-1:

Заказ - две Русь-М, два КК Союз-Луна, РБ в соотвествующем количестве и конфигурациях - два полета с выходом на окололунную на 10 витков.

Рутинный транш в пределах текущего бюджета, конгресс (ГосДума) к обсуждению не привлекаются.

ЛП-2
Две Русь-М или один условный "60-ти-тонник", один модуль ЛОС, два Союз-Луна, один "типа Луноход" и одна "типа Луна-16" "от Лавки".

Вывод модуля на ОЛО, первая экспедиция посещения "экспериментально" рулит луноходом, вторая отправляет и принимает ракету, доставляющую на ЛОС образцы, собранные Луноходом.

ЛП-3
Далее, модуль ЛОС в соответствии с достигнутыми показателями имеет ~15-ти-летний ресурс, поэтому дожидается третьего "рутинного" транша на изготовление пары лэндеров и еще двух Союз-Луна и проведения соответствующих экспедиций посещения уже с высадкой на Луну.

Стадия "демонстрации технологий" тем самым, завершена.

Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 10:17:47
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.
Что, двупуск?
По-моему, это какое-то открытие в исторической науке.
И еще по-моему, это то, что наряду с другими факторами способствовало разрушению констеллейшн.

ЦитироватьОни уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.
Иван, здесь народ разный и я просто не успеваю аккомодировать свое чувство юмора на ваше при переходе с одного субъекта, на другого.
Эта, тогда я не понял. Я же сказал, что речь идет об использовании водорода.
А вообще-то, так, в сторону, есть у меня один часто используемый оборот при разговорах с авторами космических проектов - "если я вас не понял, то на кого вы рассчитываете?".
Водород предусмотрен даже описываемой конкретизацией "концептуальной" ЛОС, так что просто не понимаю, о чем речь.
Сомнительна применяемая схема орбитальной сборки, и "сомнительна" - это очень мягко сказано.
У вас на обоих стыкуемых компонентах скоропортящийся товар.
Если задерживается второй пуск, то и то, что выведено первым быстро протухает.
А если это происходит еще раз, то в Думе "поднимают вопрос".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 10:30:59
ЦитироватьЛП-2
Две Русь-М или один условный "60-ти-тонник", один модуль ЛОС, два Союз-Луна, один "типа Луноход" и одна "типа Луна-16" "от Лавки".
Вывод модуля на ОЛО, первая экспедиция посещения "экспериментально" рулит луноходом, вторая отправляет и принимает ракету, доставляющую на ЛОС образцы, собранные Луноходом.
Зачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.
ЦитироватьДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 12.01.2011 11:29:06
ЦитироватьРусише-лунар-прожект, Парт-1, ЛП-1 (...) Рутинный транш в пределах текущего бюджета, конгресс (ГосДума) к обсуждению не привлекаются.
(...)
Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Уж Вы мне поверьте, пожалуйста: рутинно такие вещи нельзя сделать абсолютно. Оцените хотя бы объем НИОКР на создание конкретных образцов пилотируемой техники - это чисто с точки зрения бюджетного процесса. И оцените объем обязательств по дальнейшим "целевым программам", без которых и на начальный этап заморачиваться смысла нет - это уже с точки зрения процесса политического. То есть с точки зрения чистой техники Ваша концепция никак не хуже целого ряда других, каких-то даже и лучше. Но если ключевое звено всей логики обоснования - возможность делать рутинно, то вся логика, простите, не проходит вообще.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 12.01.2011 12:07:04
ЦитироватьЗачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.

Луноходом с земли управлять нельзя, потому что он не сможет забить гвоздь молотком (попадёт себе по пальцу, ибо задержка радиосигнала 2,5 секунды). Это я не издеваюсь, а цитирую Зомби. Так что только ЛОС и всё.

Цитировать
ЦитироватьДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

Тут, к сожалению, будет молчание и возмущения. А также поиски врагов и возгласы "вот вы сразу проявили свою сущность, я так и знал!" вместо ответа на вопрос.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 12.01.2011 12:12:04
Ну да, только чисто с ЛОС луноходом тоже управлять нельзя - не успеет гвоздь забить-то :-) 'окно видимости' с летащей по 200-км орбите станции составляет для Луны что-то типа 500 км в обе стороны, т.е. при орбитальной в 1.5 км/с она их просвистит за 600 секунд - 10 минут. Ну, на гвоздь, наверное, хватит - но чтобы полностью дистанционно рулить роботами - нужно вешать штук 10 ретрансляторов при типу сети Иридиум.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 12.01.2011 12:35:28
Легче уж тогда в точке Лагранжа ретранслятор повесить. Ну будет 0,3 (на глаз) задержка, да и хрен с ней.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 12:59:20
Что все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 16:41:01
ЦитироватьЧто все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
А никто, в принципе, и не предлагал рутинно "рулить луноходами" с ЛОС. Предполагается подключаться к этому процессу при возникновении проблем и в случаях, требующих интерактивности. Например, предполагается строить заглубленную лунную базу, по типу той, что предлагает "Энергия". При таком строительстве такие ситуации вполне могут возникать достаточно часто, по проекту "Энергии" строительство ведется с участием космонавтов на поверхности Луны.

Но не только это. Например, Зомби ошибся, сказав, что используются два аналога конкретных Лунников. На самом деле интересно, например, использовать луноход, возможно - оборудованный буровой установкой и одной-двумя ракетами для доставки образцов на ЛОС. В этом преимущество ЛОС - можно, например, за короткое время собрать образцы с совершенно разных точек на поверхности Луны. В принципе вообще можно создать небольшой многоразовый лендер, базирующийся на ЛОС и забирающий образцы от луноходов или расставляющий сейсмографы.

На самом деле в этот момент можно как раз предложить другим странам посильное участие в изучении Луны. В том числе вплоть до их участия в полетах на ЛОС и в экспедициях посещения Луны, взамен на предоставление приборов и автономных космических аппаратов для развития программы. Например, европейцы могут сделать спутники для системы глобального позиционирования и связи на поверхности Луны.


ЦитироватьДругое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.
З.Ы. Добавлено.
На самом деле Луноход, спускаемый с ЛОС, может быть для этого очень хорошо подготовлен. Он может быть интегрирован с посадочной ступенью, иметь сбрасываемые баки, для того, что бы погасить орбитальную скорость и совершить мягкую посадку. Но после этого он может иметь возможность баллистического прыжка километров на 100-200 и повторить мягкую посадку. Или перелететь какое-то препятствие. Потом он может отправить на ЛОС образцы и дозаправиться от малого многоразового лендера. Правда, сделать такой "прыжок", наверно, сможет только облегченный луноход, предназначенный для сбора образцов и рекогносцировки.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 12.01.2011 17:00:29
А вот это что у луны летает, не ЛОС, нет?  :wink:


Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 12.01.2011 17:03:27
"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 12.01.2011 17:05:52
Цитировать"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)
Разве это похоже на ХАББЛ?  :wink:

ИМХО - это ЛОС  :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 17:06:26
Цитировать
ЦитироватьЧто все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.
А никто, в принципе, и не предлагал рутинно "рулить луноходами" с ЛОС. Предполагается подключаться к этому процессу при возникновении проблем и в случаях, требующих интерактивности. Например, предполагается строить заглубленную лунную базу, по типу той, что предлагает "Энергия". При таком строительстве такие ситуации вполне могут возникать достаточно часто, по проекту "Энергии" строительство ведется с участием космонавтов на поверхности Луны.

Но не только это. Например, Зомби ошибся, сказав, что используются два аналога конкретных Лунников. На самом деле интересно, например, использовать луноход, возможно - оборудованный буровой установкой и одной-двумя ракетами для доставки образцов на ЛОС. В этом преимущество ЛОС - можно, например, за короткое время собрать образцы с совершенно разных точек на поверхности Луны. В принципе вообще можно создать небольшой многоразовый лендер, базирующийся на ЛОС и забирающий образцы от луноходов или расставляющий сейсмографы.

На самом деле в этот момент можно как раз предложить другим странам посильное участие в изучении Луны. В том числе вплоть до их участия в полетах на ЛОС и в экспедициях посещения Луны, взамен на предоставление приборов и автономных космических аппаратов для развития программы. Например, европейцы могут сделать спутники для системы глобального позиционирования и связи на поверхности Луны.
Видите ли, если ЛОС уже есть и ее содержание ничего не стоит - можно придумать много более или менее разумных задач для нее.
Но вообще-то процесс идет не так. Сначала ставят задачу, а потом ломают голову, как ее решить наименее затратным способом.
После Аполлонов на Луне есть две задачи. Фундаментальная наука - это специализированные и относительно дешевые автоматы. Геология (в первую очередь вода) - это луноходы. Если знаешь, что ищешь - возвращение образцов на Землю ни к чему.
По результатам геологических исследований и с учетом использования лунных ресурсов можно начинать проектировать ЛБ.
При некотором раскладе может оказаться выгодным устроить на орбите базу-накопитель. (Если станет выгодным использовать ЭРДУ.) И, наконец, когда  операции станут достаточно интенсивными, можно ставить вопрос о пребывании на этой базе человека.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 17:22:58
ЦитироватьЛегче уж тогда в точке Лагранжа ретранслятор повесить. Ну будет 0,3 (на глаз) задержка, да и хрен с ней.
В L1 а позже и в L2, естественно, ретрансляторы необходимы. Но, на самом деле, в случае массированного изучения Луны потребуются относительно среднеорбитальные универсальные спутники, для глобального позиционирования на поверхности Луны и обеспечения связью. Это необходимо, например, потому, что иногда прямой видимости на единственный ретранслятор может и не быть. Эти спутники могут быть вкладом европейцев или японцев в программу.

Ну, а при наличии ЛОС и невысокой стоимости экспедиции посещения, сам бог велел сделать такую экспедицию и на невидимую сторону Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 17:34:21
ЦитироватьВспомнилось бессмертное:

"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян"
Денис, а вы на самом деле хотите посмеяться, но в данном случае сказали как раз о самой сути ЛОС. Дело в том, что принципиально ЛОС абсолютно аналогична межпланетному кораблю на орбите у чужой планеты. И использовать для исследования этой планеты есть смысл такие же методы. То есть, используя ЛОС мы не только исследуем Луну, но и тренируемся на кошках, готовясь к марсианской экспедиции.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 17:41:22
ЦитироватьРазве это похоже на ХАББЛ?  :wink:
Похоже.
Цитировать- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 12.01.2011 17:43:34
Цитировать
ЦитироватьРазве это похоже на ХАББЛ?  :wink:
Похоже.
Цитировать- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.
Однакож это не Хаббл
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 17:50:24
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРазве это похоже на ХАББЛ?  :wink:
Похоже.
Цитировать- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.
Однакож это не Хаббл
Ну, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 12.01.2011 17:52:45
ЦитироватьНу, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.
Никакого фотомонтажа я там не узрел. ИМХО - это ЛОС  :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 12.01.2011 18:00:46
Цитировать
ЦитироватьИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.
Расход топлива на полеты к Л1 с ЛЕО - практически равны полету к Луне (без выхода на ЛЛО). А вот посадка с Л1 и возвращение в нее - примерно равно схеме прямой посадки, т.е. едрить сколько стоит. Так что если сидеть в Л1 и высаживаться по схеме Льва несколько раз в год - только дороже выйдет. Кроме того там довольно долго летать туда/обратно.
До тех пор, пока основной трафик - Земля-Луна и обратно (туда - автоматические исследовательские модули, обратно - образцы для исследования) - необходимости в станции на ЛЛО нет. И вообще необходимости людям лезть в лунную гравитационную яму. А насчёт "долго" - мы куда-то спешим?

ЦитироватьЛично мое мнение, что 40-тонник нужен как некий СРЕДНИЙ вариант РН, к примеру 3- или 5-блок на метане. Тогда 7-блок с водородом поверх будет иметь ПН около 80-90 тонн, что закроет потребности по пуску тяжелого моногруза без того, чтобы разрабатывать специальную серию ракет - собственно, SerB, 'черепаший галоп'.
Даже Маск знает, что эффективный 40-тонник должен быть моноблоком.
Потому как у "связки сосисок" слишком велики накладные расходы.

Ну или как максимально допустимый вариант - строиться на базе 20-тонных блоков. Тогда связка из трёх даст и 60-тонник.

ЦитироватьЗачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
С лагом в две секунды? Бред...

ЦитироватьНа самом деле интересно, например, использовать луноход, возможно - оборудованный буровой установкой и одной-двумя ракетами для доставки образцов на ЛОС. В этом преимущество ЛОС - можно, например, за короткое время собрать образцы с совершенно разных точек на поверхности Луны. В принципе вообще можно создать небольшой многоразовый лендер, базирующийся на ЛОС и забирающий образцы от луноходов или расставляющий сейсмографы.
При ЛОС в Л1 - это можно делать вообще без лендера.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 18:06:47
Цитировать
ЦитироватьЗачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
С лагом в две секунды? Бред...
Вы бы читали топик, прежде чем о бреде заявлять. Да и историю космонавтики и ее сегодняшнее состояние знать не вредно.
На каких лагах Луноходами рулили? А марсоходами? Или это все мой бред, а на самом деле ничего этого не было, потому что лаг в две секунды?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 18:17:23
ЦитироватьВидите ли, если ЛОС уже есть и ее содержание ничего не стоит - можно придумать много более или менее разумных задач для нее.
Но вообще-то процесс идет не так. Сначала ставят задачу, а потом ломают голову, как ее решить наименее затратным способом.
После Аполлонов на Луне есть две задачи. Фундаментальная наука - это специализированные и относительно дешевые автоматы. Геология (в первую очередь вода) - это луноходы. Если знаешь, что ищешь - возвращение образцов на Землю ни к чему.
А вы уверены, что, например, Эрик Галимов с вами согласится? Он, помнится, рассчитывал найти на Луне породу образцы, оставшиеся неизменными со времени образования системы Земля-Луна.

Кроме того есть, даже на Земле, множество случаев, когда искали одно, а находили другое, в том числе намного более ценное. Например, искали медь, а находили месторождения редкоземельных металлов. Поэтому, используя ЛОС и относительно недорогие автоматы для фундаментальных исследований, сам бог велел использовать ее возможность так же недорого поднять образцы на ЛОС, где может быть продвинутое оборудование, а часть образцов может элементарно сохраняться для того. что бы исследовать позже.

Но в отношении первоочередных исследований я с вами согласен. Вода и водород - самое интересное на первом этапе, и для определения их содержания можно сделать достаточно простые и надежные датчики, с помощью которых можно изучить распределение воды и водорода в зависимости от глубины.

ЦитироватьПо результатам геологических исследований и с учетом использования лунных ресурсов можно начинать проектировать ЛБ.
При некотором раскладе может оказаться выгодным устроить на орбите базу-накопитель. (Если станет выгодным использовать ЭРДУ.) И, наконец, когда  операции станут достаточно интенсивными, можно ставить вопрос о пребывании на этой базе человека.
Это все верно. Но есть у этого проекта еще одна цель. Эта цель - уйти от "извозчичьего бизнеса" и сохранить место России как одной из стран, лидирующих в космических исследованиях.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 18:36:09
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИМХО, оптимальное местоположение ЛОС на начальном этапе - в Л1. Низкоорбитальная ЛОС по сравнению с ней ничего не даёт.
И 60тыс км - это как от нас до геостационара и обратно, задержка для управления тем что на поверхности вполне приемлемая.
Расход топлива на полеты к Л1 с ЛЕО - практически равны полету к Луне (без выхода на ЛЛО). А вот посадка с Л1 и возвращение в нее - примерно равно схеме прямой посадки, т.е. едрить сколько стоит. Так что если сидеть в Л1 и высаживаться по схеме Льва несколько раз в год - только дороже выйдет. Кроме того там довольно долго летать туда/обратно.
До тех пор, пока основной трафик - Земля-Луна и обратно (туда - автоматические исследовательские модули, обратно - образцы для исследования) - необходимости в станции на ЛЛО нет. И вообще необходимости людям лезть в лунную гравитационную яму. А насчёт "долго" - мы куда-то спешим?
Да, спешим. Если хотим по прежнему считаться лидерами - мы должны двигаться. И, желательно - вперед. Вперед - это к Луне и другим планетам.
После МКС следующий логичный шаг - ЛОС, а затем Лунная База.

Цитировать
ЦитироватьЛично мое мнение, что 40-тонник нужен как некий СРЕДНИЙ вариант РН, к примеру 3- или 5-блок на метане. Тогда 7-блок с водородом поверх будет иметь ПН около 80-90 тонн, что закроет потребности по пуску тяжелого моногруза без того, чтобы разрабатывать специальную серию ракет - собственно, SerB, 'черепаший галоп'.
Даже Маск знает, что эффективный 40-тонник должен быть моноблоком.
Потому как у "связки сосисок" слишком велики накладные расходы.

Ну или как максимально допустимый вариант - строиться на базе 20-тонных блоков. Тогда связка из трёх даст и 60-тонник.
Да? А это что?

Это вот здесь: http://www.spacex.com/falcon9_heavy.php  

Цитировать
ЦитироватьНа самом деле интересно, например, использовать луноход, возможно - оборудованный буровой установкой и одной-двумя ракетами для доставки образцов на ЛОС. В этом преимущество ЛОС - можно, например, за короткое время собрать образцы с совершенно разных точек на поверхности Луны. В принципе вообще можно создать небольшой многоразовый лендер, базирующийся на ЛОС и забирающий образцы от луноходов или расставляющий сейсмографы.
При ЛОС в Л1 - это можно делать вообще без лендера.
Как это? Головой вперед?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 12.01.2011 18:47:51
ЦитироватьДа? А это что?
Это - 30-тонник. Мало.
А вот далее (причём никакого водорода):


ЦитироватьКак это? Головой вперед?
Именно что. Дла того, чтобы доставить объект с лунной поверхности в Л1 - его достаточно просто выстрелить туда. Перегрузки для образцов породы приемлемые.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 19:21:26
Цитировать
ЦитироватьДа? А это что?
Это - 30-тонник. Мало.
А вот далее (причём никакого водорода):
Дальше - это дальше. Тем не менее сейчас тяжелая модификация Фалькона-9 планируется как раз по схеме пакета сосисок. А то, что нарисовано дальше - может просто не родиться. Я не зарекаюсь - но так вполне может быть. Скажем, вдруг Маск передумает и решит делать АКС....

Цитировать
ЦитироватьКак это? Головой вперед?
Именно что. Дла того, чтобы доставить объект с лунной поверхности в Л1 - его достаточно просто выстрелить туда. Перегрузки для образцов породы приемлемые.
Для того, что бы чем-то выстрелить с поверхности Луны, что-то, что способно выстрелить необходимо доставить на поверхность Луны. А для этого необходим лендер. А если добавить, что для того, что бы выстрелить в направлении точки либрации, нужно придать образцам скорость 2,520м/сек, а на низкую орбиту 1870м/сек, почти в полтора раза меньше. Кроме того и туда и туда мало просто "выстрелить". нужно еще в верхней точке траектории дать дополнительный импульс. а потом еще произвести коррекцию траектории, что бы "попасть". Я не говорю "стыковаться" потому, что в данном случае может быть какой-то упрощенный способ захвата.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 19:23:09
ЦитироватьА вы уверены, что, например, Эрик Галимов с вами согласится? Он, помнится, рассчитывал найти на Луне породу образцы, оставшиеся неизменными со времени образования системы Земля-Луна.
Я специально выделил фундаментальные исследования. Для них ЛОС не нужна. (А вред нанесет наверняка, за счет отвлечения средств.)
ЦитироватьКроме того есть, даже на Земле, множество случаев, когда искали одно, а находили другое, в том числе намного более ценное. Например, искали медь, а находили месторождения редкоземельных металлов.
Вы надеетесь, что кто-то выделит деньги на поиски чего-то в расчете на то, что вы найдете совсем не то, что взялись искать по договору?
ЦитироватьПоэтому, используя ЛОС и относительно недорогие автоматы для фундаментальных исследований, сам бог велел использовать ее возможность так же недорого поднять образцы на ЛОС, где может быть продвинутое оборудование, а часть образцов может элементарно сохраняться для того. что бы исследовать позже.
Какой смысл доставлять на ЛОС какое-то продвинутое оборудования, если образцы можно доставить на Землю, где есть любое оборудование?
ЦитироватьНо есть у этого проекта еще одна цель. Эта цель - уйти от "извозчичьего бизнеса" и сохранить место России как одной из стран, лидирующих в космических исследованиях.
Если уйти от "извозчичьего бизнеса" - так ничего и не останется.
А вот пришли мы к такому положению как раз по предлагаемой методике - затратим кучу денег, сделаем ЛОС (Буран), а потом будем думать, зачем он нужен.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 20:26:01
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу, я про что? Читайте историю космонавтики, именно эти грабли и позволили амерам слетать на Луну.
Что, двупуск?
По-моему, это какое-то открытие в исторической науке.
И еще по-моему, это то, что наряду с другими факторами способствовало разрушению констеллейшн.

ЦитироватьОни уж и базу строить собрались, но подумали - а зачем? А вот про ЛОС не подумали.
Иван, здесь народ разный и я просто не успеваю аккомодировать свое чувство юмора на ваше при переходе с одного субъекта, на другого.
Эта, тогда я не понял. Я же сказал, что речь идет об использовании водорода.
А вообще-то, так, в сторону, есть у меня один часто используемый оборот при разговорах с авторами космических проектов - "если я вас не понял, то на кого вы рассчитываете?".
Конкретные аргументы против ЛОС у Вас есть?
ИМХО нет ни одного аргумента.
Да и не может быть у Вас аргументов так как Вы вообще не в теме космоса.
Аргументы против ЛОС могут быть у тех кто в теме космоса.
Вы - не в теме. :D
Вы пролетаете мимо обсуждения так как Вы не в теме.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 20:36:59
Цитировать
ЦитироватьЗачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.

Луноходом с земли управлять нельзя, потому что он не сможет забить гвоздь молотком (попадёт себе по пальцу, ибо задержка радиосигнала 2,5 секунды). Это я не издеваюсь, а цитирую Зомби. Так что только ЛОС и всё.

Цитировать
ЦитироватьДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

Тут, к сожалению, будет молчание и возмущения. А также поиски врагов и возгласы "вот вы сразу проявили свою сущность, я так и знал!" вместо ответа на вопрос.
У Зомби есть некий пунктик. Ему мало утилитарной перегрузочной работы ЛОС. Он хочет науку. Какую - непонятно. Я Зомби уже предлагал написать программу НПИ для ЛОС.
ИМХО ЛОС не делается для науки (хотя на ЛОС можно заодно и науку делать)... :)
Если кто-то хочет опровергнуть идею ЛОС - опровергайте не Зомби а меня. :D
Опровергните мою схему. Предложите другую схему.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 12.01.2011 19:49:07
Ну что ж, я вижу стараниями отдельных 3,14здоболов тема опять скатилась в навоз?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 12.01.2011 20:57:03
А нафига нужна какая-то фундаментальная наука? :-) Задача - преодоление гравитационного барьера, Луна - это ресурсная база за его пределами (ну хорошо, хорошо, НЕ СОВСЕМ за пределами - но все-таки 3 км/с и 12 - есть разница). С этой точки зрения и надо ЛОС рассматривать - как, используя ЛОС, можно извлечь из Луны пользу в смысле разворачивания внеземного производства :-).

Лично мое мнение - что освоение Луны надо вести изнутри - доставить туда проходческий щит, и закопаться на глубину метров 100-200. Там и температура постоянная, и метеориты/излучение не страшны. А дальше просто прокапывать тоннельную структуру, и все, диаметром тоннеля метров 20-30. Добытый материал - перерабатывать на кислород, почву для оранжерей, конструкционный металл и кремний для СБ.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 21:03:23
ЦитироватьА нафига нужна какая-то фундаментальная наука? :-) Задача - преодоление гравитационного барьера, Луна - это ресурсная база за его пределами (ну хорошо, хорошо, НЕ СОВСЕМ за пределами - но все-таки 3 км/с и 12 - есть разница). С этой точки зрения и надо ЛОС рассматривать - как, используя ЛОС, можно извлечь из Луны пользу в смысле разворачивания внеземного производства :-).
А раз без ЛОС это получается лучше, дешевле и быстрее, то надо пойти на жертвы ради счастья прогрессивного человечества!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 21:09:34
Цитировать
ЦитироватьИ вот уже после того, как на Луне научатся добывать кислород, металлы и стройматериалы - научатся там ЖИТЬ - вот тогда ЛОС станет перевалочной станцией для развертывания на Луне некой строительной индустрии, включая бескрайние поля СБ и электромагнитные пушки для вывода ПН на орбиту.
Так. И тогда выгоднее не ЛОС, а станция в точке либраций.
Станции в точках либраций бессмысленны. Считали, знаем.
Имеет смысл низкоорбитальная ЛОС рядом с Луной с целью удешевления строительства ЛБ и ЛКЗ (лунный кислородный завод).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 12.01.2011 21:34:41
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРазве это похоже на ХАББЛ?  :wink:
Похоже.
Цитировать- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.
Однакож это не Хаббл
Ну, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.
Никакого фотомонтажа
Это МКС на фоне  луны  :wink:

Вот увеличено
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 21:41:12
Цитировать
ЦитироватьА вы уверены, что, например, Эрик Галимов с вами согласится? Он, помнится, рассчитывал найти на Луне породу образцы, оставшиеся неизменными со времени образования системы Земля-Луна.
Я специально выделил фундаментальные исследования. Для них ЛОС не нужна. (А вред нанесет наверняка, за счет отвлечения средств.)
Все, я сдаюсь. Вы меня убедили. ЛОС - это сплошной попил денег, отвлечение ресурсов на ненужные направления, в общем, сплошная чушь и мрак.

Но сейчас ЛОС нет. И ГДЕ наши АМС?[/size]

Как ни странно, ЛОС, при бюджете выше некоторого, вполне доступного, порога приводит к снижению расходов на исследования, или, точнее, к увеличению возможностей исследования при том же бюджете. Кроме того, ЛОС - это возможность России сохранить лидирующие позиции в космонавтике (или вернуться на них).

Цитировать
ЦитироватьКроме того есть, даже на Земле, множество случаев, когда искали одно, а находили другое, в том числе намного более ценное. Например, искали медь, а находили месторождения редкоземельных металлов.
Вы надеетесь, что кто-то выделит деньги на поиски чего-то в расчете на то, что вы найдете совсем не то, что взялись искать по договору?
А что, кто-то уже знает, какими свойствами обладает вещество, сохранившееся практически неизменным со времени формирования системы Земля-Луна? И кто-то может сказать, какие открытия это позволит сделать в планетологии и во вполне практической земной геологии?

Цитировать
ЦитироватьПоэтому, используя ЛОС и относительно недорогие автоматы для фундаментальных исследований, сам бог велел использовать ее возможность так же недорого поднять образцы на ЛОС, где может быть продвинутое оборудование, а часть образцов может элементарно сохраняться для того, что бы исследовать позже.
Какой смысл доставлять на ЛОС какое-то продвинутое оборудования, если образцы можно доставить на Землю, где есть любое оборудование?
Логично. Но и доставить образцы с разных мест на поверхности Луны, используя ЛОС, получается дешевле. Понимаете, у вас сложилось впечатление, что ЛОС однажды запускается, и далее используется так, как есть. А на самом деле создание ЛОС - это процесс. Начинаться все может с посещаемой или даже вообще автоматической станции, на которой собираются образцы, отправленные с разных точек на поверхности Луны, упаковываются в контейнер, и отправляются на Землю - в спускаемом аппарате экспедиции посещения или даже беспилотного грузовозвращающего корабля. Поэтому иногда вы правы лучше отправить образцы на Землю. А иногда - нет, и некоторые исследования проще на ЛОС - в частности, используя наличие космического вакуума, и значительно меньший риск занести внешнее загрязнение.

ЦитироватьА вот пришли мы к такому положению как раз по предлагаемой методике - затратим кучу денег, сделаем ЛОС (Буран), а потом будем думать, зачем он нужен.
Ну, вы же уже сказали:

ЦитироватьВидите ли, если ЛОС уже есть и ее содержание ничего не стоит - можно придумать много более или менее разумных задач для нее.
Но вообще-то процесс идет не так. Сначала ставят задачу, а потом ломают голову, как ее решить наименее затратным способом.
Если поставить стратегической целью исследование Луны и создание Лунной Базы, возвращение России в число лидеров мировой космонавтики, создание задела для полетов в дальний космос - то придется выбирать из проектов, в которых Россия может быть лидером. А много ли таких проектов, которые Россия может инициировать и быть лидером вы можете назвать?

Цитировать
ЦитироватьНо есть у этого проекта еще одна цель. Эта цель - уйти от "извозчичьего бизнеса" и сохранить место России как одной из стран, лидирующих в космических исследованиях.
Если уйти от "извозчичьего бизнеса" - так ничего и не останется.
Ну, как же так? Ведь у нас есть такая отличная концепция исследования космического пространства, в разработке которой принимал МКК, научным руководителем которого вы являетесь.

И где оно?[/size]
.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 21:44:16
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРазве это похоже на ХАББЛ?  :wink:
Похоже.
Цитировать- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.
Однакож это не Хаббл
Ну, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.
Никакого фотомонтажа
Это МКС на фоне  луны  :wink:
Спасибо. У меня такая мысль мелькнула, но я слабо представляю, как это можно снять.  С шаттла, я так понимаю.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 21:49:19
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьСпасибо. У меня такая мысль мелькнула, но я слабо представляю, как это можно снять. С шаттла, я так понимаю.
С Земли... :wink:
И вот из таких незнаек рекрутируются противники ЛОС... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 21:51:42
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 12.01.2011 22:00:40
ЦитироватьСпасибо. У меня такая мысль мелькнула, но я слабо представляю, как это можно снять.  С шаттла, я так понимаю.
International Space Station on the Moon?  :wink:

Лунное затмение. Вид с земли  :wink:  http://learnaboutsatellites.info/tag/thierry-legault/
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 22:06:27
Цитировать
ЦитироватьА нафига нужна какая-то фундаментальная наука? :-) Задача - преодоление гравитационного барьера, Луна - это ресурсная база за его пределами (ну хорошо, хорошо, НЕ СОВСЕМ за пределами - но все-таки 3 км/с и 12 - есть разница). С этой точки зрения и надо ЛОС рассматривать - как, используя ЛОС, можно извлечь из Луны пользу в смысле разворачивания внеземного производства :-).
А раз без ЛОС это получается лучше, дешевле и быстрее, то надо пойти на жертвы ради счастья прогрессивного человечества!
Без ЛОС получается дороже хуже и медленнее.
Я тут приводил конкретную раскладку. Опровергните.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:09:22
Цитировать
ЦитироватьЛП-2
Две Русь-М или один условный "60-ти-тонник", один модуль ЛОС, два Союз-Луна, один "типа Луноход" и одна "типа Луна-16" "от Лавки".
Вывод модуля на ОЛО, первая экспедиция посещения "экспериментально" рулит луноходом, вторая отправляет и принимает ракету, доставляющую на ЛОС образцы, собранные Луноходом.
Зачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.
В ЛП-2 это демонстрация технологий.
В дальнейшем это база для дальнейшего развития технологий в ходе конкретной целевой работы на Луне.

Цитировать
ЦитироватьДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

Это ЛП-2 вместе с ЛП-3 по используемым технологиям, но ориентированные на содержательную работу.

И это стоит уже несколько дороже и, вероятно, "проходит через Думу".
Задача ставится примерно так: - изучение геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий с использованием ...средств".

В выбранный район доставляется соотвествующее исследовательское и иное оборудование в разной степени насыщенности, а затем осуществляется разнообразное управление им, как дистанционное, так и с помощью "лунохода-манипулятора", так и посредством прямого человеческого присутствия.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:13:09
ЦитироватьВы меня убедили. ЛОС - это сплошной попил денег, отвлечение ресурсов на ненужные направления, в общем, сплошная чушь и мрак.
Но сейчас ЛОС нет. И ГДЕ наши АМС?[/size]
А их съел идеологический близнец ЛОС - Буран. Самая дорогая космическая программа во всем мире, во все времена. И не только АМС съел, но и не дал сформироваться научно-технической кооперации, способной ставить и решать задачи фундаментальных исследований в достойном масштабе.
ЦитироватьКак ни странно, ЛОС, при бюджете выше некоторого, вполне доступного, порога приводит к снижению расходов на исследования, или, точнее, к увеличению возможностей исследования при том же бюджете.
Не приводит и не может привести, так как задачи фундаментальных исследований решаются без ЛОС. Посмотрите, что делают другие страны безо всякой ЛОС. Зачем ЛОС Хабблу?
ЦитироватьА что, кто-то уже знает, какими свойствами обладает вещество, сохранившееся практически неизменным со времени формирования системы Земля-Луна? И кто-то может сказать, какие открытия это позволит сделать в планетологии и во вполне практической земной геологии?
Это школьники смешивают в колбе две неизвестные им жидкости, чтобы посмотреть, что из этого получится. И то - когда учителя рядом нет. Идеология исследований совершенно иная.
ЦитироватьЕсли поставить стратегической целью исследование Луны и создание Лунной Базы, возвращение России в число лидеров мировой космонавтики, создание задела для полетов в дальний космос - то придется выбирать из проектов, в которых Россия может быть лидером. А много ли таких проектов, которые Россия может инициировать и быть лидером вы можете назвать?
Да, если начать строить ЛОС - здесь лидерство обеспечено. За отсутствием конкурентов. Все только пальцем у виска крутить будут.
ЦитироватьНу, как же так? Ведь у нас есть такая отличная концепция исследования космического пространства, в разработке которой принимал МКК, научным руководителем которого вы являетесь.

И где оно?[/size]
.
Вряд ли вы читали эту концепцию, разработкой которой я руководил. Иначе бы знали, что:
- она не про исследования космического пространства;
- она уже реализована.
Правда частично, но это уже совсем другое дело и совсем другие разговоры.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:14:28
Цитировать
ЦитироватьРусише-лунар-прожект, Парт-1, ЛП-1 (...) Рутинный транш в пределах текущего бюджета, конгресс (ГосДума) к обсуждению не привлекаются.
(...)
Далее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Уж Вы мне поверьте, пожалуйста: рутинно такие вещи нельзя сделать абсолютно. Оцените хотя бы объем НИОКР на создание конкретных образцов пилотируемой техники - это чисто с точки зрения бюджетного процесса. И оцените объем обязательств по дальнейшим "целевым программам", без которых и на начальный этап заморачиваться смысла нет - это уже с точки зрения процесса политического. То есть с точки зрения чистой техники Ваша концепция никак не хуже целого ряда других, каких-то даже и лучше. Но если ключевое звено всей логики обоснования - возможность делать рутинно, то вся логика, простите, не проходит вообще.
Да.
Оцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:16:10
Цитировать
ЦитироватьЗачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
Зачем доставлять образцы на ЛОС? Еще начихают на них там? Да и вместо горючего для маневрирования лучше больше образцов взять.

Луноходом с земли управлять нельзя, потому что он не сможет забить гвоздь молотком (попадёт себе по пальцу, ибо задержка радиосигнала 2,5 секунды). Это я не издеваюсь, а цитирую Зомби. Так что только ЛОС и всё.

Цитировать
ЦитироватьДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Так вот далее и самое интересное. Что это за целевые программы? До этого "далее" ничего полезного (кроме Лунохода и Грунтовоза) не отмечено.

Тут, к сожалению, будет молчание и возмущения. А также поиски врагов и возгласы "вот вы сразу проявили свою сущность, я так и знал!" вместо ответа на вопрос.
Вы - идиот.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:16:50
ЦитироватьЛегче уж тогда в точке Лагранжа ретранслятор повесить. Ну будет 0,3 (на глаз) задержка, да и хрен с ней.
Вы точно идиот.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:17:35
ЦитироватьЧто все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.
Вы геолог?
Нет, вы просто ... э... понятно?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:22:11
Цитировать"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)
А хотите я все ваши посты тут буду систематически удалять?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:25:08
ЦитироватьВидите ли, если ЛОС уже есть и ее содержание ничего не стоит - можно придумать много более или менее разумных задач для нее.
Но вообще-то процесс идет не так. Сначала ставят задачу, а потом ломают голову, как ее решить наименее затратным способом.
После Аполлонов на Луне есть две задачи. Фундаментальная наука - это специализированные и относительно дешевые автоматы. Геология (в первую очередь вода) - это луноходы. Если знаешь, что ищешь - возвращение образцов на Землю ни к чему.
По результатам геологических исследований и с учетом использования лунных ресурсов можно начинать проектировать ЛБ.
При некотором раскладе может оказаться выгодным устроить на орбите базу-накопитель. (Если станет выгодным использовать ЭРДУ.) И, наконец, когда  операции станут достаточно интенсивными, можно ставить вопрос о пребывании на этой базе человека.
В результате, важно свести всю деятельность по межпланетной пилотируемой и непилотируемой К. к красивым картинкам, долгим разговорам в т.ч. и в телевизоре и международным командировкам за гос.счет.
Вот тогда все и будет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:28:02
ЦитироватьВ ЛП-2 это демонстрация технологий.
В дальнейшем это база для дальнейшего развития технологий в ходе конкретной целевой работы на Луне.
Дорогая демонстрация получается. Особенно для технологий, у которых нет заказчиков. Кто там у нас заказывает луноходы в формате болида "Формулы-1"?
ЦитироватьДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Пока вы не назовете соответствующие цели и задачи - разговор о их реализации не имеет смысла. Когда назовете - можно будет смотреть, нужна ли ЛОС для них.
ЦитироватьИ это стоит уже несколько дороже и, вероятно, "проходит через Думу".
Дума не место для дискуссий. Автоматом утверждает любой предложенный ей бюджет.
ЦитироватьЗадача ставится примерно так: - изучение геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий с использованием ...средств".
В выбранный район доставляется соотвествующее исследовательское и иное оборудование в разной степени насыщенности, а затем осуществляется разнообразное управление им, как дистанционное, так и с помощью "лунохода-манипулятора", так и посредством прямого человеческого присутствия.
Вы хоть ориентировочно представляете, сколько стоит такое изучение "геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий" ? И когда вы скажете, что в результате вы получите 1000 страниц отчета об "изучении геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий" - даже Дума на уши станет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Know How /working от 12.01.2011 22:28:21
ЦитироватьОцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.
Кратко говоря, "лунная модификация "Союза" - это новый, отдельный корабль типа ЛОКа или Л1. Я не проектант "Союзов", возможно, на такой объем модификаций кумулятивно потянут все изменения от, условно говоря, "Союза-1" до "Союза ТМА". Это совсем новый корабль. С соответствующим объемом испытаний и бюджетом. Возможно, будет "чуть меньше, чем Энергия-Буран", но это все равно очень большие для современной космической программы деньги. Дело не в том, что я призываю кого-то куда-то не пропускать. Я только настаиваю, что решение на программу такого размаха не может быть рутинным, неполитическим и принятым без сопоставления альтернативных вариантов.

Вообще же говоря, мне сильно не нравится тон дискуссии на протяжении крайних нескольких постов и, с вашего позволения, до нормализации здесь обстановки я в эту тему больше писать не буду.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:30:17
Цитировать
ЦитироватьЧто все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.
Вы геолог?
Нет, вы просто ... э... понятно?
Нет, но я работал с геологами. А вы?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:30:32
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗачем рулить Луноходом с ЛОС, когда с Земли много удобнее?
С лагом в две секунды? Бред...
Вы бы читали топик, прежде чем о бреде заявлять. Да и историю космонавтики и ее сегодняшнее состояние знать не вредно.
На каких лагах Луноходами рулили? А марсоходами? Или это все мой бред, а на самом деле ничего этого не было, потому что лаг в две секунды?
Вы не геолог и не можете оценить, насколько возможности при управлении с соответсвующим лагом соотвествуют потребностям при проведении геологических исследований.

Очевидно только одно, это лаг представляет собой существенное препятствие, а проведение некоторых, по меньшей мере, действий при геологических исследований вообще невозможно без прямого участи человека.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 22:33:47
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьНе приводит и не может привести, так как задачи фундаментальных исследований решаются без ЛОС. Посмотрите, что делают другие страны безо всякой ЛОС. Зачем ЛОС Хабблу?
Еще раз. Вместо того чтобы заниматься дешевой демагогией попробуйте опровергнуть конкретные расчеты.
ЦитироватьДорогая демонстрация получается. Особенно для технологий, у которых нет заказчиков. Кто там у нас заказывает луноходы в формате болида "Формулы-1"?
Еще раз. Вместо того чтобы заниматься дешевой демагогией попробуйте опровергнуть конкретные расчеты.

ЦитироватьПока вы не назовете соответствующие цели и задачи - разговор о их реализации не имеет смысла.
Задачи названы. Вы старательго делаете вид что ничего не читали? Или Вы читали но слишком глупы чтобы что-то понять?
В таком случае Вам надо учиться азам. А свой гонор засуньте и не вынимайте чтоб не смешить людей.
Еще раз. Вместо того чтобы заниматься дешевой демагогией попробуйте опровергнуть конкретные расчеты.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:34:12
Цитировать
ЦитироватьА вы уверены, что, например, Эрик Галимов с вами согласится? Он, помнится, рассчитывал найти на Луне породу образцы, оставшиеся неизменными со времени образования системы Земля-Луна.
Я специально выделил фундаментальные исследования. Для них ЛОС не нужна. (А вред нанесет наверняка, за счет отвлечения средств.)
ЛОС единственный способ заниматься Луной "на русской почве".
Но И.Моисеев отрицает возможность, желательность или необходимость в этом.
Конечно, ведь это значительно уменьшает число поводов для международных командировок.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:36:15
Цитировать
Цитировать...
Конкретные аргументы против ЛОС у Вас есть?
Его просто в принципе не интересуют "конкретные аргументы", он не для этого здесь.
Покажите мне хоть один его пост во всем этом флуде, где было что-то, хоть отдаленно напоминающее "конкретные аргументы".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:38:01
ЦитироватьНу что ж, я вижу стараниями отдельных 3,14здоболов тема опять скатилась в навоз?
Можно, конечно, зачистить не только Лобко, но... посмотрим пока?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:39:20
Цитировать
ЦитироватьА нафига нужна какая-то фундаментальная наука? :-) Задача - преодоление гравитационного барьера, Луна - это ресурсная база за его пределами (ну хорошо, хорошо, НЕ СОВСЕМ за пределами - но все-таки 3 км/с и 12 - есть разница). С этой точки зрения и надо ЛОС рассматривать - как, используя ЛОС, можно извлечь из Луны пользу в смысле разворачивания внеземного производства :-).
А раз без ЛОС это получается лучше, дешевле и быстрее, то надо пойти на жертвы ради счастья прогрессивного человечества!
Иван, вы действительно полагаете свое присутствие здесь таким ценным?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:40:54
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРазве это похоже на ХАББЛ?  :wink:
Похоже.
Цитировать- А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете.
Однакож это не Хаббл
Ну, так раскройте тайну. Если это не фотомонтаж, интересно.
Никакого фотомонтажа
Это МКС на фоне  луны  :wink:
Спасибо. У меня такая мысль мелькнула, но я слабо представляю, как это можно снять.  С шаттла, я так понимаю.
Вы вообще слабо представляете.
Слабо.
Вообще.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:41:33
ЦитироватьЕще раз. Вместо того чтобы заниматься дешевой демагогией попробуйте опровергнуть конкретные расчеты.
Там где вы складываете численность экипажа с числом модулей и получаете божий дар в яичнице? Опровержения таких расчетов никому не нужно.
Вы хоть раз в жизни расчет видели?
Вспомните школу, как там учили задачки решать.
А лучше подемагогю, пока вы сможете привести что-либо, что хоть отдаленно напоминает расчет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 22:41:52
Цитировать
Цитировать
Цитировать...
Конкретные аргументы против ЛОС у Вас есть?
Его просто в принципе не интересуют "конкретные аргументы", он не для этого здесь.
Покажите мне хоть один его пост во всем этом флуде, где было что-то, хоть отдаленно напоминающее "конкретные аргументы".
Не покажу. Не существует такого.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 12.01.2011 22:43:31
Цитировать
Цитировать"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)
А хотите я все ваши посты тут буду систематически удалять?

Зачем? Чтобы вашу шизофрению ничего не раздражало?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:46:18
ЦитироватьА их съел идеологический близнец ЛОС - Буран.
Сказать такое может только сознательный "идеологический диверсант" (С) Сторонний, прекрасно понимающий, что ничего более противоположного в КД просто не придумано.

Цитировать...как задачи фундаментальных исследований решаются без ЛОС. Посмотрите, что делают другие страны безо всякой ЛОС. Зачем ЛОС Хабблу?
Нет, Иван, пожалуй я не буду вас зачищать.
Ибо где еще можно найти подобных перлов на поприще демагогии?

Итак, может быть вы раскроете эту интригующую всех нас тему - зачем же, действительно, ЛОС Хабблу?

А мы обогатим свои коллекции соответствующими образцами?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:46:41
Цитировать
Цитировать
Цитировать...
Конкретные аргументы против ЛОС у Вас есть?
Его просто в принципе не интересуют "конкретные аргументы", он не для этого здесь.
Покажите мне хоть один его пост во всем этом флуде, где было что-то, хоть отдаленно напоминающее "конкретные аргументы".
А сюда зашел, чтобы лишний раз убедиться, что конкретных аргументов для создания ЛОС нет. Вы и Lev эту оценку подтвердили почти на 100%.
Множество постов и ни одной задачи для ЛОС!
Я бы на вашем месте уже нашел бы хоть что-нибудь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 22:46:57
Придется освежить человеку память:

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело.
А почему?
Почему - трудно сказать. Такие в то время бытовали сдержанно-патриотические настроения.
Понятно... Денег много было. Давыдов в тот момент прямо сказал, что вопрос о повышении финансирования ставить не хотят, потому что впервые выделяют средств, сколько обещано. Типа - не буди лихо, не напоминай...

Это всего два дня назад было опубликовано вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=689633#689633

Теперь оправдания, что, мол, на АМС, новый корабль или на научные модули РС МКС денег не давали больше не существуют. Так где все это?
.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 22:48:47
ЦитироватьТам где вы складываете численность экипажа с числом модулей и получаете божий дар в яичнице?
Это Вам приснилось в очередном кошмаре? :wink:
Повторяю - скажите что-то по теме, без придумывания того чего не было. Желательно свои посты обосновывать ссылками. Если Вы это не можете - бог с Вами, идите отсюда лесом, Вы давно никому не интересны... :wink:
Однако если Вы и дальше хотите продолжать играть  на этом форуме роль штатного клоуна - ничего не имею против... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 22:52:08
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьА сюда зашел, чтобы лишний раз убедиться, что конкретных аргументов для создания ЛОС нет. Вы и Lev эту оценку подтвердили почти на 100%.
Вам дали конкретную оценку и Вы сразу все слили. Осталась только дешевая клоунада и кривлянье.
Ну точно дешевый клоун... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:52:14
ЦитироватьПридется освежить человеку память:

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело.
А почему?
Почему - трудно сказать. Такие в то время бытовали сдержанно-патриотические настроения.
Понятно... Денег много было. Давыдов в тот момент прямо сказал, что вопрос о повышении финансирования ставить не хотят, потому что впервые выделяют средств, сколько обещано. Типа - не буди лихо, не напоминай...

Это всего два дня назад было опубликовано вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=689633#689633

Теперь оправдания, что, мол, на АМС, новый корабль или на научные модули РС МКС денег не давали больше не существуют. Так где все это?
.
Вы не поняли, что это относится к совсем другому временному периоду? Давыдов говорил о 2004-2007 гг., а Буран съедал деньги в период 1975-1991 гг.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:55:08
Цитировать
ЦитироватьВ ЛП-2 это демонстрация технологий.
В дальнейшем это база для дальнейшего развития технологий в ходе конкретной целевой работы на Луне.
Дорогая демонстрация получается. Особенно для технологий, у которых нет заказчиков. Кто там у нас заказывает луноходы в формате болида "Формулы-1"?
Да, заказчиков нет, это очень и очень справедливое замечание.

Цитировать
ЦитироватьДалее могут идти подобные целевые программы, ориентированные на решение более или менее узко формулируемых задач по изучению Луны и развитию межпланетных технологий, вполне возможно, что их также достаточно длительное время можно будет втискивать в рамки "рутинного" бюджета.
Пока вы не назовете соответствующие цели и задачи - разговор о их реализации не имеет смысла. Когда назовете - можно будет смотреть, нужна ли ЛОС для них.
Альтернативой ЛОС является только полное бездействие, что, собственно, и имеет место в действительности.

ЦитироватьВы хоть ориентировочно представляете, сколько стоит такое изучение "геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий" ? И когда вы скажете, что в результате вы получите 1000 страниц отчета об "изучении геолого-морфологического строения области в районе кратера Марий" - даже Дума на уши станет.
Подобная деятельность (в т.ч. и по цене вопроса) производится, например, в Антарктиде, но Дума почему-то на уши не встает.
Впрочем, это не значит, что не встанет.
В этом и вопрос, что же есть такого в "космосе", что порождает так много бескорысных любителей "все это порушить"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 22:58:13
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьА сюда зашел, чтобы лишний раз убедиться, что конкретных аргументов для создания ЛОС нет. Вы и Lev эту оценку подтвердили почти на 100%.
Вам дали конкретную оценку и Вы сразу все слили. Осталась только дешевая клоунада и кривлянье.
Ну точно дешевый клоун... :D
Вы что криком хотите меня взять? Наоборот, вы меня радуете. Когда идут оскорбления, ясно что у оппонентов нет аргументов.
Вам же сказали - сформулируйте хоть одну задачу для ЛОС. С самого начала и сейчас. Вы ее ни разу не сформулировали. Только говорите, что она была где-то сформулирована, не в нашем районе. Я не видел. И никто, кроме нескольких странных людей, пишущих в вашем стиле, этого тоже не видел.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:58:50
Цитировать
ЦитироватьОцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.
Кратко говоря, "лунная модификация "Союза" - это новый, отдельный корабль типа ЛОКа или Л1. Я не проектант "Союзов", возможно, на такой объем модификаций кумулятивно потянут все изменения от, условно говоря, "Союза-1" до "Союза ТМА". Это совсем новый корабль. С соответствующим объемом испытаний и бюджетом. Возможно, будет "чуть меньше, чем Энергия-Буран", но это все равно очень большие для современной космической программы деньги. Дело не в том, что я призываю кого-то куда-то не пропускать. Я только настаиваю, что решение на программу такого размаха не может быть рутинным, неполитическим и принятым без сопоставления альтернативных вариантов.

Вообще же говоря, мне сильно не нравится тон дискуссии на протяжении крайних нескольких постов и, с вашего позволения, до нормализации здесь обстановки я в эту тему больше писать не буду.
Дискуссии никакой нет, есть чистое глумление и флуд.
Впрочем, пока я еще могу действительно зачистить тему от всего лишнего.
Правда меня как раз больше "гумантарный" аспект и интересует, т.к. любой иной я считаю заведомо непродуктивным и если и способным породить какой-то "рейтинг", то чисто виртуальной природы, т.е. вполне иллюзорный.

В конце концов, "по теме" ВСЁ написано, принципиально мне добавить нечего, а как относится к этому вы можете решить для себя совершенно самостоятельно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 22:59:21
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто все на этой задержке так зацикливаются?
Как в принципе ровер-исследователь работает?
Проедет 10 метров, осмотрится. Передаст данные. На земле собирается команда яйцеголовых и начинает думать - куда дальше ехать. Кофе попьют, физиономии друг другу побьют - потом книжки почитают - глядишь и договорятся. Здесь несколько часов задержки - не вопрос.
Другое дело, если вдруг ровер понадобится срочно перегнать на большое расстояние. Но это раз-два бывает. Но и здесь современные компы с управлением быстрее справятся, чем замотанный космонавт на орбите.
Вы геолог?
Нет, вы просто ... э... понятно?
Нет, но я работал с геологами.
И что?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:01:04
Цитировать
Цитировать
Цитировать"Над селом фигня летала серебристого металла"(с)предположительно народ

Хаббл перебрался на лунную орбиту? :-)
А хотите я все ваши посты тут буду систематически удалять?

Зачем? Чтобы вашу шизофрению ничего не раздражало?
Вы идиот.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:02:24
ЦитироватьАльтернативой ЛОС является только полное бездействие, что, собственно, и имеет место в действительности.
Это, видимо, только для вас. А народ, ан масс, работает. Меркантильные все правда, но как-то работают.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 23:05:15
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьВы что криком хотите меня взять? Наоборот, вы меня радуете. Когда идут оскорбления, ясно что у оппонентов нет аргументов.
Жду конкретных аргументов в опровержение конкретных расчетов. Вот например Bell в отличии от Вас не кривляется а приводит конкретные контраргументы. И с ним интересно дискутировать.
Касаемо Вас - вижу клоунаду но тем не менее жду контраргументы.... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 12.01.2011 22:05:43
ЦитироватьВам же сказали - сформулируйте хоть одну задачу для ЛОС. С самого начала и сейчас. Вы ее ни разу не сформулировали. Только говорите, что она была где-то сформулирована, не в нашем районе. Я не видел. И никто, кроме нескольких странных людей, пишущих в вашем стиле, этого тоже не видел.
Задачи ЛОС были сформулированы неоднократно. В т.ч. Львом.
Если вы этого не поняли - см. три поста выше.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:07:16
Цитировать
ЦитироватьАльтернативой ЛОС является только полное бездействие, что, собственно, и имеет место в действительности.
Это, видимо, только для вас. А народ, ан масс, работает. Меркантильные все правда, но как-то работают.
Где эта работа?
Где она физически?
Что там вообще производится, кроме картинок?
Да и те пошлые до невозможности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 23:08:31
Цитировать
ЦитироватьПридется освежить человеку память:

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело.
А почему?
Почему - трудно сказать. Такие в то время бытовали сдержанно-патриотические настроения.
Понятно... Денег много было. Давыдов в тот момент прямо сказал, что вопрос о повышении финансирования ставить не хотят, потому что впервые выделяют средств, сколько обещано. Типа - не буди лихо, не напоминай...

Это всего два дня назад было опубликовано вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=689633#689633

Теперь оправдания, что, мол, на АМС, новый корабль или на научные модули РС МКС денег не давали больше не существуют. Так где все это?
.
Вы не поняли, что это относится к совсем другому временному периоду? Давыдов говорил о 2004-2007 гг., а Буран съедал деньги в период 1975-1991 гг.
Я как раз все это понял, потому и спрашиваю. Меня не интересует, почему не было АМС в 1975-1991 году и даже дольше - до 2003 года. Мне это понятно. Мне непонятно, почему, например, на РС МКС нет планировавшихся в 2005 году двух лабораторных модулей, которые должны были там появится в 2008 году. Да, я понимаю, после катастрофы Колумбии сроки поползли вправо, но ныне начался 2011 год, а модулей там все нет. И нормальную связь только обещают....
Каким образом на эти планы мог помешать Буран, не скажете?

Когда у нас должны были улететь Фобос-Грунт, Венера-Д, лунные "наследники" ФГ? А на календаре какое тысячелетие ныне?

А где у нас "Клипер" с "Ангарой" вместе? По плану у нас ПТК НП должен начать летать в 2015 году, а людей возить в 2018. А Бигелоу первый модуль своего отеля должен запустить в 2014 году. Вам не понятно, что Россия уже и свои позиции по извозу на орбиту стремительно теряет?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:08:39
ЦитироватьВы геолог?
Нет, вы просто ... э... понятно?
Нет, но я работал с геологами.
ЦитироватьИ что?
Вы спросили - я ответил.
А вообще, вы много пишите о геологии на Луне, о луноходах и о образцах, совершенно не представляя как работают геологи вообще. Если бы работали, у вас бы сама идея ЛОС вызывала бы сильнейшее раздражение. Не строят геологи аналогов ЛОС . А скажи им - отозвались бы нецензурно. Попробуйте сообразить - почему?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:10:39
Цитировать
ЦитироватьВы геолог?
Нет, вы просто ... э... понятно?
Нет, но я работал с геологами.
ЦитироватьИ что?
Вы спросили - я ответил.
А вообще, вы много пишите о геологии на Луне, о луноходах и о образцах, совершенно не представляя как работают геологи вообще. Если бы работали, у вас бы сама идея ЛОС вызывала бы сильнейшее раздражение. Не строят геологи аналогов ЛОС . А скажи им - отозвались бы нецензурно. Попробуйте сообразить - почему?
Вы прикидываетесь, или действительно...?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 23:14:44
ЦитироватьВы спросили - я ответил.
А вообще, вы много пишите о геологии на Луне, о луноходах и о образцах, совершенно не представляя как работают геологи вообще. Если бы работали, у вас бы сама идея ЛОС вызывала бы сильнейшее раздражение. Не строят геологи аналогов ЛОС . А скажи им - отозвались бы нецензурно. Попробуйте сообразить - почему?
То есть, что такое "базовый лагерь геологической партии", опираясь на который геологи уходят в маршрут, знаете?

Ну и чем это отличается функционально от ЛОС?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:16:17
Цитировать
ЦитироватьВам же сказали - сформулируйте хоть одну задачу для ЛОС. С самого начала и сейчас. Вы ее ни разу не сформулировали. Только говорите, что она была где-то сформулирована, не в нашем районе. Я не видел. И никто, кроме нескольких странных людей, пишущих в вашем стиле, этого тоже не видел.
Задачи ЛОС были сформулированы неоднократно. В т.ч. Львом.
Если вы этого не поняли - см. три поста выше.
Я показал, что то, что сформулировано, без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее.
Но я и вас понял.
Последний вопрос - риторический. Ко всем адептам. А вы что, и с коллегами на работе так общаетесь? Типа: "клоун", "идиот"?
Если так, то подозреваю, что вашу несостоятельность на работе вы перетаскиваете  на форум, вместе со своим стилем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 23:18:39
Bell писал(а):
ЦитироватьЛОС хороша для хранения ЛОКа и резервного лендера, пока экспедиция копается на поверхности. Включили ЛОК в розетку и спокойно полетели вниз. Причем не важно насколько долго или коротко. И можно всем экипажем спускаться, не требуется дежурного на ЛОКе оставлять.
Не надо забывать вот еще о чем. Если есть ЛОС - мы сразу имеем многоразовую ЛВС лендера. А ЛВС лендера - это обитаемый отсек в котором живет экипаж пока он на Луне и в котором он летит с Луны к ЛОС.
Если ЛВС многоразовая, мы можем сделать её максимально комфортабельной и дорогой. А с Земли будем пускать только лунные посадочные ступени (ЛПС).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:20:18
Цитировать
ЦитироватьВы не поняли, что это относится к совсем другому временному периоду? Давыдов говорил о 2004-2007 гг., а Буран съедал деньги в период 1975-1991 гг.
Я как раз все это понял, потому и спрашиваю. Меня не интересует, почему не было АМС в 1975-1991 году и даже дольше - до 2003 года. Мне это понятно. Мне непонятно, почему, например, на РС МКС нет планировавшихся в 2005 году двух лабораторных модулей, которые должны были там появится в 2008 году. Да, я понимаю, после катастрофы Колумбии сроки поползли вправо, но ныне начался 2011 год, а модулей там все нет. И нормальную связь только обещают....
Каким образом на эти планы мог помешать Буран, не скажете?

Когда у нас должны были улететь Фобос-Грунт, Венера-Д, лунные "наследники" ФГ? А на календаре какое тысячелетие ныне?

А где у нас "Клипер" с "Ангарой" вместе? По плану у нас ПТК НП должен начать летать в 2015 году, а людей возить в 2018. А Бигелоу первый модуль своего отеля должен запустить в 2014 году. Вам не понятно, что Россия уже и свои позиции по извозу на орбиту стремительно теряет?
Это процессы, причины которых мне известны. К ЛОС они не имеют абсолютно никакого отношения.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:25:04
ЦитироватьТо есть, что такое "базовый лагерь геологической партии", опираясь на который геологи уходят в маршрут, знаете?
Ну и чем это отличается функционально от ЛОС?
Разумеется знаю, в стихах и красках.
Но. Они не тащат с собой цемент, доски и гвозди, чтобы этот лагерь строить. И если вблизи нет народу - днем лагерь никто не сторожит. И они никогда не располагают этот лагерь на вершине утеса, на который замаешься взбираться.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 23:25:33
ЦитироватьЯ показал, что то, что сформулировано, без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее.
Ни разу не показали. Вы вообще ничего не показали кроме клоунады и пары ссылок на замшелую презенташку в которой ни слова ни о чем нет.
ЦитироватьКо всем адептам.
Адепт и по совместительству клоун здесь один. Догадайтесь с одного раза кто именно.
ЦитироватьА вы что, и с коллегами на работе так общаетесь? Типа: "клоун", "идиот"?
Не сажу за других, скажу за себя. Это я на форуме такой корректный и вежливый. Модераторы лютуют... :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:30:46
ЦитироватьЭто я на форуме такой корректный и вежливый. Модераторы лютуют... :cry:
Ваше начальство, наверное, дрожит и прячется, когда вы на роботу приходите...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.01.2011 23:33:44
Цитировать
ЦитироватьЭто я на форуме такой корректный и вежливый. Модераторы лютуют... :cry:
Ваше начальство, наверное, дрожит и прячется, когда вы на роботу приходите...
Всяко бывает... Начальство тоже не сахар... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:33:46
ЦитироватьЯ показал, что то, что сформулировано, без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее.
Ну, насчет, "я показал" это вы загнул, но насчет остального, если "без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее", то почему же не решается?
Где эти "решения" в жизни, в физической, т.ск., реальности?
Тем более, если они "дешевле, лучше и быстрее"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 12.01.2011 22:33:51
Цитировать
ЦитироватьЭто я на форуме такой корректный и вежливый. Модераторы лютуют... :cry:
Ваше начальство, наверное, дрожит и прячется, когда вы на роботу приходите...
Его начальство пишет такие бегунки. А что говорит - лучше не слышать.

Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 23:35:33
Цитировать
ЦитироватьОцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.
Кратко говоря, "лунная модификация "Союза" - это новый, отдельный корабль типа ЛОКа или Л1. Я не проектант "Союзов", возможно, на такой объем модификаций кумулятивно потянут все изменения от, условно говоря, "Союза-1" до "Союза ТМА". Это совсем новый корабль. С соответствующим объемом испытаний и бюджетом. Возможно, будет "чуть меньше, чем Энергия-Буран", но это все равно очень большие для современной космической программы деньги. Дело не в том, что я призываю кого-то куда-то не пропускать. Я только настаиваю, что решение на программу такого размаха не может быть рутинным, неполитическим и принятым без сопоставления альтернативных вариантов.
Понимаете, во первых, "лунные союзы" раньше уже делали, и они даже летали в облет Луны. Но в данном случае можно заложить в качестве основного транспортного корабля ПТК НП. Его все равно решили делать - но тогда и разгонник для него потребуется больше, и сорокатоннным носителем не обойдемся.

Но это можно все просчитать. И переход на новый корабль увеличивает возможности ЛОС. Но начать с минимальным бюджетом можно как раз с Союзом.

ЦитироватьВообще же говоря, мне сильно не нравится тон дискуссии на протяжении крайних нескольких постов и, с вашего позволения, до нормализации здесь обстановки я в эту тему больше писать не буду.
Мне тоже не нравится тон, в котором идет дискуссия. Но я не могу его изменить. Если человеку уже и расчеты предъявили, и рассказали, что мы собираемся делать на ЛОС и на Луне, а он весело говорит, что ему это не нужно, и что предел его мечтаний - извоз на орбиту, потому, что не будет извоза - не будет ничего, и если этот человек - научный руководитель МКК, то у меня слов уже нет, одни буквы, и те нецензурные.

Дискуссия мгновенно станет конструктивной. Как только вместо заклинаний появятся аргументы.

Я прошу вас вернуться в эту тему и, если вы являетесь противником ЛОС, аргументировано оппонировать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:35:42
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто я на форуме такой корректный и вежливый. Модераторы лютуют... :cry:
Ваше начальство, наверное, дрожит и прячется, когда вы на роботу приходите...
Всяко бывает... Начальство тоже не сахар... :wink:
Всяко рассказывают, но не всяко бывает.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:38:25
Цитировать
ЦитироватьЯ показал, что то, что сформулировано, без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее.
Ни разу не показали. Вы вообще ничего не показали кроме клоунады и пары ссылок на замшелую презенташку в которой ни слова ни о чем нет.
Презенташка вчепятляет.
Каракули вроде "пятен Роршаха" - каждый может увидеть в этих каракулях то, что он хочет.
Не сказать, чтоб уж так уж неграмотно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:40:44
Цитировать
ЦитироватьЯ показал, что то, что сформулировано, без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее.
Ну, насчет, "я показал" это вы загнул, но насчет остального, если "без ЛОС решается дешевле, лучше и быстрее", то почему же не решается?
Много решаются. А что касается тех, что не решаются, то у каждой задачи свои причины. По Луне назову тривиальную: даже без ЛОС дорого, а уж с ЛОС - и вообще рассматривать не стоит.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:44:33
Так закройте тему.
Х.ле моск-то е...ть?

Скажите четко и прямо - Луной и прочей фигней, вроде "марсианских экспедиций" мы заниматься не будем.
Мы будем заниматься только тем, что дешево (то есть, ничем), и тем, что приносит выгоду (т.е. извозом).
И все.
И никаких "Фобос-Грунт".

Луна народу не нужна.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 23:47:17
Цитировать
ЦитироватьВам не понятно, что Россия уже и свои позиции по извозу на орбиту стремительно теряет?
Это процессы, причины которых мне известны. К ЛОС они не имеют абсолютно никакого отношения.
Хорошо. Объясните мне, пожалуйста, почему с таким олимпийским спокойствием вы к этому относитесь? И что о за "понятный вам процесс" к которому надо так спокойно относиться?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2011 23:50:30
Цитировать
ЦитироватьValerij пишет:
 Хорошо. Объясните мне, пожалуйста, почему с таким олимпийским спокойствием вы к этому относитесь?
Потому что им на все это дело нас.ать с высокой башни.
ЦитироватьИ что о за "понятный вам процесс" к которому надо так спокойно относиться?
А этого вы тем более не дождетесь, ибо "посвященный" ессессно, не снизойдет.
Да может, и в правду не может - по шеям надают.
Процесс, короче.
Мозгоё.ства.
На тему "космос-мосмос и его приложения к".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.01.2011 23:55:10
ЦитироватьМного решаются. А что касается тех, что не решаются, то у каждой задачи свои причины. По Луне назову тривиальную: даже без ЛОС дорого, а уж с ЛОС - и вообще рассматривать не стоит.
Тогда нет ничего проще. Берете расчет Льва и тыкаете нас носом в ошибку.  Потому, что он, во всяком случае, какие-то расчеты выложил, и получилось, что наличие ЛОС деньги экономит....

Самому не интересно - в чем противоречие?
Например, вам уже сто раз написали, что ЛОС может работать и в беспилотном и в посещаемом режиме, а вы постоянно пи... сорри, говорите о каких-то сторожах....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2011 23:56:48
ЦитироватьВам не понятно, что Россия уже и свои позиции по извозу на орбиту стремительно теряет?
ЦитироватьЭто процессы, причины которых мне известны. К ЛОС они не имеют абсолютно никакого отношения.
ЦитироватьХорошо. Объясните мне, пожалуйста, почему с таким олимпийским спокойствием вы к этому относитесь? И что о за "понятный вам процесс" к которому надо так спокойно относиться?
Спокойствие - это у меня врожденное. Хорошо помогает выбираться из разных переделок и решать практические задачи.
Не "процесс", а "процессы". Их анализ выходит за рамки темы и их обсуждение можно продуктивно вести только в более адекватной аудитории.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:02:50
ЦитироватьСпокойствие - это у меня врожденное. Хорошо помогает выбираться из разных переделок и решать практические задачи.
По созданию презентаций?

ЦитироватьНе "процесс", а "процессы". Их анализ выходит за рамки темы и их обсуждение можно продуктивно вести только в более адекватной аудитории.
И ни одного содержательного высказывания, обратите внимание, вообще, то есть, ни одного.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 00:05:20
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьВам не понятно, что Россия уже и свои позиции по извозу на орбиту стремительно теряет?
ИМХО наоборот: у российских произвдителей космической техники великолепные перспективы по зарабатыванию денег на коммерческом извозе в космос.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 13.01.2011 00:07:51
ЦитироватьСкажите четко и прямо - Луной и прочей фигней, вроде "марсианских экспедиций" мы заниматься не будем.
Луной будем. Но без вас. Луной можно заниматься предметно, здесь болтуны только мешают. Тем не менее, свой вклад - почти окончательное доказательство ненужности ЛОС вы с Lev уже внесли. А это - поверьте, большое дело. Легко доказать полезность чего-либо, и тогда вопрос встает только о сроках и ресурсах. Доказать бесполезность - много сложнее. Надо просмотреть множество вариантов и то, не всегда уверен, что просмотрел все. Когда видишь, что никто ничего придумать не может - можно спокойно вариант ЛОС выводить из рассмотрения.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:10:54
ЦитироватьЛуной будем.
Не, не будете.
Или если только "теоретически".
В режиме вечного "марсианского проекта фирмы Энергия".
500 дней в земном звездолете и компьютерная игра "Полет на Луну".
А также привлечение студентов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 00:12:25
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьИ ни одного содержательного высказывания, обратите внимание, вообще, то есть, ни одного.
Я это тоже заметил... :wink:
Есть такой тип людей у которых мозг устроен определенным образом. Они не в состоянии сосредоточиться ни на одной конкретной проблеме. В советское время такой тип людей был распространен среди комсомольских активистов... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:12:58
Вы, Иван, прекрасно изобразили отечественную "космическую бюрократию" и представили ее интересы и методы.
И сделали несколько более очевидным присутствующим, чего можно реально ждать от нее, а чего нет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:15:49
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьИ ни одного содержательного высказывания, обратите внимание, вообще, то есть, ни одного.
Я это тоже заметил... :wink:
Есть такой тип людей у которых мозг устроен определенным образом. Они не в состоянии сосредоточиться ни на одной конкретной проблеме. В советское время такой тип людей был распространен среди комсомольских активистов... :wink:
Нет, по-моему это его специфический интерес здесь и сейчас - абсолютно ни на чем, кроме черт авторитарности в высказываниях изобразить свою значимость в обсуждаемых вопросах и тем самым развести местных лохов, которые будут пытаться ему что-то доказывать, а он при этом будет величав.

Просто вот игра такая.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 13.01.2011 00:18:30
ЦитироватьВы, Иван, прекрасно изобразили отечественную "космическую бюрократию" и представили ее интересы и методы.
И сделали несколько более очевидным присутствующим, чего можно реально ждать от нее, а чего нет.
ОК. Тогда я вас покидаю. Доказывайте необходимость ЛОС друг другу. У вас это отлично получается. Желаю дальнейших успехов в этом благородном деле!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 00:19:53
ЦитироватьВы, Иван, прекрасно изобразили отечественную "космическую бюрократию" и представили ее интересы и методы.
И сделали несколько более очевидным присутствующим, чего можно реально ждать от нее, а чего нет.
ИМХО похоже но не совсем. Это образчик того, кто подходит чтобы стать "космическим бюрократом", но кого не взяли в "космические бюрократы".
А ни на что другое мозх не тянет.
Типа места не хватило, вот человечек и мучается и занимается плохой полунаучной фантастикой... :wink:

(http://www.radikal.ru)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:22:20
ЦитироватьОК. Тогда я вас покидаю.
Это хорошо.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:23:45
Цитировать
ЦитироватьВы, Иван, прекрасно изобразили отечественную "космическую бюрократию" и представили ее интересы и методы.
И сделали несколько более очевидным присутствующим, чего можно реально ждать от нее, а чего нет.
ИМХО похоже но не совсем. Это образчик того, кто подходит чтобы стать "космическим бюрократом", но кого не взяли в "космические бюрократы".
А ни на что другое мозх не тянет.
Типа места не хватило, вот человечек и мучается и занимается плохой полунаучной фантастикой... :wink:
Самое то - рассуждать "за десять миллионов лет".
И никто не спросит насчет результатов - срок-то еще не подошел.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 00:45:40
Цитировать
ЦитироватьОцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.
Кратко говоря, "лунная модификация "Союза" - это новый, отдельный корабль типа ЛОКа или Л1. Я не проектант "Союзов", возможно, на такой объем модификаций кумулятивно потянут все изменения от, условно говоря, "Союза-1" до "Союза ТМА". Это совсем новый корабль. С соответствующим объемом испытаний и бюджетом. Возможно, будет "чуть меньше, чем Энергия-Буран", но это все равно очень большие для современной космической программы деньги. Дело не в том, что я призываю кого-то куда-то не пропускать. Я только настаиваю, что решение на программу такого размаха не может быть рутинным, неполитическим и принятым без сопоставления альтернативных вариантов.
Решение, на самом деле, не может быть совсем уж не политическим, тем более, что в любом случае принимается на самом высоком уровне.

Расходы, тем не менее, как кажется, могут быть сведены к рутинному уровню.

Сравнивать разработку Союз-Луна с программой Энергия-Буран по необходимым временным, трудовым и финансовым затратам можно только в шутку.

Альтернативного варианта, увы, просто не существует, ибо любой таковой основывается на разработке особо дорогостоящей и притом нигде более, как в лунной программе не применимой техники и существенно затратнее по сумме "в год".

Оценить мы здесь можем лишь по числу и "габаритам" (йумор)разрабатываемых образцов и экземпляров техники на каждом этапе.

Их весьма немного и по преимуществу они "обычны" для отечественной космонавтики, т.к. являются лишь модификациями существующих прототипов.

Так что при наличии летающей ракеты уровня Русь-М затраты на программу никак не могут быть оценены на уровне некоего "сверхпроекта", они сопоставимы с текущим уровнем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 13.01.2011 08:37:01
ЦитироватьBell писал(а):
ЦитироватьЛОС хороша для хранения ЛОКа и резервного лендера, пока экспедиция копается на поверхности. Включили ЛОК в розетку и спокойно полетели вниз. Причем не важно насколько долго или коротко. И можно всем экипажем спускаться, не требуется дежурного на ЛОКе оставлять.
Не надо забывать вот еще о чем. Если есть ЛОС - мы сразу имеем многоразовую ЛВС лендера. А ЛВС лендера - это обитаемый отсек в котором живет экипаж пока он на Луне и в котором он летит с Луны к ЛОС.
Если ЛВС многоразовая, мы можем сделать её максимально комфортабельной и дорогой. А с Земли будем пускать только лунные посадочные ступени (ЛПС).

Вопрос дилетанта. А не слишком ли стрёмной получается эта взлётная ступень? Ведь нету в условиях ЛОС возможности сделать ревизию ракетного двигателя (или я не прав?), просветить корпус на всякие трещины и т.д. (или я не прав?). Как осуществлять межполётное обслуживание?

И второй вопрос, в сторону. Какое время работы и примерная тяга этого двигателя? И ресурс по количеству взлётов такого модуля?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 13.01.2011 11:41:57
ЦитироватьТем не менее сейчас тяжелая модификация Фалькона-9 планируется как раз по схеме пакета сосисок.
Но сосисок всего три.
ЦитироватьДля того, что бы чем-то выстрелить с поверхности Луны, что-то, что способно выстрелить необходимо доставить на поверхность Луны. А для этого необходим лендер.
Не надо путать лендер как отдельное законченное устройство с посадочной ступенью.
ЦитироватьА если добавить, что для того, что бы выстрелить в направлении точки либрации, нужно придать образцам скорость 2,520м/сек, а на низкую орбиту 1870м/сек, почти в полтора раза меньше.
Угу, только с низкой орбиты всё равно придётся разгонять к Земле, добирая оставшуюся скорость. Сэкономить не получится. А "пушечный" старт гораздо экономичней реактивного.
ЦитироватьКроме того и туда и туда мало просто "выстрелить". нужно еще в верхней точке траектории дать дополнительный импульс. а потом еще произвести коррекцию траектории, что бы "попасть".
Л1 и есть верхняя точка траектории, так что остаётся только коррекция.

ЦитироватьСтанции в точках либраций бессмысленны. Считали, знаем.
Имеет смысл низкоорбитальная ЛОС рядом с Луной с целью удешевления строительства ЛБ и ЛКЗ (лунный кислородный завод).
Для перевозок Луна-Земля оптимальна как раз в точке либрации - спускать атмосферный СА в лунную гравитационную яму никакого смысла. Для спуска модулей на поверхность многоразовым лендером - высота орбиты особого значения не имеет, только вот с низкоорбитальной удобно только на полюса спускаться, в любую другую точку - только два раза в месяц можно.
ЦитироватьВопрос дилетанта. А не слишком ли стрёмной получается эта взлётная ступень? Ведь нету в условиях ЛОС возможности сделать ревизию ракетного двигателя (или я не прав?), просветить корпус на всякие трещины и т.д. (или я не прав?). Как осуществлять межполётное обслуживание?
Обслуживание действительно произвести нельзя, но оно и не нужно - современные движки могут работать без обслуживания в течении более десятка лет.
ЦитироватьИ ресурс по количеству взлётов такого модуля?
Какой запроектируем - такой и будет.

ЗЫ: люди, вам не надоело ваньку валять?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2011 11:44:40
Цитироватьсовременные движки могут работать без обслуживания в течении более десятка лет.

Это какие?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 13.01.2011 13:26:28
ЦитироватьЭто какие?
Ну а как аппараты летают? Вот на той же МКС когда последний раз движки дефектоскопировали? Перед запуском?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 13.01.2011 16:00:59
Цитировать
ЦитироватьТем не менее сейчас тяжелая модификация Фалькона-9 планируется как раз по схеме пакета сосисок.
Но сосисок всего три.
А это скорее минус, так как наличие пакета из пяти и семи сосисок и возможность добавить водородную верхнюю ступень делает систему намного более универсальной.

Цитировать
ЦитироватьДля того, что бы чем-то выстрелить с поверхности Луны, что-то, что способно выстрелить необходимо доставить на поверхность Луны. А для этого необходим лендер.
Не надо путать лендер как отдельное законченное устройство с посадочной ступенью.
А посадочная ступень - это не отдельное законченное устройство? На самом деле между лендером и посадочной ступенью для ситуации ЛОС разница не очень велика.

Цитировать
ЦитироватьА если добавить, что для того, что бы выстрелить в направлении точки либрации, нужно придать образцам скорость 2,520м/сек, а на низкую орбиту 1870м/сек, почти в полтора раза меньше.
Угу, только с низкой орбиты всё равно придётся разгонять к Земле, добирая оставшуюся скорость. Сэкономить не получится. А "пушечный" старт гораздо экономичней реактивного.
Но в отношении "выстрелить" я с вами частично согласен. Частично - потому, что пушка. способная отправить снаряд (да еще и не маленький, он должен иметь возможность коррекции траектории и прочее) сама по себе весьма не маленькое и очень не лёгкое устройство, которое, к тому же должно погасить отдачу....
 
Я думаю, что мы с вами можем договориться, что взлетная ракета должна быть с минометным стартом, и при пуске/выстреле ствол упирается в грунт.

А к Земле с ЛОС пробы летят уже в контейнере, который загружается на грузовозвращающий корабль или в спускаемый аппарат пилотируемого корабля.

Цитировать
ЦитироватьКроме того и туда и туда мало просто "выстрелить". нужно еще в верхней точке траектории дать дополнительный импульс. а потом еще произвести коррекцию траектории, что бы "попасть".
Л1 и есть верхняя точка траектории, так что остаётся только коррекция.
Да, только посчитайте, какова в этом случае будет разница скоростей снаряда и станции. Вы хотите в качестве орбитальной станции танк использовать? Да и тому от такой скорости удара мало не покажется. Так что взлетная ракета, если она летит к ЛОС, должна выйти на орбиту, близкую к круговой.

Цитировать
ЦитироватьСтанции в точках либраций бессмысленны. Считали, знаем.
Имеет смысл низкоорбитальная ЛОС рядом с Луной с целью удешевления строительства ЛБ и ЛКЗ (лунный кислородный завод).
Для перевозок Луна-Земля оптимальна как раз в точке либрации - спускать атмосферный СА в лунную гравитационную яму никакого смысла. Для спуска модулей на поверхность многоразовым лендером - высота орбиты особого значения не имеет, только вот с низкоорбитальной удобно только на полюса спускаться, в любую другую точку - только два раза в месяц можно.
Как раз для многоразового лендера высота траектории очень важна - чем ниже - тем меньше необходимый запас топлива на лендере, тем на большее число полетов хватит его двигателей. Для штатных полетов низкая околополярная солнечносинхронная орбита очень хороша, для экспедиций посещения и спуска лендеров с посадкой на рассвете и взлетом на закате.

Но вы отчасти правы, "запасной" лендер, и, возможно, даже запасной транспортный корабль, способный встретить взлетевший лендер на орбите с любым наклонением и состыковаться с ним, можно держать в точке либрации. Возможно, для них понадобится по дополнительному разгонному блоку. Но вот постоянное присутствие людей там вовсе не обязательно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 13.01.2011 16:05:46
ЦитироватьОбслуживание действительно произвести нельзя, но оно и не нужно - современные движки могут работать без обслуживания в течении более десятка лет.

Только если это двигатель Стирлинга, и то - в проекте. А чтобы РД, да ещё и в условиях вакуума - "ваш покорный слуга глубоко не уверен"(с)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 13.01.2011 16:54:48
ЦитироватьА это скорее минус, так как наличие пакета из пяти и семи сосисок и возможность добавить водородную верхнюю ступень делает систему намного более универсальной.
А нам не надо универсально. Надо дёшево.
Движки - в самом деле хоть десяток ставить возможно. А вот бак - для него целесообразна арифметика с сильно меньшими цифрами.

ЦитироватьА посадочная ступень - это не отдельное законченное устройство? На самом деле между лендером и посадочной ступенью для ситуации ЛОС разница не очень велика.
Далеко не всегда. Ступень зачастую делается под конкретный аппарат и без него нефункциональна.

ЦитироватьЯ думаю, что мы с вами можем договориться, что взлетная ракета должна быть с минометным стартом, и при пуске/выстреле ствол упирается в грунт.
А к Земле с ЛОС пробы летят уже в контейнере, который загружается на грузовозвращающий корабль или в спускаемый аппарат пилотируемого корабля.
Угу.

ЦитироватьДа, только посчитайте, какова в этом случае будет разница скоростей снаряда и станции. Вы хотите в качестве орбитальной станции танк использовать? Да и тому от такой скорости удара мало не покажется. Так что взлетная ракета, если она летит к ЛОС, должна выйти на орбиту, близкую к круговой.
В районе Л1 орбитальная скорость - околонулевая. Независимо от наклонения и т.д. орбиты.

ЦитироватьКак раз для многоразового лендера высота траектории очень важна - чем ниже - тем меньше необходимый запас топлива на лендере, тем на большее число полетов хватит его двигателей.
Только вот тем больше необходимый запас для торможения до орбитальной скорости того модуля, что он спускать будет. И если топливо для лендера берём на Луне, а для модуля - тащим с Земли, то оптимальная точка достаточно высоко...

ЦитироватьДля штатных полетов низкая околополярная солнечносинхронная орбита очень хороша, для экспедиций посещения и спуска лендеров с посадкой на рассвете и взлетом на закате.
А не бывает. Через три месяца её плоскость повернётся на 90 относительно солнца, и получится полдень и полночь...

ЦитироватьА чтобы РД, да ещё и в условиях вакуума - "ваш покорный слуга глубоко не уверен"(с)
Дык ведь летает! Ладно те, что на ГСО/ГПО - там тяга небольшая нужна. А вот всякие межпланетные зонды весьма сильно маневрируют.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 13.01.2011 18:20:44
Цитировать
ЦитироватьА это скорее минус, так как наличие пакета из пяти и семи сосисок и возможность добавить водородную верхнюю ступень делает систему намного более универсальной.
А нам не надо универсально. Надо дёшево.
Движки - в самом деле хоть десяток ставить возможно. А вот бак - для него целесообразна арифметика с сильно меньшими цифрами.
Спорить - не буду. Но, при наличии регулярно выпускающихся "сосисок" это может быть выгодно. Я с вами согласен, что лучше бы сорокотонник состоял, скажем, из трех "сосисок" диаметром немного побольше. Ну, и что-то сверху. Это отдельный вопрос.

Цитировать
ЦитироватьА посадочная ступень - это не отдельное законченное устройство? На самом деле между лендером и посадочной ступенью для ситуации ЛОС разница не очень велика.
Далеко не всегда. Ступень зачастую делается под конкретный аппарат и без него нефункциональна.
Ну, скажем, посадочная ступень ФГ вполне законченное изделие. Во всяком случае сделать из многоразового лендера посадочную ступень намного проще, чем наоборот. И, более того, можно планово это делать, когда ресурс лендера заканчивается.

Цитировать
ЦитироватьЯ думаю, что мы с вами можем договориться, что взлетная ракета должна быть с минометным стартом, и при пуске/выстреле ствол упирается в грунт.
А к Земле с ЛОС пробы летят уже в контейнере, который загружается на грузовозвращающий корабль или в спускаемый аппарат пилотируемого корабля.
Угу.
Ну и отлично - мы хоть в чем-то согласны друг с другом.

Цитировать
ЦитироватьДа, только посчитайте, какова в этом случае будет разница скоростей снаряда и станции. Вы хотите в качестве орбитальной станции танк использовать? Да и тому от такой скорости удара мало не покажется. Так что взлетная ракета, если она летит к ЛОС, должна выйти на орбиту, близкую к круговой.
В районе Л1 орбитальная скорость - околонулевая. Независимо от наклонения и т.д. орбиты.
От наклонения орбиты - действительно не зависит. Но очень серьезно зависит от формы орбиты. Если капсула с пробой получит ускорение только один раз, при старте, то она не сможет оказаться в точке либрации с относительно небольшой скоростью. Необходима коррекция траектории, перевод на круговую орбиту, как минимум потребуется еще один импульс.

Цитировать
ЦитироватьКак раз для многоразового лендера высота траектории очень важна - чем ниже - тем меньше необходимый запас топлива на лендере, тем на большее число полетов хватит его двигателей.
Только вот тем больше необходимый запас для торможения до орбитальной скорости того модуля, что он спускать будет. И если топливо для лендера берём на Луне, а для модуля - тащим с Земли, то оптимальная точка достаточно высоко...
Не понял.
Первое время все топливо - с Земли. Если лендер многоразовый, то количество топлива, которое он использует за несколько рейсов, очень сильно зависит от высоты орбиты. Ну, конечно, ЛОС не должна быть на очень низкой орбите, но точки либрации - это уж очень высоко.

Цитировать
ЦитироватьДля штатных полетов низкая околополярная солнечносинхронная орбита очень хороша, для экспедиций посещения и спуска лендеров с посадкой на рассвете и взлетом на закате.
А не бывает. Через три месяца её плоскость повернётся на 90 относительно солнца, и получится полдень и полночь...
А здесь все просто. Есть полярные области, где вероятно строительство базы. Там посадка и взлет возможны практически всегда, там интересно посадить большой и "теплый" лендер в качестве базы первого этапа, ну, и РИТЕГ в качестве "печки". Есть другие интересные места. Там возможны короткие (сутки-двое) или длительные, 10-12-14 дней экспедиции посещения. Для длительных время выбирается так, что бы посадка происходила лунным утром, а взлет - вечером....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2011 18:31:01
Цитировать
ЦитироватьЭто какие?
Ну а как аппараты летают? Вот на той же МКС когда последний раз движки дефектоскопировали? Перед запуском?

Вы на них с Луны взлетать собрались?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 13.01.2011 19:52:22
ЦитироватьВы на них с Луны взлетать собрались?
Ну, на них - вряд ли. Но! Движок взлетной ступени LEMа был на 1,6т тяги. Ну для трехместной, многоразовой и более тяжелой ЛВС - понадобится от 3 до 5т Относительно маломощный. Неужели нельзя в такой размерности соорудить нечто многоразовое и долгоживущее? Это ж не РД-170 все же...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2011 19:16:04
RS-18 был расчитан на одно включение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 13.01.2011 20:19:36
ЦитироватьRS-18 был расчитан на одно включение.
Так я и не спорю. А чем будет плоха пара С5.92? До 20 включений...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 20:25:04
Цитировать
ЦитироватьBell писал(а):
ЦитироватьЛОС хороша для хранения ЛОКа и резервного лендера, пока экспедиция копается на поверхности. Включили ЛОК в розетку и спокойно полетели вниз. Причем не важно насколько долго или коротко. И можно всем экипажем спускаться, не требуется дежурного на ЛОКе оставлять.
Не надо забывать вот еще о чем. Если есть ЛОС - мы сразу имеем многоразовую ЛВС лендера. А ЛВС лендера - это обитаемый отсек в котором живет экипаж пока он на Луне и в котором он летит с Луны к ЛОС.
Если ЛВС многоразовая, мы можем сделать её максимально комфортабельной и дорогой. А с Земли будем пускать только лунные посадочные ступени (ЛПС).

Вопрос дилетанта. А не слишком ли стрёмной получается эта взлётная ступень? Ведь нету в условиях ЛОС возможности сделать ревизию ракетного двигателя (или я не прав?), просветить корпус на всякие трещины и т.д. (или я не прав?). Как осуществлять межполётное обслуживание?

И второй вопрос, в сторону. Какое время работы и примерная тяга этого двигателя? И ресурс по количеству взлётов такого модуля?
Если говорить о многоразовости движков - уже давно на космических кораблях используются движки допускающие многие тысячи включений в космосе.
Не вижу проблемы - будет проведена соответствующая отработка и не более.
Касаемо многоразовости ЛВС. Конкретная степень многоразовости ЛВС может быть определена только на более поздних и более проработанных этапах проекта. Я беру самую пессимистичную оценку - до 10.
Подозреваю моя оценка многоразовости резко занижена.
ЦитироватьКакое время работы и примерная тяга этого двигателя?
Надо у Прогресса посмотреть ресурс и количество включений. ИМХО там более чем с запасом.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 13.01.2011 19:43:00
Цитировать
ЦитироватьВы на них с Луны взлетать собрались?
Ну, на них - вряд ли. Но! Движок взлетной ступени LEMа был на 1,6т тяги. Ну для трехместной, многоразовой и более тяжелой ЛВС - понадобится от 3 до 5т Относительно маломощный. Неужели нельзя в такой размерности соорудить нечто многоразовое и долгоживущее? Это ж не РД-170 все же...
3-5 тс тяги двигателя - это 18-30 тонн массы ВЗЛЕТНОЙ ступени ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 13.01.2011 21:54:42
Цитировать3-5 тс тяги двигателя - это 18-30 тонн массы ВЗЛЕТНОЙ ступени ;)
Откуда дровишки? У меня получилось от 8 до 15т... И то, если копировать параметры LM. Что не обязательно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 20:54:55
Посмотрел характеристики ОДУ Прогресса.
Движок СКД - тяга до 300кг, количество включений - до 30
Движки ДПО, всего 28 штук. Тяга - до 14 кг, количество включений - до  40000
Не вижу проблем сделать на этой базе движки для ЛПС и ЛВС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 21:00:01
Смотрим Бриз-М
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=49
Маршевый ЖРД. Тяга - до 2 тонн, количество включений - до 8
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 22:09:15
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВы на них с Луны взлетать собрались?
Ну, на них - вряд ли. Но! Движок взлетной ступени LEMа был на 1,6т тяги. Ну для трехместной, многоразовой и более тяжелой ЛВС - понадобится от 3 до 5т Относительно маломощный. Неужели нельзя в такой размерности соорудить нечто многоразовое и долгоживущее? Это ж не РД-170 все же...
3-5 тс тяги двигателя - это 18-30 тонн массы ВЗЛЕТНОЙ ступени ;)
Возможно, что лучше "совместить" взлетный и посадочный двигатели в одном, как на советском ЛМ для Н-1, а сбрасываемыми сделать только топливные баки, кои и привозить оказией и заново устанавливать для следующего полета.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 22:16:07
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВы на них с Луны взлетать собрались?
Ну, на них - вряд ли. Но! Движок взлетной ступени LEMа был на 1,6т тяги. Ну для трехместной, многоразовой и более тяжелой ЛВС - понадобится от 3 до 5т Относительно маломощный. Неужели нельзя в такой размерности соорудить нечто многоразовое и долгоживущее? Это ж не РД-170 все же...
3-5 тс тяги двигателя - это 18-30 тонн массы ВЗЛЕТНОЙ ступени ;)
Возможно, что лучше "совместить" взлетный и посадочный двигатели в одном, как на советском ЛМ для Н-1, а сбрасываемыми сделать только топливные баки, кои и привозить оказией и заново устанавливать для следующего полета.
Тоже вариант. В этом случае ЛПС вырождается фактически в торовый бак с посадочными упорами. Над ним - еще один торовый бак для ЛВС. Вот и все что нужно доставить с Земли для каждой новой высадки.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 22:18:29
Да, текущие "рутинные" или "нерутинные" "содержательные" лунные проекты, типа "ЛП-Марий-2025" могут быть самого разного состава, в зависимости от количества и качества предварительно забрасываемого оборудования на исследуемый полигон.

Это может быть и высадка в пустыню а-ля Аполлон, а может быть и целый полевой лагерь, наподобии Энергиевской лунной базы, когда сначала запускается некий атомный "источник силы", а потом разные "жилые" и "лабораторные" модули, соединяемые с ним (может даже луноходом-манипулятором, если это возможно, или космонавтами 1-ой "экспедицией посещения") силовым кабелем.
И после такой запитки они, как я понимаю, становятся более или менее долговременными сооружениями, способными пережить лунную ночь и быть используемыми достаточно длительное время.

Очевидно, что уровень оборудованности таких проектов может нарастать постепенно, от раза к разу, пока не станет сопоставимым с тем, который нужен для закладки полноценно ЛБ.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 22:23:55
ЦитироватьТоже вариант. В этом случае ЛПС вырождается фактически в торовый бак с посадочными упорами. Над ним - еще один торовый бак для ЛВС. Вот и все что нужно доставить с Земли для каждой новой высадки.
Типа того.
Я тоже подумал про тор, но притормозил, тк не могу сам определится, насколько просто было бы его транспортировать и монтировать
Но идея вот такая, да, тогда в ЛМ "все ценное" будет многоразовым.

PS.
А если так уж сложно сделать "условно 5-ти-тонный" двигатель достаточно ресурсным и под достаточное число включений, ничто, по-моему, не мешает "разбить" его "на четыре", т.к. маломощные движки, по-моему, опять-таки, могут свободно иметь даже и не "самолетный", а прямо-таки "автомобильный" ресурс
Вполне может быть "приемом оптимизации" для ЛМ.
И тогда он будет "практически вечным"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 13.01.2011 22:48:54
Для большинства РБ - с несамовоспламеняющимся топливом - для запуска используется одноразовый блок зажигания, и кратность определяется их количеством, а не реальным ресурсом двигателя.

ЦитироватьСпорить - не буду. Но, при наличии регулярно выпускающихся "сосисок" это может быть выгодно. Я с вами согласен, что лучше бы сорокотонник состоял, скажем, из трех "сосисок" диаметром немного побольше. Ну, и что-то сверху. Это отдельный вопрос.
Неужели ты считаешь, что сварить пустую бочку представляет какую-то сложность?
Многососисочность наших ракет обусловлена исключительно тем, что наши ракетчики настолько не дружат с авиаторами, что требуют доставки своих ракет исключительно по ж/д.

ЦитироватьОт наклонения орбиты - действительно не зависит. Но очень серьезно зависит от формы орбиты. Если капсула с пробой получит ускорение только один раз, при старте, то она не сможет оказаться в точке либрации с относительно небольшой скоростью. Необходима коррекция траектории, перевод на круговую орбиту, как минимум потребуется еще один импульс.
В том-то и дело, что может. Точка либрации - это как раз тот узел, через который проходит целый пучок орбит с разными скоростями исходящих из любой точки обращённой к ней части Луны. Т.е. тело при подлёте может иметь скорость от нулевой до какой захотим.
Кстати, требуемая для полёта в неё скорость не вторая космическая, а чуть меньше, потому что Земля слегка помогает.

ЦитироватьНе понял.
Первое время все топливо - с Земли. Если лендер многоразовый, то количество топлива, которое он использует за несколько рейсов, очень сильно зависит от высоты орбиты. Ну, конечно, ЛОС не должна быть на очень низкой орбите, но точки либрации - это уж очень высоко.
Пока всё топливо с Земли - действительно нет смысла поднимать лендер высоко. Но как только мы начали добывать хотя бы кислород - ситуация меняется. Становится выгодным перераспределить используемое топливо пропорционально тяжести его подъёма в космос. Тут надо много считать, но выгодным может оказаться даже посылать лендер на околоземную орбиту для стыковки с модулем там и последующей доставки его на Луну.

ЦитироватьА здесь все просто. Есть полярные области, где вероятно строительство базы.
Полярные области - они удобны для базы, но вот насколько они интересны с точки дальнейших исследований - это большой вопрос.
Хотя для первых визитов - почему нет?

ЦитироватьТоже вариант. В этом случае ЛПС вырождается фактически в торовый бак с посадочными упорами. Над ним - еще один торовый бак для ЛВС. Вот и все что нужно доставить с Земли для каждой новой высадки.
Только бак не торовый, а цилиндрический или сферический - габариты нас не волнуют, а при выводе пакуются они удобней.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 22:54:57
ЦитироватьТолько бак не торовый, а цилиндрический или сферический
Торовый. :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 13.01.2011 22:57:34
Дем писал(а):
ЦитироватьПока всё топливо с Земли - действительно нет смысла поднимать лендер высоко. Но как только мы начали добывать хотя бы кислород - ситуация меняется. Становится выгодным перераспределить используемое топливо пропорционально тяжести его подъёма в космос. Тут надо много считать, но выгодным может оказаться даже посылать лендер на околоземную орбиту для стыковки с модулем там и последующей доставки его на Луну.
Я уже говорил про подобную классическую ошибку - представить то что только надо сделать в качестве того что уже есть и не задумываться как все это сделать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 23:27:59
ЦитироватьМногососисочность наших ракет...
Многососисочность "концептуальной" ракеты, да, действительно обусловнена факторами, внешними по отношению к ее чисто "инженерной" оптимальности.
Но это достаточно существенные факторы и это далеко не только возможность жел.дор. транспортировки.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.01.2011 23:31:01
ЦитироватьПолярные области - они удобны для базы, но вот насколько они интересны с точки дальнейших исследований - это большой вопрос.
Хотя для первых визитов - почему нет?
Полярные области совсем не удобны для обитаемой базы, там темно и холодно.
С точки зрения исследований они скорее интересны, чем нет, с точки зрения визитов - всенепременно, но очень вряд ли - первых.

Ну, то есть, если речь идет о человеках, а не о луноходах.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 13.01.2011 23:28:23
Цитировать
Цитировать3-5 тс тяги двигателя - это 18-30 тонн массы ВЗЛЕТНОЙ ступени ;)
Откуда дровишки? У меня получилось от 8 до 15т... И то, если копировать параметры LM. Что не обязательно.
А, точно :) Я писал про взлетную ступень, а в голове считал тяговооруженность посадочной.
Впрочем все равно многовато, даже 8 т это самый верхний предел для взлетной ступени с кабиной.



Черт, все никак с мыслями не соберусь про прямую посадку накидать :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 14.01.2011 00:44:21
ЦитироватьЯ уже говорил про подобную классическую ошибку - представить то что только надо сделать в качестве того что уже есть и не задумываться как все это сделать.
Не вижу проблемы в добыче кислорода из реголита. Его там как-бы половина.
Можно начать производство после посадки первых же модулей.
А если ещё лендер с ЯРД и кислородом как рабочим телом сварганить - то больше ничего и не надо...
ЦитироватьТоровый
А как ты его сбрасывать собираешься? И потом одевать новый на ступень?
Кроме того. торовый бак в невесомости - совсем не гут.
ЦитироватьНо это достаточно существенные факторы и это далеко не только возможность жел.дор. транспортировки.
Ещё кривизна извилин проектировщиков? Так и использование ж/д - она же...
ЦитироватьПолярные области совсем не удобны для обитаемой базы, там темно и холодно.
День там действительно хреновый, но зато он круглосуточно такой.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 00:54:02
Дем писал(а):
ЦитироватьНе вижу проблемы в добыче кислорода из реголита. Его там как-бы половина.
А если ещё лендер с ЯРД и кислородом как рабочим телом сварганить - то больше ничего и не надо...
Могу только повторить свои слова: представить то что только надо сделать в качестве того что уже есть и не задумываться как все это сделать.
ЦитироватьА как ты его сбрасывать собираешься?
Нет проблем. Бриз-М, Фрегат-СБ
ЦитироватьИ потом одевать новый на ступень?
Нет проблем.
Вы не видите проблем там где они есть и видите проблемы там где их нет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2011 11:37:50
ЦитироватьВы не видите проблем там где они есть и видите проблемы там где их нет.
Да, весьма характерная и часто встречающаяся ситуация, наводящая на ряд интересных мыслей в сфере антропологии.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 14.01.2011 15:00:25
ЦитироватьВы не видите проблем там где они есть и видите проблемы там где их нет.
Взаимно :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2011 16:17:31
ЦитироватьЧерт, все никак с мыслями не соберусь про прямую посадку накидать :(
Было бы очень неплохо, потому что "некоторые тут" наезжают на, а, собссно, предложить-то им ровно нечего.

Какая схема полетов вообще предлагается?

Аполлоновская?

Так аполлоновская включает "временную ЛОС" даже и с экипажем на борту.
И единственная разница лишь в том, что если мы занимаемся флаговтыком, то можем этим обойтись, а если хотим Луну всерьез и надолго, то прямой смысл и ЛОС сделать покрепче.

Так что же взамен ЛОСа?

Так и выходит, что только прямой полет.

Но параметры такового выходят весьма себе не ах.

С одной стороны.

С другой - достаточно большая, если только не доминирующая часть грузов пойдет все равно прямо на Луну, без захода на ЛОС и, конечно, имеет смысл оценить транспортные возможности разных систем и при полете в одну только сторону.

Ну и наконец, вполне можно представить некий "спасательный корабль" в составе ЛБ, когда она достигнет соответствующего масштаба.
Тоже неплохо представить, что он мог бы собой представлять.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 20:44:57
Дем
ЦитироватьА нам не надо универсально. Надо дёшево.
Не вопрос. Не нравятся торы - вот без торов. Принцип тот же.
ЛВС+ЛПС от ЦиХ. Тот же принцип но баки другие.
(http://www.radikal.ru)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 14.01.2011 22:04:17
Ну не знаю - единая взлетно-посадочная ступень со сбрасываемым тороидальным баком и 2-4 двигателями (чтоб не усложнять дросселированием, ну и для резервирования) как мне кажется выйдет легче. Да еще и в перспективе полностью многоразовая (кроме бака посадочной ступени).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 21:15:46
ЦитироватьДем
ЦитироватьА нам не надо универсально. Надо дёшево.
Не вопрос. Не нравятся торы - вот без торов. Принцип тот же.
ЛВС+ЛПС от ЦиХ. Тот же принцип но баки другие.
(http://www.radikal.ru)
Прикол схемы в том, что ЛПС кардинально изменится. Но она будет изначально дешевым элементом ЛПК.
А вот ЛВС, включающая взлетную кабину, шлюз - будет дорогая.
С самого начала дорогие элементы имеет смысл делать многоразовыми а не делеть их каждый раз заново.
Также очевидно что эти элеаменты дорого каждый раз поднимать с Земли и пускать к Луне.
Фактически мы получаем многоразовый карабь на орбите Луны. А для обеспечения функционирования такого корабля пускаем с Земли примитивный набор средств.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 21:19:24
ЦитироватьНу не знаю - единая взлетно-посадочная ступень со сбрасываемым тороидальным баком и 2-4 двигателями (чтоб не усложнять дросселированием, ну и для резервирования) как мне кажется выйдет легче. Да еще и в перспективе полностью многоразовая (кроме бака посадочной ступени).
Конкретная реализация - торы или нет - могут быть в итоге разные в зависимости от имеющегося уровня технологии и удобства производства.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 14.01.2011 22:48:49
ЦитироватьКонкретная реализация - торы или нет - могут быть в итоге разные в зависимости от имеющегося уровня технологии и удобства производства.
Да это понятно, мне просто сам концепт нравится - можно использовать Фрегат-СБ как прототип для такого сооружения... Масштабированный, конечно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2011 22:07:48
ЛОС это получается тогда орбитальный блок с парой-тройкой таких лунных шатлов (резерв).
С эксплуатационным ресурсом 10-15 лет :mrgreen:

Шатлофф тогда можно даже разных, от миниракеты для доставки капсул с образцами грунта, потом "лунный мотоцикл" без герметической кабины для "моментальной" ВКД на Луне на 2-4-6 часов с учетом "туда-обратно", потом средний тоннаж, а'ля аполло, и наконец настоящий грубый мужыцкий танкообразный, способный "на раз" пережить там лунную ночь :roll:  :mrgreen:

Т.е., я хочу сказать, что реально идеология оснащения ЛОС соответствующими операционными средствами отличается от аполлоновской схемы достаточно существенно.

Вообще, Луна позволяет то, чего еще никогда не было - "накапливать" и "развивать", вплоть до местного производства включительно.

Надо только аккуратно к этим возможностям подойти, не пытаясь достичь невозможного, но и не упуская того, что "само в руки идет".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 22:33:42
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьВообще, Луна позволяет то, чего еще никогда не было - "накапливать" и "развивать", вплоть до местного производства включительно.
Маленькая ремарка. ЛОС позволяет перевести пилотируемую космонавтику на абсолютно новый уровень. При этом пилотируемая космонавтика переходит из состояния "вещь в себе" в состояние когда без нее никак - хотя бы для строительства лунной базы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 14.01.2011 23:30:32
Цитироватьпотом "лунный мотоцикл" без герметической кабины для "моментальной" ВКД на Луне на 2-4-6 часов с учетом "туда-обратно",...
Если такая "Лунная Лошадка" выйдет на герметичный девайс денег пожалеют.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 23:46:23
Цитировать
ЦитироватьКонкретная реализация - торы или нет - могут быть в итоге разные в зависимости от имеющегося уровня технологии и удобства производства.
Да это понятно, мне просто сам концепт нравится - можно использовать Фрегат-СБ как прототип для такого сооружения... Масштабированный, конечно.
Фрегат сам по себе - кошмар технолога.
А технологам кошмары снятся не просто так.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 14.01.2011 23:47:23
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКонкретная реализация - торы или нет - могут быть в итоге разные в зависимости от имеющегося уровня технологии и удобства производства.
Да это понятно, мне просто сам концепт нравится - можно использовать Фрегат-СБ как прототип для такого сооружения... Масштабированный, конечно.
.
Фрегат сам по себе - кошмар технолога.
А технологам кошмары снятся не просто так. Им эти фантазии проектантов делать в железе
А перед технологами кошмар по полной программе пропустят через себя конструктора.
Конструкторам надо так изгольнуться, чтобы реализовать бред проектантов в терминах конструкторской документации.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2011 23:56:08
Цитировать
Цитироватьпотом "лунный мотоцикл" без герметической кабины для "моментальной" ВКД на Луне на 2-4-6 часов с учетом "туда-обратно",...
Если такая "Лунная Лошадка" выйдет на герметичный девайс денег пожалеют.
Первым будет "средний" лэндер, герметичный.
"Мотоцикл" штучка виртуозная, не столько по собственной конструкции, сколько по организации таких "быстрых" "ВКД на Луну".
И для этого уже должно быть что-то на Луне, куда лететь и с чем там работать.
То есть, это этап уже достаточно продвинутый.

А так - а почему не выйдет-то?
Вполне себе.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 15.01.2011 00:59:17
ЦитироватьФрегат сам по себе - кошмар технолога.
А технологам кошмары снятся не просто так. Им эти фантазии проектантов делать в железе
Из-за чего, кстати? Неужто из-за баков нечеловеческой формы и происхождения от АМС? Ну так я не настаиваю на Фрегате, пусть будет Бриз-М за основу, тот много проще
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 15.01.2011 00:09:44
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьФрегат сам по себе - кошмар технолога.
А технологам кошмары снятся не просто так. Им эти фантазии проектантов делать в железе
Из-за чего, кстати? Неужто из-за баков нечеловеческой формы и происхождения от АМС? Ну так я не настаиваю на Фрегате, пусть будет Бриз-М за основу, тот много проще
Фрегат - абсолютно нетехнологичное в производстве изделие. Соответственно нетехнологичность влечет за собой стоимость. Баки-пупырышки - это вообще бред сивой кобылы.
Бриз намного приятнее. По крайней мере ЦиХ с умом его проектировал
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 15.01.2011 00:15:12
ЦитироватьА перед технологами кошмар по полной программе пропустят через себя конструктора.
Конструкторам надо так изгольнуться, чтобы реализовать бред проектантов в терминах конструкторской документации.
:lol:  :lol:  :lol: Спасибо, Лев. Вспоминаю взгляды изумления конструкторов  :lol:
"Бред проектантов"- это внутреннее ТЗ на конструирование  :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 15.01.2011 00:22:03
Цитировать
ЦитироватьА перед технологами кошмар по полной программе пропустят через себя конструктора.
Конструкторам надо так изгольнуться, чтобы реализовать бред проектантов в терминах конструкторской документации.
:lol:  :lol:  :lol: Спасибо, Лев. Вспоминаю взгляды изумления конструкторов  :lol:
"Бред проектантов"- это внутреннее ТЗ на конструирование  :)
Люблю иногда побредить на работе... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 15.01.2011 00:25:02
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА перед технологами кошмар по полной программе пропустят через себя конструктора.
Конструкторам надо так изгольнуться, чтобы реализовать бред проектантов в терминах конструкторской документации.
:lol:  :lol:  :lol: Спасибо, Лев. Вспоминаю взгляды изумления конструкторов  :lol:
"Бред проектантов"- это внутреннее ТЗ на конструирование  :)
Люблю иногда побредить на работе... :D
Первый опыт по молодости был примерно такой: Меня взяли за уши и отвели в сектор применяемости   :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 15.01.2011 00:30:59
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА перед технологами кошмар по полной программе пропустят через себя конструктора.
Конструкторам надо так изгольнуться, чтобы реализовать бред проектантов в терминах конструкторской документации.
:lol:  :lol:  :lol: Спасибо, Лев. Вспоминаю взгляды изумления конструкторов  :lol:
"Бред проектантов"- это внутреннее ТЗ на конструирование  :)
Люблю иногда побредить на работе... :D
Первый опыт по молодости был примерно такой: Меня взяли за уши и отвели в сектор применяемости   :lol:
Раньше на РККЭ конструктора были типа "белая кость". Шпыняли проектантов по полной программе.
Типа "У тебя болт завернут не туда. Пшел переделывать..."
Сейчас - не поймешь что... :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 15.01.2011 00:38:24
ЦитироватьА так - а почему не выйдет-то?
Вполне себе.
А сколько получается время спуска с орбиты ЛОС до поверхности?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 00:42:28
Полвитка, если на глаз.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ОАЯ от 15.01.2011 00:48:32
Уже давно наши технологи могут только гнуть, отрезать и еще красить. Тьфу. Чуть по сложнее – их махен гроссе ауге! Глаза по семь копеек.  Это будет сложно,  у нас таких профилей нет, штамп миллионы стоит... Хвост крутит собакой.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 00:53:50
Цитировать
ЦитироватьА так - а почему не выйдет-то?
Вполне себе.
А сколько получается время спуска с орбиты ЛОС до поверхности?
Время, видимо, хотите сказать вы, получается большое.

Да, возможно это правильное замечание, но если в состав ЛОС входит "динамический модуль", то можно применить "маневр аполлона", когда в последних полетах КМ отвозил лэндера на низкую орбиту, экономя ему топливо и повышая ПН.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 00:56:22
Вроде того, как если надо по-быстрому и на недолго посетить несколько точек, "динамический модуль" на время становится низкоорбитальной ЛОС, на которой "мотоцикл" базируется и заправляется.

Но это все так, чистые виртуальности для осознания "пространства возможностей"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 15.01.2011 01:00:18
Взлетная Ступень сойдёт за "динамический модуль"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 01:05:20
Не понял.

Динамический модуль - это "ПТК НП", переработанный под большой ресурс пребывания в составе ЛОС и способный на самостоятельные полеты.

В его состав входит гермокабина на 6 человек, шлюз, и АО со значительным запасом топлива.

В использовании "с мотоциклом" он выходит на низкую орбиту и служит временной низкоорбитальной ОС, пока "группа ВКД" реализует свою программу посещений пунктов на поверхности, требующих какого-то обслуживания.

Примерно так.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 15.01.2011 01:09:58
ЦитироватьНе понял.

Динамический модуль - это "ПТК НП", переработанный под большой ресурс пребывания в составе ЛОС и способный на самостоятельные полеты.
.
всё, дошло  :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 01:12:37
ЦитироватьНо это все так, чистые виртуальности для осознания "пространства возможностей"
То есть утверждать, что "мотоцикл" прям так уж обязательно будет нельзя, но... кто знает, может и пригодится.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 01:18:03
Цитироватьвсё, дошло  :)
Спасибо за дельное замечание :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 15.01.2011 01:19:57
Цитировать
ЦитироватьНо это все так, чистые виртуальности для осознания "пространства возможностей"
То есть утверждать, что "мотоцикл" прям так уж обязательно будет нельзя, но... кто знает, может и пригодится.
Теоретически уже сейчас можно говорить какие девайсы могут быть сразу многоразовыми при наличии ЛОС. Т.е. эти девайсы не надо каждый раз делать заново и тащить с Земли к Луне для каждой новой высадки.
ЛВС - и так ясно. Помимо ЛВС:
- лунные скафандры
-инструменты и приспособления для работы людей на Луне
-легкий ровер (!)
-всякая требуха типа запасных аккумуляторов, клапанов и прокладок

В итоге набегает очень существенно по деньгам и по массам.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 01:23:05
ЦитироватьВ итоге набегает очень существенно по деньгам и по массам.
Лев, главное вначале втянуть их в это дело, а доить - это уже потом :roll:
 :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 15.01.2011 01:26:22
Еще довод в пользу эффективности ЛОС.
Собсно про ЛОК.
Почему-то никто не замечает, что при длительных высадках на Луну ЛОК - фактически орбитальная станция. Его ресурс в автономном полете должен быть сравним с ресурсом ОС.
Ресурс - это массы и деньги.
Пускать каждый раз к Луне тяжелый ЛОК с ресурсом ОС - расточительно и неэффективно. Эффективнее один раз пустить ОС, а ЛОКи делать легче и дешевле с меньшим автономным ресурсом.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 15.01.2011 02:50:52
Цитировать
ЦитироватьВ итоге набегает очень существенно по деньгам и по массам.
Лев, главное вначале втянуть их в это дело, а доить - это уже потом :roll:
 :mrgreen:
Пила не дремлет... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 11:02:11
Ну, потребность во всякого рода дооснащениях типа "лунного мотоцикла" явно возникнет не на самом первом этапе функционирования ЛОС.
Для этого уже нужно на самой Луне иметь те "десять точек" с действующими промышленными агрегатами, которые нужно будет "быстро посетить и перенастроить".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 11:05:17
ЦитироватьЕще довод в пользу эффективности ЛОС.
Собсно про ЛОК.
Почему-то никто не замечает, что при длительных высадках на Луну ЛОК - фактически орбитальная станция. Его ресурс в автономном полете должен быть сравним с ресурсом ОС.
Ресурс - это массы и деньги.
Пускать каждый раз к Луне тяжелый ЛОК с ресурсом ОС - расточительно и неэффективно. Эффективнее один раз пустить ОС, а ЛОКи делать легче и дешевле с меньшим автономным ресурсом.
Да, например, если имеется уже лунная база, скажем, "по констеллейшн" и экипаж летит туда на 4-6 месяцев, то получается, Орион должен все эти месяцы на орбите дожидаться?
То есть, он должен тогда совмещать в себе одном функциональность как "перелетного" корабля, так и ЛОС.
Не, янки, безусловно, ребята крутые, но Обама почему-то отменил :roll:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2011 22:36:30
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ОАЯ от 16.01.2011 16:46:02
Но как, учит история, не всякая орбитальная станция в нашей стране защищена от утопления не по техническим причинам. А уж лунное это море или мокрое дела не меняет.
А базу не утопишь...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: nicanor231 от 16.01.2011 19:57:25
ЦитироватьНо как, учит история, не всякая орбитальная станция в нашей стране защищена от утопления не по техническим причинам. А уж лунное это море или мокрое дела не меняет.
А базу не утопишь...
А почему базу не сделать на Луне?
По идее- это намного проще и экономически выгоднее.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ОАЯ от 16.01.2011 20:29:17
ЦитироватьА почему базу не сделать на Луне?
По идее- это намного проще и экономически выгоднее.

При всем уважении! Бросьте ретроспективный взгляд на темы форума, и, может быть, на вопрос найдется ответ в других темах. Я даже уверен в этом.
Многие, (некоторых уже и нет на этом форуме) дискутировали, с жаром отстаивая свою позицию, тратили массу времени и сил на обезоруживание оппонента точностью и продуманностью своих доводов и доказательств. Просто, на время, представьте, что Вы читатель с книгой, а не полноправный участник психомедикобиологического эксперимента.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 16.01.2011 21:21:14
Надо это на всплывающий баннер повесить перед каждой попыткой оставить сообщение :lol:
ЦитироватьПри всем уважении! Бросьте ретроспективный взгляд на темы форума, и, может быть, на вопрос найдется ответ в других темах. Я даже уверен в этом.
Многие, (некоторых уже и нет на этом форуме)
дискутировали, с жаром отстаивая свою позицию, тратили массу времени и сил на обезоруживание оппонента точностью и продуманностью своих доводов и доказательств.
Просто, на время, представьте, что Вы читатель с книгой, а не полноправный участник психомедикобиологического эксперимента.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 17.01.2011 20:17:20
Ламерское (но большое :-)) ИМХО. При выборе схемы лунной пилотируемой космонавтики надо в первую очередь определить, какое место на сей день самое узкое, и выбрать схему, которая лучше его закроет на ближайшую перспективу. ИМХО самое узкое место у пилотируемых полетов к Луне (и вообще за пределами магнитосферы Земли) - само длительное пребывание человека (за пределами аполлоновских максимум 10 суток). По сравнению с опытом пребывания на земной орбите опыт дальних полетов ничтожен - и такое соотношение сохранится еще очень долго, поэтому в ближайшей перспективе медицинская составляющая должна играть столь же важную роль, что и изучение небесного тела...

ИМХО ЛОС - лучшее решение, по сравнению с лунной базой на поверхности, на случай, если что-то пойдет не так именно в этом компоненте (безопасности пребывания под космическим облучением). ЛОС-1 можно сделать станцией непостоянного посещения, заодно испытывающей ресурс систем в дальнем космосе. Как вариант - сборка станции на НОО, отправка беспилотно двигателями малой тяги (международная кооперация). Далее - экспедиции посещения, использующие заранее размещенные посадочные блоки для высадки на Луну в интересных местах. Скажем, 8 штук ЛК, 2 блока самой станции (жилой защищенный и технический) + разгонник-энергоблок (всего порядка 250 тонн - уровень МКС). К ней - порядка 10-12 экспедиций посещения (8 с высадками), а после исчерпания этих блоков - разбиваем ЛОС о поверхность, запускаем такую же следующую (или уже не такую), причем можно на другую орбиту (скажем, для изучения полярных районов Луны)... Расходные материалы доставляются кораблем посещения (двумя, т.е. 2+2 чел. персонала), для особо длительных медицинских экспедиций предусмотреть корабли снабжения.
 
Все это позволит постепенно наращивать присутствие человека в относительно дальнем космосе: начать (после первого испытательного пилотируемого полета к станции и обратно), начиная с примерно 40 суточной миссии (две двухнедельные высадки + время прилета и отлета), в случае успеха - наращивать сроки пребывания. Общая схема: первые 2-3 года - сборка и отладка комплекса на НОО (включая испытание пилотированием лунных ступеней), отправка его к Луне. Далее - 15-20 суточная миссия обслуживания без высадки на Луну, пересекающаяся с 1-ой миссией, 40-45 суточной (между прилетом 1 и 2 экиппжей этой основной экспедиции миссия обслуживания отбывает на Землю). Далее - либо сразу залет следующей, либо после перерыва, всего с такой станцией возможно 4 миссии (8 высадок), в промежутках возможны обслуживающие экспедиции (в них второй член экипажа не геолог-планетолог, а бортинженер), а при наличии ПКК другого типа (от других стран-участников), более крупных - совмещенные с туристическими полетами (т.е., например, пилот, бортинженер и 1-2 туриста).
 
Программа такого рода, возможно, выйдет значительно дороже оптимальных схем, но с точки зрения безопасности ИМХО как-то надежней (что делает ее более приемлемой для придания ей международного характера). Длительность существования ЛОС-1 (с начала сборки) - не свыше 5 лет, если вообще проживет такой срок (могут обнаружиться какие-то неучтенные факторы, влияющие на ресурс, по сравнению с НОО). Активная фаза на орбите Луны (с высадками и промежуточными экспедициями)- 2-3 года (скорее 2). Посадочно-взлетные ЛМ должны рассчитываться на срок пребывания на поверхности не свыше 2 недель, в последних миссиях разок можно испытать его на предмет возможности ночной работы человека на поверхности Луны при свете Земли, более краткосрочно (ну, высадки где-нибудь на обратной стороне надо запланировать определенно :-)).
 
Недостаток программы помимо цены - наличие полета собранной станции на двигателе малой тяги через радиационные пояса. Возможное решение - предварительная ЛОС-0, т.е. отправка таким способом только 1-2 посадочных модулей с "хабитатом" (защищенный жилой модуль будущей большой ЛОС-1) и 1-2 разовая экспедиция к нему. В этом случае параллельно решаются вопросы с испытанием ЛМ на месте (без рискованных операций с ними на НОО), а также маневров ПКК для возвращения на Землю. Возможна даже 1 высадка на поверхность (вторым ЛМ, т.е. первым - испытания пилотирования без посадки), но, возможно, на орбитальные испытания придется использовать оба ЛМ (рассматривать возможную высадку как бонус). ЛОС-0 ИМХО возможно осуществить в национальном масштабе РФ (но надо считать по деньгам...), с минимальной кооперацией (скажем, двигатель блока малой тяги могут делать иностранцы, своими помимо прочих блоков ЛОС должны бытьРН  40-тонник и 60-тонник). Если что-то пойдет не так - все же стараться довести технику до кондиции (чтобы было что предложить для международного сотрудничества), т.е. предполагать и ЛОС-0' (в этом случае стоит запланировать хотя бы 1 высадку).
 
Налет человека в относительно дальний космос такая программа обспечит точно. Хотя, конечно, число космонавтов, побывавших в районе Луны, будет не очень большим даже в случае ЛОС-1 (а не ЛОС-0) - 25-35 человек, т.е. только не намного больше, чем по Аполлоновской программе, но посуточно это будет в разы больше (особенно в случае наличия миссий длительного пребывания медицинского характера). В случае одной же ЛОС-0 можно вообще сместить акцент на медицинские экспедиции (2-3 таких экспедиции на 1 пилотажную - так, чтобы в районе Луны побывало сколь-либо длительно человек 12-16)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 19.01.2011 20:15:35
(мрачно)
И с отсюда, с Луны, тоже все улЯтели - коллективизацию обсуждать...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 19.01.2011 21:01:58
ЦитироватьУровень МКС
Ага и торчит на земной орбите до конца сборки? Зачем, если она может работать с запуска первого блока сразу к Луне
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 19.01.2011 21:49:56
Моё мнение тож такое, что ЛОС должна улетать с земной орбиты одним куском. Всё, что только можно, должно быть доставлено на станцию на земной орбите, а не на лунной. А для минимизации массы конструкции ЛОС должна представлять собой один модуль, а не аналог "Мира" или МКС. Собственно станция, возвращаемый корабль и разгонный блок, хорошо бы водородный.  Всё это в пилотируемом состоянии  выходит на лунную орбиту и как минимум одна экспедиция гарантирована - пусть месяц-два. При этом проводятся попытки стыковки с грузовым и пилотируемым кораблем. Получится - станция примет еще несколько экспедиций. Не получится - тоже неплохо, за два месяца можно могучими локаторами и фотоаппаратами  отснять подробнейшую карту Луны и все сугробы пересчитать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2011 22:06:51
ЦитироватьМоё мнение тож такое, что ЛОС должна улетать с земной орбиты одним куском.
Неправильное мнение.
Непропорционально (экспоненциально) растет потребная мощность соответствующих "разгонных блоков", быстро выходя за возможности парка существующих РН и потенциальной еще только "межорбитальной" техники.

Не то, что невозможно, но обеспечивающие данную схему "вложения" просто намного больше, равно как и сроки разработок, чем при доставке частями.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 19.01.2011 23:29:28
ЦитироватьНепропорционально (экспоненциально) растет потребная мощность соответствующих "разгонных блоков", быстро выходя за возможности парка существующих РН и потенциальной еще только "межорбитальной" техники.
Три "сорокотонника" (один частично заправленный РБ и два танкера для его дозаправки) дают для вонючки, ЕМНИП, около 40 тонн на лунной орбите.
Минус масса РБ, минус корабль: собственно станция около 25 тонн.
А если три танкера, то станция почти 40 тонн.
То есть, полностью укомплектованная ЛОС на лунной орбите - это 5 запусков "сорокатонников" + запуск корабля с экипажем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: саша от 19.01.2011 23:34:16
ЦитироватьТри "сорокотонника" (один частично заправленный РБ и два танкера для его дозаправки) дают для вонючки, ЕМНИП, около 40 тонн на лунной орбите..
может на переходной?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 20.01.2011 10:35:16
ЦитироватьА если три танкера, то станция почти 40 тонн.
Т.е. моноблок, выводимый одним запуском. И что он забыл на околоземной орбите, кроме топлива?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 20.01.2011 12:44:06
Цитироватьпотребная мощность соответствующих "разгонных блоков", быстро выходя за возможности парка существующих РН и потенциальной еще только "межорбитальной" техники.

Не то, что невозможно, но обеспечивающие данную схему "вложения" просто намного больше, равно как и сроки разработок, чем при доставке частями.

Да, надо сначала посмотреть, насколько перспективным окажется VASIMR, либо предпринять существенное повышение мощности другого рода двигателей малой тяги - ионников или еще чего... Сроки может и дольшие, но ввиду этого обстоятельства (наличия узкого технического уже места) - не горят, можно растянуть во времени (и по финансам это хорошо). ИМХО такая схема определенно может дать больше плодов - как технических, так научных (особенно медицинских).
 
Видел данные (в поп.статье - например, в Вики), что для медленной отправки к Луне 34 тонного аппарата в случае VASIMR требуется всего 8 тонн рабочего тела, т.е. в случае отправки туда станции "а ля МКС" потребуется где-то около 80 тонн (что много, но реально). Сборка полной ЛОС-1 на НОО для дальнейшей отправки на малой тяге к Луне, кажется, займет (при безаварийной сборке): 2-3 пуска для основных блоков станции (скорее всего 30-тонники, возможно - один 40-тонник + 20 тонник) 8 пусков для посадочных блоков (20-тонники), 3 пуска для блоков межорбитального разгонника (30 или 40 тонники, скорее второе; остатки рабочего тела в межорбитальном буксире используются для поддержания окололунной орбиты, эти же блоки используются как энергетические для всей станции). Далее - порядка 10-16 пусков экспедиций посещения (минимум 40-тонник, скорее же - 60-тонник, если используется более современный ПКК), в случае 16 пусков в них входят либо туристы-исследователи, либо корабли снабжения. Если для испытательной ЛОС-0: один 30-40 тонник для станции (унифицированный с будущим аналогичным блоком ЛОС-1), два 20-тонника для посадочных модулей, один 30-40 тонник для разгонного блока (он же - энергетический); в дальнейшем - 6-8 экспедиций посещения (40-60 тонники). Ну: как еще направить к Луне станцию, для сборки каждых 80-100 тонн  которойтребуется всего 4 пуска с Земли ракет тяжелого, но не сверхтяжелого класса ? (вот на экспедициях посещения не сэкономишь пока что...)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2011 13:23:40
Не кажется, что "ужас-ужас-ужас-ужас"?

Достаточно одного 60-тонника, хоть самого неоптимального, апгрейдированного с 40-тонника, чтобы в однопуск выводить "окололунную МКС" поблочно, не конфликтуя также, попутно, с "зелеными".

К тому же, вопросом остается, что делать "типа МКС" на окололунной орбите?

Там за глаза хватает "типа, Салют-6, 7", чуть побольше, в сторону Мира.

Базовый блок, "динамический модуль", "типа бытовой" модуль, четыре модуля дооснащения.

Из всего этого богатства только два, базовый и динамический, модуля запускаются 60-ти-тонником (или двупуском 40-тонника), остальные - однопуск 40-тонника.

При этом функционировать станция начинает сразу после запуска первого (базового) блока.
Сразу можно запускать "мини-" или "простолэндер", 40- или, соответственно, 60-тонником,  и "экспедицию", и "демонстративно" высаживаться на Луну.

Все прозрачно и просто, всякого рода "васимпы" и иные ЭЯРДУ тут пятое колесо в телеге.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 20.01.2011 13:32:28
Основная ПН на станции типа МКС (точнее "массы более МКС") - посадочные модули (160 тонн - 8 по 20, это почти половина общей массы станции). В случае ЛОС-0 соотношение, конечно, менее выгодно (всего 40 тонн - 2х20, т.е. порядка 1/3 общей массы). Они одноразовые, для надежности - в конце-концов, пристыкованные прилетевшие обратно с поверхности взлетные ступени можно использовать как дополнительные гермообъемы. Например, после окончания научной программы и в случае сохранения работоспособности станции - номера для туристов (они же - подопытные. для набора медицинской статистики :-))...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2011 13:37:33
Тем более нет смысла выводить "одним куском".
И, во всяком случае, это противоречит идеологии концепции, которая как раз в том и состоит, что ЛОС обеспечивает на протяжении ДЛИТЕЛЬНОГО периода возможность "в любой момент" организовать "полет на Луну".

При выводе комплекса с лэндерами идеология, очевидно, в том, чтобы "по-быстрому отстреляться и сматыват удочки", тем более, если еще и лэндеры одноразовые.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 20.01.2011 13:46:15
Вариант с "одним куском" нацелен не только на Луну, но и на медицинские исследования - набирать статистику по пребывнию человека за магнитосферой. Прогнать через станцию (большую, ЛОС-1) полсотни человек (с туристами) года за два - и обе цели достигнем. Если же ЛОС-0, то направление вообще скорее медицинское - до 20 человек за те же два года (а Луна - в качестве испытания технологий, бонус).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2011 13:53:54
...конвейером :roll:

ЦитироватьНе кажется, что "ужас-ужас-ужас-ужас"?
:mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 20.01.2011 15:36:26
А чего ужасного ? - всего понемножку, как это сложилось вообще в послеаполлоновской космонавтике... Т.е. и медицинские исследования, и монтаж межпланетного корабля, и новые технологии - ну и Луны немного...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 20.01.2011 16:35:56
ЦитироватьК тому же, вопросом остается, что делать "типа МКС" на окололунной орбите?

Там за глаза хватает "типа, Салют-6, 7", чуть побольше, в сторону Мира.

На ЛОС ведь жизнь не заканчивается. Надо сразу закладывать потенциал для развития и поэтому размерности 20 тонн для межпланетного корабля маловато будет. ИМХО, одиночный модуль должен быть как раз тонн сорок.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 20.01.2011 20:31:59
Цитировать
ЦитироватьК тому же, вопросом остается, что делать "типа МКС" на окололунной орбите?

Там за глаза хватает "типа, Салют-6, 7", чуть побольше, в сторону Мира.
На ЛОС ведь жизнь не заканчивается. Надо сразу закладывать потенциал для развития и поэтому размерности 20 тонн для межпланетного корабля маловато будет. ИМХО, одиночный модуль должен быть как раз тонн сорок.
Нет, на самом деле 20 тонн для стартового модуля вполне достаточно.
Не стоит сразу закладывать большие расходы на ЛОС, тогда, после больших стартовых расходов в любой момент может возникнуть желание сэкономить на эксплуатации. Другое дело, что можно предусмотреть возможность позже включать в состав ЛОС модули большего размера.

Надо на практике продемонстрировать эффективность исследования Луны с использованием ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 20.01.2011 20:58:06
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьК тому же, вопросом остается, что делать "типа МКС" на окололунной орбите?

Там за глаза хватает "типа, Салют-6, 7", чуть побольше, в сторону Мира.
На ЛОС ведь жизнь не заканчивается. Надо сразу закладывать потенциал для развития и поэтому размерности 20 тонн для межпланетного корабля маловато будет. ИМХО, одиночный модуль должен быть как раз тонн сорок.
Нет, на самом деле 20 тонн для стартового модуля вполне достаточно.
Не стоит сразу закладывать большие расходы на ЛОС, тогда, после больших стартовых расходов в любой момент может возникнуть желание сэкономить на эксплуатации. Другое дело, что можно предусмотреть возможность позже включать в состав ЛОС модули большего размера.

Надо на практике продемонстрировать эффективность исследования Луны с использованием ЛОС.
На самом деле очень неприятно когда всякая шушара типа  Valerij начинает поганить идею ЛОС своими прикосновениями.
Гнать ублюдка во все дыры... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Frontm от 20.01.2011 21:07:06
ЦитироватьГнать ублюдка во все дыры... :D
Лев, совесть совсем потеряли? или её никогда не было?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 20.01.2011 21:11:39
ЦитироватьТем более нет смысла выводить "одним куском".
И, во всяком случае, это противоречит идеологии концепции, которая как раз в том и состоит, что ЛОС обеспечивает на протяжении ДЛИТЕЛЬНОГО периода возможность "в любой момент" организовать "полет на Луну".

При выводе комплекса с лэндерами идеология, очевидно, в том, чтобы "по-быстрому отстреляться и сматыват удочки", тем более, если еще и лэндеры одноразовые.
Зомби, у Вас есть проект ака ЛОС.
У Вас что - других аттракционов нету кроме как закладывать в свой проект невменяемую бомбу под ником Valerij?
Подобных Valerij надо гнать ссаными тряпками отовсюду Это - мусор. (в смысле не мент а гавно).
Стоит таких привлечь - на любом проекте можно ставить крест.
Думайте, Зомби.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 21.01.2011 20:26:29
Цитировать
ЦитироватьГнать ублюдка во все дыры... :D
Лев, совесть совсем потеряли? или её никогда не было?
Я конечно не  Lev но тем не менее.
С чего Вы взяли что гнать ублюдка во все дыры это плохо для космонавтики и плохо для нормальных людей?
Часть нормальных людей профессионально занмаются космосом, часть нормальных людей - активно интересуются космосом.
ИМХО ни тем ни другим не нужен псевдокосмический ублюдок.
Frontm - с чего Вы взяли что сказать ублюдку что он ублюдок это плохо? :roll:

P.S.
Frontm - тема совести у Вас совсем не раскрыта. :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 21.01.2011 22:04:02
Еще нюанс. ОС в точках лагранжа бесполезны и не нужны ни для чего. Все давно просчитано.
Единственный девайс который может быть полезен - низкоорбитальная ЛОС со всеми своими геморами.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 22.01.2011 10:28:29
ЦитироватьЕще нюанс. ОС в точках лагранжа бесполезны и не нужны ни для чего. Все давно просчитано.
Единственный девайс который может быть полезен - низкоорбитальная ЛОС со всеми своими геморами.
Как раз от такой ЛОС никакой пользы (кроме возможности туристам посмотреть в окошко) нет.
На такой орбите нужны модули дистанционного зондирования - но им присутствие людей на борту не нужно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 11:17:28
ЦитироватьКак раз от такой ЛОС...
На такой ЛОС находится два многоразовых лэндера и один запасной КК Союз-Луна.
Высадка на Луну организуется двумя запусками 40-тонника, один выводит "ноги" и баки взлетной ступени от лэндера, второй - Союз с экипажем.
Таким образом, каждая высадка масштаба "Аполлона" осуществляется суммарным выводом 80 тонн на НОО, вместо Аполлоновских 145-ти, вдобавок и более серийной и менее технологичной ракетой.

Плюс - комфорт и дополнительное обеспечение безопасности.
Плюс - возможность дополнительных попутных исследований.
Плюс - возможность одной экспедицией осуществлять несколько высадок с дополнительной экономией Союзов и 40-тонников.

PS.
Но высокоорбитальная ЛОС тем не менее всё же мощнее и потенциально продуктивнее.
Хотя, естественно, требует больше вложений труда и средств, и привлечения значительных дополнительных сил.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 14:31:11
Цитировать
ЦитироватьКак раз от такой ЛОС...
На такой ЛОС находится два многоразовых лэндера и один запасной КК Союз-Луна.
Высадка на Луну организуется двумя запусками 40-тонника, один выводит "ноги" и баки взлетной ступени от лэндера, второй - Союз с экипажем.
Таким образом, каждая высадка масштаба "Аполлона" осуществляется суммарным выводом 80 тонн на НОО, вместо Аполлоновских 145-ти, вдобавок и более серийной и менее технологичной ракетой.

Плюс - комфорт и дополнительное обеспечение безопасности.
Плюс - возможность дополнительных попутных исследований.
Плюс - возможность одной экспедицией осуществлять несколько высадок с дополнительной экономией Союзов и 40-тонников.

PS.
Но высокоорбитальная ЛОС тем не менее всё же мощнее и потенциально продуктивнее.
Хотя, естественно, требует больше вложений труда и средств, и привлечения значительных дополнительных сил.
Зомби, как самого продвинутого обращаю Ваше внимание на такой аспект.
Когда ник Lev выдвигает идею ЛОС - он параллельно обосновывает свою идею хотя бы экономически.
Идея низкоорбитальной ЛОС - это колоссальная экономия денег для луннолй базы. Эта идея обоснована.
Что-то нигде не видел здравой критики подобной идеи.
Опровергните домыслы ника Lev с цифрами и фактами.
Никто не опроверг что освоение Луны с ЛОС будет на порядки дешевле чем без ЛОС.
Мы ждем и не можем дождаться когда наши домыслы опровергнут в технико-экеономическом аспекте суровые мужики - специалисты с форума НК... :D
Этот пост был про низкоорбитальную ЛБ. Про базы в тоучх Лагранжа - дополнительно.
Нет никаких задач для этой базы. Для низкоорбитальной ЛОС - есть. Для других баз - нет.
Придумайте экономически эффективную задачу для базы в точке Лагранжа. Баллистики Вас обсмеют и будут правы... :D .
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 14:46:31
Это было разжевывание Дему очевидных вещей, которые, однако, были ему эмоционально неприятны и он не мог или никак не хотел проглотить простую, хотя и гнусную истину.

А не Льву, которому, тем не менее, хотелось бы обратить внимание, что первична НАУЧНАЯ задача ЛОС.

И что без нее вы в один прекрасный момент рано или поздно вдруг оказываетесь идущими лесом и вдобавок без штанов, каким бы благополучным вам ни казалось исходное ваше положение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 14:58:38
ЦитироватьА не Льву, которому, тем не менее, хотелось бы обратить внимание, что первична НАУЧНАЯ задача ЛОС.
Есь как минимум два уровня задач которые можно поставить перед принципиально новым девайсом..
Первый уровень задач - те задачи которые без этого девайса не решаются в принципе или решение подобных задач без этого девайса решаемо но беспредельно дорого
Пример касаемо ЛОС - удешевление пилотируемых полетовна Луну. Без ЛОС подобная задача решаема но ЛОС позволяет резко и принципиально удешевить стоимость пилотируемых полетов к Луне.

Второй уровень задач - те задачи котоыми мы дополнительно грузим на девайс просто потому что он есть и которые были бы решаемы даже при отсутствии. такого девайса.
Вся наука применительно к ЛОС - задачи второго порядка и мы будем грузить ЛОС дополнительными задачами просто потому что ЛОС есть.
ИМХО.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 22.01.2011 15:11:07
ЦитироватьИдея низкоорбитальной ЛОС - это колоссальная экономия денег для луннолй базы. Эта идея обоснована.
Что-то нигде не видел здравой критики подобной идеи.
Опровергните домыслы ника Lev с цифрами и фактами.
Никто не опроверг что освоение Луны с ЛОС будет на порядки дешевле чем без ЛОС.
Мы ждем и не можем дождаться когда наши домыслы опровергнут в технико-экеономическом аспекте суровые мужики - специалисты с форума НК... :D
С 1775 года Французская академия наук отказалась рассматривать проекты вечного двигателя.
Передайте это нику Льву   :lol:  :lol:  :lol: , чтобы особенно не рассчитывал на опровержения.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 15:22:51
Цитировать
ЦитироватьИдея низкоорбитальной ЛОС - это колоссальная экономия денег для луннолй базы. Эта идея обоснована.
Что-то нигде не видел здравой критики подобной идеи.
Опровергните домыслы ника Lev с цифрами и фактами.
Никто не опроверг что освоение Луны с ЛОС будет на порядки дешевле чем без ЛОС.
Мы ждем и не можем дождаться когда наши домыслы опровергнут в технико-экеономическом аспекте суровые мужики - специалисты с форума НК... :D
С 1775 года Французская академия наук отказалась рассматривать проекты вечного двигателя.
Передайте это нику Льву   :lol:  :lol:  :lol: , чтобы особенно не рассчитывал на опровержения.
Опровергайте конкретные цифры.
При схеме с ЛОС для равного количества высадок на Луну по сравнению с вариантом без ЛОС нужно на 40% меньше пусков тяжелых РН и на 50-70% меньше изготовления лунных девайсов.
Эти цифры обоснованы. Предоставление обоснования цифр - без проблем.
Опровергните этот факт.
Не можете - нет цифр, нет фактов, нет интеллекта и знаний - не ввязывайтесь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 15:28:26
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьПередайте это нику Льву
Ник Lev владеет информацией и он специалист.
Ник Иван Моисеев не владеет информацией и он не специалист.
Ник специалист Lev не обязан решать личные проблемы ника  неспециалиста Ивана Моисеева
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 22.01.2011 16:33:37
ЦитироватьС 1775 года Французская академия наук отказалась рассматривать проекты вечного двигателя.
Передайте это нику Льву   :lol:  :lol:  :lol: , чтобы особенно не рассчитывал на опровержения.
Пока именно ваши утверждения похожи на заклинания. Вы, вероятно, для ежедневной поездки на работу используете одноразовый автомобиль?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 22.01.2011 16:51:04
Цитировать
ЦитироватьС 1775 года Французская академия наук отказалась рассматривать проекты вечного двигателя.
Передайте это нику Льву   :lol:  :lol:  :lol: , чтобы особенно не рассчитывал на опровержения.
Пока именно ваши утверждения похожи на заклинания. Вы, вероятно, для ежедневной поездки на работу используете одноразовый автомобиль?
Мне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Многоразовость в ракетно-космической технике имеет несколько иной характер, чем в автомобильный. И, вообще говоря, требует серьезных технико-экономических обоснований - это по меньшей мере.
Если кто не может это понять просто из логики - мог бы вспомнить рождение, жизнь и смерть Space Shuttle.
Более того, инженерный подход требует сначала определить, зачем что-то делается, потом - что делается для этого "зачем", и только потом - как это делается.
Соответственно, если это логику перевернуть - можно проектировать все, что угодно и как угодно. В детском саду этим обычно занимаются.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 16:57:32
ЦитироватьЕсь как минимум два уровня задач которые можно поставить перед принципиально новым девайсом..
Первый уровень задач - те задачи которые без этого девайса не решаются в принципе или решение подобных задач без этого девайса решаемо но беспредельно дорого
Пример касаемо ЛОС - удешевление пилотируемых полетовна Луну. Без ЛОС подобная задача решаема но ЛОС позволяет резко и принципиально удешевить стоимость пилотируемых полетов к Луне.

Второй уровень задач - те задачи котоыми мы дополнительно грузим на девайс просто потому что он есть и которые были бы решаемы даже при отсутствии. такого девайса.
Вся наука применительно к ЛОС - задачи второго порядка и мы будем грузить ЛОС дополнительными задачами просто потому что ЛОС есть.
ИМХО.
Как сами полеты на Луну, так и иное "сиденье" на ЛОС в "эпоху ЛОС" должно решать исследовательско-разведывательные задачи.
На Луне - сбор информации и отработка технологий для создания базы на поверхности Луны, на самой ЛОС - вспомогательные функции по тому же направлению и "бонусные" - по отработке и практическому тестированию технологий межпланетных кораблей.

Да, главная задача ЛОС вроде бы техническая, но на самом деле эти лунные десанты должны быть достаточно хорошо организованы и обеспечены, чтобы решать именно ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ задачи.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 16:58:28
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьМне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Иван Моисеев - я жду конкретных аргументов с Вашей стороны которые разобьют мои конкретные ангументы.
Если у Вас аргументов нет - значит Вы чмо.
Повторяю. Без аргументов Иван Моисеев чмо.
Где аргументы от Ивана Моисеева? :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Туфи от 22.01.2011 20:13:11
IMHO Дем's idea of using distance observation by satellite and fan2fan's idea about ЛОС-0 can find common points and become something I wrote before. Serviceable satellite on lunar orbit. I know that is a small step forward but within Russian previous experience and projects and current technological and economical possibilities. Let say that lunar orbiting serviceable satellite is something like Almaz.
Дем's satellite                  fan2fan's ЛОС-0
it's satellite around Moon  it is 20t module of non-continuously manned OS

Almaz could be serviceable satellite with almost 20t mass (Almaz-T 18,5t). It could be manned during that service period. Place such module in some stable lunar orbit and you will have something like ЛОС-0. It could serve as a base where studies of prolonged exposure to space radiation can be done. As satellite it would give us a radar, IR , visual etc. imagery of Moon for lunar base construction project and when construction begins it will serve as retranslation node for command and telemetry and in case of emergency as rescue point for cosmonauts.

Orbit should be near polar as it is one of the stable orbits around Moon and Russia has experience in returning Zond probes from near polar orbital trajectory but height of orbit is a thing to debate. From the point of satellite surveilance higher orbit is better as the area covered in one sweep is larger and also if it should be retranslation node orbit with longer orbiting period has its merits too. From the point of serving as rescue point lower orbit is better as energy requirements for cosmonauts transportation from lunar surface to orbit are smaller. As for the satellite orbit I think that within few days time I could be able to find what is the range of usefull orbits for various instruments you could place on such module. For retranslation node I would need more time week or two to find right answer (as such usage would need also a few small satellites in the same orbit to prevent losses in transmition). But when it comes to such module serving as a rescue point I probably wouldn't find the answer within resonable time. I know the lunar escape velocity but still there are many variables that would prevent me to find right orbit.

search results for stable lunar orbit
maximum (http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=AD0610232) (only abstract and only approximative result)
while minimum I don't know but let say it is in the range of Apollo 15 subsatellite 102 x 142 km lunar orbit. Also it is interesting to read these links about low lunar orbit (http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2006/06nov_loworbit/)(also info about frozen orbit inclinations that I almost forget about) and about high lunar orbit (http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2006/30nov_highorbit/)(describing something like Molniya lunar orbit for communication satellite and stating that circular orbit above 750 miles are unstable)

As for the Lagrange point OS construction its a dead end at this time IMHO. Lagrange point is interesting as placement point for various unmanned equipment like telescopes. Construction of manned spaceraft for other solar body exploration can be done on OPSEK in Earth orbit withouth draging the modules on Lagrange point.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 18:41:32
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьМне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 22.01.2011 19:08:48
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьМне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?
Про стабильность орбиты я вообще ничего не говорил - фактор второго порядка малости. Лучше спросите тех, кто это говорил. Естественный вопрос: если куча топлива - то каков размер этой кучи.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 19:15:29
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьМне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?
Про стабильность орбиты я вообще ничего не говорил - фактор второго порядка малости. Лучше спросите тех, кто это говорил. Естественный вопрос: если куча топлива - то каков размер этой кучи.
Куча дополнтельного топлива давно просчитана и вписывается в общую массу удешевления. Вы бы чтобы критиковать - немного узнали бы про критикуемый объект. А то Вы критикуете сами не знаете что - типа сами для себя придумываете а потом это критикуете... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 19:22:04
Иван Моисеев писал(а):Не так давно Ваша псевдокритика была разоблачена а Вы были с позором изгнаны. Что изменилось? Вы наконец-то выучили формулу циолковского? :D
В любом случае - Ваше последующее изгнание будет не менее стыдным для Вас чем предшествующее. :D
[/b]
Мой Вам совет - не суйтесь туда где Вы никто.
Тихо пилите минимальные бабки пока Вам разрешают и пока на Вас не обращают внимания.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 19:38:26
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьМне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?
Про стабильность орбиты я вообще ничего не говорил - фактор второго порядка малости. Лучше спросите тех, кто это говорил. Естественный вопрос: если куча топлива - то каков размер этой кучи.
Я прекрасно знаю что такое контора Вани Моисеева и кто такой Ваня Моисеев.
Ваню Моисеева обделили в 2010-2011 - вот он и бесится.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 22.01.2011 19:55:18
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьМне заклинать что-либо совершенно ни к чему. Не факир я.
Жду конкретных аргументов которые разобьют мою позицию.
Пока что моя позиция с использованием ЛОС для ЛБ - железобетонна.
Где аргументы про то, что для поддержния стабильной орбиты низкоорбитальной ЛОС потребуется куча топлива?
Про стабильность орбиты я вообще ничего не говорил - фактор второго порядка малости. Лучше спросите тех, кто это говорил. Естественный вопрос: если куча топлива - то каков размер этой кучи.
Я прекрасно знаю что такое контора Вани Моисеева и кто такой Ваня Моисеев.
Ваню Моисеева обделили в 2010-2011 - вот он и бесится.
А по конкретней? Кто это - Ваня Моисеев, кто и где его обделил? Народ жаждет разоблачений.
Неужто ему не доли подряд на ЛОС?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 20:02:24
На самом деле речь не про Луну и не про Марс.
Создав ядерные буксиры от 1 Мвт до 30 Мвт - мы строим при желании транспортный мост куда хотим. Хотим - к Марсу и Луне, хотим - к лунам Юпитера.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 22.01.2011 20:11:32
ЦитироватьНа самом деле речь не про Луну и не про Марс.
Создав ядерные буксиры от 1 Мвт до 30 Мвт - мы строим при желании транспортный мост куда хотим. Хотим - к Марсу и Луне, хотим - к лунам Юпитера.
Если судить по тому, что вы пишите, вам надо не на Марс или Юпитер, а к хорошему специалисту.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.01.2011 20:11:57
ЦитироватьЕще нюанс. ОС в точках лагранжа бесполезны и не нужны ни для чего. Все давно просчитано.

Э-э, не скажите. Я эти варианты пока до конца не просчитывал (каюсь, из лени), но навскидку есть некоторые подозрения, что в случае использования лунных ресурсов ОС в Лагранже может оказаться выгоднее - т.к. большая доля ХС будет переложена на "бесплатную" или "полубесплатную" ступень, заправляемую на Луне.
Но пока это только подозрение, потому что действительно еще не считал до конца. Хотя надо бы.

Добавочные бонусы - при фактически одной и той же ХС достижима практически вся поверхность Луны, плюс на малой тяге дорога LEO - ОС и обратно покороче.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 20:16:16
Касаемо моих рассуждений прошу учесть один нюанс.
Я рассуждаю с позиции проектанта и не беру в расчет позицию конструктора.
А именно конструктору предстоит воплощать в конкретное летающее железо фантазии проектантов.
Конструктору не позавидуешь... :cry:
И тем более не беру в расчет позицию конкретного системщика, которому придется конкретно делать все системы про которые нафантазирует проектант и про которые даст задание конструктор.
ИМХО.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 22.01.2011 19:19:49
Факир, все вопросы по использованию лунных ресурсов (компонентов топлива в первую очередь) СЕЙЧАС относятся к разряду гипотетических и не учитывают других важных аспектов. В частности, не представлено четкое экономическое обоснование выгодности таковых, если будет работать система межорбитальных буксиров с ЯРДУ. А временные рамки у лунной добывающей базы и таких буксиров как раз одинаковые. Т.е. они будут одновременно. Так что может получиться, что доставлять малой тягой готовые заправленные ступени на ЛЛО будет дешевле, чем строить лунную добывающую базу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 20:23:45
Цитировать
ЦитироватьЕще нюанс. ОС в точках лагранжа бесполезны и не нужны ни для чего. Все давно просчитано.

Э-э, не скажите. Я эти варианты пока до конца не просчитывал (каюсь, из лени), но навскидку есть некоторые подозрения, что в случае использования лунных ресурсов ОС в Лагранже может оказаться выгоднее - т.к. большая доля ХС будет переложена на "бесплатную" или "полубесплатную" ступень, заправляемую на Луне.
Но пока это только подозрение, потому что действительно еще не считал до конца. Хотя надо бы.

Добавочные бонусы - при фактически одной и той же ХС достижима практически вся поверхность Луны, плюс на малой тяге дорога LEO - ОС и обратно покороче.
На такую далекую перспективу мой ограниченный интеллект просто не распространяется.
Я вижу конкретные вещи, которые можно конкретно обосновать с технико-экономических позиций.
С таких конкретных позиций я и обосновываю низкоорбитальную ЛОС которая эффективна в период строительства лунной базы. На строитльство самодостаточой производственной лунной базы я кидаю минимум 15-20-25 лет. Убедите меня что меньше.
В этом периоде ЛОС будет незаменима.
А что там будет дальше - ИМХО обосновывайте самостоятельно и читайте фантастику.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 20:35:46
ЦитироватьФакир, все вопросы по использованию лунных ресурсов (компонентов топлива в первую очередь) СЕЙЧАС относятся к разряду гипотетических и не учитывают других важных аспектов. В частности, не представлено четкое экономическое обоснование выгодности таковых, если будет работать система межорбитальных буксиров с ЯРДУ. А временные рамки у лунной добывающей базы и таких буксиров как раз одинаковые. Т.е. они будут одновременно. Так что может получиться, что доставлять малой тягой готовые заправленные ступени на ЛЛО будет дешевле, чем строить лунную добывающую базу.
Понимаете, Bell - иметь на орбите базу и иметь возможность высадок когда и куда захотим (с некоторыми ограничсениями) и при этом мониторить и подталкивать строительство базы на посерхности - намного круче чем не иметь вообще ничего.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.01.2011 20:35:53
ЦитироватьФакир, все вопросы по использованию лунных ресурсов (компонентов топлива в первую очередь) СЕЙЧАС относятся к разряду гипотетических и не учитывают других важных аспектов.

Я в курсе :)
И именно это считаю центральной и пагубной ошибкой :(
Потому что без такого использования - хотя бы одного только кислорода - ЛБ будет неизбежно выливаться в совсем уж запредельные деньги :cry:

ЦитироватьВ частности, не представлено четкое экономическое обоснование выгодности таковых, если будет работать система межорбитальных буксиров с ЯРДУ.

В синергии они очень даже будут работать. Собственно, по одиночке могут дать выигрыш раза в 1,5-2 от силы (и 2 - не факт что реально).
А вот вместе...

ЯРДУ никак не отменяет подножного корма - он-то нужен в первую очередь для взлётно-посадочных ступеней.

А в еще более дальней перспективе и ЯРДУ-буксиры можно надеяться перевести на лунное рабочее тело. Вот там уж бы совсем красиво всё заиграло.

ЦитироватьТак что может получиться, что доставлять малой тягой готовые заправленные ступени на ЛЛО будет дешевле,

С самого начала, до разворачивания добывающей части в самом минимальном виде - ессно, с десяток пусков одноразовых посадочных ступеней "в один конец".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.01.2011 20:39:40
ЦитироватьНа строитльство самодостаточой производственной лунной базы я кидаю минимум 15-20-25 лет. Убедите меня что меньше.

Я говорю о добыче в первую очередь кислорода из реголита.
Отработка процесса на Земле должна быть проведена лет за 10 (при нормальном финансировании) - возможных-то вариантов известно уже под десяток, а то и больше. Только до ума надо довести.
Установка производительностью в несколько десятков тонн кислорода в год доводится на Земле, и в сборе крупными кусками - хим. реактор, ядерный реактор для запитки, баки+криогеника, трактор-экскаватор для подвоза реголита - доставляется на Луну 3-7 посадочными модулями. Т.е. за год-два

ИМХО, вполне реальные цифры - если этим, конечно, достаточно серьёзно заниматься.
А не как НАСА - прокукарекали про ISRU, объявили конкурс с вшивым призовым фондом в 1 млн., и всё.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 20:48:07
Fakir писал(а):
ЦитироватьПотому что без такого использования - хотя бы одного только кислорода - ЛБ будет неизбежно выливаться в совсем уж запредельные деньги
Вы абсолютно правы. Будет долгий затратный путь до того как мы научимся массово (а не гомеопатических дозах) использовать лунные ресурсы.
Я например говорю именно о том самом долгом пути до того как мы будем исползовать всякие лунные ресурсы.

И в частности - как мы сможем сделать промышленность по использованию лунных ресурсов?
Обратите внимание - я ни слова не сказал про то как эксплуатировать то что уже сделано.
Мне это неинтересно.
Мне интересно - как и какими средствами сделать с нуля на Луне то что мы потом сможем эксплуатиовать?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 22.01.2011 20:56:16
Я, кстати, думаю что нет. Лагранж - это лишние 3 км/с ХС. То есть допустим у нас есть на поверхности неограниченное количество ЖК. Но его ж надо оттуда ПОДНЯТЬ! А для этого - надо посадить на поверхность топливо. Допустим - жидкий водород, чтобы было лучше соотношение топливо/окислитель.

До низкой лунной орбиты водород долетит с одинаковыми затратами ХС, правильно?

А дальше - или у нас цикл дозаправка топливом - низкая орбита - поверхность - дозаправка окислителем - низкая орбита. При этом на поверхность садится только то количество топлива, которое нужно для поднятия на орбиту ЖК.

Или цикл длиннее - Лагранж - дозаправка топливом - низкая орбита - поверхность - дозаправка окислителем - низкая орбита - Лагранж. С одной стороны, мы сэкономили ХС, нужную для торможения топлива до низкой орбиты. С другой - потратили на 3 км/с больше ХС чтобы притащить в эту точку окислитель.

Учитывая, что а) топлива по массе заметно меньше - даже в случае метана, и б) топливо по первости нужно чтобы на поверхность же приземлить всякие вкусности - я думаю, заправщик на низкой орбите с многоразовыми лендерами типа той же Козявки - это самое то :-).

Лучше же всего - притащить на низкую орбиту двигателями малой тяги какой-нибудь ледяной обломок 100*100*100 метров :-). Закрыть его от Солнца зеркальным экраном, и помаленьку перерабатывать в топливо :).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.01.2011 21:00:33
ЦитироватьВы абсолютно правы. Будет долгий затратный путь до того как мы научимся массово (а не гомеопатических дозах) использовать лунные ресурсы.

Вот ОЧЕНЬ хотелось бы как раз этот участок свести к абсолютному минимуму :)


ЦитироватьИ в частности - как мы сможем сделать промышленность по использованию лунных ресурсов?

Мне интересно - как и какими средствами сделать с нуля на Луне то что мы потом сможем эксплуатиовать?

См. пред. пост.
Там вся промышленность должна быть из одного реактора, одного-двух лунных тракторов, "перегонного куба" и баков для конечного продукта (с сопутствующей криогеникой).

Собственно, некоторые грубые эскизы чего-то подобного и процесса его развёртывания есть у ряда авторов, и у НАСЫ тоже :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 22.01.2011 21:02:53
ЦитироватьКак сами полеты на Луну, так и иное "сиденье" на ЛОС в "эпоху ЛОС" должно решать исследовательско-разведывательные задачи.
На Луне - сбор информации и отработка технологий для создания базы на поверхности Луны, на самой ЛОС - вспомогательные функции по тому же направлению и "бонусные" - по отработке и практическому тестированию технологий межпланетных кораблей.

Да, главная задача ЛОС вроде бы техническая, но на самом деле эти лунные десанты должны быть достаточно хорошо организованы и обеспечены, чтобы решать именно ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ задачи.
Зомби, все верно говоришь. Но я бы все же сказал "научные и технологические". Но согласен, уже первый экипаж должен иметь поставленные перед ним исследовательские задачи. Для этого можно "зарядить" ЛОС перед уже отправкой ее на орбиту, и снять результаты.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.01.2011 21:04:26
ЦитироватьЛагранж - это лишние 3 км/с ХС.

Это для лунной ступени.
А для буксира - есть экономия. Причём для него она даже больше, т.к. на малой тяге велики гравпотери.

ЦитироватьТо есть допустим у нас есть на поверхности неограниченное количество ЖК. Но его ж надо оттуда ПОДНЯТЬ! А для этого - надо посадить на поверхность топливо.

Ясен пень. Я собираюсь считать с учётом всего этого. Формулки получаются многоэтажные и несимпатичные, но их давно вывел для всех случаев, надо только конкретную цифирь подставить.

Гадать на пальцах совершенно неинтересно, когда можно честно сосчитать - только часок-другой выкроить.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 22.01.2011 21:14:43
ЦитироватьЭ-э, не скажите. Я эти варианты пока до конца не просчитывал (каюсь, из лени), но навскидку есть некоторые подозрения, что в случае использования лунных ресурсов ОС в Лагранже может оказаться выгоднее - т.к. большая доля ХС будет переложена на "бесплатную" или "полубесплатную" ступень, заправляемую на Луне.
Но пока это только подозрение, потому что действительно еще не считал до конца. Хотя надо бы.
Вполне вероятно это и так. Но вы забыли, что в момент создания ЛОС и строительства Лунной Базы на Луне нет еще завода по производству компонентов топлива. Поэтому в это время низкоорбитальная станция намного интереснее.

ЦитироватьДобавочные бонусы - при фактически одной и той же ХС достижима практически вся поверхность Луны, плюс на малой тяге дорога LEO - ОС и обратно покороче.
Станция в точках Лагранжа очень интересна для полетов в дальний космос, дальше Луны. Станция в точках Лагранжа практически неизбежно будет создана. Но немного позднее. Она практически автоматом там возникает, например, при отправке экспедиции к околоземному астероиду. Она интересна в перспективе и для туристов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 21:19:02
Цитировать
ЦитироватьВы абсолютно правы. Будет долгий затратный путь до того как мы научимся массово (а не гомеопатических дозах) использовать лунные ресурсы.

Вот ОЧЕНЬ хотелось бы как раз этот участок свести к абсолютному минимуму :)


ЦитироватьИ в частности - как мы сможем сделать промышленность по использованию лунных ресурсов?

Мне интересно - как и какими средствами сделать с нуля на Луне то что мы потом сможем эксплуатиовать?

См. пред. пост.
Там вся промышленность должна быть из одного реактора, одного-двух лунных тракторов, "перегонного куба" и баков для конечного продукта (с сопутствующей криогеникой).

Собственно, некоторые грубые эскизы чего-то подобного и процесса его развёртывания есть у ряда авторов, и у НАСЫ тоже :)
Если мы хотим  нимизировать расходы на строительство производственной лунной базы - низоорбитальная ЛОС рулит. Как именно рулит и как именно ЛОС снижает расходы на строительство базхы на Луне - я показал. Если не нравится - опровергайте применительго к лунной базе.
Касаемо ОС в точках лагранжа - повторю то что уже говорил.
Придумайте для них задачи.
Для низкоорбитальной ЛОС и задач не пришлось придумывать - задачи очевидны, уиеньшение стоимости строительства ЛБ
Придумайте техникео-экономическую задачу для пилотируемой ОС в точке лагранжа
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 22.01.2011 21:20:26
Не факт, кстати. Корабли космос-космос скорее всего будут или ядерно-ионными, или ядерно-термоядерными. Или чисто термоядерными, как наконец доведут до ума реакторы. А при их УИ личние 1.5 км/с - это вообще фигня, полдня разгона - там скорее логистические факторы будут влиять. Лично я бы делал связку АКС - станция на LEO - ядерный корабль космос-космос - станция на орбите планеты назначения - местный лендер (в частном случае - тоже АКС).

Да что далеко ходить - Азимов именно такую последовательность и описывал - АКС - станция - корабль - станция - лендер на Луну.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 21:28:30
Valerij писал(а)
ЦитироватьСтанция в точках Лагранжа очень интересна...
ОС в точках лагранжа абсолютно неинтересна так как для нее нет нет никаких задач никакие задачи не появятся и соответственно такая ОС никогда не будет создана.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 22.01.2011 21:30:09
ЦитироватьКак именно рулит и как именно ЛОС снижает расходы на строительство базхы на Луне - я показал.

Что может снизить - нет спора.

Но может ли больше снизить лагранжева станция - а шут знает.
Я не делаю пока не этот счёт никаких утверждений - повторюсь, еще не считал. Может, оно сразу и отвалится по результатам. Но пока не могу такой возможности исключить.

ЦитироватьКасаемо ОС в точках лагранжа - повторю то что уже говорил.
Придумайте для них задачи.

У ЛОС любого вида я вижу одну главнейшую задачу - перевалочное звено в транспортной системе Земля-поверхность Луны. Для удешевления строительства - И ЭКСПЛУАТАЦИИ - лунной базы, да. Но где выгоднее разместить это звено - на круговой окололунной орбите на 200 км, или круговой на 1000, или на 2000, или на 10 000, и какого наклонения, а может вовсе в одной из лагранжей - надо много считать и сравнивать раскладки по ХС и прочие бонусы и недостатки.
Не исключаю возможностей нетривиальных и неочевидных результатов - баллистика она такая, зараза :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 21:32:52
ЦитироватьНе факт, кстати. Корабли космос-космос скорее всего будут или ядерно-ионными, или ядерно-термоядерными. Или чисто термоядерными, как наконец доведут до ума реакторы. А при их УИ личние 1.5 км/с - это вообще фигня, полдня разгона - там скорее логистические факторы будут влиять. Лично я бы делал связку АКС - станция на LEO - ядерный корабль космос-космос - станция на орбите планеты назначения - местный лендер (в частном случае - тоже АКС).

Да что далеко ходить - Азимов именно такую последовательность и описывал - АКС - станция - корабль - станция - лендер на Луну.
Менье всего для подобных кораблей нужна высокоорбитальная ОС.
Скорее наоборот  - для подобных кораблей нужен развитый комплекс низкоорбитальных мастерских.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 22.01.2011 21:36:46
Правильно, я об этом и говорю. В космосе запрета на радиацию нету - можно использовать высокоимпульсные двигатели с относительно большой тягой. А с ними разница между низко и высокоорбитальными станциями резко уменьшается.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 22:00:53
ЦитироватьПравильно, я об этом и говорю. В космосе запрета на радиацию нету - можно использовать высокоимпульсные двигатели с относительно большой тягой. А с ними разница между низко и высокоорбитальными станциями резко уменьшается.
Выдумывать некий девайс который решит все наши траблы покидания гравколодца плюс преодоление атмосферы - здорово но лично мне неинтересно. В качестве подобного трабла рулит космический лифт.
По сравнению с космическим лифтом все АКС и МРКС - ничто.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 22:05:36
Цитировать
ЦитироватьВы абсолютно правы. Будет долгий затратный путь до того как мы научимся массово (а не гомеопатических дозах) использовать лунные ресурсы.

Вот ОЧЕНЬ хотелось бы как раз этот участок свести к абсолютному минимуму :)
Какое знакомое желание.
Боюсь, что если следовать ему, то и результат будет знакомый, причём очень и очень знакомый.
Хотели, типа, как лучше (С) - ну, дальше вы и сами, надо полагать, знаете.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 22:07:06
Поимаете, hcube - Все ваши наработи или уже устарели или технологически неприменимы.
Все просто и нет никаких обид
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 22:07:42
ЦитироватьТам вся промышленность должна быть из одного реактора, одного-двух лунных тракторов, "перегонного куба" и баков для конечного продукта
Ага, ага, перегонный куб.
Ну да, понятно.
Нет, перегонный куб - это лучше на Земле.
И дешевле, опять же.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 22:12:46
ЦитироватьНе факт, кстати. Корабли космос-космос скорее всего будут или ядерно-ионными, или ядерно-термоядерными. Или чисто термоядерными, как наконец доведут до ума реакторы. А при их УИ личние 1.5 км/с - это вообще фигня, полдня разгона - там скорее логистические факторы будут влиять. Лично я бы делал связку АКС - станция на LEO - ядерный корабль космос-космос - станция на орбите планеты назначения - местный лендер (в частном случае - тоже АКС).

Да что далеко ходить - Азимов именно такую последовательность и описывал - АКС - станция - корабль - станция - лендер на Луну.
Нивапрос.
Только если этого "ждать", не дождешься никогда.
Первая ЛОС должна быть на современной, а не на послезавтрашней технике.
То есть, Союзы, 40-тонники.
Есть, видимо, такой закон природы, что без Фау-2 Сатурна-V не бывает.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 22:13:20
ЦитироватьВот ОЧЕНЬ хотелось бы как раз этот участок свести к абсолютному минимуму
Fakir - если Вы про участок переработки лунных ресурсов -скажу что именно этот участок и будет полной жопой.
Именно сдесь мы и споткнемся и именно сдесь у нас в любом случае будет многолетняя жопа.
И не факт что Мы из жопы сделаем ресурс.
Далеко не факт.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 22:18:43
ЦитироватьИ не факт что Мы из жопы сделаем ресурс.
Далеко не факт.
Да, увы, но освоение Луны - задача совсем не тривиальная, и не факт, что вообще решаемая.
Но надо пробовать, т.к. иначе мы даже этого никогда не узнаем.
И так и будем жить в счастливых галлюцинациях о собственном всемогуществе, "но просто нехотении".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 22:24:14
Fakir -Вы вообюще понимаете про что разговор?
Разговор про производство и хранение криогеннывх компонентов на Луне в промышленных масштабах.
Разговор про строительство космодрома на Луне с которого будут летать эти криогеники.
Я люблю фантастику только когда читаю Хайнлайна и Стругацких
И я не люблю фантастикку когда меня заставляют делать фантастику в металле.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 22:29:23
Цитировать
ЦитироватьИ не факт что Мы из жопы сделаем ресурс.
Далеко не факт.
Да, увы, но освоение Луны - задача совсем не тривиальная, и не факт, что вообще решаемая.
Но надо пробовать, т.к. иначе мы даже этого никогда не узнаем.
И так и будем жить в счастливых галлюцинациях о собственном всемогуществе, "но просто нехотении".
Я не знаю никого кроме РККЭ кто бы сделал реальный шаг в космос.
ИМХО только РККЭ позиционирует свои девайсы как очередные шаги по проникновению людей в космос.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 22:32:53
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ не факт что Мы из жопы сделаем ресурс.
Далеко не факт.
Да, увы, но освоение Луны - задача совсем не тривиальная, и не факт, что вообще решаемая.
Но надо пробовать, т.к. иначе мы даже этого никогда не узнаем.
И так и будем жить в счастливых галлюцинациях о собственном всемогуществе, "но просто нехотении".
Я не знаю никого кроме РККЭ кто бы сделал реальный шаг в космос.
ИМХО только РККЭ позиционирует свои девайсы как очередные шаги по проникновению людей в космос.
Наш Узловой модуль - это имннно шаг в космос
Именно шаг и именно в космос.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2011 22:46:17
Да, это так.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 22.01.2011 23:02:30
ЦитироватьНаш Узловой модуль - это имннно шаг в космос
Именно шаг и именно в космос.

Объясните для чайников - в чём эпохальность вашего узлового модуля?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Денис Лобко от 22.01.2011 23:04:20
ЦитироватьНаш Узловой модуль - это имннно шаг в космос
Именно шаг и именно в космос.

Объясните для чайников - в чём эпохальность вашего узлового модуля?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 23:20:00
Цитировать
Цитироватьquote="Денис Лобко"]
ЦитироватьНаш Узловой модуль - это имннно шаг в космос
Именно шаг и именно в космос.

Объясните для чайников - в чём эпохальность вашего узлового модуля?
Для начала - гарантийный ресурс 30 ле
т
Никто такого не то что не делал - и не пытался делать.[/quote]Прикиньте простую штуку.
Узловой модуль будет обеспечивать любой транзит через себя. В том числе топливо и теплоноситель СОТР.
Вообразите - каким прараметрам будут соответствовать все трубки, клапаны, резинки, 'электромоторчики которые туда поставят?
Скажу по секрету - много чего туда вообще не поставят.
Модуль УМ - прорывная технология для пилотируемых полетов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.01.2011 23:39:06
Зомби, вам пытаются продать некий девайс который состоит минимум из 2-х частей.
Первая часть - универсальный вечный узловой модуль
Вторая часть - любые девайссы которые захотите.
Можете делать что угодно - коммерческую ОС, межпланетный карабь, ЛОС, сборочный комплекс для межпланетных кораблей - влюбом варианте Вам понадобится то что сейчас делается как универсальный узловой модуль
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 22.01.2011 23:50:00
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНаш Узловой модуль - это имннно шаг в космос
Именно шаг и именно в космос.

Объясните для чайников - в чём эпохальность вашего узлового модуля?
Для начала - гарантийный ресурс 30 лет
Никто такого не то что не делал - и не пытался делать.
Ну почему же никто. Нечто подобное обещали сделать. Правда не на 30 лет, а за 25. Зато очень давно:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 00:20:16
Иван Моисеев писал(а):
Ну, постить всяку разную хохму и я умею
Прикол на самом деле состоит в том что
не вынесла любовь поэта... :D
Ненависть ника Вадима Моисеева ко всему русскому дошла до того чсто этот читста удод вгрызается в обсуждение в котором на рулит вообще. Это же надо быть настоллько руссконенависмтником чтобы заранее обречь себя на осмеяние...
Моисеев - Вы некомпетентный удод. Подозреваю что Вы не прочиттали ни одной книжки про свою Родину.
Я, ник launch1961 заявляю официально - я не ник Lev и я не люблю ублюдков которые не любят свою Родину.
Среди подобных ублюдков которые не любят свою родину я вижу ублюдка
Ивана Моисеева
и ублюдка под ником Valwerij
Бог Вам всем судья. Я пошел спать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 23.01.2011 00:28:53
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
Ну, постить всяку разную хохму и я умею
Прикол на самом деле состоит в том что
не вынесла любовь поэта... :D
Ненависть ника Вадима Моисеева ко всему русскому дошла до того чсто этот читста удод вгрызается в обсуждение в котором на рулит вообще. Это же надо быть настоллько руссконенависмтником чтобы заранее обречь себя на осмеяние...
Моисеев - Вы некомпетентный удод. Подозреваю что Вы не прочиттали ни одной книжки про свою Родину.
Я, ник launch1961 заявляю официально - я не ник Lev и я не люблю ублюдков которые не любят свою Родину.
Среди подобных ублюдков которые не любят свою родину я вижу ублюдка
Ивана Моисеева
и ублюдка под ником Valwerij
Бог Вам всем судья. Я пошел спать.
Аминь.
И пусть вам приснится ваша Родина.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 00:35:51
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
Ну, постить всяку разную хохму и я умею
Прикол на самом деле состоит в том что
не вынесла любовь поэта... :D
Ненависть ника Вадима Моисеева ко всему русскому дошла до того чсто этот читста удод вгрызается в обсуждение в котором на рулит вообще. Это же надо быть настоллько руссконенависмтником чтобы заранее обречь себя на осмеяние...
Моисеев - Вы некомпетентный удод. Подозреваю что Вы не прочиттали ни одной книжки про свою Родину.
Я, ник launch1961 заявляю официально - я не ник Lev и я не люблю ублюдков которые не любят свою Родину.
Среди подобных ублюдков которые не любят свою родину я вижу ублюдка
Ивана Моисеева
и ублюдка под ником Valwerij
Бог Вам всем судья. Я пошел спать.
Аминь.
И пусть вам приснится ваша Родина.
Жду когда Вы начнете опровергать кокретные цифры.
Всякие лозунги я знаю лучше Вас
Если Вы такой мудофиль что не способны работать с цифрами - так и скжите.
Я подгоню вместо цифр другие критерии.
Ау, мудофиль про имени Моисеев... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 23.01.2011 00:54:44
ЦитироватьЭто было разжевывание Дему очевидных вещей, которые, однако, были ему эмоционально неприятны и он не мог или никак не хотел проглотить простую, хотя и гнусную истину.
Нет, у нас принципиальное расхождение. Твоя схема - продвинутый флаговтык. Моя - освоение Луны, пусть и без непосредственного присутствия человека на поверхности.

ЦитироватьФакир, все вопросы по использованию лунных ресурсов (компонентов топлива в первую очередь) СЕЙЧАС относятся к разряду гипотетических и не учитывают других важных аспектов. В частности, не представлено четкое экономическое обоснование выгодности таковых, если будет работать система межорбитальных буксиров с ЯРДУ. А временные рамки у лунной добывающей базы и таких буксиров как раз одинаковые. Т.е. они будут одновременно.
Буксирам тоже рабочее вещество надо...

ЦитироватьС таких конкретных позиций я и обосновываю низкоорбитальную ЛОС которая эффективна в период строительства лунной базы. На строитльство самодостаточой производственной лунной базы я кидаю минимум 15-20-25 лет. Убедите меня что меньше.
На первом этапе самодостаточность необходимой не является. Просто производственный модуль, выдающий продукцию до исчерпания ресурса. Который как раз те самые 15-25 лет.

ЦитироватьЯ говорю о добыче в первую очередь кислорода из реголита.
Установка производительностью в несколько десятков тонн кислорода в год доводится на Земле, и в сборе крупными кусками - хим. реактор, ядерный реактор для запитки, баки+криогеника, трактор-экскаватор для подвоза реголита - доставляется на Луну 3-7 посадочными модулями. Т.е. за год-два
Даже проще - сам завод на поверхность опускать не надо, можно оставить на орбите (в Л1). Скорей всего - можно будет и без реактора обойтись, используя солнечную энергию. И прочность конструкций требуется "для невесомости"
А на поверхность опускаем только трактор, который будет добывать реголит и нереактивно посылать к станции.
Кстати, если этот трактор будет не по поверхности ездить, а вглубь копать - и для науки интересно.
И ещё - в качестве побочного продукта мы будем иметь дохрена кремния и разных металлов - а в космосе натрий или калий ничуть не хуже люминя...

ЦитироватьЯ, кстати, думаю что нет. Лагранж - это лишние 3 км/с ХС. То есть допустим у нас есть на поверхности неограниченное количество ЖК. Но его ж надо оттуда ПОДНЯТЬ! А для этого - надо посадить на поверхность топливо. Допустим - жидкий водород, чтобы было лучше соотношение топливо/окислитель.
Во-первых - есть нереактивные методы - пушка, ЭМ-разгонник.
Во-вторых, если у нас кислорода действительно дохрена - делаем на нём паровую ракету. Т.е. просто кипятим реактором/солнечным излучением. Если кислорода всё-таки жалко - его можно разбавить инертным материалом (тем же реголитом)
ЦитироватьУчитывая, что а) топлива по массе заметно меньше - даже в случае метана, и б) топливо по первости нужно чтобы на поверхность же приземлить всякие вкусности - я думаю, заправщик на низкой орбите с многоразовыми лендерами типа той же Козявки - это самое то
Заправщик на низкой орбите - это хорошо. Но заправщик не ЛОС а просто бочка с топливом. Возможно даже запускаемая с ЛОС под конкретную миссию.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 01:09:52
Launch1961 писал(а):
С таких конкретных позиций я и обосновываю низкоорбитальную ЛОС которая эффективна в период строительства лунной базы. На строитльство самодостаточой производственной лунной базы я кидаю минимум 15-20-25 лет. Убедите меня что меньше.  
На первом этапе самодостаточность необходимой не является. Просто производственный модуль, выдающий продукцию до исчерпания ресурса. Который как раз те самые 15-25 лет.

Ключевая фраза - на первом этапе.
У Вас нет ничего Вообще ничего.
Просто производственный модульУ Вас нет производственного модулдя Сделайте из ничего производствнный модуль.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 01:26:35
ЦитироватьБуксирам тоже рабочее вещество надо...
Сделайте ядерный буксир. Вам не из чего делать ядерный буксир.
ЦитироватьПросто производственный модуль,
Сделайте производстьвенный модуль. Вам не из чего и некем делать производственный модуль
ЦитироватьДаже проще - сам завод на поверхность опускать не надо, можно оставить на орбите
У Вас не будет квалифицированного персонала для обслуживания завода на орбите
ЦитироватьА на поверхность опускаем только трактор,
У Вас не будет квалифицированного персонала для обслуживанияч тракторов. Максимум - лошади.
ЦитироватьНо заправщик не ЛОС а просто бочка с топливом.
Вы бредите? Заправщик - это не бочка. Сколько десятилетий жизни Вы хотите своему заправщику?
Что самое смешное - тем кто на земле Ваш заправщик будет сто лет по-барабану
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 23.01.2011 11:07:43
Заправщик - да, действительно, 'просто бочка' по сути. 1 стыкузел для стыковки с танкером или с лендером. Но это - в минимальном варианте. Если образуется орбитальная фигня - сразу захочется на ней и ЛОК оставлять, и не один ЛОК/лендер держать, а два, и жилой объем, чтобы 'ноги размять'... вот и получится 'бочка' минимум с 5 стыкузлами, с емкостью для топлива и заправочной арматурой и т.д. и т.п. Я думаю, 2*15т - нормально, т.е. 2 пуска 40-тонника. А вообще-то, учитывая, что хранилище может водород неограниченно долго держать - 1 пуск 40-тонника со станцией 'в сборе' и 1 пуск танкера для дозаправки - а дальше 'своим ходом'.

Ядерный кипятильник на кислороде - это жесть. Лучше уж тогда на щелочных металлах, на том же калии - какая у него бишь температура испарения?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2011 12:43:43
Блин, ну кто скажет убогому, сколько на НОЛО кладет "типа 40-тонник"?
А сколько - Русь-М в "околосорокатонном" исполнении?

Какие 15 тонн?
Если 15 тонн, то ваще нахрен кроме 40-тонника никакие ракеты больше в принципе никогда не нужны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 23.01.2011 14:18:57
Ну, можно посчитать. Но треть от массы на LEO - достаточно хорошее приближение, при условии что все операции смены орбиты производятся на водороде.

Ну, на пальцах - для перехода LEO - LLO нужно примерно 5 км/с ХС - 3.5 на разгон, 1.5 на торможение. Массовое совершенство РБ - 0.1. Число Циолковского - 0.32. То есть 0.22 от массы на LEO можно 'положить' на LLO в случае одноступенчатого водородного разгонника. Если же баки разгонника одновременно являются баками танкера/ЛОС - то 0.3 - те самые 15 тонн из 40. Или 30 тонн из 80 - то есть если мы дозаправляем станцию на низкой орбите запуском танкера, то у нас получается емкость на 50 тонн топлива - это 5 тонн сухой массы - и остальные 25 тонн - это холодильное оборудование, жилой объем и стыкузлы. По-моему, намана. А дальше - запускаем все те же 40-тонные танкеры/РБ, и они по 9 тонн водорода таскают на LLO, дозаправлять баки станции.

Как раз 1 рейс - полная заправка водородом, причем на LLO оказывается халявная ракетная ступень с едрическим водородным баком, как раз укладывающаяся по массе (около 5 тонн) в возможности лендера по доставке ПН на поверхность. Если ее снабдить адекватной теплоизоляцией и торцевыми люками (плюс два боковых в баке кислорода, который также работает шлюзом), плюс технологические заглушки по периметру люка - для прокладки электрических, теплообменных и вентиляционных линий - то все, достаточно копать канаву, укладывать туда ступени, стыковать их люками, и их прикапывать сверху метром грунта. Всего лишь 4 ступени дадут полезный объем сопоставимый с МКС - с 3 шлюзовыми камерами и 4 жилыми помещениями. Ну да, да, знаю - там понадобится до фига дооснащения. Но все веселее, чем тащить на Луну проходческий щит - вполне хватит обычного бульдозера :-)

Чтобы притащить кислород, нужно потратить 2 км/c ХС... точнее не так. Нужно посадить лендер с водородом - это 1 км/c ХС. Допустим, полностью заправленная масса лендера - 15 тонн. Сухая - 5 тонн. Число Циолковского для этого маневра - 0.8 - то есть, чтобы посадить 5 тонн, нам надо заправить туда тонну топлива. Не, не так. Максимальная масса водорода - 2 тонны, то есть заправляем 1 тонну водорода и тонну кислорода. На поверхности у нас остается 0.8 тонны водорода и 0 кислорода. Дозаправляем 8 тонн кислорода - получаем массу лендера в 13.8 тонны. Из них 3 тонны (2.4 кислорода и 0.6 водорода) тратим на взлет. Получаем в результате операции на орбите 8 - 1 - 2.4 = 4.6 тонны кислорода в обмен на 0.2 + 0.6 = 0.8 тонны водорода. Мультипликация более 5 раз :-). Думаю, можно догнать до примерно 6-8, если оптимизировать конструкцию лендера и запасы топлива.

Тот же лендер может посадить на поверхность что-то около 10 тонн ПН. Или посадить-и-поднять тонн 5 примерно без дозаправки (посадка в произвольную точку поверхности) или 9 с дозаправкой (посадка на базу с генератором жидкого кислорода).

По сути, для операций с максимальной массой, не требуется более чем 7 тонн топлива - 6 кислорода, 1 водорода - этого хватит, чтобы посадить-и-взлететь с 20 тоннами начальной массы - это даже с запасом будет. БОльший объем топлива нужен только для операций подъема топлива на орбиту - при этом в основном нужен объем для кислорода, для водорода надо не более чем 1 тонна. Поэтому есть смысл расчитать штатные баки лендера на 1 тонну водорода и 6 тонн кислорода, а для подъема топлива или делать это попутно (закидывая на орбиту 3-4 тонны в ходе ЭП лунной станции), или навешивать второй кислородный бак еще на 6 тонн кислорода.

Возвращаясь к танкеру 40-тоннику, мы каждым рейсом можем притащить до 9 тонн топлива. Это обеспечивает с многоразовым лендером до 3 посадок в любую точку Луны (с минимальной заправкой и автономностью лендера), либо - с ЛБ и кислородным заводом - до _15_ рейсов посещения ЛБ, или же 10 рейсов с доставкой на поверхность 7-8 тонн в каждом рейсе (последние, правда, надо еще на LLO притащить). Либо, если комбинировать - то 3 посадки на ЛБ с грузом до 10 тонн, плюс 10 посадок в произвольную точку Луны на поднятом с ЛБ кислороде и привозном водороде.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 15:25:11
hcube писал(а):
ЦитироватьНу, на пальцах - для перехода LEO - LLO нужно примерно 5 км/с ХС - 3.5 на разгон, 1.5 на торможение. Массовое совершенство РБ - 0.1. Число Циолковского - 0.32. То есть 0.22 от массы на LEO можно 'положить' на LLO в случае одноступенчатого водородного разгонника.
Пока все верно.
ЦитироватьЕсли же баки разгонника одновременно являются баками танкера
А вот тут уже абсолютно неверно. Вы не учитываете тот факт что РБ и танкер - абсолютно разные конструктивно девайсы и что баки криогенного разгонника как минимум не имеют никакого отношения к бакам танкера.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2011 15:26:05
hcube:

Слишком весело.
Но я понял суть - те самые три тонны, это та самая "халявная ступень", которая обычно отбрасывается, как отработавшее транспортное средство.

А так ваще-то тонн 11 - 12 будет.
А 15 - 18-ть - это 60-ти-тонник.

Да еще Русь-М это "скорее 35-ти, чем 40"-тонник.

Не, использовать ракетные ступени как жилой объем это плохая старая идея, даже если речь идет о Луне, а не об орбите.

Ибо по-началу это будет недоступный технологический уровень, а когда уже будут достаточно оборудованные механические цеха и мастерские как раз и настанет время проходческого щита, и с "прикапыванием" и "дооборудованием" уже никто просто возиться не будет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 23.01.2011 15:26:31
Почему? Там и там ЖК/ЖВ. Кто мешает сделать бак ЖВ большего объема и просто его не расходовать полностью?

ЦитироватьНе, использовать ракетные ступени как жилой объем это плохая старая идея, даже если речь идет о Луне, а не об орбите.

Ну, это как к вопросу подходить. Еслть МНОГО ХАЛЯВНЫХ ступеней - они по любому будут, многоразовый танкер делать невыгодно. Посадить их на Луну - это вопрос 20% их заправки - то есть такая посадка даже особо не повлияет на цикл таскания ЖК на орбиту - посадка производится 'попутно'. То есть у нас есть возможность на Луне получить халявный термоизолированный (иначе он до LLO не долетит - водород выкипит) герметичный объем. Размениваем часть массы на 5 люков - 3 в баке ЖК, 1 в баке ЖВ, 1 между ними - и вуаля, у нас есть строительный модуль для станции.

Не, по хорошему, я согласен, надо производить полноценный метрострой на глубине метров 100 - это абсолютная защита и от метеоритов, и от излучения. Но как паллиатив - выкопать 3-метровую канаву в реголите, положить туда бак, и засыпать выкопанным материалом на метр - это вполне прогрессивно для начального этапа освоения.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 15:29:09
И вообще. Между криогенным РБ и криогенным танкером нет ничего общего. За исключением того что и тот и другой имеют отношение к криогенным компонентам.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2011 15:34:44
ЦитироватьНо как паллиатив - выкопать 3-метровую канаву в реголите, положить туда бак, и засыпать выкопанным материалом на метр - это вполне прогрессивно для начального этапа освоения.
А ещё стульефф притащщить, и тиливизор поставить :wink:  :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 15:36:08
ЦитироватьПочему? Там и там ЖК/ЖВ. Кто мешает сделать бак ЖВ большего объема и просто его не расходовать полностью?
Прикиньте сроки активного существования криогенного РБ и криогенного танкера. Прикиньте сколько всего надо добавить криогенному танкеру в сравнении с криогенным РБ.
Прикиньте, что танкеру потребуется система перекачки криогенных компонентов.
Потом прикиньте массовое совершенство гипотетического криогенного танкера.
Вообще, прикиньте - сколько будет стоить такой танкер (одноразовый!!) и сколько топлива он сможет доставить.
Все идеи с танкерами плохи хотя бы потому что Вы всегда  разоряетесь на этих танкерах.
Разоряетесь на танкерах всегда и везде, при любых схемах.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 23.01.2011 15:36:46
Слух, есть возможность 'практически на халяву' снизить расходы на доставку на Луну модулей ЛБ раза в три. Ценой некоторого увеличения объема работ на, собственно, Луне. Я так думаю, что уж как минимум, оранжерейные модули и склады/мастерские из баков можно соорудить.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 23.01.2011 15:44:35
ЦитироватьПрикиньте сроки активного существования криогенного РБ и криогенного танкера. Прикиньте сколько всего надо добавить криогенному танкеру в сравнении с криогенным РБ.
Прикиньте, что танкеру потребуется система перекачки криогенных компонентов.

Вот только она и понадобится. Рассказать, как ее можно сделать? :-) Отводим бак на 20 метров, ЖВ за счет микрогравитации осаживается, и просто снимаем давление в трубопроводе в накопительную емкость - под давлением наддува ЖВ туда и перетекает. Потом перекачиваем насосами из накопительной емкости в основные баки ЛОС и повторяем цикл. Остаток газа наддува оставляем, сбрасываем его в ТЭ уже на Луне. Причем трубопроводы уже есть - это заправочная арматура, через которую РБ заливали на Земле, и через которую питались двигатели РБ. Надо только его правильно ориентировать :-).

Что же до автономности - сами подумайте, если у нас РБ должен долететь до LLO и там выдать тормозной импульс - это ТО ЖЕ САМОЕ по автономности, что доставить еще и ЖВ. Даже хуже, потому что у танкера количество ЖВ больше.

Холодильник для ЖВ делается элементарно - на испаряющихся компонентах работает ТЭ, энергия идет в турбодетандер, лишнее тепло оттуда отводится в радиатор, находящийся с теневой стороны бака, конденсат из ТЭ складируется для обеспечения нужд ЛОС (в частном случае - электролиз и возврат обратно в топливный цикл). Больше испаряется - сильнее охлаждается :-).

Что же до разорения - _10_ посадочных миссий за счет _одного_ пуска 40-тонника - это как? То есть обеспечения полноценного освоения Луны 10 пусками 40-тонников в год (ну, года 3 по 15 пусков для начального развертывания)?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 15:52:34
Цитировать
ЦитироватьПрикиньте сроки активного существования криогенного РБ и криогенного танкера. Прикиньте сколько всего надо добавить криогенному танкеру в сравнении с криогенным РБ.
Прикиньте, что танкеру потребуется система перекачки криогенных компонентов.

Вот только она и понадобится. Рассказать, как ее можно сделать? :-) Отводим бак на 20 метров, ЖВ за счет микрогравитации осаживается, и просто снимаем давление в трубопроводе в накопительную емкость - под давлением наддува ЖВ туда и перетекает. Потом перекачиваем насосами из накопительной емкости в основные баки ЛОС и повторяем цикл. Остаток газа наддува оставляем, сбрасываем его в ТЭ уже на Луне. Причем трубопроводы уже есть - это заправочная арматура, через которую РБ заливали на Земле, и через которую питались двигатели РБ. Надо только его правильно ориентировать :-).

Что же до автономности - сами подумайте, если у нас РБ должен долететь до LLO и там выдать тормозной импульс - это ТО ЖЕ САМОЕ по автономности, что доставить еще и ЖВ. Даже хуже, потому что у танкера количество ЖВ больше.

Холодильник делатеся элементарно - на испаряющихся компонентах работает ТЭ, энергия идет в турбодетандер, лишнее тепло оттуда отводится в радиатор, находящийся с теневой стороны бака, конденсат из ТЭ складируется для обеспечения нужд ЛОС (в частном случае - электролиз и возврат обратно в топливный цикл).

Что же до разорения - _10_ посадочных миссий за счет _одного_ пуска 40-тонника - это как? То есть обеспечения полноценного освоения Луны 10 пусками 40-тонников в год (ну, года 3 по 15 пусков для начального развертывания)?
hcube - я так понял Вы не имеете никакого отношения к реальной технике.
Одна, только одна и локальная проблема.
Вы понимаете сколько будет весить и сколько будет стоить система перекачки многих тонн криогенных компонентов?
Если Вы мне ответите что-то типа:
ЦитироватьОтводим бак на 20 метров, ЖВ за счет микрогравитации осаживается, и просто снимаем давление в трубопроводе в накопительную емкость - под давлением наддува ЖВ туда и перетекает. Потом перекачиваем насосами из накопительной емкости в основные баки ЛОС и повторяем цикл. Остаток газа наддува оставляем, сбрасываем его в ТЭ уже на Луне. Причем трубопроводы уже есть - это заправочная арматура, через которую РБ заливали на Земле, и через которую питались двигатели РБ. Надо только его правильно ориентировать :-).
Я делаю вывод что Вы не в теме и рассуждаете про то чего не знаете..
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 23.01.2011 15:55:15
То есть я правильно понимаю, что делать надо сложно и дорого?

Очнитесь, товарисч. У нас кругом вакуум и теплопередача просто отсутствует. Главная проблема - это сепарация жидкость-газ в невесомости.

Что же до 'многих тонн' - обычный бытовой вопдопроводный кран имеет производительность перекачки жидкости в пару тонн в час. Я думаю, что если водород на ЛОС будет перекачан с такой производительностью, этого будет вполне достаточно. При этом диаметра трубопровода в 10 см, на давление около 0.1 атмосферы, вполне достаточно. А такой трубопровод вполне можно сделать гибким сильфоном. То есть задача ЛОС - это пристыковать танкер, подключить трубопровод к магистрали заправки, развернуться чтобы обеспечить микрогравитационную сепарацию, и 'открыть кран', через который под действием давления наддува самотеком пойдет ЖВ. С ЖК - ровно та же история.

Цитироватьhcube - я так понял Вы не имеете никакого отношения к реальной технике.

Ну-ка, ну-ка... сколько вы, уважаемый, спроектировали водородных РБ за свою жизнь? Ладно, пусть не водородных - вы хотя бы к ДМ имеете отношение? Хотя бы до него дотрагивались?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 16:05:54
ЦитироватьТо есть я правильно понимаю, что делать надо сложно и дорого?

Очнитесь, товарисч. У нас кругом вакуум и теплопередача просто отсутствует. Главная проблема - это сепарация жидкость-газ в невесомости.

Что же до 'многих тонн' - обычный бытовой вопдопроводный кран имеет производительность перекачки жидкости в пару тонн в час. Я думаю, что если водород на ЛОС будет перекачан с такой производительностью, этого будет вполне достаточно. При этом диаметра трубопровода в 10 см, на давление около 0.1 атмосферы, вполне достаточно. А такой трубопровод вполне можно сделать гибким сильфоном. То есть задача ЛОС - это пристыковать танкер, развернуться чтобы обеспечить микрогравитационную сепарацию, и 'открыть кран', через который под действием давления наддува самотеком пойдет ЖВ. ЖК, впрочем, тоже.
Речь не про физические принципы. Сделать можно что угодно, в том числе и танкеры.
Речь про то что техническая реализация подобных систем применительно например к криогенным танкерам  делает их невыгодными и неэффективными в сравнении с другими системами.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 16:20:51
hcube писал(а):
ЦитироватьЧто же до 'многих тонн' - обычный бытовой вопдопроводный кран...
Вот эта Ваша фраза хорошо показывает Ваш уровень знания космической техники.
И эта же фраза хорошо показывает из кого на самом деле рекрутируются поклонники АКС... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 23.01.2011 16:25:43
Цитировать
ЦитироватьПрикиньте сроки активного существования криогенного РБ и криогенного танкера. Прикиньте сколько всего надо добавить криогенному танкеру в сравнении с криогенным РБ.
Прикиньте, что танкеру потребуется система перекачки криогенных компонентов.
Вот только она и понадобится. Рассказать, как ее можно сделать? :-) Отводим бак на 20 метров, ЖВ за счет микрогравитации осаживается, и просто снимаем давление в трубопроводе в накопительную емкость - под давлением наддува ЖВ туда и перетекает. Потом перекачиваем насосами из накопительной емкости в основные баки ЛОС и повторяем цикл. Остаток газа наддува оставляем, сбрасываем его в ТЭ уже на Луне. Причем трубопроводы уже есть - это заправочная арматура, через которую РБ заливали на Земле, и через которую питались двигатели РБ. Надо только его правильно ориентировать :-).

Что же до автономности - сами подумайте, если у нас РБ должен долететь до LLO и там выдать тормозной импульс - это ТО ЖЕ САМОЕ по автономности, что доставить еще и ЖВ. Даже хуже, потому что у танкера количество ЖВ больше.

Холодильник для ЖВ делается элементарно - на испаряющихся компонентах работает ТЭ, энергия идет в турбодетандер, лишнее тепло оттуда отводится в радиатор, находящийся с теневой стороны бака, конденсат из ТЭ складируется для обеспечения нужд ЛОС (в частном случае - электролиз и возврат обратно в топливный цикл). Больше испаряется - сильнее охлаждается :-).
Если вы добавите конусы ЭВТИ для защиты от теплового излучения - получите практически точную копию заправки из проекта ULA. Да и вообще этот проект все более становится на проект ULA. Но в их проекте предусмотрена еще одна заправка - на околоземной орбите - там накапливается топливо и переохлаждается жидкий водород перед отправкой к Луне.

На самом деле может быть стоит просчитать массу ЛОС с такой заправкой, и расходы на кондиционирование ЖВ.

ЦитироватьЧто же до разорения - _10_ посадочных миссий за счет _одного_ пуска 40-тонника - это как? То есть обеспечения полноценного освоения Луны 10 пусками 40-тонников в год (ну, года 3 по 15 пусков для начального развертывания)?
Правда, в планах ULA лендеры одноразовые, поэтому там запланированы значительно большие расходы, и большее число полетов. Причем большая часть полетов - перевозка топлива танкерами.

Было бы интересно просчитать вариант проекта ULA с использованием ЛОС и многоразовых лендеров.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 23.01.2011 16:36:18
ЦитироватьРечь про то что техническая реализация подобных систем применительно например к криогенным танкерам  делает их невыгодными и неэффективными в сравнении с другими системами.

С другими - это с какими? С Н-1 или Сатурном? О, вот уж действительно верх эффективности - один недельный флаговтык по цене десятка запусков 40-тонника вместе с сопутствующей ПН.

Нет, с точки зрения освоения финансирования, царь-ракета конечно есть верх эффективности. Но мне кажется, что это не тот критерий, которым следует руководствоваться?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 16:38:25
Valerij писал(а):
ЦитироватьПравда, в планах ULA...
Valerij - не поверите, но про криогенные танкеры и заправки в космосе и как их делать и сколько это стоит  я знаю в 100000 раз больше Вас. Именно мое знание (а не политические предпочтения) дает мне право говорить то что я говорю.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 23.01.2011 16:39:56
Конкретно пальцем можно ткнуть в летающее изделие?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 16:41:29
И еще просьба, Valerij.
Перестаньте засирать тему ЛОС своими танкерами. Сделайте свою тему про танкеры и срите там.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 23.01.2011 16:42:54
Так ЛОС без танкеров никакого смысла не имеет. Эффективна именно связка ЛОС - танкеры - многоразовые лендеры - лунная установка по выработке ЖК. Все вместе взятое позволяет 'уронить' цену доставки астронавта на поверхность примерно на порядок. Так же как АКС - цену доставки этого же астронавта на низкую орбиту, а ядерно-ионные корабли - то же самое сделать для перевозок орбита-орбита.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 23.01.2011 16:54:59
ЦитироватьValerij писал(а):
ЦитироватьПравда, в планах ULA...
Valerij - не поверите, но про криогенные танкеры и заправки в космосе и как их делать и сколько это стоит  я знаю в 100000 раз больше Вас. Именно мое знание (а не политические предпочтения) дает мне право говорить то что я говорю.
Это не политические предпочтения. В этом вашем утверждении я вам верю. Я очень мало знаю об этом.

Но в России очень мало работали с водородом. У американцев, в частности у ULA опыта в водородной криогенике намного больше. Поэтому к их расчетам у меня значительно больше доверия. Но проблемы экстремальной криогеники мне понятны. Точнее, естественно, понятно существование этих проблем.

Но необходимо просчитать варианты. На "стороне" водорода дополнительно наилучшее соотношение компонентов после начала производства жидкого кислорода на Луне. А ЖК неизбежно будет там производиться.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 17:47:24
Valerij писал(а):
ЦитироватьНо в России очень мало работали с водородом.
О боже... :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 23.01.2011 17:47:30
ЦитироватьFakir - если Вы про участок переработки лунных ресурсов -скажу что именно этот участок и будет полной жопой.
Именно сдесь мы и споткнемся и именно сдесь у нас в любом случае будет многолетняя жопа.

С одной стороны, до детальной проработки и экспериментов, конечно, фиг гарантируешь успех.
С другой - почему ж непременно жопа? Откуда такая железная уверенность?

Сама принципиальная осуществимость технологии добычи О2 особых сомнений не вызывает - лабораторные установки были, минимум одна. Только отработать и довести до масштаба.

В конце концов, начать всерьёз можно буквально завтра - были бы деньги. Потратить какие-нибудь десяток-сотню миллионов, которые на фоне задачи вообще теряются -  и за несколько лет разобрать вопрос по полочкам. Опробовать все технологии, выбрать лучшую, провести ресурсные испытания в вакууме на модельном реголите при модельных тепловых условиях и т.п. Да-да, нет-нет. Будем знать уж точно - получится или нет.

Всё это можно не то что иметь к 2020-му - ИМХО, можно было бы иметь и к сегодняшнему дню, если бы НАСА хотя бы пару десятков млн. выделило после речи Буша.

Потом при желании можно запустить на Луну для испытаний маленькую установку.

А реактор для ЛБ и "лунный трактор" - нужны вообще при любых раскладах.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 23.01.2011 17:55:57
ЦитироватьРазговор про производство и хранение криогеннывх компонентов на Луне в промышленных масштабах.

Десятки тонн ЖК в год - это прямо промышленные масштабы? :)

Охлаждение может оказаться вообще наименьшей из проблем.
В начале 90-х харьковчане рисовали - для другого, правда, контекста - эскизы лунной криогеники аж до температур ожижения гелия (sic!) - и вроде получалось у них не что-то монструозное. Благо, хладоресурс на Луне - большой при правильной постановке дела (под утро даже открытая днём солнцу поверхность остывает до -150 С, а если еще специальную затенённую площаку соорудить...), теплоизоляция тоже неплохая :)

ЦитироватьРазговор про строительство космодрома на Луне с которого будут летать эти криогеники.

Э? Какая-то взлётно-посадочная площадка ведь по-любому нужна - добывай там кислород или не добывай.
Как иначе-то ЛБ создавать и поддерживать?

ЦитироватьИ я не люблю фантастикку когда меня заставляют делать фантастику в металле.

В металле, кремнии и пластике за полвека сделано столько фантастики, что лунная криогеника оттирает пот ушанкой :)
Конечно, гарантировать ничего априори нельзя, любая новая система - это риск... Но а как без него в деле такого масштаба?! Титановый самолёт на 3 Маха и титановая подлодка на 45 узлов и с крохотным экипажем - тоже был риск, однако как-то сделали.
Если ни за что не браться - ничего и не будет.

Если пытаться сделать лунную базу на технологиях уровня "семёрки", заведомо реализуемых - так заведомо ничего хорошего не получится: будет тяжело и жутко дорого :(

Нужен минимум один качественный скачок, лучше - два, иначе бессмысленно и браться.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 18:03:37
Цитировать
ЦитироватьFakir - если Вы про участок переработки лунных ресурсов -скажу что именно этот участок и будет полной жопой.
Именно сдесь мы и споткнемся и именно сдесь у нас в любом случае будет многолетняя жопа.

С одной стороны, до детальной проработки и экспериментов, конечно, фиг гарантируешь успех.
С другой - почему ж непременно жопа? Откуда такая железная уверенность?

Сама принципиальная осуществимость технологии добычи О2 особых сомнений не вызывает - лабораторные установки были, минимум одна. Только отработать и довести до масштаба.

В конце концов, начать всерьёз можно буквально завтра - были бы деньги. Потратить какие-нибудь десяток-сотню миллионов, которые на фоне задачи вообще теряются -  и за несколько лет разобрать вопрос по полочкам. Опробовать все технологии, выбрать лучшую, провести ресурсные испытания в вакууме на модельном реголите при модельных тепловых условиях и т.п. Да-да, нет-нет. Будем знать уж точно - получится или нет.

Всё это можно не то что иметь к 2020-му - ИМХО, можно было бы иметь и к сегодняшнему дню, если бы НАСА хотя бы пару десятков млн. выделило после речи Буша.

Потом при желании можно запустить на Луну для испытаний маленькую установку.

А реактор для ЛБ и "лунный трактор" - нужны вообще при любых раскладах.
Fakir - я с Вами не спорю. Более того - я с Вами согласен. Просто мы говорим про немножко разные вещи. Вы говорите про то, какой должна быть в идеале лунная база в том числе в смысле использования лунных ресурсов.
Я же говорю про то как дешевле и быстрее сделать такую лунную базу.
ЦитироватьС другой - почему ж непременно жопа?
Беру эпитет "жопа" обратно и заменяю на 10-15 лет отработки. Ничего страшного, все реализуемо.
ЦитироватьДесятки тонн ЖК в год - это прямо промышленные масштабы?
Сотни тонн. И без всяких сбоев.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 23.01.2011 18:04:30
ЦитироватьНужен минимум один качественный скачок, лучше - два, иначе бессмысленно и браться.
Какие именно?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 23.01.2011 18:08:50
ИМХО - реакторы + умение использовать "подножный корм", хоть чуть-чуть (то, что супостаты зовут неблагозвучно ISRU).
Другого из реализуемого пока просто не вижу :(


А, ну умение работать по многопусковым схемам подразумевается по умолчанию.

Как и длительное (месяцы) хранение криогенки в космосе - хотя бы на уровне ЖК и метана, в идеале - и ЖВ. На что американцы сперва закладывались и кое-чего в этом направлени сделали.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 18:19:55
Fakir писал(а):
ЦитироватьСама принципиальная осуществимость технологии добычи О2 особых сомнений не вызывает
ИМХО есть разные технологии.
Есть лабораторные технологии, позволяющие иногда в лаборатории нацедить в пробирку требуемое количество требуемого вещества.
Есть промышленные технологии, позволяющие производить требуемое вещество сотнями тонн и по железному графику.
Между этими видами технологий - пропасть.
Вы можете сконструировать и собрать на Земле лунный кислородо/водородный завод. Но когда Вы этот завод на Земле разберете, распихаете по носителям, посадите на Луну а потом соберете - он у Вас элементарно не заработает на Луне.
И Вам не будет легче от того что аналог работает на Земле.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 23.01.2011 18:25:43
ЦитироватьFakir - я с Вами не спорю. Более того - я с Вами согласен. Просто мы говорим про немножко разные вещи. Вы говорите про то, какой должна быть в идеале лунная база в том числе в смысле использования лунных ресурсов.
Я же говорю про то как дешевле и быстрее сделать такую лунную базу.

Давайте пока сойдёмся на том, что зафиксируем несогласия - точнее, недопонимания :)

ИМХО всё же местный ресурс может упростить и создание базы - ну не с самого начала, конечно. А примерно посредине. Грубо говоря, обитаемые и научные модули доставляем уже с помощью местных ресурсов.

Может, мы разный смысл вкладываем в термин "создание". Тут уже на словах спорить бесполезно, надо бы какие-то графики-диаграммки-схемки и прочие сетевые графики рисовать.

ЦитироватьСотни тонн. И без всяких сбоев.

А почему именно сотни? И на каком этапе вы закладываете именно такую производительность?

То есть я не то чтобы против - но ИМХО это надо не раньше 5 лет после создания базы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 23.01.2011 18:29:46
ЦитироватьЕсть лабораторные технологии, позволяющие иногда в лаборатории нацедить в пробирку требуемое количество требуемого вещества.
Есть промышленные технологии, позволяющие производить требуемое вещество сотнями тонн и по железному графику.
Между этими видами технологий - пропасть.

Конечно, так.
И именно в полном масштабе на Земле и надо довести и опробовать. Ну или понять, что нифига не вышло, "не танцуется гопак".
Благо всё же у нас речь не о совсем промышленных масштабах в земном понимании.

ЦитироватьВы можете сконструировать и собрать на Земле лунный кислородо/водородный завод. Но когда Вы этот завод на Земле разберете, распихаете по носителям, посадите на Луну а потом соберете - он у Вас элементарно не заработает на Луне.

ИМХО, его не надо разбирать. Собственно модуль извлечения кислорода должен идти одним готовым блоком.
Отдельно - только источник энергии, подвозка сырья (трактор-экскаватор), и хранилища готовой продукции (может быть, и охлаждающий модуль).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 18:37:23
ЦитироватьДавайте пока сойдёмся на том, что зафиксируем несогласия - точнее, недопонимания
Давайте, не вопрос.
Я уже говорил что полностью поддерживаю Вашу позицию в том, какой должна быть в идеале лунная база.
Понятно, что лунная база должна по-максимуму использовать лунные ресурсы - и в своих интересах, и по возможности в обеспечение других интересов.
Остается маленький вопрос - разработка и отработка лунных промышленных технологий хотя бы по кислороду и водороду..
Мое ИМХО - этот процесс будет длительным и сложным. ИМХО 10-20 лет пока лунные кислородоводородные технологии станут достаточно масштабными и надежными чтоб заменить Землю.
При этом я по умолчанию подразумеваю и такой неблагоприятный вариант, при котором лунные кислородоводородные технологии так и не смогут заменить Землю.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 18:48:11
ЦитироватьБлаго всё же у нас речь не о совсем промышленных масштабах в земном понимании.
Прикиньте примерное количество пусков, посадок и вообще
ЦитироватьИМХО, его не надо разбирать. Собственно модуль извлечения кислорода должен идти одним готовым блоком
Как Вы себе видите этот модуль? Какова будет его производительность? Как он будет сопрягаться с прочими элементами?
ЦитироватьОтдельно - только источник энергии, подвозка сырья (трактор-экскаватор), и хранилища готовой продукции (может быть, и охлаждающий модуль).
Вот, уже целый завод. Отдельно - подвозка сырья - это хорошо сказано. Это уже отдельное добывающее, транспортное и перегрузочное производство при чем оперирующее тысячами (миллионами) тонн лунной породы.
Попробуйте, отработайте и состыкуйте.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 23.01.2011 18:53:23
Передерг. Кислорода в лунной породе - примерно половина по весу. Нам его нужно - 100 тонн в год - это 25 посадок на поверхность, 2 раза в месяц. То есть надо за год перелопатить 200 тонн реголита, по полтонны в день. Полтонны - это час работы лопатой ВРУЧНУЮ, на уровне описанного SerB 'черепашьего галопа'. А реально - это 200-кг робот, который 20-кг порциями этот реголит собирает в ковш и сыплет в приемник. И он же отгребает полученный востановленный металл, если надо. Вот она, вся ваша 'сложность'.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 18:55:02
Вам потребуется иметь на Луне как минимум колоссальный комплекс землеройных (реголиторойных) машин, невиданный даже на Земле - за исключением наверно громадных карьрных экскаваторов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 19:14:26
ЦитироватьПередерг. Кислорода в лунной породе - примерно половина по весу. Нам его нужно - 100 тонн в год - это 25 посадок на поверхность, 2 раза в месяц. То есть надо за год перелопатить 200 тонн реголита, по полтонны в день. Полтонны - это час работы лопатой ВРУЧНУЮ, на уровне описанного SerB 'черепашьего галопа'. А реально - это 200-кг робот, который 20-кг порциями этот реголит собирает в ковш и сыплет в приемник. И он же отгребает полученный востановленный металл, если надо. Вот она, вся ваша 'сложность'.
Извлеките и переработайте.
Реально - это не то что рисуется в НФ а то что есть в реале.
Вы хотите реальную лунную базу или виртуальную из НФ?
Про виртуальную базу из НФ у меня к Вам вопросов нет.
Разницу между НФ и реалом помним? :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 19:15:06
ЦитироватьПередерг. Кислорода в лунной породе - примерно половина по весу. Нам его нужно - 100 тонн в год - это 25 посадок на поверхность, 2 раза в месяц. То есть надо за год перелопатить 200 тонн реголита, по полтонны в день. Полтонны - это час работы лопатой ВРУЧНУЮ, на уровне описанного SerB 'черепашьего галопа'. А реально - это 200-кг робот, который 20-кг порциями этот реголит собирает в ковш и сыплет в приемник. И он же отгребает полученный востановленный металл, если надо. Вот она, вся ваша 'сложность'.
Извлеките и переработайте.
Реально - это не то что рисуется в НФ а то что есть в реале.
Вы хотите реальную лунную базу или виртуальную из НФ?
Про виртуальную базу из НФ у меня к Вам вопросов нет.
Разницу между НФ и реалом помним? :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 23.01.2011 19:17:21
Цитировать
ЦитироватьДавайте пока сойдёмся на том, что зафиксируем несогласия - точнее, недопонимания
Давайте, не вопрос.
Я уже говорил что полностью поддерживаю Вашу позицию в том, какой должна быть в идеале лунная база.
Понятно, что лунная база должна по-максимуму использовать лунные ресурсы - и в своих интересах, и по возможности в обеспечение других интересов.
Остается маленький вопрос - разработка и отработка лунных промышленных технологий хотя бы по кислороду и водороду..
Мое ИМХО - этот процесс будет длительным и сложным. ИМХО 10-20 лет пока лунные кислородоводородные технологии станут достаточно масштабными и надежными чтоб заменить Землю.
По водороду, если нет месторождения водяного льда - возможно. И даже при наличии льда будет серьезная проблема с экстремальной криогеникой. Но кислорода на Луне много, и добывать его там будут безусловно. Это очень выгодно, потому, что не только для перехода на местный окислитель, но и позволяет эффективно использовать многоразовый лендер.

ЦитироватьПри этом я по умолчанию подразумеваю и такой неблагоприятный вариант, при котором лунные кислородоводородные технологии так и не смогут заменить Землю.
С водородом такая возможность существует. Но в отношении кислорода - это ну уж очень вряд ли.

И, кстати, добычей компонентов топлива на Луне вполне могут заняться частники.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 19:19:07
hcube писал(а):
ЦитироватьКислорода в лунной породе - примерно половина по весу. Нам его нужно - 100 тонн в год - это 25 посадок на поверхность, 2 раза в месяц.
А еще есть водопроводный кран. hcube - Ваш уровень знаний мне давно ясен.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 19:25:25
Valerij писал(а):
ЦитироватьИ даже при наличии льда будет серьезная проблема с экстремальной криогеникой.
Если Бы Вы были в теме, Вы бы поняли сразу, что все Ваши проблемы с криогеникой - это ничто по сравнению с проблемами с землеройной техникой.
Хотя проблемы с землеройной техникой проблемы с криогеникой не отменяют... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 19:36:59
Ваш комбайн по добыче кислорола из реголита мало того что должен быть огромным - он должен быть еще и мобильным.
Ваш комбайн через месяц сожрет весь реголит вокруг Вашей лунной бызы и Вам придется посылать его на другую сторону Луны.
А когда Ваш комбайн сожрет все и на другой стороне Луны - Вам придется демонтировать это чудовище и лететь обратно на Землю.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 23.01.2011 19:50:03
Полез в гугель. Есть аж две технологии добычи кислорода из реголита - восстановлением из окислов металла (железа и титана) или из окислов кремния и алюминия. В первом случае используется метан-катализированная технология, во втором - прямой электролиз расплава. Выход кислорода - 1/4 по массе во втором случае и 1/10 в первом. То есть надо перелопатить тонну с хвостиком реголита в день в первом случае и 3 тонны во втором.

Что-то это не очень похоже на карьерный экскаватор, не находите? Или нам кислород нужен не сотнями тонн, а десятками килотонн?

Как бонус - получаем металл и кремний - то есть материал для изготовления СБ. И еще в реголите 'застревает' водород. Немного - но если перелопачивать уйму реголита для добычи He3 - то выход будет очень и очень приличный.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 23.01.2011 20:13:46
ЦитироватьЯдерный кипятильник на кислороде - это жесть. Лучше уж тогда на щелочных металлах, на том же калии - какая у него бишь температура испарения?
У калия - 1047К=774С. У натрия на сотню выше. Но атомная масса дохрена и засирать всё вокруг будет. Уж лучше кислород...

ЦитироватьВаш комбайн по добыче кислорола из реголита мало того что должен быть огромным - он должен быть еще и мобильным.
Ваш комбайн через месяц сожрет весь реголит вокруг Вашей лунной бызы и Вам придется посылать его на другую сторону Луны.
А когда Ваш комбайн сожрет все и на другой стороне Луны - Вам придется демонтировать это чудовище и лететь обратно на Землю.
Ты не поверишь - тот грунт, что под реголитом - тоже наполовину из кислорода. Т.е. никуда ездить не надо, копай где хочешь, хоть прямо под собой.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 23.01.2011 20:17:21
ЦитироватьПолез в гугель. Есть аж две технологии добычи кислорода из реголита - восстановлением из окислов металла (железа и титана) или из окислов кремния и алюминия. В первом случае используется метан-катализированная технология, во втором - прямой электролиз расплава. Выход кислорода - 1/4 по массе во втором случае и 1/10 в первом. То есть надо перелопатить тонну с хвостиком реголита в день в первом случае и 3 тонны во втором.
Сильно подозреваю, что для получения электролизом - вообще копать не надо, можно электроды прямо в грунт воткнуть, расплавив его предварительно...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 20:23:46
Цитировать
ЦитироватьПолез в гугель. Есть аж две технологии добычи кислорода из реголита - восстановлением из окислов металла (железа и титана) или из окислов кремния и алюминия. В первом случае используется метан-катализированная технология, во втором - прямой электролиз расплава. Выход кислорода - 1/4 по массе во втором случае и 1/10 в первом. То есть надо перелопатить тонну с хвостиком реголита в день в первом случае и 3 тонны во втором.
Сильно подозреваю, что для получения электролизом - вообще копать не надо, можно электроды прямо в грунт воткнуть, расплавив его предварительно...
Ну как все просто... А мужики -то и не знают. А ник Дем знает лучше всех... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 23.01.2011 20:25:28
Цитировать
ЦитироватьЯдерный кипятильник на кислороде - это жесть. Лучше уж тогда на щелочных металлах, на том же калии - какая у него бишь температура испарения?
У калия - 1047К=774С. У натрия на сотню выше. Но атомная масса дохрена и засирать всё вокруг будет. Уж лучше кислород...

Ну, у калия масса меньше, чем у кислорода. Так что он по УИ выше будет, чем кислород. У натрия - сопоставима (особенно учитывая, что он поатомно испаряется, а не молекулами, вроде бы?) А главное - он ничего не окисляет :-). И греть его удобнее - от будет тепло архиэффективно снимать, пока не закипит.

Проблема правда в том, что калия на Луне не так много. Ну... можно испарять алюминий. Тоже легкий металл. Или литий. В общем - учитывая, что в ТФЯРД температура более 2000К, думаю, бОльшая часть металлов вполне успешно возгонится :-). Правда, могут на сопле осесть :-).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 20:28:43
hcube писал(а):
ЦитироватьПолез в гугель.
Уже смешно. Дальше можно не продолжать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 20:48:56
Насколько я понял, никто с цифрами не хочет опровергать концепцию полезности ЛОС которую я выдвинул
Хотя - моя концепция самое то, что можно опровергать цифрами.
Я вижу только эмоциональное неприятие на уровне инстинктов.
Эмоции и инстинкты в РН не погрузишь и к Луне не пустишь.
Да, тяжелый случай... :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 21:00:11
Жду и принимаю претензии до 25.01.2011, крайнее время - 25.01.2011 14.30 по Москве.
Все что будет после - не более чем опровергательские байки супротив официальной версии событий.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 21:47:36
Кстати, меня давно терзает одна мысль применительно к Луне и Марсу.
А именно. Подозреваю, что стоимость доставки людей и грузов на орбиты Луны и Марса  примерно похожи.
Конечно - к Марсу подороже чем к Луне. Однако подозреваю что стоимость снабжения МОС будет не намного дороже стоимости снабжения ЛОС. А стоимость высадок на Марс с МОС будет не намного дороже высадок на Луну с ЛОС.
Возникает вопрос - нафига нам нужна Луна и ЛОС если за те же деньги мы можем поиметь МОС и Марс? :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 23.01.2011 22:08:22
ЦитироватьВозникает вопрос - нафига нам нужна Луна и ЛОС если за те же деньги мы можем поиметь МОС и Марс? :D
Луна и ЛОС "нам" нужны исключительно для тренировки перед Марсом и далее. Но вот результатом умения легко на нее летать может стать то, что она вдруг понадобится "не нам", а каким-нибудь прикладникам или ученым. Впрочем, если не понадобится, тоже не страшно. :)
А про все эти фабрики на Луне я просто не могу всерьез читать. Не потому, что не верю, а потому что это такие частности послезавтрашнего дня... Типа способов выращивания помидоров для питания лунных космонавтов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 22:10:44
В свое время я исследовал кучу разных концепций. Исследовал до такой степени что фактически все манал руками.
В том числе и старую концепцию согласно которой происходит размен тяжелых РН на танкеры.
Могу сказать определенно - эта концепция тупик.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 23.01.2011 22:17:22
ЦитироватьВаш комбайн по добыче кислорола из реголита мало того что должен быть огромным - он должен быть еще и мобильным.
Ваш комбайн через месяц сожрет весь реголит вокруг Вашей лунной бызы и Вам придется посылать его на другую сторону Луны.
А когда Ваш комбайн сожрет все и на другой стороне Луны - Вам придется демонтировать это чудовище и лететь обратно на Землю.
Лев, пара бульдозеров/эскаваторов на постоянной Лунной Базе нужны по определению. Ее в любом случае надо "присыпать" или "заглубить". Поэтому я не вижу проблемы в перемещении нескольких дополнительных тонн реголита в сутки. Я не возражаю, что создание надежного лунного транспорта и надежного лунного трактора сложны. Но для Лунной Базы они потребуются в любом случае.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 22:32:02
Цитировать
ЦитироватьВаш комбайн по добыче кислорола из реголита мало того что должен быть огромным - он должен быть еще и мобильным.
Ваш комбайн через месяц сожрет весь реголит вокруг Вашей лунной бызы и Вам придется посылать его на другую сторону Луны.
А когда Ваш комбайн сожрет все и на другой стороне Луны - Вам придется демонтировать это чудовище и лететь обратно на Землю.
Лев, пара бульдозеров/эскаваторов на постоянной Лунной Базе нужны по определению. Ее в любом случае надо "присыпать" или "заглубить". Поэтому я не вижу проблемы в перемещении нескольких дополнительных тонн реголита в сутки. Я не возражаю, что создание надежного лунного транспорта и надежного лунного трактора сложны. Но для Лунной Базы они потребуются в любом случае.
Я тоже не вижу особой проблемы в перемещении тысяч тонн реголита и в лундозерах.
Десять-двадцать лет отработки на Луне - и все заработает на Луне как часы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 22:36:45
Более того.
Я не вижу никакой проблемы в том что Valerij - элементарный мудак.
Который (мудак) понимает в лундозерах столько сколько в АКС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 22:43:16
Подозреваю что нику Valeri надо гордиться.
Его нормальный специалист назвал гавном.
Это примерно то же когда Глушко 30 лет назад глаза в глаза  лично меня обозвал пидорасом.
До сих пор помню и горжусь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2011 22:43:37
ЦитироватьВозникает вопрос - нафига нам нужна Луна и ЛОС если за те же деньги мы можем поиметь МОС и Марс? :D
ЦитироватьЛуна и ЛОС "нам" нужны исключительно для тренировки перед Марсом и далее.
Уже не смешно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2011 22:47:40
ЦитироватьА про все эти фабрики на Луне я просто не могу всерьез читать. Не потому, что не верю, а потому что это такие частности послезавтрашнего дня... Типа способов выращивания помидоров для питания лунных космонавтов.
Ага.
И вот все эти частности надо будет руками.
Включая помидоры.
По одной.

Это, типа, рассуждений, а что - процессор?
Это я знаю, хреновина такая, с ножками - это просто, втыкиваешь ножнами в гнездо и вентилятор ещё.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 23:04:00
ЦитироватьПодозреваю что нику Valeri надо гордиться.
Его нормальный специалист назвал гавном.
Это примерно то же когда Глушко 30 лет назад глаза в глаза  лично меня обозвал пидорасом.
До сих пор помню и горжусь.
Пардон.
Не 30 а 20 лет назад. :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 23.01.2011 23:11:41
ЦитироватьКстати, меня давно терзает одна мысль применительно к Луне и Марсу.
А именно. Подозреваю, что стоимость доставки людей и грузов на орбиты Луны и Марса  примерно похожи.
Стоимость доставки пассивных грузов - может быть и не очень отличается, но стоимость доставки людей к Марсу намного выше. Если для отправки к Луне "Сооза" с разгонным блоком достаточно сорокатонника, то, отправив с таким комфортом людей к Марсу, вы получите на той стороне стопроцентных инвалидов.

ЦитироватьКонечно - к Марсу подороже чем к Луне. Однако подозреваю что стоимость снабжения МОС будет не намного дороже стоимости снабжения ЛОС. А стоимость высадок на Марс с МОС будет не намного дороже высадок на Луну с ЛОС.
Ну, кроме снабжения, там еще экипаж менять регулярно надо.

ЦитироватьВозникает вопрос - нафига нам нужна Луна и ЛОС если за те же деньги мы можем поиметь МОС и Марс? :D
На самом деле на это уже есть ответ в теме:

ЦитироватьТак ЛОС без танкеров никакого смысла не имеет. Эффективна именно связка ЛОС - танкеры - многоразовые лендеры - лунная установка по выработке ЖК. Все вместе взятое позволяет 'уронить' цену доставки астронавта на поверхность примерно на порядок. Так же как АКС - цену доставки этого же астронавта на низкую орбиту, а ядерно-ионные корабли - то же самое сделать для перевозок орбита-орбита.

То есть ЛОС обеспечивает нам доступный по цене вход на Луну, который еще дважды дополнительно снижается при использовании АКС и производстве местного ЖК.

Например, запускается с "одноразовой" ступенью/разгонным блоком (необходимо придумать другой термин) челнок к Луне, стыкуется к станции-вокзалу на низкой околоземной, несколькими рейсами танкеров заправляется, принимает людей и срочные грузы с двух рейсов АКС и стартует к Луне, там люди переходят на ЛОС и далее спускаются многоразовыми лендерами на Луну, а челнок заправляется, принимает пассажиров и груз к Земле и отправляется обратно.

Если есть достаточно мощное производство топлива (или хотя бы одного кислорода) на Луне, то весь челнок - многоразовый, он так и летает между околоземной и окололунной орбитами, меняя время от времени разгонник, если нет - то, стартовав от ЛОС он тормозится в атмосфере и люди спускаются в многоразовой капсуле типа ПТК НП. а жилой отсек сгорает. Этот вариант является для многоразового челнока резервным, в случае, если что-то не сошлось.

В результате, если АКС дают возможность развиваться массовому (по сравнению с современным состоянием) космическому туризму, то АКС+ЛОС+лунный ЖК, дают тому же туристу (и не только туристу) возможность побывать и на Луне. Да, это будет дорого, но вполне по карману достаточно большому числу людей.

То есть через сто лет (скорее намного раньше) туристы вполне регулярно будут летать на Луну. А вот для достижения Марса это как раз и станет "необходимой ступенькой"....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 23.01.2011 23:15:28
Цитировать
ЦитироватьПодозреваю что нику Valeri надо гордиться.
Его нормальный специалист назвал гавном.
Это примерно то же когда Глушко 30 лет назад глаза в глаза  лично меня обозвал пидорасом.
До сих пор помню и горжусь.
Пардон.
Не 30 а 20 лет назад. :cry:
Лев, вы рискуете, что вас и в этом обличьи забанят ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 23.01.2011 23:16:49
Зомби. Просто Зомби питсал(а):
ЦитироватьУже не смешно.
ЛОС и ЛБ будут чисто политическиеи международными проектами в продолжение МКС.
Хотя бы поэтому они будут.
ЛОС -99%
ЛБ - 90%
Про ЛБ - там должны будут индийцы и китайцы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 23.01.2011 23:18:04
А какая защита от радиации предполагается в ЛОС?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 23.01.2011 23:23:40
ЦитироватьПолез в гугель. Есть аж две технологии добычи кислорода из реголита

Вроде больше - в разных книжках 5-7 описано.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 23.01.2011 23:25:05
ЦитироватьЯ тоже не вижу особой проблемы в перемещении тысяч тонн реголита и в лундозерах.
Десять-двадцать лет отработки на Луне - и все заработает на Луне как часы.
Так и запишем - Лев сегодня придумал название "лундозер", как в свое время слово "робот" придумал Карл Чапек. Предлагаю обзывать таким термином гибрид бульдозера-перекидного погрузчика и самосвала.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 23.01.2011 23:29:23
ЦитироватьОстается маленький вопрос - разработка и отработка лунных промышленных технологий хотя бы по кислороду и водороду.

Заметьте: для первого этапа я говорю ТОЛЬКО о КИСЛОРОДЕ!!!

Потому что водород на Луне - да, это жопа, это совсем следующая ступень.

Тут одно из двух - или найдём водородный лёд, хоть в каком виде (впрочем, тогда вообще всё шоколадно, и даже кислород из реголита уже не так и нужен - но тоже может пригодиться), или же только собирать продукты солнечного ветра. В принципе тоже кое-как по цифири проходит (если жечь его с большим избытком кислорода в особенности), но уже на порядок сложнее. Тут уже да, комбайн... Одна радость - такая машинка была бы прототипом гелиедобывающего комбайна :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 23.01.2011 23:39:17
Цитировать
ЦитироватьИМХО, его не надо разбирать. Собственно модуль извлечения кислорода должен идти одним готовым блоком
Как Вы себе видите этот модуль? Какова будет его производительность? Как он будет сопрягаться с прочими элементами?

В детали технологии извлечения я не вкапывался. Тем более что вариантов много, и работы там еще хватит.

Но конечным результатом должен быть единый модуль сухой массой в пределах 10 тонн. Подача реголита и выгрузка шлака - простейшая. Засыпал/ссыпал.
Сопрягается с остальным добром - кабельные вводы от реактора и патрубки для стыковки трубопроводов к хранилищу готового кислорода.
Всё.
Как-то так должно быть.

Цитировать
ЦитироватьОтдельно - только источник энергии, подвозка сырья (трактор-экскаватор), и хранилища готовой продукции (может быть, и охлаждающий модуль).
Вот, уже целый завод. Отдельно - подвозка сырья - это хорошо сказано. Это уже отдельное добывающее, транспортное и перегрузочное производство при чем оперирующее тысячами (миллионами) тонн лунной породы.

Да господь с вами, откуда такие страсти?!
В реголите кислорода по массе где-то треть. Плотность его - около 2 кг/литр. Пусть наша технология будет выжимать половину-треть кислорода. Т.е. на тонну кислорода надо будет - возьмём с запасом - 10 тонн реголита. Это 5 кубов.
Если В МЕСЯЦ мы хотим получить 10-20 тонн кислорода (вполне нормальная постановка задачи для первого периода) - значит, ежесуточно надо подвезти всего-то немногим больше двух-трёх кубов реголита.
Месячная норма выработки промартели Всесоюзного общества ленивых :lol:
С этим вполне управится мини-тракторо-экскаватор - нечто в таком роде НАСА рисовала почти на всех своих презенташках на лунную тему. Вполне себе реалистичная машинка, ничего эстремального. А если моторесурса жаль - то потом и космонавт с лопатой управится  :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 23.01.2011 23:44:30
ЦитироватьА если моторесурса жаль - то потом и космонавт с лопатой управится  :lol:
Космонавт на Луне нужен только на случай, если чего случится. Так что в плановом режиме вполне рационально дать ему лопату с тачкой - и вперед, повышай мышечный тонус.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 00:16:03
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИМХО, его не надо разбирать. Собственно модуль извлечения кислорода должен идти одним готовым блоком
Как Вы себе видите этот модуль? Какова будет его производительность? Как он будет сопрягаться с прочими элементами?
В детали технологии извлечения я не вкапывался. Тем более что вариантов много, и работы там еще хватит.

Но конечным результатом должен быть единый модуль сухой массой в пределах 10 тонн. Подача реголита и выгрузка шлака - простейшая. Засыпал/ссыпал.
Согласен на три таких модуля. Один - простейшие бункеры для сырья и шлака, один - выработка кислорода и еще один - его сжижение, с вынесенными на отдельную затененную площадку радиаторами, плюс емкости для хранения жидкого кислорода - это могут быть баки выработавших свой ресурс посадочных ступеней, также дополнительно защищенные от света Солнца и теплового излучения нагретого грунта забором из ЭВИ.

ЦитироватьСопрягается с остальным добром - кабельные вводы от реактора и патрубки для стыковки трубопроводов к хранилищу готового кислорода.
Всё.
Как-то так должно быть.
Я думаю, проблема гибкого шланга для жидкого кислорода уже решена?

Цитировать
ЦитироватьОтдельно - только источник энергии, подвозка сырья (трактор-экскаватор), и хранилища готовой продукции (может быть, и охлаждающий модуль).
Вот, уже целый завод. Отдельно - подвозка сырья - это хорошо сказано. Это уже отдельное добывающее, транспортное и перегрузочное производство при чем оперирующее тысячами (миллионами) тонн лунной породы.
Лев, один перекидной погрузчик может грузить 200-300 тонн в час, если его объединить с второй тележкой, на которой поставить самосвальный кузов - производительность погрузки немного уменьшится, но увеличится производительность перемещения и увеличится толкающее усилие. Это важно - на Луне тяжесть мала, а здесь груз в кузове будет прижимать гусеницы/колеса. Надежный и ремонтопригодный лундозер, конечно, машина не простая, но НИИТРАНСМАШ, думаю, вполне справится.

ЦитироватьДа господь с вами, откуда такие страсти?!
В реголите кислорода по массе где-то треть. Плотность его - около 2 кг/литр. Пусть наша технология будет выжимать половину-треть кислорода. Т.е. на тонну кислорода надо будет - возьмём с запасом - 10 тонн реголита. Это 5 кубов.
Если В МЕСЯЦ мы хотим получить 10-20 тонн кислорода (вполне нормальная постановка задачи для первого периода) - значит, ежесуточно надо подвезти всего-то немногим больше двух-трёх кубов реголита.
Месячная норма выработки промартели Всесоюзного общества ленивых :lol:
С этим вполне управится мини-тракторо-экскаватор - нечто в таком роде НАСА рисовала почти на всех своих презенташках на лунную тему. Вполне себе реалистичная машинка, ничего эстремального. А если моторесурса жаль - то потом и космонавт с лопатой управится  :lol:
Такая машинка потребуется почти сразу, даже для минимального обустройства базы, но для заглубленной базы лундозер все равно будет практически необходим.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 00:28:24
Valerij писал(а):
ЦитироватьЛев, один перекидной погрузчик может грузить 200-300 тонн в час,
Млять, как меня достали идиоты... :cry:
 Valerij - извините но Вы идиот.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 00:38:31
Млять, я уже не прошу рушить.
Последняя просьба - не добивайте.
Мой мозг рушится 7 дней в неделю умными людьми.
А потом когда я в отпуске и хочу отдохнуть приходит придурок  Valerij...
ИМХО это наверно кака-я то срежиссированная засада.
Полный урод... :shock:
Valerij... - Вы урод. Полный урод. Избавьте мир от своего уродства хотя бы на неделю
Я Вам денег дам.
По 100 Рублей за каждый день когда мир избавлен от такого урода как Вы... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 00:43:24
Цитировать
ЦитироватьОстается маленький вопрос - разработка и отработка лунных промышленных технологий хотя бы по кислороду и водороду.

Заметьте: для первого этапа я говорю ТОЛЬКО о КИСЛОРОДЕ!!!

Потому что водород на Луне - да, это жопа, это совсем следующая ступень.

Тут одно из двух - или найдём водородный лёд, хоть в каком виде (впрочем, тогда вообще всё шоколадно, и даже кислород из реголита уже не так и нужен - но тоже может пригодиться), или же только собирать продукты солнечного ветра. В принципе тоже кое-как по цифири проходит (если жечь его с большим избытком кислорода в особенности), но уже на порядок сложнее. Тут уже да, комбайн... Одна радость - такая машинка была бы прототипом гелиедобывающего комбайна :lol:
Я быстро преодолел свою слабость и готов мочить ублюдка и дальше.
Ублюдок, скажи что угодно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 00:49:54
Цитировать
ЦитироватьКстати, меня давно терзает одна мысль применительно к Луне и Марсу.
А именно. Подозреваю, что стоимость доставки людей и грузов на орбиты Луны и Марса  примерно похожи.
Стоимость доставки пассивных грузов - может быть и не очень отличается, но стоимость доставки людей к Марсу намного выше. Если для отправки к Луне "Сооза" с разгонным блоком достаточно сорокатонника, то, отправив с таким комфортом людей к Марсу, вы получите на той стороне стопроцентных инвалидов.

ЦитироватьКонечно - к Марсу подороже чем к Луне. Однако подозреваю что стоимость снабжения МОС будет не намного дороже стоимости снабжения ЛОС. А стоимость высадок на Марс с МОС будет не намного дороже высадок на Луну с ЛОС.
Ну, кроме снабжения, там еще экипаж менять регулярно надо.

ЦитироватьВозникает вопрос - нафига нам нужна Луна и ЛОС если за те же деньги мы можем поиметь МОС и Марс? :D
На самом деле на это уже есть ответ в теме:

ЦитироватьТак ЛОС без танкеров никакого смысла не имеет. Эффективна именно связка ЛОС - танкеры - многоразовые лендеры - лунная установка по выработке ЖК. Все вместе взятое позволяет 'уронить' цену доставки астронавта на поверхность примерно на порядок. Так же как АКС - цену доставки этого же астронавта на низкую орбиту, а ядерно-ионные корабли - то же самое сделать для перевозок орбита-орбита.

То есть ЛОС обеспечивает нам доступный по цене вход на Луну, который еще дважды дополнительно снижается при использовании АКС и производстве местного ЖК.

Например, запускается с "одноразовой" ступенью/разгонным блоком (необходимо придумать другой термин) челнок к Луне, стыкуется к станции-вокзалу на низкой околоземной, несколькими рейсами танкеров заправляется, принимает людей и срочные грузы с двух рейсов АКС и стартует к Луне, там люди переходят на ЛОС и далее спускаются многоразовыми лендерами на Луну, а челнок заправляется, принимает пассажиров и груз к Земле и отправляется обратно.

Если есть достаточно мощное производство топлива (или хотя бы одного кислорода) на Луне, то весь челнок - многоразовый, он так и летает между околоземной и окололунной орбитами, меняя время от времени разгонник, если нет - то, стартовав от ЛОС он тормозится в атмосфере и люди спускаются в многоразовой капсуле типа ПТК НП. а жилой отсек сгорает. Этот вариант является для многоразового челнока резервным, в случае, если что-то не сошлось.

В результате, если АКС дают возможность развиваться массовому (по сравнению с современным состоянием) космическому туризму, то АКС+ЛОС+лунный ЖК, дают тому же туристу (и не только туристу) возможность побывать и на Луне. Да, это будет дорого, но вполне по карману достаточно большому числу людей.

То есть через сто лет (скорее намного раньше) туристы вполне регулярно будут летать на Луну. А вот для достижения Марса это как раз и станет "необходимой ступенькой"....
Ублюдок - первый вопрос. Ни одна заява ублюдка не была верной. Заяви для начала что-то верное - потом ты получишь шанс перестать быть ублюдком.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Asgard от 23.01.2011 23:22:16
ЦитироватьЖду и принимаю претензии до 25.01.2011, крайнее время - 25.01.2011 14.30 по Москве.
Все что будет после - не более чем опровергательские байки супротив официальной версии событий.

А потом строить начнете?  :D  :D  :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 24.01.2011 14:19:24
ЦитироватьЯ быстро преодолел свою слабость и готов мочить ублюдка и дальше.
Ублюдок, скажи что угодно.

ЦитироватьУблюдок - первый вопрос. Ни одна заява ублюдка не была верной. Заяви для начала что-то верное - потом ты получишь шанс перестать быть ублюдком.

Shin, данный индивидум действительно представляет собой такую ценность, что его нельзя банить?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 14:30:56
Цитировать
Просто не обращай на него внимания. Он считает, что люди должны гордиться тем, что он обратил на них свое внимание.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 24.01.2011 15:45:34
Цитировать
Цитировать
Просто не обращай на него внимания. Он считает, что люди должны гордиться тем, что он обратил на них свое внимание.
Если в комнате кто-то регулярно портит воздух - волей не волей заметишь...
А так - любопытный персонаж:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=696520#696520
О! Сам Глушко определил, кто это есть!
А скорее всего - просто сдвиг психики+злоупотребление алкоголем.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 24.01.2011 16:33:47
ЦитироватьНу, у калия масса меньше, чем у кислорода. Так что он по УИ выше будет, чем кислород. У натрия - сопоставима (особенно учитывая, что он поатомно испаряется, а не молекулами, вроде бы?) А главное - он ничего не окисляет :-). И греть его удобнее - от будет тепло архиэффективно снимать, пока не закипит.
Наоборот - у калия масса 40, у натрия 23.

ЦитироватьПроблема правда в том, что калия на Луне не так много. Ну... можно испарять алюминий.
У алюминия две с половиной тыщи... Упс.
А вот магния там хватает, и у него чуть больше тысячи. У кальция полторы.
ЦитироватьПравда, могут на сопле осесть :-).
А если не на сопле а на всех соседних блоках? Кислород хоть не оседает...
Кроме того, из металла и другие полезные вещи делать можно, ту же радиозащиту или несущие конструкции, а кислород много куда не используешь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 24.01.2011 16:49:17
Ну не знаю... если я правильно помню, то при температуре в 2К и выше кислород ЧРЕЗВЫЧАЙНО агрессивен - то есть ресурс движка будет очень невелик. А нам надо как раз чтобы ресурс был большой. При малой же температуре будет фиговый УИ.

Литий, кстати, есть? Вот на нем было бы самое то :-).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 17:22:14
ЦитироватьНу не знаю... если я правильно помню, то при температуре в 2К и выше кислород ЧРЕЗВЫЧАЙНО агрессивен - то есть ресурс движка будет очень невелик. А нам надо как раз чтобы ресурс был большой. При малой же температуре будет фиговый УИ.

Литий, кстати, есть? Вот на нем было бы самое то :-).
Думаю, проще все же существовать, в крайнем случае на привозном водороде. Соотношение масс и хороший УИ при доставке водорода голосуют за него. Объем освобождаемого от него бака, который потом можно использовать для доставки на орбиту кислорода - тоже. А еще - универсальность этого топлива.

Металлы, надеюсь, пригодятся на Луне.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 24.01.2011 19:33:24
Читая 2-ую такую тему за последнее время (наряду с "Экономическим обоснованием...") мечтаю, чтобы на форуме завели раздел "Песочница" (в дополнение к ЧД). В отличие от ЧД, куда отправляются конкретные темы "Ой, покритикуйте, какой интересный космический корабль я изобрел для наноторсионной колонизации Юпитера", в разделе "Песочница" следует закрепить ограниченный перечень тем, соответствующих разделам основного форума (а после достижения 100 страниц тему архивировать и начинать новую с тем же названием). Это чтобы туда могли писать "мечтательные ламеры" обо всем, прыгая от предмета к предмету в рамках одной темы, как это получается фактически сейчас на форуме.
 
Куда об этом написать можно (есть где-то административная тема) ? ("кому жаловаться-то ?" :-) )
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 24.01.2011 20:37:16
ЦитироватьЧитая 2-ую такую тему за последнее время (наряду с "Экономическим обоснованием...") мечтаю, чтобы на форуме завели раздел "Песочница" (в дополнение к ЧД). В отличие от ЧД, куда отправляются конкретные темы "Ой, покритикуйте, какой интересный космический корабль я изобрел для наноторсионной колонизации Юпитера", в разделе "Песочница" следует закрепить ограниченный перечень тем, соответствующих разделам основного форума (а после достижения 100 страниц тему архивировать и начинать новую с тем же названием). Это чтобы туда могли писать "мечтательные ламеры" обо всем, прыгая от предмета к предмету в рамках одной темы, как это получается фактически сейчас на форуме.
 
Куда об этом написать можно (есть где-то административная тема) ? ("кому жаловаться-то ?" :-) )
Ну, тема это далеко не вторая.

Скажите, fan2fan, вас возмутило голословное отрицание экономического эффекта от использования ЛОС? Нет? Тогда почему вас не возмутило бездоказательное отрицание этого экономического эффекта? У вас есть какие-то возражения по существу? Тогда откройте, наконец, эту великую тайну.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.01.2011 20:42:14
Валерий, где ЛОС и где экономика? Встречаться эти вещи могут только в в вашей голове. Где много всего неожиданного встречается.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LRV_75 от 24.01.2011 20:57:32
ЦитироватьЧитая 2-ую такую тему за последнее время (наряду с "Экономическим обоснованием...") мечтаю, чтобы на форуме завели раздел "Песочница" (в дополнение к ЧД). В отличие от ЧД, куда отправляются конкретные темы "Ой, покритикуйте, какой интересный космический корабль я изобрел для наноторсионной колонизации Юпитера", в разделе "Песочница" следует закрепить ограниченный перечень тем, соответствующих разделам основного форума (а после достижения 100 страниц тему архивировать и начинать новую с тем же названием). Это чтобы туда могли писать "мечтательные ламеры" обо всем, прыгая от предмета к предмету в рамках одной темы, как это получается фактически сейчас на форуме.
 
Куда об этом написать можно (есть где-то административная тема) ? ("кому жаловаться-то ?" :-) )
Администрации детского сада  :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 24.01.2011 23:12:48
Цитировать
ЦитироватьЧитая 2-ую такую тему за последнее время (наряду с "Экономическим обоснованием...") мечтаю, чтобы на форуме завели раздел "Песочница" (в дополнение к ЧД). В отличие от ЧД, куда отправляются конкретные темы "Ой, покритикуйте, какой интересный космический корабль я изобрел для наноторсионной колонизации Юпитера", в разделе "Песочница" следует закрепить ограниченный перечень тем, соответствующих разделам основного форума (а после достижения 100 страниц тему архивировать и начинать новую с тем же названием). Это чтобы туда могли писать "мечтательные ламеры" обо всем, прыгая от предмета к предмету в рамках одной темы, как это получается фактически сейчас на форуме.
 
Куда об этом написать можно (есть где-то административная тема) ? ("кому жаловаться-то ?" :-) )
Ну, тема это далеко не вторая.

Скажите, fan2fan, вас возмутило голословное отрицание экономического эффекта от использования ЛОС? Нет? Тогда почему вас не возмутило бездоказательное отрицание этого экономического эффекта? У вас есть какие-то возражения по существу? Тогда откройте, наконец, эту великую тайну.
Экономика - хитрая штка. :wink:
Вот например. Я сижу дома и сегодня не иду в магазин. Можно сказать, что сегодня я сэкономил кучу денег. Однако с экономической точки зрения можно сказать и наоборот - я сегодня не сумел сэкономить ни копейки. :)
Завтра я пойду в магазин и кулю кучу товаров, многие - со скидкой. И на этих скидках я сэкономлю кучу денег.
Сегодня я ничего не потратил и соответственно ничего не сэкономил.
Завтра я потрачу кучу денег и соответственно сэкономлю кучу денег.
Экономика! :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 25.01.2011 00:27:44
ЦитироватьНу не знаю... если я правильно помню, то при температуре в 2К и выше кислород ЧРЕЗВЫЧАЙНО агрессивен - то есть ресурс движка будет очень невелик. А нам надо как раз чтобы ресурс был большой. При малой же температуре будет фиговый УИ.

Литий, кстати, есть? Вот на нем было бы самое то :-).
Состав %% в разных пробах

Ca 7,9   10,7   7,7
Mg 5,8   4,6     6,1
Fe 13,2 4,9     3,7
Al 6,8   13,3   9,8
Ti 3,1   0       0
Si 20,4 21,0   21,8
O   41,3 44,6   43,3
S   0,1   0,072 0,076
K   0,1   0,073 0,24
Na 0,3   0,48   0,38

Нету в обозримых количествах.
Можно движок из керамики сделать - оксиду кислород не страшен.
А вот кстати один металл другой вполне растворять может - так что тоже не просто...

А вот подумалось - металл же можно нарезать на мелкие кусочки и чисто индукционно хренячить, без движка. Только скорость надо такую, чтобы из солнечной системы нафиг улетало, а то будет эта дробь вокруг летать - геморрою не оберёшься...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 25.01.2011 11:48:55
Цитироватьвас возмутило голословное отрицание экономического эффекта от использования ЛОС? Нет?

Нет - перескакивание с предмета на предмет, из-за чего все темы становятся похожи одна на другую и бессодержательными.
(О чем, собственно, заявляли неоднократно другие участники в эээ несколько более резкой форме :-))
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.01.2011 18:51:02
Еще один довод за ЛОС.
Вр всех схемах молодецкого штурма Луны (энергиевских, хруничевских, зомбиевских) рано или поздно возникает один странный девайс.
Этот девайс пилотируемый и он порхает между орбитами Земли и Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 30.01.2011 17:05:02
Минимальная ЛОС.
ИМХО надо считать от минимального количества портов. Во время пересменки на ЛОС должны висеть:
2 ЛПК
2 ЛОК
Итого - минимум 4 порта.
Крайне желателен - независимый от стыковок шлюз.
Дальше уже можно "посмотреть" как лучше
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 30.01.2011 18:04:21
Плюс как минимум пара портов для "грузовиков"
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 30.01.2011 18:07:33
ЦитироватьПлюс как минимум пара портов для "грузовиков"
Никаких дополнительных грузовиков нет.
Ну, нет никаких дополнительных грузовиков для ЛОС. :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.01.2011 19:17:06
ЦитироватьПлюс как минимум пара портов для "грузовиков"
Почему пара?
Если туда посылать "типа Прогресс" сразу 40-тонником, то есть, как Союз, то туда сразу придет тонн восемь грузов, то есть на год вперед с запасом и остатком.

Это будет аналог ATV сразу.

Одна (одна) дополнительная ракета в год.

Если только вообще не удасться "распихать" все быстрорасходуемые грузы по прибывающим КК и прочим лэндерам, как Лев утверждает.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 30.01.2011 19:41:23
ЦитироватьЕсли туда посылать "типа Прогресс" сразу 40-тонником,
В том и прикол. Никаких дополнительных грузовиков не надо. Все доставляется в рамках ЛПК.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 30.01.2011 19:45:31
Еще раз. Основной принцип ЛОС - никаких дополнительных грузовиков и никаких дополнительных масс поднимаемых с Земли для снабжения ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 30.01.2011 20:01:12
ЦитироватьПлюс как минимум пара портов для "грузовиков"
Все что необходимо для функционироваия ЛОС (топливо, СОЖ) - доставляется в комплекте с посадочными ступеями вместо взлетных ступеней.
Т.е. на ЛОС доставляются только взлетные ступени а то что в другом случае доставлялось бы отдельными грузовиками доставляется в составе посдочных ступеней. И не надо ничего дополнительного типа отдельных грузовиков.
Взлетные ступени - сами себе грузовики.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 01.02.2011 22:12:04
Я так понял что все вменяемые доводы против ЛОС исчерпаны? :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 01.02.2011 22:47:03
А нафига делить на взлетные и посадочные ступени? Кислород-водород и даже вонючка позволяет сесть и взлететь в одну ступень. Там ХС-то детская, чуть больше 2 км/с. Сделать многоразовый лендер типа 'козявки', и возить только топливо, а? А то и только горючее, а окислитель - на месте нарабатывать?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.02.2011 22:59:48
Не, наверное не получится в одну ступень, это в одну сторону 2,3 км/с
А в обе уже 4,7 получается.

При десятикилограммовой конструкции, масса возвращаемой ракеты будет 30 кг, с посадочной ступенью около 100 кг.
набрать два десятка посадочных "торовых баков с ногами", на полторы тонны с собой, и пулять понемногу, с доставкой по полкило грунта из каждой точки.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 01.02.2011 23:23:44
ЦитироватьВ том и прикол. Никаких дополнительных грузовиков не надо. Все доставляется в рамках ЛПК.
Одно другому не мешает. Вот когда шаттл на МКС прилетает - он сразу два порта занимает...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 01.02.2011 23:31:24
0.61 число Циолковского в каждую сторону, 0.36 в обе. Учитывая, что ускорение - раз в 6 ниже, чем при старте с Земли - вполне реальна масса ступени типа 0.05 - итого 0.3 - это полезная нагрузка. Ну, 0.25 - учтем еще аммортизаторы :-). Если же рейс на ЛБ с халявным кислородом - вообще шоколадно получается :-)

Допустим, суммарная масса - 20 тонн. Тогда 2 тонны - сухая масса включая посадочное шасси, допустим еще 2 тонны - кабина. Остальное - баки с топливом. Допустим, топлива влезает 3 тонны водорода и 13 тонн кислорода.

Взлет с максимальной массой - 4 тонны сухая масса, 16 тонн топливо. На орбиту долетает 12 тонн - 4 сухая масса, 8 тонн кислорода, расходуется 6.6 тонны кислорода и 1.4 - водорода. Эту массу водорода надо посадить - конечная масса 5.4, начальная - 8.8 тонны, 3.5 тонны топлива, из них 0.5 водород, 3 кислород.

Итого - доставлено кислорода - 8 тонн, ранее израсходовано - 3 тонны, плюс - 5 тонн. Водорода израсходовано - 1.4 + 0.5 тонны, округляя - 2 тонны. Итого по топливу получается в 2.5 раза выгоднее, чем таскать с Земли, плюс на халяву получили экспедицию посещения ЛБ. Если кабину не цеплять, садиться чисто танкером - получается несколько выгоднее - думаю, до 3х раз можно поднять коэфициент размена.

Если ЛМ не дозаправляется, то в него надо залить 4/0.36 - 4 = 7 тонн топлива. То есть 1 рейс на ЛБ за кислородом обеспечивают ему 1 посадку в любую точку Луны. Ну, чуть меньше, чем обеспечивает - 5 тонн против 6. Условно - 2 рейса на ЛБ с попутным грузом - 1 рейс в любую точку. Рейс на ЛБ обходится в 2 тонны водорода, то есть эти 3 рейса - это 6 тонн водорода. 40-тонник одним пуском чисто на химии может доставить 9 тонн, если применять что-то типа SOTV - тонн 15, наверное.

1 пуск 40-тонника - 3 высадки. Точнее - 3 пуска - +2 9-тонных модуля ЛБ, 2 ЭП ЛБ, и 1 высадка.

Или, если упирать на высадки - то 2 высадки и 2 ЭП без доставки груза. 120 тоннами ПН. Почти в 5 раз выгоднее Аполло. И еще дополнительно 2 экспедиции на лунную базу с приземлением туда 2-3 тонн полезной нагрузки.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.02.2011 23:48:36
Сколько можно дать по минимуму на конструкцию с учетом систем ориентации и управления и ГЗУ?

36 кГ конструкция и "все-все-все", и 64 кГ "вонючки" пойдет?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 01.02.2011 23:58:07
ЦитироватьА нафига делить на взлетные и посадочные ступени?
Тогда у Вас не получается лунная транспортная система.
ЦитироватьКислород-водород и даже вонючка позволяет сесть и взлететь в одну ступень.
Позволяет но не сразу и плохо.
ЦитироватьТам ХС-то детская, чуть больше 2 км/с. Сделать многоразовый лендер типа 'козявки', и возить только топливо, а? А то и только горючее, а окислитель - на месте нарабатывать?
Чтобы сделать и отладить этот вариант Вам понадобиться ЛОС и 15 лет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 02.02.2011 00:01:10
Ну, не совсем так. Отладить ЛМ можно и на Земле - 2+ км/с ХС - это взлет километров на 100 и обратная посадка, суборбитальный прыжок. Проще всего обеспечить 'почти лунные' условия, недозаправив ЛМ (тогда ему хватит тяги чтобы взлететь со штатным двигателем), и стартовав из высокогорья - километров скажем с 6-7 высоты. Это уже 0.4 атмосферы, и можно почти не дроселлировать двигатель. Километр ХС вверх, километр - вниз, совершенство 0.6, т.е  на 4 тонны ЛМ понадобится около 2.5 тонн топлива. И тяги примерно хватит - в любом случае, надо ставить 2 двигателя, основной и дублирующий - опять же, как на Козявке :-). А суммарной их тяги точно хватит. Сам понимаешь, что такие испытания - это совсем не то же по деньгам, что реальная посадка на Луну. Скажу крамольную мысль, их можно сделать вообще с прибылью, если хорошо антураж подобрать :-).

А потом загнать ЛМ и танкер на лунную орбиту, и попрыгать туда-сюда уже в реальных условиях. Это - 2 пуска 40-тонника, причем ЛМ на орбите остается и может быть потом использован вместе с ЛОС. Если ЛМ садится и стартует пустой, то ему как раз хватит топлива на 2 цикла - танкер тащит 9 тонн, еще 5 тонн - в баках ЛМ, 4 тонны - сам ЛМ сухой весит, и нужно 2 раза по 7 тонн заправки. Как раз в 2 пуска 40-тонника уложится - и все операции можно проверить 2 раза - посадку, взлет, стыковку, заправку.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 02.02.2011 00:31:34
ЦитироватьНу, не совсем так. Отладить ЛМ можно и на Земле - 2+ км/с ХС - это взлет километров на 100 и обратная посадка, суборбитальный прыжок. Проще всего обеспечить 'почти лунные' условия, недозаправив ЛМ (тогда ему хватит тяги чтобы взлететь со штатным двигателем), и стартовав из высокогорья - километров скажем с 6-7 высоты. Это уже 0.4 атмосферы, и можно почти не дроселлировать двигатель. Километр ХС вверх, километр - вниз, совершенство 0.6, т.е  на 4 тонны ЛМ понадобится около 2.5 тонн топлива. И тяги примерно хватит - в любом случае, надо ставить 2 двигателя, основной и дублирующий - опять же, как на Козявке :-). А суммарной их тяги точно хватит. Сам понимаешь, что такие испытания - это совсем не то же по деньгам, что реальная посадка на Луну. Скажу крамольную мысль, их можно сделать вообще с прибылью, если хорошо антураж подобрать :-).

А потом загнать ЛМ и танкер на лунную орбиту, и попрыгать туда-сюда уже в реальных условиях. Это - 2 пуска 40-тонника, причем ЛМ на орбите остается и может быть потом использован вместе с ЛОС. Если ЛМ садится и стартует пустой, то ему как раз хватит топлива на 2 цикла - танкер тащит 9 тонн, еще 5 тонн - в баках ЛМ, 4 тонны - сам ЛМ сухой весит, и нужно 2 раза по 7 тонн заправки. Как раз в 2 пуска 40-тонника уложится - и все операции можно проверить 2 раза - посадку, взлет, стыковку, заправку.
Вы говорите про отладку транспортной системы для которой уже подразумевается существование завода на Луне.
И ни слова не говорте про отладку того самого завода без которого невозможно существование того про что Вы говорите. :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 02.02.2011 00:36:41
Особенно смешно выглядит вот это:
hcube писал(а):
ЦитироватьА потом загнать ЛМ и танкер на лунную орбиту, и попрыгать туда-сюда уже в реальных условиях. Это - 2 пуска 40-тонника, причем ЛМ на орбите остается и может быть потом использован вместе с ЛОС. Если ЛМ садится и стартует пустой, то ему как раз хватит топлива на 2 цикла - танкер тащит 9 тонн, еще 5 тонн - в баках ЛМ, 4 тонны - сам ЛМ сухой весит, и нужно 2 раза по 7 тонн заправки. Как раз в 2 пуска 40-тонника уложится - и все операции можно проверить 2 раза - посадку, взлет, стыковку, заправку.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 02.02.2011 01:00:53
То есть я правильно понимаю, что сотрудник РКК Энергия, собаку съевший на проектировании криогенных блоков (по его словам), полагает задачу стыковки на LLO и криогенной заправки там нереально сложной и как следствие нерешаемой силами РКК? Я правильно интерпрентировал ваши слова, Lev? Эту задачу РКК решить не может? Или вам для ее решения надо сто тыщ миллионов долларов для начальных исследований?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 02.02.2011 01:27:24
ЦитироватьТо есть я правильно понимаю, что сотрудник РКК Энергия, (по его словам), полагает задачу стыковки на LLO и криогенной заправки там нереально сложной и как следствие нерешаемой силами РКК? Я правильно интерпрентировал ваши слова, Lev? Эту задачу РКК решить не может? Или вам для ее решения надо сто тыщ миллионов долларов для начальных исследований?
Как человек который (по вашим же словам) собаку съевший на проектировании криогенных блоков скажу - долгоживущие криогенные танкеры - полная фигня с точки зрения эффективности.
Забудьте.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 02.02.2011 01:40:08
Народ, вы забыли про тайм менеджмент.
ЛОС, если для нее нужна новая ракета, в принципе не появится раньше 2018 года. А если еще и новый корабль - то не ранее 2020....

А по планам в 2018 должен появиться еще и "буксир Перминова" который ну очень хорошо дополняет ЛОС....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: us2-star от 02.02.2011 01:19:13
Valerij, в упоминаемые Вами 2018-2020 никаких ЛОС не будет...
К этим годам м.б. будет 2-3 облета... (1-2 из них м.б. даже с туристами..);
"автоматических"будут 5-10 "обсерверов"; 3-5 посадок; 2-3 лунохода и одна доставка грунта китайцами (если им повезет)...
ИМХО... 8)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 02.02.2011 02:22:10
ЦитироватьНарод, вы забыли про тайм менеджмент.
ЛОС, если для нее нужна новая ракета, в принципе не появится раньше 2018 года. А если еще и новый корабль - то не ранее 2020....

А по планам в 2018 должен появиться еще и "буксир Перминова" который ну очень хорошо дополняет ЛОС....
А в 2020 будет ядерный буксир и мы все полетим сразу на Юпитер.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2011 02:22:51
Цитироватьм.б. будет 2-3 облета... (1-2 из них м.б. даже с туристами..)
"Они" конечно хотели бы спрофанировать это дело, но вряд ли настолько, чтобы реально что-то сделать такое.

В РФии, естественно, никакой "Луны с Марсом" никаким боком не будет, ни до 20-го, ни до 50-го.

Здесь вопросов нет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2011 02:24:21
Цитировать
ЦитироватьНарод, вы забыли про тайм менеджмент.
ЛОС, если для нее нужна новая ракета, в принципе не появится раньше 2018 года. А если еще и новый корабль - то не ранее 2020....

А по планам в 2018 должен появиться еще и "буксир Перминова" который ну очень хорошо дополняет ЛОС....
А в 2020 будет ядерный буксир и мы все полетим сразу на Юпитер.
Мелко мыслите, мелко.
Юпитер - да разве это цель?

Вот Центр Галактики - это я бы еще понял.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 02.02.2011 02:35:54
ЦитироватьValerij, в упоминаемые Вами 2018-2020 никаких ЛОС не будет...
К этим годам м.б. будет 2-3 облета... (1-2 из них м.б. даже с туристами..);
Собственно, я и сказал то же самое....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 02.02.2011 03:03:28
Цитировать
ЦитироватьValerij, в упоминаемые Вами 2018-2020 никаких ЛОС не будет...
К этим годам м.б. будет 2-3 облета... (1-2 из них м.б. даже с туристами..);
Собственно, я и сказал то же самое....
Опять СП всех обманул... :cry:
И это поколение так называемых советских людей не полетело в космос по профсоюзным путевкам... :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 02.02.2011 11:39:08
ЦитироватьКак человек который (по вашим же словам) собаку съевший на проектировании криогенных блоков скажу - долгоживущие криогенные танкеры - полная фигня с точки зрения эффективности.

А детали можно? В чём фигня-то?
И для какого рода криогеники, каких температур?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2011 12:02:37
Цитироватькосмос по профсоюзным путевкам... :cry:
И что характерно, блин, не жалко них.я :evil:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 02.02.2011 13:33:18
Цитировать
ЦитироватьДа, это "досадные технические мелочи" и их нужно решать. Но ЛОС находится в трех днях пути до Земли, поэтому при опасности с нее можно слинять при опасности. Одна из целей ЛОС - отработка радиационной защиты. Другая - отработка системы управления для возвращения на Землю.
Отрабатывать нужно на хомячках, а не на людях. Не путайте причины со следствиями.
Причины со следствием путаете именно вы. Или, по вашему, летать в космос тоже будут хомячки?

А если летать будут люди, то и отрабатывать технологию нужно для людей, запуская через какое-то время нормальный, рассчитанный для работы космонавтов аппарат. Именно для работы, включая ВКД, а не для разведения хомячков.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 02.02.2011 21:07:42
ЦитироватьКак человек который (по вашим же словам) собаку съевший на проектировании криогенных блоков скажу - долгоживущие криогенные танкеры - полная фигня с точки зрения эффективности.
Забудьте.
Криогенным в космосе можно считать только то, что холоднее реликтового излучения...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 02.02.2011 21:48:38
Цитировать
ЦитироватьКак человек который (по вашим же словам) собаку съевший на проектировании криогенных блоков скажу - долгоживущие криогенные танкеры - полная фигня с точки зрения эффективности.
Забудьте.
Криогенным в космосе можно считать только то, что холоднее реликтового излучения...
Боюсь, что частично вынужден согласиться со Львом. Речь идет, в первую очередь, все же об околоземных и окололунных орбитах и здесь полно других источников теплового излучения.

Но, если вы разработаете систему, позволяющую хранить относительно длительное время (недели-пару месяцев), в космосе жидкий водород - я буду несказанно рад. Особельно, если это несущий бак, позволяющий многократное использование.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 04.02.2011 17:53:24
Простите что вторгаюсь, господа, может я что-то пропустил конечно (там где откровенный срач читал, каюсь, "по диагонали"..)
Но.. Вы собираетесь плюхать с ЛОС на Луну лэндер _без_топлива_на_взлёт_??
И без возможности отменить сам процесс посадки??

Или я что-то пропустил...  :(
Но в расчётах вроде этого не видел...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 04.02.2011 20:41:02
ЦитироватьПростите что вторгаюсь, господа, может я что-то пропустил конечно (там где откровенный срач читал, каюсь, "по диагонали"..)
Но.. Вы собираетесь плюхать с ЛОС на Луну лэндер _без_топлива_на_взлёт_??
И без возможности отменить сам процесс посадки??

Или я что-то пропустил...  :(
Но в расчётах вроде этого не видел...
Пропустили.
Вопрос, похоже, возник от лендеров, о которых часто говорит Лев. Это двуступенчатый лендер, вторая, взлетная ступень которого "маломногоразовая". Она заправляется на ЛОС топливом, которое приходит туда вместе с одноразовыми посадочными ступенями.

А вот посадочная ступень действительно "плюхается" на Луну с небольшими аварийными запасами. В случае, если топлива для посадки не хватает - запускается двигатель взлетной ступени и она вместе с кабиной экипажа (и экипажем, естественно) уходит на ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 04.02.2011 20:46:11
Ну, в варианте с дозаправкой - да. Внизу лунная база, так что даже если на лендере что-то сдохнет - можно там пересидеть. Двигатель на Козявке с резервированием, БРЭО с резервированием... что может сдохнуть так, чтобы было опасно для жизни? Двигатель рвануть? Сразу оба? А в основном варианте дозаправки она вообще садится в беспилотном варианте, с попутным грузом - и внизу ее разгружают, дозаправляют - и обратно на орбиту. Если сломает шасси при посадке - на орбите есть вторая Козявка, экипаж подберет. Шальной метеорит? :-) Примерно до половины торможения - можно уйти обратно на орбиту. Оставшийся же километр в секунду гасится уже там, где по любому при отказе двигателя посадочный модуль грохнется - тяги взлетного модуля не хватит, чтобы выпрямить траекторию до непересечения с Луной.

Не, ну то есть нивапрос - можно и отдельные посадочные ступени использовать. Но конструкция получится сложнее и дороже.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 04.02.2011 20:59:11
ЦитироватьНу, в варианте с дозаправкой - да. Внизу лунная база, так что даже если на лендере что-то сдохнет - можно там пересидеть. Двигатель на Козявке с резервированием, БРЭО с резервированием... что может сдохнуть так, чтобы было опасно для жизни? Двигатель рвануть? Сразу оба? А в основном варианте дозаправки она вообще садится в беспилотном варианте, с попутным грузом - и внизу ее разгружают, дозаправляют - и обратно на орбиту. Если сломает шасси при посадке - на орбите есть вторая Козявка, экипаж подберет.
Сделайте в начале лунный завод - а потом занимайтесь херней.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 04.02.2011 21:19:57
Лев, вы готовы спорить на миллион долларов, что я за 5 лет НЕ сделаю установку, которая влезет в ПН 40-тонника и будет способна выдавать на-гора жидкий кислород, используя только окислы металлов и энергию/солнечный свет? Ну, естественно, я сделаю прототип, который принципиально будет это делать, то есть выдавать ЖК в заметных количествах, литрами, десятками литров, но, конечно, не тоннами в день?

То есть сделаю то, что ДОЛЖНА была бы сделать РКК, если бы, как вы выразились, не страдала херней?

Вам рассказать, КАК я это сделаю?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 04.02.2011 22:01:47
ЦитироватьВопрос, похоже, возник от лендеров, о которых часто говорит Лев. Это двуступенчатый лендер, вторая, взлетная ступень которого "маломногоразовая". Она заправляется на ЛОС топливом, которое приходит туда вместе с одноразовыми посадочными ступенями.
Угу... Каюсь...
Но.. Это получается, что кислород, выработанный замечательным заводом на Луне - поднялся на орбиту ЛОС, спустился с неё обратно, (на всё это тратя ессно водород(!) и кислород) и только _после_ этого, находясь в общем-то в точке производства(!) будет использован по назначению...
Считать надо... Да-же предполагая неограниченность и бесплатность(?) кислорода на лунной базе.
Ткните мосей, если это где-то считалось уже, не сочтите за труд... :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 04.02.2011 22:04:30
Накладнее получится, накладнее. Кислород-то все равно на орбиту таскать понадобится - а для этого что-то сажать с нулевым запасом окислителя. Но - не настолько накладнее, чтобы свечной (зачеркнуто) кислородный заводик был невыгоден.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 04.02.2011 22:25:42
ЦитироватьТкните мосей, если это где-то считалось уже, не сочтите за труд... :roll:

Еще лет пять назад я это считал и формулы где-то приводил.
Но ща задолбаешься разыскивать.

В двух словах, получалось, что в зависимости от топлива и соотношения компонентов на LLO нужно  доставлять в 2,5-6 раз меньше топлива, как-то так.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 04.02.2011 22:35:33
А 6 получится? У меня при довольно оптимистичной оценке массового совершенства танкера получилось - на водороде - около 3... ну, может 4 раз эффективнее. Это при посадке с сухими баками окислителя.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Fakir от 04.02.2011 22:50:22
5 раз на водороде точно получается, 6 - можно натянуть. Может даже и несколько больше можно, но это уже ухищрения, а нюансы я не все просчитывал. Т.е. как это сделать - понятно, но лень, да и кому это сейчас надо.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 04.02.2011 23:27:35
Хммм... У меня получилось, что поиметь тонну кислорода поднятую на орбиту и спущенную с неё - надо 300 кг водорода на лунной орбите...
Это с учётом того, что ЛОС над "заводом" проходит... (что в общем-то два раза в месяц всего бывает...) Вес конструкций не считал, соотношение брал 1 к 6-и... I - 450c...
Это всё без стоимости "спуска" водорода к этой тонне, но его-то так и так тащщить..
Оно того стоит?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2011 23:44:22
ЦитироватьОно того стоит?

ЦитироватьСделайте в начале лунный завод - а потом занимайтесь херней.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 04.02.2011 23:57:07
Я имел ввиду стоит-ли оно того да-же при наличии лунного завода... 8)
И невесомых баках/оборудованиии...
Для взлётных пилотируемых модулей в смысле конечно, а не "вообще"..
(Нельзя-же так вот сразу устои-то рушить...  :D )
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2011 00:00:22
При наличии завода - да, стоит.
И вообще, и для пилотируемых.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 05.02.2011 00:03:38
Ну, если модуль многоразовый - то мы получаем на тонну топлива втрое больше посадок на Луну. Или - это выгоднее - вдвое больше посадок ПЛЮС строительство лунной базы при посадках танкера с попутным грузом в рейсах 'туда'.

Многоразовый - СИЛЬНО многоразовый - водородный ЖРД можно сделать как нефиг делать. См. RL-10. То есть вопрос в двух технологиях - хранения водорода на орбите, и производства ЖК на Луне.

Я думаю, что ОБЕ технологии - достаточно просты в реализации - надо просто взять наземный комплекс оборудования, который УЖЕ умеет делать то что надо, и адаптировать его к космическим условиям, которые, возможно, УПРОСТЯТ его конструкцию.

То есть это просто надо сделать, так же как 40-тонник и АКС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 00:23:30
Угу...
Не, я вот так сходу "по правде" посчитать не готов, при случае если только...
Но... НО! Как видится непосредственно процесс заправки?
Это вездеходики-заправщики (я утрирую конечно..) или космонавты с дьюарами бегают по посадочному полю?... Кто-то прорабатывал?
Какая точность посадки ожидается? Сколько "шланги тянуть"?
Может я и ламер, но для меня -- неочевидно.. 8)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Павел73 от 04.02.2011 22:33:55
С приводными радиомаяками точность посадки - метры и доли метра. Как при стыковке.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 05.02.2011 00:38:26
ЦитироватьУгу...
Это вездеходики-заправщики (я утрирую конечно..) или космонавты с дьюарами бегают по посадочному полю?... Кто-то прорабатывал?

А чего бы и не вездеходики? ЖК - это не сказать чтобы катастрофически криогенная жидкость - подъехал, пристыковался к люку (на котором есть в том числе заправочная арматура на периферии), и знай себе перекачивай ЖК - даже гравитация, и то есть :-).

Точность посадки, я так думаю, будет порядка 20-50м. Маяки маяками, но есть всякие масконы, есть неточность отработки импульса... лучше сесть менее точно, чем тратить топливо на зависание и позиционирование.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 05.02.2011 00:42:16
ЦитироватьХммм... У меня получилось, что поиметь тонну кислорода поднятую на орбиту и спущенную с неё - надо 300 кг водорода на лунной орбите...
Не совсем, наверно, так.
Да, многоразовая ступень/танкер садится с запасом водорода, заправляется кислородом, и взлетает. кислород начинает расходоваться сразу. К ЛОС мы стыкуемся имея в баках только минимальные остатки водорода, но зато - под завязку залитые кислородом. Там мы ждем межорбитальный шаттл, который привозит новую смену с Земли.

Пилотируемый лендеры с такими же многоразовыми ступенями увозит смену на Луну и возвращается с о старой. За это время мы заправляем многоразовый межорбитальный шаттл, с учетом того, что он должен сам затормозить двигателями и состыковаться с околоземной ОС. Ему для полета тоже нужен Жк....
Примерно так.  

На случай проблем на шаттле есть спускаемый аппарат с АО на долгохранимом топливе, который служит "спасательной шлюпкой".

ЦитироватьЭто с учётом того, что ЛОС над "заводом" проходит... (что в общем-то два раза в месяц всего бывает...) Вес конструкций не считал, соотношение брал 1 к 6-и... I - 450c...
Это всё без стоимости "спуска" водорода к этой тонне, но его-то так и так тащщить..Оно того стоит?

Мне кажется - да, стоит. Большая часть кислорода будет уходить на обеспечение работы этого шаттла.
 
Завод - в приполярной зоне, орбита ЛОС - тоже приполярная, поэтому старт от полюсов к ЛОС возможен в любое время.
Вот вернуться с ЛОС к Земле иногда сложно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 00:54:30
Цитироватьсам затормозить двигателями и состыковаться с околоземной ОС.
О-о... Вот это смело однако...
Я как-то таких расчётов не видел.. Не проще/дешевле об атмосферу-то? 8-0
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 00:56:42
ЦитироватьС приводными радиомаяками точность посадки - метры и доли метра. Как при стыковке.
Но один фиг вплотную к базе/заводу притирать-то не будешь? Метров 300 хотя-бы, и точность +-100 наверное, да?
Я про "шланги" всё... ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 01:01:48
ЦитироватьЗавод - в приполярной зоне, орбита ЛОС - тоже приполярная, поэтому старт от полюсов к ЛОС возможен в любое время.
Вот вернуться с ЛОС к Земле иногда сложно..
Во-во... Где-то километра 3 в секунду надо иметь лишних? (я так, на вскидку..) Это дрын-то нехилый эвукуационный получается....
Тонн под 18 сам по себе? 8)

Да и лететь к приполярной - дороже. на километр где-то, да?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 05.02.2011 02:00:45
А пофиг :-) Как там у классиков?

'Не надо перекачивать. Надо сжечь его там, где оно есть - использовать Дискавери в качестве разгонной ступени' (с) :-)

На ЛОС болтается лишняя 'козявка'. Всегда, потому что это мера безопасности при экспедициях. Она дает ХС... ну, при разгоне пятака - что-то типа 2.5 км/с точно даст, при максимальной заправке. Реально же надо наверное с километр лишний - достаточно попасть в точку Лагранжа, и там можно относительно малой кровью сменить орбиту - а Лагранж для Луны - это по сути высокий эллипс. То есть у Козявки даже хватит топлива, чтобы затормозиться и вернуться обратно на ЛОС.

Что же до перелетов - IMHO надо делать так - если уж совсем оптимизировать. Универсальный транспорт - это 'козявка'. Делаем две ОС - 'автобус', двигающийся по 'восьмерке' Луна - Земля - Луна, и ЛОС. Стартуем на ПТК, стыкуемся с автобусом. Оставляем ПТК на автобусе, переходим в Козявку. На ней совершаем торможение на окололунную орбиту, на ЛОС. Ну, это может быть безногая версия Козявки, легкая - хотя не думаю, что ноги много весят. Переходим в другую Козявку и садимся на Луну. Питаются обе Козявки лунным кислородом с ЛБ, через ЛОС. Обратный старт - в обратной последовательности, плюс на ЛОС висит резервный ПТК, для случаев когда неделю ждать автобуса нельзя. Ку? :-)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 05.02.2011 06:08:25
Цитировать
Цитироватьсам затормозить двигателями и состыковаться с околоземной ОС.
О-о... Вот это смело однако...
Это конечно, смело, но когда-то будет ;)

ЦитироватьЯ как-то таких расчётов не видел.. Не проще/дешевле об атмосферу-то? 8-0
Проще и дешевле но сейчас и в ближайшее время. Даже, может быть, еще лет 70-100. Но когда-то ситуация созреет, и мы будем так летать. Луна слишком близко - затевать на этой трассе ЯРД, наверно, не стоит. Хотя для грузовых перевозок почему нет?....

Здесь абсолютно та же ситуация, что и с АКС - при определенном трафике такая система с межорбитальным шаттлом оказывается востребована и экономична. Это, естественно, далеко не первый этап. Сначала мы запускаем смену космонавтов на "Лунном Союзе" или на ПТК НП, потом потребуется два корабля в смену и нам окажется выгодно использовать БО с чем-то вроде ПТК НП на 6-7 человек, но в какой-то момент начнет летать АКС, и переход к многоразовым кораблям космического базирования станет неизбежен.

Смысл состоит в том, что ЛОС оказывается полезна на пути возвращения к Луне начиная от первых шагов и до изобретения какой-то трямпампации.

Ваш расчет исходит из того, что завод жидкого кислорода есть средство придания Лунной Базе большей автономности. Да, это первое его назначение, но товарное производство ЖК превращает его в еще одно, и причем очень мощное средство освоения Луны. Вы правильно все считали, но вы забыли, что перед нами - Луна, пусть маленькая, но планета. И нам не следует безвылазно сидеть на Лунной Базе, подобно тому, как мы сидим сейчас на РС МКС, нарезая круги и не имея нормального научного оборудования.

Завод ЖК на Луне дает нам экономическую возможность перейти к использованию многократных средств транспорта, и мы переходим от забот "как нам добраться и при этом выжить" к "что мы можем здесь построить, и что это даст нам". После него мы сможем перемещаться по поверхности Луны не только пешком и на роверах, но и с помощью баллистических прыжков.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 05.02.2011 12:44:28
Как раз ЯРД именно что стоит затевать. Точнее, энергетический реактор с ионниками. Потому что именно это - прорывная технология для транспорта орбита-орбита, такая же как АКС (и многоразовые лендеры для безвоздушных планет) для орбита-поверхность.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 12:55:28
ЦитироватьКу? :-)
Ку.. :D Идея не тормозить спускаемый аппарат на Лунную орбиту мне нравится..
Но я думал о базе в L1..
Из неё все точки посадки доступны, а вот орбита "автобуса" как я понимаю должна быть близка к экваториальной.. Или нет?
Минус L1 конечно в очень уж долгом процессе достижения поверхности... :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 13:08:55
ЦитироватьКак раз ЯРД именно что стоит затевать. Точнее, энергетический реактор с ионниками. Потому что именно это - прорывная технология для транспорта орбита-орбита, такая же как АКС (и многоразовые лендеры для безвоздушных планет) для орбита-поверхность.
Угу... Только если одним импульсом - то пнул 3,5 км/с и тело на орбите Луны.. Элептической, но тем не менее..
А малой тягой - только до ГСО 5, да? А ведь потом эти "лишние" км/с ещё и тормозить... Так-что где-то вдвое больше импульс нужен? (баллистики, поправьте..)  8)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 05.02.2011 14:13:02
ЦитироватьХммм... У меня получилось, что поиметь тонну кислорода поднятую на орбиту и спущенную с неё - надо 300 кг водорода на лунной орбите...
Это с учётом того, что ЛОС над "заводом" проходит... (что в общем-то два раза в месяц всего бывает...) Вес конструкций не считал, соотношение брал 1 к 6-и... I - 450c...
Это всё без стоимости "спуска" водорода к этой тонне, но его-то так и так тащщить..
Оно того стоит?
Ну тут ещё вариант есть - поднимать кислород не ракетными ступенями, а "пушечным" методом.
А в ракетных ступенях соотношение лучше брать не 1:6, а сильно больше в пользу кислорода - уи конечно упадёт, но вот тяга в расчёте на ту же массу водорода - вырастет.
Наконец, можно вообще обойтись без доставляемого с земли водорода, нагревая добытое на Луне рабочее тело реактором/солнечным светом. Последнее для старта с поверхности вряд ли подойдёт, а вот для межорбитальных маневров - запросто.
ЦитироватьНо... НО! Как видится непосредственно процесс заправки?
Это вездеходики-заправщики (я утрирую конечно..) или космонавты с дьюарами бегают по посадочному полю?... Кто-то прорабатывал?
Какая точность посадки ожидается? Сколько "шланги тянуть"?
Зачем дьюары? Просто с ведёрками - и так вакуум :)
Посадить конечно можно и точно - но надо и от нештатных ситуаций страховаться. Стартовые позиции не просто так вдали от ценных сооружений строят...
Так что вездеходик будет нужен...

ЦитироватьНо я думал о базе в L1..
Из неё все точки посадки доступны, а вот орбита "автобуса" как я понимаю должна быть близка к экваториальной.. Или нет?
ИМХО - основная база должна быть в L1 (и в L2 для работы на другой стороне Луны), а на LLO - только временный модуль обеспечения посадочной экспедиции
ЦитироватьТолько если одним импульсом - то пнул 3,5 км/с и тело на орбите Луны.. Элептической, но тем не менее..
А малой тягой - только до ГСО 5, да? А ведь потом эти "лишние" км/с ещё и тормозить...
Тормозить не надо - оно всё в гравитационные потери уходит. Но при наличии реактора - тяга ионников может быть и не малой...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 05.02.2011 15:01:44
Не-а. В L1 база полезна только если операции идут со снабжением с Земли. Если же идет исследование _Луны_ - то связка низкоорбитальной ЛОС на полярной орбите и ЛБ с генератором кислорода, дает возможность оперативно 'ткнуться' в любую точку поверхности с относительно малым расходом топлива - раза в три ниже, чем было в программе Аполлон. Плюс еще сама ЛОС может служить дополнительным средством изучения поверхности - всякое там радарное картографирование и дистанционное взятие спектральных проб мощным лазером.

Что же до автобуса - технически, да, для экваториальной орбиты требуется минимум коррекций. Но это не значит, что не существует орбита, которая дает довольно большое наклонение окололунной 'петли'. Кроме того, при прохождении L1 даже относительно небольшой маневр по скорости орбиту сильно меняет - если отстыковать пассажирскую 'Козявку' именно там, то дополнительный расход ХС на маневр к ЛОС на полярной орбите будет не так уж велик. 'автобус' же тормозиться не будет, и пройдет по экваториальной.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 15:15:31
ЦитироватьНаконец, можно вообще обойтись без доставляемого с земли водорода, нагревая добытое на Луне рабочее тело реактором/солнечным светом.
Хмм... Это из чего-же "камера (сгорания) нагрева должна быть? Раскалённый кислород... Керамика может какая.. Может и решаемо...
ЦитироватьИМХО - основная база должна быть в L1 (и в L2 для работы на другой стороне Луны),
Или наоборот. Гравитационные потери типа меньше вроде как.. ;)
И возможность "плюхнуться" с первого витка. :)
ЦитироватьТормозить не надо - оно всё в гравитационные потери уходит.
Вот это не понял... :(
Это как?
Я-то имел в виду, что L1 например движется вокруг Земли изрядно медленнее, нежели спутник на орбите той-же  высоты.  8)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 05.02.2011 15:32:30
ЦитироватьНе-а. В L1 база полезна только если операции идут со снабжением с Земли. Если же идет исследование _Луны_ - то связка низкоорбитальной ЛОС на полярной орбите и ЛБ с генератором кислорода, дает возможность оперативно 'ткнуться' в любую точку поверхности
Ну я сочетание и предлагаю - основной "перевалочный пункт" в Л1, плюс запускаемый на период активных исследований (дни-месяцы) лёгкий модуль на низкой орбите.
Закончили исследования или там вспышка на Солнце - летим назад в Л1 и отсиживаемся в экранированных помещениях

ЦитироватьВот это не понял... :(
Это как?
Я-то имел в виду, что L1 например движется вокруг Земли изрядно медленнее, нежели спутник на орбите той-же  высоты.  8)
Нет, объект в Л1 - он и есть на околоземной орбите. И одновременно на окололунной. Притом на целом пучке их. Скорость спутника в разных точках орбиты - разная, и конкретно в Л1 и Л2 - околонулевая относительно неё.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 05.02.2011 16:10:55
ЦитироватьКак раз ЯРД именно что стоит затевать. Точнее, энергетический реактор с ионниками. Потому что именно это - прорывная технология для транспорта орбита-орбита, такая же как АКС (и многоразовые лендеры для безвоздушных планет) для орбита-поверхность.
Вообще - да, согласен.
Но для пилотируемых экспедиций на Луну и для доставки к Луне скоропортящегося груза - исключение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 17:28:08
ЦитироватьЗакончили исследования или там вспышка на Солнце - летим назад в Л1 и отсиживаемся в экранированных помещениях
Огорчу.
До неё пару дней лететь...  8)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 17:30:33
ЦитироватьНет, объект в Л1 - он и есть на околоземной орбите.
Не-а... Даже не поминая старика нашего Кеплера, а чистА по геометрии.. 8)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 05.02.2011 18:07:47
Цитировать...основной "перевалочный пункт" в Л1
Плохой перевалочный пункт по затратам характеристических скоростей.
И главное - бесполезный для чего угодно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 05.02.2011 18:34:46
ЦитироватьПлохой перевалочный пункт по затратам характеристических скоростей.
И главное - бесполезный для чего угодно.
Хороший. И полезный. Но не для изучения Луны, а для её освоения.

Цитировать
ЦитироватьНет, объект в Л1 - он и есть на околоземной орбите.
Не-а... Даже не поминая старика нашего Кеплера, а чистА по геометрии.. 8)
Геометрия орбит в двойной системе совсем не кеплеровская, а гораздо хитрее...
ЦитироватьДо неё пару дней лететь...
Не спеша - пару, приспичит - можно и быстрее...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 05.02.2011 18:54:31
Дем писал(а):
ЦитироватьХороший. И полезный. Но не для изучения Луны, а для её освоения.
Какие выгоды?
Тут Lev пиарит низкоорбитальную ЛОС. Вопрос спорный. Но по крайней мере нарисованы конкретные аргументы в защиту низкоорбитальной ЛОС - как то конкретная экономия в средствах выведения и космических кораблях.
Можете нарисовать нечто подобное для ОС в точке Лагранжа?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 19:07:53
ЦитироватьНе спеша - пару, приспичит - можно и быстрее...
Не настолько, что-б было актуально...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 19:18:00
ЦитироватьНет, объект в Л1 - он и есть на околоземной орбите. И одновременно на окололунной. Притом на целом пучке их. Скорость спутника в разных точках орбиты - разная, и конкретно в Л1 и Л2 - околонулевая относительно неё.
Мдям... Без матмодели не обойтись. Но не готов. 8)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 05.02.2011 19:19:22
Чем хороши точки Лагранжа? Тем что они просто существуют или еще чем-то?
При этом не надо забывать - речь не про абстрактный интерес к точкам Лагранжа а про их полезность в контексте конкретных программ по Луне и Марсу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 19:23:17
Цитировать
Цитировать...основной "перевалочный пункт" в Л1
Плохой перевалочный пункт по затратам характеристических скоростей.
Это да... Но тут и ЛОС сама по себе - не фонтан.
В идеале - танкер стартует на ту орбиту, где будет посылочка с Земли, и которая, соответственно через несколько витков на заправку - пройдёт над точкой посадки.
ЦитироватьИ главное - бесполезный для чего угодно.
Достижение любой точки Луны с примерно одинаковыми затратами на любой произвольный момент времени например... (и обратно кста то-же...)  :)
Хотя Vх конечно жалко...  :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 05.02.2011 19:33:58
ЦитироватьВ идеале - танкер стартует на ту орбиту, где будет посылочка с Земли,
Откуда Вы взяли танкер? Что такое Ваш танкер? И что значит "в идеале"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 05.02.2011 19:37:40
ЦитироватьДостижение любой точки Луны с примерно одинаковыми затратами
Я делаю сложнейший проект - производственную лунную базу в конкретном месте. Все мои ресурсы ориентированы на этот проект. Зачем мне "Достижение любой точки Луны"? Что я там забыл?:shock:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 19:43:39
Цитировать
ЦитироватьДостижение любой точки Луны с примерно одинаковыми затратами
Я делаю сложнейший проект - производственную лунную базу в конкретном месте. Зачем мне "Достижение любой точки Луны"? :shock:
Ну во-первых, потому-что Ваша "точка" -- одна "из".
Во вторых, это для Вас она "конкретная", а для низкоорбитальной ЛОС допустим - "что-то там мелькающее внизу два раза в месяц"..
И в третьих, что вы на этой базе через год делать-то будете? "Мам, а вот опять моя булочка..."  :D Вы там уже всё в пределах достижимости облазаете. 8)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2011 19:47:14
ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ лунной базе совсем не обязательно ездить туда-сюда по Луне.
Это как какой-нибудь ВАЗ или "объект нефтехимической промышленности".

Да, совершенно правильное подмеченное "еще одно" различие между низкоорбитальной "технологической" ЛОС и высокоорбитальной "исследовательской".

Впрочем, в сравнении с Л1, 1000 км над Луной - разве это "высокоорбитальная"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 19:57:45
Я конечно профан наверное, но тем не менее инженер...
Я не понимаю, что вы так за"конкретную" точку цепляетесь-то?
Мы имеем завод (ну предположим) который кислород производит.
Мы этот завод "одним куском" на Луну положили акуратненько.
Соответственно есть баки пустые, которые логично наверное для накопления "продукции" использовать, так? (они-ж один фиг нужны?)
То-есть, имеем девайс, с Vх 1.7 км/c и при этом производящий пять шестых топлива для себя.
Что-б не "попрыгать"-то? Заводом прям, заводом, всё-ж для этого есть!
А?  8)

Чур сразу не банить... :D

ЗЫ "бульдозер" кста то-же не нужен, но об этом позже... :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 05.02.2011 20:05:58
ЦитироватьНу во-первых, потому-что Ваша "точка" -- одна "из".
Не вопрос, эта точка для меня оптимальна.
ЦитироватьВо вторых, это для Вас она "конкретная", а для низкоорбитальной ЛОС допустим - "что-то там мелькающее внизу два раза в месяц"..
Вообще не понял что Вы хотели сказать.

ЦитироватьИ в третьих, что вы на этой базе через год делать-то будете? "Мам, а вот опять моя булочка..."  Вы там уже всё в пределах достижимости облазаете.
1-не через год а через 10 лет когда я построю на Луне производственный комплекс для стартов лунных кораблей на лунном топливе
2-через 10 лет ЛОС превратится в перевалочную базу между кораблями орбита-орбита и кораблями поверхность-орбита

Может быть - но это только фантазии - потом, после того как все будет сделано и отлажено -  можно будет рассмотреть проект по организации еще одной орбитальной базы. Для каких-то дополнительных целей.
И далеко не факт что точка расположения новой базы будет в точках Лагранжа.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 20:08:58
ЦитироватьВообще не понял что Вы хотели сказать.
Ээээ... Что Луна крутиться... Сорри, ежели чересчур витеевато... :roll:
Цитировать1-не через год а через 10 лет когда я построю на Луне производственный комплекс для стартов лунных кораблей на лунном топливе
Но это-ж не самоцель?
"Лунные корабли на лунном топливе для удешевления снабжения лунной базы, производящей лунное топливо..."
Что-то не так, не? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2011 20:16:02
Естественно, не так.

Конечно, что "производство кислорода" может быть только ОДНИМ ИЗ МНОГИХ "производств", сосредоточенных на базе.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 05.02.2011 20:28:24
ЦитироватьЕстественно, не так.

Конечно, что "производство кислорода" может быть только ОДНИМ ИЗ МНОГИХ "производств", сосредоточенных на базе.
О как! И что-же собираемся экспортировать?
Или всё для тсз "внутреннего" потребления? Тогда в чём профит?
Гелий-3 пока не сдался особо никому, а "добыть" на "экспорт" можно как я пока вижу только знания. О Луне там например, и всё такое...
А для этого сидеть на "оптимальной" точке и строить что-ли-бо, что позволит на ней сидеть "дешевле" -- мне кажется не очень перспективно.  8)
То-есть строить-то надо, а вот "сидеть" десять лет... Это МастерОфАнтарес какой-то получается....  :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 05.02.2011 20:40:27
ЦитироватьТо-есть строить-то надо, а вот "сидеть" десять лет...
10 лет - именно строить. Лунный космодром и лунный завод однако.
ЦитироватьНо это-ж не самоцель?
"Лунные корабли на лунном топливе для удешевления снабжения лунной базы, производящей лунное топливо..."
Что-то не так, не?
Все так. Стационарный лунный космодром с лунным заводом (т.е. лунная база) позволяют нам начать планомерные исследования Луны - если захотим.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2011 20:41:27
Цитировать... а "добыть" на "экспорт" можно как я пока вижу только знания.
Типа, так.

ЦитироватьА для этого сидеть на "оптимальной" точке и строить что-ли-бо, что позволит на ней сидеть "дешевле" -- мне кажется не очень перспективно.  8)
Концептуальный (высокоорбитальный) ЛОС "рожает" Лунную Базу как раз не очень скоро, именно после длительного периода глобальных исследований.

Переход к Базе - это переход к "производству" на Луне и к реализации на ней достаточно серьезных проектов.
Вроде постройки на ней какого-нибудь "телескопа".

Это, на мой взгляд, достаточно удаленный этап и он здесь пока особо не обсуждался, ибо это полагается, что "будет через эпоху".

ЦитироватьТо-есть строить-то надо, а вот "сидеть" десять лет...
Ну, база - это база, не обязательно на ней "сидеть".
Это, типа, "опорный пункт" для различных "экспедиций".
И не факт, что она будет одна.
Скорее, одна "большая", настоящая, "с производством", и некоторое количество "маленьких", расположенных "на маршрутах".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 05.02.2011 20:44:49
Ну например. Лунная поверхностная экспедиция - многозвенный комплекс роверов - который бы вышел с лунной базы и обогнул бы Луну по маршруту который был бы всегда в точке досягаемости с ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 05.02.2011 20:48:54
ЦитироватьНу, база - это база, не обязательно на ней "сидеть".
Мы хотим сделать не только базу а завод и космодром. Это будет чисто производственная база. Люди на этой базе будут заняты производством топлива для кораблей и обслуживанием кораблей.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2011 22:22:23
Ну да.
Но не только топлива, и не только для космических кораблей.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 05.02.2011 23:12:50
Ну, я просто подхожу к вопросу как - Луна может обеспечить - ТОЧНО может - кислород и металлы. От кремния до титана. Плюс Гелий-3.

Но чтобы добывать металлы, желательно иметь в наличии руду с высоким содержанием того металла, который добываем. Для этого же в свою очередь нужно высадить геологическую партию и немного поковырять грунт.

То есть последовательность получается такая - мы сажаем модуль ЛБ - ну, жилой, кислородный накопитель, установка по добыче ЖК, бульдозер. Все что надо - присыпаем грунтом :-) К слову - спасаться от вспышки экипажу ЛОС ГОРАЗДО лучше на ЛБ. Она как минимум экранирована грунтом, а как максимум - валом кратера. Разворачиваем на ней добычу кислорода... кстати, там будет и водород, и гелий - просто не так много, как кислорода. Используя этот кислород - с ЛОС обследуем наиболее интересные районы, если там нужна пилотируемая экспедиция, а если нет - просто гоняем роверы.  И определившись, где, например, строить промышленную базу - сажаем туда фабрику бОльшего масштаба, и начинаем уже промышленное производство _металла_. И конструкций на его основе. В том числе и новых модулей ЛБ - я так думаю, что фрезировка, плавка и сварка на Луне НИКАКОЙ проблемы представлять не будет.

Все - корпуса можно создать на Луне, поднять в космос на лунном окислителе, а с Земли нужно доставить уже только начинку для них.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.02.2011 23:27:24
"Абстрактно", вроде бы, и верно, но фактически нет никакого реального представления о тех технологиях, которые нужны.

По-моему, они как раз и должны придумываться/разрабатываться/тестироваться в эпоху ЛОС, которая должна быть "высокоорбитальной" и "относительно развитой".

Эпоха ЛОС - создание и наработка технологий и обоснований ДЛЯ лунной базы.
Это если сужать формулировку ее задач до "проверяемой", чтобы на исходе можно было бы спросить.
Типа, "а сколько иероглифов ты выучил в итоге"? :mrgreen:

Относительно искомого набора технологий - ну, притащенный не так давно Алексом Семеновым "репликатор" в этом плане как некий отдаленный ориентир вполне подходит.

Вроде как "самообеспечение по полной", "отходом" с которого должны в результате стать разного рода "лунные телескопы", топливные заводы, металлоконструкции для Больших Спутников "и всякое такое".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 06.02.2011 00:10:32
ЦитироватьМы этот завод "одним куском" на Луну положили акуратненько.
Завод все же не в одном куске. Как максимум он сможет помещается в одном транспортном кванте. Вероятно завод придется строить.
Это минимум реактор, само производство кислорода, установка по его сжижению, радиаторы, одна или несколько посадочных ступеней, в баках которых накапливается продукция, вероятно забор из ЭВТИ для формирования "холодной зоны", лундозер и два бункера - сырья и шлака.

ЦитироватьСоответственно есть баки пустые, которые логично наверное для накопления "продукции" использовать, так? (они-ж один фиг нужны?)
То-есть, имеем девайс, с Vх 1.7 км/c и при этом производящий пять шестых топлива для себя.
Я очень не уверен, что все перечисленное поместилось в один транспортабельный модуль ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 06.02.2011 00:31:44
ЦитироватьО как! И что-же собираемся экспортировать?
Или всё для тсз "внутреннего" потребления? Тогда в чём профит?
Гелий-3 пока не сдался особо никому, а "добыть" на "экспорт" можно как я пока вижу только знания. О Луне там например, и всё такое...
А для этого сидеть на "оптимальной" точке и строить что-ли-бо, что позволит на ней сидеть "дешевле" -- мне кажется не очень перспективно.  8)
То-есть строить-то надо, а вот "сидеть" десять лет... Это МастерОфАнтарес какой-то получается....  :D
Основное производство - знания. Это бесспорно. Но все это очень дорого. поэтому необходима инфраструктура, позволяющая снизить стоимость освоения Луны. А это - Лунная База и ЛОС.
Это то, что позволяет снизить стоимость следующих этапов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2011 12:00:05
Цитировать
ЦитироватьТо-есть строить-то надо, а вот "сидеть" десять лет...
10 лет - именно строить. Лунный космодром и лунный завод однако.
Космодром? 10 лет? Выбрать площадочку поровнее и воткнуть три маячка? 8-0
Цитировать
ЦитироватьНо это-ж не самоцель?
"Лунные корабли на лунном топливе для удешевления снабжения лунной базы, производящей лунное топливо..."
Что-то не так, не?
Все так. Стационарный лунный космодром с лунным заводом (т.е. лунная база) позволяют нам начать планомерные исследования Луны - если захотим.
Ээээ... Давайте определимся, а то я что-то недопонимаю...
Во первых критерий "отимальности" той точки, в которую мы "садимся" и "сидим"..
Во вторых, что первично? Завод ради исследований или исследования ради завода? Я как-то к первому более склоняюсь...
В третьих, мне вот кислород допустим хотелось-бы получать именно там где он мне нужен, а то фигня какая-то получается, смотрите:

Мы закинули водород на орбиту Луны с Земли.
Мы подняли кислород для его спуска с орбиты.(потратив часть предварительно спущеного водорода, замечу..)
Спустили водород на Луну(потратив часть его на это)
Мы звправили некую девайс, на которой прыгнуть куда-то хотим.(мы там чем заниматься-то будем, кста? в смысле вес девайсины какой? реактор с собой тащим или нет?)
Мы прыгнули! Ура! Далеко кстати? Импульс какой? Ну пусть 800м/с?
Затормозили... Потусились... Прыгнули обратно... Итого Vх нашего попрыгунчика аж 3.2 км/c.... То-есть половина веса - топливо.
Одна двенадцатая - водород.
Просто "прокатиться, камушки пособерать" - как-то дороговато вроде...
Бурить будем? В том месте куда прыгнули? Тогда и реактор нужен.
Мобильный.
Итого два. Два реактора.
А что оставили на месте? Только завод? И лишний реактор?  :?
 8)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2011 12:41:09
ЦитироватьЯ очень не уверен, что все перечисленное поместилось в один транспортабельный модуль Wink
Это будет весьма обломно.... :(
Но вот примерная оценнка
ЦитироватьАмериканская фирма «Карботек» («Carbotek») по контракту с НАСА разработала проект крупной установки на лунной поверхности для производства кислорода в количествах, позволяющих использовать его в качестве ракетного топлива в двигателях водородно-кислородного типа. В качестве исходного материала предполагается использовать породы, обогащенные ильменитом. В установке происходит процесс экстракции при температурах от 700 до 1200° и давлении 10 атмосфер. Проект рассчитан на 400 тонн полезной нагрузки для транспортировки на лунную поверхность из которых 45 тонн приходится на энергетическую установку мощностью 5 МВт для поддержания процесса экстракции.

Такой «кислородный завод» на лунной поверхности должен давать 1000 тонн кислорода в год.
Выделив реактор в отдельный модуль и смасштабировав до 20 тонн сухого веса допустим получим 50 тонн в год. С запасом на "издержки масштабирования"
Ректор нам так и так таскать, а пара таких "модулей" в очень грубой теории плюс реактор (20 тонн) могут "прыгнуть" раз в три месяца..
Если добавить буровую, "бочку" для космонавтов, и лабораторию там какую допустим - то раз в полгода.
И 16 тонн водорода в год надо..

Очень грубо, может где и напорол, но старшие товарищи ведь поправят.. ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 06.02.2011 14:43:29
Цитировать
ЦитироватьЯ очень не уверен, что все перечисленное поместилось в один транспортабельный модуль Wink
Это будет весьма обломно.... :(
Но вот примерная оценнка
Пока здесь не было достаточно полной оценки. Но энергетический модуль, который разрабатывают в институте Келдыша должен быть полегче. Но все равно, боюсь, что средства обеспечения мобильности такого комплекса сделают задачу нереальной.

Но именно поэтому очень перспективна вода или водород, пригодная для промышленной добычи.

И второе.
А вы уверены, что стоит прыгать именно всему комплексу Лунной Базы? Представьте себе, например, малую передовую базу, посещаемую, не расчитаную на работу ночью. Вариант - буровая плюс небольшой жилой модуль, установленные на двух-трех ракетных посадочных ступенях, все это способно перемещаться прыжком на несколько сотен км. Третья такая ступень несет ровер и большую солнечную электростанцию для питания комплекса. Сколько им потребуется топлива, и можно ли будет, когда придет время, обеспечить их топливом для следуещего прыжка еще одним таким попрыгунчиком?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2011 15:53:12
ЦитироватьПока здесь не было достаточно полной оценки. Но энергетический модуль, который разрабатывают в институте Келдыша должен быть полегче. Но все равно, боюсь, что средства обеспечения мобильности такого комплекса сделают задачу нереальной.
Так вопрос-то в том, что более реально (то-есть дешевле..)
А это как раз считать-то и прикидывать и надо.. :)
ЦитироватьНо именно поэтому очень перспективна вода или водород, пригодная для промышленной добычи.
Дыг! Поэтому-то искать и надо. И бурить. И в разных точках.
ЦитироватьИ второе.
А вы уверены, что стоит прыгать именно всему комплексу Лунной Базы?
Нет конечно!!
Но если масса "завода" составит треть от всей массы комплекса - то это выгодно. Если 90 процентов - то конечно нет..
ЦитироватьПредставьте себе, например, малую передовую базу, посещаемую, не расчитаную на работу ночью. Вариант - буровая плюс небольшой жилой модуль, установленные на двух-трех ракетных посадочных ступенях, все это способно перемещаться прыжком на несколько сотен км. Третья такая ступень несет ровер и большую солнечную электростанцию для питания комплекса. Сколько им потребуется топлива, и можно ли будет, когда придет время, обеспечить их топливом для следуещего прыжка еще одним таким попрыгунчиком?
Минимум два той-же массы. Одного топлива доставлено должно быть 24 тонны. Это 29 стартовой. И сам весит тонны 4 как минимум. Это то-же плюс  две тонны. А им ещё и вернуться на "завод" надо... :(
В общем тонн под сорок стартовой массы и получится..
Это если импульс считать 800 м/с ... Я кста хз, насколько далеко оно улетит, но вроде прилично так.... Должно хватить... :D

ЗЫ Пересчитал, 43 тонны на старте вышло. 4 тонны сухой (мало наверное..) Как-то да-же так дофига...  :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2011 15:57:23
Valerij, я вот не берусь лишние затраты на "тройную перекидку" водорода посчитать, в ситуации со стационарным комплексом, а это может да-же важнее быть, ибо его-то мы с Земли тянем... Причём затраты _водорода_!! А мы-ж его как зеницу ока там типа и всё такое должны.... :(

И ещё! (блин, пробило..) Если мы весь грузопоток через "космодром" пускаем, (мы-ж только там лендеры заправить-то можем, да?) то доставка допустим бура взамен "погнутого" там или ещё чего с орбиты (ну стоимость доставки с Земли до орбиты-то в обоих случаях одинакова, её мы вычитаем) - уж больно разорительна получается.. :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 06.02.2011 18:00:51
Back-stabber писал(а):
ЦитироватьКосмодром? 10 лет? Выбрать площадочку поровнее и воткнуть три маячка?
Давайте не будем подменять и врать.
Речь идет о полноценном промышленном производстве на Луне которое обеспечивает часть лунной транспортной системы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 06.02.2011 18:02:25
ЦитироватьКакие выгоды?
Тут Lev пиарит низкоорбитальную ЛОС. Вопрос спорный. Но по крайней мере нарисованы конкретные аргументы в защиту низкоорбитальной ЛОС - как то конкретная экономия в средствах выведения и космических кораблях.
Можете нарисовать нечто подобное для ОС в точке Лагранжа?
1) Удобство доступа в любую точку Луны
2) Удобство запуска систем дистанционного зондирования на орбиту с любыми параметрами.
3) Удобство дистанционного руления роверами и т.д. на поверхности. И даже их энергоснабжение организовать можно.
4) Возможность "пушечной" доставки грузов с поверхности Луны (на другую орбиту - надо траекторию в полёте корректировать)

Цитировать
ЦитироватьВо вторых, это для Вас она "конкретная", а для низкоорбитальной ЛОС допустим - "что-то там мелькающее внизу два раза в месяц"..
Вообще не понял что Вы хотели сказать.
Луна - вращается. Т.е. плоскость орбиты над тобой пройдёт два раза в месяц. И то, даже в этот момент станция может быть над обратной стороной Луны...

ЦитироватьО как! И что-же собираемся экспортировать?
Или всё для тсз "внутреннего" потребления? Тогда в чём профит?
Гелий-3 пока не сдался особо никому, а "добыть" на "экспорт" можно как я пока вижу только знания. О Луне там например, и всё такое...
Добывать можно 1) кислород 2) металлы 3) кремний 4) ещё что вдруг найдём

ЦитироватьКонцептуальный (высокоорбитальный) ЛОС "рожает" Лунную Базу как раз не очень скоро, именно после длительного периода глобальных исследований.
Не вижу особого смысла в длительном исследовании. Поверхность Луны - достаточно однообразна - лавовые поля, местами закрытые метеоритным крошевом, с "изюминками" от крупных метеоритов
Никаких месторождений нет.

ЦитироватьЗавод все же не в одном куске. Как максимум он сможет помещается в одном транспортном кванте. Вероятно завод придется строить.
Это минимум реактор, само производство кислорода, установка по его сжижению, радиаторы, одна или несколько посадочных ступеней, в баках которых накапливается продукция, вероятно забор из ЭВТИ для формирования "холодной зоны", лундозер и два бункера - сырья и шлака.
если идти по экономичному пути и использовать для посадки заправленный РБ/3ю-4ю ступень - то посадить единовременно можно в несколько раз больше чем "единичная порция" с Земли.
Кстати, если мы используем исходный материал с высоким КПД - то возможно имеет смысл завод вообще на поверхность не опускать, а возить грунт к нему на орбиту.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 06.02.2011 18:52:51
Дем писал(а):
Цитировать...
Вы ту высказали некое свое ИМХО
Launch1961 писал(а):
Какие выгоды?
Тут Lev пиарит низкоорбитальную ЛОС. Вопрос спорный. Но по крайней мере нарисованы конкретные аргументы в защиту низкоорбитальной ЛОС - как то конкретная экономия в средствах выведения и космических кораблях.
Можете нарисовать нечто подобное для ОС в точке Лагранжа?
1) Удобство доступа в любую точку Луны
2) Удобство запуска систем дистанционного зондирования на орбиту с любыми параметрами.
3) Удобство дистанционного руления роверами и т.д. на поверхности. И даже их энергоснабжение организовать можно.
4) Возможность "пушечной" доставки грузов с поверхности Луны (на другую орбиту - надо траекторию в полёте корректировать)

Убрали то что Вам не нравится и добавили то что Вам нравится?
Знаете Дем как это называется и что за такое следует?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 06.02.2011 19:00:57
Дем писал(а):
Цитировать...
А собственно - на сколько важно что там писал или писал ник дем?
В любом случае - там было дерьмо.
Ну а у нас другие задачи - строить лунную базу. И всякое дерьмо даже если дерьмо подписано ником "дем" - нам неинтересно.
Ура!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 06.02.2011 19:04:26
ЦитироватьДем писал(а):
Цитировать...
А собственно - на сколько важно что там писал или писал ник дем?
В любом случае - там было дерьмо.
Ну а у нас другие задачи - строить лунную базу. И всякое дерьмо даже если дерьмо подписано ником "дем" - нам неинтересно.
Ура!
Дем-дерьмо
Дем-дерьмо

Типа слоган... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 06.02.2011 19:26:26
Пожелать тебе приятного полёта с форума?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Павел73 от 06.02.2011 17:30:15
Цитировать
ЦитироватьДем писал(а):
Цитировать...
А собственно - на сколько важно что там писал или писал ник дем?
В любом случае - там было дерьмо.
Ну а у нас другие задачи - строить лунную базу. И всякое дерьмо даже если дерьмо подписано ником "дем" - нам неинтересно.
Ура!
Дем-дерьмо
Дем-дерьмо

Типа слоган... :wink:
Как-то так уж очень по-Львовски  :wink: ...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2011 19:46:13
ЦитироватьBack-stabber писал(а):
ЦитироватьКосмодром? 10 лет? Выбрать площадочку поровнее и воткнуть три маячка?
Давайте не будем подменять и врать.
Речь идет о полноценном промышленном производстве на Луне которое обеспечивает часть лунной транспортной системы.
О! Фиг с ним с "врать", важно другое -- космодром мы десят лет строить не будем, да?
Уже не плохо...
Теперь о "заводе"... ;)
"Лунная ночь озарялась всплохами электросварки, по стройплощадке мелкими прыжками перемещались озабоченные монтажники текущей смены, сжимая уставшими и натруженными руками кто ключ 36 на 42, кто разматывал кабель "болгарки"... В эфире раздавался лёгкий матерок - народ устанавливал 26-ю ректификационную колонну, выбиваясь из сил и графика...."

И вот!! Банзай! Построили! Через 10 лет, как Вами и запланировано!
Разрезали ленточку, воздали должное гениальному провидцу начала 21-го века, скромно пожелавшему остаться неизвестным.
Теперь-то можно приступать и к изучению Луны. Важнейший этап Космической Экспансии завершён. Ура.

И через год найдём воду например. И что? мало у нас _на_Земле_ заводов заброшенных?  :roll:

ЗЫ Это Вам за "врать". :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Павел73 от 06.02.2011 17:50:58
А заводам вообще на Земле не место. В идеале все промышленное производство и энергетика должны быть убраны с Земли. Хоть через 300 лет, хоть через тысячу (по мере развития космического производства и росту его рентабельности).

Имхо  :wink: .
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2011 20:14:45
ЦитироватьНе вижу особого смысла в длительном исследовании. Поверхность Луны - достаточно однообразна - лавовые поля, местами закрытые метеоритным крошевом, с "изюминками" от крупных метеоритов
Никаких месторождений нет.
Вы это сами придумали, или прочитали где?

В конце концов подобная торопливость приводит только к фальсификации задач и дискредитации и краху проЭкта.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2011 20:30:50
ЦитироватьНе вижу особого смысла в длительном исследовании. Поверхность Луны - достаточно однообразна
Мдям? Вообще-то да-же поверхность имеет весьма разный состав... Это те пробы, которыми мы на Земле располагаем..  Замечу, что они все с поверхности, и с равнинных участков.. И то! 8)
А что там на 500 метров вглубь твориться никому думаю не известно.. ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 06.02.2011 20:48:25
Цитировать
ЦитироватьНе вижу особого смысла в длительном исследовании. Поверхность Луны - достаточно однообразна
Мдям? Вообще-то да-же поверхность имеет весьма разный состав... Это те пробы, которыми мы на Земле располагаем..  Замечу, что они все с поверхности, и с равнинных участков.. И то! 8)
А что там на 500 метров вглубь твориться никому думаю не известно.. ;)
Вообще - когда необразованные придурки думают что они все сделают сразу - это смешно.
Необразованые придурки не знают что такое лунный завод.
Необразованные придурки предлагают поиметь все и сразу.
Необразованные придурки.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2011 21:30:25
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе вижу особого смысла в длительном исследовании. Поверхность Луны - достаточно однообразна
Мдям? Вообще-то да-же поверхность имеет весьма разный состав... Это те пробы, которыми мы на Земле располагаем..  Замечу, что они все с поверхности, и с равнинных участков.. И то! 8)
А что там на 500 метров вглубь твориться никому думаю не известно.. ;)
Вообще - когда необразованные придурки думают что они все сделают сразу - это смешно.
Необразованые придурки не знают что такое лунный завод.
Необразованные придурки предлагают поиметь все и сразу.
Необразованные придурки.
Мне кажется Вы не аргументированы...

Но тем не менее отвечу.
Мне действительно надо всё и сразу. Ну как минимум быстро... Если на _это_ вдруг появятся деньги -- то надо на них стараться делать МНОГО.
И ваш мега-супер-пупер Завод - он в моё представление о "быстро" не вписывается.
Впрочем можете попробовать убедить в обратном... 8)
А пока - отказ. Как минимум за отсутствием технико-экономического обоснования.
Без обид? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 06.02.2011 22:22:16
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе вижу особого смысла в длительном исследовании. Поверхность Луны - достаточно однообразна
Мдям? Вообще-то да-же поверхность имеет весьма разный состав... Это те пробы, которыми мы на Земле располагаем..  Замечу, что они все с поверхности, и с равнинных участков.. И то! 8)
А что там на 500 метров вглубь твориться никому думаю не известно.. ;)
Вообще - когда необразованные придурки думают что они все сделают сразу - это смешно.
Необразованые придурки не знают что такое лунный завод.
Необразованные придурки предлагают поиметь все и сразу.
Необразованные придурки.
Мне кажется Вы не аргументированы...

Но тем не менее отвечу.
Мне действительно надо всё и сразу. Ну как минимум быстро... Если на _это_ вдруг появятся деньги -- то надо на них стараться делать МНОГО.
И ваш мега-супер-пупер Завод - он в моё представление о "быстро" не вписывается.
Впрочем можете попробовать убедить в обратном... 8)
А пока - отказ. Как минимум за отсутствием технико-экономического обоснования.
Без обид? ;)
Без обид. Как можно обижаться на тупого необразованного придурка? :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2011 22:26:00
Быстро только кошки родятся.
Никакой "завод" в "быстро" полюбому не вписывается.
"Завод" - это принципиальная цель, а не текущая.
Текущая - это ЛОС и организация полноценного исследования Луны с орбиты и высадками.
Высадки при этом становятся все более оснащенными, доходя в конце "эпохи ЛОС" до "временных посещаемых небольших лунных Баз" (типа, Лунный Лагерь).
После чего только начинается постройка Основной Базы, с дОбычей местного сырья и с заводами.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 06.02.2011 22:28:04
Back-stabber писал(а):
ЦитироватьБез обид?
Без обид, тупой наобразованный придурок. :D
Что - про Луну сдулись? :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2011 22:34:12
ЦитироватьБыстро только кошки родятся.
Никакой "завод" в "быстро" полюбому не вписывается.
"Завод" - это принципиальная цель, а не текущая.
Текущая - это ЛОС и организация полноценного исследования Луны с орбиты и высадками.
Высадки при этом становятся все более оснащенными, доходя в конце "эпохи ЛОС" до "временных посещаемых небольших лунных Баз" (типа, Лунный Лагерь).
После чего только начинается постройка Основной Базы, с дОбычей местного сырья и с заводами.
Ну вот насчёт "Эпохи ЛОС" меня терзают таки смутные сомнения, но аргументировать их пока не готов.. А вот мобильность баз, если уж уповать на "многоразовость как средство удешевления Проекта" -- вроде как и самое_то_ , не? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2011 22:37:38
Не-а.

База - это база, она изначально стационарная и зарыта в землю.
В луну, то есть, с прописной, по аналогии.
Но мало этого, она еще и с корнями :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2011 22:39:49
Длительные "маршруты" это удел сначала автоматических, а потом и пилотируемых "луноходов".
Но пилотируемые - это очень поздний этап.
Это когда уже есть "Основная База".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 06.02.2011 22:48:11
Цитировать
ЦитироватьБыстро только кошки родятся.
Никакой "завод" в "быстро" полюбому не вписывается.
"Завод" - это принципиальная цель, а не текущая.
Текущая - это ЛОС и организация полноценного исследования Луны с орбиты и высадками.
Высадки при этом становятся все более оснащенными, доходя в конце "эпохи ЛОС" до "временных посещаемых небольших лунных Баз" (типа, Лунный Лагерь).
После чего только начинается постройка Основной Базы, с дОбычей местного сырья и с заводами.
Ну вот насчёт "Эпохи ЛОС" меня терзают таки смутные сомнения, но аргументировать их пока не готов.. о_ , не? ;)
Это не надо аргментироать. Это очевидно
А вот мобильность баз, если уж уповать на "многоразовость как средство удешевления Проекта" -- вроде как и самое_т
ЦитироватьА вот мобильность баз, если уж уповать на "многоразовость как средство удешевления Проекта" -- вроде как и самое_т
А вот поимев производственную лунную базу - мы поимеем и возможность исследований.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 06.02.2011 22:52:59
Даже идиоту не надо объяснять что иметь исследовательские базы мы сможем если эти исследовательские базы будут опираться на стационарную базу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 06.02.2011 23:03:56
А стационарная производственная база на луне делается не "на раз"
Такая база делается и отлаживается очень хлопотно. :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 06.02.2011 23:18:39
Цитировать
ЦитироватьНе вижу особого смысла в длительном исследовании. Поверхность Луны - достаточно однообразна - лавовые поля, местами закрытые метеоритным крошевом, с "изюминками" от крупных метеоритов
Никаких месторождений нет.
Вы это сами придумали, или прочитали где?
я в чём-то не прав?
На Луне как поверхностный слой вскоре после образования застыл, так оно до наших времён и осталось. На него потом из космоса нападало много всего разного, кое-где от сильных ударов произошло расплавление пород, которые затопили окрестные низины, скрыв под слоем лавы что было на поверхности.
ЦитироватьМдям? Вообще-то да-же поверхность имеет весьма разный состав... Это те пробы, которыми мы на Земле располагаем..  Замечу, что они все с поверхности, и с равнинных участков.. И то! 8)
А что там на 500 метров вглубь твориться никому думаю не известно.. ;)
Ну то есть изучать конечно надо, не так сказал, но ждать что найдут что-то эдакое не стоит. И можно практически сразу строить завод, не дожидаясь окончания изучения.

ЦитироватьБыстро только кошки родятся.
Никакой "завод" в "быстро" полюбому не вписывается.
"Завод" - это принципиальная цель, а не текущая.
Текущая - это ЛОС и организация полноценного исследования Луны с орбиты и высадками.
Высадки при этом становятся все более оснащенными, доходя в конце "эпохи ЛОС" до "временных посещаемых небольших лунных Баз" (типа, Лунный Лагерь).
После чего только начинается постройка Основной Базы, с дОбычей местного сырья и с заводами.
ИМХО - не так. Сначала - быстрая разведка дистанционными методами.
Затем - строительство завода.
И только потом - постоянная база и полноценное изучение....

ЦитироватьБез обид. Как можно обижаться на тупого необразованного придурка? :wink:
Мы на тебя совсем не обижаемся...  :twisted:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2011 23:36:34
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе вижу особого смысла в длительном исследовании. Поверхность Луны - достаточно однообразна - лавовые поля, местами закрытые метеоритным крошевом, с "изюминками" от крупных метеоритов
Никаких месторождений нет.
Вы это сами придумали, или прочитали где?
я в чём-то не прав?
На Луне как поверхностный слой вскоре после образования застыл, так оно до наших времён и осталось. На него потом из космоса нападало много всего разного, кое-где от сильных ударов произошло расплавление пород, которые затопили окрестные низины, скрыв под слоем лавы что было на поверхности.
Мне повторить вопрос?

Цитировать
ЦитироватьМдям? Вообще-то да-же поверхность имеет весьма разный состав... Это те пробы, которыми мы на Земле располагаем..  Замечу, что они все с поверхности, и с равнинных участков.. И то! 8)
А что там на 500 метров вглубь твориться никому думаю не известно.. ;)
Ну то есть изучать конечно надо, не так сказал, но ждать что найдут что-то эдакое не стоит. И можно практически сразу строить завод, не дожидаясь окончания изучения.
Нельзя.
Эти современные "попытки" заведомо обречены.
А Констеллейшн вообще закрыта.

Этот путь возможен в принципе, но он-то как раз очень дорогой.

Цитировать
ЦитироватьБыстро только кошки родятся.
Никакой "завод" в "быстро" полюбому не вписывается.
"Завод" - это принципиальная цель, а не текущая.
Текущая - это ЛОС и организация полноценного исследования Луны с орбиты и высадками.
Высадки при этом становятся все более оснащенными, доходя в конце "эпохи ЛОС" до "временных посещаемых небольших лунных Баз" (типа, Лунный Лагерь).
После чего только начинается постройка Основной Базы, с дОбычей местного сырья и с заводами.
ИМХО - не так. Сначала - быстрая разведка дистанционными методами.
Затем - строительство завода.
И только потом - постоянная база и полноценное изучение....
Какого "завода"?
Кислородного, который "одним куском"?
Ну и чего вы с ним там накислородите?

А ванна чугунная вам заодно не нужна там будет?
Хорошая вещь, берите, не пожалеете.

Воду найдете - мыться будете :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 06.02.2011 23:57:31
ЦитироватьКакого "завода"?
Кислородного, который "одним куском"?
Ну не одним... Двумя... Плюс реактор, который один фиг нужен...
И? Вот как 3 куска по 20 тонн на Луну положить я в общем-то себе представляю, а вот как обеспечить десятилетнее строительство закопанной нафигемто базы -- не очень... :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2011 00:07:19
Ну вот это и есть основное обоснование "эпохи ЛОС".
Что лично вы "не представляете".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2011 00:18:04
ЦитироватьНу вот это и есть основное обоснование "эпохи ЛОС".
Что лично вы "не представляете".
То-есть куда-то "закопаться" -- это некая (сверх)самоцель, (пофигу куда кстати я так понимаю большинству, типа хотим заводищще, да такой, что-б его без ЛОС ну никак не построить было, нужен-ненужен -- пофигУ),  а ЛОС (пророк её)средство её достижения?
Орригинальненькая концепция... :lol:

Не, прикольно, сперва сделать ЛОС, а потом придумать _такую_ сверх задачу, что-бы без ЛОС было не обойтись...  8)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2011 00:35:03
Ага, вот до сути и доехали.

Вы бы прямо говорили - Луна нам не нужна и нехер деньги тратить и голову морочить.

Ато околичностями, да околичностями.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2011 00:50:16
ЦитироватьАга, вот до сути и доехали.

Вы бы прямо говорили - Луна нам не нужна и нехер деньги тратить и голову морочить.

Ато околичностями, да околичностями.
Блин компот, вот обидел так обидел...
Да нужна, но неради-ж этого (чуть не сказал говняццкого) завода...
Вот какая температура в 50 метрах под поверхностью, А? Я вот не нашёл. Нашёл только что "практически постоянная"... А _какая_? А вы вроде закапываться собрались, не?  8)
И? А если и "практически постоянная", хоть и ХЗ какая, то она одинаковая везде или не очень? Или Вам пофиг, во что закапываться?

ЗЫ нам может ЛОС не нужна (хотя и не помешает), а от Луны-то -- куда-ж мы денемся... :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2011 01:30:43
"Закопаться" - это естественная "конструкция" "первой полноценной Основной Лунной Базы", которая есть лишь средство ее (Луны)освоения.

"Говняцкий завод" есть основа способа ее функционирования, его задача - обеспечить максимальное "замыкание цепей потребления" на местные ресурсы, и обеспечить также по-возможности ими различные иные "проекты", которые могут быть организованы "на базе Базы".

База - это "инфраструктура" многообразных таких "как бы прикладных уже" (хотя может еще и "чисто научных") "проектов", которые "с ходу" (как тот кислородный завод, который одним куском) отнюдь не могут быть организованы, а требуют неких достаточно концентрированных и длительных "строительных усилий", в т.ч. и непосредственно людьми, которые конечно должны же где-то и как-то "просто жить" при этом, не правда ли?

Ну и, естественно, для продолжения изучения самой Луны, все более изощренного и углубленного.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 07.02.2011 09:20:03
Вопрос. А чем принципиально закапывание на метр отличается от закапывания на 100 метров?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2011 09:33:15
Цитировать"Закопаться" - это естественная "конструкция" "первой полноценной Основной Лунной Базы", которая есть лишь средство ее (Луны)освоения.
Но не единственно возможная.
Просто очень уж пропиаренная в художественной литературе видать.. :)
Цитировать"Говняцкий завод" есть основа способа ее функционирования, его задача - обеспечить максимальное "замыкание цепей потребления" на местные ресурсы, и обеспечить также по-возможности ими различные иные "проекты", которые могут быть организованы "на базе Базы".
Использование местных ресурсов - это не цель, это средство. Средство удешевления пребывания и изучения. Не замыкайтесь на этом, лучше прикиньте срок самоокупаемости этого завода. При Предполагаемых Вами объёмах земляных работ. Сколько он у Вас весить-то кстати должен? Ну всё то что Вы закопать хотите?
ЦитироватьБаза - это "инфраструктура" многообразных таких "как бы прикладных уже" (хотя может еще и "чисто научных") "проектов", которые "с ходу" (как тот кислородный завод, который одним куском) отнюдь не могут быть организованы, а требуют неких достаточно концентрированных и длительных "строительных усилий", в т.ч. и непосредственно людьми, которые конечно должны же где-то и как-то "просто жить" при этом, не правда ли?
"Просто жить" там абсолютно беспонтово. Дорого ибо, хоть Вы десять заводов постройте. Единственно что этот завод дествительно сильно удешевляет (процентов на 30 наверное) - это снабжение самого этого завода.
Как только мы отходим от строительства завода и начинаем какую-то осмысленную деятельность в других точках Луны - появляется "скальный грунт, тройная перекидка с налипанием на лопату" (из наряда).
ЦитироватьНу и, естественно, для продолжения изучения самой Луны, все более изощренного и углубленного.
Это у вас всегда на последнем месте. :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 07.02.2011 09:50:34
ЦитироватьВот какая температура в 50 метрах под поверхностью, А? Я вот не нашёл. Нашёл только что "практически постоянная"... А _какая_? А вы вроде закапываться собрались, не?  8)
Я тоже не знаю, какая температура под поверхностью Луны. Боюсь, что и никто точно не знает. Но понятно, что колебания температуры уже на глубине метр-два значительно меньше. Для примера возможной конструкции Лунной Базы вы можете посмотреть, например, в концепции Энергии.

ЦитироватьИ? А если и "практически постоянная", хоть и ХЗ какая, то она одинаковая везде или не очень? Или Вам пофиг, во что закапываться?
Вопрос о том, какая температура на небольшой глубине, постоянная она или разная в разных регионах, вместе с определением состава породы можно будет изучить, в основном с ЛОС - автоматами и экспедициями посещения.

ЦитироватьЗЫ нам может ЛОС не нужна (хотя и не помешает), а от Луны-то -- куда-ж мы денемся... :)
ЦитироватьДа нужна, но неради-ж этого (чуть не сказал говняццкого) завода...
И, ЛОС и завод жидкого кислорода - это инфраструктура. Но ЛОС необходима на самом первом этапе, до первых высадок, а завод - при переходе от краткосрочных высадок к Лунной Базе. Сам завод можно построить довольно быстро, но на самом деле завод - это составная часть Лунной Базы. Поэтому строить его надо не торопясь, но быстро. Но до него необходимо достаточно хорошо изучить место, где будем его строить, очень интересно может быть месторождение льда.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2011 10:52:59
Цитировать
Цитировать"Закопаться" - это естественная "конструкция" "первой полноценной Основной Лунной Базы", которая есть лишь средство ее (Луны)освоения.
Но не единственно возможная.
Просто очень уж пропиаренная в художественной литературе видать.. :)
Наиболее практичное средство защиты от радиационных и термических нагрузок.
Не думайте, что вы первым открыли тему освоения Луны.

Цитировать
Цитировать"Говняцкий завод" есть основа способа ее функционирования, его задача - обеспечить максимальное "замыкание цепей потребления" на местные ресурсы, и обеспечить также по-возможности ими различные иные "проекты", которые могут быть организованы "на базе Базы".
Использование местных ресурсов - это не цель, это средство.
Вам нечего сказать и вы начинаете "троллить"?

Цитировать
ЦитироватьБаза - это "инфраструктура" многообразных таких "как бы прикладных уже" (хотя может еще и "чисто научных") "проектов", которые "с ходу" (как тот кислородный завод, который одним куском) отнюдь не могут быть организованы, а требуют неких достаточно концентрированных и длительных "строительных усилий", в т.ч. и непосредственно людьми, которые конечно должны же где-то и как-то "просто жить" при этом, не правда ли?
"Просто жить" там абсолютно беспонтово.
Ну. Я же уже отметил выше, что вы - "засланный казачок" с единственной целью - "расшатать морально-политическое единство".

Цитировать
ЦитироватьНу и, естественно, для продолжения изучения самой Луны, все более изощренного и углубленного.
Это у вас всегда на последнем месте. :(
"Врать-то ври, но не завирайся".

ЛОС принципиально объявлена средством предварительного изучения Луны, перед постройкой лунной базы.
Незнание (этого факта) не есть аргумент.

В этом принципиальное отличие "концептуальной" ЛОС от той, что пиарит Лев.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2011 17:14:11
ЦитироватьНаиболее практичное средство защиты от радиационных и термических нагрузок.
Не думайте, что вы первым открыли тему освоения Луны.
Упасихоссподи... Наоборот, к гуру посовещаться зашёл..
А их простейшие вопросы злят почему-то.. :(

ЦитироватьВам нечего сказать и вы начинаете "троллить"?
Простите, я тут выше посчитал стоимость транспортировки продукции вашего закопанного завода - и она мне не понравилась. (Вы промолчали). Я прикинул стоимость транспортировки грузов через замечательный космодром при кислородном закопанном заводе - она мне то-же не понравилась. (опять тишина..)
Тут три варианта..
Или вы знаете какой-то архидешёвый способ транспортировки грузов по Лунной поверхности, коий мне, в силу несомненно природной ограниченности не очевиден, а Вы им поделиться не спешите по каким-то произнутрянным своим причинам,
Или Вы вообще _не_считали_ во что обойдётся ваш Закопанный Завод, (и кто тут тогда тролль?)
Или вы поклонник тайной веры "Заводозакапывателей Лунных, Просветлённых Идейно", и тогда конечно цифры затрат и проценты эффективности это вообще "не из той оперы"...

Выбирайте..  8)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2011 17:52:24
Valerij, а _для_чего_ мы строим базу? Положим есть она. В "оптимальном" месте. Оптимальном кста для чего, для строительства или для изучения? И вот заинтересовало нас какое "более другое" место.. И что? Выкапывать эту будем, или ещё одну десять лет строить?

Простите, но пока кроме "базы ради базы" я аргументов в пользу базы (как её тут принято понимать) обоснованных-- не видел. Нихрена она особо не удешевляет, окромя бесплатного тренинга по посадочным и погрузочно-разгрузочным операциям по большому счёту. А, ну ещё снабжение сомоё себя, но это я уже говорил.... 8)
ЛОС - хрен с ней, пусть болтается, не пригодиться - так облетим уж как-ни-будь... Если уж без неё совсем никак... :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 07.02.2011 18:34:14
ЦитироватьValerij, а _для_чего_ мы строим базу? Положим есть она. В "оптимальном" месте. Оптимальном кста для чего, для строительства или для изучения? И вот заинтересовало нас какое "более другое" место.. И что? Выкапывать эту будем, или ещё одну десять лет строить?
Нет, выкапывать эту не будем.
На самом деле именно на определение этого "оптимального места" направлено сейчас немало сил. Потому, что если удастся найти место, где можно добывать, например, водяной лед в промышленных масштабах, то это значительно облегчит

ЦитироватьПростите, но пока кроме "базы ради базы" я аргументов в пользу базы (как её тут принято понимать) обоснованных-- не видел. Нихрена она особо не удешевляет, окромя бесплатного тренинга по посадочным и погрузочно-разгрузочным операциям по большому счёту. А, ну ещё снабжение сомоё себя, но это я уже говорил.... 8)
Увы, Луна в любом случае удовольствие ну очень не дешевое. Это правда.
Но Лунный Кислород дает возможность широко использовать многоразовые девайсы. И накапливать работающее оборудование вместо накопления куч остатков использованого одноразового.

ЦитироватьЛОС - хрен с ней, пусть болтается, не пригодиться - так облетим уж как-ни-будь... Если уж без неё совсем никак... :D
Вот вы посчитали, что для того, что бы поднять с Луны одну тонну ЖК надо потратить триста килограмм ЖВ. А сколько ЖВ надо потратить, что бы доставить эту же тонну ЖК с низкой околоземной орбиты или вообще с Земли? Сравнивается тонна именно там, где она очень к месту - на орбите ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 07.02.2011 19:09:20
ЦитироватьПростите, я тут выше посчитал стоимость транспортировки продукции вашего закопанного завода - и она мне не понравилась. (Вы промолчали). Я прикинул стоимость транспортировки грузов через замечательный космодром при кислородном закопанном заводе - она мне то-же не понравилась. (опять тишина..)
Ну, в отсутствие завода доставка ЖК с Земли будет обходиться намного дороже, естественно, если мы не ограничиваемся флаговтыком, а стремимся именно освоить Луну, то нам местный кислород пригодится.

А вот на счет способов перемещения - здесь, действительно, есть проблема. Один из возможных вариантов - "попрыгунчики", перепрыгивающие десятки-сотни километров. На самом деле это, де-факто, многоразовая посадочная ступень, которую перед новым прыжком надо дозаправить. На таком "попрыгунчике" будет может быть смонтирована буровая установка, на другом - жилой модуль-лаборатория с ровером на внешней подвеске. Может быть третья - солнечная электростанция для снабжения электричеством и РИТЕГ, что бы обеспечить ночевку. Необходимая ХС - несколько сотен метров.

Большой плюс "попрыгунчиков" - универсальность, позволяющая создавать временные базы. Потребовалось обследовать новую местность - туда сажаются модули временной базы, затем проводится экспедиция посещения. По окончанию исследований садится еще одна ступень - на этот раз с топливом, и "попрыгунчики" совершают баллистический прыжок на новое место.

Второй способ перемещения - Лунный Поезд, состоящий из нескольких тяжелых роверов, оборудованный буровой установкой, и способный под дистанционным управлением доползти к следующему месту посадки экспедиции посещения, принимающий на борт взлетную ступень и потом продолжающий маршрут вместе с экипажем. Это как бы "мобильная база", на которой есть и пара легких роверов, что позволяет без проблем отклоняться от маршрута и исследовать все, что заинтересует.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2011 19:42:45
Цитировать
ЦитироватьНаиболее практичное средство защиты от радиационных и термических нагрузок.
Не думайте, что вы первым открыли тему освоения Луны.
Упасихоссподи... Наоборот, к гуру посовещаться зашёл..
А их простейшие вопросы злят почему-то.. :(
1) Я к "гуру" здесь не отношусь
2) Ты не представляешь даже, до какой степени

Цитировать
ЦитироватьВам нечего сказать и вы начинаете "троллить"?
Простите, я тут выше посчитал стоимость транспортировки продукции вашего закопанного завода - и она мне не понравилась.
Какой транспортировки?
Вы о чем вообще?

Цитировать(Вы промолчали). Я прикинул стоимость транспортировки грузов через замечательный космодром при кислородном закопанном заводе - она мне то-же не понравилась. (опять тишина..)
Опять бред какой-то

ЦитироватьТут три варианта..
Или вы знаете какой-то архидешёвый способ транспортировки грузов по Лунной поверхности, коий мне, в силу несомненно природной ограниченности не очевиден, а Вы им поделиться не спешите по каким-то произнутрянным своим причинам,
Тут один вариант.
Трактор с атомным двигателем как основной подвижный элемент лунной базы.
Точнее с электрическим, запитанным от атомного источника, разных систем, от РИТЕГа до реактора.
Есть варианты с ДВС на гидразине, но это слишком расходно по массе, видимо.


ЦитироватьИли вы поклонник тайной веры "Заводозакапывателей Лунных, Просветлённых Идейно"
Вот вы полагаете, что после таких забросов к вам тут будут относиться "объективно"?
Напрасно, вообще-то.

Цитировать, и тогда конечно цифры затрат и проценты эффективности это вообще "не из той оперы"...
А про "эффективность" - это да.
Знакомая песТня.

Ну и что вы нам еще скажете, новенького, про "эффективность"?
Повеселите общественность, плиииииззз.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2011 20:06:15
ЦитироватьЕсть варианты с ДВС на гидразине, но это слишком расходно по массе, видимо.
Цитировать
ЦитироватьИли вы поклонник тайной веры "Заводозакапывателей Лунных, Просветлённых Идейно"
Вот вы полагаете, что после таких забросов к вам тут будут относиться "объективно"?
Напрасно, вообще-то.
Вы знаете, после "ДВС на гидразине" Вы, вот лично Вы -- можете уже не относиться объективно. Или относиться.. Это уже не ройалит абсолютно, уверяю вас...  8)

ЗЫ Блин, но мысль-то, А?? Мыслищща!! :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 07.02.2011 20:59:10
Цитировать
ЦитироватьКакого "завода"?
Кислородного, который "одним куском"?
Ну не одним... Двумя... Плюс реактор, который один фиг нужен...
И? Вот как 3 куска по 20 тонн на Луну положить я в общем-то себе представляю, а вот как обеспечить десятилетнее строительство закопанной нафигемто базы -- не очень... :)
Зомби - Вы понимаете с кем общаетесь?
Вонючая помойка под ником "Back-stabber" не имеет никакого отношения ни к Луне ни к пилотируемому космосу.
"Back-stabber" - это просто вонючая помойка на которой гниют отбросы. И не более.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 07.02.2011 21:59:54
ЦитироватьИспользование местных ресурсов - это не цель, это средство. Средство удешевления пребывания и изучения.
Нет, наоборот. Ибо нафига мы вообще на Луну лезем? Вариантов - по пальцам пересчитать.
1) Колонизация
2) Добыча ресурсов
3) Просто для развлечения (туризм)
4) Флаговтык.

Колонизация не просматривается даже не в очень близком будущем - на Луне нет ключевых элементов для жизни, того же водорода.
Для последних двух - изучение в общем-то не нужно.
И тем более оно не нужно как самоцель - т.е. только ради того, чтобы на пыльных полках архивов оказались сколько-то там сотен диссертаций.
ЦитироватьНе замыкайтесь на этом, лучше прикиньте срок самоокупаемости этого завода.
Как только он выдаст продукции по весу больше, чем он весит сам (на момент вывода в точку, где ресурсы потребляем) - считай, окупился.
Притом данной точкой может быть даже поверхность Земли.... Если с него на неё прилетит 10 000т титана в слитках - скажешь не окупилось? :D :D

Цитировать1) Я к "гуру" здесь не отношусь
Да не скромничай. Человек, которому целый подфорум выделили - и не гуру? :)
ЦитироватьТут один вариант.
Трактор с атомным двигателем как основной подвижный элемент лунной базы.
Точнее с электрическим, запитанным от атомного источника, разных систем, от РИТЕГа до реактора.
Есть варианты с ДВС на гидразине, но это слишком расходно по массе, видимо.
Ещё возможные варианты:
* металл-кислородный топливный элемент
* дистанционная запитка (микроволнами, например)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2011 22:08:47
Цитировать
ЦитироватьЕсть варианты с ДВС на гидразине, но это слишком расходно по массе, видимо.
Цитировать
ЦитироватьИли вы поклонник тайной веры "Заводозакапывателей Лунных, Просветлённых Идейно"
Вот вы полагаете, что после таких забросов к вам тут будут относиться "объективно"?
Напрасно, вообще-то.
Вы знаете, после "ДВС на гидразине" Вы, вот лично Вы -- можете уже не относиться объективно. Или относиться.. Это уже не ройалит абсолютно, уверяю вас...  8)

ЗЫ Блин, но мысль-то, А?? Мыслищща!! :lol:
Это не я придумал.
Я бы даже не додумался.
И это было реализовано в железе.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 07.02.2011 22:09:20
глюк
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2011 22:11:31
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКакого "завода"?
Кислородного, который "одним куском"?
Ну не одним... Двумя... Плюс реактор, который один фиг нужен...
И? Вот как 3 куска по 20 тонн на Луну положить я в общем-то себе представляю, а вот как обеспечить десятилетнее строительство закопанной нафигемто базы -- не очень... :)
Зомби - Вы понимаете с кем общаетесь?
Вонючая помойка под ником "Back-stabber" не имеет никакого отношения ни к Луне ни к пилотируемому космосу.
"Back-stabber" - это просто вонючая помойка на которой гниют отбросы. И не более.
Вы, как гуру, немножко недопонимаете специфики.
Тут интерес не только технический, но и антропологический.
Явления природы, подобные имярек, тоже требуют некоторого внимания и изучения, сами по себе.
Пока не надоедает, естественно :mrgreen:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2011 22:15:54
ЦитироватьЕщё возможные варианты:
* металл-кислородный топливный элемент
Возможно, самый лучший вариант, если на местных ресурсах
Цитировать* дистанционная запитка (микроволнами, например)
Ну, здесь все равно исходно просматривается тот же реактор, только обслуживающий не один, а десяток "танков".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 07.02.2011 22:20:36
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьЯвления природы, подобные имярек, тоже требуют некоторого внимания и изучения, сами по себе.
Пока не надоедает, естественно
А-а-а...
Не вопрос.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 07.02.2011 22:46:22
Цитировать
Цитировать* дистанционная запитка (микроволнами, например)
Ну, здесь все равно исходно просматривается тот же реактор, только обслуживающий не один, а десяток "танков".
Может быть и СЭС на орбите
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.02.2011 22:48:31
Это вряд ли.
Либо это настолько далекое будущее, что даже и неинтересно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 07.02.2011 22:54:31
ЦитироватьНет, выкапывать эту не будем.
На самом деле именно на определение этого "оптимального места" направлено сейчас немало сил. Потому, что если удастся найти место, где можно добывать, например, водяной лед в промышленных масштабах, то это значительно облегчит
Несомненно. Но в связи с изрядной стоимостью транспортировки с одной точки поверхности Луны до другой - мне представляется логичным и да-же в этом случае при хоть сколько-либо масштабных и продолжительных работах иметь под боком заводик кислорода... С прилагаемым к нему реактором.. ;)
И ради потребления на месте, и ради возможности перемещения на другую позицию.

ЗЫ про остальное я не забыл, просто с бухты-барахты не готов, тяжёлый день, но подумавши -- обязательно отвечу.. :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 07.02.2011 23:31:31
ЦитироватьНесомненно. Но в связи с изрядной стоимостью транспортировки с одной точки поверхности Луны до другой - мне представляется логичным и да-же в этом случае при хоть сколько-либо масштабных и продолжительных работах иметь под боком заводик кислорода... С прилагаемым к нему реактором.. ;)
И ради потребления на месте, и ради возможности перемещения на другую позицию.
А здесь есть несколько возможных критериев. Первый - реактор для такого завода необходим. Второй - извините, но я думаю, что это принципиально возможно только для стационарных баз. Потому, что кроме самого завода необходимо поле, уставленное радиаторами и обнесенное забором из ЭВИ, и одна-две посадочные ступени как резервуары для продукции. Поэтому, мне кажется. такому заводу прыгать не с руки. Третья возможность - попутная добыча кислорода, например, на металлургическом/металлическом заводе, основная продукция которого - типа детали для какой-то большой лунной стройки.

Возможно, конечно, будут и какие-то малые реакторы с питанием от СБ, вырабатывающие кислород для обеспечения потребностей СЖО небольшой лунной станции. Но мощность такого реактора, ИМХО, будет недостаточна для выработки товарных количеств кислорода и его ожижение. Не хватит его и для совершения прыжка.

Думаю, попытка таскать с собой комплектный завод ЖК на временные станции, продолжительность работы которых несколько месяцев - год -два не окупится. Только на постоянные базы или туда, где будет обеспечен очень большой трафик людей или грузов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 07.02.2011 23:47:18
Цитировать...иметь под боком заводик кислорода..
"Заводик кислорода" - это помимо прочего и гиганские емкости по хранению сжиженного кислорода. А они сами по себе - нетривиальное инженерное сооружение.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 07.02.2011 23:53:49
Valerij писал(а):
Цитировать...таскать с собой комплектный завод ЖК
Это невозможно чисто технически.
Абсолютно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 11:54:46
Дем, открою маааленький секрет.. Водорода на Луне - хоть залейся.. Да-же если там нет ни грамма льда.. Ну по нашим масштабам во всяком случае... 8)
И всё на поверхности, ничего копать не нужно... Просто размазано уж больно тонко, вот в чём проблема.. ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 08.02.2011 12:13:39
ЦитироватьДем, открою маааленький секрет.. Водорода на Луне - хоть залейся.. Да-же если там нет ни грамма льда.. Ну по нашим масштабам во всяком случае... 8)
И всё на поверхности, ничего копать не нужно... Просто размазано уж больно тонко, вот в чём проблема.. ;)
А "хоть залейся" в кг/м2 - это сколько будет?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 12:19:01
Цитировать
ЦитироватьНесомненно. Но в связи с изрядной стоимостью транспортировки с одной точки поверхности Луны до другой - мне представляется логичным и да-же в этом случае при хоть сколько-либо масштабных и продолжительных работах иметь под боком заводик кислорода... С прилагаемым к нему реактором.. ;)
И ради потребления на месте, и ради возможности перемещения на другую позицию.
А здесь есть несколько возможных критериев. Первый - реактор для такого завода необходим. Второй - извините, но я думаю, что это принципиально возможно только для стационарных баз. Потому, что кроме самого завода необходимо поле, уставленное радиаторами и обнесенное забором из ЭВИ, и одна-две посадочные ступени как резервуары для продукции. Поэтому, мне кажется. такому заводу прыгать не с руки. Третья возможность - попутная добыча кислорода, например, на металлургическом/металлическом заводе, основная продукция которого - типа детали для какой-то большой лунной стройки.
А реактор по-любому необходим.. Если мы не на недельку-другую сели..
Да и сложности сжижения неспешно вырабатываемого кислорода как-то меркнут на фоне вроде как априори (судя по данному форуму как минимум) решаемой проблемы с долгим и без потерь (а значит криогенным) хранением водорода.. Я конечно не криогенцщик, но на мой взгляд "водородная" проблема  на порядок сложнее, и уж, как минимум не менее энергоёмка.  8)
ЦитироватьВозможно, конечно, будут и какие-то малые реакторы с питанием от СБ, вырабатывающие кислород для обеспечения потребностей СЖО небольшой лунной станции. Но мощность такого реактора, ИМХО, будет недостаточна для выработки товарных количеств кислорода и его ожижение. Не хватит его и для совершения прыжка.
Полностью согласен. Но ночью-то без реактора там один фиг делать нечего, так? Что на постоянной базе, что на временной.
Да и допустим "буровая" от СБ ... как-то мне сомнительно... Да-же днём. :)
ЦитироватьДумаю, попытка таскать с собой комплектный завод ЖК на временные станции, продолжительность работы которых несколько месяцев - год -два не окупится. Только на постоянные базы или туда, где будет обеспечен очень большой трафик людей или грузов.
От веса. Точнее от соотношения весОв... Где-то выше ооочень грубо прикинуто, можно посчитать "поцивильнее"... :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 12:34:06
Цитировать
ЦитироватьДем, открою маааленький секрет.. Водорода на Луне - хоть залейся.. Да-же если там нет ни грамма льда.. Ну по нашим масштабам во всяком случае... 8)
И всё на поверхности, ничего копать не нужно... Просто размазано уж больно тонко, вот в чём проблема.. ;)
А "хоть залейся" в кг/м2 - это сколько будет?
В ильмените по анализам, которые я видел - воды килограмм на тонну грунта где-то, соответственно одна шестая примерно из этого килограмма - водород. А на м2 - хз, понятно что в самом поверхностном слое больше должно быть (протоны-то долбятся об него постоянно) но и того что есть - в масштабах Луны - вполне себе "хоть залейся". :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 08.02.2011 12:48:35
ЦитироватьЭто вряд ли.
Либо это настолько далекое будущее, что даже и неинтересно.
Если хотим осваивать космос, чтобы всякие не задавали вопросы "на что деньги тратим?" - то с этого надо начинать.

ЦитироватьА "хоть залейся" в кг/м2 - это сколько будет?
50 грамм с тонны поверхностного слоя...  Т.е. примерно со 100м2
Глубже - примерно на три порядка меньше.
Но для жизни ещё и азот нужен...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 08.02.2011 13:53:14
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДем, открою маааленький секрет.. Водорода на Луне - хоть залейся.. Да-же если там нет ни грамма льда.. Ну по нашим масштабам во всяком случае... 8)
И всё на поверхности, ничего копать не нужно... Просто размазано уж больно тонко, вот в чём проблема.. ;)
А "хоть залейся" в кг/м2 - это сколько будет?
В ильмените по анализам, которые я видел - воды килограмм на тонну грунта где-то, соответственно одна шестая примерно из этого килограмма - водород. А на м2 - хз, понятно что в самом поверхностном слое больше должно быть (протоны-то долбятся об него постоянно) но и того что есть - в масштабах Луны - вполне себе "хоть залейся". :)
Вот и получается, что это "хоть залейся" не обеспечивает количества, необходимого для самообеспечения. По крайней мере, до момента начала добычи гелия-3. А попутно, при добыче гелия-3 - почему нет? Просто пока это не к спеху.

ЦитироватьА реактор по-любому необходим.. Если мы не на недельку-другую сели..
Да и сложности сжижения неспешно вырабатываемого кислорода как-то меркнут на фоне вроде как априори (судя по данному форуму как минимум) решаемой проблемы с долгим и без потерь (а значит криогенным) хранением водорода.. Я конечно не криогенцщик, но на мой взгляд "водородная" проблема  на порядок сложнее, и уж, как минимум не менее энергоёмка.  8)
Выработки - да, но эффективная технология хранения ЖВ, по заявлениям ULA, у них уже есть. Правда, не на поверхности Луны, а в космосе, но это не принципиально. Просто "рейсовые" лендеры не будут задерживаться на поверхности. В идеале - сел, пассажиры вышли, дозаправился кислородом, принял пассажиров и стартовал. Межполетное обслуживание должно быть во многом автоматизировано. Ногами не бить - написано "в идеале".

Цитировать
ЦитироватьВозможно, конечно, будут и какие-то малые реакторы с питанием от СБ, вырабатывающие кислород для обеспечения потребностей СЖО небольшой лунной станции. Но мощность такого реактора, ИМХО, будет недостаточна для выработки товарных количеств кислорода и его ожижение. Не хватит его и для совершения прыжка.
Полностью согласен. Но ночью-то без реактора там один фиг делать нечего, так? Что на постоянной базе, что на временной.
Да и допустим "буровая" от СБ ... как-то мне сомнительно... Да-же днём. :)
На постоянной базе реактор необходим, а вот на временной....
После запуска к реактору лучше не подходить, он должен быть обвалован и т.д. На временной станции или на Лунном Поезде может быть, например, РИТЕГ, но его мощности с трудом хватит только что бы не замерзнуть. Поэтому СБ.

Цитировать
ЦитироватьДумаю, попытка таскать с собой комплектный завод ЖК на временные станции, продолжительность работы которых несколько месяцев - год -два не окупится. Только на постоянные базы или туда, где будет обеспечен очень большой трафик людей или грузов.
От веса. Точнее от соотношения весОв... Где-то выше ооочень грубо прикинуто, можно посчитать "поцивильнее"... :)
Попробуйте прикинуть.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 18:03:03
ЦитироватьПопробуйте прикинуть.
Если только всем колхозом... :)
У меня образования в некоторых областях однозначно не хватит.. :D
ЦитироватьModular 40 kWe system with 8-year design life suitable for global lunar and Mars surface applications
Emplaced configuration with regolith shielding augmentation permits near-outpost siting (<5 rem/yr at 100 m separation)
Approximately 7 metric tons and <60 m3 volume is a good match for Altair capability


Итого имеем дрын массой 7 тонн и производительностью 40кw, коий при использовании надо воткнуть в реголит на 2 метра.
По мне так оно вполне влезает в 20-и тонный модуль с баками, движками и системой заглубления этой девайсины размером с ведро, именуемой непосредственно реактором.. :)
Как считаете? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 08.02.2011 18:51:39
А нельзя тепло в грунт сбрасывать? Или пресловутым капельным радиатором - фонтанчик из жидкого натрия метров в 100 высоты - атмосферы на Луне нету, капли отклонять нечему.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 18:55:58
ЦитироватьА нельзя тепло в грунт сбрасывать? Или пресловутым капельным радиатором - фонтанчик из жидкого натрия метров в 100 высоты - атмосферы на Луне нету, капли отклонять нечему.
В грунт много не сбросишь, теплопроводность у него низкая говорят...
А фонтанчик - это красиво... Только боюсь ночью - замёрзнет, а днём - от солнышка нагреется, не?  :roll:

Блин, фонтанчик -- реально красиво... А где про это почитать можно? 8)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 08.02.2011 19:55:42
Замерзнет - фигня. Капельки все равно упадут в резервуар, а его уж до температуры плавления натрия точно можно подогреть.

Днем же - ну,если оно до 200С сможет охладиться - это уже хорошо, потому что внутри все 800-1000 есть :-)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 08.02.2011 20:17:57
Цитировать
ЦитироватьПопробуйте прикинуть.
Если только всем колхозом... :)
У меня образования в некоторых областях однозначно не хватит.. :D
ЦитироватьModular 40 kWe system with 8-year design life suitable for global lunar and Mars surface applications
Emplaced configuration with regolith shielding augmentation permits near-outpost siting (<5 rem/yr at 100 m separation)
Approximately 7 metric tons and <60 m3 volume is a good match for Altair capability


Итого имеем дрын массой 7 тонн и производительностью 40кw, коий при использовании надо воткнуть в реголит на 2 метра.
По мне так оно вполне влезает в 20-и тонный модуль с баками, движками и системой заглубления этой девайсины размером с ведро, именуемой непосредственно реактором.. :)
Как считаете? ;)
Влазит. И этот дрын мне нравится.

Проблема в том, что этот дрын мобилен только до того момента, как вы запустили реактор. После этого считайте, что агрегат неизвлекаем. Хорошая замена РИТЕГам, отдаваемая электрическая мощность, как я понимаю, больше.

Другой минус (но он же, в принципе, и плюс) - относительно малые размеры, но и меньшая мощность, чем пресловутая ЯЭУ мегаваттного класса, которая предназначена для снабжения энергией промышленного производства. Но мощности этого девайса вполне достаточно для небольшой станции - но недостаточно для товарного, промышленого производства.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 20:27:01
ЦитироватьЗамерзнет - фигня. Капельки все равно упадут в резервуар, а его уж до температуры плавления натрия точно можно подогреть.

Днем же - ну,если оно до 200С сможет охладиться - это уже хорошо, потому что внутри все 800-1000 есть :-)
А с испарением у него как? 8)
Ртуть вон то-же типа металл, да-же при нормальном давлении испаряется потихоньку.. ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 08.02.2011 20:34:06
Ну, подвозить как расходник, и подливать потихоньку из ведра. Или, скорее, подсыпать.

А лучше всего найти металл, который можно из отходов генератора кислорода натырить.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 20:35:55
ЦитироватьНу, подвозить как расходник, и подливать потихоньку из ведра. Или, скорее, подсыпать.

А лучше всего найти металл, который можно из отходов генератора кислорода натырить.
Железо... Простейшая технология больше ничего из окислов вроде и не восстанавливает... :)
Подойдёт? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 08.02.2011 20:42:42
Не, температура плавления высоковата :-P. Что там из щелочных металлов есть?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 20:55:00
ЦитироватьНе, температура плавления высоковата :-P. Что там из щелочных металлов есть?
Да есть там и Na, и Ca...
Ради фонтанчика добудем конечно, не вопрос, если он не тяжелее этих "крыльев" у вас получится... :D

Зато какой попсняк!! :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 08.02.2011 21:11:32
Цитировать
ЦитироватьНе, температура плавления высоковата :-P. Что там из щелочных металлов есть?
Да есть там и Na, и Ca...
Ради фонтанчика добудем конечно, не вопрос, если он не тяжелее этих "крыльев" у вас получится... :D

Зато какой попсняк!! :lol:
На самом деле всему свое место. Эти "крылья" очень хороши на небольших станциях, а "фонтанчик" на большой базе, где есть серьезное производство. Там попутно добывать каждую неделю несколько килограмм щелочных металлов сам бог велел.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 21:15:21
ЦитироватьВлазит. И этот дрын мне нравится.

Проблема в том, что этот дрын мобилен только до того момента, как вы запустили реактор. После этого считайте, что агрегат неизвлекаем.
Да ладно....
Что-это он заглушенный так-уж фонить-то будет.. (Аууу, есть тут ядерщики?)
Да и к тому-же никто на нём верхом летать-то и не собирается, перелетел - самоокопался - запустился..
От наземного варианта (который то-же прорабатывался кста) безопасная дистанция - километр. Это при работе его.
Так-что пара часов пока он уже "выкопался" но ещё не "улетел" на новою точку - думаю фигня, да-же если и пофОнивать будет малость.. :)

ЦитироватьДругой минус (но он же, в принципе, и плюс) - относительно малые размеры, но и меньшая мощность, чем пресловутая ЯЭУ мегаваттного класса, которая предназначена для снабжения энергией промышленного производства. Но мощности этого девайса вполне достаточно для небольшой станции - но недостаточно для товарного, промышленого производства.
Так надо определится с производством-то.. Что строить-то будем, давайте посчитаем.... И где...
Я вот пока вижу потребность (желание?) попрыгать и побурить..
А что ещё нужно? Давайте "строить"... Виртуально тсз... :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 21:30:38
Мне просто не нравиться кабель длинной в километр..
Многоразовый к тому-же. В весьма проводящем грунте.
Операция не так просто автоматизируемая, и требующая некоего "дроида"..
А так - разместив раактор первым а жилой модуль последним - можно вполне обойтись этакими самостыкующимися штангами.. По ним-же и заправка, и питание.
Модули понятное дело должны обладать минимальной подвижностью (хоть 100 метров в сутки, а надо).
(ой щас начнётся.... а ведь ничего необычного и сложного в этом нет...).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 08.02.2011 21:47:09
ЦитироватьБлин, фонтанчик -- реально красиво... А где про это почитать можно? 8)
http://path-2.narod.ru/design/base_r/kr1.pdf
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 08.02.2011 21:49:44
ЦитироватьДа ладно....
Что-это он заглушенный так-уж фонить-то будет.. (Аууу, есть тут ядерщики?)
Да и к тому-же никто на нём верхом летать-то и не собирается, перелетел - самоокопался - запустился..
От наземного варианта (который то-же прорабатывался кста) безопасная дистанция - километр. Это при работе его.
Так-что пара часов пока он уже "выкопался" но ещё не "улетел" на новою точку - думаю фигня, да-же если и пофОнивать будет малость.. :)
Спроси, например, у Марка2000.
Боюсь такой агрегат действительно будет годен только для одноразовой установки. Но даже в этом качестве он интересен.

Цитировать
ЦитироватьДругой минус (но он же, в принципе, и плюс) - относительно малые размеры, но и меньшая мощность, чем пресловутая ЯЭУ мегаваттного класса, которая предназначена для снабжения энергией промышленного производства. Но мощности этого девайса вполне достаточно для небольшой станции - но недостаточно для товарного, промышленого производства.
Так надо определится с производством-то.. Что строить-то будем, давайте посчитаем.... И где...
Я вот пока вижу потребность (желание?) попрыгать и побурить..
А что ещё нужно? Давайте "строить"... Виртуально тсз... :)
"Перепрыгнуть" (или переползти) - побурить - отправить пробы на ЛОС - оставить после себя сейсмограф, способный работать длительное время, в том числе лунной ночью - переместиться к новой точке. Это можно делать даже с тяжелого лендера, периодически обслуживаемого экспедициями посещения. Или с "попрыгунчика", но попрыгунчик надо или заправлять перед каждым прыжком, или использовать долгохранимое топливо. Минусы и плюсы ровера и "попрыгунчика" очевидны, они прямо следуют из того способа, которым они перемещаются от одной точки к другой. И оба могут нести на себе СБ мощностью в десяток-другой киловатт.

Что наверняка интересно? Мы сейчас можем назвать только несколько основных направлений. Исследование Луны в целях поиска пород, оставшихся практически неизменными с момента образования Земли и Луны. Строительство на обратной стороне Луны мощного радиоинтерферометра. А для этого потребуются и транспортные системы Земля-Луна и по Луне, и строительная инфраструктура. И даже, после того, как туристы освоят околоземное пространство и АКС собьют стоимость вывода ПН в космос, появятся туристы и на Луне.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 22:31:58
ЦитироватьСпроси, например, у Марка2000.
Боюсь такой агрегат действительно будет годен только для одноразовой установки. Но даже в этом качестве он интересен.
Не. Нафф. Надо или защиту городить (тонны 3 небось хватит сзапасом для этого "ведёрка", ибо реголита-то для защиты метров 30 всего нужно, так если геометрически прикинуть на рост космонавта..)
Или как вариант -- сели в ровер отъехали на километр (там-же от куба растояния доза?) - стартануло - вернулись манатки собирать.. :)
Решабельно мне думается палюбасу...
Цитировать"Перепрыгнуть" (или переползти) - побурить - отправить пробы на ЛОС - оставить после себя сейсмограф, способный работать длительное время, в том числе лунной ночью - переместиться к новой точке. Это можно делать даже с тяжелого лендера, периодически обслуживаемого экспедициями посещения. Или с "попрыгунчика", но попрыгунчик надо или заправлять перед каждым прыжком, или использовать долгохранимое топливо. Минусы и плюсы ровера и "попрыгунчика" очевидны, они прямо следуют из того способа, которым они перемещаются от одной точки к другой. И оба могут нести на себе СБ мощностью в десяток-другой киловатт.
Неохота ночью бамбуки курить.. В мёрзлой бочке. Или не в мёрзлой, но на стационарной базе. Спиться-же можно.  :lol:
И дорого!  8)

И всё наше оборудование (опять-же!) должно иметь топливо на возвращение. Невыгодно-же!

И потом. Вылезли - собрались - прыгнули - распокавались -- начали работать... И в обратном порядке... На работу на точке останется неделя примерно? Из месяца... Обыдно, да! :roll:
ЦитироватьЧто наверняка интересно? Мы сейчас можем назвать только несколько основных направлений. Исследование Луны в целях поиска пород, оставшихся практически неизменными с момента образования Земли и Луны. Строительство на обратной стороне Луны мощного радиоинтерферометра. А для этого потребуются и транспортные системы Земля-Луна и по Луне, и строительная инфраструктура. И даже, после того, как туристы освоят околоземное пространство и АКС собьют стоимость вывода ПН в космос, появятся туристы и на Луне.
Ууу... Тут много считать.... Особенно в "Протонах" если... :D
Так, намёточки можно поделать, я например с мобильным вариантом, ты(?) наоборот... ;) Ну для интереса типа... :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 08.02.2011 22:44:08
ЦитироватьМне просто не нравиться кабель длинной в километр..
Многоразовый к тому-же. В весьма проводящем грунте.
Операция не так просто автоматизируемая, и требующая некоего "дроида"..
Ну, если кабель одноразовый - то автоматизировать его прокладку, даже с заглублением - не так сложно. Вот извлекать его проблемно.

ЦитироватьА так - разместив раактор первым а жилой модуль последним - можно вполне обойтись этакими самостыкующимися штангами.. По ним-же и заправка, и питание.
Модули понятное дело должны обладать минимальной подвижностью (хоть 100 метров в сутки, а надо).
А, предположим, потребовалось сменить мотор-колесо реакторного модуля - что делать будем? Нет, конечно, атомный лунный поезд - это очень круто, но боюсь, не очень реалистично. Поднять СБ, накопить энергию, переползти на несколько километров, заночевать - мне кажется проще. Тем более СБ могут быть на каждом модуле.

Лопухи радиатора реакторного модуля тоже можно, в принципе, частично свернуть - ночью, что облегчит  переползание. Но как сохранять безопасное расстояние между реакторным модулем и другими? Как передавать энергию?

Цитировать(ой щас начнётся.... а ведь ничего необычного и сложного в этом нет...).
;)
Начнется....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 22:52:54
Цитировать
ЦитироватьБлин, фонтанчик -- реально красиво... А где про это почитать можно? 8)
http://path-2.narod.ru/design/base_r/kr1.pdf
Спасибо! Оч. полезно.. А то я "только краем уха" до того... :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 08.02.2011 23:00:33
Цитировать
ЦитироватьА так - разместив раактор первым а жилой модуль последним - можно вполне обойтись этакими самостыкующимися штангами.. По ним-же и заправка, и питание.
Модули понятное дело должны обладать минимальной подвижностью (хоть 100 метров в сутки, а надо).
А, предположим, потребовалось сменить мотор-колесо реакторного модуля - что делать будем? Нет, конечно, атомный лунный поезд - это очень круто, но боюсь, не очень реалистично. Поднять СБ, накопить энергию, переползти на несколько километров, заночевать - мне кажется проще. Тем более СБ могут быть на каждом модуле.

Лопухи радиатора реакторного модуля тоже можно, в принципе, частично свернуть - ночью, что облегчит  переползание. Но как сохранять безопасное расстояние между реакторным модулем и другими? Как передавать энергию?
Не-не-не!! Какое "переползти"?? Мы-ж космонавты! Мы это, летать будем.. Минимальная мобильность - чиста для коррекции нюансов посадки!
Ну или если бур в грунт не воткнуть, тынц -- а там алмаз цельный, надо на 10 метров подвинуться.. (утрируя естественно..)

И мотор-колёс не планировалось... Ну если на реакторе чего и навернулось в плане подвижности той самой минимальной  - он у нас первым плюхается, так будем плясать от него...
Кстати да, правильно, с ним-то на этот счёт тогда можно и не заморачиватся, как сел так и сел, а мы уж сами подползём... Точно!

А самый понт конечно при посадке реактора ещё и само "ведро урановое" заглубить... Кинетической энергией тсз халявной.. Но это в стиле камикадзе уже конечно... :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 08.02.2011 23:31:57
Цитировать(ой щас начнётся.... а ведь ничего необычного и сложного в этом нет...).
Тут есть соседняя тема : Концепция: Деятельность на поверхности Луны (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5221)
Предлагаю продолжить эту тему там.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 10.02.2011 23:21:15
Еще раз посмотрел концепцию ЦиХ по Луне и Марсу на последних Королевских чтениях. Все как у РККЭ (или у РККЭ как у ЦиХ)? :D
По этапам то же самое: орбитальная станция, посещаемая база на поверхности, постоянная база.
По транспортной системе: так же то же самое про что тут много раз обсасывалось.
Так что когда люди начинают считать - получается примерно похожие результаты.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 10.02.2011 23:38:04
Концепция ЦиХ:
http://www.nkj.ru/news/19159/
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 10.02.2011 23:56:01
Да не надо никуда двигаться. Поначалу - ЛБ с банальным Топазом, плюс минимальный генератор кислорода, на 100-200 кг в день.

На этих ресурсах - ЛОС и исследование с нее Луны многоразовыми лендерами - как большими пилотируемыми, так и малыми беспилотными с навесным оборудованием.

А после окончания исследования 'в общих чертах' - ЛБ-2 на самом перспективном месте, для уже промышленной разработки и кислорода, и металлов, и может даже Гелия-3.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.02.2011 17:41:29
hcube писал(а):
ЦитироватьДа не надо никуда двигаться. Поначалу - ЛБ с банальным Топазом,
Как будем строить производственную ЛБ с "банальным топазом"?
Котлован для нашего дома копать будем или построим наш дом на песке без фундамента чтобы дом через год рухнул?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 12.02.2011 18:47:25
Ну, в принципе поначалу можно и не закапываться. А многие модули так и вообще принципиально незакапываемы - например хранилище ЖК, кислородный завод... да и реактор тоже... если принять охлаждение 'фонтанчиком' - то надо его закопать на 2/3, так чтобы капельный приемник и форсунки были над грунтом. И на всякий случай поставить еще ограждение :-) Если же это обычный Топаз - то его закапывать нельзя, радиаторы в грунт уйдут.

Вот жилую и 'мастерскую' зоны - да, лучше закопать.

Но это как раз можно сделать очень просто. Первым сажаем реактор. За ним - аккумуляторный лундозер с эскаваторным ковшом и отбойным молотком - на том же манипуляторе. Оба компонента так или иначе понадобятся при производстве ЖК. И пробуем им откопать траншею под лунную базу в подходящем месте (лично мне - весьма нравится, действительно, какой-то околополюсный кратер). Если все ок  - туда же сажаем модуль ЛБ, и первую экспедицию посещения. Лундозер переквалифицируется в тягач и тянет модуль ЛБ в эту самую выкопанную канаву, на встроенных салазках. А потом выбранным грунтом его засыпает - слой в метр - вполне достаточен. Собственно, ЭП тут в общем особо и не нужна - так... для подстраховки.

После же засыпки, можно туда сажать кислородный завод и пробовать, как он будет работать. Если, опять же, все ок - то в плюс к заводу еще и хранилище для ЖК - вот тут наверное уже без ЭП не обойтись никак - надо это все подключить и настроить.

А дальше - разметить в относительной близости от завода посадочную площадку с маяками - и посадить еще один лундозер в исполнении танкера. Сосем ЖК из хранилища, едем к Козявке-танкеру, и сбрасываем ЖК в ее баки. Опять же, для этого даже и человек не особо нужен.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 18.03.2011 21:02:05
У уважаемого форумчанина Ивана Моисеева опубликована в последнем номере журнала "Российский космос" статья про Луну и ЛОС...
http://tvroscosmos.ru/frm/zhurnal/2011/zhurnal0311.php
ЦитироватьЛунная орбита: будет ли остановка?
Освоение Луны настолько масштабный и дорогой проект, что действовать здесь надо только наверняка. Чтобы избежать ошибок в стратегии, необходимо проанализировать множество вариантов лунной экспансии. Это попытались сделать научный руководитель Московского космического клуба Иван Моисеев и независимый эксперт Михаил Козлов.
Читая статьи Моисеева и Козлова в последнем номере РК я ощущал что будто бы продолжаю читать ту самую дискуссию на форуме НК.:wink:
Зомби, там и телеуправляемые с ЛОС автоматы рассматриваются... :D
В целом - рад что дискуссии на форуме НК дают иногда многим участникам богатый материал для публикации в официозе...  :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий В. от 18.03.2011 20:33:14
Цитировать.. и независимый эксперт Михаил Козлов.

О, Зомби в СМИ отметился! :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 18.03.2011 21:37:38
Цитировать
Цитировать.. и независимый эксперт Михаил Козлов.

О, Зомби в СМИ отметился! :D
Некто эксперт Козлов там был весьма нейтрален и позитивен. Неужели Зомби на такое способен?... :shock:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 19.03.2011 00:31:19
ЦитироватьУ уважаемого форумчанина Ивана Моисеева опубликована в последнем номере журнала "Российский космос" статья про Луну и ЛОС...
http://tvroscosmos.ru/frm/zhurnal/2011/zhurnal0311.php
ЦитироватьЛунная орбита: будет ли остановка?
Освоение Луны настолько масштабный и дорогой проект, что действовать здесь надо только наверняка. Чтобы избежать ошибок в стратегии, необходимо проанализировать множество вариантов лунной экспансии. Это попытались сделать научный руководитель Московского космического клуба Иван Моисеев и независимый эксперт Михаил Козлов.
Читая статьи Моисеева и Козлова в последнем номере РК я ощущал что будто бы продолжаю читать ту самую дискуссию на форуме НК.:wink:
Зомби, там и телеуправляемые с ЛОС автоматы рассматриваются... :D
В целом - рад что дискуссии на форуме НК дают иногда многим участникам богатый материал для публикации в официозе...  :D
А мог бы кто-то сканировать эту статью и выложить куда-то?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 19.03.2011 00:33:13
Я смогу только в понедельник
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 20.03.2011 15:22:44
ЦитироватьА мог бы кто-то сканировать эту статью и выложить куда-то?
Известия-Науки этим уже озаботились:
http://inauka.ru/space/article105401?subhtml
Только эту статью нельзя называть моей, как выше писалось. Это дискуссия, так что 50/50.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 21.03.2011 08:54:26
Цитировать
ЦитироватьА мог бы кто-то сканировать эту статью и выложить куда-то?
Известия-Науки этим уже озаботились:
http://inauka.ru/space/article105401?subhtml
Только эту статью нельзя называть моей, как выше писалось. Это дискуссия, так что 50/50.
Спасибо.

Но вы видели, что настоящая дискуссия развернулась не между вами и Зомби, а в комментариях к статье нап сайте Известий.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 23.04.2011 15:48:56
Обращаю внимание на один аспект, который все почему-то игнорируют.
Имея ЛОС мы с самого начала можем делать частично многоразовый ЛПК.
Разделяя конструктивно ЛПК на посадочную и взлетную (обитаемую) ступени мы при наличии ЛОС сразу получаем многоразовую обитаемую взлетную ступень плюс одноразовую посадочную.
Т.е. для каждой новой высадки нам не нужно делать заново и тащить с Земли к Луне не только новый ЛОК но не нужно делать заново и тащить с Земли к Луне и новый ЛПК - достаточно притащить посадочную ступень.
Экономия ресурсов колоссальна.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Parf от 23.04.2011 16:44:24
Цитировать
ЦитироватьА мог бы кто-то сканировать эту статью и выложить куда-то?
Известия-Науки этим уже озаботились:
http://inauka.ru/space/article105401?subhtml
Только эту статью нельзя называть моей, как выше писалось. Это дискуссия, так что 50/50.

О, наконец-то прочитал. Статья очень интересная. Впрочем, спорщики, очевидно, имеют  фундаментально различное мировоззрение, которое опирается на совершенно разные постулаты о человечестве и его развитии. Так что логика в этом споре бесполезна. :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Parf от 23.04.2011 16:45:15
ЦитироватьНо вы видели, что настоящая дискуссия развернулась не между вами и Зомби, а в комментариях к статье нап сайте Известий.

Комментарии - это жуть. Неужели читатели "Известий науки" такие тупые? :(
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 23.04.2011 20:40:01
Цитировать
ЦитироватьНо вы видели, что настоящая дискуссия развернулась не между вами и Зомби, а в комментариях к статье нап сайте Известий.

Комментарии - это жуть. Неужели читатели "Известий науки" такие тупые? :(
Вы можете говорить серьезно?
Вот у меня в защиту ЛОС серьезные аргументы. Можете их серьезно опровергнуть?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2011 20:56:57
Я так полагаю, что интереснее было бы услышать аргументы против.
А то что-то помалкивают все.

Вопрос №1.

Что можно противопоставить ЛОС?

а) У Ивана Моисеева это, как можно понять, "подвижная" лунная база, нечто вроде антарктического "санно-тракторного поезда".

Но тут сразу возникает возражение, ибо это абсолютно другой уровень, как в технологиях, так и затратах.
И это нереально сегодня.

б). "Аполлоновская схема".
Главное возражение - по сути, это таже "схема с ЛОС", но ЛОС эта чисто одноразовая.
Так что даже если цель ЛОС только обеспечение высадок, все равно она будет дешевле, особенно, если мы будем использовать легкий ЛОК.

Что еще, конкретно?
Какие могут быть вообще альтернативные проекты?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 23.04.2011 21:12:04
ЦитироватьЯ так полагаю, что интереснее было бы услышать аргументы против.
И я про то же. Я коплю аргуменрты "проотив" и я готов сделать целую статью "против" но вот что интересно - на каждый аргумент "против" у меня есть пудовый аргумент "за".
Как всякий нормальный человек хотел бы услышать нормальные аргументы "против" ЛОС вместе с цифрами.
Например - у меня аргумент что ЛОС снабжается вместе с поставкой ЛПК. Т.е. у меня - убирается жесткий вопрос снабжения ЛОС.
Я не прав? А если не прав то где?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 23.04.2011 21:14:48
Цитировать
ЦитироватьНо вы видели, что настоящая дискуссия развернулась не между вами и Зомби, а в комментариях к статье нап сайте Известий.

Комментарии - это жуть. Неужели читатели "Известий науки" такие тупые? :(
Цифры есть?
Если нет - идите в жопу и рожайте цифры.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2011 21:25:40
ЦитироватьНапример - у меня аргумент что ЛОС снабжается вместе с поставкой ЛПК. Т.е. у меня - убирается жесткий вопрос снабжения ЛОС.
Я не прав? А если не прав то где?
Скайлэб не снабжался вообще, на почти все три экспедиции он взял с собой сразу.
Если ЛОС минимальна, только пересадки, то ей снабжение почти и не нужно.

Если не минимальна, то корабль снабжения на бале ЛОК-Союз будет по транспортным возможностям эквивалентен европейскому ATV, привезет сразу тонн восемь барахла, то есть его хватит много - одного в год даже при условии непрерывного дежурства на ЛОС, что не есть задача, но возможно.

Ну как-то не чувствуется здесь особой проблемы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Parf от 23.04.2011 20:31:55
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо вы видели, что настоящая дискуссия развернулась не между вами и Зомби, а в комментариях к статье нап сайте Известий.

Комментарии - это жуть. Неужели читатели "Известий науки" такие тупые? :(
Вы можете говорить серьезно?
Вот у меня в защиту ЛОС серьезные аргументы. Можете их серьезно опровергнуть?

Вы о чём? Я вообще-то за ЛОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 23.04.2011 22:07:54
ЦитироватьЯ так полагаю, что интереснее было бы услышать аргументы против.
А то что-то помалкивают все.

Вопрос №1.

Что можно противопоставить ЛОС?

а) У Ивана Моисеева это, как можно понять, "подвижная" лунная база, нечто вроде антарктического "санно-тракторного поезда".
 ....
б). "Аполлоновская схема".
 ....
Какие могут быть вообще альтернативные проекты?
На форуме мне попался третий аргумент.

в.) "Прямой перелет".
При экспедициях посещения в произвольную точку поверхности Луны орбита ЛОС позволяет, мол, проводить либо очень короткие экспедиции, либо близкие по продолжительности к двум неделям. Поэтому аварийно взлететь к ЛОС в любой момент нельзя, или для этого необходим большой запас ХС. Предложенное решение - прямой перелет, посадка на Луну корабля, имеющего запас топлива для перелета к Земле и спускаемый аппарат для спуска в атмосфере и посадки.

Проблема решается, с моей точки зрения, наличием на ЛОС динамического модуля. При необходимости аварийный взлет производится в любой момент на орбиту, которая для взлетной ступени доступна. С ЛОС к взлетевшей с поверхности взлетной ступени лендера отправляется динамический модуль, который а автоматическом режиме стыкуется к ней и доставляет ее на ЛОС или к месту стыковки с ЛОКом. Технически динамический модуль представляет из себя такой же лендер (то есть заправленные посадочную и взлетную ступени), возможно - без кабины экипажа, который пристыкован к ЛОС и штатно должен использоваться в следующем полете.
.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2011 22:12:58
Динамический модуль в естественном исполнении - это ПяТаК заточенный как "модуль ОС", то есть переработанный под возможность многолетнего пребывания в составе станции.
Но в минимальном варианте эту роль вполне может играть "сменный" запасной Союз-ЛОК.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2011 22:31:58
г.) "Просто база"
Возражения - несвоевременно, дорого, привязана к единственному месту на Луне.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 23.04.2011 22:38:08
Цитироватьпривязана к единственному месту на Луне.
Это - минус. Хотя место не единственное а скорее вычитание из области подходящих мест область неподходящих мест. Но никто никогда не говорил что ЛОС - только одни плюсы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 23.04.2011 22:42:01
Вообще говоря, прежде чем думать про ЛОС и ЛБ надо понять одну простую штуку.
На Луне воды нет. Ни на полюсах ни на экваторе нигде вообще.
А на Марсе воды - завались.
Вот поняв это нужно думать дальше.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2011 22:44:36
А на МКС есть вода?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.04.2011 22:48:29
Цитировать
Цитироватьпривязана к единственному месту на Луне.
Это - минус. Хотя место не единственное а скорее вычитание из области подходящих мест область неподходящих мест. Но никто никогда не говорил что ЛОС - только одни плюсы.
Как раз "ЛОС + ЛБ" - как результат развития "ЛОС" это правильный путь.
 А в г.) речь идет о "ЛБ сразу", не глядя, так сказать.
Т.е, типа щас прям ставим у полюса и будем дальше мучится, когда окажется, что тО, что там считали "водой" вовсе и не она на самом деле.
И что вообще холодно, неудобно, тени длинные и ямы глубокие и не видно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 23.04.2011 23:20:11
ЦитироватьВообще говоря, прежде чем думать про ЛОС и ЛБ надо понять одну простую штуку.
На Луне воды нет. Ни на полюсах ни на экваторе нигде вообще.
А на Марсе воды - завались.
Вот поняв это нужно думать дальше.
На Луне полно воды просто в реголите.

 Прочитав тему про лунный гелий вам нужно это понять и думать дальше.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 24.04.2011 01:12:41
ЦитироватьНа Луне полно воды просто в реголите.
Ну и бред... :D
ЦитироватьПрочитав тему про лунный гелий...
Все ясно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 24.04.2011 01:17:04
Цитировать
ЦитироватьНа Луне полно воды просто в реголите.
Ну и бред... :D
ЦитироватьПрочитав тему про лунный гелий...
Все ясно.
Сторонний, разработайте-ка технологию извлечения воды из железобетонной плиты.
Там воды - до черта, больше чем в лунном реголите
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 24.04.2011 01:24:00
Да, кстати. Как сделаете работоспособную установку по извлечению воды из железобетонной плиты (энергопотребление кстати - не более 50 Ватт) - допущу Вас к разработке установки по получению воды из реголита.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 24.04.2011 02:43:36
ЦитироватьДинамический модуль в естественном исполнении - это ПяТаК заточенный как "модуль ОС", то есть переработанный под возможность многолетнего пребывания в составе станции.
Но в минимальном варианте эту роль вполне может играть "сменный" запасной Союз-ЛОК.
Для того, что бы "ловить" взлетевшую не вовремя взлетную ступень, потребуется весьма приличная ХС. Ни у "ПяТаКа", ни у "Союза" такой ХС нет, кроме того, растратив ее, они уже не могут лететь к Земле. У предложенного динамического модуля на базе лендера ХС намного больше.

Практически это обычный лендер (лучше - без кабины экипажа), использование его в качестве динамического модуля предъявляет определенные требования к радиоэлектронному оборудованию и его компоновке. Необходимо иметь в его составе средства автономного измерения параметров полета, возможность передать и принять эту информацию, и рассчитывать на ее основе траекторию сближения и стыковки, аппаратуру связи с Землей, ЛОС и Лунной Базой и дистанционное управление.

Большая часть этой аппаратуры в любом случае должна быть на лендере, в некоторых случаях потребуется доработать программное обеспечение, но, кроме того, такие возможности позволяют использовать этот динамический модуль и для других задач. Например, для того, что бы собрать и доставить на ЛОС запущенные автоматами пробы с поверхности Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 24.04.2011 03:43:56
ЦитироватьДа, кстати. Как сделаете работоспособную установку по извлечению воды из железобетонной плиты (энергопотребление кстати - не более 50 Ватт) - допущу Вас к разработке установки по получению воды из реголита.
А вы пойдите в тему про гелий-3 и расскажите это Fakir-y. :wink:

 Кстати, энергии на поверхности Луны очень много, - в виде излучения Солнца.

 Я уж не говорю о том, что вы не допускаете наличие воды в связанном виде в составе лунных пород достаточно глубокого залегания.
 Разумеется, вы точно знаете, что их там нет, вам Лунная Собака это рассказала.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 24.04.2011 07:13:08
Цитировать
ЦитироватьДа, кстати. Как сделаете работоспособную установку по извлечению воды из железобетонной плиты (энергопотребление кстати - не более 50 Ватт) - допущу Вас к разработке установки по получению воды из реголита.
А вы пойдите в тему про гелий-3 и расскажите это Fakir-y. :wink:
А почему бы вам не пригласить Fakir-а в эту тему?

ЦитироватьКстати, энергии на поверхности Луны очень много, - в виде излучения Солнца.
На полюсах для этого потребуются СБ в вертикальном положении, причем следящие за положением Солнца. Но это хотя бы позволит избежать длительных ночей в течении большей части года. Но места (холмов) для размещения СБ там мало. А в других местах вам мешает еще и двухнедельная ночь.

Так что реактор на Лунной Базе - скорее необходимость.

ЦитироватьЯ уж не говорю о том, что вы не допускаете наличие воды в связанном виде в составе лунных пород достаточно глубокого залегания.
 Разумеется, вы точно знаете, что их там нет, вам Лунная Собака это рассказала.
Я, например, этого не знаю, так же, как и не знаю обратного. Проверить это удастся теперь, вероятно, только послав космонавтов на Луну. И энергии для этого потребуется много....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.04.2011 21:29:46
ЦитироватьДля того, что бы "ловить" взлетевшую не вовремя взлетную ступень, потребуется весьма приличная ХС. Ни у "ПяТаКа", ни у "Союза" такой ХС нет, кроме того, растратив ее, они уже не могут лететь к Земле. У предложенного динамического модуля на базе лендера ХС намного больше.
Да, именно "та самая ХС" и растрачивается.
И после спасательной операции этот Союз становится стрелянным и требует замены.
А "большой ТС" (ПТК) - как минимум, дозаправки.

И этой ХС вполне хватает.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 24.04.2011 21:51:23
Цитировать
ЦитироватьДля того, что бы "ловить" взлетевшую не вовремя взлетную ступень, потребуется весьма приличная ХС. Ни у "ПяТаКа", ни у "Союза" такой ХС нет, кроме того, растратив ее, они уже не могут лететь к Земле. У предложенного динамического модуля на базе лендера ХС намного больше.
Да, именно "та самая ХС" и растрачивается.
И после спасательной операции этот Союз становится стрелянным и требует замены.
А "большой ТС" (ПТК) - как минимум, дозаправки.

И этой ХС вполне хватает.
Да, и я именно об этом.

Именно потому, что "Союз становится стрелянным", после этого придется спасать уже этот, находящийся в более комфортабельных, чем кабина лендера, условиях экипаж. Врнуться к Земле он не сможет. Точно тоже произойдет и с ПТК. Поэтому динамический модуль на базе лендера, который может подхватить взлетную ступень и доставить ее на ЛОС или на траекторию, на которой с ним может стыковаться ЛОК по дороге к Земле.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.04.2011 22:35:59
Не говорите ерунды.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 01:14:09
Надо сказать, что "концепция" ЛОС порочна ещё и тем, что "отвлекает сознание от возможного".

 Луну надо сперва исследовать с помощью АМС-роверов, заодно и выяснить, например, есть там вода или нет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2011 01:47:20
Сторонний, а вы знаете, что я могу просто стереть все ваши сообщения, одно за другим?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 02:00:43
ЦитироватьСторонний, а вы знаете, что я могу просто стереть все ваши сообщения, одно за другим?
Зомби. Просто Зомби, вы уже это сделали разок и это главное свидетельство того, что ваша "Концепция" не выдерживает критики.

 Кое-кто, в своё время, ещё и костры из книг устраивал.

 Да, Зомби. Просто Зомби, вы знаете, что любой человек, которому не понравится "некая фривольность" отдельных участников этого форума, может заставить стереть его вообще весь?
 Весь, без исключения.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2011 02:05:26
Вот признайтесь, единственное, для чего вы это все несете - это чистое как слеза ребенка "желание позлить".
Да?
Типа, способ развлечься?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2011 02:06:43
ЦитироватьКое-кто, в своё время, ещё и костры из книг устраивал.
А вы очень стараетесь, даже весьма жертвенно, примером проповедать необходимость подобного?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 02:13:23
ЦитироватьВот признайтесь, единственное, для чего вы это все несете - это чистое как слеза ребенка "желание позлить".
Да?
Типа, способ развлечься?
Зомби. Просто Зомби, "несёте" вы и ваши "концептуалы".

 Вам говорят примитивные вещи, указывают на простые обстоятельства, а у вас нет ответа.

 Если ваша "Концепция" это некая выдуманная синтетическая фича, вроде компьютерной игры, - заявите об этом и я не буду здесь писать вообще.
 Что, кстати, большинство участников форума и делает.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 02:15:52
Цитировать
ЦитироватьКое-кто, в своё время, ещё и костры из книг устраивал.
А вы очень стараетесь, даже весьма жертвенно, примером проповедать необходимость подобного?
На самом деле я просто наблюдаю эволюцию Рунета в место для примитивного бахвальства и сетевой пьянки.

 Я ждал от сети большего, но сеть такая, как люди в сети.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2011 02:16:31
ЦитироватьВам говорят примитивные вещи, указывают на простые обстоятельства, а у вас нет ответа.
Что это меняет?
Даже если бы это было правдой?

На самом деле вы вполне не компетентны в вопросе, более того, он вас вообще не интересует.

Вы просто и единственно занимаетесь вредительством.
Или, как говорят "в интернете", троллингом.

Или, по-другому, пришли вонять.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2011 02:17:46
ЦитироватьЯ ждал от сети большего, но сеть такая, как люди в сети.
И это вас расстраивает?
И вызывает желание "кому-то отомстить"?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2011 02:19:53
Цитировать...в место для примитивного бахвальства и сетевой пьянки...
Вы хотите, чтобы я ушел?
Нет, правда, мне просто периодически нечем заняться, а так - ровно ничто не держит, никакое "бахвальство".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 02:28:18
Цитировать
Цитировать...в место для примитивного бахвальства и сетевой пьянки...
Вы хотите, чтобы я ушел?
Нет, правда, мне просто периодически нечем заняться, а так - ровно ничто не держит, никакое "бахвальство".
Насколько мне известно, вы как-то уходили, и ничего особо не изменилось.

 Может попробуете начать думать?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 02:33:23
Цитировать
ЦитироватьВам говорят примитивные вещи, указывают на простые обстоятельства, а у вас нет ответа.
Что это меняет?
Даже если бы это было правдой?

На самом деле вы вполне не компетентны в вопросе, более того, он вас вообще не интересует.

Вы просто и единственно занимаетесь вредительством.
Или, как говорят "в интернете", троллингом.

Или, по-другому, пришли вонять.
Я вам всего-навсего указал на то, что корабль для полётов на Луну должен быть кораблём для полётов на Луну.

 Ещё раз повторю, что американцы таковой и сделали, однако необходимость делать новый ВА для Луны почему-то повергает вас в панику.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 25.04.2011 06:10:04
ЦитироватьЯ вам всего-навсего указал на то, что корабль для полётов на Луну должен быть кораблём для полётов на Луну.

 Ещё раз повторю, что американцы таковой и сделали, однако необходимость делать новый ВА для Луны почему-то повергает вас в панику.
Сторонний, на самом деле никого это в панику не повергает. Но, кажется мне, что все, кроме вас, понимают не только сложности полета к Луне. Вы как тетерев на току, ничего не слышите, распевая свои песни.

ЦитироватьНадо сказать, что "концепция" ЛОС порочна ещё и тем, что "отвлекает сознание от возможного".

 Луну надо сперва исследовать с помощью АМС-роверов, заодно и выяснить, например, есть там вода или нет.
В этом разделе есть тема про "Народную АМС", это как раз АМС для поиска воды на Луне, и там же описаны плюсы взаимодействия таких роверов и ЛОС.

На самом деле, если вы хотите обосновать свой вариант ЛОК с возвращаемым кораблем - попросите Зомби создать тему и в ней попробуйте обосновать свое предложение. Только не забудьте, что ему тоже надо возвращаться на Землю. Лапки или не лапки, парашюты или РД - но садиться на Землю такой корабль должен в любом случае.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2011 08:03:10
ЦитироватьНасколько мне известно, вы как-то уходили, и ничего особо не изменилось.
Можете считать, что вы меня победили.
Поставте там у себя соответствующую галочку, или что вы там собирались?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 25.04.2011 10:24:13
Цитировать
ЦитироватьНасколько мне известно, вы как-то уходили, и ничего особо не изменилось.
Можете считать, что вы меня победили.
Поставте там у себя соответствующую галочку, или что вы там собирались?
Я не собирался с вами "воевать", есил вам нужен интерес к тому, что вы излагаете, то непонятно ваше недовольство, а если нет, - распечатайте и повесьте в рамочке на стену.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 27.04.2011 10:16:32
Точка зрения Государственного космического научно-производственного центра имени М.В.Хруничева:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 27.04.2011 17:36:03
ЦитироватьТочка зрения Государственного космического научно-производственного центра имени М.В.Хруничева:
Забыли одну такую "маленькую, неприметную деталь", - сколько эта затея будет стоить. :smile:

 Меня вот что удивляет, почему все "лепят" эти пилотируемые "банки" для Луны и никто особо не горит желанием сделать для Луны нормальный ровер-исследователь.
 Может потому что его вполне реально сделать? :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 27.04.2011 19:12:24
ЦитироватьТочка зрения Государственного космического научно-производственного центра имени М.В.Хруничева:
А ссылка где?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: frigate от 27.04.2011 12:59:23
Цитировать
ЦитироватьТочка зрения Государственного космического научно-производственного центра имени М.В.Хруничева:
А ссылка где?
Концепция была представлена центром имени М.В.Хруничева на 35-х Королёвских чтениях в МГТУ им Баумана.  :idea:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 27.04.2011 21:34:02
ЦитироватьМеня вот что удивляет, почему все "лепят" эти пилотируемые "банки" для Луны и никто особо не горит желанием сделать для Луны нормальный ровер-исследователь.
 Может потому что его вполне реально сделать? :wink:
Это почему "никто не горит"? Китайцы собираются отправлять, и наши с индусами тоже собирались, при этом ровер наш. К тому ж "бочку" сделать как бы не проще - модули ОС отработаны насколько возможно, у лунной всего лишь надо усилить защиту от космических лучей...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 27.04.2011 20:41:53
Цитировать
ЦитироватьМеня вот что удивляет, почему все "лепят" эти пилотируемые "банки" для Луны и никто особо не горит желанием сделать для Луны нормальный ровер-исследователь.
 Может потому что его вполне реально сделать? :wink:
Это почему "никто не горит"? Китайцы собираются отправлять, и наши с индусами тоже собирались, при этом ровер наш. К тому ж "бочку" сделать как бы не проще - модули ОС отработаны насколько возможно, у лунной всего лишь надо усилить защиту от космических лучей...
Я согласен, что "бочку" сделать проще, только функциональность у неё нулевая, - кроме перевалочной базы между Луной и лунной орбитой.

 Ровер на Луне сделает на порядки больше.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 27.04.2011 21:46:48
ЦитироватьЯ согласен, что "бочку" сделать проще, только функциональность у неё нулевая, - кроме перевалочной базы между Луной и лунной орбитой.
 Ровер на Луне сделает на порядки больше.
Если нам нужны люди на Луне - нужна и эта бочка. Если не нужны - тогда и правда фукциональность нулевая. А новые роверы - в любом случае не помешают.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 27.04.2011 20:55:50
Цитировать
ЦитироватьЯ согласен, что "бочку" сделать проще, только функциональность у неё нулевая, - кроме перевалочной базы между Луной и лунной орбитой.
 Ровер на Луне сделает на порядки больше.
Если нам нужны люди на Луне - нужна и эта бочка. Если не нужны - тогда и правда фукциональность нулевая. А новые роверы - в любом случае не помешают.
А "бочка эта" нам не даёт людей на Луне, перевалочный модуль может быть вообще необитаемым большую часть времени или вообще необитаемым.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 27.04.2011 22:07:10
ЦитироватьА "бочка эта" нам не даёт людей на Луне, перевалочный модуль может быть вообще необитаемым большую часть времени или вообще необитаемым.
Эта бочка даже в варианте необитаемом большую часть времени - дает экономию забрасываемой на Луну массы. Сиречь - живых денег. Чисто за счет улучшения логистики и использования многоразовых лунных модулей с заправкой на этой ОС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 27.04.2011 21:12:39
Цитировать
ЦитироватьА "бочка эта" нам не даёт людей на Луне, перевалочный модуль может быть вообще необитаемым большую часть времени или вообще необитаемым.
Эта бочка даже в варианте необитаемом большую часть времени - дает экономию забрасываемой на Луну массы. Сиречь - живых денег. Чисто за счет улучшения логистики и использования многоразовых лунных модулей с заправкой на этой ОС.
Замечу, что в этом, собственно говоря, и состоит разница между моей позицией и позицией Зомби. Просто Зомби, - я считаю ЛОС функциональным элементом не заслуживающим особого внимания, а он хочет "нечто вроде МКС".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 27.04.2011 22:18:44
ЦитироватьЗамечу, что в этом, собственно говоря, и состоит разница между моей позицией и позицией Зомби. Просто Зомби, - я считаю ЛОС функциональным элементом не заслуживающим особого внимания, а он хочет "нечто вроде МКС".
Ну, как в башку взбредет, так и соорудим ;) Нечто вроде МКС - это много, скорее нечто вроде Мира, у которого из 5-6 блоков жилые 1-2, это мой выбор.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 27.04.2011 22:44:46
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТочка зрения Государственного космического научно-производственного центра имени М.В.Хруничева:
А ссылка где?
Концепция была представлена центром имени М.В.Хруничева на 35-х Королёвских чтениях в МГТУ им Баумана.  :idea:
Это просто великолепно. Но это явно скриншот с флешки - там есть (с) РиаНовости и управление вращением, гиперссылки оглавления и других разделов сайта....

Хотя, я понимаю, это претензии не к вам....

З.Ы.
Данных хватило, что бы найти презентацию. Вот ссылка: http://rian.ru/images/36374/16/363741600.swf 3,85 МВ

Это в статье    Перспективы российской космонавтики (http://rian.ru/gagarin_mm/20110412/363715639.html)

ЦитироватьКрупнейший в России производитель космической техники - ГКНПЦ им. Хруничева – представил концепцию освоения космического пространства. По подсчетам экспертов, ориентировочная стоимость программ освоения Луны и Марса – 4,8 трлн рублей (160-170 млрд рублей ежегодных инвестиций с 2020 по 2050 гг.).
.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 28.04.2011 01:06:44
Все это давно выкладывалось.
Собсно говоря, программы ЦиХ и РККЭ - близнецы-братья хотя делались отдельно.
Это говорит о том, что основные положения и этапы программ верны и прекрестно проверяемы.
Нормальные люди считали и проектировали независимо друг от друга и получили примерно одинаковый результат.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 28.04.2011 10:20:15
ЦитироватьНу, как в башку взбредет, так и соорудим ;) Нечто вроде МКС - это много, скорее нечто вроде Мира, у которого из 5-6 блоков жилые 1-2, это мой выбор.
Зачем там жилые блоки "как на Мире" если мы не ставим задачи долговременного пребывания экипажа на орбите Луны?

 Вы понимаете, что тогда всё завязывается в том числе и на надёжность элементов обеспечивающих обитаемость этой перевалочной базы, а они там вообще лишние.
 Прилетели, стыковались, перешли в посадочный модуль и сели на Луну, где находится база.

 Разумеется, какие-то элементы инфраструктуры временного обитания там могут быть, но минимальные.
 У нас в любом случае есть корабль, в котором предусмотрены все системы для наличия экипажа, - зачем нам ещё поддерживать в готовности лишние системы на лунной орбите?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 28.04.2011 11:12:34
Цитировать
ЦитироватьНу, как в башку взбредет, так и соорудим ;) Нечто вроде МКС - это много, скорее нечто вроде Мира, у которого из 5-6 блоков жилые 1-2, это мой выбор.
Зачем там жилые блоки "как на Мире" если мы не ставим задачи долговременного пребывания экипажа на орбите Луны?
ЦитироватьРазумеется, какие-то элементы инфраструктуры временного обитания там могут быть, но минимальные.
Надо доказывать, что эти утверждения противоречат друг другу?

ЦитироватьВы понимаете, что тогда всё завязывается в том числе и на надёжность элементов обеспечивающих обитаемость этой перевалочной базы, а они там вообще лишние.
 Прилетели, стыковались, перешли в посадочный модуль и сели на Луну, где находится база.
Простите, а Лунная База на поверхности святым духом возникла?
Вы уверены, что не нужны "экспедиции посещения", и "минимальные Лунные станции", которые не предназначены для работы в обитаемом режиме лунной ночью, и которые ЛОС позволяет производить наиболее эффективно? С ЛОС можно проводить 2-3 посадки на поверхность Луны за один полет.

Я уже не говорю о возможности отработать жилой модуль для МЭКа.

ЦитироватьУ нас в любом случае есть корабль, в котором предусмотрены все системы для наличия экипажа, - зачем нам ещё поддерживать в готовности лишние системы на лунной орбите?
Пока не придет время отрабатывать жилой модуль для МЭКа, на ЛОС может быть модуль типа ККС, вероятно, дополненный отдельным шлюзом для ВКД и имеющий достаточное количество стыковочных агрегатов.

З.Ы. Добавлено.
Как раз сейчас по поводу формы в другой теме разговор зашел:

Цитировать
ЦитироватьДмитрий, Вы реализовали примерно такую зависимость по Сх?

Конечно, качественно зависимость Сх от Маха примерно одинакова для тел различной формы: слабое изменение на дозвуке, затем резкий рост на трансзвуке с достижением максимума примерно при М=1,1-1,2, затем плавное снижение до М=5 и стабилизация при М>5.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 28.04.2011 15:27:52
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу, как в башку взбредет, так и соорудим ;) Нечто вроде МКС - это много, скорее нечто вроде Мира, у которого из 5-6 блоков жилые 1-2, это мой выбор.
Зачем там жилые блоки "как на Мире" если мы не ставим задачи долговременного пребывания экипажа на орбите Луны?
ЦитироватьРазумеется, какие-то элементы инфраструктуры временного обитания там могут быть, но минимальные.
Надо доказывать, что эти утверждения противоречат друг другу?
Нисколько не противоречат.

 В автобусе или в обыкновенном вагоне поезда можно жить несколько суток, но если вы так будете жить месяцами вы заболеете и с ума сойдёте.

 В ЛОС, которая служит перевалочной базой, вполне может быть среда и условия пригодные для временного обитания, но длительное обитание там при сохранении работоспособности экипажа надо обеспечивать специальным образом.
ЦитироватьПростите, а Лунная База на поверхности святым духом возникла?
Вы уверены, что не нужны "экспедиции посещения", и "минимальные Лунные станции", которые не предназначены для работы в обитаемом режиме лунной ночью, и которые ЛОС позволяет производить наиболее эффективно? С ЛОС можно проводить 2-3 посадки на поверхность Луны за один полет.
Я не хочу спорить со всем сразу, - раскройте тему.

 Замечу только, что для того, чтобы перелететь на другую точку Луны не надо лезть обратно на лунную орбиту.
ЦитироватьЯ уже не говорю о возможности отработать жилой модуль для МЭКа.
А почему именно на орбите Луны, - "чтобы экипажу страшнее было"? :smile:
Цитировать
ЦитироватьУ нас в любом случае есть корабль, в котором предусмотрены все системы для наличия экипажа, - зачем нам ещё поддерживать в готовности лишние системы на лунной орбите?
Пока не придет время отрабатывать жилой модуль для МЭКа, на ЛОС может быть модуль типа ККС, вероятно, дополненный отдельным шлюзом для ВКД и имеющий достаточное количество стыковочных агрегатов.
Я бы начал с автоматики, в том числе и со строительства Лунной базы автоматикой, - отдельных её элементов.
ЦитироватьЗ.Ы. Добавлено.
Как раз сейчас по поводу формы в другой теме разговор зашел:

Цитировать
ЦитироватьДмитрий, Вы реализовали примерно такую зависимость по Сх?

Конечно, качественно зависимость Сх от Маха примерно одинакова для тел различной формы: слабое изменение на дозвуке, затем резкий рост на трансзвуке с достижением максимума примерно при М=1,1-1,2, затем плавное снижение до М=5 и стабилизация при М>5.
Это НЕПРАВИЛЬНАЯ[/size] зависимость Cx от скорости. :lol:

 Какое это имеет отношение к форме ВА? :smile:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 28.04.2011 18:29:12
ЦитироватьВ автобусе или в обыкновенном вагоне поезда можно жить несколько суток, но если вы так будете жить месяцами вы заболеете и с ума сойдёте.
Именно поэтому.
Лунная станция первого этапа имеет спартанские условия, поэтому возможность отдохнуть на ЛОС несколько дней позволяет космонавтам восстановить силы. Причем ничего особенного для этого не нужно. Программа минимум - жилой отсек, подобный ККС. Причем начинаться ЛОС может вообще в беспилотном режиме, без жилого отсека.  

Цитировать
ЦитироватьПростите, а Лунная База на поверхности святым духом возникла?
Вы уверены, что не нужны "экспедиции посещения", и "минимальные Лунные станции", которые не предназначены для работы в обитаемом режиме лунной ночью, и которые ЛОС позволяет производить наиболее эффективно? С ЛОС можно проводить 2-3 посадки на поверхность Луны за один полет.
Я не хочу спорить со всем сразу, - раскройте тему.
Экспедиция посещения может опуститься лунным утром на восточном краю лунного диска, работать там около двух недель. Затем космонавты взлетают на ЛОС. Там они отдыхают около недели, и перестыковывают многоразовую взлетную ступень на новую одноразовую посадочную с запасом топлива, а за это время на западном краю лунного диска начинается утро. Космонавты совершают вторую экспедицию посещения, после которой они возвращаются на Землю.

Ну, ;) а если нужна экспедиция на невидимую сторону Луны, то так можно продолжать вообще бесконечно ;)

ЦитироватьЗамечу только, что для того, чтобы перелететь на другую точку Луны не надо лезть обратно на лунную орбиту.
А вы посчитайте, какая ХС требуется, что бы "перепрыгнуть" к антиподам. А близко перепрыгивать, уходя от лунной ночи - бесполезно.

Цитировать
ЦитироватьЯ уже не говорю о возможности отработать жилой модуль для МЭКа.
А почему именно на орбите Луны, - "чтобы экипажу страшнее было"? :smile:
Нет. Но у вас есть другое место, где можно его отработать в такой степени?
При этом не забудьте, что, когда МЭК долетел до планеты, которая является его целью, он превращается во временную(или постоянную) орбитальную базу, с которой проводится исследование планеты. С этой точки зрения ЛОС и Луна - частный случай, для которого "Буксир Перминова в составе МЭКа не обязателен.

Цитировать
ЦитироватьПока не придет время отрабатывать жилой модуль для МЭКа, на ЛОС может быть модуль типа ККС, вероятно, дополненный отдельным шлюзом для ВКД и имеющий достаточное количество стыковочных агрегатов.
Я бы начал с автоматики, в том числе и со строительства Лунной базы автоматикой, - отдельных её элементов.
Я бы начал с широкого обследования Луны автоматами. В этот момент на ЛОС вообще обитаемого модуля может не быть.

ЦитироватьКакое это имеет отношение к форме ВА? :smile:
Помнится аэродинамическое качество - это отношение подъемной силы к лобовому сопротивлению....
.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 28.04.2011 20:03:16
ЦитироватьНисколько не противоречат.
 В автобусе или в обыкновенном вагоне поезда можно жить несколько суток, но если вы так будете жить месяцами вы заболеете и с ума сойдёте.
Прааавда  :shock:  :shock:  :shock: ? А три месяца в вагончиках в тундре - не хотите? Причем зимой высовываться наружу совершенно не хочется... И ничего - никто не сошел с ума...

Цитировать
ЦитироватьПростите, а Лунная База на поверхности святым духом возникла?
Вы уверены, что не нужны "экспедиции посещения", и "минимальные Лунные станции", которые не предназначены для работы в обитаемом режиме лунной ночью, и которые ЛОС позволяет производить наиболее эффективно? С ЛОС можно проводить 2-3 посадки на поверхность Луны за один полет.
Я не хочу спорить со всем сразу, - раскройте тему.

 Замечу только, что для того, чтобы перелететь на другую точку Луны не надо лезть обратно на лунную орбиту.
Может и не нужно - но такие прыжки в исполнении сложнее, чем полет к ЛОС со стыковкой. К тому же при таких скачках придется таскать с собой все запасы для систем жизнеобеспечения, все продукты, все топливо. Если делать эту же операцию через ЛОС - запасы хранятся там и их нет необходимости таскать с собой полностью. К тому же космонавтам явно лучше отдохнуть в гермообъеме 50 - 100м3 чем в севшей на Луну "шпротнице" кубов на десять, да еще и при отсутствии невесомости, что не позволяет использовать для жизни все пространство модуля.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.04.2011 18:18:44
Сторонний писал(а):
ЦитироватьЗамечу только, что для того, чтобы перелететь на другую точку Луны не надо лезть обратно на лунную орбиту.
Есть проблема. Чтобы сделать девайс для перелетов на Луне без выхода на ОИСЛ - нужно делать топливо на Луне в товарных количествах для такого девайса.
Уже сто раз было сказано, что в случае исседований Луны будет очень долгий продолжительный этап когда топливо будут возить с Земли - до того момента когда топливо в товарных количествах научатся и организуются делать на Луне.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.04.2011 19:29:04
Alex_II писал(а):
ЦитироватьМожет и не нужно - но такие прыжки в исполнении сложнее, чем полет к ЛОС со стыковкой.
На втором этапе программы исследования и освоения Луны вполне предусмотрены подобные аппараты.
(http://radikal.ru/F/i079.radikal.ru/1104/eb/ad50b20fd7b4.jpg.html)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 29.04.2011 22:04:16
ЦитироватьНа втором этапе программы исследования и освоения Луны вполне предусмотрены подобные аппараты.
Спартанский аппарат. Он без гермообъема что ли? Открытый?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.04.2011 21:13:15
Цитировать
ЦитироватьНа втором этапе программы исследования и освоения Луны вполне предусмотрены подобные аппараты.
Спартанский аппарат. Он без гермообъема что ли? Открытый?
Дык! Скафандр - это сам по себе космический карапь...
Кстати, в книжке от РКК прочитал, что схема при которой лунные скафандры всегда снаружи и соединяются с внутренним гермообъемом вездехода/модуля только ранцами (как у НАСА) отрабатывалась еще в СССР.
Насколько правда или нет - не знаю.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 29.04.2011 22:25:53
ЦитироватьДык! Скафандр - это сам по себе космический карапь...

Рискованно - пылища, камушки из под двигателей... И кстати - где пульт? Или все экраны - в шлемах скафандров, на блистер спроецированы? Или это вообще управляется дистанционно?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.04.2011 21:35:57
Цитировать
ЦитироватьДык! Скафандр - это сам по себе космический карапь...

Рискованно - пылища, камушки из под двигателей... И кстати - где пульт? Или все экраны - в шлемах скафандров, на блистер спроецированы? Или это вообще управляется дистанционно?
Я говорю про предложения НАСА по Ориону чтобы скафандры болтались вне гермообъема.
Лично мне это кажется идиотизмом и нереализуемым конструктивно.
Но вот получается что и при СССР такие варианты якобы прорабатывали - для меня это была новость если это правда.
На самом деле, для Луны требования к скафандрам и средствам шлюзования принципиально иные чем сейчас на МКС.
На Луне это должна быть ежедневная рутинная процедура а не так как сейчас на МКС - сутки подготовки, сутки после.
Кстати, элементарный вывод - нынешние американские скафандры и способы шлюзования не подходят в принципе для Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 29.04.2011 21:47:22
ЦитироватьКстати, в книжке от РКК прочитал, что схема при которой лунные скафандры всегда снаружи и соединяются с внутренним гермообъемом вездехода/модуля только ранцами (как у НАСА) отрабатывалась еще в СССР.
Насколько правда или нет - не знаю.
Меня всегда удивляло, зачем ЛК задумывался герметичным.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.04.2011 21:53:25
Цитировать
ЦитироватьКстати, в книжке от РКК прочитал, что схема при которой лунные скафандры всегда снаружи и соединяются с внутренним гермообъемом вездехода/модуля только ранцами (как у НАСА) отрабатывалась еще в СССР.
Насколько правда или нет - не знаю.
Меня всегда удивляло, зачем ЛК задумывался герметичным.
Извините, но Вы получается недоумеваете почему ЛМ Аполлона был герметичным?
Я правильно понял?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 29.04.2011 22:16:59
Цитировать
ЦитироватьМеня всегда удивляло, зачем ЛК задумывался герметичным.
Извините, но Вы получается недоумеваете почему ЛМ Аполлона был герметичным?
Я правильно понял?
Нет!
Я про наш советский ЛК в составе Н1-Л3.
ЗЫ. Хотелось бы услышать ваши обоснования его герметичности безотносительно к LEMу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.04.2011 22:23:01
ЦитироватьЗЫ. Хотелось бы услышать ваши обоснования его герметичности безотносительно к LEMу.
Ну хотя бы потому что технически иной вариант (космонавт на табуретке) был нереализуем для СССР на том уровне развития техники.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 29.04.2011 22:32:25
Я когда-то уже этот вопрос поднимал и в общем-то внятного ответа не было.
Длительность высадок была запланирована небольшая, сомнительно, чтобы космонавт вообще вылезал из скафандра.
Требования по герметичности с стороны приборов - тоже нет.
Зато недостатки гермоотсека ясно видны: обзор при посадке хуже и масса больше.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 29.04.2011 23:33:10
ЦитироватьКстати, элементарный вывод - нынешние американские скафандры и способы шлюзования не подходят в принципе для Луны.
ЕМНИП - они это знают и собирались с этим что-то делать. Как сейчас, после отмены Constellation - не знаю.
А на представленной табуретке - я бы все же сделал пусть негерметичную, но кабину. Чтоб меньше пыли на скафы ловить, ну и систему управления можно привычнее сделать... Хотя шут его знает - в открытом варианте обзор наверное лучше.
Вопрос: а зачем там и опорные ноги и колеса?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.04.2011 22:41:19
ЦитироватьВопрос: а зачем там и опорные ноги и колеса?
Колеса - чтобы суборбитальная табуретка могла перемещаться самостоятельно по поверхности небесного тела.
Цитировать...я бы все же сделал пусть негерметичную, но кабину.
Негерметичная кабина не нужна по определению.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 29.04.2011 23:45:05
ЦитироватьКолеса - чтобы суборбитальная табуретка могла перемещаться самостоятельно по поверхности небесного тела.
А привод? Тягачом таскать? Или толкать силами экипажа?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.04.2011 22:47:32
Цитировать
ЦитироватьКолеса - чтобы суборбитальная табуретка могла перемещаться самостоятельно по поверхности небесного тела.
А привод? Тягачом таскать? Или толкать силами экипажа?
Тягач, толкание силами экипажа - для всего нужны колеса на табуретке.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.04.2011 22:49:13
Была бы моя воля - я бы на все ЛПК поставил колесики. :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 29.04.2011 23:53:03
ЦитироватьБыла бы моя воля - я бы на все ЛПК поставил колесики. :)
Для первых посадок ни к чему. А вот когда начнут на базу летать - вполне разумная идея. А то площадок для посадки не напасешся...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.04.2011 23:08:31
Цитировать
ЦитироватьБыла бы моя воля - я бы на все ЛПК поставил колесики. :)
Для первых посадок ни к чему. А вот когда начнут на базу летать - вполне разумная идея. А то площадок для посадки не напасешся...
Колесики с большим ходом подвески очень спобствуют соединению многих разных модулей в одну систему через стыковочные узлы.
Подобная система строится не на плоскости а минимум в котловане и потом зарывается грунтом. Стыкуемые модули в любом лучае будут находиться с большим разбросом по высоте и углу. Нивелировка, выставка и стыковка может делаться за счет изменения параметров шасси.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 30.04.2011 00:15:54
А, вот ты о чем. Ну так совместить с опорными ногами, может даже монтировать на опорных ногах после посадки...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.04.2011 23:30:08
ЦитироватьА, вот ты о чем. Ну так совместить с опорными ногами, может даже монтировать на опорных ногах после посадки...
Возникает куча вариантов. Знаете, применительно к разделению ЛПК на посадочную и взлетную ступени - реален вариант при котором экипаж просто вручную раскрутит гайки между ступенями.
И это будет весьма надежно и сэкономит массу. :D
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 29.04.2011 23:33:22
ЦитироватьА, вот ты о чем. Ну так совместить с опорными ногами, может даже монтировать на опорных ногах после посадки...
А я бы сказал наоборот. Колеса с высокоходовой подвеской - главный посадочный опор. А ноги - потом по желанию.
Т.е. не к ногам приделывать колеса, а к колесам ноги по необходимости.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 30.04.2011 00:52:15
ЦитироватьА я бы сказал наоборот. Колеса с высокоходовой подвеской - главный посадочный опор. А ноги - потом по желанию.
Т.е. не к ногам приделывать колеса, а к колесам ноги по необходимости.
Что совой об пенек, что пеньком об сову - главное чтоб общая масса не росла. Так что тоже вариант.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 30.04.2011 00:06:59
Цитировать
ЦитироватьА я бы сказал наоборот. Колеса с высокоходовой подвеской - главный посадочный опор. А ноги - потом по желанию.
Т.е. не к ногам приделывать колеса, а к колесам ноги по необходимости.
Что совой об пенек, что пеньком об сову - главное чтоб общая масса не росла. Так что тоже вариант.
Согласен, но...
Если посадочные платформы будут падать на Луну регулярно, унификация ценой некоего увеличения масы может оправдаться.
Например, есть идея сделать сразу некую унифицированную посадочную платформу которая сможет доставлять на поверхность Луны и пилотируемый ЛВК, и модуль лунной базы, и тяжелую АМС.
Пока на Луне не делается топливо в товарных масштабах - такая платформа одноразовая на вонючке. Когда начинается производство топлива - платформа многоразовая на криогенике.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 30.04.2011 06:01:04
ЦитироватьНапример, есть идея сделать сразу некую унифицированную посадочную платформу которая сможет доставлять на поверхность Луны и пилотируемый ЛВК, и модуль лунной базы, и тяжелую АМС.
Лев, а здесь проблема.
 Помните вашу идею про одноразовую простейшую посадочную ступень (которая, вероятно, изначально приносит запас топлива для взлетной ступени) и многоразовую взлетную? Здесь возникает противоречие.

Тогда получается два типа лендеров. Один - тяжелый, для доставки модулей и тяжелого оборудования, другой из одноразовой  посадочной ступени и многоразовой взлетной. На базе второго варианта может быть создана посадочная ступень "средней грузоподъемности", для спуска более легкой ПН, без взлетной ступени, и, главное, - без топлива для нее. Оба варианта могут быть глубоко унифицированы.

Это противоречие можно решить - если такая платформа доставляет на поверхность Луны "станцию первого этапа", т.е. взлетную ступень и жилой модуль. Но в составе такой станции нет источника питания и тепла для работы станции лунной ночью. В этом случае взлетная ступень может быть унифицирована или вообще идентична. Правда, нужно продумать как переходить из модуля в кабину лендера, желательно иметь и многоразовый стык и возможность аварийного взлета.
.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 30.04.2011 10:08:50
ЦитироватьПока на Луне не делается топливо в товарных масштабах - такая платформа одноразовая на вонючке. Когда начинается производство топлива - платформа многоразовая на криогенике.
Можно промежуточный вариант на "полувонючке", его можно сделать быстрее. Пара кислород/гидразин (или НДМГ). Обеспечить себя кислородом на Луне проще, чем водой и водородом, да и глубокой криогеники нету...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 09.05.2011 00:28:19
Цитировать
ЦитироватьПока на Луне не делается топливо в товарных масштабах - такая платформа одноразовая на вонючке. Когда начинается производство топлива - платформа многоразовая на криогенике.
Можно промежуточный вариант на "полувонючке", его можно сделать быстрее. Пара кислород/гидразин (или НДМГ). Обеспечить себя кислородом на Луне проще, чем водой и водородом, да и глубокой криогеники нету...
Такой вариант ИМХО реален но он наверно будет означать что не все так нормально на Луне с лунными ресурсами
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 09.05.2011 00:35:55
Тут вопрос ИМХО политический. Если в итоге выходит что возить топливный ресурс (любой) с Земли эффективнее чем делать его на лунной базе - про лунную базу забываем, про Луну также забываем.
Ничего не было акромя очередного ночного качмара.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 09.05.2011 05:21:25
ЦитироватьТакой вариант ИМХО реален но он наверно будет означать что не все так нормально на Луне с лунными ресурсами
А еще он может быть временным вариантом, до начала получения водорода и воды.  Если с этим есть какие-то не предусмотренные проектом проблемы. Как начинается добыча воды и получение водорода - этот вариант уходит в прошлое. Или используется в тех частях Луны, где воды хрен найдешь, а исследования ведутся. Или предлагается туда водород с полюсов возить?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.05.2011 15:29:16
ЦитироватьТут вопрос ИМХО политический. Если в итоге выходит что возить топливный ресурс (любой) с Земли эффективнее чем делать его на лунной базе - про лунную базу забываем, про Луну также забываем.
Ничего не было акромя очередного ночного качмара.
Лев, там Луна есть. Можно спорить, планета это или только спутник, но это ближайшее к Земле небесное тело. Поэтому после околоземной орбиты и облетов Луны туристы возьмутся и за нее. Не сразу, но возьмутся.

К тому времени и АКС летать будут - туристы обеспечат необходимый для нее  трафик. Поэтому стоимость полета снизится, что, кстати усложнит ситуацию с прибыльностью производства лунного кислорода. Но прибыльность производства и в данном случае зависит от оборота....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.05.2011 15:36:43
Цитировать
ЦитироватьПока на Луне не делается топливо в товарных масштабах - такая платформа одноразовая на вонючке. Когда начинается производство топлива - платформа многоразовая на криогенике.
Можно промежуточный вариант на "полувонючке", его можно сделать быстрее. Пара кислород/гидразин (или НДМГ). Обеспечить себя кислородом на Луне проще, чем водой и водородом, да и глубокой криогеники нету...
В данном случае, мне кажется, пока нет производства компонентов лунного топлива, надо использовать менее экзотическое топливо. Или классическую вонючку, удобную для длительного хранения топлива, или жидкий кислород с природным газом - точно так же нет экстремальной криогеники.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 11.05.2011 17:49:25
ЦитироватьВ данном случае, мне кажется, пока нет производства компонентов лунного топлива, надо использовать менее экзотическое топливо. Или классическую вонючку, удобную для длительного хранения топлива, или жидкий кислород с природным газом - точно так же нет экстремальной криогеники.
Пока нет производства хотя бы кислорода - ни о каких извращениях и речи нет. Простая честная вонючка. Даже пара кислород/керосин (ну или метан) на первом этапе излишняя головная боль.
А вот когда поставят кислородный завод - можно и подумать о моем предложении. Хоть окислитель не придется возить  - а значит появится лимит массы еще для каких-то грузов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.05.2011 19:43:03
ЦитироватьПока нет производства хотя бы кислорода - ни о каких извращениях и речи нет. Простая честная вонючка. Даже пара кислород/керосин (ну или метан) на первом этапе излишняя головная боль.
А вот когда поставят кислородный завод - можно и подумать о моем предложении. Хоть окислитель не придется возить  - а значит появится лимит массы еще для каких-то грузов.
Вы не забудьте, что, вероятно, возить придется топливо дополнительно, что бы кислород с поверхности Луны поднимать. Поэтому выгоднее всего топливо, в котором кислород составляет наибольшую долю по массе. А это водород с большим отрывом и метан на втором месте....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 11.05.2011 21:25:47
Valerij писал(а):
ЦитироватьЛев, там Луна есть.
Еще раз. Ели получится что на Луне невозможно производить ресурсы в товарных масштабах - про лунную базу забываем как про дурной сон.
ЦитироватьК тому времени и АКС летать будут
Про то что АКС не вариант Вам много раз объясняли квалифицированные люди. Не чета мне.
Если до Вас не доходит - Ваши проблемы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Parf от 12.05.2011 14:37:08
ЦитироватьТут вопрос ИМХО политический. Если в итоге выходит что возить топливный ресурс (любой) с Земли эффективнее чем делать его на лунной базе - про лунную базу забываем, про Луну также забываем.
Ничего не было акромя очередного ночного качмара.

В начале всё будет выгоднее возить с Земли. Может пройти очень много времени, прежде чем на Луне будет налажена инфрасттруктура, делающая местное производство более выгодным.

Лунная база нужна в любом случае. Хотя бы для полноценного изучения Луны и для отработки марсианской базы.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.05.2011 16:56:27
Цитировать
ЦитироватьТут вопрос ИМХО политический. Если в итоге выходит что возить топливный ресурс (любой) с Земли эффективнее чем делать его на лунной базе - про лунную базу забываем, про Луну также забываем.
Ничего не было акромя очередного ночного качмара.
В начале всё будет выгоднее возить с Земли. Может пройти очень много времени, прежде чем на Луне будет налажена инфрасттруктура, делающая местное производство более выгодным.
В начале все будет привозиться с Земли, это бесспорно.
Но на счет "очень много времени" - сомневаюсь. Космический туризм заставит снизить цены на полет на орбиту (кстати, это сделает производство на Луне менее прибыльным), но одновременно космический туризм сделает полеты на окололунную орбиту и на Луну очень популярными (все же ближайшее к Земле космическое тело), да и туристические фирмы найдут способ привлечь клиентов, и сделать это путешествие очень модным, популярным у тех, кому для этого денег хватит.

ЦитироватьЛунная база нужна в любом случае. Хотя бы для полноценного изучения Луны и для отработки марсианской базы.
Вот как не смешно, но через лет десять-пятнадцать после того, как будет создана Лунная база, я думаю, космические туристы будут составлять большинство из тех, кто будет летать на Луну. И вот они и обеспечат тот трафик, для обслуживания которого необходимо производство компонентов топлива на Луне. Просто как аналогия - предполагается, что до 2020 года в космос полетит 140  туристов, в основном в последние пять лет. А сколько профессиональных космонавтов полетит в космос за это время?

И это обеспечит снижение стоимости работы на Луне для тех, кто будет изучать Луну и отрабатывать марсианскую базу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 12.05.2011 21:14:00
ЦитироватьМожет и не нужно - но такие прыжки в исполнении сложнее, чем полет к ЛОС со стыковкой. К тому же при таких скачках придется таскать с собой все запасы для систем жизнеобеспечения, все продукты, все топливо. Если делать эту же операцию через ЛОС - запасы хранятся там и их нет необходимости таскать с собой полностью. К тому же космонавтам явно лучше отдохнуть в гермообъеме 50 - 100м3 чем в севшей на Луну "шпротнице" кубов на десять, да еще и при отсутствии невесомости, что не позволяет использовать для жизни все пространство модуля.
На самом деле тут надо точно прикидывать, что выгоднее, таскать всё с собой и совершать перелёты по баллистической траектории или летать обратно к ЛОС.

 Причём даже таская всё с собой мы получаем тот плюс, что работаем на Луне в комфортных условиях.

 Опять же, можно вообще переезжать с места на место.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 14.05.2011 21:56:36
ЦитироватьНа самом деле тут надо точно прикидывать, что выгоднее, таскать всё с собой и совершать перелёты по баллистической траектории или летать обратно к ЛОС.
Считать безусловно надо, не спорю.

 
ЦитироватьПричём даже таская всё с собой мы получаем тот плюс, что работаем на Луне в комфортных условиях.

 Опять же, можно вообще переезжать с места на место.
Откуда комфорт? Вряд ли жилой модуль ЛМ будет больше 10м3 (а это от силы 3м2 жилой площади, невесомости-то там нету) - если только надувной делать... А переезжать - во первых это небыстро (да и черт бы с ним), во вторых - требует спуска на Луну кучи специального оборудования...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 15.05.2011 12:26:18
ЦитироватьОткуда комфорт? Вряд ли жилой модуль ЛМ будет больше 10м3 (а это от силы 3м2 жилой площади, невесомости-то там нету) - если только надувной делать... А переезжать - во первых это небыстро (да и черт бы с ним), во вторых - требует спуска на Луну кучи специального оборудования...
Нас интересует комфорт именно на Луне, где мы работаем, а не при каком-то сомнительной полезности отдыхе на ЛОС.

 Если вылазки настолько короткие, что мы можем не заботиться о комфорте, сразу напрашивается вопрос, - почему такие примитивные миссии не осуществлять с помощью автоматики?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 26.05.2011 12:15:08
ЦитироватьЕсли вылазки настолько короткие, что мы можем не заботиться о комфорте, сразу напрашивается вопрос, - почему такие примитивные миссии не осуществлять с помощью автоматики?
Если использовать телеуправляемые системы - то оператор должен находится достаточно близко. Т.е. нужен полноценный жилой модуль на ЛОС

Насчёт топлива - мысля.
Основная проблема у нас в том, что для него нужен водород - или в чистом, или в связанном виде (керосин, гидразин, ...) - а его на Луне нема.
А что если поставить плазменный движок, запитав его от топливных элементов?
А рабочее вещество для них производить внизу или на ЛОС за счёт разложения чего-то лунного за счёт солнечной энергии.
Притом можно иметь хороший рециклинг...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 01.06.2011 11:55:19
Оператор для автоматов на Луне всегда находится достаточно близко - на Земле (даже для обратной стороны, с ретрансляторами - не суть важно). Короткие вылазки на Луну с ЛОС (на мое ламерское ИМХО) выгодны, если автоматов очень много, и специалиста спускают для особо интересных случаев. Т.е., скажем, одновременно на поверхности  штук 30 и больше автоматов - вот в этом случае есть высокая вероятность, что и для специалиста-человека часто найдется место (а вот если всего 10 - не факт, в этом случае может выгоднее с Земли летать). Для быстрых посещений, возможно, годиться негерметичная платформа (наподобие того, как предполагалось для миссий с "Джемини", а не с "Аполлоном", добавить лишь колпак для защиты от пыли при взлете и посадке). Т.е. где-то тонн 6 при старте с ЛОС, обратно возвращать 600-700 кг где-то (2 спеца, платформа с предельными характеристиками - на одну рабочую смену)...

"Носитель платформ", кстати, можно запускать с Земли к ЛОС по длинной тракетории с ЭРД (десяток платформ, рама со стыковочными узлами, двигатель с рабочим телом - всего тонн на 80); ну и что, что "будет светиться" (после длительного пребывания в радиационных поясах Земли) - космонавты-то пробудут на каждом из аппаратов по полсуток. Ну, этот вариант, повторю - на десяток односменных посадочных пилотируемых миссий на десятки и сотни миссий автоматов, т.е. не знаю, насколько такой "штурм Луны" возможен (может быть, только в случае "лунной МКС", с участием новых стран, типа КНР, Индии и т.д.).

Другой вариант - специалисты по этой схеме спускаются на Луну для обслуживания автоматов, а не для научной работы. Т.е. когда автоматы тяжелые, дорогие, все сами могут и их столь же много, как в предыдущей версии, поэтому требуют много сервиса и не выгодно как новые с Земли запускать, так и каждый раз с Земли миссию обслуживания. Как в случае "Хаббла" сейчас - было бы 20 таких "Хабблов", наверно, летали бы к ним с МКС, был бы там и склад запчастей...

Т.е. на мое ламерское ИМХО ЛОС - полезная штука, если на Луне есть большой фронт работ, и рискованная - если Луна окажется в итоге неинтересным телом (почти все потраченное пойдет прахом)... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 01.06.2011 12:44:53
Цитировать... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.
Если дело только в магнитосфере, можно просто в железную бочку залезть и в ней учится жить и работать. Сквозь железо магнитное поле не проникает.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Андрей Клименко от 01.06.2011 11:52:35
Цитировать
Цитировать... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.
Если дело только в магнитосфере, можно просто в железную бочку залезть и в ней учится жить и работать. Сквозь железо магнитное поле не проникает.
дело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))
Вы про радиационные пояса что-нибудь слышали?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 01.06.2011 13:13:55
Цитировать
Цитировать
Цитировать... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.
Если дело только в магнитосфере, можно просто в железную бочку залезть и в ней учится жить и работать. Сквозь железо магнитное поле не проникает.
дело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))
Вы про радиационные пояса что-нибудь слышали?
Да помнится Ален что-то болтал на эту тему.
Но это не магнитосфера, это там какие-то заряженные частицы летают. Разные вещи.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 01.06.2011 16:04:51
ЦитироватьОператор для автоматов на Луне всегда находится достаточно близко - на Земле
Оператор оператору рознь.
Если хочется непосредственного управления (геологический молоток в руки роботу типа R2) - то даже селеностационар высоковат, хотя и приемлем - 0.5с туда-сюда. С Земли же совсем плохо.
А на лунной орбите с ретрансляторами - до 0.2с, совсем хорошо.
Ещё вариант - на тросе с селеностационара свесить :D  :D


ЦитироватьТ.е. на мое ламерское ИМХО ЛОС - полезная штука, если на Луне есть большой фронт работ, и рискованная - если Луна окажется в итоге неинтересным телом (почти все потраченное пойдет прахом)...
Луна может оказаться неинтересной только если весь космос станет неинтересным.

Цитироватьдело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))
Залезть в намагниченную железную бочку!  :twisted:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Parf от 01.06.2011 15:43:51
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.
Если дело только в магнитосфере, можно просто в железную бочку залезть и в ней учится жить и работать. Сквозь железо магнитное поле не проникает.
дело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))
Вы про радиационные пояса что-нибудь слышали?
Да помнится Ален что-то болтал на эту тему.
Но это не магнитосфера, это там какие-то заряженные частицы летают. Разные вещи.

И это пишет научный руководитель Московского космического клуба? :shock:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Parf от 01.06.2011 15:46:09
Цитировать
Цитироватьдело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))
Залезть в намагниченную железную бочку!  :twisted:

Кстати, да, интересно - насколько сильные магниты нужны, чтобы защититься от потоков заряженных частиц? Это вообще реально?

Правда, максимальная-то радиация как раз в верхней части магнитосферы - она же эти частицы разгоняет. На Луне поспокойнее. :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 01.06.2011 16:47:30
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.
Если дело только в магнитосфере, можно просто в железную бочку залезть и в ней учится жить и работать. Сквозь железо магнитное поле не проникает.
дело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))
Вы про радиационные пояса что-нибудь слышали?
Да помнится Ален что-то болтал на эту тему.
Но это не магнитосфера, это там какие-то заряженные частицы летают. Разные вещи.

И это пишет научный руководитель Московского космического клуба? :shock:
А вы думали, что все руководители безграмотны?
Это не так. Бывают исключения. Хоть и редкие. В МКК, например.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 01.06.2011 17:18:01
Цитировать
Цитировать
Цитироватьдело-то не в магнитосфере, а в её отсутствии )))
Залезть в намагниченную железную бочку!  :twisted:

Кстати, да, интересно - насколько сильные магниты нужны, чтобы защититься от потоков заряженных частиц? Это вообще реально?

Правда, максимальная-то радиация как раз в верхней части магнитосферы - она же эти частицы разгоняет. На Луне поспокойнее. :)
А где у нас верхняя часть магнитосферы?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Parf от 01.06.2011 16:28:24
ЦитироватьА где у нас верхняя часть магнитосферы?

Где у вас - не знаю. :)  А у Земли она где-то между низкими орбитами и геостационаром. ЛОС будет вне магнитосферы, что означает умеренные неприятности с заряженными частицами из космоса.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 01.06.2011 17:37:05
Цитировать
ЦитироватьА где у нас верхняя часть магнитосферы?

Где у вас - не знаю. :)  А у Земли она где-то между низкими орбитами и геостационаром. ЛОС будет вне магнитосферы, что означает умеренные неприятности с заряженными частицами из космоса.
Вы точно знаете, что магнитосфера внутре геостационара?
А на ЛОС сильно умеренные неприятности? Сколько времени прожить можно?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 01.06.2011 18:24:20
Вспышки в глазах будут мешать, а так - ничего (Нейл Армстронг, 1930 г.рожд., жив-здоров пока) :-)
 
Но вот о длительном пребывании человека и вообще живых организмов под воздействием космических лучей (от которых защищает магнитосфера) пока мало что известно АФАИК...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Parf от 01.06.2011 17:27:21
ЦитироватьВы точно знаете, что магнитосфера внутре геостационара?

Не знаю, неохота гуглить. Я ведь не являюсь научным руководителем чего бы то ни было и устройство магнитосферы в подробностях знать не обязан. :P  К тому же для ЛОС это неважно - до неё радиационные пояса всё равно не дотянутся.

ЦитироватьА на ЛОС сильно умеренные неприятности?

Надо проверить. В том числе для этого и нужно строить ЛОС.

ЦитироватьСколько времени прожить можно?

Сколько СЖО позволит. Вопрос в качестве жизни. :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 01.06.2011 18:47:11
ЦитироватьВспышки в глазах будут мешать, а так - ничего (Нейл Армстронг, 1930 г.рожд., жив-здоров пока) :-)
 
Но вот о длительном пребывании человека и вообще живых организмов под воздействием космических лучей (от которых защищает магнитосфера) пока мало что известно АФАИК...
Американцы до двух недель летали. Значит до 2-х - можно. Но станция в режиме 2 или даже 4 недель полета экипажа как-то сомнительно выглядит. Замучаешься взад-вперед экипажи возить - все-таки не ближний свет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 01.06.2011 18:53:15
Цитировать
ЦитироватьВы точно знаете, что магнитосфера внутре геостационара?

Не знаю, неохота гуглить. Я ведь не являюсь научным руководителем чего бы то ни было и устройство магнитосферы в подробностях знать не обязан. :P  К тому же для ЛОС это неважно - до неё радиационные пояса всё равно не дотянутся.
Гуглить вам неохота, а писать о том, чего не знаете, охота?
Цитировать
ЦитироватьА на ЛОС сильно умеренные неприятности?
Надо проверить. В том числе для этого и нужно строить ЛОС.
И на ком проверять собираетесь? Я так понимаю, свою кандидатуру на проверку радиационной выживаемости вы снимаете?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Parf от 01.06.2011 18:10:55
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВы точно знаете, что магнитосфера внутре геостационара?

Не знаю, неохота гуглить. Я ведь не являюсь научным руководителем чего бы то ни было и устройство магнитосферы в подробностях знать не обязан. :P  К тому же для ЛОС это неважно - до неё радиационные пояса всё равно не дотянутся.
Гуглить вам неохота, а писать о том, чего не знаете, охота?

Вы уже продемонстрировали своё невежество, а теперь стрелки переводите? С такими "научными руководителями" понятно, почему космонавтика РФ в отстое. :evil:

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА на ЛОС сильно умеренные неприятности?
Надо проверить. В том числе для этого и нужно строить ЛОС.
И на ком проверять собираетесь? Я так понимаю, свою кандидатуру на проверку радиационной выживаемости вы снимаете?

На ЛОС бы слетал забесплатно с большим удовольствием. И многие бы слетали.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 01.06.2011 19:53:08
Цитировать
ЦитироватьГуглить вам неохота, а писать о том, чего не знаете, охота?
Вы уже продемонстрировали своё невежество, а теперь стрелки переводите? С такими "научными руководителями" понятно, почему космонавтика РФ в отстое. :evil:
А вы уверены, что я именно свое невежество продемонстрировал, а не кого-то другого?
Покажите, где я ошибся, и я немедленно исправлюсь. Чтобы космонавтика РФ не погибла.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 02.06.2011 09:53:26
ЦитироватьОператор для автоматов на Луне всегда находится достаточно близко - на Земле (даже для обратной стороны, с ретрансляторами - не суть важно). Короткие вылазки на Луну с ЛОС (на мое ламерское ИМХО) выгодны, если автоматов очень много, и специалиста спускают для особо интересных случаев. Т.е., скажем, одновременно на поверхности  штук 30 и больше автоматов - вот в этом случае есть высокая вероятность, что и для специалиста-человека часто найдется место (а вот если всего 10 - не факт, в этом случае может выгоднее с Земли летать).
Примерно это предлагает Зомби, "стада" относительно простых и недорогих луноходов, на помощь которым, при необходимости, приходит человек. Правда, приходит на помощь дистанционно, методом телеуправления  с ЛОС. Причина этого вполне очевидна: Место на поверхности Луны может сильно не совпадать с текущей плоскостью орбиты.

ЦитироватьДля быстрых посещений, возможно, годиться негерметичная платформа (наподобие того, как предполагалось для миссий с "Джемини", а не с "Аполлоном", добавить лишь колпак для защиты от пыли при взлете и посадке). Т.е. где-то тонн 6 при старте с ЛОС, обратно возвращать 600-700 кг где-то (2 спеца, платформа с предельными характеристиками - на одну рабочую смену)...
Ну, я не думаю, что "светиться" будет заметно. Причина, по которой "не думаю" проста - именно таким образом предполагается доставлять на ОЛО тяжелое оборудование, так что эта опасность должна быть уже давно учтена.

Проблема не в этом. Проблема в том, что специалист лично автомату на поверхности помочь в любой момент времени не может.

ЦитироватьДругой вариант - специалисты по этой схеме спускаются на Луну для обслуживания автоматов, а не для научной работы. Т.е. когда автоматы тяжелые, дорогие, все сами могут и их столь же много, как в предыдущей версии, поэтому требуют много сервиса и не выгодно как новые с Земли запускать, так и каждый раз с Земли миссию обслуживания. Как в случае "Хаббла" сейчас - было бы 20 таких "Хабблов", наверно, летали бы к ним с МКС, был бы там и склад запчастей...
Преимущество "стада луноходов" проявляются только если они относительно простые и недорогие, что позволяет наладить их серийный выпуск. В этом случае ремонтировать и обслуживать его обычно невыгодно, проще прислать новый. Но это не догма - если луноход обнаружил что-то, что необходимо пробурить, то можно послать буровую.

Но я бы оснастил луноходы несколькими легкими ракетами с минометным стартом, для доставки на ЛОС образцов грунта с разных интересных мест.

ЦитироватьТ.е. на мое ламерское ИМХО ЛОС - полезная штука, если на Луне есть большой фронт работ, и рискованная - если Луна окажется в итоге неинтересным телом (почти все потраченное пойдет прахом)... Но одна выгода есть в любом случае: ЛОС учит жить и работать за пределами магнитосферы Земли.
А у нас есть другой естественный спутник Земли сравнимых размеров на сравнимом расстоянии? Значит Луна - уникальна, и с этим ничего не поделаешь.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 02.06.2011 10:09:03
ЦитироватьА вы уверены, что я именно свое невежество продемонстрировал, а не кого-то другого?
Покажите, где я ошибся, и я немедленно исправлюсь. Чтобы космонавтика РФ не погибла.
Я прошу прощения, но вы, конечно, демонстрируете не свое невежество. Никто не сомневается, что на этой дороге еще много проблем и сложностей. Но по ней необходимо двигаться, а не стоять на месте.

Но вы так же демонстрируете свою позицию, которая кажется весьма странной для МКК. Потому, что давно сказано:
"Кто хочет работать — ищет возможности, а кто не хочет — ищет оправдания".

Такая позиция была бы намного понятнее, если бы вы были научным руководителем антикосмического клуба.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 02.06.2011 10:30:48
Цитировать
ЦитироватьА вы уверены, что я именно свое невежество продемонстрировал, а не кого-то другого?
Покажите, где я ошибся, и я немедленно исправлюсь. Чтобы космонавтика РФ не погибла.
Я прошу прощения, но вы, конечно, демонстрируете не свое невежество. Никто не сомневается, что на этой дороге еще много проблем и сложностей. Но по ней необходимо двигаться, а не стоять на месте.
Видите ли, дорог много. И ведут они в весьма разные места. Вы предлагаете двигаться по всем дорогам сразу?
ЦитироватьНо вы так же демонстрируете свою позицию, которая кажется весьма странной для МКК. Потому, что давно сказано:
"Кто хочет работать — ищет возможности, а кто не хочет — ищет оправдания".

Такая позиция была бы намного понятнее, если бы вы были научным руководителем антикосмического клуба.
У меня нет позиции вообще и никогда не бывает.
МКК иногда вырабатывает согласованную позицию по какому-либо конкретному вопросу, но вообще-то это клуб дискуссионного характера.
В любом случае, деятельность МКК не является предметом обсуждения в данном топике.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 02.06.2011 15:22:42
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА вы уверены, что я именно свое невежество продемонстрировал, а не кого-то другого?
Покажите, где я ошибся, и я немедленно исправлюсь. Чтобы космонавтика РФ не погибла.
Я прошу прощения, но вы, конечно, демонстрируете не свое невежество. Никто не сомневается, что на этой дороге еще много проблем и сложностей. Но по ней необходимо двигаться, а не стоять на месте.
Видите ли, дорог много. И ведут они в весьма разные места. Вы предлагаете двигаться по всем дорогам сразу?
Вообще ЛОС и Луна - это хорошие первые шаги для освоения дальнего космоса. Развилка немного дальше, а учиться ходить по этим дорогам необходимо в любом случае.

Цитировать
ЦитироватьНо вы так же демонстрируете свою позицию, которая кажется весьма странной для МКК. Потому, что давно сказано:
"Кто хочет работать — ищет возможности, а кто не хочет — ищет оправдания".

Такая позиция была бы намного понятнее, если бы вы были научным руководителем антикосмического клуба.
У меня нет позиции вообще и никогда не бывает.
В некоторых случаях это называется беспринципностью.

ЦитироватьМКК иногда вырабатывает согласованную позицию по какому-либо конкретному вопросу, но вообще-то это клуб дискуссионного характера.
То есть у вас не выработано единого взгляда - должна ли развиваться космонавтика в России или ее пора похоронить?

ЦитироватьВ любом случае, деятельность МКК не является предметом обсуждения в данном топике.
Да, с этим я согласен. А у МКК форум или блог есть? Как можно следить за дискуссиями в МКК, а, может быть, и участвовать в этих дискуссиях?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 02.06.2011 16:01:02
ЦитироватьВообще ЛОС и Луна - это хорошие первые шаги для освоения дальнего космоса. Развилка немного дальше, а учиться ходить по этим дорогам необходимо в любом случае.
Я слежу за обсуждением ЛОС. До настоящего времени не увидел ни одной рациональной задачи для нее. А затеваться с таким проектом просто потому, что кому-то это хочется никто не будет.
Цитировать
ЦитироватьУ меня нет позиции вообще и никогда не бывает.
В некоторых случаях это называется беспринципностью.
Не от большого ума. Ежу понятно, что отсутствие позиции либо точки зрения - это и есть принцип. И весьма сильный.
Цитировать
ЦитироватьМКК иногда вырабатывает согласованную позицию по какому-либо конкретному вопросу, но вообще-то это клуб дискуссионного характера.
То есть у вас не выработано единого взгляда - должна ли развиваться космонавтика в России или ее пора похоронить?
Такой вопрос никто не ставил. И зачем нужен единый взгляд по этому вопросу мне совершенно не понятно.
Цитировать
ЦитироватьВ любом случае, деятельность МКК не является предметом обсуждения в данном топике.
Да, с этим я согласен. А у МКК форум или блог есть? Как можно следить за дискуссиями в МКК, а, может быть, и участвовать в этих дискуссиях?
Есть сайт: http://mosspaceclub.ru/
Там можно познакомится с некоторыми результатами работ МКК.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 02.06.2011 17:24:25
Цитировать
ЦитироватьВообще ЛОС и Луна - это хорошие первые шаги для освоения дальнего космоса. Развилка немного дальше, а учиться ходить по этим дорогам необходимо в любом случае.
Я слежу за обсуждением ЛОС. До настоящего времени не увидел ни одной рациональной задачи для нее. А затеваться с таким проектом просто потому, что кому-то это хочется никто не будет.
1) Удешевление и уменьшение массы ЛОК  и лендера. Просто за счет того, что им не нужно уметь длительное время автономно находиться в космосе.
2) Возможность не терять время и начать Лунную Программу, используя "Лунный Союз" до появления новых отечественных носителей и корабля.
3) Увеличение потенциала относительно дешевых серийных луноходов, используя возможности телеуправления и доставки образцов грунта на ЛОС, а с нее - на Землю.
4) Снижение стоимости "экспедиций посещения" лунной поверхности, за счет совершения нескольких высадок на поверхность в течении одной экспедиции.
5) Создание условий для международного сотрудничества.
6) Возможность "подхвата" аварийной или срочно стартовавшей взлетной ступени лендера и доставки ее или на ЛОС или на место стыковки с ЛОК, при необходимости - с использованием динамического модуля. В этом качестве может быть использован лендер, предназначенный для следующей экспедиции. возможно со снятой кабиной.
7) Возможность использования многоразовых элементов транспортной системы.
Все это позволяет сделать минимальная посещаемая ЛОС.

Более продвинутая ЛОС позволяет дополнительно провести медико-биологические исследования и отработать жилой модуль МЭК и его оборудование, предназначенное для поддержания здоровья космонавтов. Все это я накидал просто с ходу....

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьУ меня нет позиции вообще и никогда не бывает.
В некоторых случаях это называется беспринципностью.
Не от большого ума. Ежу понятно, что отсутствие позиции либо точки зрения - это и есть принцип. И весьма сильный.
Верю и понимаю. Но уважать - не могу.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьМКК иногда вырабатывает согласованную позицию по какому-либо конкретному вопросу, но вообще-то это клуб дискуссионного характера.
То есть у вас не выработано единого взгляда - должна ли развиваться космонавтика в России или ее пора похоронить?
Такой вопрос никто не ставил. И зачем нужен единый взгляд по этому вопросу мне совершенно не понятно.
То есть для вас необходимость продолжения и расширения космических исследований - вопрос дискуссионный? Это только для России или и для всего мира тоже?

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ любом случае, деятельность МКК не является предметом обсуждения в данном топике.
Да, с этим я согласен. А у МКК форум или блог есть? Как можно следить за дискуссиями в МКК, а, может быть, и участвовать в этих дискуссиях?
Есть сайт: http://mosspaceclub.ru/
Там можно познакомится с некоторыми результатами работ МКК.
Спасибо, я уже изучаю ваш сайт. За некоторые материалы - большое спасибо. Но, например, на вашем личном сайте уже некоторых дайджестов нет. Пока я не проверял, сохранились ли они на основном сайте. И к стыду своему, я не следил регулярно за вашим дайджестом. Кстати, почему бы в этом случае не сделать рассылку дайджеста по мылу? Но, раз так получилось, что мы обсуждаем работу МКК, а вы назвали его "дискуссионным клубом", то было бы намного интересней следить  непосредственно за дискуссией или даже в ней участвовать. Сделать это при современных технологиях, на самом деле, не сложно. Есть, например, возможность транслировать в интернет дискуссии, или проводить вебинары....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 02.06.2011 18:20:54
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВообще ЛОС и Луна - это хорошие первые шаги для освоения дальнего космоса. Развилка немного дальше, а учиться ходить по этим дорогам необходимо в любом случае.
Я слежу за обсуждением ЛОС. До настоящего времени не увидел ни одной рациональной задачи для нее. А затеваться с таким проектом просто потому, что кому-то это хочется никто не будет.
1) Удешевление и уменьшение массы ЛОК  и лендера. Просто за счет того, что им не нужно уметь длительное время автономно находиться в космосе.
2) Возможность не терять время и начать Лунную Программу, используя "Лунный Союз" до появления новых отечественных носителей и корабля.
3) Увеличение потенциала относительно дешевых серийных луноходов, используя возможности телеуправления и доставки образцов грунта на ЛОС, а с нее - на Землю.
4) Снижение стоимости "экспедиций посещения" лунной поверхности, за счет совершения нескольких высадок на поверхность в течении одной экспедиции.
5) Создание условий для международного сотрудничества.
6) Возможность "подхвата" аварийной или срочно стартовавшей взлетной ступени лендера и доставки ее или на ЛОС или на место стыковки с ЛОК, при необходимости - с использованием динамического модуля. В этом качестве может быть использован лендер, предназначенный для следующей экспедиции. возможно со снятой кабиной.
7) Возможность использования многоразовых элементов транспортной системы.
Все это позволяет сделать минимальная посещаемая ЛОС.
1. Наоборот. За счет необходимости стыковок, маневров, ожиданий...
2. Сейчас нет лунного союза.
3. Какой потенциал? Кому нужен грунт на ЛОС?
4. Увеличение за счет стоимости ЛОС и маневров.
5. Они давно существуют.
6. Зачем? Если ступень сломалась, значит сломалась. Зачем увеличивать вероятность аварии?
7. Будут элементы - будет и возможность. Какие будут элементы - такие возможности будут и рассматривать.
Это все уже по десятому разу обсуждается...
Вы это материал читали: http://path-2.narod.ru/vp/RS_LOS.pdf ?

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьУ меня нет позиции вообще и никогда не бывает.
В некоторых случаях это называется беспринципностью.
Не от большого ума. Ежу понятно, что отсутствие позиции либо точки зрения - это и есть принцип. И весьма сильный.
Верю и понимаю. Но уважать - не могу.
У нас разные профессии. Уважение мне ни к чему, а вера сильно противопоказана.
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьМКК иногда вырабатывает согласованную позицию по какому-либо конкретному вопросу, но вообще-то это клуб дискуссионного характера.
То есть у вас не выработано единого взгляда - должна ли развиваться космонавтика в России или ее пора похоронить?
Такой вопрос никто не ставил. И зачем нужен единый взгляд по этому вопросу мне совершенно не понятно.
То есть для вас необходимость продолжения и расширения космических исследований - вопрос дискуссионный? Это только для России или и для всего мира тоже?
Для меня это вообще не вопрос. Воздухотрясение.
Цитировать
ЦитироватьЕсть сайт: http://mosspaceclub.ru/
Там можно познакомится с некоторыми результатами работ МКК.
Спасибо, я уже изучаю ваш сайт. За некоторые материалы - большое спасибо. Но, например, на вашем личном сайте уже некоторых дайджестов нет. Пока я не проверял, сохранились ли они на основном сайте. И к стыду своему, я не следил регулярно за вашим дайджестом. Кстати, почему бы в этом случае не сделать рассылку дайджеста по мылу? Но, раз так получилось, что мы обсуждаем работу МКК, а вы назвали его "дискуссионным клубом", то было бы намного интересней следить  непосредственно за дискуссией или даже в ней участвовать. Сделать это при современных технологиях, на самом деле, не сложно. Есть, например, возможность транслировать в интернет дискуссии, или проводить вебинары....
Мой сайт и сайт МКК - это разные вещи. На моем должны быть все дайджесты - если какая-то ссылка не работает - это технический сбой. Скажете номер - поправлю. На сайте МКК - только последние два выпуска. По мылу рассылается членам МКК, рассылки по большому числу адресов глушат спам-фильтры.
Дискуссии МКК носят закрытый характер. По понятным причинам.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 02.06.2011 19:11:23
Цитировать1. Наоборот. За счет необходимости стыковок, маневров, ожиданий...
2. Сейчас нет лунного союза.
3. Какой потенциал? Кому нужен грунт на ЛОС?
4. Увеличение за счет стоимости ЛОС и маневров.
5. Они давно существуют.
6. Зачем? Если ступень сломалась, значит сломалась. Зачем увеличивать вероятность аварии?
7. Будут элементы - будет и возможность. Какие будут элементы - такие возможности будут и рассматривать.
1) Маневры и стыковки необходимы в любом случае, кроме прямого перелета, но потери в случае прямого перелета намного больше....
2) Да, но его могут сделать частично за деньги "туристов". На самом деле "Лунный Союз" - хорошая кошка для тренировки перед тем, как взяться всерьез за новый корабль.
3) ЛОС в данном случае - транспортный узел, обеспечивающий доставку большого числа проб из разных мест. Причем это можно сделать и в беспилотном режиме.
4) А посчитать не пробовали? Если хотите - давайте вместе....
5) Для Индии и Никарагуа - да, имеются. Но, что бы к тебе относились, как к лидеру - надо хоть в чем-то быть мировым лидером. А мы стремительно сдаем позиции.
6) Если ступень сломалась при взлете и не может обеспечить стыковки - то на этой ступени люди. Я вовсе не предлагаю спускаться на Луну на неисправной ступени.
На самом деле важно, что это позволяет обеспечить эвакуацию с Луны в любой момент, даже если плоскость орбиты не проходит через точку взлета.
7) А я думаю, что это элементы под концепцию надо делать. Нет?...

ЦитироватьЭто все уже по десятому разу обсуждается...
Меня и удивляет ваша позиция. О преимуществах ЛОС говорю не я, а проектанты Энергии и ....

ЦитироватьВы это материал читали: http://path-2.narod.ru/vp/RS_LOS.pdf ?
Читал, но не у вас на сайте, а, кажется, на сайте "Новой Газеты".

ЦитироватьУ нас разные профессии. Уважение мне ни к чему, а вера сильно противопоказана.
Впервые вижу человека, которому не нужно уважения!....

А вера в возможности человека вредной быть не может.

ЦитироватьМой сайт и сайт МКК - это разные вещи. На моем должны быть все дайджесты - если какая-то ссылка не работает - это технический сбой. Скажете номер - поправлю. На сайте МКК - только последние два выпуска. По мылу рассылается членам МКК, рассылки по большому числу адресов глушат спам-фильтры.

Пока точно нет 180 и 181 дайджеста, более новые сейчас не проверял. В выходные скачаю - тогда скажу. На самом деле рассылка с сайта МКК глушиться не должна, а с Яндекса, действительно может глушиться.

ЦитироватьДискуссии МКК носят закрытый характер. По понятным причинам.
В абсолютном большинстве случаев причины как раз "непонятные". Смешно проводить международные встречи, публичные Королевские или памяти Циолковского чтения, а потом скрывать их материалы. У меня такое впечатление, что огромное число материалов засекречено для того, что бы скрыть от "широкой публики" как у нас все запущено....

Кстати, это никак не мешает проводить открытые вебинары - просто не надо там давать закрытую информацию.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 02.06.2011 19:29:42
ЦитироватьДо настоящего времени не увидел ни одной рациональной задачи для нее

Задача - развитие пилотируемой космонавтики за пределами низких орбит. С этой точки зрения ЛОС, конечно - не единственный путь (можно летать для начала на околоземные астероиды). Но технологически более доступный, т.к. много наработок от прежних программ, ориентированных на Луну (тот же "Союз", да есть и всякого рода данные от Аполлоновской программы, которые могут использовать и новые игроки). В общем, не случайно тема о ЛОС - в разделе об идеальной национальной программе, т.е. перспективный космос с учетом возможностей РФ...

Кстати интересно: раздел открыт 4 года назад, и как инициаторы тех или иных тем оценивают теперь полезность первоначальных предположений с учетом вектора развития ? Например (в этой теме), сторонники ЛОС в 2007 г. считали ее полезным путем для развития космонавтики РФ (и теоретически возможным), а как сейчас оценивают, с учетом нынешнего положения (как космонавтики, так и новых знаний о Луне) ? Может кто-то из прежних сторонников теперь считает, что ЛОС потеряла актуальность ?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 02.06.2011 20:08:23
Цитировать4) А посчитать не пробовали? Если хотите - давайте вместе....
Сначала надо решить, стоит ли идея того, чтобы ее рассчитывать. ЛОС того не стоит. Проверяйте.
Цитировать7) А я думаю, что это элементы под концепцию надо делать. Нет?...
Да. Но ЛОС может потребоваться только при развитой ЛБ, и скорее всего - в беспилотном режиме.
ЦитироватьМеня и удивляет ваша позиция. О преимуществах ЛОС говорю не я, а проектанты Энергии и ....
Не слышал я про ЛОС от проектантов, но если бы и услышал, это ничего не изменит. Законы природы никакие проектанты изменить не могут. Кроме того, ваша ссылка на проектантов Энергии выглядит странно. У Энергии было много крупных проектов, большая часть которых осталась на бумаге. А те, которые не остались, тоже не здорово выглядят. Один Буран чего стоит...
Цитировать
ЦитироватьВы это материал читали: http://path-2.narod.ru/vp/RS_LOS.pdf ?
Читал, но не у вас на сайте, а, кажется, на сайте "Новой Газеты".
Скорее на сайте Известий. Ну, так я вроде ясно изложил. Если что не нравится - опровергайте.
Цитировать
ЦитироватьУ нас разные профессии. Уважение мне ни к чему, а вера сильно противопоказана.
Впервые вижу человека, которому не нужно уважения!....
А вера в возможности человека вредной быть не может.
Все когда-нибудь случается в первый раз.
А зачем нужна вера в возможности человека? Ни к чему. А все лишнее - вредно по определению. Как ЛОС.
ЦитироватьПока точно нет 180 и 181 дайджеста, более новые сейчас не проверял. В выходные скачаю - тогда скажу. На самом деле рассылка с сайта МКК глушиться не должна, а с Яндекса, действительно может глушиться.
180, 181 - поправил. Остальные посмотрел - вроде все нормально. Рассылку с сайта я делать не умею.
Цитировать
ЦитироватьДискуссии МКК носят закрытый характер. По понятным причинам.
В абсолютном большинстве случаев причины как раз "непонятные". Смешно проводить международные встречи, публичные Королевские или памяти Циолковского чтения, а потом скрывать их материалы. У меня такое впечатление, что огромное число материалов засекречено для того, что бы скрыть от "широкой публики" как у нас все запущено....
Совершенно верно.
Но МКК - это не большинство случаев. С секретными материалами мы не работаем, а "закрытость" имеет чисто утилитарный характер.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 03.06.2011 13:35:09
Цитировать
ЦитироватьЕсли вылазки настолько короткие, что мы можем не заботиться о комфорте, сразу напрашивается вопрос, - почему такие примитивные миссии не осуществлять с помощью автоматики?
Если использовать телеуправляемые системы - то оператор должен находится достаточно близко. Т.е. нужен полноценный жилой модуль на ЛОС
Да, если вы собрались устраивать гонки робокаров по Луне, нужен. :smile:

 При теперешнем "темпе" исследования Луны автоматикой вполне достаточно управления с Земли.
ЦитироватьНасчёт топлива - мысля.
Основная проблема у нас в том, что для него нужен водород - или в чистом, или в связанном виде (керосин, гидразин, ...) - а его на Луне нема.
А что если поставить плазменный движок, запитав его от топливных элементов?
А рабочее вещество для них производить внизу или на ЛОС за счёт разложения чего-то лунного за счёт солнечной энергии.
Притом можно иметь хороший рециклинг...
На форуме предлагалась схема двигателя алюминий+кислород с избытком кислорода в качестве рабочего тела.
 По-моему вполне подходит.

 Что касается водорода, то его нет на поверхности Луны, а что творится на глубине сотни метров и глубже никто не знает.
 Может там полно гидратов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 03.06.2011 13:51:52
ЦитироватьПри теперешнем "темпе" исследования Луны автоматикой вполне достаточно управления с Земли.
В общем - вы правы. При нынешнем "темпе" вполне достаточно.

Но не пора ли сменить темп?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: fan2fan от 03.06.2011 19:05:11
ЦитироватьДа, если вы собрались устраивать гонки робокаров по Луне, нужен. :smile:

Дем - твердый сторонник ближнего телеуправления (см. стр.1 этой темы :-))
 
Вообще же (в связи со своим вопросом выше): а кто из участников ветки - сторонников ЛОС, наоборот, укрепился в своих аргументах в связи с вектором развития космонавтики и знаний о Луне ? Также: какова эволюция взглядов противников за 4 года ?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: sychbird от 03.06.2011 20:15:07
Честно-говоря мне лениво посчитать самому - много надо собрать исходных данных не по моему прямому профилю, но среди профи обсуждалось и было принято, как не противоречащее законам природы мнение, что начиная с некоторого числа населенности постоянной базы (масштаб-то и не знаю) отходы жизнедеятельности  дают возможность микробиологическими и/или  физ-химическими технологиями иметь достаточное количество метана и технической воды для производства ракетного топлива для нужд существенной доли трансферта орбита - поверхность.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 03.06.2011 21:53:36
ЦитироватьНа форуме предлагалась схема двигателя алюминий+кислород с избытком кислорода в качестве рабочего тела.
 По-моему вполне подходит.
Прошу прощения, а ссылочку можно? Мысль мне нравится, а форум большой  ;)  найти очень не просто. Но идея очень интересная, и идея может быть намного более продуктивной, чем доставка горючего с Земли.

З.Ы. Добавлено. Нашел. :roll:
Есть ттакая тема: Лунный посадочно-взлетный корабль с МДУ на компонентах O2+AL (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9081)
Щасс почитаем  :P

На эту тему нашел еще одну тему, и хочется ее тоже здесь упомянуть: Кислородно-алюминиевое топливо (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9067)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 04.06.2011 05:08:38
Когда я впервые узнал, что орбитальный туризм иссяк не по причине недостатка ракет, а по причине ограниченности производства ПК "Союз", я был в шоке.
 И родилась такая идея.
 Начнем с того, что мы имеем.
1. Недостатка в деньгах у Роскосмоса нет.
2. Недостатка в ракетах нет.
3. Мощности, производящие модули для МКС простаивают.
4. Насколько мне известно, некоторые модули снабжены двигательными установками.
Думаю, что выбросить всю начинку из модуля и заменить ее топливными баками - несложная модернизация.
Увы, мне неизвестно, есть ли у производимых модулей с двумя стыковочными узлами ДУ.
ЭТО ВОПРОС К СПЕЦИАЛИСТАМ
 А суть идеи такова. Запускаем на орбиту несколько таких модернизированных модулей и стыкуем их, чтобы этого было достаточно для отправки на ОИСЛ или на Луну довольно тяжелого аппарата. Предварительно находим сторону, заинтересованную в создании такого аппарата и готовую изготовить его хоть завтра.
Зачем это надо??? :?:
 Проверить, возможно ли при существующих средствах создать ЛОС и отправить к ней ПК.
 Согласитесь, что для науки - это интересный проект.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 04.06.2011 08:11:27
ЦитироватьЧестно-говоря мне лениво посчитать самому - много надо собрать исходных данных не по моему прямому профилю, но среди профи обсуждалось и было принято, как не противоречащее законам природы мнение, что начиная с некоторого числа населенности постоянной базы (масштаб-то и не знаю) отходы жизнедеятельности  дают возможность микробиологическими и/или  физ-химическими технологиями иметь достаточное количество метана и технической воды для производства ракетного топлива для нужд существенной доли трансферта орбита - поверхность.
Володя, мне кажется, что это принципиально невозможно.

Ракетное топливо уносит из искусственной биосферы лунных поселений водород и углерод безвозвратно. Для того, что бы компенсировать такой "вынос" необходимо иметь огромное население, постоянно проживающее на Луне и не пользующуюся ракетной техникой, снабжаемое продовольствием (и водой?) с Земли.
Создание для Лунной Базы замкнутой СЖО (во всяком случае восстановление воды до питьевой) мне кажется более срочным и быстро реализуемым делом, чем производство топлива.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 04.06.2011 12:25:29
ЦитироватьКогда я впервые узнал, что орбитальный туризм иссяк не по причине недостатка ракет, а по причине ограниченности производства ПК "Союз", я был в шоке.
основная проблема с роскосмосом - отсутствие заинтересованности в получении каких бы то ни было результатов своей деятельности.
Поэтому они и не делают того, что интересно народу или науке.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 04.06.2011 15:08:17
Цитироватьосновная проблема с роскосмосом - отсутствие заинтересованности в получении каких бы то ни было результатов своей деятельности.
Поэтому они и не делают того, что интересно народу или науке.
Увы - это истина для всех государственных предприятий. Пока заинтересованные ломают голову, как решить проблему, незаинтересованные решают другую проблему - как не допустить к баблу ентих заинтересованных.
 Отсюда мораль - заинтересованные должны заниматься не только проблемами разработки космических средств, но и политикой. Нужно понимание, что если не будет сенаторов и конгрессменов, заинтересованных в освоении космоса, не будет и его освоения.
 Что касается частного сектора - все опять упирается в политику. Если не будет в министерствах  космических лобби, освоение космоса не будет выгодным никогда.
 Поэтому в этом разделе политико-космическая тема необходимо. Иначе разговоры о национальной концепции космической деятельности бессмысленны.
 Но я на политика не тяну  :lol: поэтому о другом.
 Да бог с ней Луной и ОИСЛ. Давайте услышим  организацию, желающую запустить на ГСО очень тяжелый спутник и проделаем вышеописанную процедуру с ним. Если даже прибыль будет нулевая - это выгодно космонавтике. Во-первых, будут загружены специалисты, а бездействие развращает. Во-вторых если Роскосмос и не заинтересован в результатах, то наверняка заинтересован в разработке новых способов рубить бабло.
 Все что делается, делается к лучшему. Специально выкинул частицу ни. :P
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 04.06.2011 15:31:36
ЦитироватьДа бог с ней Луной и ОИСЛ. Давайте услышим  организацию, желающую запустить на ГСО очень тяжелый спутник и проделаем вышеописанную процедуру с ним. Если даже прибыль будет нулевая - это выгодно космонавтике. Во-первых, будут загружены специалисты, а бездействие развращает. Во-вторых если Роскосмос и не заинтересован в результатах, то наверняка заинтересован в разработке новых способов рубить бабло.
 Все что делается, делается к лучшему. Специально выкинул частицу ни. :P
Так было это все. В конце 80-х - начале 90-х. Энергия этот проект активно продвигала, чтобы хоть куда-нибудь свою Энергию пристроить.
А связники сказали - нам это не нужно. Нам, говорят, нужно много маленьких, но долгоиграющих. Как на загнивающем западе.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: sychbird от 04.06.2011 22:32:47
Цитировать
ЦитироватьЧестно-говоря мне лениво посчитать самому - много надо собрать исходных данных не по моему прямому профилю, но среди профи обсуждалось и было принято, как не противоречащее законам природы мнение, что начиная с некоторого числа населенности постоянной базы (масштаб-то и не знаю) отходы жизнедеятельности  дают возможность микробиологическими и/или  физ-химическими технологиями иметь достаточное количество метана и технической воды для производства ракетного топлива для нужд существенной доли трансферта орбита - поверхность.
Володя, мне кажется, что это принципиально невозможно.

Ракетное топливо уносит из искусственной биосферы лунных поселений водород и углерод безвозвратно. Для того, что бы компенсировать такой "вынос" необходимо иметь огромное население, постоянно проживающее на Луне и не пользующуюся ракетной техникой, снабжаемое продовольствием (и водой?) с Земли.
Создание для Лунной Базы замкнутой СЖО (во всяком случае восстановление воды до питьевой) мне кажется более срочным и быстро реализуемым делом, чем производство топлива.
Резон в Ваших возражениях есть. Но я исхожу из предпосылки, что замкнутая СЖО для лунной базы отнюдь не задача первоначального этапа. Высокая стоимость и технологические ограничения на масштабы логистического трафика на первом этапе, ИМХО, будут превалировать.

Но для серьезных оценок нужно ТЭО, а внешние, пусть даже и трезво и креативно мыслящие люди не имеют возможности, пребывая вне отрасли, получить требуемый для  адекватных оценок объем исходных данных.  :cry:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 05.06.2011 01:00:24
Если на Луне будет построено нечто более-менее "грандиозное", то необходимость в ракетном топливе просто исчезнет. :wink:

 С Луны можно улететь без всякого ракетного топлива. :cool:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 05.06.2011 05:21:49
ЦитироватьЕсли на Луне будет построено нечто более-менее "грандиозное", то необходимость в ракетном топливе просто исчезнет. :wink:

 С Луны можно улететь без всякого ракетного топлива. :cool:
1) "Луночерпалка" О'Нейла - довольно грандиозная штука:



 Как она поможет вам улетать с Луны? Или вас надо аккуратно разделать на десятикилограммовые (с учетом веса тары) порции?
Как будет летать упомянутый О'Нейлом "перехватчик"?

2) А как будут улетать с Луны (и возвращаться на Луну, и маневрировать в окололунном пространстве) строители этого самого "грандиозного сооружения", не скажете?
3) Мы так и будем сидеть и ждать, пока кто-то построит на Луне что0-то грандиозное?

И т.д. Так что не порите чушь, Сторонний.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 05.06.2011 06:41:10
Цитировать
ЦитироватьЕсли на Луне будет построено нечто более-менее "грандиозное", то необходимость в ракетном топливе просто исчезнет. :wink:

 С Луны можно улететь без всякого ракетного топлива. :cool:
1) "Луночерпалка" О'Нейла - довольно грандиозная штука:

А откуда это?
ЦитироватьКак она поможет вам улетать с Луны? Или вас надо аккуратно разделать на десятикилограммовые (с учетом веса тары) порции?
Как будет летать упомянутый О'Нейлом "перехватчик"?
А что, запускать порции более 10 кг религия не позволяет?
А "перехватчик" летать будет, как и все небесные тела. В точке либрации его удобно разместить.
Цитировать2) А как будут улетать с Луны (и возвращаться на Луну, и маневрировать в окололунном пространстве) строители этого самого "грандиозного сооружения", не скажете?
Строителям, естественно, придется летать по-старинке.
Цитировать3) Мы так и будем сидеть и ждать, пока кто-то построит на Луне что0-то грандиозное?
А это индивидуально. В зависимости от психотипа индивидуума. Можно ждать, можно приступать.
ЦитироватьИ т.д. Так что не порите чушь, Сторонний.
Чушь - это ЛОС, а вот эл.маг. ускорители на Луне - это наверняка построят.  Не в этом году, конечно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 05.06.2011 07:57:00
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли на Луне будет построено нечто более-менее "грандиозное", то необходимость в ракетном топливе просто исчезнет. :wink:

 С Луны можно улететь без всякого ракетного топлива. :cool:
1) "Луночерпалка" О'Нейла - довольно грандиозная штука:

А откуда это?
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/getlend/19.html За ссылку спасибо Диме Винницкому, за напоминание.

Цитировать
ЦитироватьКак она поможет вам улетать с Луны? Или вас надо аккуратно разделать на десятикилограммовые (с учетом веса тары) порции?
Как будет летать упомянутый О'Нейлом "перехватчик"?
А что, запускать порции более 10 кг религия не позволяет?
А "перехватчик" летать будет, как и все небесные тела. В точке либрации его удобно разместить.
И он там будет "Святым духом" перехватывать? А что еще там летать будет? А вас ускорение взлета 288м/с^2 устроит? А как вы на Луну попадете - по методу Луны-2?

Цитировать
Цитировать2) А как будут улетать с Луны (и возвращаться на Луну, и маневрировать в окололунном пространстве) строители этого самого "грандиозного сооружения", не скажете?
Строителям, естественно, придется летать по-старинке.
Значит для полетов строителей уже нужен завод по производству лунного топлива?

Цитировать
Цитировать3) Мы так и будем сидеть и ждать, пока кто-то построит на Луне что0-то грандиозное?
А это индивидуально. В зависимости от психотипа индивидуума. Можно ждать, можно приступать.
Вы, как я понимаю, предлагаете подождать?

Цитировать
ЦитироватьИ т.д. Так что не порите чушь, Сторонний.
Чушь - это ЛОС, а вот эл.маг. ускорители на Луне - это наверняка построят.  Не в этом году, конечно.
Про "луночерпалку" - согласен. А вот, в частности, для того, что бы ее построить - и построят ЛОС. Вы же уже сказали "ЛОС оправдана, если решили строить Лунную Базу. А "луночерпалка" без Лунной Базы и производства на Луне, в том числе и производства топлива и различных материалов малореальна....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 05.06.2011 08:23:22
ЦитироватьИ он там будет "Святым духом" перехватывать? А что еще там летать будет? А вас ускорение взлета 288м/с^2 устроит? А как вы на Луну попадете - по методу Луны-2?
Святого духа не существует, кроме 288м/с^2 ускорение взлета может принимать и иные значения, методы попадания на Луну известны и опробованы.
ЦитироватьЗначит для полетов строителей уже нужен завод по производству лунного топлива?
Разумеется. А для строительства пушки - пушкостроительный завод. Много еще чего нужно.
ЦитироватьВы, как я понимаю, предлагаете подождать?
Я ничего не предлагаю. Только намекаю. Тонкие намеки на необходимость учета толстых обстоятельств.
ЦитироватьПро "луночерпалку" - согласен. А вот, в частности, для того, что бы ее построить - и построят ЛОС. Вы же уже сказали "ЛОС оправдана, если решили строить Лунную Базу. А "луночерпалка" без Лунной Базы и производства на Луне, в том числе и производства топлива и различных материалов малореальна....
Я нигде не говорил, что "ЛОС оправдана, если решили строить Лунную Базу." Ибо это бред. Я писал, что необходимость в ЛОС может возникнуть при наличии значительных грузопотоков, как беспилотного элемента в логистической схеме.
Если точно, то так:
"И вот здесь потребуется транспортный узел в системе Луна — Земля. Будет ли это ЛОС или станция в точке Лагранжа, или и то и другое, определят характер грузопотоков и параметры наличных на тот момент технических средств."
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 05.06.2011 08:44:35
Цитировать... методы попадания на Луну известны и опробованы.
Так вам подойдет метод, впервые опробованный Луной-2? ;) )))

Цитировать
ЦитироватьЗначит для полетов строителей уже нужен завод по производству лунного топлива?
Разумеется. А для строительства пушки - пушкостроительный завод. Много еще чего нужно.
Вы кроме лунной катапульты еще и лунную пушку решили делать? ;) )))

Цитировать
ЦитироватьВы, как я понимаю, предлагаете подождать?
Я ничего не предлагаю. Только намекаю. Тонкие намеки на необходимость учета толстых обстоятельств.
Намеков не вижу. Ни тонких, ни толстых. Сплошная "политкорректность".

Цитировать
ЦитироватьПро "луночерпалку" - согласен. А вот, в частности, для того, что бы ее построить - и построят ЛОС. Вы же уже сказали "ЛОС оправдана, если решили строить Лунную Базу. А "луночерпалка" без Лунной Базы и производства на Луне, в том числе и производства топлива и различных материалов малореальна....
Я нигде не говорил, что "ЛОС оправдана, если решили строить Лунную Базу." Ибо это бред. Я писал, что необходимость в ЛОС может возникнуть при наличии значительных грузопотоков, как беспилотного элемента в логистической схеме.
Если точно, то так:
"И вот здесь потребуется транспортный узел в системе Луна — Земля. Будет ли это ЛОС или станция в точке Лагранжа, или и то и другое, определят характер грузопотоков и параметры наличных на тот момент технических средств."
А еще вы говорили о том, что у вас нет позиции в принципе. Да и это не позиция - вам говорят о том, что и Союз, и Дракон, и ПТК НП, и Арес имеют автономность, недостаточную для длительных экспедиций, причем для ПТК НП, Ареса и Союза автономность, необходимая для экспедиций посещения, ИМХО, достигается за счет уменьшением численности экипажа, что все эти корабли могут длительно существовать в космосе только в составе ОС или МЭК....

Вы же все это пропускаете мимо ушей и мило продолжаете нести чушь....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 05.06.2011 09:03:39
Цитировать
Цитировать... методы попадания на Луну известны и опробованы.
Так вам подойдет метод, впервые опробованный Луной-2? ;) )))
Нет, он неудобен. А с чего вы именно его вспомнили?
ЦитироватьВы кроме лунной катапульты еще и лунную пушку решили делать? ;) )))
Я говорю об электромагнитном ускорителе. Который всуе можно называть и катапультой, и пушкой. По вкусу.
ЦитироватьНамеков не вижу. Ни тонких, ни толстых. Сплошная "политкорректность".
Печально, что не видите, но это не катастрофа. Не вы же один это читаете, кто-то и увидит.
Цитировать
ЦитироватьА еще вы говорили о том, что у вас нет позиции в принципе.
Подтверждаю.
ЦитироватьДа и это не позиция - вам говорят о том, что и Союз, и Дракон, и ПТК НП, и Арес имеют автономность, недостаточную для длительных экспедиций, причем для ПТК НП, Ареса и Союза автономность, необходимая для экспедиций посещения, ИМХО, достигается за счет уменьшением численности экипажа, что все эти корабли могут длительно существовать в космосе только в составе ОС или МЭК....
Я в курсе текущих дел.  
ЦитироватьВы же все это пропускаете мимо ушей и мило продолжаете нести чушь....
Было бы интересно прочитать конкретно - какую именно чушь. Пока никто конкретно не указал, где я ошибся.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: чайник17 от 05.06.2011 20:01:21
ЦитироватьЧестно-говоря мне лениво посчитать самому - много надо собрать исходных данных не по моему прямому профилю, но среди профи обсуждалось и было принято, как не противоречащее законам природы мнение, что начиная с некоторого числа населенности постоянной базы (масштаб-то и не знаю) отходы жизнедеятельности  дают возможность микробиологическими и/или  физ-химическими технологиями иметь достаточное количество метана и технической воды для производства ракетного топлива для нужд существенной доли трансферта орбита - поверхность.
Я как-то прикидывал для случая замкнутой СЖО по всему, кроме пищи и перелёта поверхность Луны -> низкая орбита Луны. Именно в эту сторону, поскольку доставка топлива на поверхность дороже. Результат зависит от массы предположений, но не от числа людей на базе.
При благоприятных предположениях:
1. Добавляем кислород из пород Луны
2. Половину кислорода переводим в озон (предполается, что достаточно облучить его солнцем, не фильтрованым атмосферой - в нём полно нужного ультрафиолета, и поднять концентрацию перегонкой. Половину поскольку чистый жидкий озон в/опасен).
3. Часть метана переводим в метилацетилен (плазмохимией или через Mg2C). У нас будет избыток углерода относительно метана.
4. Корабль лёгкий - около 300 кг на человека, время полёта  (ресурс СЖО) часы.
получается нужно сидеть примерно полгода, чтобы накопить добра на своё возвращение на Землю... В смысле до орбиты Луны только, дальше топливо, привезённое с Земли, например ионниками.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 05.06.2011 10:35:07
Цитировать
ЦитироватьЕсли на Луне будет построено нечто более-менее "грандиозное", то необходимость в ракетном топливе просто исчезнет. :wink:

 С Луны можно улететь без всякого ракетного топлива. :cool:
2) А как будут улетать с Луны (и возвращаться на Луну, и маневрировать в окололунном пространстве) строители этого самого "грандиозного сооружения", не скажете?
3) Мы так и будем сидеть и ждать, пока кто-то построит на Луне что0-то грандиозное?
2) На лифте они ездить будут. :twisted:
3) Говори только за себя :)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: чайник17 от 05.06.2011 20:58:24
ЦитироватьРакетное топливо уносит из искусственной биосферы лунных поселений водород и углерод безвозвратно. Для того, что бы компенсировать такой "вынос" необходимо иметь огромное население, постоянно проживающее на Луне и не пользующуюся ракетной техникой, снабжаемое продовольствием (и водой?) с Земли.
Создание для Лунной Базы замкнутой СЖО (во всяком случае восстановление воды до питьевой) мне кажется более срочным и быстро реализуемым делом, чем производство топлива.
Производить ракетное топливо гораздо проще, чем еду. То есть если не отказываться от ракет, то проще завозить на лунную базу еду, чем топливо. А топливо получать из отходов.
Конечно, если у нас огромная база и нечем занять жителей, можно и еду производить. Тогда надо и от ракет отказываться, в пользу, скажем, пращи-карусели...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: чайник17 от 05.06.2011 21:19:29
Кстати, забыл уточнить - полгода получилось чисто на отходах жизнедеятельности. Если добавить бумагу, одежду, пластики типа полиэтилена - ситуация улучшится. Можно для начала это всё просто жечь, и перерабатывать потом углекислый газ и воду точно так же, как и отходы жизнедеятельности.
Вырабатывать на лунной базе одежду и бумагу - это уже отдаёт маразмом.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 05.06.2011 15:10:09
ЦитироватьРакетное топливо уносит из искусственной биосферы лунных поселений водород и углерод безвозвратно. Для того, что бы компенсировать такой "вынос" необходимо иметь огромное население, постоянно проживающее на Луне и не пользующуюся ракетной техникой, снабжаемое продовольствием (и водой?) с Земли.
Создание для Лунной Базы замкнутой СЖО (во всяком случае восстановление воды до питьевой) мне кажется более срочным и быстро реализуемым делом, чем производство топлива.

ЦитироватьПроизводить ракетное топливо гораздо проще, чем еду. То есть если не отказываться от ракет, то проще завозить на лунную базу еду, чем топливо. А топливо получать из отходов.
....
Кстати, забыл уточнить - полгода получилось чисто на отходах жизнедеятельности. Если добавить бумагу, одежду, пластики типа полиэтилена - ситуация улучшится. Можно для начала это всё просто жечь, и перерабатывать потом углекислый газ и воду точно так же, как и отходы жизнедеятельности.
Я отчасти с вами соглашусь, но только отчасти.
Во первых, на Лунной Базе надо научиться жить в условиях практически замкнутой СЖО - так как это позже пригодится для Марса и дальнего космоса.
Во вторых, для того, что бы сжигать бытовые отходы необходим избыток кислорода, да и кислород добывать лучше, все же не из отходов, а из реголита. Поэтому кислородный завод нужен раньше, чем будет налажено производство топлива из отходов. Вот чего-чего не ожидал, не мог подумать, так это того, что в составе оборудования Лунной Базы потребуется печь для сжигания отходов. Может, хоть ферментация в начале? ;) Результат - тот же углекислый газ и гумус для оранжереи, а вот уже то, что перегнить не смогло - на сжигание....

ЦитироватьКонечно, если у нас огромная база и нечем занять жителей, можно и еду производить. Тогда надо и от ракет отказываться, в пользу, скажем, пращи-карусели...
ИМХО помнится, одними из первых экспериментов должны быть оранжереи на лунном грунте (с добавкой отходов). Этот эксперимент при успехе дает возможность иметь немного относительно свежей зелени, помогает психологической разгрузке космонавтов и дает полезную информацию по построению будущей замкнутой СЖО.

ЦитироватьВырабатывать на лунной базе одежду и бумагу - это уже отдаёт маразмом.
Замкнутой, но не до такой же степени!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 05.06.2011 15:54:16
Цитировать
Цитировать
Цитировать... методы попадания на Луну известны и опробованы.
Так вам подойдет метод, впервые опробованный Луной-2? ;) )))
Нет, он неудобен. А с чего вы именно его вспомнили?
Ну, вы хотели использовать опробованные способы - а этот способ был опробован первым, и до сих пор используется чаще всего.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА еще вы говорили о том, что у вас нет позиции в принципе.
Подтверждаю.
Вообще, как я понимаю, научный руководитель - ученый, а не чиновник. А следовательно у него должны быть свои взгляды. Значит, в соответствии со своими взглядами, он должен занимать определенную позицию, аргументировать ее и так далее. Ученый, у которого позиция отсутствует, на вопрос: "Сколько будет дважды два" - ответит как в анекдоте: "А сколько надо?"

Цитировать
ЦитироватьДа и это не позиция - вам говорят о том, что и Союз, и Дракон, и ПТК НП, и Орион имеют автономность, недостаточную для длительных экспедиций, причем для ПТК НП, Орион и Союза автономность, необходимая для экспедиций посещения, ИМХО, достигается за счет уменьшением численности экипажа, что все эти корабли могут длительно существовать в космосе только в составе ОС или МЭК....
Я в курсе текущих дел.
Отлично.  

Цитировать
ЦитироватьВы же все это пропускаете мимо ушей и мило продолжаете нести чушь....
Было бы интересно прочитать конкретно - какую именно чушь. Пока никто конкретно не указал, где я ошибся.
Вы согласны, что:
1) И Союз, и Дракон, и ПТК НП, и Орион имеют автономность, недостаточную для длительных экспедиций?

2) Для ПТК НП, Ориона и Союза автономность, необходимая для экспедиций посещения (две недели на поверхности Луны) достигается ценой увеличения массы, установки дополнительного оборудования и уменьшения числености экипажа.

3) Возможность длительного нахождения ПТК НП, Ориона и Союза на околоземной орбите обеспечивается сейчас или планируется обеспечить за счет того, что они пристыкованы к ОС (или МЭК) и обмениваются с ОС ресурсами. То есть оборудование, обеспечивающее их длительный ресурс на орбите частично находится в составе ОС или МЭК....

З.Ы. Добавлено.
Разумеется, "Орион", а не "Арес". Благодарю Ивана Моисеева за указанную ошибку. Возраст, плюс невнимательность. Сорри.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 05.06.2011 16:29:29
ЦитироватьНу, вы хотели использовать опробованные способы - а этот способ был опробован первым, и до сих пор используется чаще всего.
Вообще-то я не хотел, а просто сказал, что опробованные способы существуют. Какой именно выбирать - дело проектанта. Ваш способ мне представляется нерациональным, хоть он и первый.
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА еще вы говорили о том, что у вас нет позиции в принципе.
Подтверждаю.
Вообще, как я понимаю, научный руководитель - ученый, а не чиновник. А следовательно у него должны быть свои взгляды. Значит, в соответствии со своими взглядами, он должен занимать определенную позицию, аргументировать ее и так далее. Ученый, у которого позиция отсутствует, на вопрос: "Сколько будет дважды два" - ответит как в анекдоте: "А сколько надо?"
Вы полагаете. что в природе существуют только ученые и чиновники? "Твоя жизнь скудна, игемон..."
Я и не чиновник, и не ученый. Не занимал госпостов, а кличку "ученый", которую мне иногда лепят, полагаю обидной. По-русски "ученый" - это человек, которого чему-то учили. О результате язык вежливо умалчивает. А дважды два = правильный ответ - это очень сильная позиция. Если вы сообщите об этом ученым, вероятно они заинтересуются.
ЦитироватьВы согласны, что:
1) И Союз, и Дракон, и ПТК НП, и Арес имеют автономность, недостаточную для длительных экспедиций?

2) Для ПТК НП, Ареса и Союза автономность, необходимая для экспедиций посещения (две недели на поверхности Луны) достигается ценой увеличения массы, установки дополнительного оборудования и уменьшения числености экипажа.

3) Возможность длительного нахождения ПТК НП, Ареса и Союза на околоземной орбите обеспечивается сейчас или планируется обеспечить за счет того, что они пристыкованы к ОС (или МЭК) и обмениваются с ОС ресурсами. То есть оборудование, обеспечивающее их длительный ресурс на орбите частично находится в составе ОС или МЭК....
.
Аресом вы Орион называете? Или амеры чего-то новое придумали с этим названием?
Здесь не с чем спорить. Транспортные корабли так и должны делаться. Мало удовольствия месяцами торчать в консервной банке.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 05.06.2011 18:01:19
Цитировать
ЦитироватьНу, вы хотели использовать опробованные способы - а этот способ был опробован первым, и до сих пор используется чаще всего.
Вообще-то я не хотел, а просто сказал, что опробованные способы существуют. Какой именно выбирать - дело проектанта. Ваш способ мне представляется нерациональным, хоть он и первый.
А жалко.... ;)  ;)  ;)
Честное слово ;)

Цитировать
ЦитироватьВообще, как я понимаю, научный руководитель - ученый, а не чиновник. А следовательно у него должны быть свои взгляды. Значит, в соответствии со своими взглядами, он должен занимать определенную позицию, аргументировать ее и так далее. Ученый, у которого позиция отсутствует, на вопрос: "Сколько будет дважды два" - ответит как в анекдоте: "А сколько надо?"
Вы полагаете. что в природе существуют только ученые и чиновники? "Твоя жизнь скудна, игемон..."
Нет, почему? Существуют ученые, девиз которых "Платон мне друг, но истина дороже". Существуют воины, для кого важнее всего определение признака "Свой-чужой". Существуют чиновники, для которых важно выполнить команду начальника, а суть команды - дело десятое. Сменится начальник - будем рушить то, что вчера строили. Своих принципов, своей позиции чиновник не имеет.
Существует еще много разнообразных методов существования, я не буду перечислять их всех. Так что "чиновник" - совсем не обязательно госслужащий, это может быть, например, подручный в банде.

ЦитироватьЯ и не чиновник, и не ученый. Не занимал госпостов, а кличку "ученый", которую мне иногда лепят, полагаю обидной. По-русски "ученый" - это человек, которого чему-то учили. О результате язык вежливо умалчивает.
А как вы предпочитаете себя называть? Тем более, ваша должность - научный руководитель МКК....
А ученым я считаю человека, который может научиться, по книгам или непосредственно у природы.

ЦитироватьА дважды два = правильный ответ - это очень сильная позиция. Если вы сообщите об этом ученым, вероятно они заинтересуются.
А что, среди ваших знакомым много людей, для кого это - новость? ;)

Цитировать
ЦитироватьВы согласны, что:
1) И Союз, и Дракон, и ПТК НП, и Орион имеют автономность, недостаточную для длительных экспедиций?

2) Для ПТК НП, Орион и Союза автономность, необходимая для экспедиций посещения (две недели на поверхности Луны) достигается ценой увеличения массы, установки дополнительного оборудования и уменьшения числености экипажа.

3) Возможность длительного нахождения ПТК НП, Орион и Союза на околоземной орбите обеспечивается сейчас или планируется обеспечить за счет того, что они пристыкованы к ОС (или МЭК) и обмениваются с ОС ресурсами. То есть оборудование, обеспечивающее их длительный ресурс на орбите частично находится в составе ОС или МЭК....
Здесь не с чем спорить. Транспортные корабли так и должны делаться. Мало удовольствия месяцами торчать в консервной банке.
Ну, в данном счете я говорю о кораблях, а не о людях. В том числе о беспилотных, или о беспилотном режиме.
 На самом деле в этом постулате вы правы - так и должны проектироваться транспортные корабли. И почему транспортные корабли на окололунную орбиту должны проектироваться как-то иначе?

ЦитироватьАресом вы Орион называете? Или амеры чего-то новое придумали с этим названием?
Спасибо. Начальные проявления склероза - возраст, черт его возми. Прошу прощения, исправил.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 05.06.2011 18:25:46
ЦитироватьТак что "чиновник" - совсем не обязательно госслужащий, это может быть, например, подручный в банде.
Странная терминология принята в вашей банде. Я с такой раньше не сталкивался.
ЦитироватьА как вы предпочитаете себя называть? Тем более, ваша должность - научный руководитель МКК....
По имени. Должностей много и они меняются во времени. А имя - это более постоянная идентификация.
ЦитироватьА ученым я считаю человека, который может научиться, по книгам или непосредственно у природы.
Тогда у вас все ученые. Уж что-что, а природа любого научит. А раз все - термин теряет смысл.
ЦитироватьА что, среди ваших знакомым много людей, для кого это - новость? ;)
Если использовать "дважды два"  в переносном смысле, то есть.
ЦитироватьНа самом деле в этом постулате вы правы - так и должны проектироваться транспортные корабли. И почему транспортные корабли на окололунную орбиту должны проектироваться как-то иначе?
А кто предлагает иначе?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 05.06.2011 20:05:50
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле в этом постулате вы правы - так и должны проектироваться транспортные корабли. И почему транспортные корабли на окололунную орбиту должны проектироваться как-то иначе?
А кто предлагает иначе?
Есть такой Иван Моисеев. Не знаете такого?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 05.06.2011 20:34:41
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле в этом постулате вы правы - так и должны проектироваться транспортные корабли. И почему транспортные корабли на окололунную орбиту должны проектироваться как-то иначе?
А кто предлагает иначе?
Есть такой Иван Моисеев. Не знаете такого?
Знаю. И что же предлагается?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 05.06.2011 21:09:15
ЦитироватьЗнаю. И что же предлагается?
Вот я и хочу понять, почему лунный транспортный корабль должен иметь длительную автономность самостоятельно, без использования орбитальной станции. Почему вместо отработанного стандартного решения в данном случае предлагается другое?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 05.06.2011 21:45:56
Цитировать
ЦитироватьЗнаю. И что же предлагается?
Вот я и хочу понять, почему лунный транспортный корабль должен иметь длительную автономность самостоятельно, без использования орбитальной станции. Почему вместо отработанного стандартного решения в данном случае предлагается другое?
ЛОС слишком дорогое удовольствие. Проще сделать такой корабль, который нужно. Человеку на орбите Луны просто нечего делать, только ждать. Нынче роль Коллинза с большим успехом выполнит автомат.
Опять же, в качестве промежуточной базу много удобнее ОКС.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: чайник17 от 06.06.2011 13:28:33
ЦитироватьСоздание для Лунной Базы замкнутой СЖО (во всяком случае восстановление воды до питьевой) мне кажется более срочным и быстро реализуемым делом, чем производство топлива.
Уже практически сделано на МКС.
ЦитироватьЯ отчасти с вами соглашусь, но только отчасти.
Во первых, на Лунной Базе надо научиться жить в условиях практически замкнутой СЖО - так как это позже пригодится для Марса и дальнего космоса.
Где я с этим спорил? Я же писал, что проводил прикидку для полностью замкнутой СОЖ, кроме еды.
ЦитироватьВо вторых, для того, что бы сжигать бытовые отходы необходим избыток кислорода, да и кислород добывать лучше, все же не из отходов, а из реголита.
И чем же лучше добывать кислород из реголита? Из отходов, по существу всё готово - сжигание массово применяется на Земле, да и процесс тривиальный. Дальше конденсация воды (работает даже в космосе, на МКС) и электролиз. Дальше реакция углекислого газа с водородом (работает на МКС) и снова вода. А с реголитом отработанных методов нет...
ЦитироватьПоэтому кислородный завод нужен раньше, чем будет налажено производство топлива из отходов.
Можно, соответственно, и топливо раньше. Дольше сидеть на Луне придётся без дополнительного кислорода, вот и всё...
ЦитироватьВот чего-чего не ожидал, не мог подумать, так это того, что в составе оборудования Лунной Базы потребуется печь для сжигания отходов. Может, хоть ферментация в начале? ;) Результат - тот же углекислый газ и гумус для оранжереи, а вот уже то, что перегнить не смогло - на сжигание....
Ферментация одежды и полиэтилена - это сильно... бактериями не обойтись, грибы-мутанты понадобятся... :-D
Если серьёзно, процесс сложный и ненадёжный. Можно пиролиз/газификацию позже делать для экономии энергии, но и это сильно сложнее просто сжигания.
ЦитироватьИМХО помнится, одними из первых экспериментов должны быть оранжереи на лунном грунте (с добавкой отходов). Этот эксперимент при успехе дает возможность иметь немного относительно свежей зелени, помогает психологической разгрузке космонавтов и дает полезную информацию по построению будущей замкнутой СЖО.
Растения отлично разваются вообще без грунта (называется гидропоника/аэропоника). Если есть желающие оплатить эти развлечения, почему бы и нет. Стоимость содержания базы это карманное сельское хозяйство точно повысит, а не понизит...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 06.06.2011 08:23:49
Цитировать
ЦитироватьВот я и хочу понять, почему лунный транспортный корабль должен иметь длительную автономность самостоятельно, без использования орбитальной станции. Почему вместо отработанного стандартного решения в данном случае предлагается другое?
ЛОС слишком дорогое удовольствие. Проще сделать такой корабль, который нужно. Человеку на орбите Луны просто нечего делать, только ждать. Нынче роль Коллинза с большим успехом выполнит автомат.
Бда. Примерно таким образом думали в и Штатах, решая, что Шаттл должен быть большим и многофункциональным, вместо того, чтобы наращивать функциональность увеличением числа и функциональности элементов постоянно находящихся в космосе. Правда, теперь там на своих ошибках научились, ведут речь о кораблях космического базирования....

ЦитироватьОпять же, в качестве промежуточной базу много удобнее ОКС.
Что в вашем понимании ОКС?

"Роль Коллинза с большим успехом выполнит автомат"- так никто с этим не спорит, минимальная ЛОС - посещаемая.
 Но вы принципиально предлагаете вкладывать деньги в снижение возможностей ЛОКа  Например, полноценный шестиместный ЛОК способен попутно прихватить с собой одного космонавта и одного туриста при каждой пересменке на ЛБ, или двух космонавтов для работы с/на ЛОС в это время. Какими бы спорными, с вашей точки зрения, не были возможности ЛОС, они, безусловно, существуют, а вы предлагаете ценой незначительного снижения стоимости создания инфраструктуры поднять стоимость содержания Лунной Базы и уменьшить ее возможности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 06.06.2011 09:31:19
Цитировать
ЦитироватьЛОС слишком дорогое удовольствие. Проще сделать такой корабль, который нужно. Человеку на орбите Луны просто нечего делать, только ждать. Нынче роль Коллинза с большим успехом выполнит автомат.
Бда. Примерно таким образом думали в и Штатах, решая, что Шаттл должен быть большим и многофункциональным, вместо того, чтобы наращивать функциональность увеличением числа и функциональности элементов постоянно находящихся в космосе. Правда, теперь там на своих ошибках научились, ведут речь о кораблях космического базирования....
Я не телепат, не знаю, что и как думали амеры. Догадываюсь, что думали они по-разному, потому как в соответствующей дискуссии были самые разные мнения. А простой сравнительный анализ результатов эпопеи шаттлов и аналогичных проектов заставляет меня дать программе оценку, совершенно отличную от вашей.
ЦитироватьЧто в вашем понимании ОКС?
Железяка типа Салют-Скайлаб-Мир-МКС. А что, есть другие понимания?
Цитировать"Роль Коллинза с большим успехом выполнит автомат"- так никто с этим не спорит, минимальная ЛОС - посещаемая.
 Но вы принципиально предлагаете вкладывать деньги в снижение возможностей ЛОКа  Например, полноценный шестиместный ЛОК способен попутно прихватить с собой одного космонавта и одного туриста при каждой пересменке на ЛБ, или двух космонавтов для работы с/на ЛОС в это время. Какими бы спорными, с вашей точки зрения, не были возможности ЛОС, они, безусловно, существуют, а вы предлагаете ценой незначительного снижения стоимости создания инфраструктуры поднять стоимость содержания Лунной Базы и уменьшить ее возможности.
Я ничего не предлагаю, тем более - вкладывать деньги. Моя фамилия Моисеев, а не Мавроди.
Я просто утверждаю, что для ЛОС нет задач в обозримой перспективе. То, что здесь обозначалось, решается проще и дешевле без ЛОС. Кроме туристов. Если турист хочет поболтаться на орбите Луны - ему придется заплатить, если заплатит - вопрос снимается.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 06.06.2011 09:46:31
Цитировать
ЦитироватьСоздание для Лунной Базы замкнутой СЖО (во всяком случае восстановление воды до питьевой) мне кажется более срочным и быстро реализуемым делом, чем производство топлива.
Уже практически сделано на МКС.
Да, но на МКС предпочитают пить все же свежую воду. И это правильно, но уже на Луну доставлять воду будет дороже на порядок и больше.

Цитировать
ЦитироватьВо вторых, для того, что бы сжигать бытовые отходы необходим избыток кислорода, да и кислород добывать лучше, все же не из отходов, а из реголита.
И чем же лучше добывать кислород из реголита? Из отходов, по существу всё готово - сжигание массово применяется на Земле, да и процесс тривиальный. Дальше конденсация воды (работает даже в космосе, на МКС) и электролиз. Дальше реакция углекислого газа с водородом (работает на МКС) и снова вода. А с реголитом отработанных методов нет...
В процессе сжигания на Земле участвует атмосферный кислород, который на Луне отсутствует по уважительной причине. Посему придется сначала добывать кислород, а только потом сжигать отходы....

ЦитироватьРастения отлично разваются вообще без грунта (называется гидропоника/аэропоника). Если есть желающие оплатить эти развлечения, почему бы и нет. Стоимость содержания базы это карманное сельское хозяйство точно повысит, а не понизит...
Для гидропоники нужно или много воды, или наполнитель, в качестве которого и предлагается опробовать реголит. Это "карманное сельское хозяйство" считается одним из целевых экспериментов, отказаться от него не сложно, но тогда не будет ответов на соответствующие вопросы, и не будет возможности планировать следующие исследования.

Собственно, примерно это и произошло с РС МКС. Да, стоимость создания и содержания уменьшилась, но и почти все реальные научные результаты теперь идут не с нашего сегмента. А МКС и Лунная База, в конечном счете, и предназначены для получения этих результатов.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 07.06.2011 19:17:52
ЦитироватьЛОС слишком дорогое удовольствие. Проще сделать такой корабль, который нужно. Опять же, в качестве промежуточной базу много удобнее ОКС.
Голословно и бездоказательно.
ЦитироватьЧеловеку на орбите Луны просто нечего делать, только ждать. Нынче роль Коллинза с большим успехом выполнит автомат.
С набором букв на клавиатуре автомат тоже куда лучше справится. Может уступишь ему место?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 07.06.2011 19:40:31
Цитировать
ЦитироватьЛОС слишком дорогое удовольствие. Проще сделать такой корабль, который нужно. Опять же, в качестве промежуточной базу много удобнее ОКС.
Голословно и бездоказательно.
У меня здесь нет задачи что-либо обосновывать либо доказывать. Я здесь просто дал информацию о том, как обстоят дела с ЛОС в реальности.
А уж что с этой информацией делать будут - это уже не моя забота.
Что впрочем не исключает возможности пояснений - для тех, кто может их понять.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 07.06.2011 19:53:03
ЦитироватьКонцепция: Лунная орбитальная станция
Автоматическая. Без обитаемых отсеков (а кому там "обитать"-то действительно, и главное _нафига_?).
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 08.06.2011 20:20:39
Цитировать
ЦитироватьЕсли на Луне будет построено нечто более-менее "грандиозное", то необходимость в ракетном топливе просто исчезнет. :wink:

 С Луны можно улететь без всякого ракетного топлива. :cool:
1) "Луночерпалка" О'Нейла - довольно грандиозная штука:



 Как она поможет вам улетать с Луны? Или вас надо аккуратно разделать на десятикилограммовые (с учетом веса тары) порции?
Как будет летать упомянутый О'Нейлом "перехватчик"?

2) А как будут улетать с Луны (и возвращаться на Луну, и маневрировать в окололунном пространстве) строители этого самого "грандиозного сооружения", не скажете?
3) Мы так и будем сидеть и ждать, пока кто-то построит на Луне что0-то грандиозное?

И т.д. Так что не порите чушь, Сторонний.
Если бы вместо того, чтобы постоянно трепаться ещё и пытались что-то осмыслить, то сообразили бы сами.

 На Луне нет атмосферы, - строится электромагнитный ускоритель, который выбрасывает полезную нагрузку с поверхности Луны и ракетное топливо нужно только для коррекций траектории.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 08.06.2011 20:54:12
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли на Луне будет построено нечто более-менее "грандиозное", то необходимость в ракетном топливе просто исчезнет. :wink:

 С Луны можно улететь без всякого ракетного топлива. :cool:
1) "Луночерпалка" О'Нейла - довольно грандиозная штука:



 Как она поможет вам улетать с Луны? Или вас надо аккуратно разделать на десятикилограммовые (с учетом веса тары) порции?
Как будет летать упомянутый О'Нейлом "перехватчик"?

2) А как будут улетать с Луны (и возвращаться на Луну, и маневрировать в окололунном пространстве) строители этого самого "грандиозного сооружения", не скажете?
3) Мы так и будем сидеть и ждать, пока кто-то построит на Луне что0-то грандиозное?

И т.д. Так что не порите чушь, Сторонний.
Если бы вместо того, чтобы постоянно трепаться ещё и пытались что-то осмыслить, то сообразили бы сами.

 На Луне нет атмосферы, - строится электромагнитный ускоритель, который выбрасывает полезную нагрузку с поверхности Луны и ракетное топливо нужно только для коррекций траектории.
А теперь берем в руки ручку и считаем, сколько топлива потребуется "только для коррекций траектории". Уже этого спроса за глаза для лунного завода. А если после этого вспомним, что топливо необходимо еще и для посадки на Луну, и для маневров на орбите, и для того, что бы люди могли комфортабельно возвращаться на Землю.

Так что приходится повторять - не порите чушь, Сторонний.
.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 08.06.2011 23:09:17
ЦитироватьУ меня здесь нет задачи что-либо обосновывать либо доказывать. Я здесь просто дал информацию о том, как обстоят дела с ЛОС в реальности.
Информация - когда с цифрами. Без цифр - просто личные убеждения, не более. Некоторые и в бога верят.

ЦитироватьА теперь берем в руки ручку и считаем, сколько топлива потребуется "только для коррекций траектории". Уже этого спроса за глаза для лунного завода..
Потребуется лишь компенсировать неточности выведения. Это считанные м/с.
Можно даже пневматикой обойтись, на том же кислороде например.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 08.06.2011 23:32:58
Цитировать
ЦитироватьУ меня здесь нет задачи что-либо обосновывать либо доказывать. Я здесь просто дал информацию о том, как обстоят дела с ЛОС в реальности.
Информация - когда с цифрами. Без цифр - просто личные убеждения, не более. Некоторые и в бога верят.
Действительно важная информация в подавляющем большинстве случаев цифр не содержат. Те, кто это понимает, умеют считать и находить нужные цифры самостоятельно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 09.06.2011 04:34:56
Цитировать
ЦитироватьА теперь берем в руки ручку и считаем, сколько топлива потребуется "только для коррекций траектории". Уже этого спроса за глаза для лунного завода..
Потребуется лишь компенсировать неточности выведения. Это считанные м/с.
Можно даже пневматикой обойтись, на том же кислороде например.
А можно подробнее? Выведения куда? На какую орбиту, например? Попробуйте прикинуть с ручкой в руках.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 09.06.2011 12:42:21
ЦитироватьА теперь берем в руки ручку и считаем, сколько топлива потребуется "только для коррекций траектории". Уже этого спроса за глаза для лунного завода. А если после этого вспомним, что топливо необходимо еще и для посадки на Луну, и для маневров на орбите, и для того, что бы люди могли комфортабельно возвращаться на Землю.

Так что приходится повторять - не порите чушь, Сторонний.
.
Вы лажанулись не подумав о простейшей возможности и теперь пытаетесь потопить вопрос в болтологии. :smile:

 Для полёта к Земле, в принципе, топлива вообще не требуется, что касается посадки на Луну, - можно предложить систему, которая не будет требовать топлива и для посадки на Луну. :wink:

 Там атмосферы нет и мала сила тяготения, так что становятся возможными весьма интересные вещи. :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 09.06.2011 13:44:10
ЦитироватьДля полёта к Земле, в принципе, топлива вообще не требуется, что касается посадки на Луну, - можно предложить систему, которая не будет требовать топлива и для посадки на Луну. :wink:

 Там атмосферы нет и мала сила тяготения, так что становятся возможными весьма интересные вещи. :wink:
Простите, так эта "луночерпалка" свои десятикилограммовые "посылки" на Землю отправляет? Или, по вашему мнению, таким образом необходимо решать проблему транспортировки лунного грунта на "территорию другого лунного полушария"? ;)

Ну, честное слово, Сторонний, у меня времени нет гадать, какие именно галлюцинации волнуют ваше воображение. Это - к психиатру. При этом, заметьте, что я не спорю, некоторые из них могут быть реализованы, некоторые даже экономически эффективны в каких-то конкретных условиях. Поэтому, если вы хотите обсудить что-то конкретное - велкам, излагайте, а в общем случае - это бред.

Так что еще раз повторю: не порите чушь, Сторонний.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 09.06.2011 16:39:47
Цитировать
ЦитироватьДля полёта к Земле, в принципе, топлива вообще не требуется, что касается посадки на Луну, - можно предложить систему, которая не будет требовать топлива и для посадки на Луну. :wink:

 Там атмосферы нет и мала сила тяготения, так что становятся возможными весьма интересные вещи. :wink:
Простите, так эта "луночерпалка" свои десятикилограммовые "посылки" на Землю отправляет? Или, по вашему мнению, таким образом необходимо решать проблему транспортировки лунного грунта на "территорию другого лунного полушария"? ;)

Ну, честное слово, Сторонний, у меня времени нет гадать, какие именно галлюцинации волнуют ваше воображение. Это - к психиатру. При этом, заметьте, что я не спорю, некоторые из них могут быть реализованы, некоторые даже экономически эффективны в каких-то конкретных условиях. Поэтому, если вы хотите обсудить что-то конкретное - велкам, излагайте, а в общем случае - это бред.

Так что еще раз повторю: не порите чушь, Сторонний.
Послушайте, либерастичный придурок, с какой стати вы вообще пишете о космосе, у вас хоть техническое образование есть?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 09.06.2011 17:18:19
Ну, Лев хотя бы инсайдер очень интересный инсайдер. А ты кто?

Кстати, в данном случае именно тебя поймали на технической безграмотности.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 09.06.2011 17:27:35
Цитировать
ЦитироватьНу, честное слово, Сторонний, у меня времени нет гадать, какие именно галлюцинации волнуют ваше воображение. Это - к психиатру. При этом, заметьте, что я не спорю, некоторые из них могут быть реализованы, некоторые даже экономически эффективны в каких-то конкретных условиях. Поэтому, если вы хотите обсудить что-то конкретное - велкам, излагайте, а в общем случае - это бред.

Так что еще раз повторю: не порите чушь, Сторонний.
Послушайте, либерастичный придурок, с какой стати вы вообще пишете о космосе, у вас хоть техническое образование есть?

!. А я думал, кого еще в этой теме не хватает...
Оказывается - высокообразованного политически озабоченного технического гения. Теперь вижу, что и это есть.
Воистину  - multiscitia non dat intellectum!

Каков вопрос - таков и кворум...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 09.06.2011 17:29:58
ЦитироватьНу, Лев хотя бы инсайдер очень интересный инсайдер. А ты кто?

Кстати, в данном случае именно тебя поймали на технической безграмотности.
Да-да, Lev, "инсайдер", - 90% времени на форуме совершенно пьяный работник РККЭ.

 Это "инсайдер для вас". :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 09.06.2011 21:01:44
ЦитироватьА можно подробнее? Выведения куда? На какую орбиту, например? Попробуйте прикинуть с ручкой в руках.
Ну не на окололунную же - там этот грунт явно нафиг не нужен.
А на околоземную/околосолнечную - можно сразу.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 09.06.2011 22:16:19
Цитировать
ЦитироватьА можно подробнее? Выведения куда? На какую орбиту, например? Попробуйте прикинуть с ручкой в руках.
Ну не на окололунную же - там этот грунт явно нафиг не нужен.
А на околоземную/околосолнечную - можно сразу.
А где вы будете делать что-то большое? И как вы в это место попадете, если учесть, что катапульта луночерпалки установлена стационарно?

По второму критерию получается, что настоящих целей может быть всего несколько. Это точки либрации, Земля, и перекидывание продукции для следующего передела на большое расстояние на поверхности Луны. На окололунную орбиту закидывать их (тем более десятикилограммовыми порциями) нельзя - через некоторое время на орбите будет масса мусора. На Землю - нет смысла, да и раскидает эти "посылки" в широкой полосе.

Остаются точки либрации, а их всего пять. И в этих точках будут размещаться разнообразные КА, например, тот же завод по строительству того, что вы хотите там построить.....

То есть, в принципе, "луночерпалку" можно построить. Но сначала надо решить зачем. И это явно не задача первого этапа. И она ни в коей мере не противоречит производству ЖК на Луне, тем более, что она возможно значительно позже создания этого завода.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 09.06.2011 23:40:42
ЦитироватьТо есть, в принципе, "луночерпалку" можно построить. Но сначала надо решить зачем. И это явно не задача первого этапа. И она ни в коей мере не противоречит производству ЖК на Луне, тем более, что она возможно значительно позже создания этого завода.
"луночерпалка" - это неправильное название. Пушка не копает, а стреляет. "Зачем" - это ясно, доставка массы с лунной поверхности в точки L2, L3. Построена такая пушка будет не завтра, но обязательно. Без нее польза Луны падает многократно.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 10.06.2011 00:48:15
Цитировать"луночерпалка" - это неправильное название. Пушка не копает, а стреляет. "Зачем" - это ясно, доставка массы с лунной поверхности в точки L2, L3. Построена такая пушка будет не завтра, но обязательно. Без нее польза Луны падает многократно.
"Луночерпалка" вполне подходящее название, потому, что ее началом является добыча полезных ископаемых и первые промышленные переделы на Луне.  Нет смысла отправлять в космос реголит - на Луне из него надо добыть необходимые материалы и изготовить детали. Вероятно, что детали будут больше 10кг, а ускорение разгона меньше, значит катапульта будет значительно длиннее. А для того, что бы такой катапультой  отправлять с Луны людей она должна быть просто гигантской....

Я тоже уверен в ее полезности, но почему вы считаете ее целями именно точки L2, L3?

Но, повторю, это задача далеко не первого этапа....
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 10.06.2011 06:33:29
Цитировать
Цитировать"луночерпалка" - это неправильное название. Пушка не копает, а стреляет. "Зачем" - это ясно, доставка массы с лунной поверхности в точки L2, L3. Построена такая пушка будет не завтра, но обязательно. Без нее польза Луны падает многократно.
Вероятно, что детали будут больше 10кг, а ускорение разгона меньше, значит катапульта будет значительно длиннее.
Еще более вероятно, что детали будут легче 10кг, а ускорение разгона больше, значит катапульта будет значительно короче.
ЦитироватьА для того, что бы такой катапультой  отправлять с Луны людей она должна быть просто гигантской....
Не больше, чем протяженность РЖД. Так что можно и для людей сделать. Если пассажиропоток будет достаточным.
ЦитироватьЯ тоже уверен в ее полезности, но почему вы считаете ее целями именно точки L2, L3?
Они мне больше нравятся, чем остальные.
ЦитироватьНо, повторю, это задача далеко не первого этапа....
Сказу больше - и не второго тоже. Но задача решаемая и смысл имеющая. А тема настоящего обсуждения носит концептуальный характер. Временные параметры можно обсуждать, можно - нет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 10.06.2011 08:04:25
Цитировать
ЦитироватьВероятно, что детали будут больше 10кг, а ускорение разгона меньше, значит катапульта будет значительно длиннее.
Еще более вероятно, что детали будут легче 10кг, а ускорение разгона больше, значит катапульта будет значительно короче.
Корпусные детали для циклеров, которые есть очевидный смысл делать на Луне, имеют значительно большую массу. Мелкие детали лучше можно отправлять "ящиками", с большими так не получится. Кроме того, стоит уменьшить, в определенной степени, количество "посылок", что бы не наводнять пространство почти неуправляемыми объектами и не разводить стада "перехватчиков". Объемные детали корабля, предназначенного для полетов в невесомости, могут не выдержать ускорения в тридцать же....

Цитировать
ЦитироватьА для того, что бы такой катапультой  отправлять с Луны людей она должна быть просто гигантской....
Не больше, чем протяженность РЖД. Так что можно и для людей сделать. Если пассажиропоток будет достаточным.
Можно. Но стоит ли?

Цитировать
ЦитироватьЯ тоже уверен в ее полезности, но почему вы считаете ее целями именно точки L2, L3?
Они мне больше нравятся, чем остальные.
Вот мне и хочется знать - почему? Точнее, почему L3?

L2 более или менее понятно, находящийся там объект имеет скорость несколько больше орбитальной, и этим можно воспользоваться. А  почему L3?

Цитировать
ЦитироватьНо, повторю, это задача далеко не первого этапа....
Сказу больше - и не второго тоже. Но задача решаемая и смысл имеющая. А тема настоящего обсуждения носит концептуальный характер. Временные параметры можно обсуждать, можно - нет.
Вообще этот раздел для обсуждения концепции первого этапа.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 10.06.2011 08:24:34
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВероятно, что детали будут больше 10кг, а ускорение разгона меньше, значит катапульта будет значительно длиннее.
Еще более вероятно, что детали будут легче 10кг, а ускорение разгона больше, значит катапульта будет значительно короче.
Корпусные детали для циклеров, которые есть очевидный смысл делать на Луне, имеют значительно большую массу. Мелкие детали лучше можно отправлять "ящиками", с большими так не получится. Кроме того, стоит уменьшить, в определенной степени, количество "посылок", что бы не наводнять пространство почти неуправляемыми объектами и не разводить стада "перехватчиков". Объемные детали корабля, предназначенного для полетов в невесомости, могут не выдержать ускорения в тридцать же....
Я не вижу здесь никакой очевидности, а поголовье перехватчиков должно составлять 2 штуки - по одному на точку.
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА для того, что бы такой катапультой  отправлять с Луны людей она должна быть просто гигантской....
Не больше, чем протяженность РЖД. Так что можно и для людей сделать. Если пассажиропоток будет достаточным.
Можно. Но стоит ли?
Повторюсь - зависит от пассажиропотока. Берите в руки карандаш...
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ тоже уверен в ее полезности, но почему вы считаете ее целями именно точки L2, L3?
Они мне больше нравятся, чем остальные.
Вот мне и хочется знать - почему? Точнее, почему L3?

L2 более или менее понятно, находящийся там объект имеет скорость несколько больше орбитальной, и этим можно воспользоваться. А  почему L3?
Не понял о каких именно скоростях вы говорите.
L2,L3 удобны тем, что они стационарны. Наведение проще.
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо, повторю, это задача далеко не первого этапа....
Сказу больше - и не второго тоже. Но задача решаемая и смысл имеющая. А тема настоящего обсуждения носит концептуальный характер. Временные параметры можно обсуждать, можно - нет.
Вообще этот раздел для обсуждения концепции первого этапа.
Не усмотрел, что первого. С первым на концептуальном уровне все более или менее ясно. Можно просто в лоб считать приемлемые варианты.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 10.06.2011 10:00:30
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВероятно, что детали будут больше 10кг, а ускорение разгона меньше, значит катапульта будет значительно длиннее.
Еще более вероятно, что детали будут легче 10кг, а ускорение разгона больше, значит катапульта будет значительно короче.
Корпусные детали для циклеров, которые есть очевидный смысл делать на Луне, имеют значительно большую массу. Мелкие детали лучше можно отправлять "ящиками", с большими так не получится. Кроме того, стоит уменьшить, в определенной степени, количество "посылок", что бы не наводнять пространство почти неуправляемыми объектами и не разводить стада "перехватчиков". Объемные детали корабля, предназначенного для полетов в невесомости, могут не выдержать ускорения в тридцать же....
Я не вижу здесь никакой очевидности, а поголовье перехватчиков должно составлять 2 штуки - по одному на точку.
Даже в этом случае - минимум по три на точку. Один ловит, второй разгружает улов и заправляется, третий в резерве. Но если "посылки" по десять кило, то баллистический полет к L2 - трое суток, в конце полета рассеяние (если не проводить коррекцию траектории) будет огромным, а если использовать коррекцию, то ПН 10кг посылки будет ничтожна, а количество посылок просто чудовищно. Полет к L3 займет еще больше времени. Поэтому 10кг посылки - НННШ (с) Старый ;)

Ну, а главный выигрыш "луночерпалки" состоит в том, что именно тяжелые (и большие) детали можно производить на Луне, откуда их можно отправлять в космос почти без расхода рабочего тела.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ тоже уверен в ее полезности, но почему вы считаете ее целями именно точки L2, L3?
Они мне больше нравятся, чем остальные.
Вот мне и хочется знать - почему? Точнее, почему L3?

L2 более или менее понятно, находящийся там объект имеет скорость несколько больше орбитальной, и этим можно воспользоваться. А  почему L3?
Не понял о каких именно скоростях вы говорите.
L2 имеет угловую скорость, одинаковую с Луной, но находится дальше от Земли, поэтому имеет большую орбитальную скорость относительно Земли, чем тело, находящееся на этой орбите вне сферы действия Луны. Совсем немного, но приятно, при полете в дальний космос. Поэтому я считал достойной целью "луночерпалки" только L1 для строительства крупных околоземных девайсов и L2 для дальнего космоса.

ЦитироватьL2,L3 удобны тем, что они стационарны. Наведение проще.
ЦитироватьНесмотря на это, существуют стабильные замкнутые орбиты (во вращающейся системе координат) вокруг коллинеарных точек либрации, по крайней мере, в случае задачи трёх тел.
Коллинеарные точки либрации если кто забыл - L1, L2, L3. Мне все же непонятно и интересно, почему для цели "луночерпалки" вы выбрали L3

З.Ы Добавлено.
Это смешно, но сейчас в теме про "поверхность" затронута тема телеуправления с ЛОС, а здесь мы завязли в обсуждении "луночерпалки".
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 10.06.2011 10:29:44
Цитировать
ЦитироватьЯ не вижу здесь никакой очевидности, а поголовье перехватчиков должно составлять 2 штуки - по одному на точку.
Даже в этом случае - минимум по три на точку. Один ловит, второй разгружает улов и заправляется, третий в резерве.
По этой логике вам для обсуждения вопроса требуется три оппонента - один пишет, второй читает, третий патсталом.
ЦитироватьНо если "посылки" по десять кило, то баллистический полет к L2 - трое суток, в конце полета рассеяние (если не проводить коррекцию траектории) будет огромным, а если использовать коррекцию, то ПН 10кг посылки будет ничтожна, а количество посылок просто чудовищно. Полет к L3 займет еще больше времени. Поэтому 10кг посылки - НННШ (с) Старый ;)

"огромно" - это сколько?
"ничтожно" - это сколько?
"чудовищно" - это сколько?
Если не можете дать числовую оценку, дайте логику определения этих параметров.
ЦитироватьНу, а главный выигрыш "луночерпалки" состоит в том, что именно тяжелые (и большие) детали можно производить на Луне, откуда их можно отправлять в космос почти без расхода рабочего тела.
Почему на Луне детали производить выгоднее?
ЦитироватьКоллинеарные точки либрации если кто забыл - L1, L2, L3. Мне все же непонятно и интересно, почему для цели "луночерпалки" вы выбрали L3
Потому что нумерацию перепутал. Имел в виду, конечно, троянские точки L4,L5.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 10.06.2011 11:16:51
По поводу посадки на Луну без расхода топлива.

 На орбите Луны можно смонтировать тросовую систему, которая будет вращаться в направлении обратном орбитальному движению и скорость груза спущенного на тросе к поверхности Луны относительно этой поверхности будет близка к нулю.

 Груз можно опустить на Луну и заменить на противовес в виде какой-то массы с поверхности Луны.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 10.06.2011 11:34:21
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ не вижу здесь никакой очевидности, а поголовье перехватчиков должно составлять 2 штуки - по одному на точку.
Даже в этом случае - минимум по три на точку. Один ловит, второй разгружает улов и заправляется, третий в резерве.
По этой логике вам для обсуждения вопроса требуется три оппонента - один пишет, второй читает, третий патсталом.
Их намного больше. Я не обращаю внимания на тех, кто патсталом профессионально - я привык писать не для них. Ну, а если кто-то время от времени оказывается патсталом - то это нормально. Иначе - скучно.

Цитировать
ЦитироватьНо если "посылки" по десять кило, то баллистический полет к L2 - трое суток, в конце полета рассеяние (если не проводить коррекцию траектории) будет огромным, а если использовать коррекцию, то ПН 10кг посылки будет ничтожна, а количество посылок просто чудовищно. Полет к L3 займет еще больше времени. Поэтому 10кг посылки - НННШ (с) Старый ;)
"огромно" - это сколько?
"ничтожно" - это сколько?
"чудовищно" - это сколько?
Если не можете дать числовую оценку, дайте логику определения этих параметров.
Хороший вопрос, но уже точно не для раздела о первом этапе Концепции.
Предположим, что масса конструкций марсианского циклера - 300 тонн. 100 посылок на тонну - 30 тысяч. При этом, например, кислород, которого тоже нужно доставить много, отправлять бесполезно, или придется организовать производство на Луне малолитражных баллонов высокого давления.

Эти тридцать тысяч "посылок", пролетев примерно четыреста тысяч километров, возле места назначения будут двигаться с относительной скоростью меньше одного м/с, но без использования коррекции орбиты, могут находиться на расстоянии сотен и тысяч километров друг от друга. Это будет этакое облако из лунных кирпичей, причем каждый из которых - алюминиевый баллон с кислородом под высоким давлением ;)  ;)  ;) ....

ЦитироватьПотому что нумерацию перепутал. Имел в виду, конечно, троянские точки L4,L5.
Тогда более понятно. Теперь моя очередь патсталом ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Старый от 10.06.2011 11:36:21
ЦитироватьПо этой логике вам для обсуждения вопроса требуется три оппонента - один пишет, второй читает, третий патсталом.
Патсталом все остальные.
Цитироватья привык писать не для них.
Да, ужжж...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 10.06.2011 13:30:26
ЦитироватьЭти тридцать тысяч "посылок", пролетев примерно четыреста тысяч километров, возле места назначения будут двигаться с относительной скоростью меньше одного м/с, но без использования коррекции орбиты, могут находиться на расстоянии сотен и тысяч километров друг от друга. Это будет этакое облако из лунных кирпичей, причем каждый из которых - алюминиевый баллон с кислородом под высоким давлением ;)  ;)  ;) ....
Вообще-то на Земле, несмотря на атмосферу, обычная пуля отклоняется на сантиметр при дистанции 100 метров. (У меня, по крайней мере).
На дистанции 400 000 км это соответствует 40 км.
Если учесть отсутствие ветра, торможения атмосферой, мощное основание, возможность регулирования скорости выстрела уже в процессе разгона - добиться километровой точности не очень сложно.
А километровую ловушку сделать в миллион раз проще, чем тысячекилометровую.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 10.06.2011 14:16:51
ЦитироватьВообще-то на Земле, несмотря на атмосферу, обычная пуля отклоняется на сантиметр при дистанции 100 метров. (У меня, по крайней мере).
Рад за вас. Меня тоже мимо стрелять не учили. Но "эллипс рассеивания" не я первый сказал.

ЦитироватьНа дистанции 400 000 км это соответствует 40 км.
Если учесть отсутствие ветра, торможения атмосферой, мощное основание, возможность регулирования скорости выстрела уже в процессе разгона - добиться километровой точности не очень сложно.
А километровую ловушку сделать в миллион раз проще, чем тысячекилометровую.
Для этого вам потребуется или корректировать траекторию каждой посылки, или прицеливаться каждый раз по новой, а вероятней всего делать и то и другое. На таком расстоянии придется, например, учитывать притяжение Солнца, да и множество других факторов.. Луна, конечно, повернута к Земле одной стороной, но, боюсь, не с такой точностью. В точки L4 и L5 попасть можно, поймать километровой ловушкой, наверно, тоже (с учетом ее подвижности и управляемости), только вот сама такая космическая ловушка километрового диаметра, выдерживающая попадания этих "кирпичиков", а потом момент инерции при попытке повернуть или подвинуть ее - сооружение ну очень не тривиальное....
;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 10.06.2011 15:33:28
Одно немаловажное уточнение.

 Лунную тросовую систему можно создать на основе материалов прочностью уже достигнутой на данный момент, без всяких там "нанотехнологизмов".

 В этом варианте ЛОС будет действительно НУЖНА, - она станет средством доставки груза на поверхность Луны, как, впрочем, и средством достижения лунной орбиты.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 11.06.2011 17:27:10
ЦитироватьДля этого вам потребуется или корректировать траекторию каждой посылки, или прицеливаться каждый раз по новой, а вероятней всего делать и то и другое. На таком расстоянии придется, например, учитывать притяжение Солнца, да и множество других факторов.. Луна, конечно, повернута к Земле одной стороной, но, боюсь, не с такой точностью. В точки L4 и L5 попасть можно, поймать километровой ловушкой, наверно, тоже (с учетом ее подвижности и управляемости), только вот сама такая космическая ловушка километрового диаметра, выдерживающая попадания этих "кирпичиков", а потом момент инерции при попытке повернуть или подвинуть ее - сооружение ну очень не тривиальное....
;)
Прицеливаться придется, конечно, для электромагнитной пушки это легче и точнее, чем для обычной. Корректировать движение посылок ни к чему. Учесть притяжение Солнца после трудов Исаака нашего Ньютона не сложно. Посему и крутить ловушку особо тоже не придется. Номинальная скорость соударения нуль, в реале немного больше, так что ловушка выдержит.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.06.2011 17:59:41
ЦитироватьПрицеливаться придется, конечно, для электромагнитной пушки это легче и точнее, чем для обычной. Корректировать движение посылок ни к чему. Учесть притяжение Солнца после трудов Исаака нашего Ньютона не сложно. Посему и крутить ловушку особо тоже не придется. Номинальная скорость соударения нуль, в реале немного больше, так что ловушка выдержит.
Проблема не в том, что ловушка не выдержит соударения - это меня как раз беспокоит в самую последнюю очередь. По поводу трудов Исаака нашего Ньютона (и не его одного) я тоже спокоен. Но номинальная скорость соударения, равная нулю, означает время доставки посылки равное бесконечности. Ждать согласны? А "крутить" ловушку все равно придется, хотя бы для того, что бы доставить на месть собранные "посылки". Представляете себе прочность ловушки, на периферии которой "прилипли" посылки, что бы выдержать эти маневры? Такая "ловушка" гарантировано выдержит "скорость соударения", но масса такой ловушки, мягко говоря, внушает уважение. Марсианский МЭК нервно курит в сторонке....

Поскольку вы признали, что ловушка в L4 и в L5 нуждается в прицеливании ну никак не меньше, чем ловушка в L2, то, может быть, вы не будете отрицать, что ловушка в L2 должна быть раз в семь меньше по диаметру и раз в пятьдесят - меньше по площади, чем в L4 или в L5? И момент инерции при маневрах тоже будет раз в семь меньше ;) и размеры ловушки "всего" в несколько раз больше, чем МКС....
.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 11.06.2011 20:05:41
ЦитироватьНо номинальная скорость соударения, равная нулю, означает время доставки посылки равное бесконечности. Ждать согласны?
Машина паркуется тоже с нулевой скоростью, но это не значит, что до того она ездила вечно.
ЦитироватьА "крутить" ловушку все равно придется, хотя бы для того, что бы доставить на месть собранные "посылки". Представляете себе прочность ловушки, на периферии которой "прилипли" посылки, что бы выдержать эти маневры? Такая "ловушка" гарантировано выдержит "скорость соударения", но масса такой ловушки, мягко говоря, внушает уважение. Марсианский МЭК нервно курит в сторонке....
Ловушка вращается вокруг оси, что естественно. "Посылкам"  "прилипать" совсем ни к чему, пущай сразу едут на сборку, масса ловушки сопоставима со стартовой массой марсианской экспедиции. В L2 можно сделать ловушку первого этапа, а потом перетащить ее в одну из стабильных точек. Постоянно тратить топливо на стабилизацию кажется невыгодным, хотя это счетная вещь, может окажется и удобным.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.06.2011 21:15:41
Цитировать
ЦитироватьНо номинальная скорость соударения, равная нулю, означает время доставки посылки равное бесконечности. Ждать согласны?
Машина паркуется тоже с нулевой скоростью, но это не значит, что до того она ездила вечно.
Да, но у машины есть "тормоза", у посылки их нет. А дистанция между полета посылки по космическим масштабам невелика.

Цитировать
ЦитироватьА "крутить" ловушку все равно придется, хотя бы для того, что бы доставить на место собранные "посылки". Представляете себе прочность ловушки, на периферии которой "прилипли" посылки, что бы выдержать эти маневры? Такая "ловушка" гарантировано выдержит "скорость соударения", но масса такой ловушки, мягко говоря, внушает уважение. Марсианский МЭК нервно курит в сторонке....
Ловушка вращается вокруг оси, что естественно.
Вот, значит скорость соударения уже нулевой не будет....

Цитировать"Посылкам"  "прилипать" совсем ни к чему, пущай сразу едут на сборку, масса ловушки сопоставима со стартовой массой марсианской экспедиции.
Круто. А в L2 она минимум в десятки раз легче.

ЦитироватьВ L2 можно сделать ловушку первого этапа, а потом перетащить ее в одну из стабильных точек. Постоянно тратить топливо на стабилизацию кажется невыгодным, хотя это счетная вещь, может окажется и удобным.
Топливо тратить придется в любом случае.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 11.06.2011 21:45:25
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо номинальная скорость соударения, равная нулю, означает время доставки посылки равное бесконечности. Ждать согласны?
Машина паркуется тоже с нулевой скоростью, но это не значит, что до того она ездила вечно.
Да, но у машины есть "тормоза", у посылки их нет. А дистанция между полета посылки по космическим масштабам невелика.
Бросьте булыжник вертикально вверх и замерьте скорость в верхней части траектории. Он что, тоже вечно до этой точки летел? (Перед проведением измерений отойдите в сторону.)
ЦитироватьТопливо тратить придется в любом случае.
Да уж. Это факт. Предъявите иск г.Богу за несовершенство сотворенного им мира.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 11.06.2011 22:10:39
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо номинальная скорость соударения, равная нулю, означает время доставки посылки равное бесконечности. Ждать согласны?
Машина паркуется тоже с нулевой скоростью, но это не значит, что до того она ездила вечно.
Да, но у машины есть "тормоза", у посылки их нет. А дистанция между полета посылки по космическим масштабам невелика.
Бросьте булыжник вертикально вверх и замерьте скорость в верхней части траектории. Он что, тоже вечно до этой точки летел? (Перед проведением измерений отойдите в сторону.)
Нет, это не правильный эксперимент. Представьте себе, что вы бросили "посылку" в ловушку, и почти попали....

Представьте, что ваши "посылки" практически остановились в полуметре (или в пяти, или в пятидесяти метрах) от вашей ловушки....

Цитировать
ЦитироватьТопливо тратить придется в любом случае.
Да уж. Это факт. Предъявите иск г.Богу за несовершенство сотворенного им мира.
Хорошая мысль.
А вы готовы передадить? ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 11.06.2011 22:22:46
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо номинальная скорость соударения, равная нулю, означает время доставки посылки равное бесконечности. Ждать согласны?
Машина паркуется тоже с нулевой скоростью, но это не значит, что до того она ездила вечно.
Да, но у машины есть "тормоза", у посылки их нет. А дистанция между полета посылки по космическим масштабам невелика.
Бросьте булыжник вертикально вверх и замерьте скорость в верхней части траектории. Он что, тоже вечно до этой точки летел? (Перед проведением измерений отойдите в сторону.)
Нет, это не правильный эксперимент. Представьте себе, что вы бросили "посылку" в ловушку, и почти попали....

Представьте, что ваши "посылки" практически остановились в полуметре (или в пяти, или в пятидесяти метрах) от вашей ловушки....
Представить много чего можно, но если систему буду проектировать я - не остановятся.
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТопливо тратить придется в любом случае.
Да уж. Это факт. Предъявите иск г.Богу за несовершенство сотворенного им мира.
Хорошая мысль.
А вы готовы передадить? ;)
Это не моя работа. Обратитесь в суд по месту жительства г.Бога, то есть, в любой.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.06.2011 00:05:04
Цитировать
ЦитироватьНет, это не правильный эксперимент. Представьте себе, что вы бросили "посылку" в ловушку, и почти попали....

Представьте, что ваши "посылки" практически остановились в полуметре (или в пяти, или в пятидесяти метрах) от вашей ловушки....
Представить много чего можно, но если систему буду проектировать я - не остановятся.
Вы не забыли, что кто-то будет эту систему эксплуатировать?

ЦитироватьЭто не моя работа. Обратитесь в суд по месту жительства г.Бога, то есть, в любой.
Это не интересно - я не сутяжник.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.06.2011 00:26:04
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНет, это не правильный эксперимент. Представьте себе, что вы бросили "посылку" в ловушку, и почти попали....

Представьте, что ваши "посылки" практически остановились в полуметре (или в пяти, или в пятидесяти метрах) от вашей ловушки....
Представить много чего можно, но если систему буду проектировать я - не остановятся.
Вы не забыли, что кто-то будет эту систему эксплуатировать?
Нет. Как вообще можно забыть, что подобные системы делаются для эксплуатации, а не для украшения?
Цитировать
ЦитироватьЭто не моя работа. Обратитесь в суд по месту жительства г.Бога, то есть, в любой.
Это не интересно - я не сутяжник.
Тогда вам придется свыкнуться с мыслью, что топливо в космосе - штука необходимая. Или действуйте, как Незнайка - сделайте подряд три хороших поступка и получите волшебную палочку.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.06.2011 00:50:51
ЦитироватьНет. Как вообще можно забыть, что подобные системы делаются для эксплуатации, а не для украшения?
Увы, ловушка в L4 or L5, скорее всего, годна только для украшения.

ЦитироватьТогда вам придется свыкнуться с мыслью, что топливо в космосе - штука необходимая.
Я об этом помню, и не представляю всерьез, как в десятикилограммовых посылках можно отправлять лунный кислород в точку либрации...

ЦитироватьИли действуйте, как Незнайка - сделайте подряд три хороших поступка и получите волшебную палочку.
Этот вариант скорее для вас.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.06.2011 01:30:45
ЦитироватьЯ об этом помню, и не представляю всерьез, как в десятикилограммовых посылках можно отправлять лунный кислород в точку либрации...
Тогда предоставьте обсуждения этого вопроса тем, кто представляет.
Цитировать
ЦитироватьИли действуйте, как Незнайка - сделайте подряд три хороших поступка и получите волшебную палочку.
Этот вариант скорее для вас.
Для меня он непроходим.  В части хороших поступков мои возможности весьма ограничены.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.06.2011 06:22:23
Цитировать
ЦитироватьЯ об этом помню, и не представляю всерьез, как в десятикилограммовых посылках можно отправлять лунный кислород в точку либрации...
Тогда предоставьте обсуждения этого вопроса тем, кто представляет.
Так попробуйте описать процесс, пожалуйста. Мне, например, представив ваш проект, удалось убедить вас в том, что ловушка в L2 не лишена смысла. Может быть и в этом случае повезет? ;)

Мне кажется, что посылки элементарно должны быть больше.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИли действуйте, как Незнайка - сделайте подряд три хороших поступка и получите волшебную палочку.
Этот вариант скорее для вас.
Для меня он непроходим.  В части хороших поступков мои возможности весьма ограничены.
Так срочно начинайте переводить старушек через улицу - и волшебная палочка в ваших руках! Сможете воспользоваться этим предметом на пользу отечественной космонавтики....
 ;)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 12.06.2011 09:26:08
Цитировать
ЦитироватьДа бог с ней Луной и ОИСЛ. Давайте услышим  организацию, желающую запустить на ГСО очень тяжелый спутник и проделаем вышеописанную процедуру с ним. Если даже прибыль будет нулевая - это выгодно космонавтике. Во-первых, будут загружены специалисты, а бездействие развращает. Во-вторых если Роскосмос и не заинтересован в результатах, то наверняка заинтересован в разработке новых способов рубить бабло.
 Все что делается, делается к лучшему. Специально выкинул частицу ни. :P
Так было это все. В конце 80-х - начале 90-х. Энергия этот проект активно продвигала, чтобы хоть куда-нибудь свою Энергию пристроить.
А связники сказали - нам это не нужно. Нам, говорят, нужно много маленьких, но долгоиграющих. Как на загнивающем западе.
Хорошо, я согласен, что размещать оружие на низких орбитах нельзя. Мы просто не успеем отреагировать на ошибку компьютера. Но с ГСО к Земле лететь примерно сутки. Если мы за это время не сумеем договориться, то не сумеем договориться никогда.
 Оружие нельзя размещать в космосе :?: А разве разведывательные спутники не оружие :?: Так давайте будем последовательны и запретим и их. :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.06.2011 10:40:27
ЦитироватьХорошо, я согласен, что размещать оружие на низких орбитах нельзя. Мы просто не успеем отреагировать на ошибку компьютера. Но с ГСО к Земле лететь примерно сутки. Если мы за это время не сумеем договориться, то не сумеем договориться никогда.
Уметь договориться - всегда полезно, но размещение такой дуры на ГСО гарантирует возникновение противоспутниковых систем, которые достанут ГСО за несколько часов. Аналогичная дура на орбите у потенциального противника, скорее всего, не появится - она просто не эффективна. Потому, как не долетит ;)

ЦитироватьОружие нельзя размещать в космосе :?: А разве разведывательные спутники не оружие :?: Так давайте будем последовательны и запретим и их. :lol:
Оружие - это, все же то, что напрямую предназначено для удара по противнику. Средства наблюдения, связи и навигации, ДЗЗ и метеорологии могут использоваться в военных целях, но оружием не считаются.

При этом уничтожение чужого спутника вполне может быть воспринято как акт агрессии.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.06.2011 12:44:01
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ об этом помню, и не представляю всерьез, как в десятикилограммовых посылках можно отправлять лунный кислород в точку либрации...
Тогда предоставьте обсуждения этого вопроса тем, кто представляет.
Так попробуйте описать процесс, пожалуйста. Мне, например, представив ваш проект, удалось убедить вас в том, что ловушка в L2 не лишена смысла. Может быть и в этом случае повезет? ;)

Мне кажется, что посылки элементарно должны быть больше.
Я слишком ленив, чтобы делать то, что до меня сотни раз делалось. Так что, когда у вас баны на яндексе и гугле кончатся, воспользуйтесь этими системами.
Насчет L2 - то, что "не лишена смысла" еще О'Нейл показал, давно, лет 30 назад. Троянские точки - это просто мои предпочтения. Теоретические. Окончательный выбор, также как и масса посылок - это вопрос более конкретного проектирования.
ЦитироватьТак срочно начинайте переводить старушек через улицу - и волшебная палочка в ваших руках! Сможете воспользоваться этим предметом на пользу отечественной космонавтики....
 ;)
А старушкам это нужно? И для помощи отечественной космонавтике нужна сверхмощная волшебная палочка. Обычная незнайковская не осилит.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.06.2011 12:47:16
Цитировать[ Хорошо, я согласен, что размещать оружие на низких орбитах нельзя.
Почему нельзя? Можно. Но не нужно.
Но причем здесь оружие? Речь шла о платформе для связи, которую "Энергия" проектировала.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 12.06.2011 18:37:42
Цитировать
Цитировать[ Хорошо, я согласен, что размещать оружие на низких орбитах нельзя.
Почему нельзя? Можно. Но не нужно.
Но причем здесь оружие? Речь шла о платформе для связи, которую "Энергия" проектировала.
Иван Моисеев как и подобает демагогу нарисовал себе несуществующего виртуального опонента и с ним и спорит - аж щепки от оппонента летят и Иван Моисеев медленно но верно побеждает в споре.
Респект!
А почему Иван Моисеев не спорит с реальными оппонентами а выдумывает себе виртуальных?
А все потому что у Ивана Моисеева не хватает квалификации чтобы спорить на равных с реальными оппонентами. Вот Иван Моисеев и выдумывает для себя вместо реальных - удобных виртуальных  оппонентов. С ними и спорит. А на реальность у него - кишка тонка.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Иван Моисеев от 12.06.2011 19:15:58
Цитировать
Цитировать
Цитировать[ Хорошо, я согласен, что размещать оружие на низких орбитах нельзя.
Почему нельзя? Можно. Но не нужно.
Но причем здесь оружие? Речь шла о платформе для связи, которую "Энергия" проектировала.
Иван Моисеев как и подобает демагогу нарисовал себе несуществующего виртуального опонента и с ним и спорит - аж щепки от оппонента летят и Иван Моисеев медленно но верно побеждает в споре.
Респект!
А почему Иван Моисеев не спорит с реальными оппонентами а выдумывает себе виртуальных?
А все потому что у Ивана Моисеева не хватает квалификации чтобы спорить на равных с реальными оппонентами. Вот Иван Моисеев и выдумывает для себя вместо реальных - удобных виртуальных  оппонентов. С ними и спорит. А на реальность у него - кишка тонка.
Ха! Доброе утро.
Где вы здесь усмотрели спор вообще?
Вы полагаете, что размещать оружие на низких орбитах нельзя? Тогда полистайте литературу по космосу. Уже размещали и неоднократно. Тормозите сильно.
А насчет моих споров с реальными оппонентами, то то, что вы о них не знаете (как и о оружие в космосе), это не значит, что их нет.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 12.06.2011 20:39:59
ЦитироватьА для того, что бы такой катапультой  отправлять с Луны людей она должна быть просто гигантской....
При ускорении в 5g - 40км.
ЦитироватьДаже в этом случае - минимум по три на точку. Один ловит, второй разгружает улов и заправляется, третий в резерве.
Если расстояние отклонения небольшое - перехватчик может быть вида "хваталка на верёвочке", с коротким рабочим циклом и почти без расхода топлива

ЦитироватьПо поводу посадки на Луну без расхода топлива.

 На орбите Луны можно смонтировать тросовую систему, которая будет вращаться в направлении обратном орбитальному движению и скорость груза спущенного на тросе к поверхности Луны относительно этой поверхности будет близка к нулю.
А можно просто повесить в L1/L2 и ничего не вращать.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 13.06.2011 02:37:37
ЦитироватьУметь договориться - всегда полезно, но размещение такой дуры на ГСО гарантирует возникновение противоспутниковых систем, которые достанут ГСО за несколько часов.
Подлетное время ракет с ядерными боеголовками, расположенных на Земле, меньше часа. Однако это не гарантировало возникновение СОИ.
 Международно-правовым актами вообще следовало бы запретить нахождение ядерного оружия ниже ГСО, т.е. на Земле. 40 минут на улаживание недарозумения или 24 часа, разница есть???
ЦитироватьАналогичная дура на орбите у потенциального противника, скорее всего, не появится - она просто не эффективна. Потому, как не долетит
Заблуждаетесь. Вы думаете такую систему можно развернуть в одночасье??? Думаю, даже Штаты надорвут пупок развернуть ее за 10 лет. Скорее всего, на это уйдет несколько десятилетий.
ЦитироватьОружие - это, все же то, что напрямую предназначено для удара по противнику.
А разве не по информации со спутника ракета попадет в многомиллионный город??? Или вы думаете, что в докосмическую эру по территории СССР шастали орды зарубежных геодезистов??? :lol:
 Какая разница, где расположена система наведения, на самой ракете, на Земле или в космосе. В частности система наведения является неотъемлемрй частью ПВО.
ЦитироватьНо причем здесь оружие? Речь шла о платформе для связи, которую "Энергия" проектировала.
Речь шла о том, чтобы разместить на ГСО что-то очень тяжелое существующими средствами, и чтобы, желательно, от этого была выгода, не обязательно экономическая.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 13.06.2011 17:33:45
ЦитироватьРечь шла о том, чтобы разместить на ГСО что-то очень тяжелое существующими средствами, и чтобы, желательно, от этого была выгода, не обязательно экономическая.
От размещения оружия - выгоды заведомо быть не может.
Выгода может быть только от его применения  :twisted:  :twisted:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 20.06.2011 23:57:26
Наверно разные вещи - ОС на ГСО или в точках Лагранжа  и низкоорбитальная ЛОС
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Lev от 21.06.2011 01:47:37
Цитировать
ЦитироватьА для того, что бы такой катапультой  отправлять с Луны людей она должна быть просто гигантской....
При ускорении в 5g - 40км.
ЦитироватьДаже в этом случае - минимум по три на точку. Один ловит, второй разгружает улов и заправляется, третий в резерве.
Если расстояние отклонения небольшое - перехватчик может быть вида "хваталка на верёвочке", с коротким рабочим циклом и почти без расхода топлива

ЦитироватьПо поводу посадки на Луну без расхода топлива.

 На орбите Луны можно смонтировать тросовую систему, которая будет вращаться в направлении обратном орбитальному движению и скорость груза спущенного на тросе к поверхности Луны относительно этой поверхности будет близка к нулю.
А можно просто повесить в L1/L2 и ничего не вращать.
Кстати. Почму ОС в точках  Лагранжа - это хорошо? У меня например есть обоснование что станции в точках Лагранжа-плохой вариант в смысле того что надо больше топлива и вообще они не нужны.
Валерич - обоснуйте станции в точках Лагранжа.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 21.06.2011 03:56:10
ЦитироватьКстати. Почму ОС в точках  Лагранжа - это хорошо? У меня например есть обоснование что станции в точках Лагранжа-плохой вариант в смысле того что надо больше топлива и вообще они не нужны.
Валерич - обоснуйте станции в точках Лагранжа.
В данном тренде рассматривается не просто орбитальная станция. Это сборочный завод, принимающий детали, которые ему забрасываются с Луны "луночерпалкой". Поэтому для него идеальным местом мне кажется L2, меньше скорость для того, что бы уйти в дальний космос, или L1 - проще уйти к Земле. Расстояние до этих точек от Луны меньше, поэтому и ловушка будет меньше, ее размеры и масса становятся приемлемыми.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Сторонний от 22.06.2011 21:47:21
Цитировать
ЦитироватьКстати. Почму ОС в точках  Лагранжа - это хорошо? У меня например есть обоснование что станции в точках Лагранжа-плохой вариант в смысле того что надо больше топлива и вообще они не нужны.
Валерич - обоснуйте станции в точках Лагранжа.
В данном тренде рассматривается не просто орбитальная станция. Это сборочный завод, принимающий детали, которые ему забрасываются с Луны "луночерпалкой". Поэтому для него идеальным местом мне кажется L2, меньше скорость для того, что бы уйти в дальний космос, или L1 - проще уйти к Земле. Расстояние до этих точек от Луны меньше, поэтому и ловушка будет меньше, ее размеры и масса становятся приемлемыми.
Не расскажете более-менее подробно, зачем громоздить завод ещё и в точке Лагранжа, если мы что-то умеем забрасывать с Луны? :smile:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Launch1961 от 22.06.2011 21:52:14
ЦитироватьВы полагаете, что размещать оружие на низких орбитах нельзя?
Все к этому идет и тут Россия - не ключевой игрок. У России должна быть своя тактика.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 24.06.2011 19:27:45
ЦитироватьНе расскажете более-менее подробно, зачем громоздить завод ещё и в точке Лагранжа, если мы что-то умеем забрасывать с Луны? :smile:
Ну например мы СЭС строим. Как ты предлагаешь забрасывать решётчатую ферму?
Или ещё что тонкое и объёмное.
Оно просто поломается от такой нагрузки.
ЦитироватьКстати. Почму ОС в точках Лагранжа - это хорошо?
Селеностационарная орбита.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 27.06.2011 07:28:42
Цитировать
ЦитироватьРечь шла о том, чтобы разместить на ГСО что-то очень тяжелое существующими средствами, и чтобы, желательно, от этого была выгода, не обязательно экономическая.
От размещения оружия - выгоды заведомо быть не может.
Выгода может быть только от его применения  :twisted:  :twisted:
ЦитироватьСпутники дистанционного зондирования Земли физически не способны отследить из космоса дорожно-транспортные происшествия в городах, сообщил "Интерфаксу-АВН" первый заместитель генерального директора компании "Совзонд" Михаил Болсуновский. "У нас сейчас очень много обращений, связанных с громкими дорожно-транспортными происшествиями или авариями. Например, как тот известный случай на Ленинском проспекте в Москве", - сказал он.
      "Мы естественно официально даем разъяснения, что, к сожалению, такие ситуации отслеживать не можем", - добавил М.Болсуновский.
Выпуск № 936,
 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
 Вот вам и повод запустить на ГСО что-то очень тяжелое и в добавку получить немалую прибыль, бизнесмены, мать вашу.  :x
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 27.06.2011 10:39:10
Цитировать
ЦитироватьСпутники дистанционного зондирования Земли физически не способны отследить из космоса дорожно-транспортные происшествия в городах, сообщил "Интерфаксу-АВН" первый заместитель генерального директора компании "Совзонд" Михаил Болсуновский.

 Вот вам и повод запустить на ГСО что-то очень тяжелое и в добавку получить немалую прибыль, бизнесмены, мать вашу.  :x
Насколько тяжелое? Думаю объекты до ста тонн весом выполнить такую задачу не в состоянии. Свыше 100 - не знаю. Это просто задача НЕ для спутников ДЗЗ, а для наземных камер наблюдения...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 27.06.2011 11:48:37
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСпутники дистанционного зондирования Земли физически не способны отследить из космоса дорожно-транспортные происшествия в городах, сообщил "Интерфаксу-АВН" первый заместитель генерального директора компании "Совзонд" Михаил Болсуновский.

 Вот вам и повод запустить на ГСО что-то очень тяжелое и в добавку получить немалую прибыль, бизнесмены, мать вашу.  :x
Насколько тяжелое? Думаю объекты до ста тонн весом выполнить такую задачу не в состоянии. Свыше 100 - не знаю. Это просто задача НЕ для спутников ДЗЗ, а для наземных камер наблюдения...
А что, Роскосмос уже и камерами наземного наблюдения распоряжается? Ну молодцы, ну бизнесмены. :lol:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 27.06.2011 16:17:03
ЦитироватьА что, Роскосмос уже и камерами наземного наблюдения распоряжается? Ну молодцы, ну бизнесмены. :lol:
Да нет конечно - разве ГАИ их кому отдаст? Просто некоторые журналисты - идиоты, вот и задают подобные вопросы...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Андрей Клименко от 26.10.2011 12:28:25
кому интересны фотки ЛОК с музея МАИ : http://fotki.yandex.ru/users/klingon34/album/124493/  + http://fotki.yandex.ru/users/klingon34/album/121191/  :!:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий В. от 26.10.2011 12:38:27
Цитироватькому интересны фотки ЛОК с музея МАИ : http://fotki.yandex.ru/users/klingon34/album/124493/  + http://fotki.yandex.ru/users/klingon34/album/121191/  :!:

Они интересны пользователю Capt. David, который пишет профильную книгу!
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LG от 19.11.2011 18:39:32
Собсно говоря в свое время я выдвинул на форуме НК идею низкоорбитальной чисто перегрузочной ЛОС сразу на первых этапах освоения Луны. Показал как экономия приисходит за счет такой ЛОС.
Я предложил достаточно условную модель. Никто мою модель и не опроверг. Могу ли я понимать что моя модель ЛОС верна так как никто не хочет ее опровергать?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 19.11.2011 18:50:53
ЦитироватьСобсно говоря в свое время я выдвинул на форуме НК идею низкоорбитальной чисто перегрузочной ЛОС сразу на первых этапах освоения Луны. Показал как экономия приисходит за счет такой ЛОС.
Я предложил достаточно условную модель. Никто мою модель и не опроверг. Могу ли я понимать что моя модель ЛОС верна так как никто не хочет ее опровергать?
Ткните пальцем, препарируем при случае...  :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 19.11.2011 19:53:12
ЦитироватьСобсно говоря в свое время я выдвинул на форуме НК идею низкоорбитальной чисто перегрузочной ЛОС сразу на первых этапах освоения Луны.
У неё есть такой недостаток, как плоскость орбиты.
Которая "смотрит" на Землю всего два раза в месяц и удобна для высадки всего два раза в год (когда параллельна терминатору).

ИМХО, ЛОС лучше держать в Л1, а на низкой орбите - только заправщики (или буксиры - дождался взлёта с Луны и оттащил к ЛОС. А тем пересели на спускаемую капсулу и домой)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 19.11.2011 20:38:35
ЦитироватьЯ предложил достаточно условную модель. Никто мою модель и не опроверг.
Думается мне, если я предложу летать на Луну исключительно посредством гравиманёвра у Юпитера, то-же никто опровергать не рискнёт...
Ибо а ну как покусаю... :roll:

Так, случайные аналогии... :wink:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LG от 19.11.2011 23:52:01
Цитировать
ЦитироватьЯ предложил достаточно условную модель. Никто мою модель и не опроверг.
Думается мне, если я предложу летать на Луну исключительно посредством гравиманёвра у Юпитера, то-же никто опровергать не рискнёт...
Ибо а ну как покусаю... :roll:

Так, случайные аналогии... :wink:
Предложите способ летать на Луну с гравиманевром у Юпитера. Обоснуйте этот способ. Тогда этот способ можно опровергать или поддерживать.
Пока некто ник  Back-stabber занимается дешевым бла-бла с ним вообще не очем говорить кроме как посылания дешового бла-бла ника Back-stabber далеко и нах...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 20.11.2011 11:18:44
ЦитироватьПредложите способ летать на Луну с гравиманевром у Юпитера. Обоснуйте этот способ. Тогда этот способ можно опровергать или поддерживать.
Нафига? "Никто-же мою модель не опроверг."? :wink:
Цитироватьпосылания дешового бла-бла ника Back-stabber далеко и нах...
Et tu, Brute?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 20.11.2011 11:28:05
ЦитироватьИМХО, ЛОС лучше держать в Л1, а на низкой орбите - только заправщики (или буксиры - дождался взлёта с Луны и оттащил к ЛОС. А тем пересели на спускаемую капсулу и домой)
Из L1 IMHO не так-то просто попасть на полярную орбиту.
По горючке в смысле.
Да и вообще на любую низкую, но на полярную IMHO особо.
Все как-то забывают, что система L1-Луна крутится...  :roll:
Это раз.
А во вторых -- Вы в L1 с Земли -- типа по высокому эллипсу, так?
Так Вас L1 (и OC в ней соответственно) будет "догонять" со скоростью примерно 1000 м/с. Плюс к тому притягивать. (если посмотреть на эээ... эквигравитацинные (? ... да пусть так будет..)  линии системы Земля-Луна.)
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: LG от 20.11.2011 17:47:24
Цитировать
ЦитироватьСобсно говоря в свое время я выдвинул на форуме НК идею низкоорбитальной чисто перегрузочной ЛОС сразу на первых этапах освоения Луны.
У неё есть такой недостаток, как плоскость орбиты.
Которая "смотрит" на Землю всего два раза в месяц и удобна для высадки всего два раза в год (когда параллельна терминатору).

ИМХО, ЛОС лучше держать в Л1, а на низкой орбите - только заправщики (или буксиры - дождался взлёта с Луны и оттащил к ЛОС. А тем пересели на спускаемую капсулу и домой)
А я и не утверждал что у такой ЛОС все в шоколаде. Такая ЛОС и вынужденная привязка ЛБ к ЛОС влечет как крупные бонусы так и сильные неудобства.
Я говорил о преимуществах которые дает такак ЛОС - т.е. про бонусы. При этом я имел в виду что о многочисленнывх недостатках скажут много людей кроме меня.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 20.11.2011 23:51:10
ЦитироватьИз L1 IMHO не так-то просто попасть на полярную орбиту.
По горючке в смысле.
Да и вообще на любую низкую, но на полярную IMHO особо.
Из неё легко попасть на орбиту с любым наклонением, но вот с фазой проблемы. Но это не так страшно - для любой точки поверхности есть орбита, на которую можно попасть.
Как будет выглядеть типичная экспедиция:
1) Прилетаем со всем барахлом на ЛОС в Л1
2) залезаем в посадочный модуль, садимся.
3) посылаем на взлётную орбиту танкер/буксир
4) взлетаем, стыкуемся с танкером
5) опционально - делаем ещё одну высадку в другом месте
6) летим на ЛОС
7) перелезаем в капсулу, садимся на Землю.

ЦитироватьА во вторых -- Вы в L1 с Земли -- типа по высокому эллипсу, так?
Так Вас L1 (и OC в ней соответственно) будет "догонять" со скоростью примерно 1000 м/с.
Но и у нас скорость будет не нулевая, а порядка 850 м/с, а то и больше.
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 21.11.2011 14:48:16
Цитировать
ЦитироватьИз L1 IMHO не так-то просто попасть на полярную орбиту.
По горючке в смысле.
Да и вообще на любую низкую, но на полярную IMHO особо.
Из неё легко попасть на орбиту с любым наклонением, но вот с фазой проблемы.
Не понял на счёт фазы, но предлагаю мысленный эксперимент.
Что будет с объектом, легонько толкнутым из L1 в направлении центра диска Луны? ;)
Цитировать
ЦитироватьА во вторых -- Вы в L1 с Земли -- типа по высокому эллипсу, так?
Так Вас L1 (и OC в ней соответственно) будет "догонять" со скоростью примерно 1000 м/с.
Но и у нас скорость будет не нулевая, а порядка 850 м/с, а то и больше.
Простите, откуда так дофига? :shock:
У меня по Кеплеру _без_учёта_ притяжения Луны получилось 220 м/с.
_С_ учётом -- думаю можно смело делить пополам.
(во всяком случае 87 м/с "на вычет" -- цифра подтверждённая реальными расчётами конкретных траекторий, и судя по всему не предельная..)
И. Точка либрации нас "догоняет". Результирующая Земного и Лунного притяжения направлена _против_ нашего орбитального движения.
Как-бы скорость наше отрицательной вообще не стала... :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 21.11.2011 18:28:45
ЦитироватьПредложите способ летать на Луну с гравиманевром у Юпитера.
Через Юпитер не особо выгодно, с гравиманёвром в поле притяжения Солнца -- хотите? ;)
Метров 800 - 1100 в секунду наиграть можно....
Правда это не я придумал.... :roll:
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 22.11.2011 01:26:53
ЦитироватьНе понял на счёт фазы
Расположение плоскости орбиты по долготе.
, но предлагаю мысленный эксперимент.
ЦитироватьЧто будет с объектом, легонько толкнутым из L1 в направлении центра диска Луны? ;)
Если в направлении центра - то упадёт.  Если чуть в сторону - прилетит в Л2

ЦитироватьПростите, откуда так дофига? :shock:
У меня по Кеплеру _без_учёта_ притяжения Луны получилось 220 м/с.
По кеплеру -

Где R=6370
Если берём орбиту с перигеем 230км - скорость в перигее 10900, в арогее - 620м/с
Луна добавит порядка 150-250м/с, сложно считать.

ЦитироватьИ. Точка либрации нас "догоняет". Результирующая Земного и Лунного притяжения направлена _против_ нашего орбитального движения.
Всё сложнее. Опускаемся в грав.яму - скорость должна увеличится...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 22.11.2011 10:38:29
Цитировать
ЦитироватьНе понял на счёт фазы
Расположение плоскости орбиты по долготе.
, но предлагаю мысленный эксперимент.
ЦитироватьЧто будет с объектом, легонько толкнутым из L1 в направлении центра диска Луны? ;)
Если в направлении центра - то упадёт.  Если чуть в сторону - прилетит в Л2
Господин Кариолис траекторию загнёт. Система-то вращающаяся...  Можно и мимо Луны промахнуться... :roll:
А на счёт что в L2 прилетит "своим ходом" как-то меня терзают смутные сомнения... Как-то они нифига не эквипотенциальны. Откуда энергия?
Цитировать
ЦитироватьПростите, откуда так дофига? :shock:
У меня по Кеплеру _без_учёта_ притяжения Луны получилось 220 м/с.
По кеплеру -

Где R=6370
Если берём орбиту с перигеем 230км - скорость в перигее 10900, в арогее - 620м/с
Луна добавит порядка 150-250м/с, сложно считать.
А "a" у Вас -- сколько? и "r" ;)
Я через закон площадей считал... Соотношение орбит 50 получалось...
Поскольку вертикальная составляющая что в апогее что в перигее "0", то почему-бы и нет.. :D
Цитировать
ЦитироватьИ. Точка либрации нас "догоняет". Результирующая Земного и Лунного притяжения направлена _против_ нашего орбитального движения.
Всё сложнее. Опускаемся в грав.яму - скорость должна увеличится...
Скорость должна _меняться_. В направлении грав. ямы.
А она у нас "сзади". :)
В "Земной" системе отсчёта во всяком случае...
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 22.11.2011 11:22:34
ЦитироватьА на счёт что в L2 прилетит "своим ходом" как-то меня терзают смутные сомнения... Как-то они нифига не эквипотенциальны. Откуда энергия?
Ну, почтии прилетим :)

ЦитироватьА "a" у Вас -- сколько? и "r" ;)
а - полуось эллипса, т.е половина расстояния от Земли до точки - 162000. r - текущее расстояние от центра Земли.

ЦитироватьСкорость должна _меняться_. В направлении грав. ямы.
Это не яма, это "седло"
И раз потенциальная энергия уменьшилась - кинетическая должна увеличится. А так как мы впереди точки и улетаем от неё - то будем улетать быстрее. Парадоксально, но как иначе?
Название: Концепция: Лунная орбитальная станция
Отправлено: Back-stabber от 22.11.2011 12:05:26
Цитировать
ЦитироватьСкорость должна _меняться_. В направлении грав. ямы.
Это не яма, это "седло"
И раз потенциальная энергия уменьшилась - кинетическая должна увеличится. А так как мы впереди точки и улетаем от неё - то будем улетать быстрее. Парадоксально, но как иначе?
Э! Это оно вдоль оси "Земля-Луна" седло. ;)
А перпендикулярно -- как-раз "яма"... :)




А на счёт формулы -- как-то мне надёжнее на таком эксцентриситете через второй закон считать... Там-то всё просто.. Нежели до пятого знака и из разницы корни брать.. :D

Хотя если не забыть при расчёте "r" вычесть "R" и "h", то получается 223 м/с. ;)
То-есть работают оба метода. Но мой -- проще...  :roll: