Кто-то смотрел полностью? Я только кончик "захватил" :(
Говорят, там якобы сенсационную новость передали: что С.П. Королевым марсианский корабль БЫЛ ПОСТРОЕН (!!!), и только трагическая смерть Сергея Павловича помешала реализовать проект.
Бред собачий там передали. Для того, чтобы подтвердить высказывание, кажется, Перминова в конце.
Правда, основательно показали Н-1. И заявили, что она на самом деле - для Марса. Мда.
Продолжение кин из серии "Вот как оно было круто, и если бы не отдельные ...."
Если я правильно понял о каком фильме речь, то мне фильм не понравился. Монтаж отвратительный. Хроники смонтирована в отрыве от текста. В какой-то моент говорят про полеты космонавтов, а показывают пуск Н-1. Ощущение, что надо было что-то воткнуть в кадр вот и воткнули.
Про лунную программу - 0. Якобы Н-1 делали для полета на Марс..... Ну нельзя так историю передергивать.
Порадовал только один момент - хроника, когда на макете отрабатывается вход (или выход) в лунный модуль. я так это видел в первый раз.
ЦитироватьЯкобы Н-1 делали для полета на Марс.....
Вообще-то многие вполне знающие и авторитетные люди пишут, что именно для этого она изначально и предназначалась. В процессе пришлось перепрофилировать ее под лунную однопусковую схему, из-за чего и вышла большая часть неприятностей.
ЦитироватьЦитироватьЯкобы Н-1 делали для полета на Марс.....
Вообще-то многие вполне знающие и авторитетные люди пишут, что именно для этого она изначально и предназначалась.
А фамилии у них есть?
ЦитироватьВ процессе пришлось перепрофилировать ее под лунную однопусковую схему, из-за чего и вышла большая часть неприятностей.
Вот оказывается в чём дело! Просто толи не ту ракету применили толи не под то...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯкобы Н-1 делали для полета на Марс.....
Вообще-то многие вполне знающие и авторитетные люди пишут, что именно для этого она изначально и предназначалась.
А фамилии у них есть?
некто Владимир Бугров, выдающий себя за непосредственного участника попойки и примкнувшие к нему граждане.
ЦитироватьВот оказывается в чём дело! Просто толи не ту ракету применили толи не под то...
Вы думаете, что изменение размерности было пустяком -- типо комар начихал? Меня вот, по причине моего прискорбного невежества, всегда изумляло, как это при переходе от проекта с пн 75 к 95 т., по пути потерялось массовое совершенство. По-моему, единственный в истории ракетостроения случай, когда оно потерялось при "масштабировании вверх".
Если Н-1 и думалось применить для полета на Марс, то только не в пилотируемом варанте. Там же жилого пространсва 0.
А из того что пишут причастные и не причасчтные я лично веру только Чертку. Думаю правдивее него никто не написал.
ЦитироватьЕсли Н-1 и думалось применить для полета на Марс, то только не в пилотируемом варанте. Там же жилого пространсва 0.
Для Марса от многопусковой схемы уйти было нельзя. Предполагалась сборка комплекса на орбите больше чем в 5 пусков.
ЦитироватьА из того что пишут причастные и не причасчтные я лично веру только Чертку. Думаю правдивее него никто не написал.
Черток допустил довольно много ошибок, особенно в первом издании. Одиночное свидетельство даже самого добросовестного очевидца, но пожилого и спустя несколько десятилетий -- всегда уязвимо. Как автор, по мне, Ветров предпочтительней.
ЦитироватьКак автор, по мне, Ветров предпочтительней.
К сожалению, Ветрова уже девять лет как нет на свете.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯкобы Н-1 делали для полета на Марс.....
Вообще-то многие вполне знающие и авторитетные люди пишут, что именно для этого она изначально и предназначалась.
А фамилии у них есть?
некто Владимир Бугров,
О! А почему вы о нём говорите во множественном числе?
ЦитироватьВы думаете, что изменение размерности было пустяком -- типо комар начихал? Меня вот, по причине моего прискорбного невежества, всегда изумляло, как это при переходе от проекта с пн 75 к 95 т., по пути потерялось массовое совершенство. По-моему, единственный в истории ракетостроения случай, когда оно потерялось при "масштабировании вверх".
Я ничего не слышал о том что массовое совершенство ухудшилось. А главное - я слышал что проблемы приведшие к четырём авариям были вовсе не в нём...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯкобы Н-1 делали для полета на Марс.....
Вообще-то многие вполне знающие и авторитетные люди пишут, что именно для этого она изначально и предназначалась.
А фамилии у них есть?
некто Владимир Бугров,
О! А почему вы о нём говорите во множественном числе?
Потому что читал о том же еще у нескольких авторов.
ЦитироватьЦитироватьВы думаете, что изменение размерности было пустяком -- типо комар начихал? Меня вот, по причине моего прискорбного невежества, всегда изумляло, как это при переходе от проекта с пн 75 к 95 т., по пути потерялось массовое совершенство. По-моему, единственный в истории ракетостроения случай, когда оно потерялось при "масштабировании вверх".
Я ничего не слышал о том что массовое совершенство ухудшилось. А главное - я слышал что проблемы приведшие к четырём авариям были вовсе не в нём...
(75/2200 == 3.4%) > (95/2900 == 3.2%)
проблемы, конечно, связаны не с уменьшением весовой отдачи как таковой. Наоборот, уменьшение оной -- одно из следствий масштабирования, на которое было потрачено время и которое испортило первоначально хорошо сбалансированный проект.
При этом масштабирование оправдывалось единственно возможностью "однопусковой схемы", т.е., не деловыми, а чисто-престижными соображениями.
ЦитироватьПотому что читал о том же еще у нескольких авторов.
А фамилии у них какие? И они свидетельствуют сами или ссылаются на Бугрова? Кстати, а что приводит в доказательство своих слов сам Бугров?
Цитировать(75/2200 == 3.4%).
А! Дык это не массовое совершенство, это доля ПН. (мю ПН) Такое случается если непропорционально увеличивать только одну ступень.
Однако сколько была бы ПН в случае создания первого варианта неизвестно, наверняка при реальном проектировании она бы тоже уменьшилась.
ЦитироватьПри этом масштабирование оправдывалось единственно возможностью "однопусковой схемы", т.е., не деловыми, а чисто-престижными соображениями.
Однопусковая схема - самое что ни на есть деловое соображение. Деловее некуда.
Однако вернёмся с марсу. Марс то откеуда?
ЦитироватьОднопусковая схема - самое что ни на есть деловое соображение. Деловее некуда.
Что же в ней делового?
Цитироватьнаверняка при реальном проектировании она бы тоже уменьшилась
чем проведенное проектирование первого варианта было нереальным?
ЦитироватьЧто же в ней делового?
То что однопусковая схема лучше многопусковой.
Цитироватьчем проведенное проектирование первого варианта было нереальным?
Тем что его не было. Эскизный проект и технический проект лётного изделия - не одно и то же.
Дио, однако вы не уходите от темы про Марс. Должен же ктото ответить за это:
ЦитироватьВообще-то многие вполне знающие и авторитетные люди пишут, что именно для этого она изначально и предназначалась.
Вы продолжайте, кто эти "знающие и компетентные люди"? Ей-богу мне интересно.
ЦитироватьЦитироватьЧто же в ней делового?
То что однопусковая схема лучше многопусковой.
"чем лучше -- чем однопусковая" (С)
она явно имела определенные преимущества только для скорейшей доставки тела на Луну в формате, прописанном Кеннеди и в конкретных обстоятельствах США. Ни для каких более продвинутых операций она явно невозможна. Почему программа Кеннеди должны быть указом для совейских инженеров?
ЦитироватьЦитироватьчем проведенное проектирование первого варианта было нереальным?
Тем что его не было.
А я слышал другое.
ЦитироватьВы продолжайте, кто эти "знающие и компетентные люди"? Ей-богу мне интересно.
Да я вроде назвал. проводить розыски и составлять святцы я сегодня как-то не в настроении. Или приведенный товарищ недостаточно компетентен? Вы скажите, если так.
Кроме того, дело в том, что указанное марсианское построение вполне логично объясняет факты, а коли его к тому же подтверждают источники -- то фигой это обстоятельство не прикрыть. Нужно серьезное опровержение. Это как с NP-полными задачами: ответ найти трудно, но проверить его легко.
ЦитироватьЧерток допустил довольно много ошибок, особенно в первом издании.
Это каких же?
ЦитироватьОдиночное свидетельство даже самого добросовестного очевидца, но пожилого и спустя несколько десятилетий -- всегда уязвимо.
Почему одиночное? И почему очевидца? свидетельств опубликовано много. И документов.
А вот где свидетельства и документы в пользу "марсианской программы"?
ЦитироватьКак автор, по мне, Ветров предпочтительней.
Это почему же? Кстати, вобще кто он?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто же в ней делового?
То что однопусковая схема лучше многопусковой.
"чем лучше -- чем однопусковая" (С)
Это вы так пытаетесь острить? Вопрос был не "чем лучше" а "что в ней делового?"
Цитироватьона явно имела определенные преимущества только для скорейшей доставки тела на Луну в формате, прописанном Кеннеди и в конкретных обстоятельствах США. Ни для каких более продвинутых операций она явно невозможна. Почему программа Кеннеди должны быть указом для совейских инженеров?
Однопусковая схема всегда лучше для любых операций. Запустить аппарат "одним кусочком" экономически выгодне чем собирать из частей на орбите. Сборка из частей оказывается выгоднее только для одиночных проектов когда оказывается не выгодно создавать РН для одного-единственного запуска.
ЦитироватьА я слышал другое.
Где вы слышали? И что?
ЦитироватьЦитироватьЧерток допустил довольно много ошибок, особенно в первом издании.
Это каких же?
Ну, здравствйте. Тех, которые он исправил во втором издании.
ЦитироватьА вот где свидетельства в пользу "марсианской программы"?
На сайте РКК "Энергия"?
типо http://www.energia.ru/energia/mars/mars.html
Уже в 1959 году группа энтузиастов начала проработки тяжелого межпланетного корабля (ТМК) для полета человека к планетам Солнечной системы. Постепенно работа обретала форму проекта, и он стал основой для выбора характеристик перспективной ракеты-носителя Н1.
ЦитироватьЦитироватьКак автор, по мне, Ветров предпочтительней.
Это почему же? Кстати, вобще кто он?
Здравствуйте еще раз.
ЦитироватьНа сайте РКК "Энергия"?
типо http://www.energia.ru/energia/mars/mars.html
Уже в 1959 году группа энтузиастов начала проработки тяжелого межпланетного корабля (ТМК) для полета человека к планетам Солнечной системы. Постепенно работа обретала форму проекта, и он стал основой для выбора характеристик перспективной ракеты-носителя Н1.
Неее! Это не аргумент. В интернете столько всего понаписано!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак автор, по мне, Ветров предпочтительней.
Это почему же? Кстати, вобще кто он?
Здравствуйте еще раз.
А почему вы на вопросы не отвечаете?
ЦитироватьЦитироватьНа сайте РКК "Энергия"?
типо http://www.energia.ru/energia/mars/mars.html
Уже в 1959 году группа энтузиастов начала проработки тяжелого межпланетного корабля (ТМК) для полета человека к планетам Солнечной системы. Постепенно работа обретала форму проекта, и он стал основой для выбора характеристик перспективной ракеты-носителя Н1.
Неее! Это не аргумент. В интернете столько всего понаписано!
Давайте тогда слать друг другу письма через главпочтампт?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак автор, по мне, Ветров предпочтительней.
Это почему же? Кстати, вобще кто он?
Здравствуйте еще раз.
А почему вы на вопросы не отвечаете?
Потому что догадываюсь, что ответы вы должны знать.
ЦитироватьОднопусковая схема всегда лучше для любых операций. Запустить аппарат "одним кусочком" экономически выгодне чем собирать из частей на орбите.
А сферический конь в вакууме -- гораздо быстрее любого обычного коня.
ЦитироватьСборка из частей оказывается выгоднее только для одиночных проектов, когда оказывается невыгодно создавать РН для одного-единственного запуска.
Или для одной-единственной программы. Или для одной-единственной нагрузки. То есть, на практике -- почти всегда.
ЦитироватьЦитироватьА почему вы на вопросы не отвечаете?
Потому что догадываюсь, что ответы вы должны знать.
Я то знаю. Поэтому и удивляюсь откуда вы понабирались ваших представлений.
ЦитироватьЦитироватьОднопусковая схема всегда лучше для любых операций. Запустить аппарат "одним кусочком" экономически выгодне чем собирать из частей на орбите.
А сферический конь в вакууме -- гораздо быстрее любого обычного коня.
Однопусковая схема это не сфероконнь в вакууме, это вся практическая космнавтика. А вот ваши сборные межпланетные корабли - это и есть сфероконь в вакууме.
ЦитироватьИли для одной-единственной программы. Или для одной-единственной нагрузки. То есть, на практике -- практически всегда.
То есть вы заявляете что практически всегда космические аппараты запускают не одним кусочком а собирают на орбитте? Что это с вами? Вроде новогодние праздники уже давно закончились...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОднопусковая схема всегда лучше для любых операций. Запустить аппарат "одним кусочком" экономически выгодне чем собирать из частей на орбите.
А сферический конь в вакууме -- гораздо быстрее любого обычного коня.
Однопусковая схема это не сфероконнь в вакууме, это вся практическая космнавтика. А вот ваши сборные межпланетные корабли - это и есть сфероконь в вакууме.
ЦитироватьИли для одной-единственной программы. Или для одной-единственной нагрузки. То есть, на практике -- практически всегда.
То есть вы заявляете что практически всегда космические аппараты запускают не одним кусочком а собирают на орбитте? Что это с вами? Вроде новогодние праздники уже давно закончились...
Неужели вы считаете что марсиянский корабль следует выводить одним пуском?
ЦитироватьНеужели вы считаете что марсиянский корабль следует выводить одним пуском?
Я считаю что марсианский корабль не нужно выводить. :)
В любом случае чем меньше пусков тем лучше. А сборка несколькими запусками производилась всего дважды в истории космонавтики: Мир и МКС.
ЦитироватьИли приведенный товарищ недостаточно компетентен?
Есть такая штука, как "отделоцентризм". Когда считают, что именно их отдел - самый главный, и все делается ради их проектов, остальное - побочные направления. Причем зачастую считают вполне искренне.
Нельзя верить одному свидетелю на слово, и нескольким - тоже, истина может быть получена лишь путем сложения кусочков мозаики. Вот, возьмем для примера четвертую аварию Н-1: одни говорят - движок виноват, другие - гидроудар, а один прочнист уверял меня, что ракета развалилась от непросчитывавшихся на тогдашней технике вибраций конической ферменной многодвигательной структуры.
Лично мне нынешнее возведение Бугрова на щит напоминает выдумывание очередной отмазки, типа Келдышевского "мы не хотим рисковать людьми и будем изучать Луну автомаматами". Теперь же будет "а мы и не хотели лететь на Луну, мы хотели лететь на Марс, а нас заставило тупое начальство испортить всю малину" (угу, технические проблемы, мешавшие с луной, с марсом не мешали бы).
ЗЫ: к проработке марсианского проекта в 60-е я вообще отношусь отрицательно. Сперва научиться летать надо. А не прыгать выше своей головы.
ЦитироватьЗЫ: к проработке марсианского проекта в 60-е я вообще отношусь отрицательно. Сперва научиться летать надо. А не прыгать выше своей головы.
Не, непрально
"Проекты" надо иметь "по всем направлениям"
Как планы войны "с любым противником"
Но выбирать для реализации, естественно, только "наиболее подходящие" :mrgreen:
Вобщето в документах приведённых в "Его деле" ничего не говортся о разработке какогото проекта полёта на Марс. И в списке задач Н-1 полёты к марсу стоят гдето на десятом месте среди двух десятков других. Я так и не нашёл никаких доказательств того что Н-1 создавалась именно для Марса.
Может кто подскажет?
Зато поиск по Инету дал весьма иинтересный результат
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/biblioteka.htm
весьма полное собрание произведений из истории освоения космоса.
ЦитироватьВобщето в документах приведённых в "Его деле" ничего не говортся о разработке какогото проекта полёта на Марс. И в списке задач Н-1 полёты к марсу стоят гдето на десятом месте среди двух десятков других. Я так и не нашёл никаких доказательств того что Н-1 создавалась именно для Марса.
Может кто подскажет?
В одном из номеров "Российского космоса" была статья про марсианский проект. Но это статья Бугрова же. Интересна тем, что там приведены фотокопии документов.
И что было в тех документах?
ЦитироватьИ что было в тех документах?
Наброски мрсианского комплекса, заточенного под Н-1 в первоначальном 75-тонном варианте. Сам автор признает, что по нынешним временам весь этот проект выглядит довольно наивно, но, в принципе, реализуемым. Вообще, история с Н-1, особенно на раннем этапе, довольно темная. Тогда идей много было, реализуемость их, конечно, вызывает вопросы. И для чего задумывалось первоначально изделие, которое потом применяли в другом проекте, не всегда даже ветераны-проектанты могут сказать.
ЦитироватьНаброски мрсианского комплекса, заточенного под Н-1 в первоначальном 75-тонном варианте.
А! Ну не наброски 75-тонной ракеты заточеной под марсианский комплекс - и то уже хорошо. :)
ЦитироватьИ для чего задумывалось первоначально изделие, которое потом применяли в другом проекте, не всегда даже ветераны-проектанты могут сказать.
Я тоже постоянно думаю это мысль. У меня получается такой ответ: ни для чего! Не было конкретной задачи под которую разрабатывали Н-1. Размерность двигателя определилась технологическими возможносятями кузнецовского завода. Количество двигателей - выбраной схемой управления. Итого получилась ракета соответствующего размера.
А куда её применить? Сделаем - найдём. В конце концов и Р-7 разрабатывалась вовсе не для того в чём она нашла потом своё применение.
Вот такая представляется картина.
А в фильме отношение к Глушко негативное.
Не, ракета делалсь под задачу. 75 тонн определялась массой модулей, из которых предполагалось собирать марсианский комплекс. Не верить Бугрову нет оснований. Другое дело, что потом проект Н-1 стали переделывать под лунный комплекс по однопусковой схеме. Лично для меня версия Бугрова выглядит вполне правдоподобной. Но подтвердить или опровергнуть ее нечем, так как документы уничтожены. Сохранились только его рабочие тетради. После чтения книг Чертока и статей Бугрова у меня сложилось впечатление, что было два проекта марсианского комплекса, причем они конкурировали. Какой из них был основным - непонятно. Один был на химии, второй на использовании ядерного реактора. Но оба были, так или иначе, завязаны на использование Н-1. Первый из них, видимо, заглох, сохранившись только в рабочих тетрадях Бугрова. Второй постепенно трансформировался в современный проект, представленный на сайте РКК "Энергия", в нем отказались от реактора и пришли к применению больших солнечных батарей. И кроме статей Бугрова есть немало других, иногда косвенных свидетельств, что Н-1 была задумана именно для марсианского комплекса, которым проектанты ОКБ-1 занимались еще до возникновения советской лунной пилотируемой программы.
ЦитироватьА в фильме отношение к Глушко негативное.
Посмотри фамилии консультантов в титрах. Это старые кадры С.П.Королева, кроме Бабакина. А В.П.Глушко в НПО "Э" уважали, но относились весьма холодно. Особенно те, кто работал с Королевым. Закрытие Н-1 ему не простили.
В титрах мелькает фамилия Лев Николаев.
Это часом не отец всеобщего любимца РККЭ?
ЦитироватьВ титрах мелькает фамилия Лев Николаев.
Это часом не отец всеобщего любимца РККЭ?
А кто это?
ЦитироватьНе, ракета делалсь под задачу. 75 тонн определялась массой модулей, из которых предполагалось собирать марсианский комплекс.
Есть какой-нибудь документик на эту тему? Чтоб знать массу модулей надо уже иметь эскизный проект комплекса.
ЦитироватьНе верить Бугрову нет оснований.
Он что, Исус Христос?
ЦитироватьПосле чтения книг Чертока и статей Бугрова у меня сложилось впечатление, что было два проекта марсианского комплекса, причем они конкурировали.
Жуть какая! Королёвскому КБ было больше нечем заняться как изобретать прожекты марсианских комплексов? Да ещё и конкурирующие...
ЦитироватьКакой из них был основным - непонятно. Один был на химии, второй на использовании ядерного реактора.
Но тем не менее по невероятному совпадению масса сборочной единицы у обоих оказалась одинаковой... ;)
ЦитироватьИ кроме статей Бугрова есть немало других, иногда косвенных свидетельств, что Н-1 была задумана именно для марсианского комплекса, которым проектанты ОКБ-1 занимались еще до возникновения советской лунной пилотируемой программы.
А живых очевидцев с тех пор не осталось? ;)
Цитировать. А В.П.Глушко в НПО "Э" уважали, но относились весьма холодно.
Говорят на выборах в партком его заболотировали. Это правда?
Цитировать...И кроме статей Бугрова есть немало других, иногда косвенных свидетельств, что Н-1 была задумана именно для марсианского комплекса, которым проектанты ОКБ-1 занимались еще до возникновения советской лунной пилотируемой программы.
"Вперед - на Марс!" Таков был девиз жизни этого удивительного человека - Фридриха Цандера."
Может быть у Н1 "ноги растут" оттуда, из ГИРДа? Попытка второй раз протащить мечту под видом госзадачи?
ЦитироватьПервый из них, видимо, заглох, сохранившись только в рабочих тетрадях Бугрова.
А можно допустть крамольную мысль что он только там и существовал? Поэтому то о нём никто и не знает? ;)
ЦитироватьВторой постепенно трансформировался в современный проект, представленный на сайте РКК "Энергия", в нем отказались от реактора и пришли к применению больших солнечных батарей.
А ещё он построен на базовом блоке ДОСа разработки и изготовления Челомея 1967г. У как прозорливы были его разработчики! Чего предвидели то! ;)
ЦитироватьИ кроме статей Бугрова есть немало других, иногда косвенных свидетельств,
А не иногда? Прямые свидетельства есть?
Ато както получается - под проект разработали ракету но об этом проекте почемуто никто никтошеньки не знает. Это уже чтото сродни опровергательству Аполлона. Типа Сатурн-5 на самом деле был разработан под совсем совсем другое...
Старый, ты читать умеешь? Или только писать? Я же говорю, многие документы уничтожены.
Еще раз говорю, у меня нет основание считать, что Бугров говорит неправду, так понятно?
В КБ всегда велась и ведется работа над различными проектами, далеко не все из них становятся известны публике. Ну и не все доходят до железа.
Представь себе, что есть проектные положения по перспективному изделию. В нем записаны определенные исходные данные. И если делают несколько вариантов проектов, то они должны соответствовать этим исходным данным. В том числе, если определены параметры носителя, то было бы странно, если бы выводимые модули имели разную массу.
Очевидцы остались, но память человеческя память несовершенно, записи ведут не все, встречаются и такие, кто блюли режим секретности :-)
Старый, ты можешь обратиться к В.Е.Бугрову сам, думаю, в редакции НК есть его адрес и телефон, спроси его :-) Я не утверждаю, что все было так, как он пишет в своих статьях. Я говорю, что эта версия имеет право на существование. Как было на самом деле я не знаю. И ты не знаешь, хоть и берешься утверждать обратное.
ЦитироватьСтарый, ты читать умеешь? Или только писать? Я же говорю, многие документы уничтожены.
Так и не говори тогда "иногда косвенные". Говори: ни одного прямого.
ЦитироватьЕще раз говорю, у меня нет основание считать, что Бугров говорит неправду, так понятно?
Ничего, пообщаешься со мной - появятся... :)
ЦитироватьВ КБ всегда велась и ведется работа над различными проектами, далеко не все из них становятся известны публике. Ну и не все доходят до железа.
И тем не менее под каждый из них делают уникальную ракету в 10 раз больше существующих? ;) Ты ведь кажется утверждаешь именно это?
ЦитироватьВ том числе, если определены параметры носителя, то было бы странно, если бы выводимые модули имели разную массу.
Подожди. Ты только что утверждал что наоборот, параметры носителя определили под получившуюся массу модулей?
ЦитироватьОчевидцы остались, но память человеческя память несовершенно, записи ведут не все, встречаются и такие, кто блюли режим секретности :-)
Надо же какая у людей память плохая! Не помнят под что они ракету делали, чем вобще на работе занимались, что проектировали... Так скоро забудут что Р-7 проектировали по едрён батон... ;)
Я посмотрю, что ты будешь помнить, когда тебе будет за 70 :) Тем более, что они тогда были молодыми специалистами и не могли знать общую картину того, что проектировали.
ЦитироватьПодожди. Ты только что утверждал что наоборот, параметры носителя определили под получившуюся массу модулей?
Действительно сказал. Хотя, могло быть и наоборот, тут ты прав. Тем более, что РН и корабль, скорее всего проектировали одновременно, под ИД, взятые "с потолка", почему бы и нет? Или эти 75 тонн определялись технологическими возможностями завода? Может быть масса вариантов ответов на то, откуда взялись 75 тонн. Но еще раз говорю, я не знаю, как было на самом деле. Могло быть и так, могло быть иначе.
И вообще, В.Е.Бугров пишет одно, Б.Е.Черток - другое. И что, они нас умышленно обманывают? Или все проще, каждый из них пишет так, как он видел?
А с чего ты взял, что в основе ТМК лежит ДОС? Насколько я знаю, для ТМК предполался диаметр 6 м, а не 4.15.
ЦитироватьСтарый, ты можешь обратиться к В.Е.Бугрову сам, думаю, в редакции НК есть его адрес и телефон, спроси его :-)
Сча всё брошу! Может мне ещё и дфмн Попову позвонить? У меня к Бугрову абсолютно никаких вопросов нет.
ЦитироватьЯ не утверждаю, что все было так, как он пишет в своих статьях. Я говорю, что эта версия имеет право на существование. Как было на самом деле я не знаю. И ты не знаешь, хоть и берешься утверждать обратное.
Имеет право на существование любая версия. Хоть что клсмических полётов нет потому что земной шар квадратный. Вопрос в том каково отношение этой версии к действительности.
ЦитироватьЯ посмотрю, что ты будешь помнить, когда тебе будет за 70 :)
О, блин! Меня осенило!
Так это старческий маразм?
ЦитироватьИ тем не менее под каждый из них делают уникальную ракету в 10 раз больше существующих? Ты ведь кажется утверждаешь именно это?
Где это я такое утверждал?
ЦитироватьЦитироватьЯ посмотрю, что ты будешь помнить, когда тебе будет за 70 :)
О, блин! Меня осенило!
Так это старческий маразм?
Нет, это твой юношеский максимализм.
ЦитироватьЦитироватьИ тем не менее под каждый из них делают уникальную ракету в 10 раз больше существующих? Ты ведь кажется утверждаешь именно это?
Где это я такое утверждал?
По твоим слдовам этот марсианский корабль был таким проектом. И под него делали Н-1.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ тем не менее под каждый из них делают уникальную ракету в 10 раз больше существующих? Ты ведь кажется утверждаешь именно это?
Где это я такое утверждал?
Ну ты ж утверждал что Н-1 делали именно под этот марсианский корабль?
Это утверждал В.Е.Бугров. А я говорил, что это могло иметь место. Теперь понятнее?
ЦитироватьЭто утверждал В.Е.Бугров. А я говорил, что это могло иметь место. Теперь понятнее?
Но ты ж в качестве примера сказал что таких проектов много?
ЦитироватьПосле чтения книг Чертока и статей Бугрова у меня сложилось впечатление, что было два проекта марсианского комплекса, причем они конкурировали. Какой из них был основным - непонятно.
Это то, что я сказал. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил.
Вобщем Энди. Н-1 делали как я сказал - под что угодно и ни под что в частности. Параметры определялись возможностью производства двигателей и выбранной схемой.
А Бугров в это время в своей тетрадке для души дома по вечерам изобретал марсианский корабль. (Потому что на работе у него были другие проблемы) Так тебе подойдёт?
ЦитироватьВобщем Энди. Н-1 делали как я сказал - под что угодно и ни под что в частности. Параметры определялись возможностью производства двигателей и выбранной схемой.
А Бугров в это время в своей тетрадке для души дома по вечерам изобретал марсианский корабль. (Потому что на работе у него были другие проблемы) Так тебе подойдёт?
И это МОГЛО БЫТЬ. Но так же и МОГЛО НЕ БЫТЬ. Черток может врать. И Бугров может врать. И только Старый глаголет истину и ничего кроме истины. :D У тебя скоро нимб будет сиять... или уже сияет? :D
Так, погоди, вот это кто писал и к чему:
ЦитироватьВ КБ всегда велась и ведется работа над различными проектами, далеко не все из них становятся известны публике. Ну и не все доходят до железа.
?
Много ли таких проектов про которые в самой конторе никто не знает но тем не менее под них делают уникальную невиданную ракету? Если ты это не про них то тогда к чему это упоминание?
ЦитироватьЧерток может врать. И Бугров может врать.
Однако про то что говорит Черток знают все (причём знали и до него), а про то что говорит Бугров почемуто не слыхал никто. Кому мы быстрее поверим?
ЦитироватьУ тебя скоро нимб будет сиять... или уже сияет? :D
Ага! Капитуляция? Так бы сразу и сказал! :)
ЦитироватьТак, погоди, вот это кто писал и к чему:
ЦитироватьВ КБ всегда велась и ведется работа над различными проектами, далеко не все из них становятся известны публике. Ну и не все доходят до железа.
?
Много ли таких проектов про которые в самой конторе никто не знает но тем не менее под них делают уникальную невиданную ракету? Если ты это не про них то тогда к чему это упоминание?
Ракету вряд ли делали под один проект. Это слишком накладно. Скорее всего были опредлелены как потребности для нескольких проектов, тка и возможности производства и разработки. А дальше обычный в проектировании поиск компромиссов. Я думаю, подчеркиваю, я так думаю, что Н-1 задумывалась, как универсальная РН и для Марса, и для больших орбитальных станций. В том числе, и для будущих проектов. Это как сейчас, все говорят, что нужен 40-тонник. Но ни одного проекта под него еще нет. Но все понимают, что он нужен. Так же могло быть и в начале 60-х. Так что не надо выдергивать какой-то один фактор и размахивать им, как единственным условием создания ракеты.
PS
Я не хочу больше развивать эту тему. Все, что я хотел сказать, я сказал. Остальное смотри в ЛС.
ЦитироватьРакету вряд ли делали под один проект. Это слишком накладно. Скорее всего были опредлелены как потребности для нескольких проектов, тка и возможности производства и разработки. А дальше обычный в проектировании поиск компромиссов. Я думаю, подчеркиваю, я так думаю, что Н-1 задумывалась, как универсальная РН и для Марса, и для больших орбитальных станций. В том числе, и для будущих проектов. Это как сейчас, все говорят, что нужен 40-тонник. Но ни одного проекта под него еще нет. Но все понимают, что он нужен. Так же могло быть и в начале 60-х. Так что не надо выдергивать какой-то один фактор и размахивать им, как единственным условием создания ракеты.
О! Вот и я говорю - не было такого:
ЦитироватьНе, ракета делалсь под задачу. 75 тонн определялась массой модулей, из которых предполагалось собирать марсианский комплекс.
А ты зачемто спорить начал...
Блин, так ведь одно не исключает другого, как ты не поймешь?! Просто вторая фраза была в контексте разговора о Марсе, а ты вечно вырываешь из контекста и размахиваешь, как флагом! :evil:
Ты инженер или политтехнолог?
Я про "Империю Королева". В фильма усердно проводится мысль, как хорошо жилось аммериканцу Годдарду и плохо Королевым и Глушко. Американцы не глупее нас. Тогда зададимся вопросом, почему первого американского астронавта запустил в космос не Годдард, а Фон Браун? Не потому ли что американский Королев умер под забором от голода и холода во времена Великой Депрессии :?:
Думается Годдард - это скорее не американский Королев, а наш неудачник Мишин. И у американцев хватило мужества своевременно заменить его на Фон Брауна - ихнего Глушко. :D
ЦитироватьТы инженер или политтехнолог?
Политтерапевт. :) Вертаю фантазёров на грешную землю.
ЦитироватьГоворят на выборах в партком его заболотировали. Это правда?
Смотри 5-ю серию фильма (вчерашнюю). Там именно так и сказали. Накидали при тайном голосовании черных шаров, после чего Глушко созвонился с Устиновым, и его срочно избрали в ЦК, чтобы закрыть вопрос.
Что касается Н1 для Марса.
В мае 1960 года С.П.Королев предложил Первому секретарю ЦК КПСС Хрущеву Н.С. развернутый план создания ракетно-космической техники, согласованный с В.Н.Челомеем и М.К.Янгелем. В этом плане в части, касающейся создания ракет-носителей, впервые появилась ракета-носитель Н1. В соответствии с предложением, проектная документация на РН Н1 должна была быть разработана в 1962 году. Н1 должна была выводить на низкую околоземную орбиту полезный груз массой 40 50 т, а на траекторию полета к Марсу – 10-20 т.
Этим же планом предусматривалось в 1963-67 годах создать более мощную РН – Н2, которая должна была выводить на орбиту ИСЗ 60-80 т, а к Марсу – 20-40 т.
Имхо:
1. В предложении указывалась масса ПН без уточнения, пилотируемый комплекс или автоматический, просто, как показатель для перспективы.
2. То, что планировали к Марсу лететь - могло родиться просто как инициативное предложение, без конкретных решений.
3. Н1 первоначально утверждалась Хрущевым, как РН для вывода на ЛЕО боевых станций.
ЦитироватьСмотри 5-ю серию фильма (вчерашнюю). Там именно так и сказали. Накидали при тайном голосовании черных шаров, после чего Глушко созвонился с Устиновым, и его срочно избрали в ЦК, чтобы закрыть вопрос.
Я про это и спрашиваю чтоб узнать правда это или сказки.
ЦитироватьВ мае 1960 года С.П.Королев предложил Первому секретарю ЦК КПСС Хрущеву Н.С. развернутый план создания ракетно-космической техники, согласованный с В.Н.Челомеем и М.К.Янгелем. В этом плане в части, касающейся создания ракет-носителей, впервые появилась ракета-носитель Н1. В соответствии с предложением, проектная документация на РН Н1 должна была быть разработана в 1962 году. Н1 должна была выводить на низкую околоземную орбиту полезный груз массой 40 50 т, а на траекторию полета к Марсу – 10-20 т.
Этим же планом предусматривалось в 1963-67 годах создать более мощную РН – Н2, которая должна была выводить на орбиту ИСЗ 60-80 т, а к Марсу – 20-40 т.
Так вот она когда родилась, эта самая "40-тонка" :roll:
С тех пор воды много утекло
И всё было, всё: Спираль, Алмаз, Буран, Энергия, Заря... 40-тонки только - "как не было так и нет"
"Ребят, я с вас пацтулом" :mrgreen:
PS.
Ну как тут в заговор не поверить?
Ну может так быть, если "не нарошно", а?
Или "у кого-то" как не было никогда мозгов, так и сейчас нет и не предвидется?
Не, ну не врубаюсь, в упор, чесное слово :shock:
ЦитироватьЯ про это и спрашиваю чтоб узнать правда это или сказки.
"Концепции", гришь, нет?
Ну тогда одно из двух - либо я гений, либо папа Римский :roll:
Цитировать"Концепции", гришь, нет?
Ну тогда одно из двух - либо я гений, либо папа Римский :roll:
Скорее уж папа. :)
А когда Старый Ламер лет 5 назад предлагал тризенит-сорокатонник так все набросились как волки позорные на лося хромого: Не надо нам это! Велико оно для нас!
Не, на папу не согласен, могут забрать кое-куда... :roll: :mrgreen:
Не, сегодня можно пооптимальнее соорудить, чем "тризенит"
Лучше уж "керосиновый протон"
Хотя, с другой стороны, "ну хоть бы уж для смеха ради" - хоть какой сделали, "галочку" поставить
Ато прям неудобно как-то, перед мировым сообществом :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьАто прям неудобно как-то, перед мировым сообществом :roll:
:mrgreen:
Да, блин... Когда Ангару-5 сделают мировое сообщество уссытся... :(
ЦитироватьЦитироватьАто прям неудобно как-то, перед мировым сообществом :roll:
:mrgreen:
Да, блин... Когда Ангару-5 сделают мировое сообщество уссытся... :(
Старый, а Старый? Давно в бане не был? Выбирай выражения.
ЦитироватьЧто касается Н1 для Марса.
В мае 1960 года С.П.Королев предложил Первому секретарю ЦК КПСС Хрущеву Н.С. развернутый план создания ракетно-космической техники, согласованный с В.Н.Челомеем и М.К.Янгелем. В этом плане в части, касающейся создания ракет-носителей, впервые появилась ракета-носитель Н1. В соответствии с предложением, проектная документация на РН Н1 должна была быть разработана в 1962 году. Н1 должна была выводить на низкую околоземную орбиту полезный груз массой 40 50 т, а на траекторию полета к Марсу – 10-20 т.
Этим же планом предусматривалось в 1963-67 годах создать более мощную РН – Н2, которая должна была выводить на орбиту ИСЗ 60-80 т, а к Марсу – 20-40 т.
Имхо:
1. В предложении указывалась масса ПН без уточнения, пилотируемый комплекс или автоматический, просто, как показатель для перспективы.
2. То, что планировали к Марсу лететь - могло родиться просто как инициативное предложение, без конкретных решений.
3. Н1 первоначально утверждалась Хрущевым, как РН для вывода на ЛЕО боевых станций.
А как быть с этим: http://www.energia.ru/energia/mars/mars.html?
Почему бы и нет?
Вполне может быть, что Н-1 родилась в контексте "проработок по полету на Марс"
А потом пошла гулять по свету :roll:
ЦитироватьА как быть с этим: http://www.energia.ru/energia/mars/mars.html?
Как я уже говорил, это вполне может быть новой отмазкой типа келдышевской, только теперь будут говорить не "мы не хотим рисковать людьми", а "мы хотели на Марс, но нам не дало тупое ЦК/демон Глушко/дубиноголовые военные/алкоголик Мишин/кровавая гебня (подчеркнуть по вкусу) и заставили лететь на эту проклятую Луну".
У Бугрова же может быть банальный отделоцентризм, когда вполне искренне считают, что свой отдел - самый главный, а остальные либо помогают, либо побочные направления.
ЦитироватьА как быть с этим: http://www.energia.ru/energia/mars/mars.html?
Как с безответственной болтовнёй.
ЦитироватьКак я уже говорил, это вполне может быть новой отмазкой типа келдышевской, только теперь будут говорить не "мы не хотим рисковать людьми", а "мы хотели на Марс, но нам не дало тупое ЦК/демон Глушко/дубиноголовые военные/алкоголик Мишин/кровавая гебня (подчеркнуть по вкусу) и заставили лететь на эту проклятую Луну".
А зачем? Этому тексту не один год.
Кстати, а как быть с Горшковым, который этой темой всю жизнь занимается? Он тоже старый маразматик? Почему? Потому, что его существование и его работа не отвечает тезису: этого не может быть потому, что не может быть? И опять 75 тонн...
Нет, я ничего не утверждаю, но я хочу понять, как было на самом деле. Без эмоций и заклинаний. И без навешивания ярлыков. Последняя фраза адресована Старому. :D
ЦитироватьКстати, а как быть с Горшковым, который этой темой всю жизнь занимается? Он тоже старый маразматик?
Почему же? Энтузиаст или фанатик в зависимости от степени адекватности с которой я не знаком.
ЦитироватьИ без навешивания ярлыков. Последняя фраза адресована Старому. :D
Не, зашибись! Сам предлагает навесить ярлык на некоего Горшкова и даже предлагает вариант, а я виноват!
ЦитироватьНе, зашибись! Сам предлагает навесить ярлык на некоего Горшкова и даже предлагает вариант, а я виноват!
А про безответственную болтовню - кто сказал-то?
ЦитироватьА про безответственную болтовню - кто сказал-то?
А чево, текст на сайте написал Горшков?
Кстати. Извиняюсь за невежество, какова была должность Бугрова в те времена?
ЦитироватьКстати. Извиняюсь за невежество, какова была должность Бугрова в те времена?
Он был ведущим конструктором, но я не знаю точно, в какие годы, думаю, что в 70-е. В 60-е - проектант, прошел отбор и был зачислен в отряд космонавтов ОКБ-1, возглавляемый в то время С.Анохиным.
ЦитироватьЦитироватьКстати. Извиняюсь за невежество, какова была должность Бугрова в те времена?
Он был ведущим конструктором, но я не знаю точно, в какие годы, думаю, что в 70-е. В 60-е - проектант, прошел отбор и был зачислен в отряд космонавтов ОКБ-1, возглавляемый в то время С.Анохиным.
Ведущий конструктор 11Ф93 (ЛОК).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати. Извиняюсь за невежество, какова была должность Бугрова в те времена?
Он был ведущим конструктором, но я не знаю точно, в какие годы, думаю, что в 70-е. В 60-е - проектант, прошел отбор и был зачислен в отряд космонавтов ОКБ-1, возглавляемый в то время С.Анохиным.
Ведущий конструктор 11Ф93 (ЛОК).
А кем он был в период рассматриваемых событий то есть до начала работ по ЛОК?
Стоп, так это тот самый Бугров который был в отряде космонавтов ЦКБЭМ? Вроде ж инициалы разные?
ЦитироватьСтоп, так это тот самый Бугров который был в отряде космонавтов ЦКБЭМ? Вроде ж инициалы разные?
Да, Владимир Евграфович. 61-64 гг - проектант ТМК. До этого 5 лет работал у Лавочкина. Я просто с такой фамилией (по теме) и не знаю никого.
Reader, тсссс, никакой работы по ТМК не было, это фавнтазии :D
ЦитироватьДа, Владимир Евграфович. 61-64 гг - проектант ТМК.
Так, по данным МПК он был набран в отряд космонавтов с должности сиаршего инженера. А кто был начальником группы, сектора, отдела проектировавшего ТМК? Кто был ведущим конструктором?
Джентльмены, а Ветров кем был?
ЦитироватьЦитироватьДа, Владимир Евграфович. 61-64 гг - проектант ТМК.
Так, по данным МПК он был набран в отряд космонавтов с должности сиаршего инженера. А кто был начальником группы, сектора, отдела проектировавшего ТМК? Кто был ведущим конструктором?
http://www.astronaut.ru/as_rusia/energia/start_0.htm
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, Владимир Евграфович. 61-64 гг - проектант ТМК.
Так, по данным МПК он был набран в отряд космонавтов с должности сиаршего инженера. А кто был начальником группы, сектора, отдела проектировавшего ТМК? Кто был ведущим конструктором?
http://www.astronaut.ru/as_rusia/energia/start_0.htm
Не понял? Где тут про ТМК?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, Владимир Евграфович. 61-64 гг - проектант ТМК.
Так, по данным МПК он был набран в отряд космонавтов с должности сиаршего инженера. А кто был начальником группы, сектора, отдела проектировавшего ТМК? Кто был ведущим конструктором?
http://www.astronaut.ru/as_rusia/energia/start_0.htm
Не понял? Где тут про ТМК?
Там его биография.
А кто был начальником всей банды проектировавшей ТМК?
ЦитироватьА кто был начальником команды, проектировавшей ТМК?
Отдел-М.К.Тихонравов, сектор (3 группы)-Г.Ю.Максимов, группа (в основном)-В.К.Алгунов.
ЦитироватьА как быть с этим: http://www.energia.ru/energia/mars/mars.html?
Ты имеешь в виду вот это?
ЦитироватьУже в 1959 году группа энтузиастов начала проработки тяжелого межпланетного корабля (ТМК) для полета человека к планетам Солнечной системы. Постепенно работа обретала форму проекта, и он стал основой для выбора характеристик перспективной ракеты-носителя Н1.
А кто это написал? И чем подтверждается? Что ТМК стал основой для Н1? Известно, что Н1 прозвучала впервые в докладе Королева Хрущеву в Крыму, как средство для запуска боевых станций. А уже потом оформил все для утверждения Правительством. Конечно, Королев придумал ее не летя в самолете на встречу. Какие-то идеи были обсуждены на фирме в узком кругу. "Группа энтузиастов"...
Может быть, эти энтузиасты и придумали цифру 40 тонн, но кроме нее в проект РН не попало ничего. И проект ТМК, насколько я понимаю, был сродни сегодняшнему марсианскому проекту РККЭ - два пенсионера кропают какие-то бумажки, не увольнять же их за это? При случае можно и похвастаться перед начальством: мы не кроты, зарывшиеся в текучку. Вон, смотрите, какую перспективу выдаем!
Насчет ведущих конструкторов. Не обольщайтесь словом "конструктор" - в данном сочетании это не столько конструктор, сколько менеджер. План-графики, увязки, согласования... Работа не для каждого. Иногда из ведущих вырастают Главные конструкторы. Тоже менеджеры, только выше рангом. Так что, если Бугров из космонавтов стал ведущим - это еще раз напоминает, что к его воспоминаниям надо относиться осторожно.
ЦитироватьНасчет ведущих конструкторов. Не обольщайтесь словом "конструктор" - в данном сочетании это не столько конструктор, сколько менеджер. План-графики, увязки, согласования... Работа не для каждого. Иногда из ведущих вырастают Главные конструкторы. Тоже менеджеры, только выше рангом. Так что, если Бугров из космонавтов стал ведущим - это еще раз напоминает, что к его воспоминаниям надо относиться осторожно.
Но мы-то с Вами знаем, что есть космонавты, а есть Космонавты. Есть ведущие конструкторы, а есть Ведущие Конструкторы. В остальном - полностью согласен. Более того, к любым воспоминаниям нужно относиться с осторожностью.
ЦитироватьЦитироватьКак я уже говорил, это вполне может быть новой отмазкой типа келдышевской, только теперь будут говорить не "мы не хотим рисковать людьми", а "мы хотели на Марс, но нам не дало тупое ЦК/демон Глушко/дубиноголовые военные/алкоголик Мишин/кровавая гебня (подчеркнуть по вкусу) и заставили лететь на эту проклятую Луну".
А зачем? Этому тексту не один год.
Не вижу никакого противоречия. Отмазку озвучили сперва в узком кругу, посмотрели, не возмутится ли кто, а теперь начали продвигать дальше на публику.
Что касается Н-1, процитирую кусок из "Энергии 1946-1996"
"При выборе массы Н1 последовательно были рассмотрены многоступенчатые РН со стартовой массой от 900 до 2500 т с одновременной оценкой технических возможностей их создания и подготовленности промышленности страны к их производству. Расчеты показали, что большинство задач как военного, так и космического назначения решаются РН с полезным грузом массой 70-100 т...
Для проектных проработок РН Н1 был принят полезный груз массой 75 т... Этому значению... соответствовала стартовая масса РН 2200 т, и было учтено, что применение на верхних ступенях в качестве горючего водорода позволит увеличить МПГ до 90-100 т при той же стартовой массе. Исследования, проведенные технологическими службами заводов-изготовителей и технологическими институтами страны, показали не только техническую возможность создания такой РН с минимальными затратами средств и сроков, но и готовность промышленности к ее производству."
Что это говорит? ИМХО, что взяли минимально возможную ПН для упрощения реализации, с заделом под рост. А нагрузки - будь то ТМК или боевая ОС - уже подгоняли под эту массу.
Что касается проскакивавших тут 40 тонн - то это, похоже, осталось от раннего варианта Н1 с ЯРД. Хотя янгелевская Р-56 была как раз под 40 т...
Да, именно что важно отметить - предусматривался рост ПН за счёт прмменения водорода. То есть к тому времени когда стали бы реальны полёты ТМК ПН уж точно была бы выше 75 тонн. То есть уж под что под что только не под 75-тонный ТМК создавалась ракета.
И ещё что я хочу сказать. Королёв был конечно энтузиастом и мечтателем. Но идиотом и аферистом он не был. И в 1961-63 отвлекать силы КБ на проектирование ТМК, а тем более тайно делать под него ракету он не мог. Пусть меня попробуют убедить в обратном.
ЦитироватьИзвестно, что Н1 прозвучала впервые в докладе Королева Хрущеву в Крыму...
Интересно, а по содержанию от этого доклада, кроме "факта события", что-то сохранилось?
Или он и сейчас секретный?
И чегой-то они там секре-е-е-е-етят...? :roll: :mrgreen:
ЦитироватьИ ещё что я хочу сказать. Королёв был конечно энтузиастом и мечтателем. Но идиотом и аферистом он не был. И в 1961-63 отвлекать силы КБ на проектирование ТМК, а тем более тайно делать под него ракету он не мог. Пусть меня попробуют убедить в обратном.
Блин, ну ясно же, что "тогда" появился только "брэнд"
Типа - "индекс <<Н>>"
Ането - нифига себе "проект" - толи атомная, толи керосиновая, толи на 40 тонн, толи на 75 :roll: :D
И этот брэнд вполне мог впервые быть использован в пректе ТМК
А чё тут такого, не понимаю?
Естественно, вопрос о "тяжелой ракете" в любом марсианском проекте "возникает сразу", а как же?
Возможно, это и был "первый случай задуматься" на данную тему, тем более - это ж еще 50-е годы
ЦитироватьЦитироватьВ титрах мелькает фамилия Лев Николаев.
Это часом не отец всеобщего любимца РККЭ?
А кто это?
Я имел в виду Сергея Львовича Николаева.
Но нет, я его спросил - однофамилец и тёска отца.