Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьПушкин Павел
Технически, проблема с переливом на данный момент не решена и говорить сегодня о реализации таких схем сложно.

Дмитрий В.
Да нет никакой технической проблемы с переливом. Она давно решена: Атлас, Спейс Шаттл, да и в каждой ракетной системе есть герметичные разъемные соединения, к примеру, между РН и наземкой. Эффект от перелива не фантастический, а теоретически надежность, вообще говоря, ниже. Соответственно, несколько выше затраты на экспериментальную отработку.

mihalchuk
Возможно, тут играет роль ТЗ. И вероятно, с переливом не стали связываться, так как за счёт дросселирования ТЗ выполнялось.
Я угадал?  

Пушкин Павел
Раз проблемы нет, так почему Вы думаете в Ангаре для ступенчатости применяется дросселирование??? С переливом на УРМ ракеты просто "сказка" делать  
Нет, не угадали   С переливом ТЗ перевыполняется  
Пока просто технически очень трудно выполнить обе схемы с переливом. На бумаге всё красиво получается, но при изготовлении не удаётся обеспечить требуемую точность или система управления расходованием топлива не может обеспечить синхронность... проблем короче много, но работы в этом направлении ведутся.

ЦитироватьПривожу отрывок из форума ЦиХа:
 

ЦитироватьПушкин Павел
Технически, проблема с переливом на данный момент не решена и говорить сегодня о реализации таких схем сложно.

Дмитрий В.
Да нет никакой технической проблемы с переливом. Она давно решена: Атлас, Спейс Шаттл, да и в каждой ракетной системе есть герметичные разъемные соединения, к примеру, между РН и наземкой. Эффект от перелива не фантастический, а теоретически надежность, вообще говоря, ниже. Соответственно, несколько выше затраты на экспериментальную отработку.

mihalchuk
Возможно, тут играет роль ТЗ. И вероятно, с переливом не стали связываться, так как за счёт дросселирования ТЗ выполнялось.
Я угадал?  

Пушкин Павел
Раз проблемы нет, так почему Вы думаете в Ангаре для ступенчатости применяется дросселирование??? С переливом на УРМ ракеты просто "сказка" делать  
Нет, не угадали   С переливом ТЗ перевыполняется  
Пока просто технически очень трудно выполнить обе схемы с переливом. На бумаге всё красиво получается, но при изготовлении не удаётся обеспечить требуемую точность или система управления расходованием топлива не может обеспечить синхронность... проблем короче много, но работы в этом направлении ведутся.

А что думают люди здесь? Есть проблем? Эго можно решить?

ЦитироватьЕсть очень веская причина: Сделать ракету из одинаковых блоков - УРМов по пакетной схеме. Без перелива топливо закончится у всех УРМов одновременно. А с переливом - боковушки лтбрасываются, а центральный блок - все еще полный.
Можно и дросселированием двигателя уменьшить расход топлива из центрального блока, но это ухудшит характеристики ракеты.

Цитировать

ЦитироватьЕсть очень веская причина: Сделать ракету из одинаковых блоков - УРМов по пакетной схеме. Без перелива топливо закончится у всех УРМов одновременно. А с переливом - боковушки лтбрасываются, а центральный блок - все еще полный.
Можно и дросселированием двигателя уменьшить расход топлива из центрального блока, но это ухудшит характеристики ракеты.

А так ли нужен, собственно, перелив для такой схемы?
Не проще тупо пустить ответвление магистралей от каждой боковушки на ДУ центрального блока, и пусть все двигатели питаются от баков боковушек до их (почти) полного опустошения. Когда топливо в бокувушках подойдёт к концу - переключить питание центральной ДУ на собственные баки.
 :?

ЦитироватьПойду побьюсь головой о стену.
(Раньше думал, что перелив непременно связан с какими-то насосами...  :oops: )

А в чём, собственно, трудности?

Цитировать

ЦитироватьПойду побьюсь головой о стену.
(Раньше думал, что перелив непременно связан с какими-то насосами...  :oops: )

А в чём, собственно, трудности?

Так ведь, тополиво в ЖРД по любому насосом подается (за исключением вытеснительной системы подачи, ессно). Возможено несколько схем реализации перелмва: та, которую Вы назвали - то есть подача топлива из ББ в ЖРД ЦБ; перекачка топлива из баков одного блока в баки другого и т.п. Вторая схема, в частности планировалась к реализации на так называемом четырехбаковом варианте блока Ц Энергии. Основная трудность - создание и отработка быстроразъемных соединений довольно большого диаметра.

ЦитироватьЯсно, спасибо.

Еще имею вопрос по-поводу т.н. УРМ-ов.

Есть ли смысл делать центральный блок таким же, как боковые?

Ну там преимущества производства, связанные с унификацией очевидны. А как насчет сопромата? Ведь условия нагружения ц.б. и боковушек различны. Мне навскидку кажется, что ц.б. значительно более нагружен, поэтому у него д.б. стенки толще и тяжелее. Это особенно очевидно, если строить из "кирпичиков" ракету большой грузоподъемности - на ц.б. будет весьма сильно давить 3-я ступень с ПН. Так вот, если боковушки делать такими же, то на них, очевидно, будет лишний металл, т.е. - лишний вес. Как быть с этим?

Поэтому мне странно смотреть на решения, заложенные в пакетные схемы "Ангары", особенно тяжелые варианты этой ракеты. Создается впечатление, что "Ангара" - чистый пиар и на серьезный проект не тянет. В то же время вот тут выше приведен снимок американской РН, которая сделана из УРМ-ов, значит, в этом все же что-то есть? Может, при условии наличия хорошо отработанной конструкции одного блока на падение эффективности просто плюют? Типа "пусть неэффективно, зато удобно и дешево"?

ЦитироватьА вам слово "иксовый упор на верху" ничего не говорит???
Прежде чем говорить, хотя бы узнали как организованы межблочные связи и стоянка на старте, и тогда бы поняли, что блоки нагружены практически одинаково!!!

ЦитироватьЗато говорите вы.... точнее пытаетесь угадать

Цитировать"иксовый упор на верху"

ЦитироватьНу вы же сопроматчик великий, вам наверно и не стоит объяснять что это такое, вы должны это знать!!!

ЦитироватьЭто не хамство.
Вы вспомнили о сопромате, так вспоминайте до конца!!!

ЦитироватьNASA Studies Scaled-Up Falcon, Merlin[/size]

Dec 02 , 2010

By Guy Norris, Madhu Unnikrishnan
Los Angeles, Los Angeles

SpaceX will respond to NASA's heavy-lift launch vehicle study with concepts that can carry 150 tons to orbit and cost no more than $300 million per launch.

Outlining SpaceX's approach to the contract—one of 13 trade-study awards made by NASA in early November to look at innovative launch vehicle concepts and propulsion technologies—CEO Elon Musk says only plans that embrace economic, political and technical solutions will work.

"The physics is the easiest problem, but the economics and politics are quite pernicious. Any attempt at a solution that doesn't try to satisfy those three constituencies—forget it," says Musk, who refers to the study as super-heavy lift to distinguish it from Delta IV Heavy- and Falcon 9 Heavy-class launchers. "We'll propose several things: One is to minimize development time and cost and make sure most importantly the operational cost and fixed cost of a super-heavy lift is low. Otherwise, cancellation is a certainty in the long term," he says, referring to the inevitable budgetary pressure all programs will see in the face of the rising U.S. national deficit.

"When you look at all the sacred cows that will be slaughtered in an attempt to get that under control, then any super-heavy-lift program that is taking a long time is gone. Even if it's done very well, then at best there's a 50% chance of its not getting cut, or funded through flight. Termination is a certainty," he adds.

Fast-track development, multi-use and low cost are key, says Musk. "The development timeframe is on the order of five years and would come to fruition before [President Barack] Obama's likely second term ends. It has got to fit within a NASA budget that fits in 2008 levels, and it's got to have operational costs when functioning that is as close to zero as you can make it. That latter point demands that whatever components are in use for super-heavy lift must be in use for launching other satellites for say, geostationary commercial and government customers. If not, then the likelihood of success in my opinion is zero."

Several approaches are being considered, including a super-heavy vehicle combining three Falcon 9 Heavy cores for a combined total of 27 main engines. However, a less costly option could include a launcher using scaled-up Merlin engines and a Falcon 9 first stage. "You could distill it down to one Falcon 9 Heavy and maybe one larger diameter core around 20 ft., and maybe three engines on that with thrust-to-weight ratios of 5:1 and make it a scaled-up Merlin and a scale-up of a Falcon 9 first stage to create that core. The only uncertainty you're dealing with is scaling up," says Musk.

In terms of the size of the scaled-up Merlin, he says: "We're leaning at around 1.7 million lb. thrust, although at one point we looked at what if we went to 3.5 million lb. thrust. That does sound insane, I know, but the space shuttle solid rocket boosters are around 3 million." With the baseline Merlin, which is throttle-able to 60%, SpaceX believes a version that could throttle down to around 1 million lb. could potentially equip vehicles such as the Atlas V as well as replace engines on Falcon 9. "Falcon 9 would just become Falcon, and Falcon 9 Heavy would just become Falcon Heavy," says Musk.

"The cores combine to create a roughly 10-million-lb. liftoff mass. We will need something in that order. You basically combine three first stages to create your super-heavy. You can get a semi-free stage by cross-feeding from the outer cores, and you burn all the engines but only drain from outer tanks. So when side boosters separate, you have a full center core." With a fully fueled center core, SpaceX believes this arrangement could allow the use of an unchanged Falcon 9 upper stage. "That way you get a three-stage super-heavy-lift vehicle, and all you've done is scale up the Merlin and Falcon 9 first stage. You essentially get a second stage for free," says Musk.

Under SpaceX's proposal, NASA would have overall systems oversight, and integration would be driven by Marshall Space Flight Center. "That would be a good way to go," says Musk, who adds that "the only logical place" for final vehicle assembly remains Kennedy Space Center. "When you build a vehicle that big, it minimizes logistics; you can re-use the space shuttle pads and conceivably even make the tanks at Michoud [the current external tank facility in Huntsville, Ala.].

Based on a roughly evenly split $10 billion budget for heavy lift, with half for the boost stage and half for the upper stage, "we're confident we could get a fully operational vehicle to the pad for $2.5 billion—and not only that, I will personally guarantee it," Musk says. In addition, the final product would be a fully accounted cost per flight of $300 million, he asserts. "I'll also guarantee that," he adds, though he cautions this does not include a potential upper-stage upgrade.


Photo Credit: SpaceX

ЦитироватьВо, у ЦиХа начинают проклевываться умные, но трудновоплощаемые мысли

ЦитироватьXXXV КОРОЛЕВСКИЕ ЧТЕНИЯ-2011 г.
Секция 2
Об эффективности перелива топлива между ракетными ступенями (http://www.ihst.ru/~akm/35t2.htm)
И.А.Биркин ФГУП «ГКНПЦ  им. М.В. Хруничева» e-mail: birkini@mail.ru

В составе средств выведения (СВ) космических аппаратов широко используются «пакеты» ракетных блоков. Обладая рядом преимуществ, такие СВ уступают по уровню энергомассового совершенства ракетам-носителям (РН) на базе моноблочных ракетных ступеней.

Известен, но практически не реализован в полной мере способ повышения энергомассовых показателей СВ «пакетной» схемы за счёт перелива компонентов топлива (ПКТ) между ракетными блоками в полёте. В конструкции отдельных образцов СВ («Атлас», «Спейс Шаттл», «БризМ») нашли ограниченное применение технические решения и устройства, подобные элементам системы ПКТ. Проектные проработки применительно к РН конкретных типов показали, что для внедрения полноценной системы ПКТ не требуются принципиально новые технологии и ресурсоёмкие мероприятия, однако для рассмотренных РН не было выявлено заметного прироста массы полезного груза (ПГ) за счёт ПКТ. В связи с этим распространилось мнение о том, что этот способ повышения грузоподъёмности СВ малоэффективен.

Вместе с тем, многообразие вариантов развития СВ позволяет рассчитывать на то, что в зависимости от облика и условий применения СВ можно получить достаточно весомый эффект от ПКТ. Необходимым условием для этого является комплексная оптимизация параметров ПКТ, траектории выведения, режимов работы двигателей «пакета», что реализовано в авторской методике. В результате анализа различных зависимостей расхода топлива через двигатели от времени полёта для моделирования приняты кусочно-линейные функции, имеющие для случаев двухступенчатого и трёхступенчатого «пакетов» соответственно 10 и 12 варьируемых параметров. Режимы работы двигателей выбираются с учётом ограничений на стартовую тяговооружённость, глубину дросселирования, продольную перегрузку, динамику переходных процессов и др. Варьируются 7 параметров траектории, для построения которой используется прямой метод в сочетании с опорными и штрафными функциями. Кроме того, варьируются параметры ПКТ, а также при необходимости параметры ракетных ступеней (до 6 для каждой ступени).

Расчётами подтверждена возможность получения значительного эффекта от ПКТ. В частности, для РН с «пакетом» из 5 готовых универсальных ракетных модулей (без оптимизации их параметров) прирост массы ПГ в зависимости от варианта системы ПКТ составил от  8  до  28 %. В двухступенчатом варианте такая РН по отношению массы ПГ к стартовой массе превосходит моноблочную РН «Зенит2SLБ», использующую аналогичное топливо. Соответственно улучшению энергомассовых показателей при внедрении ПКТ может быть повышена технико-экономическая эффективность перспективных СВ, включая РН большой грузоподъёмности для реализации долгосрочных программ изучения и освоения космоса.

Причем они даже Бауманку подключили, видимо

ЦитироватьЗадачи динамики ракетно-космический конструкций, содержащих баки с перераспределяемым топливом (http://spaceflightnow.com/news/n0908/18kslvpreview/090818timeline.html)
А.Н.Темнов, e-mail: temnov@m1.sm.bmstu.ru М.И.Степанова, e-mail: s_masyanya@mail.ru МГТУ им Н.Э. Баумана

Перераспределение топлива, то есть передача топлива из одного объема в другой, является решением ряда проблем в авиационной и ракетно-космической техники.

Одним из возможных путей улучшения энергетических характеристик современных РН тяжелого класса, является повышение весовой эффективности конструкции за счет перераспределения части топлива из баков одной ступени в другую и обеспечения более полной заправки к моменту отделения предшествующей ступени.

Новизной рассматриваемых проблем является исследование влияния перераспределения топлива на динамику конструкции разрабатываемой ракеты. Перелив окислителя или горючего может осуществляется разными способами.

В докладе рассмотрены следующие варианты реализации перераспределения топлива:

1.       При помощи перепада давления между баками за счет давления в газовых подушках.

2.       За счет работы насоса, устанавливаемом в нижней части бака.

Исследования вопросов, затронутых в докладе, являются в настоящее время достаточно сложными и интересными задачами динамики РН.

ЦитироватьПохоже, что хруниковские проектанты уже не знают, как довести грузоподъемность Ангары до проектных параметров...

ЦитироватьТам же:

Цитировать

ЦитироватьТам же:

А как же оно будет переливаться из боковушек в центр если в центре уровень выше?

ЦитироватьТам же:

ЦитироватьХм, имхо, в такой схеме надо не только сильфоны, но и пароку угловых компенсаторов ставить :roll:

Цитировать

ЦитироватьА как же оно будет переливаться из боковушек в центр если в центре уровень выше?

Можно наддув в боковушках увеличить.

ЦитироватьТам же:

ЦитироватьАфигеть! Целых 1200 кг, 5% ПН! А обещали чуть ли не 30% :)

Цитировать

ЦитироватьХм, имхо, в такой схеме надо не только сильфоны, но и пароку угловых компенсаторов ставить :roll:

Что за компенсаторы?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм, имхо, в такой схеме надо не только сильфоны, но и пароку угловых компенсаторов ставить :roll:

Что за компенсаторы?

Сильфон с карданом. Ведь в месте стыковки трубопроводов неизбежны взаимные осевые перемещения блоков пакета, которые надо как-то компенсировать.

ЦитироватьЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Цитировать

ЦитироватьАфигеть! Целых 1200 кг, 5% ПН! А обещали чуть ли не 30% :)

Видимо учли вес газа наддува, утяжеление баков на повышенное давление, все эти трубопроводы с сильфонами, клапанами и разъёмами. И написали 5%, не ноль же писать...

Цитировать

ЦитироватьЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:

ЦитироватьМне интересно - как же они собираются решать вопрос с несколькими атмосферами в баках :)

Цитировать

ЦитироватьМне интересно - как же они собираются решать вопрос с несколькими атмосферами в баках :)

Увеличат толщину полотна и уменьшат высоту ребра вафли. А то и просто на гладкие баки перейдут :roll:

ЦитироватьДа, схема "передавливания" была интереснее

ЦитироватьНу вобщем хана всей хваленой универсальности УРМов :)

Цитировать

ЦитироватьДа, схема "передавливания" была интереснее

Передавливания чем?

ЦитироватьКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Цитировать

ЦитироватьКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.

ЦитироватьФренир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.

А с клапаном ничего не случится? Его же там разболтает как "тузик грелку"!  :)

Цитировать

ЦитироватьФренир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.

А для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.

Цитировать

ЦитироватьА с клапаном ничего не случится? Его же там разболтает как "тузик грелку"!  :)

А чего с ним станется?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА с клапаном ничего не случится? Его же там разболтает как "тузик грелку"!  :)

А чего с ним станется?

Ну, вам, наверное, видней, но болтающийся на конце сильфона клапан, за которым бак с топливом, да еще и под давлением, да еще на подверженном вибрации корпусе, как-то не очень... "чёт я очкую..."  :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьФренир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.

А для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.

То есть, никакого противодавления со стороны центрального блока не будет. Ну, тогда вся разунификация будет заключаться в разной конструкции заборных устройств.

Цитировать

ЦитироватьЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:

Дело даже не в ограниченной податливости, а в потере устойчивости. Сильфоны очень плохо переносят поперечные перемещения. Конечно, можно пытаться сильфоны использовать как угодно, но при грамотном проектировании сильфоны ставят только для компенсации угловых перемещений и в крайнем случае относительно небольших осевых (вдоль оси сильфона) и никогда поперечных. Таким образом для компенсации осевых перемещений между блоками я бы добавил еще один компенсатор так, чтобы образовался классический кинематический трехзвенник, где компенсаторы будут играть роль шарниров.  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:

Дело даже не в ограниченной податливости, а в потере устойчивости. Сильфоны очень плохо переносят поперечные перемещения. Конечно, можно пытаться сильфоны использовать как угодно, но при грамотном проектировании сильфоны ставят только для компенсации угловых перемещений и в крайнем случае относительно небольших осевых (вдоль оси сильфона) и никогда поперечных. Таким образом для компенсации осевых перемещений между блоками я бы добавил еще один компенсатор так, чтобы образовался классический кинематический трехзвенник, где компенсаторы будут играть роль шарниров.  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.

Цитировать

ЦитироватьФренир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.

А для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.

ЦитироватьДело даже не в ограниченной податливости, а в потере устойчивости. Сильфоны очень плохо переносят поперечные перемещения. Конечно, можно пытаться сильфоны использовать как угодно, но при грамотном проектировании сильфоны ставят только для компенсации угловых перемещений и в крайнем случае относительно небольших осевых (вдоль оси сильфона) и никогда поперечных. Таким образом для компенсации осевых перемещений между блоками я бы добавил еще один компенсатор так, чтобы образовался классический кинематический трехзвенник, где компенсаторы будут играть роль шарниров.  :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.

Ну как же не принципиально? Что же после отделения он так и будет болтаться на сильфоне/компенсаторе и молотить по прилегающим конструкциям?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.

Ну как же не принципиально? Что же после отделения он так и будет болтаться на сильфоне/компенсаторе и молотить по прилегающим конструкциям?

Ничего там молотить не будет  :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.

Ну как же не принципиально? Что же после отделения он так и будет болтаться на сильфоне/компенсаторе и молотить по прилегающим конструкциям?

Ничего там молотить не будет  :wink:

Вот сделали бы сразу грамотно и тогда общественность не волновалась бы. А так опять все надежда на авось :(

ЦитироватьНикакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.

Цитировать

ЦитироватьНикакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.

Расположили бы клапан неподвижно на центральном блоке, как уже советовали, а за ним все компенсаторы, на отделяемой боковушке. Вот тогда бы и на душе спокойно было и никаких дополнительных обоснований в пользу, так скажем, не совсем удачной конструкции проводить бы не пришлось :-) Да и масса бы, кстати, уменьшилась :-)

ЦитироватьА для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.

ЦитироватьНу, тогда вся разунификация будет заключаться в разной конструкции заборных устройств.

Цитировать"чёт я очкую..."  :shock:

Цитировать

Цитировать"чёт я очкую..."  :shock:

Не волнуйтесь, они 1000000 раз так делали! :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНикакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.

Расположили бы клапан неподвижно на центральном блоке, как уже советовали, а за ним все компенсаторы, на отделяемой боковушке. Вот тогда бы и на душе спокойно было и никаких дополнительных обоснований в пользу, так скажем, не совсем удачной конструкции проводить бы не пришлось :-) Да и масса бы, кстати, уменьшилась :-)

"Не зная броду, не лезь в воду".... Видимо у Вас много опыта реализации таких конструкций.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНикакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.

Расположили бы клапан неподвижно на центральном блоке, как уже советовали, а за ним все компенсаторы, на отделяемой боковушке. Вот тогда бы и на душе спокойно было и никаких дополнительных обоснований в пользу, так скажем, не совсем удачной конструкции проводить бы не пришлось :-) Да и масса бы, кстати, уменьшилась :-)

"Не зная броду, не лезь в воду".... Видимо у Вас много опыта реализации таких конструкций.

Да, не скрою, опыт есть и не только в этом :-) А у Вас прям Бахваловское упрямство - с ним в свое время приходилось обсуждать разные спорные вопросы, но, справедливости ради отмечу, что в конце концов, он имел мужество соглашаться с разумными доводами. :wink:

Цитировать........
Просто не люблю когда из-за досужих домыслов гробят один из вариантов.

Цитировать

Цитировать........
Просто не люблю когда из-за досужих домыслов гробят один из вариантов.

Фигасе, домыслы! Вы своими собственными руками добавляете в конструкцию узел с непредсказуемым поведением. Причем одним движением карандаша эта непредсказуемость убирается, а вы все равно упрямо стараетесь доказать "а что там с ним случится".
Ну ни в какие ворота!

ЦитироватьНу прям вот 100% никак нельзя предсказать?
И кстати, мои руки туда ничего не добавляли. Я был другим тогда занят.... а сильфон мучал от любопытства   :roll:

ЦитироватьЭто не предварительные наброски, это проектно-компоновочная увязка. И никто ничего не заставит переделать. Сначала надо доказать что будет болтаться и ударять с достаточной силой, чтобы было опасно.

Цитировать

ЦитироватьЭто не предварительные наброски, это проектно-компоновочная увязка. И никто ничего не заставит переделать. Сначала надо доказать что будет болтаться и ударять с достаточной силой, чтобы было опасно.

Что ж, достойно уважения. Значит у вас есть серьезные аргументы, которые вы готовы выложить в защиту данной компоновки, когда об этом спросят :)

ЦитироватьЭто - полумеры. Нужно:
- использовать однобаковые блоки;
- передавать усилия от боковых блоков на верхний силовой пояс, являющийся частью верхней ступени или обтекателя, при этом облегчить центральный блок;
- отказаться от верхней ступени, где она не нужна;
- рассмотреть разные расчётные случаи (от отрицательного перигея до круговой орбиты Н=400 км).
И тогда считать приросты и профиты.

ЦитироватьО! И ещё не мешало бы оптимизировать степень расширения сопел, установить сопловой насадок на ЦБ.

Цитировать

ЦитироватьО! И ещё не мешало бы оптимизировать степень расширения сопел, установить сопловой насадок на ЦБ.

Ужо - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=722268#722268

ЦитироватьОб эффективности перелива топлива между ракетными ступенями

И.А.Биркин

ФГУП «ГКНПЦ  им. М.В. Хруничева»

e-mail: birkini@mail.ru

В составе средств выведения (СВ) космических аппаратов широко используются «пакеты» ракетных блоков. Обладая рядом преимуществ, такие СВ уступают по уровню энергомассового совершенства ракетам-носителям (РН) на базе моноблочных ракетных ступеней.

Известен, но практически не реализован в полной мере способ повышения энергомассовых показателей СВ «пакетной» схемы за счёт перелива компонентов топлива (ПКТ) между ракетными блоками в полёте. В конструкции отдельных образцов СВ («Атлас», «Спейс Шаттл», «БризМ») нашли ограниченное применение технические решения и устройства, подобные элементам системы ПКТ. Проектные проработки применительно к РН конкретных типов показали, что для внедрения полноценной системы ПКТ не требуются принципиально новые технологии и ресурсоёмкие мероприятия, однако для рассмотренных РН не было выявлено заметного прироста массы полезного груза (ПГ) за счёт ПКТ. В связи с этим распространилось мнение о том, что этот способ повышения грузоподъёмности СВ малоэффективен.

Вместе с тем, многообразие вариантов развития СВ позволяет рассчитывать на то, что в зависимости от облика и условий применения СВ можно получить достаточно весомый эффект от ПКТ. Необходимым условием для этого является комплексная оптимизация параметров ПКТ, траектории выведения, режимов работы двигателей «пакета», что реализовано в авторской методике. В результате анализа различных зависимостей расхода топлива через двигатели от времени полёта для моделирования приняты кусочно-линейные функции, имеющие для случаев двухступенчатого и трёхступенчатого «пакетов» соответственно 10 и 12 варьируемых параметров. Режимы работы двигателей выбираются с учётом ограничений на стартовую тяговооружённость, глубину дросселирования, продольную перегрузку, динамику переходных процессов и др. Варьируются 7 параметров траектории, для построения которой используется прямой метод в сочетании с опорными и штрафными функциями. Кроме того, варьируются параметры ПКТ, а также при необходимости параметры ракетных ступеней (до 6 для каждой ступени).

Расчётами подтверждена возможность получения значительного эффекта от ПКТ. В частности, для РН с «пакетом» из 5 готовых универсальных ракетных модулей (без оптимизации их параметров) прирост массы ПГ в зависимости от варианта системы ПКТ составил от  8  до  28 %. В двухступенчатом варианте такая РН по отношению массы ПГ к стартовой массе превосходит моноблочную РН «Зенит2SLБ», использующую аналогичное топливо. Соответственно улучшению энергомассовых показателей при внедрении ПКТ может быть повышена технико-экономическая эффективность перспективных СВ, включая РН большой грузоподъёмности для реализации долгосрочных программ изучения и освоения космоса.

 

ЗАДАЧИ ДИНАМИКИ РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКИЙ КОНСТРУКЦИЙ, СОДЕРЖАЩИХ БАКИ С ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕМЫМ ТОПЛИВОМ

А.Н.Темнов,

e-mail: temnov@m1.sm.bmstu.ru

М.И.Степанова,

e-mail: s_masyanya@mail.ru

МГТУ им Н.Э. Баумана

Перераспределение топлива, то есть передача топлива из одного объема в другой, является решением ряда проблем в авиационной и ракетно-космической техники.

Одним из возможных путей улучшения энергетических характеристик современных РН тяжелого класса, является повышение весовой эффективности конструкции за счет перераспределения части топлива из баков одной ступени в другую и обеспечения более полной заправки к моменту отделения предшествующей ступени.

Новизной рассматриваемых проблем является исследование влияния перераспределения топлива на динамику конструкции разрабатываемой ракеты. Перелив окислителя или горючего может осуществляется разными способами.

В докладе рассмотрены следующие варианты реализации перераспределения топлива:

1.       При помощи перепада давления между баками за счет давления в газовых подушках.

2.       За счет работы насоса, устанавливаемом в нижней части бака.

Исследования вопросов, затронутых в докладе, являются в настоящее время достаточно сложными и интересными задачами динамики РН.

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Антикризисный монстр". Два двигателя - три ступени. 20 тонн на НОО:
(http://www.radikal.ru)

Ох и страшилище...  :lol:   Но оригинально. ))
Будет неслабый проблем с перегрузками в конце работы первой полтораступени. Это оценивалось?

Разумеется. Поэтому на АУТ-2 РД-171М дросселируется до уровня 50%. Перегрузки в районе 4,5 единиц.

ЦитироватьДа ещё и перелив...

Как у шаттла :wink:

Цитировать

Цитировать1. а разве это не рд-170? как один рд-180 поднимет больше 600 тонн?

РД-171М. Стартовая масса 580 т.

Цитировать2. я думал что сначала расходуется топливо из подвесных баков, потом они сбрасываются и питание переключается на 2-ю ступень. разве так сделать нельзя?

Так и сделано.

Цитировать

ЦитироватьНа верхней РД-0124?

Да.

Цитировать

Цитировать4,5 - в принципе терпимо, только маловато как-то. Какой запас топлива на второй ступени?

РЗТ: в подвесных баках 1-й ступени 380026 кг
во второй ступени   90887 кг   
в третьей ступени 35368 кг

ЦитироватьУ Шаттла не было переключения питания движка на другие баки![/i] (почти с)
;)

Все равно ПГС перелива почти та же самая.

Цитировать

ЦитироватьЗЫ: У меня получилось 22 т. 10% конструкторский запас?

20 - это "целевой номинал". У меня получилось 21,7. С Плесецка :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРД-171М. Стартовая масса 580 т.

Мало! :) В почему не сделать 650-700 тонн? Я понимаю что тяговооруженность и гравипотери но все равно же пн будет больше. в жд габарит тоже впишется.

Стартовая масса подбиралась из условия гарантированного выведения не менее 20 тонн на НООО из Плесецка. Задачу дальнейшего наращивания грузоподъемности автор концепции (И.Афанасьев) не ставил.

ЦитироватьЕще в прошлом году я писал, что применение перелива не дает существенного эффекта (по крайней мере, полученный эффект в виде прироста относительной массы ПН не оправдывается усложнением конструкции). Однако, этот вывод (сделанный на основании приближенных оценок по упрощенной методике) относился к достаточно частному случаю одноразовых РН с относительно высоким конструктивным совершенством блоков. Недавно перелистывал старый репринтный журнал «Аэрокосмическая техника» за 1986г. В одном из номеров был опубликован анализ одного из вариантов МТКС вертикального старта 2-го поколения (условно Shuttle-2). Эта система представляет собой двухступенчатый ЛА с параллельным соединением крылатых ступеней. Первая ступень оснащена ЖРД на УВГ (ЕМНИП, пропан-ЖК), а вторая – ЖРД на ЖК-ЖВ. При этом реализована схема с переливом, для чего на 1-й ступени размещен бак ЖВ. ЖРД обеих ступеней работают совместно со старта, соответственно подача ЖК и ЖВ в двигатели 2-й ступени осуществляются из баков первой. Для анализа данной схемы, я воспользовался модифицированным спредшитом ratman' а. В качестве исходных данных были приняты:
1)Стартовая масса 700т, тяговооруженность стартовая 1,32 (обеспечивает старт при отказе одного из двигателей сразу после КП).
2)Опорная орбита 185*185 км, наклонение 51,6 град
3)На 1 ст. установлено 4*РД-191, на 2 ст. – 4*11Д57М с раздвижным соплом.
4)Массовые параметры блока 1-й ступени: относительная масса топливного отсека ЖК-УВГ 0,035, относительная масса топливного отсека ЖК-ЖВ 0,055, относительная масса прочих отсеков 0,08 (масса отнесена к массе полностью заправленного блока), удельная масса ДУ 0,02 (с учетом мероприятий по обеспечению многоразового использования).
5) Массовые параметры блока 2-й ступени: относительная масса топливного отсека ЖК-ЖВ 0,055, относительная масса прочих отсеков 0,11 (масса отнесена к массе полностью заправленного блока), удельная масса ДУ 0,03 (с учетом мероприятий по обеспечению многоразового использования).
При указанных исходных данных, МТКС с переливом выводит на опорную орбиту примерно 21,56т полезной нагрузки (ХС=9200 м/с). Для сравнения, МТКС, выполненная по схеме с параллельной работой ступеней, но без перелива, при тех же исходных данных выводит всего 12,2 т (на 43,4% меньше по сравнению со схемой с переливом!).
Для проверки выполнено сравнение этих же схем, но в одноразовом исполнении. Результат разительно отличается: схема с переливом – 42,74 т ПН, а без перелива – 39,82 т (разница всего лишь 6,8%!). Отсюда первый вывод – эффективность перелива (по массовой отдаче) повышается при снижении массового совершенства ракетных блоков. Вывод второй – для многоразовых крылатых систем вертикального старта(обладающих невысоким массовым совершенством блоков) схема с переливом – стоящее дело: затраты массы на организацию перелива сравнительно невелики, а экономически перелив окупается за счет многоразового использования). Сразу оговорюсь, вопрос экономической целесообразности МТКС как таковых (на современном этапе), в данном случае не рассматривался.
С уважением, Дмитрий В.

ЦитироватьОга, а теперь нам же "чебургена" толкаете.:)

ЦитироватьЧастный случай перелива не возможен ли - токмо керосин?
Опять же теплозащита не нужна на ушах, дорогие и "болезненные" трубопроводы и арматура для кислорода, крепление к ЦБ полегше будет, однако, много чего по мелочам, опять же кислородные баки в них минусуются:).

ЦитироватьПерелив "по частям" (одного из компонентов) дает эффекта еще меньше.

ЦитироватьЧастный случай перелива не возможен ли - токмо керосин?
Опять же теплозащита не нужна на ушах, дорогие и "болезненные" трубопроводы и арматура для кислорода, крепление к ЦБ полегше будет, однако, много чего по мелочам, опять же кислородные баки в них минусуются:).

ЦитироватьУ схемы со сбрасываемыми баками  перелив - неизбежное следствие схемных решений, в отличие от...

ЦитироватьДлина ракеты без ГО около 20м?

ЦитироватьИ какая теплозащита на кислородных баках?

ЦитироватьЕсли попроще, то тогда один ЖК.

Цитировать? Чем проще то керосиновых?

Цитировать

Цитировать? Чем проще то керосиновых?

Тем что это даст хоть какой-то эффект: кислорода в 2,6 раза больше керосина.

Цитировать

ЦитироватьА ты на ГПО и ГСО посмотри! :roll:

ЦитироватьУпс! А чего это у Ангары-5 без ПКТ масса ПГ указана 20,8 т вместо официальных 24,5??? :shock:

Цитировать

ЦитироватьУпс! А чего это у Ангары-5 без ПКТ масса ПГ указана 20,8 т вместо официальных 24,5??? :shock:

А у А-3 Мпн=9,9 т? А заявлялось 14,6 т и даже 15 тн. Может прикидывали для 2-х ступенчатых?

Цитировать

ЦитироватьУпс! А чего это у Ангары-5 без ПКТ масса ПГ указана 20,8 т вместо официальных 24,5??? :shock:

А у А-3 Мпн=9,9 т? А заявлялось 14,6 т и даже 15 тн. Может прикидывали для 2-х ступенчатых?

ЦитироватьЕсли присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый

ЦитироватьЕсли присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый:

Цитировать

ЦитироватьЕсли присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый:

так третья ступень здесь "виртуальная" ?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый:

так третья ступень здесь "виртуальная" ?

Её видимо исключили из рассмотрения в данной работе.

ЦитироватьТак я о чём и говорю! Без перелива ступени  две. С переливом в центр тоже две. При переливе между боковушками или переливе в центр только из двух боковушек появляется третья ступень

ЦитироватьPS Что-то мне кажется, что постепенно основным станет вариант А5П. УРМ-2 почит в бозе, в качестве третьей ступени будет РБ.

Цитироватьесли расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.

Цитировать

Цитироватьесли расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.

Ну да, только вот вторая пара боковушек падает прямо в Комсомольск-на-Амуре. Ну, по крайней мере очень близко.

ЦитироватьРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.

Цитировать

ЦитироватьРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.

Скорее всего, РД-180 не влезет в УРМ-1 (даже со "штанами"), тем более в компоновке А-7.

ЦитироватьРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.

Цитировать

ЦитироватьPS Что-то мне кажется, что постепенно основным станет вариант А5П. УРМ-2 почит в бозе, в качестве третьей ступени будет РБ.

Да, при внимательном рассмотрении появляется такое ощущение. В принципе это сулит существенное снижение себестоимости, даже с учетом всей хрени с переливом. И если расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.

ЦитироватьЭффект перелива в том, что ЦБ после разделения летит полным, а не полупустым.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьPS Что-то мне кажется, что постепенно основным станет вариант А5П. УРМ-2 почит в бозе, в качестве третьей ступени будет РБ.

Да, при внимательном рассмотрении появляется такое ощущение. В принципе это сулит существенное снижение себестоимости, даже с учетом всей хрени с переливом. И если расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.

А не будет ли экономически выгоднее ББ уменьшить, а ЦБ увеличить? Фактически повторить Р7 в итоге?

Цитировать

ЦитироватьЭффект перелива в том, что ЦБ после разделения летит полным, а не полупустым.

Тут Вы заблуждаетесь, Сергей. ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭффект перелива в том, что ЦБ после разделения летит полным, а не полупустым.

Тут Вы заблуждаетесь, Сергей. ;)

Это тоже, но есть еще улучшение ступенчатости (раньше сброс тяжелых ББ) и максимальная тяговооруженность.

ЦитироватьВ общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.

Цитировать

ЦитироватьВ общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.

Никаких особых образов и суммарных эфектов. Эффект образуется за счёт более раннего сброса первой ступени или уменьшения сухой массы второй ступени. То есть меньше энергии расходуется на разгон пассивной массы и соответственно больше её остаётся на разгон полезной нагрузки.

Цитировать

ЦитироватьРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.

Если уж проектировать, то по-крупному: полиблок на основе пяти или семи "зенитовских" ступеней с РД-170...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.

Никаких особых образов и суммарных эфектов. Эффект образуется за счёт более раннего сброса первой ступени или уменьшения сухой массы второй ступени. То есть меньше энергии расходуется на разгон пассивной массы и соответственно больше её остаётся на разгон полезной нагрузки.

Как это "никаких"? Нужен-то суммарный эффект - экономический или системный. Поэтому к сказанному добавляем:
- отсутствие необходимости дросселирования ДУ ЦБ и связанных с этим потерь;

Цитировать- возможность унификации блоков по размерам;
- возможность разгружения конструкции ЦБ передачей усилий на боковые блоки;

Цитировать- возможность управления по двум осям на начальном участке полёта посредством разнотяга блоков.

ЦитироватьА если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.

Никаких особых образов и суммарных эфектов. Эффект образуется за счёт более раннего сброса первой ступени или уменьшения сухой массы второй ступени. То есть меньше энергии расходуется на разгон пассивной массы и соответственно больше её остаётся на разгон полезной нагрузки.

Как это "никаких"? Нужен-то суммарный эффект - экономический или системный. Поэтому к сказанному добавляем:
- отсутствие необходимости дросселирования ДУ ЦБ и связанных с этим потерь;
- возможность унификации блоков по размерам;
- возможность разгружения конструкции ЦБ передачей усилий на боковые блоки;
- возможность управления по двум осям на начальном участке полёта посредством разнотяга блоков.

ЦитироватьА если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...

Цитировать

ЦитироватьА если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...

Вроде 30 тонн даже с водородной третьей не получалось.
А что она должна забрасывать 30-тонного?

Цитировать

ЦитироватьА если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...

Вроде 30 тонн даже с водородной третьей не получалось.

ЦитироватьА что она должна забрасывать 30-тонного?

ЦитироватьКороче говоря, речь идёт о гравитационных потерях. Чем раньше мы сбросим болки первой ступени с её движками, тем больше скорости у второй ступени отожрёт гравитация.
Потому и получается, что в определённых пределах больший выигрыш может дать неполный перелив.  8)

Само собой, определение этой точки - вопрос оптимизации (причём сомневаюсь, что её можно вычислить математическим путём, прямые расчёты рулят).

Цитировать

Цитировать- возможность унификации блоков по размерам;
- возможность разгружения конструкции ЦБ передачей усилий на боковые блоки;

И то, и другое уже есть у Ангары на базе УРМов.

Цитировать

Цитировать- возможность управления по двум осям на начальном участке полёта посредством разнотяга блоков.

А вот это уже нафиг, нафиг...

Цитировать"Навороченный, многомодульный" 25-30-и тонник, это изврат!
"Простой" моноблок на 35-40 тн - вот, то что надо!  8)

ЦитироватьКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

ЦитироватьКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Цитировать

ЦитироватьКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D

ЦитироватьПолучается так, что новый корабль можно будет запускать даже вариантом из 3-х УРМ-ов с переливом вообще без специализированной третьей ступени.
 Интересно, а можно сделать вариант с четырьмя УРМами?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D

Хм... они учитывают дросселирование до 50% на 2-й ступени и соответствующие гравпотери?

Впрочем, еще неизвестно, что такое "модернизированный УРМ".

Цитировать

ЦитироватьКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

14 тонн дают просто два УРМа с переливом в две ступени? Так это неплохо. :)

Цитировать

ЦитироватьПолучается так, что новый корабль можно будет запускать даже вариантом из 3-х УРМ-ов с переливом вообще без специализированной третьей ступени.
 Интересно, а можно сделать вариант с четырьмя УРМами?

Можно и интересно. Только надо забыть аббревиатуру "УРМ" как ложное понятие. И сделать три боковых блока однобаковыми.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D

Хм... они учитывают дросселирование до 50% на 2-й ступени и соответствующие гравпотери?

Впрочем, еще неизвестно, что такое "модернизированный УРМ".

А зачем дросселирование при переливе?

ЦитироватьНу, и потом, Зенит без всякого перелива будет имет такую же массовую отдачу (или лучше), как и двухступенчатая А-3 с переливом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

14 тонн дают просто два УРМа с переливом в две ступени? Так это неплохо. :)

Ну наконец-то народ взялся за расчёты. Не прошло и 10 лет. :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D

Хм... они учитывают дросселирование до 50% на 2-й ступени и соответствующие гравпотери?

Впрочем, еще неизвестно, что такое "модернизированный УРМ".

А зачем дросселирование при переливе?

В конце работы второй ступени перегрузка больше 8.

ЦитироватьНу, и потом, Зенит без всякого перелива будет имет такую же массовую отдачу (или лучше), как и двухступенчатая А-3 с переливом.

И отдача хуже (13,5/470 т), и сухая масса больше.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.

Если уж проектировать, то по-крупному: полиблок на основе пяти или семи "зенитовских" ступеней с РД-170...

.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/01.shtml
Хотя тут как раз вроде без перелива а 1/4 и 1/2 двигателя...

ЦитироватьДросселирование на 2-й ступени слабо влияет на гравпотери, и даже благотворно может сказаться на потерях на управление. Ну, в УИ потеряет 1-2 единицы. Что касаемо отдачи, извиняй, но я буду ориентироваться на цифры ЦиХ и КБЮ:
- Ангара-3 с переливом Мпг=12,3 т, Мст=430 т (примерно), массавая отдача 0,0286
- Зенит Мпг=13,7 т, Мст=459 т, массовая отдача 0,0298.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолучается так, что новый корабль можно будет запускать даже вариантом из 3-х УРМ-ов с переливом вообще без специализированной третьей ступени.
 Интересно, а можно сделать вариант с четырьмя УРМами?

Можно и интересно. Только надо забыть аббревиатуру "УРМ" как ложное понятие. И сделать три боковых блока однобаковыми.

Да нет, зачем же, если старт позволяет запускать ракету с четырьмя боковыми блоками, то наверно можно запустить и вариант с тремя боковыми блоками, допустим, если у варианта с двумя боковыми блоками не хватит грузоподъёмности для какой-то задачи, например, для того же нового корабля.
 Такой вариант вроде бы ещё и должен уходить со старта при отказе двигателя одного УРМ-а.

ЦитироватьНе, "текущую" Ангару мы давно посчитали, года уже 3-4 как, а сейчас - переливную :)

Цитировать

ЦитироватьДа нет, зачем же, если старт позволяет запускать ракету с четырьмя боковыми блоками, то наверно можно запустить и вариант с тремя боковыми блоками, допустим, если у варианта с двумя боковыми блоками не хватит грузоподъёмности для какой-то задачи, например, для того же нового корабля.
 Такой вариант вроде бы ещё и должен уходить со старта при отказе двигателя одного УРМ-а.

Можно и так. Но не так интересно.

ЦитироватьКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Цитировать

ЦитироватьНу, и потом, Зенит без всякого перелива будет имет такую же массовую отдачу (или лучше), как и двухступенчатая А-3 с переливом.

И отдача хуже (13,5/470 т), и сухая масса больше.

ЦитироватьЧто касаемо отдачи, извиняй, но я буду ориентироваться на цифры ЦиХ и КБЮ:
- Ангара-3 с переливом Мпг=12,3 т, Мст=430 т (примерно), массавая отдача 0,0286
- Зенит Мпг=13,7 т, Мст=459 т, массовая отдача 0,0298.

ЦитироватьВообще-то я Роман :)

ЦитироватьЯ там сдвижной насадок на ЦБ добавил, 350 сек :) Уж очень просится для третьей ступени А5 с переливом.

ЦитироватьПерелив, перелив... а если недолив? 8)

ЦитироватьОткуда 2,8 - вопрос открытый. Облегчение конструкций, двигателя и т.п. Сопловых насадков там не видно.

А вообще сюда бы Биркина и нормально поговорить обо всем.

ЦитироватьПерелив, перелив... а если недолив? 8)

Цитироватьза недолив и по фейсу можно получить...

Цитировать

ЦитироватьОткуда 2,8 - вопрос открытый. Облегчение конструкций, двигателя и т.п. Сопловых насадков там не видно.

А вообще сюда бы Биркина и нормально поговорить обо всем.

Там вообще мало что видно, но при определённом воображении, присмотревшись к соплам:

ЦитироватьНу да, "Протон" - это изврат, а Н-1 - самое то.

ЦитироватьДа в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатом неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.

Цитировать

ЦитироватьДа в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатом неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.

Слава Богу! Это многое объясняет.

ЦитироватьВидимо Биркину нужны публикации.... вот всякую фигню и лепит.

ЦитироватьДа в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатам неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.

Цитировать

ЦитироватьДа в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатам неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.

Забавно :)
А какова реальная информация?

Цитировать

ЦитироватьВидимо Биркину нужны публикации.... вот всякую фигню и лепит.

"Дисер" что ли пишет?

ЦитироватьКак я понимаю, более-менее реальная информация была представлена в прошлом году.

Цитировать

ЦитироватьКак я понимаю, более-менее реальная информация была представлена в прошлом году.

А где оно, я что-то не нахожу?

ЦитироватьКстати, в прошлом году доклад делал тот же Биркин.  :wink:

Цитировать

ЦитироватьКстати, в прошлом году доклад делал тот же Биркин.  :wink:

Ну то есть достоверность такая же?  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, в прошлом году доклад делал тот же Биркин.  :wink:

Ну то есть достоверность такая же?  :roll:

Мне показалось, что прошлогодний вариант проработан более аккуратно.

ЦитироватьКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???

Цитировать

ЦитироватьКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???

1. А смысл? Соотношение масс и тяг его блоков уже соптимизировано на максимальную эффективность.
2. некуда будет ронять вторую.
3. Да и нет пока никакого перелива как работоспособной системы, в основном одни теории.
4. Даже если она и даст какие-то крохи, доработки РН это не окупит.

ЦитироватьДмитрий В.
Да нет никакой технической проблемы с переливом. Она давно решена: Атлас, Спейс Шаттл, да и в каждой ракетной системе есть герметичные разъемные соединения, к примеру, между РН и наземкой.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???

1. А смысл? Соотношение масс и тяг его блоков уже соптимизировано на максимальную эффективность.
2. некуда будет ронять вторую.
3. Да и нет пока никакого перелива как работоспособной системы, в основном одни теории.
4. Даже если она и даст какие-то крохи, доработки РН это не окупит.

Ощибаетесь!
1. Оптимизировано оно на работу без перелива!

Цитировать2. Захочем, найдем!

Цитировать3. Дело наживное... Главное - решить, что стоит делать.

Цитировать4. А 25 - 30 % увеличения ПГ (о котором докладывал Биркин) без изменения масс и тяг блоков ракеты - это крохи ???

ЦитироватьКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???

Цитировать

Цитировать4. А 25 - 30 % увеличения ПГ (о котором докладывал Биркин) без изменения масс и тяг блоков ракеты - это крохи ???

Еще раз - семерка уже оптимизирована по распределению топлива, путем увеличения ЦБ и уменьшения ББ. Перелив ей не требуется и никакого увеличения ПН за счет перелива быть не может.

Цитировать

Цитировать2. Захочем, найдем!

Не захочем.

Цитировать3. Дело наживное... Главное - решить, что стоит делать.

Не стОит - любая перемена дороже, чем не делать ничего.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???

1. А смысл? Соотношение масс и тяг его блоков уже соптимизировано на максимальную эффективность.
2. некуда будет ронять вторую.
3. Да и нет пока никакого перелива как работоспособной системы, в основном одни теории.
4. Даже если она и даст какие-то крохи, доработки РН это не окупит.

Ощибаетесь!

Цитировать1. Оптимизировано оно на работу без перелива!
2. Захочем, найдем!
3. Дело наживное... Главное - решить, что стоит делать.
4. А 25 - 30 % увеличения ПГ (о котором докладывал Биркин) без изменения масс и тяг блоков ракеты - это крохи ???

ЦитироватьПроекты для супер тяжелых носителей видел, но отрабатывать ихмо все же надо на легких.

Цитироватьkorund пишет:
Универсальная система перелива компонентов топлива, заправки, а так-же дозаправки в космосе!

Именно такую систему надо сейчас прорабатывать и внедрять.
Какие преимущества такая система несёт:
1. Собственно сам перелив добавляет десятки процентов к ПН при прочих равных (в пакетной схеме)
2. При старте ракеты перелив с Земли позволит сэкономить топлива ракете пока та не оторвалась от стартового стола. Это добавит ещё несколько процентов к ПН. Причём топливо можно подавать с помощью манипулятора, когда ракета поднялась уже на несколько десятков метров.
3. Такая система превратит все последние ступени ракет (которые в данный момент являются на орбите бесполезным хламом) в средство довыведения, при предварительной заправке.
4. В перспективе всё сведётся к наиболее дешовому способу доставки компонентов топлива на космическую станцию (не ракетному). И уже оттуда довыведение на нужную орбиту. Что во первых удешевит вывод некоторых спутников, во вторых существование космической станции станет ещё более оправдано и с ней не произойдёт то что произошло с МИРом.

ЦитироватьИскандер пишет:
Как ламер ламеру... - Ваш "полёт мысли" офигенный, но..:
2) Вы чё планируете баки на взлетающий носитель на ходу навешивать?  :o  
Или доливать на отрыве, пока взлетает? А если рванет, а?
3) Это как же так? Вы предполагаете пакетную вторую/третью ступень?  :o  
Если нет, то это не перелив, а заправка и это совсем другой коленкор.
4) Это Вы предполагаете, что спутники все с одним наклонением будут? А зачем так усложнять схему?  :o  

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:
По моему определению А5 содержит центральный и четыре боковых блока. Решение может быть следующее.
1. На центральном блоке - инверсия баков.
2. На двух боковых блоках избыток кислорода в баках, перелив - передавливанием в бак ЦБ.
3. На двух других боковых блоках - избыток керосина в баках.
3а. Инверсия баков, перелив - передавливанием в бак ЦБ.
3б. Нижнее расположение бака керосина на боковых блоках, подача - непосредственно в ЖРД, трёхходовой переключатель на соединении трубопровода керосина от бака ЦБ и общего трубопровода от двух боковых блоков.

октоген пишет:
А почему передавливание? Уж не проще ли отдельный ТНА поставить на пару боковушек, чтобы перекачивать топливо в ЦБ.

К сожалению любой перелив или более мощный движок потребует соотв летных испытаний. Это же детище военных. Так что все с начала...

Интересно, можно ли поменять опорное устройство для ракеты с вырезами под др схему на стартовом столе? Может пара УРМ будет с РД-180 и перелив не понадобится, да и ЦБ тогда будет включаться в полете и станет полноценной 2-й ступенью. Про то что РД-180 в 2.9 м не лезет знаю, "штаны" спасут дело. Но опять же полный цикл летных испытаний нужен.

mihalchuk пишет:

Отдельный ТНА не проще, так как при переливе давлением его просто не будет. То, что сделали с Ангарой, то сделали. А как надо было устроить перелив - меня спросили, я сказал.

Штуцер пишет:
Что показал переход от ботанических восторгов переливом к инженерным прикидкам?
1. Пять УРМ-1 превратились в "Блок Ц", два блока "Б-о", Два блока "Б-г"
2. Передавливание. Какой разностью давлений?
3. "трёхходовой переключатель на соединении трубопровода керосина " будет коммутировать потоки прямо на работающем двигателе?
4. В каждом баке работает СОБ . В ЦБ еще должен работать алгоритм СОБ -п (перелив), дабы не перелить одного компонента больше необходимого. Всё это должно работать так, чтобы в боковых блоках нм момент выключения двигателей не осталось топлива (ни окислителя, ни горючего).

ЗЫ Поясните неразумному, что такое "инверсия баков"?

mihalchuk пишет:
Инверсия баков - внизу бак кислорода, сверху - бак керосина.
1. И что, кто-то удивлён, или кому-то не по нутру?
2. Разница давлений в баках кислорода - порядка 5-6 атмосфер.
3. Да.
4. Один управляющий элемент на кислород, и один на керосин для синхронизации перелива. Это в общем случае. Но, возможно, синхронизацию заменит выбор времени отключения перелива для каждого из блоков.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk   пишет:
1. И что, кто-то удивлён, или кому-то не по нутру?

Да нет, чего удивляться? Правда, в идеале все блоки должны быть разными.  ;)

Цитироватьmihalchuk   пишет:
2. Разница давлений в баках кислорода - порядка 5-6 атмосфер.

Ну Вы поняли, что сказали? В обечайку уйдет вся Ваша экономия и еще пара тройка тонн впридачу.
Народ вообще то за каждую десятую атмосферы борется.

Цитироватьmihalchuk   пишет:
3. Да.

Вам - да,  двигателю - нет. Это все равно, что сопловой насадок выдвигать при работе. А может и хуже.
Расходы через свой самоварный кран прикиньте. И как то на схеме ДУ выглядит?

Цитировать4. Один управляющий элемент на кислород, и один на керосин для синхронизации перелива.

И опять всё просто, как и в предыдущих пунктах.
По любому, остатки в баках возрастут.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьШтуцер   пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
2. Разница давлений в баках кислорода - порядка 5-6 атмосфер.

Ну Вы поняли, что сказали? В обечайку уйдет вся Ваша экономия и еще пара тройка тонн впридачу.
Народ вообще то за каждую десятую атмосферы борется.

Надо считать. Как я понимаю, бак должен держать стартовое давление наддува, а это 3-4 атмосферы. В полёте давление наддува в ЦБ можно радикально уменьшить, так как там при переливе будет хорошее давление жидкостного столба. Итого - увеличение толщины стенок бака на 40%.

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:
3. Да.

Вам - да, двигателю - нет. Это все равно, что сопловой насадок выдвигать при работе. А может и хуже.
Расходы через свой самоварный кран прикиньте. И как то на схеме ДУ выглядит?

А чем хуже? Насчёт того, каково это - выдвигать насадок на работающее сопло, сказать не могу, хотя должно сильно зависеть от внешнего давления. Сам процесс ничуть не сложнее (на керосине), чем те, что организовываются в системах отопления зданий. Для двигателя проблем не вижу, так как переключение предполагается плавным и с повышением давления. Если бы с понижением - тогда - да, были бы проблемы.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk   пишет:
Надо считать.

Ваши пять шесть атмосфер - это в два с половиной раза.
Не надо считать. Надо признать свою ошибку.

Цитироватьmihalchuk   пишет:
В полёте давление наддува в ЦБ можно радикально уменьшить, так как там при переливе будет хорошее давление жидкостного столба.

Это все давно учтено в расчетах реального изделия.
А в боковых Вам еще придется увеличивать, т к давить против столба ЦБ.

Цитироватьmihalchuk   пишет:
Сам процесс ничуть не сложнее (на керосине), чем те, что организовываются в системах отопления зданий.

Повторяю. Схему ПГС дайте, и прикиньте расход керосина.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:

Вообще-то я немного подзабыл тему перелива, к тому же, компоновку А5 я не считал удобной, поэтому уделял ей мало внимания. Думаю, лучшая схема с переливом будет выглядеть так:



Здесь боковые с точки зрения упрощения системы перелива лучше объединить в параблоки, тогда разъёмы между блоками в параблоке при отделении можно не рвать. Но могут быть более веские аргументы против этого. В минусах - у такого носителя будет более сложный алгоритм управления, но это софт, он делается единожды, а современный хард его потянет.

Штуцер пишет:
И эта паутина будет оптимальнее нынешней Ангары?
1.Для полноты картины нет наддува.
2.Непонятно, что за два вида клапанов - разъемов?

mihalchuk пишет:

Паутина - однозначно нет, так как на Ангаре она отсутствует.:)
А носитель будет иметь прирост массы ПГ. Чисто умозрительно - тонн до 4-х.
1. Наддув обычной схемы, разделённый по блокам, запасы газа - те же. Но на боковых блоках нужно обеспечить производительность системы в 1,25 раза больше чем на УРМ. На ЦБ надо как-то решить, задержку работы наддува до отделения боковых блоков. Если не получится удачного решения, то делать нечего - придётся обмениваться и газом с ЦБ.
2. Это случай параблоков. Есть отрывные и неотрывные гидроразъёмы.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьШтуцер   пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
неотрывные гидроразъёмы.

Говоря русским языком - разъемные стыки? Необходимы только при сборкеблокоч?

Ну, можно и так.

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьШтуцер   пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Чисто умозрительно - тонн до 4-х.

Ну это чисто. И абсолютно умозрительно.

Да. Получено путём чистого и абсолютного умозрения. ;)

Цитировать

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
1. Наддув обычной схемы, разделённый по блокам, запасы газа - те же. Но на боковых блоках нужно обеспечить производительность системы в 1,25 раза больше чем на УРМ. На ЦБ надо как-то решить, задержку работы наддува до отделения боковых блоков. Если не получится удачного решения, то делать нечего - придётся обмениваться и газом с ЦБ.

Вот это я вообще не понял. "Нам бы схемку, аль чертеж, мы б затеяли вертеж" (с) Классика.

mihalchuk пишет:

Вот такая схемка с наддувом гелием:

Нагрев гелия - в хвостовом отсеке, с охлаждением нагреваемых поверхностей ХО.

ЦитироватьSeerndv пишет:
А вероятность отказа разве не возрастёт многократно с полной невозможностью парирования?

ЦитироватьШтуцер пишет:
По Вашей схеме получается следующее:
1. Все четыре боковых блока должны отделяться одновременно, а не попарно. Это увеличивает остатки топлива.

Цитировать2.Система СОБ при такой схеме работать не будет.

ЦитироватьТри бака питают керосином одновременно 4 двигателя. Это еще увеличивает остатки топлива.

Цитировать3. Двигатель Ц, 1и3, 2 и 4, - три группы с разными условиями на входах, что повышает вероятность отказа.

Цитировать4. Разрывные герметизирующиеся стыки на двух уровнях усложняют конструкцию, если их вообще можно сделать.

Цитировать5. Непонятен механизм отделения 1 от 2 и 3 от 4.

Цитировать6. Одной трубой дуть в керосин и кислород невозможно.

ЦитироватьЧем гелий греть планируете?

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитировать3. Двигатель Ц, 1и3, 2 и 4, - три группы с разными условиями на входах, что повышает вероятность отказа.

Не думаю. РД-191 - настраиваемый двигатель, без проблем приспособить его к новым условиям.

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитировать6. Одной трубой дуть в керосин и кислород невозможно.

Точнее, никто так не делал. непринципиально.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитировать6. Одной трубой дуть в керосин и кислород невозможно.

Точнее, никто так не делал. непринципиально.

Новаторски, конечно.
Однако Вы сообщаете трубой наддува бак горючего и бак окислителя. Принципиально.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Не вижу очевидности. На Ангаре А5 блоки тоже отделяются одновременно.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Но нужно уточнить - это 100% принципиально, или не будет работать система СОБ какой-то определённой конструкции?

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьТри бака питают керосином одновременно 4 двигателя. Это еще увеличивает остатки топлива.

Нет такого. Сначала керосином из двух баков пользуются все 5 двигателей. Затем один бак питает один двигатель.

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитировать4. Разрывные герметизирующиеся стыки на двух уровнях усложняют конструкцию, если их вообще можно сделать.

Огульно. Всё-таки лучше писать "отрывные гидроразъёмы", как пишут ЦНИИмаш.

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитировать5. Непонятен механизм отделения 1 от 2 и 3 от 4.

А зачем?

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьЧем гелий греть планируете?

А чем греют газ наддува в Ангаре?

ЦитироватьШтуцер пишет:
Опять Вы упоминаете Ангару? Это же негодное изделие. Там же непонятно зачем сделали одинаковые УРМ-1. Вы делаете свою, совершенную ракету.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Совершенной я считаю А7 с переливом и однобаковыми боковыми блоками.

ЦитироватьSalo пишет:
Если чо перелив от хруников обсуждался в этой теме начиная отсюда: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message721529/#message721529

ЦитироватьШтуцер пишет:
Ув mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/) , Вы пытаетесь свой " самогонный аппарат" защитить или хотите нанять индивидуального репетитора по двигательным установкам?
Не оспаривайте очевидное.
Пример:

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитировать3. Двигатель Ц, 1и3, 2 и 4, - три группы с разными условиями на входах, что повышает вероятность отказа.

Не думаю. РД-191 - настраиваемый двигатель, без проблем приспособить его к новым условиям.

Не важно, что Вы думаете. Важно, что мое утверждение верно, что бы Вы не говорили.

Если Вы так же дискутируете с Роскосмосом, понятно, что к Вам относятся как к Технократу.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Отсюда я не ожидаю сколь-нибудь заметного снижения надёжности ЖРД.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Другое дело - переключение ЖРД ЦБ на горючее из собственного блока. Здесь произойдёт одномоментное повышение давления керосина на входе в двигатель.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Это вызовет повышение температуры в ГГ и - да - снизит надёжность работы. Но:
1. Процесс кратковременный.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Повышение же температуры газов в ГГ составит не более 25-30 градусов.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Так что снижение надёжности РАБОТЫ ЖРД будет иметь место, но слабо повлияет на общую надёжность носителя.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Ув. тов. Заказчик "самогонного аппарата"....

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Ув. тов. Заказчик "самогонного аппарата"....

Ув. разработчик "самогонного аппарата"!
Схема, приведенная Salo, в начале темы и повторенная им же
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1346239/#message1346239
больше соответствует моим представлениям о реальном переливе.
Как Вы понимаете, Salo разбирается в самогоне лучше, чем Вы и я , вместе взятые.
С уважением,
Заказчик "самогонного аппарата".

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Отсюда я не ожидаю сколь-нибудь заметного снижения надёжности ЖРД.

Так это Вы - не ожидаете.
Это всё умозрительные заключения, к тому же неспециалиста без опыта в данном вопросе. Квалифицированное заключение могут дать Энергомаш, КБХМ и ЦНИИМАШ.
Кроме того Вы совершенно не учитываете взаимного влияния двигателей (сосущих одну трубу!!!), особенно на переходных процессах.
Поэтому просил Вас дать разводку магистралей на виде снизу.

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:
Другое дело - переключение ЖРД ЦБ на горючее из собственного блока. Здесь произойдёт одномоментное повышение давления керосина на входе в двигатель.

Вот тук как раз не так страшно? Во первых - откуда заброс, во- вторых - откуда величина заброса.

ЦитироватьНу, а анализ цифровой лучше сотрите, не смешите. Там все намного сложнее, чем истечение жидкости через отверстие. Хотя бвы потому, что существуют внутренние контуры автоматического регулирования стабилизатор давления, например, или регулятор соотношения компонетов.

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:
Это вызовет повышение температуры в ГГ и - да - снизит надёжность работы. Но:
1. Процесс кратковременный.

Понятие кратковременный - относительное. Для некоторых процессов в ЖРД и секунда - вечность.

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:
Повышение же температуры газов в ГГ составит не более 25-30 градусов.

Эти оценки вообще ниоткуда.

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:
Так что снижение надёжности РАБОТЫ ЖРД будет иметь место, но слабо повлияет на общую надёжность носителя.

Вывод более чем оригинальный.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk   пишет:
Совершенной я считаю А7 с переливом и однобаковыми боковыми блоками.

Эта ракета называется Протон.  

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Но нужно уточнить - это 100% принципиально, или не будет работать система СОБ какой-то определённой конструкции?

Ну я не знаю, как на Вашей ракете все устроено...
Как в таких случая говорит ув. Железняк? Изучайте СОБ, как одну из систем автоматического регулирования: что является объектом регулирования, что является чувствительным элементом, что является исполнительным элементом.

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьТри бака питают керосином одновременно 4 двигателя. Это еще увеличивает остатки топлива.

Нет такого. Сначала керосином из двух баков пользуются все 5 двигателей. Затем один бак питает один двигатель.

Извиняюсь, неточно выразился. Точнее:
Три бака питают керосином одновременно 4 двигателя ББ. Это еще увеличивает остатки топлива в ББ.
К центральному тут вопросов нет.

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитировать4. Разрывные герметизирующиеся стыки на двух уровнях усложняют конструкцию, если их вообще можно сделать.

Огульно. Всё-таки лучше писать "отрывные гидроразъёмы", как пишут ЦНИИмаш.

Не огульно. При отделении ББ он вращается вокруг верхнего силового элемента или осуществляет плосокпараллельное движение относительно ЦБ? Или вращается вокруг нижнего силового элемента?
Если вспомнить семерку:
"Для обеспечения требуемой надежности отказались от гидравлических связей между блоками ."

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитировать5. Непонятен механизм отделения 1 от 2 и 3 от 4.

А зачем?

Между 1 и 2 нет силовых связей. При отделении от ЦБ ХО1 и ХО2 должны расходиться , а ваши трубы не дадут это сделать.

ЦитироватьШтуцер пишет:
- в момент окончания окислителя в центральном баке 4 центральных двигателя выключаются;
- центральный бак с 4 центральными двигателями отделяется;
- 2 выработанных боковых бака горючего отделяются;
- полет продолжается на 4 периферийных двигателях.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Совершенной я считаю А7 с переливом и однобаковыми боковыми блоками.

Эта ракета называется Протон.  :D

ЦитироватьШтуцер пишет:
Хотелось бы вернуться к теме перелива в гипотетическом плане.
Итак, известно, что Браун на своих ракетах не применял перелив, хотя , несомненно, знал о нем.
Рассмотрим с этой точки зрения Saturn 1B.
На 1 ступени 9 баков и 8 двигателей.
 

Если коммутировать систему подачи таким образом, чтобы в первую очередь выработался центральный бак окислителя и два бака горючего, а 4 боковых бака окислителя и 2 горючего оставались неизрасходованными, то:
- в момент окончания окислителя в центральном баке 4 центральных двигателя выключаются;
- центральный бак с 4 центральными двигателями отделяется;...

Цитироватьmihalchuk пишет:
Куда отделяется?

ЦитироватьШтуцер пишет:
Гениально полагать, что Протон изготавливался полностью на отечественном оборудовании.

ЦитироватьСтарый пишет:
А кто и где полагал?

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А кто и где полагал?

Дуй в соотв.тему, не прикидывайся идиотом.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот както так:
 

Было восемь разъёмов, стало четыре.

ЦитироватьОАЯ пишет:
Который год ведутся споры многоуважаемых форумчан про структурные схемы Топливо-двигатель для ракеты. Разве до сих пор нет компьютерных программ анализирующих такие структурные схемы? 

ЦитироватьОАЯ пишет:
Но почему не автоматизировать процесс до макетирования шаблонами сборочными единицами с выводом параметров полученой схемы?

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот както так:
 

Было восемь разъёмов, стало четыре.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
Но почему не автоматизировать процесс до макетирования шаблонами сборочными единицами с выводом параметров полученой схемы?

Что то, конечно, делается, но вопрос весьма узкоспециальный, в отличие от электронных схем.
Например:

 https://mai.ru/upload/iblock/4bc/razvitie-sredstv-matematicheskogo-modelirovaniya-dvigatelnykh-ustanovok-raket-kosmicheskogo-naznacheniya.pdf

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот както так:
 

Было восемь разъёмов, стало четыре.

Гениальная, революционная схема.
- про наддув мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей, про это мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- два бака работают на три двигателя, про СОБ и технологию заправки мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- про вопросы выключения двигателей на фоне работающего, в общей системе питания, переход на питание от ЦБ на фоне отсечки ББ мы ничего не знаем, заминаем для простоты

Получилась простая, дешевая и надежная схема имени Старого. Старгара.

Три типоразмера блоков.
То, что в сиреневом квадрате - остается на второй ступени и утяжеляет ее.
Интересно бы посмотреть на такую паутину труб в ХО ЦБ, диаметр там, очевидно, более 200 мм.

Не проще ли вместо всей этой глупости увеличить ЦБ в длину или в диаметре? Потери будут в увеличении массы обечайки.
Вот както так

Цитироватьopinion пишет:
Полно ракет, в которых один бак работает на несколько двигателей.

Цитироватьopinion пишет:
Равномерность выработки компонентов обеспечивается так же, как при работе на один двигатель.

Цитироватьopinion пишет:
Есть успешные примеры выключения отдельных двигателей при работе других с общей системой питания.

Цитироватьopinion пишет:
Достаточно перейти на питание от баков центрального блока до выключения боковушек.

Цитироватьopinion пишет:
Да, на центральном блоке остаются клапаны. Но зато боковушки сбрасываются, а они намного тяжелее.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Гениальная, революционная схема.
- про наддув мы ничего не знаем, заминаем для простоты

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьopinion пишет:
Полно ракет, в которых один бак работает на несколько двигателей.

. Два бака на три двигателя. Без коллектора. Без отдельных заборников в баке. Без" штанов".
Странность улетучилась?  :D  

Цитироватьopinion пишет:
Равномерность выработки компонентов обеспечивается так же, как при работе на один двигатель.

Так же как же?

Цитироватьopinion пишет:
Есть успешные примеры выключения отдельных двигателей при работе других с общей системой питания.

Излагайте. Со схемой системы питания. Кстати, Н-1 и версии гидроудара.

Цитироватьopinion пишет:
Достаточно перейти на питание от баков центрального блока до выключения боковушек.

Поподробнее. Что по схеме открывается, что закрывается, что выключается и в какой последовательности.

А наддув и заправка у вас вопросов не вызывают?

ЦитироватьШтуцер пишет:
Три типоразмера блоков.
То, что в сиреневом квадрате - остается на второй ступени и утяжеляет ее.
Интересно бы посмотреть на такую паутину труб в ХО ЦБ, диаметр там, очевидно, более 200 мм.

ЦитироватьШтуцер пишет:
- два бака работают на три двигателя, про СОБ и технологию заправки мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- про вопросы выключения двигателей на фоне работающего, в общей системе питания, переход на питание от ЦБ на фоне отсечки ББ мы ничего не знаем, заминаем для простоты

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьopinion пишет:
Да, на центральном блоке остаются клапаны. Но зато боковушки сбрасываются, а они намного тяжелее.

:?:  
боковушки и так сбрасываются, без перелива

Цитироватьopinion пишет:
Почему без коллектора и отдельных заборников? Потому что Старый их не нарисовал на упрощенной схеме?

Цитироватьopinion пишет:

Так же, как сейчас. В каждой боковушке останется свой двигатель, к нему трубопроводы, на них регуляторы

ЦитироватьШтуцер пишет:
мы ничего не знаем, заминаем для простоты

Цитироватьopinion пишет:
На Сатурне-5 двигатели отключались как штатно, так и аварийно. Гидроударов не было.

ЦитироватьДва бака на три двигателя. Без коллектора. Без отдельных заборников в баке. Без" штанов".

Цитироватьopinion пишет:

Клапаны питания двигателя централоного блока от боковушек закрываются, клапаны питания от собственных баков открываются.

ЦитироватьПоподробнее. Что по схеме открывается, что закрывается, что выключается и в какой последовательности.

Цитироватьopinion пишет:

Заправка вопросов не вызывает.

ЦитироватьПро наддув на Ангаре я ничего не знаю, но судя по надуманности остальных проблем, там тоже ничего страшного не ожидается.

Цитироватьopinion пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
 
боковушки и так сбрасываются, без перелива

Но без перелива позже.

ЦитироватьСтарый пишет:
Если не сможешь понять а я жив буду то снизойду и разжую

ЦитироватьШтуцер пишет:

Еще раз. Читайте внимательно.

ЦитироватьДва бака на три двигателя. Без коллектора. Без отдельных заборников в баке. Без" штанов".

ЦитироватьШтуцер пишет:

Читайте внимательно.

Цитироватьopinion пишет:
Без инженеров, здравого смысла и без ракеты. Вы правы, ничего не получится.

Цитироватьopinion пишет:
Старый написал, что для реализации перелива не нужно восемь соединений боковушек с центральным блоком, а достаточно четырех. Это правильно. Точка.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Если не сможешь понять а я жив буду то снизойду и разжую

Не умирай пожалуйста. Где ж найдешь такого самонадеянного идиота. В своем роде эталон.  :D

ЦитироватьСтарый пишет:
Ато оно дёрнуло меня на работу по случаю очередной беды.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я сделал два предположения:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
И, вероятно, ниже чем на форсаж движка на 10-20%%

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я не пойму о чём спор.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Гениальная, революционная схема.
- про наддув мы ничего не знаем, заминаем для простоты

Цитировать- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей, про это мы ничего не знаем, заминаем для простоты

Цитировать- два бака работают на три двигателя, про СОБ и технологию заправки мы ничего не знаем, заминаем для простоты

Цитировать- про вопросы выключения двигателей на фоне работающего, в общей системе питания, переход на питание от ЦБ на фоне отсечки ББ мы ничего не знаем, заминаем для простоты

ЦитироватьТри типоразмера блоков.

ЦитироватьТо, что в сиреневом квадрате - остается на второй ступени и утяжеляет ее.
Интересно бы посмотреть на такую паутину труб в ХО ЦБ, диаметр там, очевидно, более 200 мм.

ЦитироватьНе проще ли вместо всей этой глупости увеличить ЦБ в длину или в диаметре? Потери будут в увеличении массы обечайки.

ЦитироватьВот както так

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я не пойму о чём спор.

ЦитироватьZOOR пишет:
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый

ЦитироватьСтарый пишет:
Собствено это главный аргумент по которому увеличить баки центрального блока проще чем делать перелив. Нормальные люди так и делают.Но Ангару то делают не нормальные люди а хруники, Почему их это должно остановить?

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я сделал два предположения:

Бла бла бла Старого пускаем побоку.

Цитировать Схема твоя с переливом полное говно. Преимуществ не дает, работать не будет. 

ЦитироватьИ так всегда, когда чайники лезут не в свое дело.

ЦитироватьЗЫ И на досуге дострой свою схемку наддувом. Вместе посмеемся.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.

ЦитироватьСтарый пишет:
Итак с мотиавами хруников всё

ЦитироватьСтарый пишет:

Схема моя проста и реализуема.

ЦитироватьСтарый пишет:

А тебе слабо нарисовать гелиевые баллоны и нагреватель гелия встроенный гдето в двигатель? Если слабо то скажи, я нарисую.

ЦитироватьСтарый пишет:

Однако же зуб даю

ЦитироватьСтарый пишет:

 И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4

ЦитироватьСтарый пишет:
Итак с мотиавами хруников всё ясно. Возражений нет. Умылось, утёрлось, обтекло.

ЦитироватьDenis Voronin пишет: 
Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4

Не смогло.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А тебе слабо нарисовать гелиевые баллоны и нагреватель гелия встроенный гдето в двигатель? Если слабо то скажи, я нарисую.

Не подаю. Ты взялся - тяни.

ЦитироватьСтарый пишет: 
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув". 

ЦитироватьШтуцер пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако же зуб даю

Олегыч, извини, не признал.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4

Не смогло.Не только матчасти, ты и арифметики за 3 класс не знаешь.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.

Сдается, из тебя прочнист, как из меня балерина.

ЦитироватьСтарый пишет:
Положенная в основу Ангары бредовая суперидея - лепить тяжёлую РН из пяти лёгких - принципиально порочна и на её основе сделать нормальную ракету принципиально невозможно. Можно лишь обсуждать варианты как сделать её не такой удолбищной. Использование перелива - один из таких вариантов.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А тебе слабо нарисовать гелиевые баллоны и нагреватель гелия встроенный гдето в двигатель? Если слабо то скажи, я нарисую.

Не подаю. Ты взялся - тяни.

ЦитироватьСтарый пишет:
Есть ещё вариант.
 Использовать пакет из пяти УРМов как единую первую ступень и надставить её нормальной оптимальной второй ступенью.Так как универсальность "универсального УРМ-2" всё равно пошла лесом, то теперь тема универсальности не актуальна и вторую ступень можно делать любую.

ЦитироватьСтарый пишет:
И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4

ЦитироватьСтарый пишет:
Скорость наддува в этой схеме увеличивается на 1/4.

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что  Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты внятно объясняешь что в моей схеме не так с наддувом

ЦитироватьСтарый пишет:
Скорость наддува в этой схеме увеличивается на 1/4.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Читаю я это всё, и не вмешиваюсь, потому что спор пошёл непрофессиональный. Есть разные способы модернизации Ангары, но беда в том, что в ЦиХе напрочь зарубили в ней возможности развития - проектные, технологические. Вот почему бы, например, не сделать отдельную Ангару для Восточного с диаметром ЦБ 3,6 м?

ЦитироватьДа потому, что за это выкатят счёт, как за новую ракету, а, памятуя затраты на старую, такой запрос просто не будут поднимать.

ЦитироватьСтарый пишет:
Проблема выключения части двигателей на фоне работающих решена ещё как минимум на Атласе.

ЦитироватьПроблема выключения части двигателей Атласа на фоне работающих двигателей Атласа решена  на Атласе.

ЦитироватьСтарый пишет: 
Просто. За несколько секунд до окончания топлива в боковых УРМах срабатывают клапаны и двигатель центрального УРМа переводится на питание от своих баков.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я не пойму о чём спор.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Ты тупой? Какие именно клапаны и в какой последовательности? Спрашивал уже 10 раз. Ответа нет.
Заметь, двигатель ЦБ не выключается, а продолжает работать.

Цитироватьopinion пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я не пойму о чём спор.

Старый считает, что сделать водородную ступень не получится, и предлагает в качестве альтернативы перелив. 

ЦитироватьШтуцер пишет: Специалист напишет так:

ЦитироватьПроблема выключения части двигателей Атласа на фоне работающих двигателей Атласа решена на Атласе.

Цитироватьopinion пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Ты тупой? Какие именно клапаны и в какой последовательности? Спрашивал уже 10 раз. Ответа нет.
Заметь, двигатель ЦБ не выключается, а продолжает работать.

Вам уже указали конкретные ракеты, на которых данная задача была решена. Требовать дальнейших уточнений для специалиста должно быть стыдно. Это как если бы математику сказали "умножь 7 на 8", а он в ответ "напиши в какую конкретно строчку таблицы умножения смотреть, дилетант".

Цитироватьopinion пишет:
Самое смешное, что бывший ракетчик пытается доказать невозможность перелива и питания одного двигателя от нескольких баков бывшему специалисту по авиатехнике

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет: Специалист напишет так:

ЦитироватьПроблема выключения части двигателей Атласа на фоне работающих двигателей Атласа решена на Атласе.

Нет. Вот это какраз пишет чмо ниухонирыльное. У которого девиз: -Если я чтото не знаю то его нет и не может быть НННШ.

Цитироватьopinion пишет:
Самое смешное, что бывший ракетчик пытается доказать невозможность перелива и питания одного двигателя от нескольких баков бывшему специалисту по авиатехнике. Это при том, что нет, наверно, ни одного самолёта, на котором и то и другое не было бы реализовано.

ЦитироватьSerge (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/39435/) пишет:
Все таки у вас разунификаци урмов , а это приговор. Это либо отказаться от будущего падения цены за счет серийности, а это приговор всей Ангаре. Или вашу схему не возьмут. Угадайте что будет.
А в той схеме что прорабатывалась

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message721661/#message721661

(на сколько понял это реальный проект вплоть до выбора материалов) , вообще никакой разунификации, минимум дополнений в межбаке и системе управления не затрагивающая унификацию УРМов.  

ЦитироватьШтуцер пишет:

Авиатехник неспособен даже посчитать какой расход газа наддува

Цитироватьopinion пишет:
Если вместо 1/4 будет 1/3 разве от этого что-то принципиально поменяется?

Цитироватьopinion пишет:
Самое смешное, что бывший ракетчик пытается доказать невозможность перелива и питания одного двигателя от нескольких баков бывшему специалисту по авиатехнике. Это при том, что нет, наверно, ни одного самолёта, на котором и то и другое не было бы реализовано.

ЦитироватьСтарый пишет:
Не, блин! В качестве альтернативы я предлагаю сдачу в металлом!  :)

Цитироватьopinion пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:

Авиатехник неспособен даже посчитать какой расход газа наддува

Если вместо 1/4 будет 1/3 разве от этого что-то принципиально поменяется? Вы придираетесь к мелочам, чтобы было не так заметно, что спор вы проиграли.

Цитироватьopinion пишет:
Старый считает, что сделать водородную ступень не получится, и предлагает в качестве альтернативы перелив. Штуцер доказывает, что даже это реализовать не по силам.

ЦитироватьСтарый пишет:
6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Не, блин! В качестве альтернативы я предлагаю сдачу в металлом!  :)  

Все остальное, включая перелив, ее только еще ухудшит

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".

Цитировать- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей

ЦитироватьШтуцер пишет:
Итак, для окадэмиков космонавтики даю схему Старого с расходами на наддув по бакам. Правая часть, левая симметрично.
 
По боковым блокам дано увеличение расхода газа наддува через теплообменник относительно номинального, а по центральному соотношение расходов до и после отделения ББ.

ЦитироватьСтарый пишет:
Они ж рассчитывая на организацию производства на новом месте на новом оборудовании определили диаметр исходя из "имеющейся на ЗиХ производственной оснастки" оставшейся от УР-200.

Цитироватьmihalchuk пишет:
а как организован наддув ЦБ Ангары-5, что там делается во время дросселирования?

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Собствено это главный аргумент по которому увеличить баки центрального блока проще чем делать перелив. Нормальные люди так и делают.Но Ангару то делают не нормальные люди а хруники, Почему их это должно остановить?

Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.

ЦитироватьСтарый пишет:
Чем больше УРМов тем хуже.
 Вариантик который я описал тоже не особо.
Для оптимальной второй ступени нужен оптимальный двигатель, а его нет. РД-0124 слишком слаб. Там нужен скорее высотный РД-191.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их

Какой самоанализ, какая самокритика!

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Чем больше УРМов тем хуже.
 Вариантик который я описал тоже не особо.
Для оптимальной второй ступени нужен оптимальный двигатель, а его нет. РД-0124 слишком слаб. Там нужен скорее высотный РД-191.

Отнюдь. РД-191 чрезмерно дорог и тяжел для РН такой размерности.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Они ж рассчитывая на организацию производства на новом месте на новом оборудовании определили диаметр исходя из "имеющейся на ЗиХ производственной оснастки" оставшейся от УР-200.

Опять этот навязчивый бред с "оснасткой"

Цитироватьfagot пишет:
В итоге с учетом соотношения объемов керосина и кислорода расход газов наддува на блок в целом увеличится на 1/3 для боковых блоков с избытком кислорода и на 1/6 для блоков с избытком керосина. Однако блоки с избытком кислорода должны быть длиннее нынешнего УРМа, в итоге придется удлинять и другие блоки, но они будут недозаправлены.

ЦитироватьШтуцер пишет:
 а по центральному соотношение расходов до и после отделения ББ.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
а как организован наддув ЦБ Ангары-5, что там делается во время дросселирования?

Во время дросселирования на гребенке клапанов открывается доп клапан с жиклером. Хотя это упрощенно.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Слив.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".

Так ты считаешь, что Ангара наддувется холодным гелием из шаробаллонов???

ЦитироватьЭто написано 12 января в полночь.
А вот это я писал в 15 час 12 января:

Цитировать- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей

Так какой ты зуб давал: коренной, передний?  :D  
На Ангаре горячий наддув или какой другой?

ЦитироватьШтуцер пишет:
Еше в 2015 году сказано:

ЦитироватьSerge (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/39435/) пишет:
Все таки у вас разунификаци урмов , а это приговор. Это либо отказаться от будущего падения цены за счет серийности, а это приговор всей Ангаре. Или вашу схему не возьмут. Угадайте что будет.
А в той схеме что прорабатывалась

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message721661/#message721661

(на сколько понял это реальный проект вплоть до выбора материалов) , вообще никакой разунификации, минимум дополнений в межбаке и системе управления не затрагивающая унификацию УРМов.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
а как организован наддув ЦБ Ангары-5, что там делается во время дросселирования?

Во время дросселирования на гребенке клапанов открывается доп клапан с жиклером. Хотя это упрощенно.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Расход газа сокращается

ЦитироватьСтарый пишет:
И ты, чмо безмозглое, мололо про горячий наддув из газогенераторов

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Расход газа сокращается

Температура газа падает.

ЦитироватьСтарый пишет:
Под "горячим наддувом" обычно понимается наддув газом получаемым при сжигании компонентов топлива в газогенераторах.

ЦитироватьСтарый пишет:
Хммм... По моему блоки не должны быть длиннее. :oops: Должно уменьшаться время их работы.

ЦитироватьИскандер пишет:
добавить 4 метра на ЦБ?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Чем больше УРМов тем хуже.
 Вариантик который я описал тоже не особо.
Для оптимальной второй ступени нужен оптимальный двигатель, а его нет. РД-0124 слишком слаб. Там нужен скорее высотный РД-191.

Отнюдь. РД-191 чрезмерно дорог и тяжел для РН такой размерности.

Для Ангары то? Тем хуже.
Вобщето на Флаконе соотношение тяги второй ступени к первой гдето 1 к 8. Так что здесь 1 к 5 было бы недалеко от флаконовского. Ну да ладно, констатируем что нет даже подходящего двигателя чтобы оснастиить Удолбище оптимальной второй ступенью.

ЦитироватьИскандер пишет:
Как весело тут. Резвитесь? ;-)
Когда то уже задавал вопрос...
Как изменится ПН Ангары если от ББ 'откусить' скажем 1 метр баков и добавить 4 метра на ЦБ?
И вообще, каково примерно оптимальное соотношение объёмов баков центра и боковушек для 2.5 ступенчатой схемы a la R-7 при работе в качестве РН???

ЦитироватьИ что бы такое соотношение добавило Ангаре???

ЦитироватьИ ещё, а может не делать культа из баков разной длины? 

ЦитироватьНеужели это такая большая проблема поддержка двух типоразмеров баков? Ведь по любому центральный блок будет другим изделием.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Это, скорей всего раздельная транспортировка О и Г.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
добавить 4 метра на ЦБ?

Это, скорей всего раздельная транспортировка О и Г.

ЦитироватьСтарый пишет:
Какой ужас!

ЦитироватьСтарый пишет:  И именно попытка унификации привела к такому чудовищному провалу всех параметров Ангары.

ЦитироватьИскандер пишет:
Как изменится ПН Ангары если от ББ 'откусить' скажем 1 метр баков и добавить 4 метра на ЦБ?

ЦитироватьСтарый пишет:
А центральный блок в диаметре УРМа-2? :evil:

Цитироватьfagot пишет: 
Соотношение объемов баков блока с избытком керосина, исходного УРМа и блока с избытком кислорода будет примерно 14:15:16.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
добавить 4 метра на ЦБ?

Это, скорей всего раздельная транспортировка О и Г.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.

Тогда я не понимаю в чём проблемы с грузоподъёмностью - напильником сточить лишнее на силовых элементах и всё.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.

Тогда я не понимаю в чём проблемы с грузоподъёмностью - напильником сточить лишнее на силовых элементах и всё.

Дык универсализация. Если с одних спилить там а с других - сям то никаких кубиков Лего не получится.

Цитировать

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А центральный блок в диаметре УРМа-2?  :evil:  

Бери лом, автоген, долби стартовый стол. Дятел.
Да, и с зубом надо что то решать.

ЦитироватьRaul пишет:
Вручают в руки отбойный молоток и отправляют добить стартовый стол, который еще столько собираются строить на Восточном.

ЦитироватьRaul пишет:
Полгода назад выкладывали картинку, как сделать универсальный стол для d2.9/3.6

ЦитироватьШтуцер пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет: 
А центральный блок в диаметре УРМа-2? [IMG] 

Бери лом, автоген, долби стартовый стол. Дятел.

ЦитироватьДа, и с зубом надо что то решать.

ЦитироватьБери лом, автоген, долби стартовый стол. Дятел.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьRaul пишет:
Полгода назад выкладывали картинку, как сделать универсальный стол для d2.9/3.6

А вы досконально знаете весь интерфейс земля-борт для А-5? Или эту схему выкладывали специалисты КБ ОМ или КБ Салют? Тогда очень интересно. Поясните, что вообще на этой картинке.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДа, и с зубом надо что то решать.

Чего решать? Облажался - молчи и обтекай.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Зато есть пример. На полигоне двухсотку правую демонтировали под Байтерек в момент. Поставили закладной камень, Путин в Назарбаевым пожали руки и все. Так и стоит.

ЦитироватьRaul пишет:
Это моя картинка, она рисовалась по фото и советам от зура.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДа, и с зубом надо что то решать.

Чего решать? Облажался - молчи и обтекай.

Так у Ангары горячи наддув или нет? 
Это схема горячего наддува или нет?

ЦитироватьСтарый пишет:
Бредовая сверхидея "кубиков Лего" принадлежит исключительно хруникам. И придумали они её исключительно для того чтобы продвинуть своё поделие. Так как среди руководства страны а теперь и отрасли нет компетентных людей то идея "баснословной дешевизны за счёт универсализации и серийности" не встречает там отторжения. Дилетанты приходят в восторг от "ракет из кубиков Лего". Для этого и придумана.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты молол о наддуве газогенераторами

ЦитироватьСтарый пишет:
А что, ктото думал что у Ангары холодный наддув?

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьfagot пишет:
Соотношение объемов баков блока с избытком керосина, исходного УРМа и блока с избытком кислорода будет примерно 14:15:16.

Хм... Вот засада!  :)  Ладно, можно чтото придумать.  :)

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Ангара-5, в отличие от Ф-9 - трехступенчатая РН. И для нее РД0124 - вполне подходящий двигатель. Лучше бы, конечно, 40-60-тонник, но никак не 200-тонник (РД-191).

Цитироватьopinion пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьfagot пишет:
Соотношение объемов баков блока с избытком керосина, исходного УРМа и блока с избытком кислорода будет примерно 14:15:16.

Хм... Вот засада!  :)  Ладно, можно чтото придумать.  :)  

Изменить отношение объемов баков на центре тоже. Кислородный увеличить и начинать вырабатывать его раньше, чем керосин.

ЦитироватьСтарый пишет:
Так какие проблемы с наддувом родил твой больно рассудок?

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты молол о наддуве газогенераторами

Найди газогенератор в моих словах
Цитату -сюда. И все, твой зуб вне подозрений.

ЦитироватьСтарый пишет:
Это ты взялся тут поржать над моей схемой наддува.
 Так что давай одно из двух:
1. Ты внятно объясняешь что в моей схеме не так с наддувом и мы ржём вместе.
2. Ты жидко сливаешь, обтекаешь, утираешься и идёшь на #$%.
Твой выбор?

ЦитироватьСтарый пишет:
Я не увидел ответа на это:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так что мой зуб в безопасности а ты будешь вертеть филеем доказывая что имел в виду совсем не это.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Расход газа на наддув меняется на 50% а не на четверть.  

ЦитироватьА в ЦБ сначала 0, а потом номинал, 

ЦитироватьЯ не уверен, что наддув с теплообменником может точно работать в таких широких диапазонах. Дать заключение об этом может только Энергомаш. 

ЦитироватьНекто Старый может только высказывать предположения, причем необоснованные.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Расход газа на наддув меняется на 50% а не на четверть.

У тебя чтото ещё и с арифметикой. Четыре боковыхблока дуют за один пятый. Расход увеличивается на 1/4.

ЦитироватьСтарый пишет:
А твои инженерные знания, опыт и эрудиция?

ЦитироватьСтарый пишет:
А в ЦБ сначала 0, а потом номинал,
И? :o

ЦитироватьШтуцер пишет:
Убогий. В твоей говенной схеме, по одному компоненту в каждом ББ расход НЕ МЕНЯЕТСЯ, а по другому - на 50%

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Бредовая сверхидея "кубиков Лего" принадлежит исключительно хруникам. И придумали они её исключительно для того чтобы продвинуть своё поделие. Так как среди руководства страны а теперь и отрасли нет компетентных людей то идея "баснословной дешевизны за счёт универсализации и серийности" не встречает там отторжения. Дилетанты приходят в восторг от "ракет из кубиков Лего". Для этого и придумана.

А Дельту-4 кто придумал?

ЦитироватьНу или там Тризенит?  ;)  

ЦитироватьПроблема Ангары не в модульности, а в неверно выбранной размерности УРМ и напряженных движках

ЦитироватьZOOR пишет:
Ангаре надо не другой диаметр, а дешевые движки.

ЦитироватьZOOR пишет: 
Ангаре надо не другой диаметр, а дешевые движки. Но где же их взять ......... Поэтому ей всовывают движки еще дороже.

ЦитироватьА жопу ей уже не переделать - как стартовый стол сделали - другой дороги нет.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.

Тогда я не понимаю в чём проблемы с грузоподъёмностью - напильником сточить лишнее на силовых элементах и всё.

Дык универсализация. Если с одних спилить там а с других - сям то никаких кубиков Лего не получится.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Я же давал картинку твоей убогой схемы с величинами изменения расходов. Не усвоил?
Ссылку дать?

ЦитироватьСтарый пишет:
Я их 15 лет предупреждал.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты показал изменение наддува только по одному баку, а система наддувает весь блок. Увеличение на 50% наддува бака кислорода означает увеличение наддува всего блока только на 33%. Неужели это надо объяснять?

ЦитироватьСтарый пишет:
Всётаки, граждане, чтото я не понял с вашей арифметикой.

ЦитироватьСтарый пишет:
Пять одинаковых модулей - главная проблема. Именно из-за этого полезная нагрузка значительно ниже чем могла бы быть у ракеты с такой стартовой массой и такими двигателями.
 Все остальные проблемы тоже имеют место и ещё более усугубляют ситуацию. В том числе совершенно неоптимальная верхняя ступень.

ЦитироватьСтарый пишет:
Всётаки, граждане, чтото я не понял с вашей арифметикой.
По моей арифметике если четыре блока питают пять двигателей то расход из каждого блока увеличивается на 1/4.
Если блоки одинаковые по объёму и опорожняются одновременно то расход из них должен быть одинаков.
Что не так?  :oops:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ангара-5, в отличие от Ф-9 - трехступенчатая РН. И для нее РД0124 - вполне подходящий двигатель. Лучше бы, конечно, 40-60-тонник, но никак не 200-тонник (РД-191).

Во первых "2.5 ступенчатая". Как Союз. И двигатель от 300-тонного Союза ей мал.
Во вторых ты не понял. Я же говорил о том чтобы превратить Ангару в обычную двухступенчатую ракету - блок из 5 УРМов использовать как единую первую ступень а сверху поставить оптимальную вторую ступень с оптимальным двигателем.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И, да, количество ступеней есть число натуральное, т.е. целое и положительное  ;)

ЦитироватьZOOR пишет:
Нефиг трогать УРМ со стартом - надо клепать водородный РБ при необходимости 4 тонн на ГСО.
Чтоб хоть от Индии не отстать  ;)

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:
Ангаре надо не другой диаметр, а дешевые движки.

Извините, Рауль, но тут я на стороне ZOOR.

ЦитироватьZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.

ЦитироватьZOOR пишет:
Если поставить в центр 180-й, то это другая ракета, там уже 3-я ступень вообще ни о чем - можно смело в 30-и тонный класс ползти при оптимизации с помощью тотальной разунификации. ТЗ на такую ракету Заказчик не выдавал.

ЦитироватьZOOR пишет:
Так что надо признать, что размерность УРМ-1 соотвествует 191-му и она оптимальна в смысле несколько дерьмовенькой, но применимости во всем задумывавшемся семействе.

ЦитироватьZOOR пишет:
Нефиг трогать УРМ со стартом - надо клепать водородный РБ при необходимости 4 тонн на ГСО.
Чтоб хоть от Индии не отстать  ;)  

ЦитироватьСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

ЦитироватьСтарый пишет:
2. Наиболее передовые страны отказываются от водорода на РБ и переходят на кислород-керосин. Смотри Флакон-9.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё один неочевидный  :)  вывод:
-Применение водорода начиная с самого Атлас-Центавра следует рассматривать как временное паллиативное решение вызванное отсутствием достаточно мощных керосиновых двигателей.
 Тому у кого есть РД-171 водород не нужен.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Конечно надо. Тракт наддува О независим в теплообменнике от тракта наддува Г. Неужели это надо объяснять?

ЦитироватьZOOR пишет:
Вот только про меня - не надо. Я очень скептически отношусь к этой идее.

ЦитироватьZOOR пишет:
И кстати по-моему силовые связи нарисованы неверно - про что я писал.

Цитироватьfagot пишет: 
У них был F-1. И могли создать любой подходящий керосиновый двигатель, если бы посчитали нужным.

ЦитироватьСтарый пишет: 
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

ЦитироватьСтарый пишет:
Любой создать не могли так как не было запаса времени и денег. Пришлось надстраивать Сатурн водородом. А чисто керосиновую "рабочую лошадь" на F-1 негде было применить.

ЦитироватьСтарый пишет:
В наше же время воспроизводить F-1 чтобы вместо Дельты-4 сделать чисто керосиновую Дельту уже нереально.
 Опять же для лёгких вариантов без ускорителей F-1 переразмерен. Вот и пошли в ход паллиативные варианты.
 Причём то что водород на первой ступени Дельты-4 это плохой паллиативный вариант подчёркивали сами её разработчики.

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.

Как я понимаю, толстый ЦБ не подразумевает увеличение общей заправки, а предложен для перераспределения топлива между ступенями. Общую заправку нежелательно увеличивать из-за невозможности увода на 4-х двигателях.

ЦитироватьRaul пишет: 
Знаете, Щтуцер, я тоже за дешевые и _надежные_ движки. Но кто их создаст? Энергомаш - монополист и здесь работает принцип - берите что дают за те деньги, которые просят. 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

Да ты шо?  :D

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьRaul пишет:
Знаете, Щтуцер, я тоже за дешевые и _надежные_ движки. Но кто их создаст? Энергомаш - монополист и здесь работает принцип - берите что дают за те деньги, которые просят.

Если эта страна уже не способна заставить Энергомаш сделать такие движки какие ей нужны, то нахрена ей вообще космонавтика?  :oops:   :(

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

Да ты шо?

Ато! Слушай, интересно, сколько бы вывел Протон с Бризом на 28-градусную ГПО и на ГСО стартуя из Канаверала? Чисто чтобы сравнить с Хэви Дельтой. Стартовая масса у них одинаковая (Дельта даже тяжелее), можно в чистом виде сравнивать водородные и гептильные технологии.

ЦитироватьRaul пишет:

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.

Как я понимаю, толстый ЦБ не подразумевает увеличение общей заправки, а предложен для перераспределения топлива между ступенями. Общую заправку нежелательно увеличивать из-за невозможности увода на 4-х двигателях.

1,13? Ваша Ангара на 10 тонн тяжелее, чем моя.  :oops:  Пусть так, если взять РД-191M, то тяговооруженность будет 1,26. Под этот РД толстый центр и предлагается.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё интересный вопрос: сколько бы вывел на ГСО Атлас-Центавр? У меня напрашивается ответ что нисколько, Центавр не дотащил бы до ГСО сам себя.

 Поэтому на Ангаре прямая замена ДМа на КВТК ничего не даст. Требуется ещё и УРМ-2 заменить на УКВБ. Что собственно хруники и предлагают делать, причём предлагают давно и открыто. Только так можно обеспечить замену Протона если оставлять внизу пять УРМ-1.

ЦитироватьСтарый пишет:
Почему хруники не пойдут на толстый центральный блок?
Потому что отказ от пяти одинаковых УРМов вызывает неизбежный вопро

ЦитироватьСтарый пишет:
Или руководство страны и отрасли заставит их

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
 у Д4Х на ГСО 6750 кг.

ЦитироватьШтуцер пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Или руководство страны и отрасли заставит их

Закрыли финансирование по теме - и все.

ЦитироватьСтарый пишет:
поскольку руководят отраслью дилетанты

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну а так как новое руководство отрасли успело намертво связать себя с данной схемой то и оно на отказ от неё не пойдёт.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я в курсе. А сколько будет у Протона с Бризом и с ДМом?  ;)

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Любой создать не могли так как не было запаса времени и денег. Пришлось надстраивать Сатурн водородом. А чисто керосиновую "рабочую лошадь" на F-1 негде было применить.

Значит, в той ситуации водород был дешевле и эффективнее, керосин это же не самоцель.

ЦитироватьЭтак вы любое мало-мальски рациональное решение объявите паллиативным. 

ЦитироватьВ наше время не надо воспроизводить Ф-1,а можно сделать подходящий новый двигатель, что и показал Маск.

ЦитироватьИ где это такое подчеркивали разработчики Дельты-4?

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я в курсе. А сколько будет у Протона с Бризом и с ДМом?  ;)  

Примерно 4,5 т. Только зачем это вырывание гланд через опу?

ЦитироватьСтарый пишет:
Везде.  :)  Они отмечали что водород на первой ступени это дорого и неэффективно но в условиях утраты школы керосиновых ЖРД сделать простой водородный двигатель оказывается единственны разумным решением.

ЦитироватьСтарый пишет:
По этой же причине Локхид выбрал для Атласа-5 двигатель иностранного производства.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьRaul пишет:

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.

Как я понимаю, толстый ЦБ не подразумевает увеличение общей заправки, а предложен для перераспределения топлива между ступенями. Общую заправку нежелательно увеличивать из-за невозможности увода на 4-х двигателях.

1,13? Ваша Ангара на 10 тонн тяжелее, чем моя.  :oops:  Пусть так, если взять РД-191M, то тяговооруженность будет 1,26. Под этот РД толстый центр и предлагается.

Рауль, о чём ты мелешь? Толстый центр означает укорачивание боковых блоков и перераспределение топлива от первой ко второй ступени. Увеличение общей массы топлива и всей ракеты он никак не означает.

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтобы в чистом виде увидеть "преимущество водорода над керосином".
 Пока что чисто водородная Хэви Дельта с 28-й параллели по полезной нагрузке на ГСО превосходит допотопный гептиловый Протон с 46-й параллели менее чем вдвое. Это явно не "кроет как бык овцу".
 При равных условиях преимущество сокращается до четверти. Вот тебе и водород.

 Вот и у Ангары если её надставить двумя водородными ступенями ПН на ГСО с Восточного вырастет на четверть - с 2.8 т до 3.5 т. То есть позволит лишь впритык заменить Протон.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Почему хруники не пойдут на толстый центральный блок?
Потому что отказ от пяти одинаковых УРМов вызывает неизбежный вопро

Какая бредовая чепуха. Конспирология.
Будет заказ - пойдут. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Или руководство страны и отрасли заставит их

Закрыли финансирование по теме - и все.

ЦитироватьТолько сначала инженерная записка, потом ЭИ, потом ЭП. А потом РД. Только так.

ЦитироватьГКНПЦ задача довести А5 до серии. И разгонники.

ЦитироватьRaul пишет:
Читайте, что Вам тут пишут - укорачивание ББ приведет к изменению силовой схемы. Поэтому простой недолив - и то он потребуется только если вдобавок с толстому ЦБ будет тяжелый водородный УРМ. Который наиболее дальновидные хруники 8) не хотят делать.

Цитироватьfagot пишет:

ЦитироватьRaul пишет:
Читайте, что Вам тут пишут - укорачивание ББ приведет к изменению силовой схемы. Поэтому простой недолив - и то он потребуется только если вдобавок с толстому ЦБ будет тяжелый водородный УРМ. Который наиболее дальновидные хруники  8)  не хотят делать.

Вообще-то при толстом центре и неизменной стартовой массе укоротятся и центр, и боковушки, причем никакого недолива не потребуется.

ЦитироватьСтарый пишет:
И слава богу наш дорогой Дмитрий Олегович в своём интервью проболтался нам о то о чём молчат хруники. Что будут делать по сути новую ракету с новыми водородными ступенями, новыми двигателями на первой ступени и новым СК. От нынешней Ангары там останется только одно - пять дебильных одинаковых УРМ-1.

ЦитироватьСтарый пишет:
Буагага. Дилетантневежда. От Ушастой на которую было ТЗ, которая была утверждена Президентом и Правительством хруники отказались легко. Без всяких записок и ЭП. Сам ЭП несколько раз менялся до неузнаваемости.

ЦитироватьСтарый пишет:
талдычу уже 20 лет

ЦитироватьСтарый пишет:
у ЦиХ задача сначала довести ПН своего удолбща до предусмотренных ТЗ

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Почему хруники не пойдут на толстый центральный блок?
Потому что отказ от пяти одинаковых УРМов вызывает неизбежный вопро

Какая бредовая чепуха. Конспирология.
Будет заказ - пойдут. Только сначала инженерная записка, потом ЭИ, потом ЭП. А потом РД. Только так.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И, да, количество ступеней есть число натуральное, т.е. целое и положительное  ;)  

А если в кавычках?  ;)

Цитировать

71 

полутораступенчатая ракета-носитель:

 Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И, да, количество ступеней есть число натуральное, т.е. целое и положительное

А если в кавычках?

И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)

Цитировать71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому испытания остановлены а о принятии на вооружение и запуске в серийное производство нет и речи.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)

Цитировать71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.

Ключевое слово.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)

Цитировать71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.

Ключевое слово.

Не, ключевое слово - ПОЛУТОРАступенчатая. Т.е. ГОСТ допускает такой термин. И РН Союз - 2,5 ступенчатая, хотя ступеней у нее 3

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То, что ГОСТ узаконил жаргонизм в качестве официального технического термина,никак не отменяет того факта, что количество ступеней может быть только целым положительным числом.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То, что ГОСТ узаконил жаргонизм в качестве официального технического термина,никак не отменяет того факта, что количество ступеней может быть только целым положительным числом.

Конечно. Этот факт отменяет только Ваше "замечание" Старому, когда он назвал Союз 2,5 ступенчатым  :)

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)

Цитировать71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.

Ключевое слово.

Не, ключевое слово - ПОЛУТОРАступенчатая. Т.е. ГОСТ допускает такой термин. И РН Союз - 2,5 ступенчатая, хотя ступеней у нее 3

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В этом ГОСТе есть еще как минимум один ляп, реально показывающих уровень (невысокий) его составителей. И как минимум одна замена старого термина на новый, вносящая некоторую неразбериху (что тоже не в плюс составителя "стандарта" из ЦНИИМАШ).

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А теперь произнесите вслух: "полутораступенчатая двухступенчатая ракета". Не поморщились?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)

Цитировать71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.

Ключевое слово.

Не, ключевое слово - ПОЛУТОРАступенчатая. Т.е. ГОСТ допускает такой термин. И РН Союз - 2,5 ступенчатая, хотя ступеней у нее 3

А теперь произнесите вслух: "полутораступенчатая двухступенчатая ракета". Не поморщились?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В этом ГОСТе есть еще как минимум один ляп, реально показывающих уровень (невысокий) его составителей. И как минимум одна замена старого термина на новый, вносящая некоторую неразбериху (что тоже не в плюс составителя "стандарта" из ЦНИИМАШ).

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В этом ГОСТе есть еще как минимум один ляп, реально показывающих уровень (невысокий) его составителей. И как минимум одна замена старого термина на новый, вносящая некоторую неразбериху (что тоже не в плюс составителя "стандарта" из ЦНИИМАШ).

Лично мне этот ГОСТ нравится ГОРАЗДО больше предыдущего "заумного", на котором разговаривать было совершенно невозможно, типа "блок ускорителя 2-й ступени", ужость  :)  

А какие именно ляпы?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А теперь произнесите вслух: "полутораступенчатая двухступенчатая ракета". Не поморщились?

Произнес. Поморщился.
И зачем я это повторил за вами? Сам бы я до такой фразы не додумался  :)  

Союз можно назвать 3-х ступенчатым, а можно 2,5- ступенчатым. И то и то правильно, но второе точнее отражает схему

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
П.67, где масса отнесена к... внимание! ВНЕШНИМ НАГРУЗКАМ, действующим на корпус РН. Уж не знаю, плакать или смеяться.
Ну, и в п.74 ступенью РН названо то, что традиционно в советской ракетной технике называлось ускорителем ракетной ступени (а в случае моноблочной компоновки - ракетным блоком). Т.е., видимо, в угоду американским "партнерам", у которых ступенью называется именно отделяемая часть. Но почему-то не введен американский (западный) термин "субракета", который соответствовал понятию "ступень" (в конструктивно-компоновочном смысле) в отечественной технике.
               
                  

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет: 

Союз можно назвать 3-х ступенчатым, а можно 2,5- ступенчатым. И то и то правильно, но второе точнее отражает схему

Гы-гы! Если продолжить глумиться над этим "ГОСТом" дальше, можно придумать что-то такое:
"От ракеты отделились первая, вторая ступени, а потом еще пол-ступени!"
"Отделилась первая, отделилась вторая, отделилась двухсполовинная!"  :D  
Если уж "храм ракетной науки" так деградировал, то что требовать от остальных?  :o

ЦитироватьПлейшнер пишет:
а по п 74 - тут по-моему как раз все стало на свои места, и ступень наконец назвали ступенью

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому испытания остановлены а о принятии на вооружение и запуске в серийное производство нет и речи.

Ну ну, не фантазируйте.
И таки на вооружение принимается космический комплекс, а не РН

Цитироватьmihalchuk пишет:
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.

ЦитироватьСтарый пишет:
Итак результат обсуждения.
 Схема с переливом (питанием центрального двигателя от боковых блоков) реализуема и позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами довести ПН Ангары до требуемой.

Цитироватьfagot пишет: 
Вот как раз позволяет ли довести ПН до требуемой, результатом обсуждения не является.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
а по п 74 - тут по-моему как раз все стало на свои места, и ступень наконец назвали ступенью

А в п 89 ускоритель наконец-то назвали ускорителем

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.

А у тебя какая?

ЦитироватьСтарый пишет:
Это отрыжка советской бюрократии. Больше так не будет.

ЦитироватьСтарый пишет:
Не известно даже как будет выглядеть та ракета которую может быть когдато запустят в серию.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.

Я бы сказал - плохая и отвратительная. В вашей тоже - 3 типа блоков. Это несерьезно.

Цитироватьthunder26 пишет: 
Бюрократия не при чем, если вы не знаете, что принимается на вооружение.

ЦитироватьСтарый пишет:
Итак результат обсуждения.
 Схема с переливом (питанием центрального двигателя от боковых блоков) реализуема ....

ЦитироватьСтарый пишет:
Схема с переливом  .... позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами довести ПН Ангары до требуемой.

ЦитироватьСтарый пишет:
Но делать этого хруники не будут, ....

ЦитироватьСтарый пишет:
..., так как как теперь оказалось не только освоение денег но и само существование ЦиХа оказалось намертво связано внедрением водорода.

ЦитироватьСтарый пишет:
... само существование ЦиХа оказалось намертво связано внедрением водорода.

ЦитироватьZOOR пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Схема с переливом .... позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами довести ПН Ангары до требуемой.

Увы и ах - не позволяет. Маловато будет. Поскольку требования растут.

ЦитироватьZOOR пишет:
Потому как делают то, на что Заказчик денег дает. А у Заказчика еще кроме опилок в мозгах что-то есть,в отличие от.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Я вижу, что расчётчикам из ЦиХа придётся голову поломать, спать меньше, работать больше - поделом.

ЦитироватьZOOR пишет: 
Чтож ЦиХ перелив не делал пятнадцать лет с момента предложения данной схемы, пока его на водород накрепко не завязали?
Чтож он водород с самого начала предлагал?

ЦитироватьЕсть еще Ангара-5М. Она без водорода. И ее кроме ЦиХа никто не сделает  ;)

ЦитироватьА водород сверху - давно пора. Только о5 перспектива реализации уродлива - в виде А-5В. Вместо А-5 + КВТК.

Цитироватьmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации?

ЦитироватьСтарый пишет:
Представил:

ЦитироватьСтарый пишет:
Итак результат обсуждения.
 Схема с переливом (питанием центрального двигателя от боковых блоков) реализуема и позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами довести ПН Ангары до требуемой.
Но делать этого хруники не будут, так как как теперь оказалось не только освоение денег но и само существование ЦиХа оказалось намертво связано внедрением водорода.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации?

В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Подтанцовка.
Не стоит даже отвечать.

Цитироватьоктоген пишет: 
Старый, если хруники нагрузят на этого ослика с рахитичными ножками еще перелив, то жди знатных фейерверков. Как по мне то трисоюз будет в разы дешевле и надежнее.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Подтанцовка.
Не стоит даже отвечать.

ЦитироватьZOOR пишет:
А водород сверху - давно пора.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации?

В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.
Так видно?
В разных условиях выработки топлива из разных блоков, в разных условиях питания двигателей, в разных центровках и в разных резонансных частотах.

ЦитироватьСтарый пишет: 
-Мы должны делать выводы из уроков Маска!
-И какой главный вывод?
-Пора переходить на водород!

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет: и в разных резонансных частотах .

А как нужно было? Чтобы совпали?

ЦитироватьСтарый пишет:
А ведь он наверно искренне уверен что сейчас резонансные частоты у центрального и боковых УРМов одинаковы.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации?

В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.

Поэтому поставим ещё два типа водородных блоков и настанет Счастье!

ЦитироватьСтарый пишет:
Во всём остальном мире ракеты-носители принимаются на вооружение /в эксплуатацию без связи с комическими аппаратами. А космические аппараты - без связи с ракетами-носителями.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
"Ангаре" нужен не перелив, а твердофазный ядерный двигатель на разгонном блоке (который, взяв за основу РД-0410, сделать гораздо проще, чем перелив).

ЦитироватьВ процессе создания двигателя РД191 обнаружилась проблема в обеспечении устойчивой работы на режимах глубокого дросселирования по тяге (ниже 38 % от номинального значения), что негативно сказывалось на надежности и ресурсе работы двигателя. Данная проблема проявляется в возникновении низкочастотных (НЧ) колебаний тяги двигателя (порядка 4 Гц) при переходе на режим 38 % от номинального значения тяги и ниже...

В качестве средства для повышения устойчивости на низких режимах введено дополнительное гидросопротивление в окислительный тракт на участке между насосом окислителя и газогенератором. Для этого в двигатель РД191 внедрена доработанная конструкция трехпозиционного клапана окислителя газогенератора. Во время перехода на режим по тяге ниже 38 % от номинального значения, трехпозиционный клапан окислителя начинает работать в прикрытом состоянии, обеспечивая дополнительное гидросопротивление...

В процессе доводочных испытаний установлено, что данный способ позволяет существенно уменьшить амплитуду колебаний тяги на режимах глубокого дросселирования в поддиапазоне частот 2...5 Гц. Внедрение данных мероприятий обеспечило соответствие двигателя требованиям разработчика РН. Но, тем не менее, на отдельных экземплярах двигателя отмечается проявление НЧ-колебаний при работе на низких режимах, из чего можно сделать вывод, что эффект от использования трехпозиционного клапана может быть разным на различных экземплярах двигателя.
 
http://www.korolevspace.ru/sites/default/files/uploads/Abstr_2019_v1.pdf

ЦитироватьСтарый пишет:
Я смотрю обозначилась новая версия защиты - оказывается это удолбище заказано заказчиком именно в таком виде. Прямо конспирология - заговор министерства обороны против самого себя.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Ага, с запуском от земли, чтобы разом разворотить старт и поставить точку.

ЦитироватьRaul пишет:
Никто еще не ухватился за известие о том, что РД-191 можно безопасно дросселировать только до 38%? Все агентства прожужжали об этом на разные лады.

ЦитироватьВ процессе создания двигателя РД191 обнаружилась проблема в обеспечении устойчивой работы на режимах глубокого дросселирования по тяге (ниже 38 % от номинального значения), что негативно сказывалось на надежности и ресурсе работы двигателя. Данная проблема проявляется в возникновении низкочастотных (НЧ) колебаний тяги двигателя (порядка 4 Гц) при переходе на режим 38 % от номинального значения тяги и ниже...

 http://www.korolevspace.ru/sites/default/files/uploads/Abstr_2019_v1.pdf

Кажись, новость как раз в тему...

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет: 
В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.

Поэтому поставим ещё два типа водородных блоков и настанет Счастье!

Это все, что ты способен возразить?

ЦитироватьА по пунктам? Включая "негоячий наддув"?  :D

Цитироватьmihalchuk пишет:
Внезапно...обнаружилось, что давно известно о том, что пускать Ангару в том виде, как она есть, рискованно.

ЦитироватьZOOR пишет: 
Просто поражаюсь, как можно быть таким глупым.

Цитировать1. Это не новая версия. Уже лет пять я тебе объясняю, что Заказчик получил ровно то, за что смог заплатить. Неужели не доходит?

Цитировать2. Это не защита - это просто факт. Прими его как данность в ощущение и расслабься.

Цитировать3. Ангара заказана именно в таком виде - ТЗ выдано на семейство. Неужели не знал?

Цитировать4. Военные прямо повизгивали от перспективы унификации РН. Они и сейчас этим бредят - ПАК ФА, ПАК ДА, семейство Армата .......... Неужели не заметил?

ЦитироватьНо я понимаю - чукча не мыслитель, чукча писатель.

ЦитироватьСтарый пишет:
Итак все пункты ты слил

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты хотел чтото сказать на тему что горячий наддув делает нереализуемой схему перелива? Уже нет? Уже всё нормально?

ЦитироватьZOOR пишет: 
3. Ангара заказана именно в таком виде - ТЗ выдано на семейство. Неужели не знал?
4. Военные прямо повизгивали от перспективы унификации РН. Они и сейчас этим бредят - ПАК ФА, ПАК ДА, семейство Армата .......... Неужели не заметил?

ЦитироватьСтарый пишет:
Напоминаю кто вдруг не читал. Обсуждалась предложенная мною схема перелива, чмо завило что горячий наддув делает эту схему невозможной, а когда его умыли оно заявило что имело в виду сосем не это.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Так горячий наддув на Ангаре или не горячий??? Зуб твой где?  :D

ЦитироватьZOOR пишет:
Заказчик получил ровно то, за что смог заплатить.

ЦитироватьСтарый пишет:
Что это вобще было?  :o  Отмазка почему пять лет нет полётов или они действительно в первом пуске поймали низкую частоту?  :o  
Вобщето НЧ-колебания это проблема скорее ракеты нежели двигателя и легко устраняются установкой демпфера.

ЦитироватьСтарый пишет:
А думало ты про газогенератор.

ЦитироватьСтарый пишет:
А здесь мы обсуждаем перелив в том числе предложенную мною схему. Возражений нет?

ЦитироватьRaul пишет:
Никто еще не ухватился за известие о том, что РД-191 можно безопасно дросселировать только до 38%? Все агентства прожужжали об этом на разные лады.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А думало ты про газогенератор.

Что я думал, тебе, убогое чмо, неведомо.. 

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Есть. Расход газа наддува в твоей схеме отличается от номинала на 50%. Чего ты не смог посчитать.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитировать1. Это не новая версия. Уже лет пять я тебе объясняю, что Заказчик получил ровно то, за что смог заплатить. Неужели не доходит?

Нет, стой. Не доходит. Невнятно излагаешь. Разжуй.
1. Заказчик получил то что заказывал или то что НЕ ЗАКАЗЫВАЛ? Из твоих слов получается что заказывал он одно а получил чтото совсем другое, то за что смог заплатить.
2. Хруники разве не обещали Заказчику создать Ангару за свой счёт а Заказчик должен был построить только стартовый комплекс?

ЦитироватьСтарый пишет:
 

Цитировать2. Это не защита - это просто факт. Прими его как данность в ощущение и расслабься.

Что является фактом? Что хруники нарушили все свои обещания, сделали совсем не то что заказывал Заказчик и сами определили что должен получить Заказчик за его деньги? Это является фактом или чтото другое?

ЦитироватьСтарый пишет:
 

Цитировать3. Ангара заказана именно в таком виде - ТЗ выдано на семейство. Неужели не знал?

Нет, не знал. ТЗ выдано именно на такое семейство или на какоето другое?

ЦитироватьСтарый пишет:
 

Цитировать4. Военные прямо повизгивали от перспективы унификации РН. Они и сейчас этим бредят - ПАК ФА, ПАК ДА, семейство Армата .......... Неужели не заметил?

Абсолютно не заметил. Знаю что ПАК ФА и ПАК ДА это не только не одно "семейство" но два совершенно разных мужчины. Знаю как в конторе через дорогу матерятся в адрес Арматывсего её "семейства". И знаю что военные крайне отрицательно относятся к "семействам". Возможно в нищие 90-е такая дурь и овладевала умами тех кто остался ("возьмём что дают ато совсем ничего не получим" ;) , но до и после - нет.

ЦитироватьСтарый пишет:
 

ЦитироватьНо я понимаю - чукча не мыслитель, чукча писатель.

Но ты то мыслитель. Тебе то не составит труда внятно разжевать чукче вопросы которые до него не дошли? :oops:

ЦитироватьСтарый пишет:
Суммарный расход газа одинаков с исходной.

ЦитироватьСтарый пишет:
Суммарный расход газа одинаков с исходной. Никаких рассчётов мне проводить не надо, здесь не конструкторское бюро, при необходимости их проведут разработчики.

Цитироватьmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации? Я вижу, что расчётчикам из ЦиХа придётся голову поломать, спать меньше, работать больше - поделом. А в производстве баки будут отличаться глубиной выборки металла. Это не трагедия, а технологический процесс. Зато баков меньше на два, соответственно, минус четыре днища. В целом баки дешевле получатся.

Цитироватьfagot пишет:
Все-таки затевать такую переделку ради отказа от четырех клапанов вряд ли целесообразно.

Цитироватьfagot пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации? Я вижу, что расчётчикам из ЦиХа придётся голову поломать, спать меньше, работать больше - поделом. А в производстве баки будут отличаться глубиной выборки металла. Это не трагедия, а технологический процесс. Зато баков меньше на два, соответственно, минус четыре днища. В целом баки дешевле получатся.

Все-таки затевать такую переделку ради отказа от четырех клапанов вряд ли целесообразно.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Или тому кто их назначил, такое положение дел нравится?  ;)

Цитироватьmihalchuk пишет:
Такая технология (касательно баков) нужна сама по себе, так как получаем интеллектуальное гибкое производство

ЦитироватьZOOR пишет:
Когда выяснилось, что "за свои" ЦиХ не может создать Ангару, встал вопрос - а что делать.
Заказчик посмотрел и понял, что на разработку, отработку и т.д. новой ракеты у него нет денег - и принял наработки ЦиХ за основу для экономии.
Как только он начал ЭТО финансировать - он начал получать то, что заказывал.

ЦитироватьЗаказчик посмотрел и понял, что на разработку, отработку и т.д. новой ракеты у него нет денег - и принял наработки ЦиХ за основу для экономии. 

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Вы закажите в Баварском моторзаводе машину, чтобы два цилиндра были на 2 мм меньше стандартных по диаметру, а два других длиннее на 10 мм. И чтобы по передним стойкам кузов (и колея) был на 100 мм уже стандартного, а по задним стойкам - на 80 мм шире.
Интересно, что Вам ответят.

ЦитироватьСтарый пишет:
А теперь ты доказываешь что имел в виду совсем не это.
               
                  

Цитироватьfagot пишет:
Тут аналогом будет версия с длинной базой  :)

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А здесь мы обсуждаем перелив в том числе предложенную мною схему. Возражений нет?

Есть. Расход газа наддува в твоей схеме отличается от номинала на 50%. Чего ты не смог посчитать.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Суммарный расход газа одинаков с исходной. Никаких рассчётов мне проводить не надо, здесь не конструкторское бюро , при необходимости их проведут разработчики.

Чего ж ты вякаешь про эффективность перелива, про выигрышь?
Резюмируешь с умным видом?
Чукча не конструктор, чукча обструктор!

ЦитироватьЧего ж ты вякаешь про эффективность перелива, про выигрышь?
Резюмируешь с умным видом?

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьfagot пишет:
Тут аналогом будет версия с длинной базой  :)  

Аналогов со старопереливом длиннобазовая машина иметь не будет.

ЦитироватьZOOR пишет:
Заказчик посмотрел и понял, что на разработку, отработку и т.д. новой ракеты у него нет денег - и принял наработки ЦиХ за основу для экономии.

ЦитироватьZOOR пишет: 
 и принял наработки ЦиХ

ЦитироватьСтарый пишет:
А по твоей оценке на сколько изменится ПН с переливом? Опс! "Инженеру" слабо сделать оценку.