Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Димитър от 20.10.2006 18:25:48

Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Димитър от 20.10.2006 18:25:48
Украинские планы использования "Мрии" для воздушного старта РН Свитязь:
http://www.yuzhnoye.com/?id=30&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Svitiaz

При массе керосиновой РН в 250 тонн, выводит на орбите МКС 6.6 тонн ПН. Почти Союз!  :)

Про Мрию:
" По мнению А. Исайкина, эксплуатация Ан-225 целесообразна альянсом нескольких авиакомпаний, т.к. дорого будет стоить достройка самолета и его эксплуатация потребует определенной новой инфраструктуры. Согласно представителю КБ Антонова, для гарантированного обеспечения предлагаемых услуг необходимо три самолета. Но, если возвращение в небо первого 225-го "очень дорогостояще", то завершение строительства второго и строительство третьего по затратам "будет огромным для наших ресурсов и может быть оправдано только очень большим спросом". "

Так сколько все-таки стоит Мрия?  :?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: zur от 20.10.2006 19:44:10
ЦитатаУкраинские планы использования "Мрии" для воздушного старта РН Свитязь:
http://www.yuzhnoye.com/?id=30&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Svitiaz

При массе керосиновой РН в 250 тонн, выводит на орбите МКС 6.6 тонн ПН. Почти Союз!  :)

Про Мрию:
" По мнению А. Исайкина, эксплуатация Ан-225 целесообразна альянсом нескольких авиакомпаний, т.к. дорого будет стоить достройка самолета и его эксплуатация потребует определенной новой инфраструктуры. Согласно представителю КБ Антонова, для гарантированного обеспечения предлагаемых услуг необходимо три самолета. Но, если возвращение в небо первого 225-го "очень дорогостояще", то завершение строительства второго и строительство третьего по затратам "будет огромным для наших ресурсов и может быть оправдано только очень большим спросом". "

Так сколько все-таки стоит Мрия?  :?


По информации от сотрудника АНТК "Антонов" достройка второго самолёта сейчас не реальна. Что ж говорить про третий...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Agent от 21.10.2006 06:29:09
27.09.06
Второй экземпляр крупнейшего в мире грузового самолета Ан-225 «Мрия» будет достроен к 2008 году. Такое заявление сделал вчера министр транспорта и связи Николай Рудьковский. По словам генерального директора Киевского завода «Авиант» Олега Шевченко, для достройки самолета необходимо около $90 млн., а с учетом проведения необходимых испытаний -- $120 млн. Рудьковского такая сумма не испугала. «Я обещаю вам, что уже к 2008 году «Мрия» будет достроена», -- сказал министр, обращаясь к Шевченко.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Димитър от 20.10.2006 21:25:43
Цитата27.09.06
Второй экземпляр крупнейшего в мире грузового самолета Ан-225 «Мрия» будет достроен к 2008 году.

Первому тогда будет уже 20 лет! Не пора ли списывать?  :?
Кстати, второго начинали строить еще в 80-ых. У него тоже будут части 20-летнего возраста?  :shock:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: ronatu от 21.10.2006 04:26:56
CAN WE MOVE THIS TOPIC TO

ВОЗДУШНЫЙ СТАРТ[/size]?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Штурман от 21.10.2006 00:43:23
гы-гы. Они никак не могут самолёт достроить, а всё грозятся для него ракету разработать.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Кенгуру от 21.10.2006 05:45:37
А слабо им вместо Мрии сразу М-52 достроить?
http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=313&rubricid=4

Чего там? Пару лишних движков поставить. Зато на фюзеляже сэкономят. :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Димитър от 21.10.2006 15:28:51
ЦитатаА слабо им вместо Мрии сразу М-52 достроить?
http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=313&rubricid=4

Не получится. У украинцев - только фирма Антонова. А экспериментальный машиностроительный завод (ЭМЗ) им. Мясищева, насколько я знаю, москалям достался.  :D  Пусть они и делают М-52, если могут.  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Кенгуру от 22.10.2006 02:06:35
Цитата
ЦитатаА слабо им вместо Мрии сразу М-52 достроить?
http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=313&rubricid=4

Не получится. У украинцев - только фирма Антонова. А экспериментальный машиностроительный завод (ЭМЗ) им. Мясищева, насколько я знаю, москалям достался.  :D  Пусть они и делают М-52, если могут.  :D

А в рамках дружбы и сотрудничества? Разве России не интересен такой проект? С точки зрения науки-техники по-моему очень интересен.

Да и Украине тоже. Как они отделять будут свою трёхступенчатую ракету, как устанавливать, опять же вес не такой большой. По-моему с запуском с Мрии проблем не меньше чем с с М-52.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Agent от 22.10.2006 13:12:39
Господин Рудьковский (вернее его начальник Янукович) выделит 120млн народных денег только под 2 условия
- стандартная половина в откат (достроить дето 50 млн, так что 10 на внутренний попил)
- доля с прибылей от перевозки грузов.

В этой ситуации только один положительный момент - если деньги выделят, то самолет достроят.
Потому как СМИ достаточно независимы, и все силовые структуры под контролем Ющенко. Тупой попил чреват тюрьмой.

Но ни при каких раскладах ни один из  самолетов не будет пускать ни Свитязь ни МРИЮ. У Южмаша нет денег (он государственный), России придеться самолеты покупать. Меньше чем по 200-250 за штуку никто не отдаст.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 22.10.2006 10:10:38
ЦитатаНо ни при каких раскладах ни один из  самолетов не будет пускать ни Свитязь ни МРИЮ. У Южмаша нет денег (он государственный), России придеться самолеты покупать. Меньше чем по 200-250 за штуку никто не отдаст.
А России они нафига? У ней тоже пускать нечего.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: KrMolot от 22.10.2006 14:07:44
ЦитатаУ Южмаша нет денег (он государственный), России придеться самолеты покупать. Меньше чем по 200-250 за штуку никто не отдаст.
Да, но почему Украина не может продать лицензию на производство Мрии в России? :) Ведь, если у России чтото получится с данным самолетом, то и выбить деньги на собственные программы на его основе им будет гораздо проще! :)
ЦитатаА России они нафига? У ней тоже пускать нечего.
А как же МАКС? :oops: :wink:   :mrgreen:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 22.10.2006 14:51:27
Цитата
ЦитатаА России они нафига? У ней тоже пускать нечего.
А как же МАКС? :oops: :wink:   :mrgreen:
Дык он же технически неосуществим! :oops: :wink:   :mrgreen:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: STEP от 22.10.2006 18:58:47
В аналогичной ситуации мед сказал, что он и без редьки сладкий.
Ракета 225 т может вытащить 6,6 т и без Мрии. А если вбухивать деньги не в Мрию, а в водород, то такая ракета вытащит больше десяти т как нефиг делать. И что главное, за меньшие деньги.
Так в чем смысл ...  :shock:
 :D  :D  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 22.10.2006 18:56:13
Цитата
Цитата
ЦитатаА России они нафига? У ней тоже пускать нечего.
А как же МАКС? :oops: :wink:   :mrgreen:
Дык он же технически неосуществим! :oops: :wink:   :mrgreen:
Осуществим, Старый, осуществим... :wink:  Вот, насчет экономической эфыфективности, еще посмотреть надо. Но технически - никаких проблем
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 22.10.2006 20:07:26
ЦитатаОсуществим, Старый, осуществим... :wink:  Вот, насчет экономической эфыфективности, еще посмотреть надо. Но технически - никаких проблем
Не-а! Вот какраз с экономической эффективностью никаких проблем. А с технической осуществимостью - никаких шансов. :(
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 22.10.2006 19:40:22
Цитата
ЦитатаОсуществим, Старый, осуществим... :wink:  Вот, насчет экономической эфыфективности, еще посмотреть надо. Но технически - никаких проблем
Не-а! Вот какраз с экономической эффективностью никаких проблем. А с технической осуществимостью - никаких шансов. :(
Аргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Димитър от 22.10.2006 21:08:19
Цитата
ЦитатаВот какраз с экономической эффективностью никаких проблем. А с технической осуществимостью - никаких шансов. :(
Аргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:

Да не переживайте Вы! Нету у Старого аргументов.  :twisted:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 22.10.2006 20:11:24
Цитата
Цитата
ЦитатаВот какраз с экономической эффективностью никаких проблем. А с технической осуществимостью - никаких шансов. :(
Аргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:

Да не переживайте Вы! Нету у Старого аргументов.  :twisted:
Вы думаете? А мне кажется, что аргументы у него есть... Но он их никому не показывает :cry:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 22.10.2006 23:01:25
ЦитатаАргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:
Я уже их забодался повторять:
-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.
-Аппрат без крыльев с её спины не отделится
-Характеристическая скорость у него недостаточна для выхода на орбиту
-Характеристики двигателя (особенно вес) нереализуемые.

 За экономическую эффективность
-Носитель с ПН Союза но практически полностью многоразовый будет дешевле Союза.
-Замена Союза МАКСом будет экономически выгодной.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Димитър от 22.10.2006 23:24:04
Цитата1-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.
2-Аппрат без крыльев с её спины не отделится
3-Характеристическая скорость у него недостаточна для выхода на орбиту
4-Характеристики двигателя (особенно вес) нереализуемые.

5 За экономическую эффективность
-Носитель с ПН Союза но практически полностью многоразовый будет дешевле Союза.
-Замена Союза МАКСом будет экономически выгодной.

1. Верю, но самолета можно доработать... или сделать другой  :)
2. Так они же крилатые! И МАКС, и Свитязь.
3. А расчетик можно?
4. Я так не думаю, Но даже и так - сделаем потяжелее, уменьшим немного ПН.

5. Охотно верю! Значит надо работать в этом направлении! Делать что-то!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Феликс от 22.10.2006 23:42:14
Цитата5. Охотно верю! Значит надо работать в этом направлении! Делать что-то!
работать - кому?
нам с вами? я к примеру уж 15 лет как из этой сферы деятельности ушел. десяток моих друзей - примерно тогда же. молодые специалисты при мне в 88-89 пришедщие туда, из мне знакомых или друзей остались там - единицы на сотню(ну да, мы ессесно худшие, наверно. по крайней мере морально неустойчивые. но цифры вещь упрямая...). Посмотри еще последнюю инфу про набор в кандидаты в космонавты который пытались произвести на 5х курсах вузов - во что это вылилось, тут на форуме проходило....
Неее... интереснее (и денежнее) идти к Чиче генеральным манагером крупного салона, _мабилами_ торговать...
(сорри конечно, злостный оффтоп, но наболело)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 23.10.2006 06:28:19
Цитата
ЦитатаАргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:
Я уже их забодался повторять:
-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.
-Аппрат без крыльев с её спины не отделится
-Характеристическая скорость у него недостаточна для выхода на орбиту
-Характеристики двигателя (особенно вес) нереализуемые.

 За экономическую эффективность
-Носитель с ПН Союза но практически полностью многоразовый будет дешевле Союза.
-Замена Союза МАКСом будет экономически выгодной.
1)Ан-225 вполне может поднять 275 т, при несколько уменьшенной заправке. Узлы связи с грузом необходимо усилить процентов на 10 (т.е. пересчитать с нагрузки 250т на 275т) - не проблема.
2)Я уже писал не так давно, что, например «бескрылая» «Бизань» от РККЭ, по расчетам безударно отделялась от Ан-225. Кроме того, крылья при отделении скорее создают помехи: подъемная сила крыла (наверное, на МАКСе  около 100 кв.м. площадью) при Су=0,7 и при скорости 900 км/ч составляет примерно 89 тс, т.е. недостаточна для «отрыва», но создает пикирующий момент. Так что, имхо, отделяться лучше без крыла.
3)Располагаемая ХС (в районе 8750 м/с), по моим расчетам, выполненным в спредшите Ратмана, вполне достаточна для доставки орбитального самолета с полезным грузом на переходную орбиту.
4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Феликс от 23.10.2006 08:21:54
Цитата4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.
Старый исходит из логики что раз раньше такого не было то нет никаких предпосылок что это будет в будущем ("нигде и никогда"). Часто эта логика работает. (Иногда - нет. Но редко.)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 23.10.2006 07:57:16
Цитата
ЦитатаАргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:
Я уже их забодался повторять:
-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.
А "с 275 тоннами" в баках? И в чем разница?
Ах да, на спине сопротивление больше... Дык вроде оно там обтекаемое вполне.

Цитата-Аппрат без крыльев с её спины не отделится
Вам, конечно лучше знать, чем проектировщикам РККЭ, Молнии и КБЮ. Куда уж им до вас...

Цитата-Характеристическая скорость у него недостаточна для выхода на орбиту
Водород творит чудеса. Циолковского в зубы и считать, считать, считать.

Цитата-Характеристики двигателя (особенно вес) нереализуемые.
А вам-то почем знать? Ну будет три ТНА вместо двух, всего-то различий (существенных по массе).
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 23.10.2006 08:19:55
Цитата
Цитата4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.
Старый исходит из логики что раз раньше такого не было то нет никаких предпосылок что это будет в будущем ("нигде и никогда"). Часто эта логика работает. (Иногда - нет. Но редко.)
Да уж как же, работает...
Компьютеров "не было нигде и никогда"...
Космических ракет "не было нигде и никогда"...
Самолетов "не было нигде и никогда"...
Вообще ничего не было нигде и никогда, до того как оно однажды где-то и когда-то таки появилось  :P

Старый - дремучий ретроград  :P  Самый дремучий из всех сохранившихся ретроградов! :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 23.10.2006 08:23:26
Цитата
ЦитатаАргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:
Я уже их забодался повторять:
-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.
Информация к размышлению:
Давеча Мрия летела из Берлина до Казани (и далее) с 180 т внутре. И долетела таки, зараза ;)
А до того - из Москвы до Байконура с Бураном на загривке. И до Ля-Бурже тоже.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 23.10.2006 11:32:45
Дмитрий В.
Цитата4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.
Тут вот какое дело. Весовые характеристики ЖРД улучшаются с ростом давления в камере. По простым прикидкам масса РД-701 соответствует. Но 300 атмосфер в камере... вот в чём вопрос.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.10.2006 11:52:50
Это вопрос не к двигателям, а к ТНА.
Имхо - ничего нереальзуемого. У РД-170 250атм в камере, и ничего - вполне себе летает.

Кстати, зависимость массы ДУ от Рк не вполне прямая - при закрытой схеме давление в ГГ раза в два выше, чемт в КС, так что с увеличением давления в КС падает масса камеры (а, кстати, падает ли? Размеры, конечно, несколько уменьшаются, но ведь и прочность требуется больше), зато масса ГГ и ТНА увеличиваются.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 23.10.2006 11:01:02
В имеющемся у меня учебнике "Конструкция и проектирование ЖРД" утверждается, что удельная масса ЖРД практически не зависит от давления в КС, а зависит от величины абсолютной тяги и степени расширения сопла.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.10.2006 12:08:54
Вот с этим согласен абсолютно! Достаточно посмотреть на реальные двигатели.
Для уровня тяги порядка сотен килограмм отношение Тяга/масса находится в пределах 20-40.
Для двигателей с тягой сотни тонн - уже на уровне 50-80.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 23.10.2006 11:19:08
ЦитатаВ имеющемся у меня учебнике "Конструкция и проектирование ЖРД" утверждается, что удельная масса ЖРД практически не зависит от давления в КС, а зависит от величины абсолютной тяги и степени расширения сопла.
Насколько я понимаю "удельная тяга" есть функция общих размеров двигателя, а "степени расширения сопла" - размеров непосредственно сопла. Отсюда и увеличение веса. Причем не факт, что удельного.
А давление влечет за собой только увеличение толщины стенок КС, которая составляет относительно небольшую часть общего веса двигателя. При этом толщина стенок и их масса растут медленнее, чем давление.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 23.10.2006 14:27:40
Дмитрий В.
ЦитатаВ имеющемся у меня учебнике "Конструкция и проектирование ЖРД" утверждается, что удельная масса ЖРД практически не зависит от давления в КС, а зависит от величины абсолютной тяги и степени расширения сопла.
Дело-то в том, что с ростом давления в КС логично увеличивать и степень расширения (двигатель-то атмосферный). И надо учесть высоту старта, что тоже улучшает удельные характеристики.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.10.2006 14:42:39
ЦитатаПри этом толщина стенок и их масса растут медленнее, чем давление.
Да нет, там зависимость примерно линейная.
Окружное напряжение:  сигма=(R*p)/дельта
R - радиус КС (м)
p - давление в КС (Па)
дельта - толщина стенки (м).

Сигма довольно жестко определяется материалом, вот и получаем линейную зависимость.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 23.10.2006 13:45:45
Цитата
ЦитатаПри этом толщина стенок и их масса растут медленнее, чем давление.
Да нет, там зависимость примерно линейная.
Окружное напряжение:  сигма=(R*p)/дельта
R - радиус КС (м)
p - давление в КС (Па)
дельта - толщина стенки (м).

Сигма довольно жестко определяется материалом, вот и получаем линейную зависимость.
Однако при росте давления может быть уменьшен радиус КС.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 23.10.2006 14:17:11
Мнэ... А точно зависимость Р/толщина стенок - прямая? Мне всегда казалось, что толщина стенок растет медленнее...  :oops:  :roll:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.10.2006 15:44:48
Пока труба считается тонкостенной - да, примерно прямая.
Примерно - потому что станка не одиночная - на ней ещё и каналы охлаждения есть, и силовая оболочка... Но примерно линейная.
Для толстостенных труб уже не линейная.

... или я заблуждаюсь? Если так - поправьте меня.  :|

ЦитатаОднако при росте давления может быть уменьшен радиус КС.
Да. Но радиус уменьшается медленнее, чем растёт давление :)
Потому что определяется в первую очередь объёмом камеры сгорания, необходимым для достаточно полного протекания реакции.
А уже скорость протекания реакции некоторым образом зависит от давления.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 23.10.2006 14:51:08
ОК. Если тяга задана, то при увеличении давления в КС растет толщина стенки камеры ЖРД, одновременно уменьшаются габариты (радиус КС, в частности) и площадь повехности камеры ЖРД. В результате, удельная масса (или, что тоже самое, масса при заданной тяге) от давления в КС практически не зависит.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.10.2006 16:06:55
ЦитатаОК. Если тяга задана, то при увеличении давления в КС растет толщина стенки камеры ЖРД, одновременно уменьшаются габариты (радиус КС, в частности) и площадь повехности камеры ЖРД. В результате, удельная масса (или, что тоже самое, масса при заданной тяге) от давления в КС практически не зависит.
Тут, имхо, голым теоретизированием трудно дать однозначный ответ.

При увеличении давления уменьшается радиус камеры, увеличивается толщина стенок. При этом, однако, увеличивается степень расширения сопла и тяга. Чтобы вернуть тягу на начальный уровень надо уменьшить диаметр критического сечения, а с ним уменьшится и диаметр выходного сечения и, соответственно, длина сопла.
Так что, пожалуй, можно сказать что от давления в КС при заданной тяге масса камеры двигателя (КС+сопло) зависит слабо. Скорее всего медленно уменьшается.

Но есть одно НО:
С ростом давления в КС растёт давление в топливной системе после ТНА, да и в самом ТНА. А так как давление в ТНА и так существенно выше чем в КС, то при росте давления в КС в 2 раза и соответствующем росте давления в топливной системе в 1.5-2 раза абсолютный прирост давления в топливной системе будет больше, чем в КС. Соответственно, масса ТНА  будет с ростом давления расти довольно быстро.
А так как ТНА составляет существенную часть массы двигателя...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: avmich от 24.10.2006 02:12:46
ЦитатаОК. Если тяга задана, то при увеличении давления в КС растет толщина стенки камеры ЖРД, одновременно уменьшаются габариты (радиус КС, в частности) и площадь повехности камеры ЖРД. В результате, удельная масса (или, что тоже самое, масса при заданной тяге) от давления в КС практически не зависит.

При увеличении давления вчетверо -

- площадь поперечного сечения падает вчетверо (при той же тяге)
- радиус сечения падает вдвое
- длина камеры падает вдвое - итого, площадь стенки падает вчетверо
- толщина стенки растёт вдвое
- итого, масса материала камеры падает вдвое

Разве не так, Дмитрий?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.10.2006 16:17:08
ЦитатаПри увеличении давления вчетверо -

- площадь поперечного сечения падает вчетверо (при той же тяге)
- радиус сечения падает вдвое
Простите, площадь и радиус чего?
Если подразумевается любое сечение с/з части сопла, включая критику - соглашусь.
Если подразумевается в том числе камера сгорания - позволю себе усомниться.
Цитата- длина камеры падает вдвое - итого, площадь стенки падает вчетверо
Тоже, простите, есть сомнения. Пойду почитаю умную книгу.
Цитата- толщина стенки растёт вдвое
Это да.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: avmich от 24.10.2006 02:23:18
В первом приближении любое. Имеется в виду, поперечное сечение потока :) в любом месте. Почему критика падает - понятно; а поперечный размер камеры, опять же в первом приближении, пропорционален радиусу критики. Например, относительно часто берут радиус камеры равным диаметру критики.

Длина камеры тоже обычно пропорциональна её диаметру - а значит, и диаметру критики. Для кислород-керосиновых ЖРД, скажем, обычно рекомендуют коэффициент пропорциональности 1,5-2.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 23.10.2006 15:34:46
ЦитатаНо есть одно НО:
С ростом давления в КС растёт давление в топливной системе после ТНА, да и в самом ТНА. А так как давление в ТНА и так существенно выше чем в КС, то при росте давления в КС в 2 раза и соответствующем росте давления в топливной системе в 1.5-2 раза абсолютный прирост давления в топливной системе будет больше, чем в КС. Соответственно, масса ТНА  будет с ростом давления расти довольно быстро.
А так как ТНА составляет существенную часть массы двигателя...
О, верно! Это мысль здравая :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 23.10.2006 17:23:48
avmich:
Цитата- толщина стенки растёт вдвое
Это толщина силовой стенки. А толщина охлаждаемой стенки? И потом, при увеличении давления в КС, уменьшается тепловой поток, снимаемый с КС. Тогда материал камеры находится в условиях более низкой температуры и его прочность - выше. Правда уменьшается он совсем немного, возможно даже в степени 0,1 от роста давления.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 23.10.2006 18:56:11
Кое-что в тему на:
http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html
С уважением, Дмитрий В.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 23.10.2006 21:31:18
Цитата5. Охотно верю! Значит надо работать в этом направлении! Делать что-то!
Отменять законы физики? ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 23.10.2006 21:42:06
Цитата1)Ан-225 вполне может поднять 275 т, при несколько уменьшенной заправке. Узлы связи с грузом необходимо усилить процентов на 10 (т.е. пересчитать с нагрузки 250т на 275т) - не проблема.
"Несколько" уменьшеной это насколько? ;)
 Может? А чего ж не поднимает? Может но не хочет? ;)
Цитата2)Я уже писал не так давно, что, например «бескрылая» «Бизань» от РККЭ, по расчетам безударно отделялась от Ан-225.
По расчётам кого? ;) Они специалисты в области авиации? По их расчётам может и отделяется. На самом деле - нет.
ЦитатаКроме того, крылья при отделении скорее создают помехи
Вы знаете другой способ создать подъёмную силу?
Цитатаподъемная сила крыла (наверное, на МАКСе  около 100 кв.м. площадью)
Не. Подъёмная сила самого орбитального самолёта не создаст ничего кроме пикирующего момента. Надо гдето взять силу которая оторвёт от спины Мрии 250-тонный бак.
Цитата3)Располагаемая ХС (в районе 8750 м/с), по моим расчетам, выполненным в спредшите Ратмана, вполне достаточна для доставки орбитального самолета с полезным грузом на переходную орбиту.
Вы хорошо считали? Удельный импульс керосинового режима учли? Керосиновое топливо составляет как минмум четверть общего запаса топлива.
Цитата4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.
Вот на это и расчитывают авторы прожекта. А ещё на то что "мы с вами" не авиаторы. Но тут не повезло. Один из нас оказался авиатор.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 23.10.2006 21:43:50
ЦитатаСтарый исходит из логики что раз раньше такого не было то нет никаких предпосылок что это будет в будущем ("нигде и никогда"). Часто эта логика работает. (Иногда - нет. Но редко.)
Иногда не работает. Но не в этом случае. В этом случае работает железобетонно. Никаких шансов.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.10.2006 21:48:01
ЦитатаНе. Подъёмная сила самого орбитального самолёта не создаст ничего кроме пикирующего момента. Надо гдето взять силу которая оторвёт от спины Мрии 250-тонный бак.
1) сам бак, повёрнутый под углом к потоку какую-то силу даст.
2) n-ное количество РДТТшек, направленых вниз и отделяющихся после отделения бака с самолётиком от носителя.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 23.10.2006 21:50:32
ЦитатаА "с 275 тоннами" в баках? И в чем разница?
Ах да, на спине сопротивление больше... Дык вроде оно там обтекаемое вполне.
Вот вам и "Ах, да!" Люди далёкие от авиации об этом забывают. По ихнему самолёт что телега - чего и сколько ни навали - всё пофигу.
 Там не только сопротивление а ещё и интерференция. "Раздвинутый" баком воздух будет давить сверху на крыло и уменьшать подъёмную силу.

Цитата
Цитата-Аппрат без крыльев с её спины не отделится
Вам, конечно лучше знать, чем проектировщикам РККЭ, Молнии и КБЮ. Куда уж им до вас...
Которые никакого отношения к авиации? И только доллары в глазах? Куда им? А туда же - на свалку истории.

Цитата
Цитата-Характеристическая скорость у него недостаточна для выхода на орбиту
Водород творит чудеса. Циолковского в зубы и считать, считать, считать.
Добавляем к водороду керосин и чудеса кончаются. Зачем там керосин то? Сами авторы прожекта хоть пытаются объяснить? Я понимаю что не могут но хоть пытаются?

Цитата
Цитата-Характеристики двигателя (особенно вес) нереализуемые.
А вам-то почем знать? Ну будет три ТНА вместо двух, всего-то различий (существенных по массе).
Дык по тем двигателям которые реализованы. Или энергомашевцы знают секретное слово но никому не говорят, даже себе?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 23.10.2006 21:54:37
ЦитатаИнформация к размышлению:
Давеча Мрия летела из Берлина до Казани (и далее) с 180 т внутре. И долетела таки, зараза ;)
А с 275 тоннами снаружи не долетела? Вот досада... ;)

ЦитатаА до того - из Москвы до Байконура с Бураном на загривке. И до Ля-Бурже тоже.
А с тремя Буранами одновременно? Не? Вот досада... ;)

 Не, Белл, в то что с 180 тоннами внутре или 90 на загривке долетит верю сразу и бесповоротно. А вот с 275 тоннами на загривке не верю. А вы верите? ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 23.10.2006 21:56:08
ЦитатаТут вот какое дело. Весовые характеристики ЖРД улучшаются с ростом давления в камере.
А вы не пробовали проверить?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 23.10.2006 22:00:39
Для любителей высоких давлений напоминаю на всякий случай что нагрузки на камеру сгорания и сопло будут определяться вовсе не давлением газов в камере а давлением топлива в каналах охлаждения. Это давление должно быть выше чем в камере сгорания. Так что сопло прийдётся делать либо не охлаждаемым либо на огого какое давление.
 Ну и напоминаю про толщину стенок всех трубопроводов, массу бустерных ТНА и прочее.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 23.10.2006 22:36:26
Старый! Кто здесь авиатор? Я не авиатор, но думаю, что Мрия не взлетала с 275-ю тоннами потому что не смогла бы с ними сесть.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 23.10.2006 22:56:33
ЦитатаСтарый! Кто здесь авиатор? Я не авиатор, но думаю, что Мрия не взлетала с 275-ю тоннами потому что не смогла бы с ними сесть.
Пусть поставят бак с водой, взлетят и сольют её в полёте.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.10.2006 23:04:55
:lol:  Пусть сольют...
Если взлетят...  :lol:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 24.10.2006 08:13:24
ЦитатаЕсли взлетят...
Взлетят, взлетят, не беспокойтесь ;)

ЦитатаУкраинский самолет Ан-225 "Мрия", выполняющий уникальный рейс, претендует на место в Книге рекордов Гиннеса[/size]

Украинский самолет Ан-225 "Мрия", выполняющий уникальный рейс, претендует на место в Книге рекордов Гиннеса    
   

КИЕВ, 17 июня / РИА Новости /. Украинский самолет Ан-225 "Мрия" ("Мечта"), выполняющий уникальный рейс по перевозке коммерческого груза весом 250 тонн из Праги в Ташкент, претендует на место в Книге рекордов Гиннеса.

"Этот полет будет внесен в Книгу рекордов Гиннеса. На оформление (рекордов) пойдет месяц-два", - заявил журналистам начальник летно-испытательной службы Авиационного научно-технического комплекса (АНТК) имени Антонова Михаил Харченко.

По его словам, в ходе текущего полета на расстояние 4,5 тысячи километров самолет установит не менее десяти рекордов. "Это будет целый каскад рекордов", - сказал Харченко, добавив, что на борту "Мрии" находится специальный комиссар для фиксирования рекордных достижений самолета.

"Буквально все параметры, которые фиксируются в этом полете, рекордные - по взлетным весам, по перевозимому грузу, по скорости полета, по посадочному весу", - отметил Харченко.

"Никто в мире не возил еще груз коммерческим весом 250 тонн", - подчеркнул он.

"Люди везде воспринимают самолет как чудо", - рассказал командир экипажа самолета Анатолий Моисеев.

По словам Харченко, такой самолет для перевозки сверхтяжелых грузов востребован в мире. Ан-225 существует в единственном экземпляре. Самолет был создан для участия в советской космической программе "Буран". С 1993 года "Мрия" не использовалась, а после введения в эксплуатацию в 2001 году в одном полете установила 124 мировых рекорда.

Строительство второго самолета Ан-225 было приостановлено из-за нехватки средств. Для окончания строительства необходимы десятки миллионов долларов, отметил Харченко.

На борту самолета Ан-225 "Мрия" находятся четыре трубоукладочные машины на базе тракторов "Кумацу", каждая весом 58 тонн. Накануне вечером он приземлился в Гостомеле Киевской области для дозаправки. В ходе перелета из Праги в Гостомель взлетный вес самолета составлял 605 тонн, посадочный - 560 тонн. После дозаправки в Ульяновске взлетный вес "Мрии" достигнет 630 тонн.
17.06.2004
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 24.10.2006 08:16:10
Цитата
ЦитатаСтарый! Кто здесь авиатор? Я не авиатор, но думаю, что Мрия не взлетала с 275-ю тоннами потому что не смогла бы с ними сесть.
Пусть поставят бак с водой, взлетят и сольют её в полёте.
Достаточно слить кислород - около трех четвертей веса МАКСа.

Что-то мне подсказывает (с, С.), что слить кислород легче, чем воду ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Феликс от 24.10.2006 09:27:16
Т.е. из Ульяновска до Ташкента заправка составила
630 - 560 = 70т. На половину расстояния от Ульяновска до Ташкента
Мрия таким образом везла 250+ (70/2) = 285т груза.
Итак: ктото тут говорит что Мрия не взлетит с 275т???.
Ясно видно что не только взлетит, но и отмахает примерно 1000км (половина расстояния от Ульяновска до Ташкента), а потом еще и сядет.
... "Ну а теперь со всей этой #$&ней попробуем взлететь в воздух" (с) известный анекдот
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Феликс от 24.10.2006 09:36:08
Цитата
Цитата1)Ан-225 вполне может поднять 275 т, при несколько уменьшенной заправке. Узлы связи с грузом необходимо усилить процентов на 10 (т.е. пересчитать с нагрузки 250т на 275т) - не проблема.
"Несколько" уменьшеной это насколько? ;)
 Может? А чего ж не поднимает? Может но не хочет? ;)

Понимаете ли, коммерческие времена. Нет заказа на перевозку 275тонн - нет и рекорда. А без коммерчески оплаченой нагрузки , просто так, ради установления рекорда, никто машину с 275тоннами чугунных чушек гонять не будет. Это же естественно. Но появился заказ на перевозку Комацу - вот вам и рекорд. 250тонн груза+70тонн горючего на борту.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 24.10.2006 08:36:24
Дык сейчас Старый скажет, что для затаскивания МАКСа на стартовую высоту надо все время ползти на взлетном режиме с соответсвующим расходом топлива.

Ню-ню...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Феликс от 24.10.2006 10:31:46
ЦитатаДык сейчас Старый скажет, что для затаскивания МАКСа на стартовую высоту надо все время ползти на взлетном режиме с соответсвующим расходом топлива.

Ню-ню...
И так - все 500 километров....
;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 24.10.2006 09:41:36
Интересно - на какой высоте Мрия обычно возит рекордные грузы? Туда же тоже забираться надо. Километров 5, наверно.

Потому что по логике Старого она должна все 4000-4500 км лететь низэнько-низэнько, аки крокодил  :lol:


Кстати, интересно посчитать расход топлива. Признаться честно - не могу найти точный сухой вес Мрии - показания расходятся от 250 до 216 т. Отсюда средний расход получается около 5 т/ч на двигатель ((630т-250т-230т)/(4000км / 750км/ч) / 6шт.)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Феликс от 24.10.2006 11:52:27
ЦитатаКстати, интересно посчитать расход топлива. Признаться честно - не могу найти точный сухой вес Мрии - показания расходятся от 250 до 216 т. Отсюда средний расход получается около 5 т/ч на двигатель ((630т-250т-230т)/(4000км / 750км/ч) / 6шт.)
Как я понял из статьи выше 630т - это взлетный вес в Ульяновске при
полете в Ташкент. Это несколько меньше чем 4000км (точно не знаю,
чтото между 2000 и 2500км). Я взял 2000км.
А вес пустого, если грубо в этом полете выходит 560т-250т=310т.
Но не факт что сухого (посадка с нулевым резервом горючего суть нонсенс. бывает конечно, но это скорее аварийная ситуация)
Кстати - дата там в этой статье видна, а год то какой? Нынешний?
или раньше?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Феликс от 24.10.2006 11:55:16
Кстати а какова высота старта МАКС-а с Мрии по проекту?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 24.10.2006 11:07:42
Что-то около 10 км. См. буран.ру.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 24.10.2006 11:09:20
ЦитатаКстати - дата там в этой статье видна, а год то какой? Нынешний?
или раньше?
2004 год. Там внизу, я жирным выделил :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 24.10.2006 12:49:29
Феликс:
ЦитатаПонимаете ли, коммерческие времена. Нет заказа на перевозку 275тонн - нет и рекорда. А без коммерчески оплаченой нагрузки , просто так, ради установления рекорда, никто машину с 275тоннами чугунных чушек гонять не будет. Это же естественно. Но появился заказ на перевозку Комацу - вот вам и рекорд. 250тонн груза+70тонн горючего на борту.
Думаю, что с чугунным грузом 275 т Мрия не сядет. Но взлететь сможет. Это обычно для самолётов. Когда американцы бомбили Сербию, часть самолётов взлетала с итальянских аэродромов. Те, что не нашли цели и не отбомбились, перед посадкой сбрасывали бомбы в местное озеро, что вызвало недовольство местного населения. Старый предлагал бочку с водой, а воду - сливать. А смысл? Точнее - деньги кто... В случае незапуска МАКС предполагался слив окислителя.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.10.2006 12:53:20
ЦитатаМрия таким образом везла 250+ (70/2) = 285т груза.
Итак: ктото тут говорит что Мрия не взлетит с 275т???
Я  :wink:
Первый и единственный (пока?) экземпляр "Мрии" (заводской номер 01-01) с грузом 275 т не взлетит - не позволят прочностные ограничения. Сертификат типа воздушного судна дает право на коммерческие перевозки груза только до 250 т.
275 т груза сможет нести только второй экземпляр (01-02) в случае его достройки, если по ходу производства будут внесены необходимые изменения в конструкцию. Причем эта грузоподъемность будет достигнута за счет снижения общего ресурса (ограничение - 800 циклов)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Феликс от 24.10.2006 13:08:05
ЦитатаФеликс:
ЦитатаПонимаете ли, коммерческие времена. Нет заказа на перевозку 275тонн - нет и рекорда. А без коммерчески оплаченой нагрузки , просто так, ради установления рекорда, никто машину с 275тоннами чугунных чушек гонять не будет. Это же естественно. Но появился заказ на перевозку Комацу - вот вам и рекорд. 250тонн груза+70тонн горючего на борту.
Думаю, что с чугунным грузом 275 т Мрия не сядет. Но взлететь сможет. Это обычно для самолётов. Когда американцы бомбили Сербию, часть самолётов взлетала с итальянских аэродромов. Те, что не нашли цели и не отбомбились, перед посадкой сбрасывали бомбы в местное озеро, что вызвало недовольство местного населения. Старый предлагал бочку с водой, а воду - сливать. А смысл? Точнее - деньги кто... В случае незапуска МАКС предполагался слив окислителя.
Т. е. - коммерческий груз 250т с 70т топлива (предположительно, это нижняя оценка)
на 2000км(тоже нижняя оценка) он увез, а 275т чугунных чушек на 1000км с 35т топлива - не увезет?
это почему?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 24.10.2006 19:20:12
А садиться она будет без топлива.
 250+10(остатки - с потолка)=260 т - в первом случае и
 275+10=285 т - во втором.
Если топлива останется много, будет выжигать в полёте, в крайнем случае - сольёт.
Если Вадим говорит, что первый экземпляр не взлетит, значит знает. Но речь не о первом экземпляре.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 24.10.2006 23:27:42
ЦитатаИтак: ктото тут говорит что Мрия не взлетит с 275т???.
Я говорил. Только я говорил "С 275 тоннами НА СПИНЕ" Вы не заметили?

ЦитатаЯсно видно что не только взлетит, но и отмахает примерно 1000км ???.
Это ясно видно тому кто ни бум-бум. Пусть взлетит. Чего бы её не попробовать то? ;)

Цитата... "Ну а теперь со всей этой #$&ней попробуем взлететь в воздух" (с) известный анекдот
Да, да, чего бы не попробовать?
 Я, кстати, как ни перемножал 58 на 4 у меня так 250 и не получилось. Может с арифметикой чего не так?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 24.10.2006 23:32:17
Цитатаа 275т чугунных чушек на 1000км с 35т топлива - не увезет?
это почему?
Вы както странно перевели вопрос на чугунные чушки. Какие чушки? Это у вас навязчивая идея, чтоли?
 Бак с 250 тоннами кислород-водородного топлива надо поднять. На ВНЕШНЕЙ подвеске. Н-А _ В-Н-Е-Ш-Н-Е-Й. Я тут даже слово "интерференция" для красоты вставил. Где вы всё это время были то?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Феликс от 25.10.2006 00:02:40
Цитата
Цитатаа 275т чугунных чушек на 1000км с 35т топлива - не увезет?
это почему?
Вы както странно перевели вопрос на чугунные чушки. Какие чушки? Это у вас навязчивая идея, чтоли?
 Бак с 250 тоннами кислород-водородного топлива надо поднять. На ВНЕШНЕЙ подвеске. Н-А _ В-Н-Е-Ш-Н-Е-Й. Я тут даже слово "интерференция" для красоты вставил. Где вы всё это время были то?
Если вы заметили , то я с вами не спорю. Спорят с вами другие, на них и отрывайтесь. Не потому что считаю что вы правы, а потому что считаю что ответы - ни да ни нет - неочевидны.
тем более для 01-02.
Меня интересует именно принципиальная оценка "снизу" максимума грузоподьемности Мрии - как в фюзеляже, так и на спине.
Итак еще один вопрос - в фюзеляже мы знаем - "верх" - 250т, с заправкой 70т (или более на величину невыработанного остатка топлива) - именно 250, т.к. несхождение при умножении ;) за которое вы зацепились, скорее всего связано с сопутствующим ЗИП-ом оных Комацу, наверняка нелегким - ведь комиссар ФАИ там все же недаром был; А вот сколько в реальных полетах Мрия возила "на спине"?
И были ли перевозки чего либо кроме Бураноэнергиевых компонентов на внешней подвеске Мрии? Чтобы успокоить вас, скажу что например меня этот  вопрос интересует не столько по поводу МАКС-а , сколько например в применении к тому самому Иргизу , которого, как известно нет ;) (в смысле нет участка дороги с этим названием)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Agent от 25.10.2006 10:47:43
В Киев Фрадков приезжал.....

Помимо прочего

ЦитатаУкраина и Россия договорились о возобновлении совместного серийного производства самолетов Ан-124.


Об этом сообщил председатель правительства Российской Федерации Михаил Фрадков сегодня на брифинге по итогам заседания Межправительственного комитета по вопросам экономического сотрудничества Межгосударственной комиссии Ющенко-Путин.

"Этот проект является одним из приоритетных в сфере сотрудничества в авиационной промышленности", - сказал он.



Серийное производство Русланов сильно удешевит штучное производство Мрии, если вдруг понадобится.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Братушка от 25.10.2006 03:21:47
"Я обещаю вам, что уже к 2008 году "Мрия" будет достроена".Вот такие заявления...от министра транспорта и связи Украины Н.Рудьковского.
http://www.liga.net/news/211008.html
Из той же серии
"Украина получила предложение продать самолет Ан-225 "Мрія", готовность которого в настоящее время составляет 50%.....Он сказал, что, в частности, с такими предложением выступила и российская сторона".  
http://bin.com.ua/templates/news_article_big.shtml?id=6820
-------Ну,ну,---НЕ ВЕРЮ  :mrgreen:  Кстати дата заявления министра  27 сентября 2006 г.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 25.10.2006 09:48:09
ЦитатаИтак еще один вопрос - в фюзеляже мы знаем - "верх" - 250т, с заправкой 70т (или более на величину невыработанного остатка топлива) - именно 250, т.к. несхождение при умножении ;) за которое вы зацепились, скорее всего связано с сопутствующим ЗИП-ом оных Комацу, наверняка нелегким - ведь комиссар ФАИ там все же недаром был;
Скорее всётаки крепёж. Должны же были както расчалить трактора в фюзеляже чтоб они не скатились. И плюс килограмм сто комиссарятины... :)
 Известен официальный абсолютный мировой рекорд грузоподъёмности установлный на Мрии - 252 тонны, чтоли? Это видимо и есть предел для груза размещаемого внутри.
 
 Вопрос о крепеже важен чем? Тем что МАКС тоже надо крепить, хотя бы та подпорка под хвостом бака. Ну и разное проверочное/пусковое оборудование. Так что вес залезет за 275 тонн.

 И ещё момент. Взлёт и набор высоты требует существенно больше топлива чем горизонтальный полёт и снижение. Поэтому логика "на 2000 км - 60 тонн, на 20 километров - 600 кг" не прокатывает.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 25.10.2006 09:54:37
ЦитатаЧтобы успокоить вас, скажу что например меня этот  вопрос интересует не столько по поводу МАКС-а , сколько например в применении к тому самому Иргизу , которого, как известно нет ;) (в смысле нет участка дороги с этим названием)
А меня этот вопрос совершенно не интересует. В конечном итоге без дорог всё равно никуда не деться. Взялись же откудато эти трактора в Праге, значит можно их както привезти в центр Европы и без Мрии.
 Поэтому голубая мечта дирижопельщиков - перевозка тяжёлых грузов по воздуху - меня не волнует. Я считаю что задача авиации это скоростные перевозки а не тяжеловесные.
 А попытки "перепрыгнуть через Иргиз" по воздуху на мой взгляд окажут только отрицательную роль - отвлекут силы и средства от строительства дорог.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Феликс от 25.10.2006 10:17:44
Цитата
ЦитатаЧтобы успокоить вас, скажу что например меня этот  вопрос интересует не столько по поводу МАКС-а , сколько например в применении к тому самому Иргизу , которого, как известно нет ;) (в смысле нет участка дороги с этим названием)
А меня этот вопрос совершенно не интересует. В конечном итоге без дорог всё равно никуда не деться. Взялись же откудато эти трактора в Праге,
Морем. через Дунай и Влтаву. Это - скорее всего. Плюс -
возможно там сборка на мощностях какихнить
тепловозостроителей ЧКД (кому оно счас принадлежит?). В Узбекистане - моря и крупных рек нет. Крупного машиностроения тоже нет.
Цитатазначит можно их както привезти в центр Европы и без Мрии.
 Поэтому голубая мечта дирижопельщиков - перевозка тяжёлых грузов по воздуху - меня не волнует. Я считаю что задача авиации это скоростные перевозки а не тяжеловесные.
Я всегда знал что ОКА - прирожденный идиот ;)
делавший ненужные вещи...
ЦитатаА попытки "перепрыгнуть через Иргиз" по воздуху на мой взгляд окажут только отрицательную роль - отвлекут силы и средства от строительства дорог.
Не отвлекут, потому что сил на это никогда никем (с) положено не будет.
Даже если развенчается пословица про Россию как родину дураков и плохих дорог, про Казахстан это будет верным _всегда_.
Сами себе они там дорогу строить не станут им достаточно жд. Это не Тенгиз где они всю дорожную структуру в более менее порядок привели(там же НЕФТЬ! а тут - какаято там убыточная касманафтика, никому нахрен не нужная). А Россия казахам дорогу ради одного только Байконура в столь тяжелых условиях тоже строить не станет. Кроме того - это нереалистичный подход.
Нормальный капиталист при работе ориентируется на чтото существующее (Мрию например) чем на несуществующее, которое "может быть скоро построят" (Иргиз например).



И главное - каковы все же рекорды Мрии для внешней подвески?
И были ли грузы кроме Энергии и Бурана?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 25.10.2006 10:46:43
ЦитатаМорем. через Дунай и Влтаву. Это - скорее всего.  
Влтава это ж вроде в другую от Дуная сторону? В сторону Эльбы и Северного моря? Ну да ладно. Тогда значит Волго-донской канал и Красноводск. Или нет, если Северное море то Волго-балтийский.

Цитата
ЦитатаПоэтому голубая мечта дирижопельщиков - перевозка тяжёлых грузов по воздуху - меня не волнует. Я считаю что задача авиации это скоростные перевозки а не тяжеловесные.
Я всегда знал что ОКА - прирожденный идиот ;)
делавший ненужные вещи...
Вы опять немножко перепутали. "Тяжеловесный" и "крупногабаритный" - не одно и то же.

ЦитатаНе отвлекут, потому что сил на это никогда никем (с) положено не будет.
Даже если развенчается пословица про Россию как родину дураков и плохих дорог, про Казахстан это будет верным _всегда_.
Сами себе они там дорогу строить не станут им достаточно жд. Это не Тенгиз где они всю дорожную структуру в более менее порядок привели(там же НЕФТЬ! а тут - какаято там убыточная касманафтика, никому нахрен не нужная). А Россия казахам дорогу ради одного только Байконура в столь тяжелых условиях тоже строить не станет. Кроме того - это нереалистичный подход.
Нормальный капиталист при работе ориентируется на чтото существующее (Мрию например) чем на несуществующее, которое "может быть скоро построят" (Иргиз например).
Тю, ё! Вам приспичило непременно на Байконур и непременно через Иргиз? Через Астану/Караганду вам не подходит? Через Мангышлак? И непременно все 4 Комацу в одном флаконе? Это уже не нормальный капитализм, это уже мания какаято... ;)

ЦитатаИ главное - каковы все же рекорды Мрии для внешней подвески?
И были ли грузы кроме Энергии и Бурана?
Судя по всему официальные рекорды для внешней подвески не регистрируются. А всё что реально возила на внешней подвеске Мрия это Буран в Париж.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Димитър от 26.10.2006 00:22:39
Цитата1. голубая мечта дирижопельщиков - перевозка тяжёлых грузов по воздуху - меня не волнует.
2. Я считаю что задача авиации это скоростные перевозки а не тяжеловесные.
1. Меня волнует - но это уже другая тема.
2. А экономисты Вам скажут - задача авиации: ДЕШЕВЫЕ перевозки на уже достигнутой скорости. А чем больше нагрузить на одном самолете, тем дешевле получится на килограмм груза. ИМХО - появление еще более тяжелого самолета, чем Мрия - вопрос времени.  :wink: Даете только Китаю и Индии поразбогатеть еще немножко...  :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Димитър от 26.10.2006 00:58:43
ЦитатаКое-что в тему на:
http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html
Про РД-701:  Вес - 3670 кг, Тяга - 400 т НА КЕРОСИНЕ - Удельная масса =  9.175 кг/тс

На керосине:


У РД-111 - 8.9 кг/тонн (60-ые годы!)

НК-33     - 8.1 кг/тонн (70-ые годы)
НК-43     - 7.8 кг/тонн (70-ые годы)

Так что 9.175 кг/тс в 2006 году не выглядит совсем невозможно...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дем от 27.10.2006 09:53:20
Цитата2. А экономисты Вам скажут - задача авиации: ДЕШЕВЫЕ перевозки на уже достигнутой скорости. А чем больше нагрузить на одном самолете, тем дешевле получится на килограмм груза. ИМХО - появление еще более тяжелого самолета, чем Мрия - вопрос времени.  :wink: Даете только Китаю и Индии поразбогатеть еще немножко...  :)
Собственно, А-380 и Боинг-как_его_там - уже практически на том же уровне...


Кстати, хорошо видно, насколько неоптимальны РД-180 и РД-191...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: avmich от 27.10.2006 20:49:34
Так ведь РД-170 делался под многоразовое применение.

А экономистам надо популярно объяснить :) что нужно не дешевле при той же скорости, а быстрее при той же цене. Иначе летать через океан ну просто невозможно...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Феликс от 27.10.2006 12:30:08
Цитата
ЦитатаМорем. через Дунай и Влтаву. Это - скорее всего.  
Влтава это ж вроде в другую от Дуная сторону? В сторону Эльбы и Северного моря? Ну да ладно. Тогда значит Волго-донской канал и Красноводск. Или нет, если Северное море то Волго-балтийский.
Возможно я и напутал, но
насколько мне известно там канальная система в обе стороны.
А Красноводск - это Туркмения, где Туркменбаши, с которым отношения у Узбекистана далеко не радужные, неизвестно как согласовывали бы.
Цитата
Цитата
ЦитатаПоэтому голубая мечта дирижопельщиков - перевозка тяжёлых грузов по воздуху - меня не волнует. Я считаю что задача авиации это скоростные перевозки а не тяжеловесные.
Я всегда знал что ОКА - прирожденный идиот ;)
делавший ненужные вещи...
Вы опять немножко перепутали. "Тяжеловесный" и "крупногабаритный" - не одно и то же.
т е если охрененные обьемы - то это обязательно будут пух, вата и пенопласт - верно я понимаю?
;)
Цитата
ЦитатаНе отвлекут, потому что сил на это никогда никем (с) положено не будет.
Даже если развенчается пословица про Россию как родину дураков и плохих дорог, про Казахстан это будет верным _всегда_.
Сами себе они там дорогу строить не станут им достаточно жд. Это не Тенгиз где они всю дорожную структуру в более менее порядок привели(там же НЕФТЬ! а тут - какаято там убыточная касманафтика, никому нахрен не нужная). А Россия казахам дорогу ради одного только Байконура в столь тяжелых условиях тоже строить не станет. Кроме того - это нереалистичный подход.
Нормальный капиталист при работе ориентируется на чтото существующее (Мрию например) чем на несуществующее, которое "может быть скоро построят" (Иргиз например).
Тю, ё! Вам приспичило непременно на Байконур и непременно через Иргиз? Через Астану/Караганду вам не подходит? Через Мангышлак? И непременно все 4 Комацу в одном флаконе? Это уже не нормальный капитализм, это уже мания какаято... ;)
через Мангышлак попадаем на тот же Иргиз, а через Караганду это крюк в тыщу км. Кроме того, таких узких мест не единственное,
а аэропорты нужного качества много где есть.
Цитата
ЦитатаИ главное - каковы все же рекорды Мрии для внешней подвески?
И были ли грузы кроме Энергии и Бурана?
Судя по всему официальные рекорды для внешней подвески не регистрируются. А всё что реально возила на внешней подвеске Мрия это Буран в Париж.
А ВМ-Т? тоже только Буран и компоненты Энергии?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bat от 16.11.2006 00:50:35
Вопрос был по ходу обсуждения интересно задан. А кто делать будет???
По поводу Мрии 01-02 ещё как-то более ли менее ясно, а вот всё остальное?? Водородная инфраструктура, которой нет.  Орбитальный самолёт, которого тоже нет. Двигатель которого нет ... нет ...  нет ...
(неправильная мантра © Вырский)

Это 25 центов (© Ratman) в пользу высказывания Старого: никаких шансов.

И вообще странно: помнится наличие ГОТОВОГО самолёта авторы проекта ставили в плюсы этого проекта. А оказывается самолёта нет. В см. то что Вадим сказал про 01-01. А 01-02 ещё нет.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: YuriyV от 30.11.2006 14:48:17
Вот ещё такой "прожект" сегодня всплыл здесь (http://www.mignews.com.ua/articles/233988.html):
ЦитатаУкраинские гении: в космос и обратно на автопилоте[/size]
"Новое русское слово" (Европа-СНГ)
В Днепропетровске разрабатывают воздушно-космический самолет. Этот аппарат сможет доставлять на орбиту любые грузы, например, спутники связи или оборудование для космической станции. "Космическому грузовику" не нужен пилот - система летает в автоматическом режиме, пишет еженедельник "Новое русское слово" (Европа-СНГ).
Доставка грузов в космос по-прежнему сложная и дорогая задача. Есть, конечно, мечта - построить космический лифт, поднимающий на орбиту оборудование и пассажиров. Но уже полвека эта идея относится к разряду технологических утопий. Пока приходится довольствоваться обычными ракетами-носителями. Отправка на орбиту одного килограмма груза стоит от 8 до 50 тысяч долларов.
На Южном машиностроительном заводе им. А. М. Макарова (Днепропетровск) разрабатывают аппарат, который может сделать грузовое сообщение с космосом куда более дешевым - от 1000 долларов за килограмм. Называется он "беспилотный воздушно-космический самолет "Сура".
"Спутники массой от нескольких граммов до двух-трех сотен килограммов нужно вывести в космос, развести по орбитам, а затем вернуть обратно на Землю, не увеличивая количество мусора в космическом пространстве и продлевая жизнь каждому дорогостоящему аппарату. Ракеты-носители ХХ века, уничтожаемые при полете, не имеют перспектив при создании спутниковых группировок. Пилотируемые аппараты типа шаттла себя не оправдали ни по надежности, ни по стоимости", - считает главный конструктор "Суры" Александр Левенко.
Создатели подчеркивают, что воздушно-космический самолет не имеет ничего общего ни с обычным самолетом, ни с ракетой, ни с шаттлом. Это отдельный тип летательных аппаратов. В последние годы подобные "самолеты" стали разрабатывать и в России, и в США, и в других странах.
"Главное отличие нашей разработки от всех аналогов - это полностью беспилотный режим полета", - подчеркивает один из создателей "Суры" Владимир Кукушкин. Все операции проводятся без участия человека - в автоматическом режиме или по команде с Земли. Благодаря этому не страшны резкие перепады скорости, а последствия аварии (хотя хочется надеяться, что она не случится) будут не столь трагичными.
Базовая модель "Суры" состоит из двух ступеней. Первая - "суборбитальный самолет" (разгонный блок). Он взлетает на ракетных и воздушно-реактивных двигателях. На высоте около 90 километров от него отделяется вторая ступень - "орбитальный самолет" (гиперзвуковой автоматический планер), который вместе с грузом долетает до орбиты. Согласно обещаниям разработчиков, "космический грузовик" может летать даже к другим планетам Солнечной системы.
Добравшись до заданной точки, он выгружает из своего "кузова" спутник связи, исследовательское оборудование или новогодние подарки для космонавтов - любой груз в пределах 300 килограммов.
И "суборбитальный самолет", и "гиперзвуковой планер" многоразовые. Выполнив свою миссию, они спокойно возвращаются на Землю и приземляются на парашютах. После чего могут снова лететь на задание.
Пока что у инженеров есть только концептуальная разработка "космического грузовика". Однако они надеются, что сумеют найти заказчика, который профинансирует создание реального аппарата. "К нашему проекту проявила большой интерес Южная Корея и некоторые другие страны. Ведь "Суру" можно запускать с любой территории. Ей не нужен казахстанский "Байконур" или бразильский "Алкантара", - сообщили корреспонденту "НРС" (Европа-СНГ) в конструкторском бюро.


ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Полная масса - 48-50 тонн.
Длина - 17 метров.
Размах крыльев - 14 метров.
Высота - 6,6 метра.
Предварительно рассчитанная стоимость выводимого на орбиту высотой 300 километров 1 кг полезного веса - 1000-6000 долларов.
Расчетная стоимость одного запуска - 300 тысяч долларов.
Григорий Тарасевич, "НРС" (Европа-СНГ)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Lin от 30.11.2006 15:18:04
ПН - 300 кг. Опять замена "Фотону" ? Кристаллы и лекарства ?
Совсем не понятно назначение подобной системы...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: pk13 от 30.11.2006 16:24:15
Этож BlackSea? Нигде, никогда и никаких шансов (с) Старый.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Igor от 30.11.2006 17:20:33
Статья для младшего школьного возраста, а разработка уровня дворца пионеров.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.12.2006 08:33:09
Обратите внимание на то место, которое авторы (надо полагать) закрыли руками - непонятное утолщение на основном корпусе. Что-то здесь не чисто!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: RadioactiveRainbow от 01.12.2006 08:37:44
А-а-а!!!! Караул!!! ГПВРД!!  :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Димитър от 01.12.2006 21:45:04
Вот это особенно понравилось:
Цитатабеспилотный воздушно-космический самолет "Сура:
"Спутники массой от нескольких граммов ..."
:D  :D  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: zeus от 01.12.2006 22:58:39
мне больше понравилась посадка на парашутах))) интересно что от неё после посадки останется.....
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 01.12.2006 23:49:01
ЦитатаА-а-а!!!! Караул!!! ГПВРД!!  :)
Спокойно! это просто две удобные полки для рук. :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: KrMolot от 06.12.2006 23:36:17
Цитата06.12.2006 / 09:28    Китай интенсивно разрабатывает ракеты-носители нового типа

     В настоящее время Китай интенсивно разрабатывает тяжелые ракеты-носители, малые ракеты-носители, которые будут запускаться с борта самолетов-носителей, и носители многократного использования, передает агентство Синьхуа. Об этом недавно сообщили директор Китайского института по исследованию технологий для создания ракет-носителей Лю Яньшэн и заместитель директора Лу Юй на Пекинском форуме по вопросам космических наук.
     Синьхуа пишет: "По словам китайских специалистов, ракеты-носители нового типа, способные с помощью крупного транспортного самолета осуществить запуск спутника с воздуха, имеют важное стратегическое значение, в особенности на сегодняшний день, когда в мире наблюдается стремительное развитие малых искусственных спутников. Это потому, что, во-первых, они отличаются гибкостью и маневренностью в отношении способов запуска и способностью быстрого запуска; во- вторых, они характеризуются низкими расходами запуска, что соответствует требованиям запуска малых спутников. В настоящий момент несущая мощность всех ракет-носителей серии "Чанчжэн" превышает 1000 кг, и использовать их для запуска малых спутников неэкономично: это все равно, что "стрелять из пушки по воробьям". Современность требует разработки ракет-носителей, которые будут запускать только малые спутники. В настоящее время в Китае находятся в стадии интенсивного исследования и разработки подобные ракеты-носители, которые в недалеком будущем будут сданы в эксплуатацию.
     По словам специалистов, в Китае разрабатывают средства-носители многоразового использования, что позволит значительно снизить расходы запуска, повысить надежность и сократить цикл запуска. В настоящий момент в Китае разрабатывают ключевые технологии для создания такого рода ракет-носителей".

     - А.Ж.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.12.2006 23:41:07
Цитата
Цитата06.12.2006 / 09:28    Китай интенсивно разрабатывает ракеты-носители нового типа

     ...     По словам специалистов, в Китае разрабатывают средства-носители многоразового использования, что позволит значительно снизить расходы запуска, повысить надежность и сократить цикл запуска. В настоящий момент в Китае разрабатывают ключевые технологии для создания такого рода ракет-носителей".

     - А.Ж.
Да
Кроме того, как я понял, и "Зенгер" германский вовсе не заморожен
Ну, у "одной, отдельно взятой Германии" действительно может "средств не хватать" на интенсивную разработку, тем более, что "копают глубоко", разрабатывают турбо-прямоточный двигатель
Кстати, также, есть и индийский проект
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.12.2006 12:50:40
Да, если раньше мы состязались только с США (с переменным успехом), то сейчас нас постепенно обходит весь остальной мир.
Есть такой термин - "синдром Португалии". В том смысле, что открыв Америку и еще массу новых земель (включая морской путь в Индию), страна полностью уступила их освоение другим странам. Так вот, Россия - это будущая "космическая Португалия".
Абидна!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: zeus от 07.12.2006 13:58:48
а в чём революционность этой идеи? и в чём мы отстаём?
ваот здесь уже обсуждали чтото похожее
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3050&start=0
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.12.2006 19:22:28
ЦитатаДа, если раньше мы состязались только с США (с переменным успехом), то сейчас нас постепенно обходит весь остальной мир.
Есть такой термин - "синдром Португалии". В том смысле, что открыв Америку и еще массу новых земель (включая морской путь в Индию), страна полностью уступила их освоение другим странам. Так вот, Россия - это будущая "космическая Португалия".
Абидна!
Да
Наше "второе место" сегодня - это очень условно
Скорее, мы делим 2-3-4-е места с Европой и Китаем, с увеличивающимся отрывом от Америки и с возрастающим "числом показателей", по которым нас обходят уже и Китай с Европой
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 07.12.2006 19:36:51
ЦитатаДа, если раньше мы состязались только с США (с переменным успехом), то сейчас нас постепенно обходит весь остальной мир.
Есть такой термин - "синдром Португалии". В том смысле, что открыв Америку и еще массу новых земель (включая морской путь в Индию), страна полностью уступила их освоение другим странам. Так вот, Россия - это будущая "космическая Португалия".
Абидна!
Португальцы не стали осваивать чужие земли, но сохранили опорные точки по всему миру и вели мировую торговлю.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.12.2006 19:57:58
Португалия?
Нееееее
"Португалия" нам не грозит
У нас прототип - средневековый Китай, который, говорят, тоже "хорошо начал", в мореплавании

И ваще, сдается мне, что наш первоначальный "успех в космосе" - это всё же историческое недоразумение
На фоне "основного процесса", который развивается по вектору "1917 -> 1991" - и далее
Скорее всего, где-то к "2030"
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: RadioactiveRainbow от 07.12.2006 21:07:42
ЦитатаИ ваще, сдается мне, что наш первоначальный "успех в космосе" - это всё же историческое недоразумение
:D  Хорошо сказано. Я это запишу.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bat от 07.12.2006 22:16:11
Вадим, так что там с "уже существующим, и летающим" самолётом носителем?
Или он такой же аргумент у Молнии как и 300М$ за создание Клипера е РККЭ?
Или ждём НГ?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.12.2006 23:16:43
ЦитатаИ ваще, сдается мне, что наш первоначальный "успех в космосе" - это всё же историческое недоразумение
На фоне "основного процесса", который развивается по вектору "1917 -> 1991" - и далее
Скорее всего, где-то к "2030"
Грустно, черт..., но самое хреновое, что я с этим согласен. Хочется поспорить, обозвать как-нибудь, возмутиться наконец, но - полностью согласен.
Лучше и не скажешь. Можно рассуждать о компетенции Перминова, сомневаться во вменяемости Панарина, но против исторического вектора не попрешь...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.12.2006 23:22:58
ЦитатаВадим, так что там с "уже существующим, и летающим" самолётом носителем?
Или он такой же аргумент у Молнии как и 300М$ за создание Клипера е РККЭ?
Или ждём НГ?
Да ну их! Я уже и не знаю даже, что они там ждут! Два месяца назад их пробило на активность, несколько дней с меня не слазили - пришлось отдать им 3D-модель МАКСа для создания видеоролика для презентации Ему, нашей надеже и опоре...
Но как-то во все это верится слабо - человек, представленный мне как специалист по компьютерной анимации, вообще ничего не слышал (!) о 3D MAX. Специалист, блин... Взял модель и исчез. И смех, и грех...
Короче, как сказал Зомби, "вектор у нас такой"!
А хохлы утюжат Мрию вовсю - если так дело пойдет, то через несколько лет от ее ресурса ничего уже не останется...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 07.12.2006 23:28:21
ЦитатаИ ваще, сдается мне, что наш первоначальный "успех в космосе" - это всё же историческое недоразумение
На фоне "основного процесса", который развивается по вектору "1917 -> 1991" - и далее
Скорее всего, где-то к "2030"
Безграмотная хрень на почве глюков от чтения мантр.:evil: Извиняюсь за резкость.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.12.2006 23:59:19
Не извиняйтесь
Я вас понимаю
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: alex82 от 08.12.2006 01:37:53
Эта (как бы по-точнее сказать) байда придумывается не для полетов над планетой Земля, а для полетов над глобусом Украины.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: SpaceR от 08.12.2006 04:31:22
Цитатаа в чём революционность этой идеи? и в чём мы отстаём?
ваот здесь уже обсуждали чтото похожее
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3050&start=0
Отстаём мы (и Россия, и Украина) прежде всего в умении грамотно строить долгосрочное планирование и выделять средства на перспективные разработки. Именно это и делает реальность  "космической Португалии" столь удручающе близкой...  :(

А касательно Суры - там и правда имхо ничего нового. Согласен с Igor, при нынешнем состоянии работ по АКС предлагать такое - это уровень дворца пионэров...  :(
Даже неловко как-то за днепропетровцев.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.12.2006 09:55:53
ЦитатаОтстаём мы (и Россия, и Украина) прежде всего в умении грамотно строить долгосрочное планирование и выделять средства на перспективные разработки. Именно это и делает реальность  "космической Португалии" столь удручающе близкой...  :(
За Украину не скажу - не знаю, а вот мы отстаем в мозгах! Причем не с точки зрения спроектировать, подсчитать и т.д. - с этим и в РКК, и у "хруников", и у "Молнии", и у других еще "могем".
Плохо у нас с мозгами в широком, государственном смысле - полная импотенция с выработкой концепций, абсолютное безволие в принятии решений, полно временщиков, которые посажены "пилить", а не проводить хоть какую-то осознанную политику! Один только Севастьянов бьется со своим гелием-3... И "Клипером", на который гос-ву нас...ть!
Вспомните нашу первую реакцию на американскую лунную инициативу - сдержанное неодобрение. Типа "...Э, але, господа, а что с МКС? За "Союзы" плати, э! Шаттлы когда, э, какая Луна, однако?"
А теперь - "Америка должна согласиться с передовой ролью России в космосе и дать  :!: России  :!:  денег  :!: , чтобы она могла занять по праву принадлежащее ей  :?: достойное место  :?: в освоении Луны!"
Ты че, интурист, газет не читаешь? Бабки гони, мы же спутник первые запустили... Ты понял, э?! Я тут большой спец по конкурсам, вот я тут на твои бабки и решу, кому (Боенгу, Локхиду или ООО "Пендюрин лимитед" из Мухосранска) к Луне лететь... У "Пендюрина" льготы - он с исторической родины!
А своих бабок у нас нетути... Какие-такие 300 млн.т нефти в год?? Какой газ? Его же вааще не видно - ни те цвету, ни те запаху... Пилим мы, пилим! И выборы на носу, консенсус нужно покупать, однако...

Логика примерно такая. Кто там у нас? А, Севастьянов с "Клипером". Ну ладно, иди сюда, парень ты неплохой, мы сейчас под твой "Клипер" с Европы бабки срубим - на покупку остатков Лондона и Карибского бассейна не хватает.
Как?! Европа не дает?! Так, все, Севастьянов, пошел отсюда, и не отсвечивай своим "Клипером"! Потом, потом, ты че, не понял, все потом, когда Европа про него вспомнит. Мы теперь на Луне будем капусту рубить! Че предложим взамен? У нас самих че-нить есть? Как нету? Да и хрен с ним, мы так просто попросим - у нас же 50 лет назад было О-ГО-ГО!

Вау!!!! Снимаю шляпу!! Блеск! Дайте же я Перминова расцелую! Пустите меня к нему, где он?! Орден ему, ОРДЕН! Если еще и у китайцев попросит, я готов его усыновить!
Мы тут обсуждаем, как наша экономика может оживить космическую программу и что для этого нужно, а чиновники делают проще - просят бабки вообще на стороне "в оплату достойного места для отечества"!...
Благодетели!
Я ГОРЖУСЬ ТАКОЙ КОСМИЧЕСКОЙ РОДИНОЙ!!!  :twisted:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.12.2006 16:13:00
В продолжение предыдущей реплики...
Сейчас по TV шел фильм "Битва за МОскву". Так вот - грустный вывод, к которому приходишь с неизбежностью неотвратимой логики: если любая война - это противоборство экономик, потенциалов, ресурсов и умов, то сейчас бы мы Москву не удержали...
И дело здесь не в конкретных сегодняшних персоналиях - дело в пресловутом векторе Зомби, в результате которого и появляются такие персоналии. То, что происходит, это не отдельные явления, это различные проявления единого системного кризиса!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дем от 08.12.2006 16:28:05
ЦитатаИ ваще, сдается мне, что наш первоначальный "успех в космосе" - это всё же историческое недоразумение
На фоне "основного процесса", который развивается по вектору "1917 -> 1991" - и далее
Скорее всего, где-то к "2030"
Не "наш" - а "общемировой".
Если бы не было потребности доставлять нюки на другую половину шарика - какие нафиг МБР? Какой нафиг космос?
А сейчас - мы подходим к тому моменту, когда начинается действительное освоение космоса.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Alex_II от 08.12.2006 17:52:01
ЦитатаА сейчас - мы подходим к тому моменту, когда начинается действительное освоение космоса.
Ага, вот только родная страна участвовать в нем не собирается... Во всяком случае за свой счет...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.12.2006 18:41:20
ЦитатаАга, вот только родная страна участвовать в нем не собирается... Во всяком случае за свой счет...
А за чужой и не обломится! Это только господин-собиратель русских земель  :wink: может на это надеяться! Хотя - как только Израиль и Северная Корея согалсно продуманному плану вольются в состав России (кстати, как там по срокам - кто следит - не пора уже?), тогда деньги нам и отвалят. Только не на Луну, а на закупку риса и пшеницы.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.12.2006 19:18:51
Цитата
ЦитатаИ ваще, сдается мне, что наш первоначальный "успех в космосе" - это всё же историческое недоразумение
На фоне "основного процесса", который развивается по вектору "1917 -> 1991" - и далее
Скорее всего, где-то к "2030"
Не "наш" - а "общемировой".
Если бы не было потребности доставлять нюки на другую половину шарика - какие нафиг МБР? Какой нафиг космос?
А сейчас - мы подходим к тому моменту, когда начинается действительное освоение космоса.
Наш, наш
"Общемировой" тоже есть, но там "население в целом" воюет против его, а наше "с пеной у рта" сражается преимущественно на стороне "вектора", все помогаем ему, кто чем может, по мере сил :roll:
Поэтому "в мире" "подходят к моменту, когда начинается действительное освоение космоса", а мы как раз все ето дело того... :roll:
Идеологическую платформу пока собираем, для окончательного решения вопроса
На "самофинансирование" вот уже почти перевели, в "рынок" вбросили, в "смысле" этой деятельности уже отказали, еще шаг - другой "в процессе реформы" - и ага!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.12.2006 00:53:35
ЦитатаЕсли бы не было потребности доставлять нюки на другую половину шарика - какие нафиг МБР? Какой нафиг космос?
А вообще интересный вопрос
Принято мнение, что "война" сильно способствует развитию
Но это на начальной фазе, на "стадии внедрения идеи"
А потом?
А потом идут "Шаттлы" да "Бураны"?
Из-за которых нет денег на ЛОС, марсоходы и "Зенгер"?

Так и что кого перевешивает?

Не понятно как выкручивался бы фон Браун поначалу, но если бы смог продавить А-4, ну, как "почтовую ракету" (во бред-то :mrgreen: ), ну или как "машину для исследования верхних слоев атмосферы и околоземного космоса", и при этом еще "если б не было войны", то нельзя исключить, что сейчас именно Европа (и не обязательно в лице одной лишь Германии) была бы лидером в космических делах и продвинулись бы эти дела достаточно далеко

При "пропорциональном развитии", во всяком случае, потенциально могли бы быть уже не только "Луна", но и "Марс" и двуступенчатый АКС?

И стоило бы все это "на порядок", скажем, дешевле в результате, за счет сокращения одних только военно-космических программ

Эх, что говорить, в одной только "той еще войне" столько средств было потрачено, столько народу перебито

Или "человек" (как вид, в целом) настолько туп, что без войн до него подобная польза не доходит?

Ведь как осмеивали Тихонравова на "ученом" совете - всего за десяток лет до появления первых прикладных спутников, среди которых не все были военными, была еще хотя бы "связь" и "метеорология", не говоря уж о "науке", - так ведь и сейчас,  ведь "те" победили-то, в сущности, кто осмеивал, а те, кто поддержал, извините, повымерли-повывелись

Понадорвались-поизносились, реализуя никому в действительности абсолютно не нужный "военный космос"

Ну и как после этого относится - к людЯм, бл.дЯм и прочим демократам? :mrgreen:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: ronatu от 10.12.2006 12:50:25
Цитата
ЦитатаЕсли бы не было потребности доставлять нюки на другую половину шарика - какие нафиг МБР? Какой нафиг космос?
А вообще интересный вопрос
Принято мнение, что "война" сильно способствует развитию
Но это на начальной фазе, на "стадии внедрения идеи"
А потом?
А потом идут "Шаттлы" да "Бураны"?
Из-за которых нет денег на ЛОС, марсоходы и "Зенгер"?

Так и что кого перевешивает?

Не понятно как выкручивался бы фон Браун поначалу, но если бы смог продавить А-4, ну, как "почтовую ракету" (во бред-то :mrgreen: ), ну или как "машину для исследования верхних слоев атмосферы и околоземного космоса", и при этом еще "если б не было войны", то нельзя исключить, что сейчас именно Европа (и не обязательно в лице одной лишь Германии) была бы лидером в космических делах и продвинулись бы эти дела достаточно далеко

При "пропорциональном развитии", во всяком случае, потенциально могли бы быть уже не только "Луна", но и "Марс" и двуступенчатый АКС?

И стоило бы все это "на порядок", скажем, дешевле в результате, за счет сокращения одних только военно-космических программ

Эх, что говорить, в одной только "той еще войне" столько средств было потрачено, столько народу перебито

Или "человек" (как вид, в целом) настолько туп, что без войн до него подобная польза не доходит?

Ведь как осмеивали Тихонравова на "ученом" совете - всего за десяток лет до появления первых прикладных спутников, среди которых не все были военными, была еще хотя бы "связь" и "метеорология", не говоря уж о "науке", - так ведь и сейчас,  ведь "те" победили-то, в сущности, кто осмеивал, а те, кто поддержал, извините, повымерли-повывелись

Понадорвались-поизносились, реализуя никому в действительности абсолютно не нужный "военный космос"

Ну и как после этого относится - к людЯм, бл.дЯм и прочим демократам? :mrgreen:

ОСНОВНОЙ ДВИГАТЕЛЬ ПРОГРЕССА - МОТИВАЦИЯ.[/size]

А вообще Зомби как Вы думаете 400 млрд долларов хватило бы на разработку альтернативных источников энергии?

Так что не страдайте детским любопытством.
Есть то что есть. Всё остальное сказки


Цитатаecть тo , чтo ecть - вcё ocтaльнoe cкaзки ,
фaнтaзии , нaдeжды и oбмaн ,
для зaвлeкaтeльнocти нaм cгущaют кpacки ,
нo нeт - пpидумaн миp пpeкpacныx дaм.
нeт гocпoдa. пaл pим. у влacти xaм.
1988 (с) Tunkel
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 14.12.2006 00:06:05
А почему это не является потребностью Война? ;)

 Чем отличается потребность человека - "убить себе подобного" от любой другой? ;)

 "Осмотр на месте", надеюсь, многие читали. ;)  :lol:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.01.2007 12:48:57
Цитата
ЦитатаВадим, так что там с "уже существующим, и летающим" самолётом носителем?
Или он такой же аргумент у Молнии как и 300М$ за создание Клипера е РККЭ?
Или ждём НГ?
Да ну их! Я уже и не знаю даже, что они там ждут! Два месяца назад их пробило на активность, несколько дней с меня не слазили - пришлось отдать им 3D-модель МАКСа для создания видеоролика для презентации Ему, нашей надеже и опоре...
Но как-то во все это верится слабо - человек, представленный мне как специалист по компьютерной анимации, вообще ничего не слышал (!) о 3D MAX. Специалист, блин... Взял модель и исчез. И смех, и грех...
Короче, как сказал Зомби, "вектор у нас такой"!
А хохлы утюжат Мрию вовсю - если так дело пойдет, то через несколько лет от ее ресурса ничего уже не останется...
Занятные вещи можно найти в интернете. Вот, к примеру:
http://www.euler.ru/content.asp?doc=501
На иллюстрациях по этому адресу внешние обводы МАКС-Д полностью соответствуют самому последнему, конкурсному варианту орбитального самолета МАКСа - ОС-П! Причем в динамике (нужно скачать видеофильм) показан секретный алгоритм разделения...

И после этого "эти дядьки запрещают мне ковыряться в носу"?!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 07.01.2007 12:58:34
ЦитатаВот, к примеру:
http://www.euler.ru/content.asp?doc=501
На иллюстрациях по этому адресу внешние обводы МАКС-Д полностью соответствуют самому последнему, конкурсному варианту орбитального самолета МАКСа - ОС-П! Причем в динамике (нужно скачать видеофильм) показан секретный алгоритм разделения...

И после этого "эти дядьки запрещают мне ковыряться в носу"?!
Чтото мне показалось что на картинке чегото не хватает. Неужто топливного бака? А с ним чего, "секретный алгоритм разделения" никак не получается? ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ярослав от 07.01.2007 16:24:08
Цитата
ЦитатаВот, к примеру:
http://www.euler.ru/content.asp?doc=501
На иллюстрациях по этому адресу внешние обводы МАКС-Д полностью соответствуют самому последнему, конкурсному варианту орбитального самолета МАКСа - ОС-П! Причем в динамике (нужно скачать видеофильм) показан секретный алгоритм разделения...

И после этого "эти дядьки запрещают мне ковыряться в носу"?!
Чтото мне показалось что на картинке чегото не хватает. Неужто топливного бака? А с ним чего, "секретный алгоритм разделения" никак не получается? ;)
цензура аднака  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.01.2007 21:03:58
Так это же МАКС-Д, т.е. демонстратор - он и есть без топливного бака, с другим движком (РД-120), шурует по суборбитальной траектории, высота до 80-90 км, скорость до М=15.
Я Вамм всем о другом - обратите на носовую часть орбитальног самолета - она уже не остроносая, т.к. грузовой отсек цилиндрический, а не усеченный конус.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 07.01.2007 21:09:19
ЦитатаТак это же МАКС-Д, т.е. демонстратор - он и есть без топливного бака, с другим движком (РД-120), шурует по суборбитальной траектории, высота до 80-90 км, скорость до М=15.
Дык а где в ём бензин то чтоб до 15М разогнаться? Это ж гдето 5 км/с? ЛюдЯм чтоб до такого разогнаться приходится целую БРСД топливом наполнять...
 И опять же если масса и аэродинамика столь радикально разные то какая может быть "секретная схема разделения"? С баком то спереди он полетит совсем иначе чем без. Без бака то он полетит как самолёт, а с баком - как бомба. Есть разница? ;) :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 07.01.2007 21:10:46
ЦитатаЯ Вамм всем о другом - обратите на носовую часть орбитальног самолета - она уже не остроносая, т.к. грузовой отсек цилиндрический, а не усеченный конус.
Эх, если б форма носа могла заменить собой топливо тогда в авиации не было бы проблем. А уж в космонавтике - тем более... :(
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: ronatu от 08.01.2007 04:15:30
Цитата...а в чём мы отстаём?...

В практической реализации.....
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: zeus от 07.01.2007 22:31:14
а это уже в деньги упирается....
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 07.01.2007 22:57:21
ЦитатаТак это же МАКС-Д, т.е. демонстратор - он и есть без топливного бака, с другим движком (РД-120), шурует по суборбитальной траектории, высота до 80-90 км, скорость до М=15.
До какого числа Маха? И без бака? Супер! :?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 07.01.2007 22:59:50
Цитата
ЦитатаТак это же МАКС-Д, т.е. демонстратор - он и есть без топливного бака, с другим движком (РД-120), шурует по суборбитальной траектории, высота до 80-90 км, скорость до М=15.
Дык а где в ём бензин то чтоб до 15М разогнаться? Это ж гдето 5 км/с? ЛюдЯм чтоб до такого разогнаться приходится целую БРСД топливом наполнять...
 И опять же если масса и аэродинамика столь радикально разные то какая может быть "секретная схема разделения"? С баком то спереди он полетит совсем иначе чем без. Без бака то он полетит как самолёт, а с баком - как бомба. Есть разница? ;) :)
Угу :)
А что, Лукашевич - это рекламный агент "Молнии", а не независимый инженер?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: KrMolot от 07.01.2007 23:28:59
Гугл рулит.
http://www.outer-space.ru/info/projects/90/
ЦитатаСовременный вариант демонстратора МАКС-Д также разработан с использованием задела по RADEM и на базе конструкции и аэродинамической компоновки МАКС-ОС. Взлётная масса экспериментального самолёта - 62,3 т, посадочная - 12,8 т. В отличие от RADEM в суборбитальном самолёте МАКС-Д маршевая двигательная установка состоит лишь из одного кислородно-керосинового двигателя, что не только упрощает проект, но и, при заданных объёмах баков, повышает энергетические возможности демонстратора. Предусмотрена широкая унификация бортовых систем самолётов МАКС-Д и МАКС-ОС.
Извините чайника, конечно, но разве столько топлива не хватит? :shock:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 08.01.2007 00:59:06
ЦитатаИзвините чайника, конечно, но разве столько топлива не хватит? :shock:
Как вам сказать... Если топлива оказывается 80% от взлётной массы самолёта то тут уже встают совсем другие вопросы... :)
 Например: Это где ж это изобретают такие самолёты? И это кто же этот гений?
 А уж если вспомнить что самолёт 15-маховый...
 Вобщем явно чувствуется что украинские самолёты - самые самолётные самолёты в мире!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Димитър от 08.01.2007 01:58:09
Цитатаhttp://www.outer-space.ru/info/projects/90/
 МАКС-Д :
Взлётная масса экспериментального самолёта - 62,3 т, посадочная - 12,8 т.
маршевая двигательная установка состоит из одного кислородно-керосинового двигателя.
разве столько топлива не хватит? :shock:

При скорости истечения 3.15 км/с акурат 5 км/с ХС.
А почему "высота до 80-90 км" ? 1.5 км/с достаточно, чтобы взлететь на 101 км!  :wink:
Так давайте туристов катать!
Вот вам и пректическая реализация ...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: ronatu от 08.01.2007 09:10:46
ЦитатаА почему "высота до 80-90 км" ? 1.5 км/с достаточно, чтобы взлететь на 101 км!  :wink: ...

Потому что они хотят не ВВЕРХ а ВДАЛЬ... :):)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 08.01.2007 07:19:38
Цитата
ЦитатаИзвините чайника, конечно, но разве столько топлива не хватит? :shock:
Как вам сказать... Если топлива оказывается 80% от взлётной массы самолёта то тут уже встают совсем другие вопросы... :)
 Например: Это где ж это изобретают такие самолёты? И это кто же этот гений?
 А уж если вспомнить что самолёт 15-маховый...
 Вобщем явно чувствуется что украинские самолёты - самые самолётные самолёты в мире!

Известно кто - Рутан. Напомню, что 79% массы горючего от взлётной массы было у Вояджера (Voyager), совершившего первый облёт Земли без посадки (см., например, http://www.synerjetics.ru/article/art1994.htm ). Конечно, жидкий кислород будет потяжелее бензина, и его можно залить в те же (хе-хе!) баки больше. Крыло малого удлинения тоже может быть относительно легче, чем большого. И даже ракетный двигатель может быть легче поршневого, хотя и не обязательно при тех потребных мощностях. Но у аэрокосмического аппарата есть свои специфические заморочки...И пока те, кто это рисует не продемонстрировали, что могут создавать конструкции не тяжелее, чем у Рутана, вряд ли надо сильно тащиться, глядя на эти картинки.

И, кроме того, какой же это будет демонстратор, и что он будет демонстрировать, если в основном варианте с трёхкомпонентным двигателем и с баком стартовая и посадочная массы самой птички должны быть близки, а в демонстрационном варианте с керосин-кислородным двигателем и без бака они различаются, минимум, в 5 раз? Не говоря уже о демонстрации разделения, о чём писал Старый.

Всё другое. У ломщиков это называется "кукла" :?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 08.01.2007 11:33:25
ЦитатаИзвестно кто - Рутан. Напомню, что 79% массы горючего от взлётной массы было у Вояджера
Если б Вояджер был ещё и 15-маховым сверхзвуковиком (уже гиперзвуковиком) то у авиации не было бы никаких проблем. :)

ЦитатаВсё другое. У ломщиков это называется "кукла" :?
Золотые слова! Ой какие золотые слова! Я искал эт слово и не мог найти. Можно я буду им пользоваться?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.01.2007 13:38:31
ЦитатаА что, Лукашевич - это рекламный агент "Молнии", а не независимый инженер?
Да какой он, на хрен, инженер?! Это Вы все тут инженеры, а он тут просто так, погулять вышел
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 08.01.2007 15:17:53
Цитата
ЦитатаИзвестно кто - Рутан. Напомню, что 79% массы горючего от взлётной массы было у Вояджера
Если б Вояджер был ещё и 15-маховым сверхзвуковиком (уже гиперзвуковиком) то у авиации не было бы никаких проблем. :)

ЦитатаВсё другое. У ломщиков это называется "кукла" :?
Золотые слова! Ой какие золотые слова! Я искал это слово и не мог найти. Можно я буду им пользоваться?
КАнечнА, дАрАгой, замётано. No problem :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 08.01.2007 16:01:04
Цитата
ЦитатаА что, Лукашевич - это рекламный агент "Молнии", а не независимый инженер?
Да какой он, на хрен, инженер?! Это Вы все тут инженеры, а он тут просто так, погулять вышел
Ну, картинка красивая. И что я из неё должен заключить? Это Вы спроектировали? Или, хотя бы нарисовали?

А обо "всех" я могу и жёстче высказаться, если "все" захотят :) Например:

Цитата
ЦитатаОн не копает, а закапывает, приближая новое средневековье и смущая незрелые умы. Лучше бы варил зелье из каких-нибудь крыс и, скажем, кладбищенской земли, что лет 500 назад любили делать его духовные отцы.
Какой вы, однако, злой.  :roll:
О Вас сужу по делам Вашим. Документы интересные вытаскиваете, фотографии с Титикаки - красивые, скринсейверы - "Спираль" в туманности Андромеды - ещё красивее, политическую подоплёку неглупо раскручиваете, рассказы, о том как Вы вместе Лозиной "Буран" создавали - тоже ничего. Но всё это не есть инженерная деятельность. А практически все Ваши технические оценки, особенно касающиеся продукции "Молнии", [застенчиво] как бы сказать помягче, обычно страдают излишним оптимизмом [/застенчиво].

"Ничего личного" (c) :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.01.2007 00:29:24
ЦитатаА практически все Ваши технические оценки, особенно касающиеся продукции "Молнии", [застенчиво] как бы сказать помягче, обычно страдают излишним оптимизмом. А обо "всех" я могу и жёстче высказаться, если "все" захотят :)
Есть проект (МАКС), на сегодняшний день наиболее проработанный, который технически реализуем и имеет самую эффективную экономику и наибольший потенциал на перспективу по сравнению с "Клипером" и "хруниками". И никто с цифрами еще не доказал обратное, хотя пытались многие. Его "задвигание" объясняется исключительно политическими и лоббисткими причинами, что признают в частных беседах даже члены тендерной комисси по теме "Клипер".
Что же касается оптимизма в жестких выражениях, то могу сказать - любой текущий пилотируемый запуск в нашей ... стране (эпитет подберите сами, у меня все сплошь непечатные), а уж тем более любая мысль о будущем нашей пилотируемой космонавтики и есть самый настоящий гимн оптимизму
ЦитатаО Вас сужу по делам Вашим. Документы интересные вытаскиваете, фотографии с Титикаки - красивые, скринсейверы - "Спираль" в туманности Андромеды - ещё красивее, политическую подоплёку неглупо раскручиваете, рассказы, о том как Вы вместе Лозиной "Буран" создавали - тоже ничего. Но всё это не есть инженерная деятельность.
Выделенная мною чушь целиком на Вашей совести - никогда ничего подобного я нигде и никогда не говорил и не писал. Я вообще как инженер по космосу никогда не работал, а во времена "Бурана" я работал в ОКБ П.О.Сухого. Лично занимался всей линейкой Су-27 (кроме Су-27УБ). Последняя моя машина, которую я рисовал под личным контролем М.А.Погосяна - нынешний "Беркут".
То, чем я сейчас занимаюсь - верно, не инженерная работа. Но мой инженерный, финансово-экономический и проч. опыт позволяет мне видеть то, что масса внутриведомственных инженеров, чей кругозор искусственно ограничен внутрикорпоративными нормами, ограничениями, "генеральной линией", режимом, дисциплиной и прочими препонами в виде ежедневной рутины по подбору нормалей в очередной стрингер, - видеть не могут! И думать они широко и смело не могут (кроме как в курилке да дома на кухне), и не потому, что они глупее, нет, а потому как не положено им думать на своем рабочем месте за отрасль или страну, а только за свою текущую бумажку (чертеж, отчет, справку, файл и пр.), за которую ему аванс дали (а з/п и премию еще получить нужно), за план своей бригады, отдела, сектора, ну и в лучшем случае, за СВОЮ контору! Вот поэтому-то и
ЦитатаДокументы интересные вытаскиваете, <...> политическую подоплёку неглупо раскручиваете
Но не только - в отличие от "всех" я открыто говорю, имея свое мнение, не боясь начальственного окрика или церберов из первых отделов, и открыто, без ников, подписываюсь -
Вадим Лукашевич

PS: а чертеж приложен для того, чтобы было понятно, что это не беспочвенный оптимизм, а работа с документами. Вы правы - рисовал его не я, а грамотный инженер под моим руководством. Кстати, и за мои деньги - в этом тоже есть разница между мною и "всеми". А "Молния" запретила его публиковать! Но я не "все", и на "Молнии" никогда не работал - поэтому Вы все его и видите. Меня нельзя уволить, как "всех", можно только посадить. Так что моя заслуга в появлении и размещении этого рисунка здесь - скромно скажу, ключевая!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 09.01.2007 12:54:11
Цитата
ЦитатаА практически все Ваши технические оценки, особенно касающиеся продукции "Молнии", [застенчиво] как бы сказать помягче, обычно страдают излишним оптимизмом. А обо "всех" я могу и жёстче высказаться, если "все" захотят :)
Есть проект (МАКС), на сегодняшний день наиболее проработанный, который технически реализуем и имеет самую эффективную экономику и наибольший потенциал на перспективу по сравнению с "Клипером" и "хруниками". И никто с цифрами еще не доказал обратное, хотя пытались многие.
Моя краткая оценка проекта "Молнии":

1. Проект прошлого века, времён "холодной войны" или похмелья от неё, зачем он сейчас такой нужен - никому не известно, поскольку руководство Роскосмоса в стратегическом плане недееспособно.

2. В представленном виде технически не реализуем, так как:
a) "Мрия" необходимую по проекту полезную нагрузку поднять не сможет - Старый уже дырку на языке протёр в связи с этим :) Можно, конечно, попытаться модернизировать "Мрию", поставив ещё 2 двигателя, но что из этого может получиться - не знаю, и не уверен, что кто-то знает. И, потрясая сотнями томов проекта, не мешало бы указать, где написано о модернизации "Мрии".
b) Мне известно (уже лет 12 - 13) о том, что компьютерное моделирование (и просто здравый смысл) показали - при старте с "Мрии" (на высоте 10.7 км, насколько помнится) летающая бомба МАКС либо врубится в землю, либо всё-таки сможет выйти из своего смертельного пике, но при этом условия старта всё равно будут хуже, чем просто с земли, потому что всё равно разгон начнётся практически с поверхности, а затраты топлива на кульбит и нагрузки на конструкцию при его выполнении никуда не денутся. Так зачем же вообще нужна "Мрия"? Есть ли это в пресловутых сотнях томов документации?
c) С учётом обстоятельства, указанного в п. b), имеющего запаса характеристической скорости явно не хватает для выхода даже на самую низкую орбиту.
Для оценки технической реализации проекта, я думаю, этого достаточно. Кроме того, доказывать, а также устранять сомнения, должны те, кто предлагает, а не наоборот. Здесь "презумпция невиновности" не работает - не юриспруденция чай.

3. С учётом п. 2 обсуждать экономику просто смешно.

ЦитатаЕго "задвигание" объясняется исключительно политическими и лоббисткими причинами, что признают в частных беседах даже члены тендерной комиссии по теме "Клипер".
Что же касается оптимизма в жестких выражениях, то могу сказать - любой текущий пилотируемый запуск в нашей ... стране (эпитет подберите сами, у меня все сплошь непечатные), а уж тем более любая мысль о будущем нашей пилотируемой космонавтики и есть самый настоящий гимн оптимизму
Возможно Вы и правы (не знаю, подковёрной мышиной вознёй особенно не интересуюсь), но это задвигание "химеры" и выпячивание сначала "отстоя", а затем "пустоты", также как и Вы могу комментировать только непечатными выражениями. Поэтому, в силу бессмысленности любой словесной критики существующей системы, а также из-за своей врождённой интеллигентности :), я этого и не делаю. :wink:

Цитата
ЦитатаО Вас сужу по делам Вашим. Документы интересные вытаскиваете, фотографии с Титикаки - красивые, скринсейверы - "Спираль" в туманности Андромеды - ещё красивее, политическую подоплёку неглупо раскручиваете, рассказы, о том как Вы вместе Лозиной "Буран" создавали - тоже ничего. Но всё это не есть инженерная деятельность.

Выделенная мною чушь целиком на Вашей совести - никогда ничего подобного я нигде и никогда не говорил и не писал. Я вообще как инженер по космосу никогда не работал, а во времена "Бурана" я работал в ОКБ П.О.Сухого. Лично занимался всей линейкой Су-27 (кроме Су-27УБ). Последняя моя машина, которую я рисовал под личным контролем М.А.Погосяна - нынешний "Беркут".
Приношу свои искренние извинения, если в полемическом задоре и на основании смутных ощущений от давнего просмотра по диагонали отрывка Ваших воспоминаний о встречах с уважаемым Глебом Евгеньевичем я выразился недостаточно корректно.

ЦитатаТо, чем я сейчас занимаюсь - верно, не инженерная работа. Но мой инженерный, финансово-экономический и проч. опыт позволяет мне видеть то, что масса внутриведомственных инженеров, чей кругозор искусственно ограничен внутрикорпоративными нормами, ограничениями, "генеральной линией", режимом, дисциплиной и прочими препонами в виде ежедневной рутины по подбору нормалей в очередной стрингер, - видеть не могут! И думать они широко и смело не могут (кроме как в курилке да дома на кухне), и не потому, что они глупее, нет, а потому как не положено им думать на своем рабочем месте за отрасль или страну, а только за свою текущую бумажку (чертеж, отчет, справку, файл и пр.), за которую ему аванс дали (а з/п и премию еще получить нужно), за план своей бригады, отдела, сектора, ну и в лучшем случае, за СВОЮ контору! Вот поэтому-то и
Согласен.

Цитата
ЦитатаДокументы интересные вытаскиваете, <...> политическую подоплёку неглупо раскручиваете
Но не только - в отличие от "всех" я открыто говорю, имея свое мнение, не боясь начальственного окрика или церберов из первых отделов, и открыто, без ников, подписываюсь -
Вадим Лукашевич
Согласен, и уважаю Вас за это.
Юрий Лобановский

ЦитатаPS: а чертеж приложен для того, чтобы было понятно, что это не беспочвенный оптимизм, а работа с документами. Вы правы - рисовал его не я, а грамотный инженер под моим руководством. Кстати, и за мои деньги - в этом тоже есть разница между мною и "всеми". А "Молния" запретила его публиковать! Но я не "все", и на "Молнии" никогда не работал - поэтому Вы все его и видите. Меня нельзя уволить, как "всех", можно только посадить. Так что моя заслуга в появлении и размещении этого рисунка здесь - скромно скажу, ключевая!
Согласен почти со всем, кроме одного.
Несмотря на то, что при всех своих недостатках проект МАКС заслуживает того, чтобы его популяризировали, свет клином на нём не сошёлся. Тем более, что в существующем виде он реализован быть не может, см. выше. В связи с этим:
1. О невозможности технической реализации проекта надо явно указывать.
2. Зацикливание на МАКСе, Спирали..., приводит, на мой взгляд, к растрате тех сил и ресурсов, которые у Вас есть, и которые Вам удалось собрать. Надо не плакать над историей, а пытаться воздействовать на будущее, оставив мёртвое мёртвым.

С наилучшими пожеланиями,
                                                   Ю. И. Лобановский

P. S. Меня тоже нельзя уволить ни из одной аэрокосмической и/или государственной конторы.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: avmich от 10.01.2007 00:01:54
ЦитатаЕсть проект (МАКС), на сегодняшний день наиболее проработанный, который технически реализуем и имеет самую эффективную экономику и наибольший потенциал на перспективу по сравнению с "Клипером" и "хруниками". И никто с цифрами еще не доказал обратное, хотя пытались многие. Его "задвигание" объясняется исключительно политическими и лоббисткими причинами, что признают в частных беседах даже члены тендерной комисси по теме "Клипер".

Вадим, ну почему в таком случае МАКС не пропиарен как следует, как надо, чтобы у всех даже сомнений не возникало, что он на голову выше как минимум того же Клипера? Вы же знаете, как блестящие проекты умирали, не родившись, по таким вот печальным причинам. Об одних работах Мясищева вспомнить...

На форуме МАКС знают. Но Клипер-то куда как более на слуху. Объегорила РККЭ Молнию?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2007 14:08:09
ЦитатаНесмотря на то, что при всех своих недостатках проект МАКС заслуживает того, чтобы его популяризировали, свет клином на нём не сошёлся. Тем более, что в существующем виде он реализован быть не может
Краткость - сестра таланта, во всяком случае :mrgreen:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2007 13:25:22
2 Streamflow
Вопрос о технической реализуемости МАКСа, действительно, на форуме обсуждался не раз.
В этой связи позволю себе, в очередной раз, высказать ИМХО.
1) Мой инженерный опыт подсказывает, что любая система, не нарушающая физических законов, может быть реализована. Практическая же реализация изделия зависит от ответа на два вопроса: сколько будет стоить? И в какие сроки можно сделать?
2) Довод о недостаточной грузоподъемности Ан-225 несостоятелен. Проектная максимальная грузоподъемность - 250 т внутри грузового отсека или на внешней подвеске - определяется ограничением на максимальную взлетную массу. Очевидно, что при сохранении Мвзл на уровне 605 т (например, при уменьшении заправки) «Мрия» может поднять и больше. Тем более, при ограничении ресурса (который, в случае использования самолета в качестве «стартовой ступени», не имеет большого значения, в отличие от транспортных ЛА). Факты подтверждают такую возможность: Ан-22, при максимальной эксплуатационной полезной нагрузке в 60т, в рекордном полете поднял более 100т; Ан-124 имеет максимальную грузоподъемность 150т (в эксплуатации ограничена 120 т, как раз соображениями по сохранению ресурса), а рекорд - около 171 т.
3) Ан-225 планировался, в том числе и для использования АКС по теме «Бизань», в варианте «605» с дополнительным ЖРД 11д122. По расчетам НПОЭ для «бескрылой» 2-хступенчатой системы с Мст=250т, никаких проблем с разгоном и разделением не возникало. Соответственно, предположения о невозможности нормального разделения «крылатого» МАКСА, должны быть подтверждены расчетами. Поскольку ни один из участников форума, как мне кажется, не располагает доступным инструментом для расчета динамики и кинематики процесса разделения (расчет должен учитывать движение относительно центра масс, в т.ч. с учетом упругости конструкции и жидкого наполнения баков), то такие предположения можно считать голословными. Лучше всего, их (предположения) просто не высказывать.
4)Разумеется, у МАКСа есть «проблемные вопросы», особенно в части выхода из нештатных ситуаций, безопасности и т.п. Однако, это не означает, что при соответствующих затратах, эти проблемы не могут быть решены.
С уважением, Дмитрий В.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 09.01.2007 14:47:43
Дмитрий, так дело в том что у Мрии рекорд меньше 275 тонн. Про эксплуатационную мы уж и не говорим.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 09.01.2007 14:54:33
ЦитатаПо расчетам НПОЭ для «бескрылой» 2-хступенчатой системы с Мст=250т, никаких проблем с разгоном и разделением не возникало.
А вы уверены что специалисты чисто ракетной организации НПОЭ могли грамотно произвести аэродинамические расчёты с которыми не всякая авиационная то фирма справится? А вы уверны что они их вообще проводили?

 Людям не связаным с авиацией просто невозможно себе представить что такое полёт на максимальных высотах и с максимальным весом. Поэтому в своих "расчётах" они смело воображают себе какието горки с какойто невесомостью...
 Вы в курсе напрример почему разбился Ту-154 под Харьковом?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Eraser от 09.01.2007 12:56:36
ЦитатаВадим, ну почему в таком случае МАКС не пропиарен как следует, как надо, чтобы у всех даже сомнений не возникало, что он на голову выше как минимум того же Клипера? Вы же знаете, как блестящие проекты умирали, не родившись, по таким вот печальным причинам. Об одних работах Мясищева вспомнить...

На форуме МАКС знают. Но Клипер-то куда как более на слуху. Объегорила РККЭ Молнию?
C пиаром космонавтики у нас вообще полный абзац. Я временами слышу этот плач по поводу "дремучего антикосмизма обывателя", всопинаю услышаный мною афоризм рекламщиков "спрос не появляется сам собой, его нужно создавать". Посмотрите на любой супермаркет - потребности у современного человека формируются во многом благодаря телевизору, и люди мешками покупают то, что им по идее абсолютно не нужно. Хорошо продуманная рекламная компания, и будет 90% поддержка любых космических планов, хоть добычи гелия-3 на Уране.
Государство у нас пока ещё пытается делать вид что прислушивается к чаяниям населения, особенно когда выборы на носу.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2007 14:56:20
ЦитатаА вы уверены что специалисты чисто ракетной организации НПОЭ могли грамотно произвести аэродинамические расчёты с которыми не всякая авиационная то фирма справится? А вы уверны что они их вообще проводили?

 Людям не связаным с авиацией просто невозможно себе представить что такое полёт на максимальных высотах и с максимальным весом. Поэтому в своих "расчётах" они смело воображают себе какието горки с какойто невесомостью...
 Вы в курсе напрример почему разбился Ту-154 под Харьковом?
По поводу профессионализма специалистов отдела аэродинамики НПОЭ никаких сомнений не было. В любом случае, они тесно взаимодействовали с ЦАГИ и соответствующими отделениями ЦНИИМАШ. Не говоря уже  о взаимодействии с разработчиками Ан-225.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 09.01.2007 17:43:35
Цитата2 Streamflow
Вопрос о технической реализуемости МАКСа, действительно, на форуме обсуждался не раз.
В этой связи позволю себе, в очередной раз, высказать ИМХО.
1) Мой инженерный опыт подсказывает, что любая система, не нарушающая физических законов, может быть реализована. Практическая же реализация изделия зависит от ответа на два вопроса: сколько будет стоить? И в какие сроки можно сделать?
Ваше утверждение о нарушении "физических законов" (общепринятым термином в данном случае является словосочетание "законы природы")... эээ...несколько неконкретно.
Скажем, самолёт, стартовой массой в 380 т, перевозящий 300 т груза на расстояние 6750 километров нарушает законы природы или нет?
А бескрылая бомба, планирующая с высоты 10 км на дальность 50 км?
А ракета с обычным химическим ракетным двигателем со стартовой массой 300 т и полезной нагрузкой на низкой околоземной орбите в 60 т?
Если не нарушают, то в какие сроки и за какую цену по Вашему мнению можно спроектировать такие объекты?

Цитата2) Довод о недостаточной грузоподъемности Ан-225 несостоятелен. Проектная максимальная грузоподъемность - 250 т внутри грузового отсека или на внешней подвеске - определяется ограничением на максимальную взлетную массу. Очевидно, что при сохранении Мвзл на уровне 605 т (например, при уменьшении заправки) «Мрия» может поднять и больше. Тем более, при ограничении ресурса (который, в случае использования самолета в качестве «стартовой ступени», не имеет большого значения, в отличие от транспортных ЛА). Факты подтверждают такую возможность: Ан-22, при максимальной эксплуатационной полезной нагрузке в 60т, в рекордном полете поднял более 100т; Ан-124 имеет максимальную грузоподъемность 150т (в эксплуатации ограничена 120 т, как раз соображениями по сохранению ресурса), а рекорд - около 171 т.
Рекордная масса груза, поднятого "Мрией" внутри фюзеляжа на высоту 2 км - 252 т, насколько я помню. На основании этих данных и ссылок на характеристики Ан-124 и Ан-22 Вы делаете вывод, что "Мрия" сделает горку с грузом 275 т на внешней подвеске (ухудшающим её аэродинамику) на высоте 10.7 км. Может Вы и правы, но мне такая логика не доступна.
Мне проще рассуждать так: (171/405)x605 = 255 (т), так что рекордные нагрузки Ан-124 и Ан-225 неплохо коррелируют между собой.
Что поделаешь, фантазии не хватает, это ведь не уранианский дайвер :)

Цитата3) Ан-225 планировался, в том числе и для использования АКС по теме «Бизань», в варианте «605» с дополнительным ЖРД 11д122. По расчетам НПОЭ для «бескрылой» 2-хступенчатой системы с Мст=250т, никаких проблем с разгоном и разделением не возникало. Соответственно, предположения о невозможности нормального разделения «крылатого» МАКСА, должны быть подтверждены расчетами. Поскольку ни один из участников форума, как мне кажется, не располагает доступным инструментом для расчета динамики и кинематики процесса разделения (расчет должен учитывать движение относительно центра масс, в т.ч. с учетом упругости конструкции и жидкого наполнения баков), то такие предположения можно считать голословными. Лучше всего, их (предположения) просто не высказывать.
Вы не поняли, речь шла не о возможности разделения МАКСА С "Мрией" (я думаю, что при соответствующей массе МАКСа разделение вполне возможно), а о том, что МАКС с таким внешним баком при дозвуковой скорости имеет подъёмную силу, не позволяющую ему совершить маневр перехода из положения, близкого к горизонтальному, в положение, близкое к вертикальному, не потеряв в высоте полёта порядка 10 км. Я по-моему ясно об этом написал. И далеко не в первый раз, кстати. Об этом мне рассказывал человек, который возглавлял в ЦАГИ группу, занимавшуюся именно разделением МАКСа и "Мрии". Так что это не предположение, а краткое качественное (не количественное) изложение результатов соответствующего отчёта.
Кроме того, просто посмотрите на МАКС с внешним баком и сравните эту конфигурацию с обычной авиационной бомбой. На кабрировании бомбы, бывает, летят вверх, но недолго.

Цитата4)Разумеется, у МАКСа есть «проблемные вопросы», особенно в части выхода из нештатных ситуаций, безопасности и т.п. Однако, это не означает, что при соответствующих затратах, эти проблемы не могут быть решены.
С уважением, Дмитрий В.
При соответствующих затратах и при коренной переработке проекта - с этим я соглашусь. Остается, правда, без ответа еще один вопрос: Зачем?
А правильно поставленные задачи всегда могут быть решены :)

С неменьшим уважением,
                                           Юрий Л.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 09.01.2007 18:14:58
И остаётся ещё вопрос о вообще способности Мрии выполнять какие-либа манёвры на высоте 10 км в указаной конфигурации.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 09.01.2007 18:34:16
Это вопросы чисто авиационного характера.
 Дальше пошли ракетного. Какова возможность достижения орбитальной скорости на одноступенчатом аппарате с использованием керосина?
 Как обеспечить прочность при горизонтальном расположении и креплении в трёх точках? С учётом перегрузок?
 Вот представьте, Дмитрий, если РН Союз в горизонтальном положении закрепить на установщике всего в трёх точках. А потом заправить. Прямо так, на установщике и с креплением в трёх точках. Как добиться чтоб она не переломилась? А как это скажется на массе конструкции?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.01.2007 19:11:46
ЦитатаВадим, ну почему в таком случае МАКС не пропиарен как следует, как надо, чтобы у всех даже сомнений не возникало, что он на голову выше как минимум того же Клипера? Вы же знаете, как блестящие проекты умирали, не родившись, по таким вот печальным причинам. Об одних работах Мясищева вспомнить...
На форуме МАКС знают. Но Клипер-то куда как более на слуху. Объегорила РККЭ Молнию?
Да, объегорила! Все дело в том, что в поиске денег они идут разными путями. РККЭ твердо сидит в ФКП в разных пунктах, и поэтому она имеет опыт и знает, как работать с бюджетными деньгами. Более того, когда идет финансирование по нескольким темам, плюс еще побочные (и не хилые) контракты, то предприятие, имеющее, замечу, балансовую прибыль по итогам года, всегда может найти средства на пиар. Такое предприятие вообще мало чего боится. Другое дело "Молния" - их в ФКП нету, нормальных контрактов нету, но есть убежденность, что деньги в стране есть. Заметьте, не в бюджете, а в стране. Почувствуйте разницу. Отсюда и стратегия другая - лучше попасть в бюджет, но это сложно, пирог очень маленький, и там уже другие сидят. участие в конкурсе по "Клиперу" была именно такая попытка попасть в бюджет. И кстати, для "Молнии" тендер консился не самым плохим образом - "Клипер" как проект не выиграл.
но есть и другой путь - выйти сначала на деньги вообще, а потом уже с ними попасть в бюджет. Например, с очередным нац.проектом. Но этот путь подразумевает практически исключительное лоббирование, работу со штучным инвестором. Здесь обычный пиар не нужен, здесь нужны нормальные технические заключения (они есть), экспертизы (есть), и бизнес-план (вчерне есть, начисто - будет). При таком подходе нужно выйти всего-то на нескольких человек, РЕАЛЬНО распоряжающихся деньгами в стране. К чему тратиться напиар? Проще показать ожидаемую прибыль и договориться с имяреком, сколько из этого он лично получит. В такой ситуации, сами понимаете, пиар вообще вреден - это ведь договоренности типа "Байкалфинансгрупп". А с учетом того, и в РККЭ тоже не дураки сидят и ту же самую тропку торят, то с пиаром вообще до победы высовываться нельзя, тем самым информируя противника.  А уж как победим, то тут уж мы к-а-к в фанфары грянем!
поэтому тут не до пиара, тут просто жесткая команда: "Не высовываться!"
Поэтому да, объегорила! Но не обскакала! "Клипер" дышит сейчас исключительно, как я понимаю, на внутренние средства РККЭ. И все. А у "Молнии" просто внутренних средств нет. Зато проект уже вдоль и поперек ранее проработан на военные деньги. Сейчас "Клипер" по стадиям проработки просто догоняет МАКС, который дал ему своеобразную фору.
Но с другой стороны, "Молния" дала согласие на участие в работах по "Клиперу", если он пойдет. А РККЭ очень тесно держит руку на пульсе МАКСа - ей обещали единственный одноразовый элемент (ВТБ), если МАКС пойдет. Вот так!
В этой ситуации больше всех, на мой взгляд, выигравыет ОКБ "Сухого". Если пойдет крылатый (а другого не будет) "Клипер" - они в теме как не последний субподрядчик. А если пойдет МАКС, то они - головной разработчик орбитального самолета. А ничего не пойдет - так они и сейчас из всех наших авиастроительных фирм живут лучше всех.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 09.01.2007 19:25:34
ЦитатаА уж как победим, то тут уж мы к-а-к в фанфары грянем!
Вадим, ну а если победите, денег вам инвестор даст, а оно потом бымсь! Не то что прибыли не даст а даже вообще не полетит? Что тогда?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 09.01.2007 19:27:26
И ещё, Вадим, вопросик: а всякие там Боинги с Локхидами или рангом кто поменьше они к вам интерес проявляют?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.01.2007 19:54:25
ЦитатаМоя краткая оценка проекта "Молнии":
Проект прошлого века, времён "холодной войны" или похмелья от неё, зачем он сейчас такой нужен - никому не известно, поскольку руководство Роскосмоса в стратегическом плане недееспособно.
Я бы не стал эти два тезиса связывать, т.к. первое не вытекает из второго. Руководство ФКА стратегически импотентно, согласен, но его за это винить нельзя - каков поп, таков и приход. Стране нашей космос особо не нужен, вот в чем главная причина позиции и возможности ФКА. Они чиновники, и им нужна команда сверху. А какая у нас команда? Наш гарант на встрече по поводу юбилея МГУ сказал: "Космос для нас не является приоритетом!" Это команда или нет? А потом - "мы космическая держава, догоним амеров на Луне и Марсе!" Это ведь тоже команда. Чиновники под козырек: "Слышь, доцент, червонца давай, керосин для ракет покупать!" Окрик: "В бюджете денег нет, сами зарабатывайте" И что мы после этого хотим от наших чиновников?! Поэтому и тендер по "Клиперу" с таким креном ушел в сторону десяти млн.евро. Китайцы лопухнулись - они в этот момент могли вообще всю нашу космонавтику миллионов за 50 в $ с потрохами купить.
Тезис "холодной войны" обсуждать не буду - у нас вся космонавтика (включая все носители и КК) - отрыжка "холодной войны". И замечу - все тогда (или почти все) делалось на совесть
Цитата2. В представленном виде технически не реализуем, так как:
a) "Мрия" необходимую по проекту полезную нагрузку поднять не сможет - Старый уже дырку на языке протёр в связи с этим :) Можно, конечно, попытаться модернизировать "Мрию", поставив ещё 2 двигателя, но что из этого может получиться - не знаю, и не уверен, что кто-то знает. И, потрясая сотнями томов проекта, не мешало бы указать, где написано о модернизации "Мрии".
b) Мне известно (уже лет 12 - 13) о том, что компьютерное моделирование (и просто здравый смысл) показали - при старте с "Мрии" (на высоте 10.7 км, насколько помнится) летающая бомба МАКС либо врубится в землю, либо всё-таки сможет выйти из своего смертельного пике, но при этом условия старта всё равно будут хуже, чем просто с земли, потому что всё равно разгон начнётся практически с поверхности, а затраты топлива на кульбит и нагрузки на конструкцию при его выполнении никуда не денутся. Так зачем же вообще нужна "Мрия"? Есть ли это в пресловутых сотнях томов документации?
Все есть - и расчеты, и продувки, и испытания, и заключения и ЦАГИ, и ЦНИИМаша. Старый при всем моем к нему уважении, своим "Бу-а-ха-ха!" против заключений головных НИИ не тянет. И по экономике там (у МАКСа) все нормально, и то же ЦАГИ считало, и отраслевые экономические институты по отраслевым методикам, и военные, и гражданские, и наши, и забугорные. От себя скажу, как экономист (я себя таковым еще считаю), смотрящий в тендерную документацию: продекларированные 1200 $/кг на LEO они хрен получат (в некоторых местах там слишком оптимистичные исходные данные), а вот 1800-2000 $/кг могут. С учетом 15-20% "спила" и с поправкой на наше разгильдяйство - 3000 $/кг абсолютно реально.
ЦитатаДля оценки технической реализации проекта, я думаю, этого достаточно. Кроме того, доказывать, а также устранять сомнения, должны те, кто предлагает, а не наоборот. Здесь "презумпция невиновности" не работает - не юриспруденция чай.
Согласен. Так они же уже все доказали - техническая и экономическая сторона сомнений не вызывает. Ни у ЦАГИ, ни у ЦНИИМаша, ни у КС. И под это есть письменные заключения. Да и тендерная комиссия указала только один ТЕХНИЧЕСКИЙ недостаток МАКСа - иностраныый самолет-носитель. А не то, что он не сможет поднять да запустить.
ЦитатаНадо не плакать над историей, а пытаться воздействовать на будущее, оставив мёртвое мёртвым.
Спорный тезис в том смыле, что называть мертвым. Шаттлам уже 30 с лишком, "Союзу" - под 40, "семерке" - и того больше. "Клипер" основывается на изобретениях конца 1980-х и "союзовском" борте
ЦитатаМеня тоже нельзя уволить ни из одной аэрокосмической и/или государственной конторы.
Это еще одно подтверждение того, что космонавтика России не нужна.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 09.01.2007 20:03:51
Вадим, на а что ж супостаты то интереса не проявляют? И китайцы... ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Fakir от 09.01.2007 20:06:26
Если вся проблема в "Мрии" - то почему до сих пор нет проекта малого демонстратора - БЕСПИЛОТНОГО!!! - под "Руслан" или даже хоть Ил-76 или Ту-154?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.01.2007 20:07:04
ЦитатаВадим, ну а если победите, денег вам инвестор даст, а оно потом бымсь! Не то что прибыли не даст а даже вообще не полетит? Что тогда?
Подчеркиваю - когда я говорю "мы", я говорю фигурально. Я в самом деле никакого отношения к "Молнии" не имею. У меня просто неплохие отношения с несколькими людьми, там работающими. Поэтому я просто в МАКСе (заметьте, не в делах "Молнии") несколько более информирован, чем в других проектах. Скажу больше - как авиационный инженер я гораздо увереннее себя чувствую в авиационных делах, нежели космических. И лажу я там чувствую раньше. А в космонавтику я "захожу" скорее с экономики, чем техники - бабки, они и в Африке... Поэтому мне МАКс идеологически ближе
ЦитатаИ ещё, Вадим, вопросик: а всякие там Боинги с Локхидами или рангом кто поменьше они к вам интерес проявляют?
Ко мне, к сожалению, они интереса не проявляют. А к "Молнии" - не знаю, но, думаю вряд ли. На этом этапе им это не интересно.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 09.01.2007 21:37:04
Ну так "вы" я говорю тоже фигурально... :)
 К проекту МАКС иностранцы проявляют интерес? И что будет если обещания не оправдаются?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2007 20:52:02
Цитата
Цитата2 Streamflow
Вопрос о технической реализуемости МАКСа, действительно, на форуме обсуждался не раз.
В этой связи позволю себе, в очередной раз, высказать ИМХО.
1) Мой инженерный опыт подсказывает, что любая система, не нарушающая физических законов, может быть реализована. Практическая же реализация изделия зависит от ответа на два вопроса: сколько будет стоить? И в какие сроки можно сделать?
Ваше утверждение о нарушении "физических законов" (общепринятым термином в данном случае является словосочетание "законы природы")... эээ...несколько неконкретно.
Скажем, самолёт, стартовой массой в 380 т, перевозящий 300 т груза на расстояние 6750 километров нарушает законы природы или нет?
А бескрылая бомба, планирующая с высоты 10 км на дальность 50 км?
А ракета с обычным химическим ракетным двигателем со стартовой массой 300 т и полезной нагрузкой на низкой околоземной орбите в 60 т?
Если не нарушают, то в какие сроки и за какую цену по Вашему мнению можно спроектировать такие объекты?

Цитата2) Довод о недостаточной грузоподъемности Ан-225 несостоятелен. Проектная максимальная грузоподъемность - 250 т внутри грузового отсека или на внешней подвеске - определяется ограничением на максимальную взлетную массу. Очевидно, что при сохранении Мвзл на уровне 605 т (например, при уменьшении заправки) «Мрия» может поднять и больше. Тем более, при ограничении ресурса (который, в случае использования самолета в качестве «стартовой ступени», не имеет большого значения, в отличие от транспортных ЛА). Факты подтверждают такую возможность: Ан-22, при максимальной эксплуатационной полезной нагрузке в 60т, в рекордном полете поднял более 100т; Ан-124 имеет максимальную грузоподъемность 150т (в эксплуатации ограничена 120 т, как раз соображениями по сохранению ресурса), а рекорд - около 171 т.
Рекордная масса груза, поднятого "Мрией" внутри фюзеляжа на высоту 2 км - 252 т, насколько я помню. На основании этих данных и ссылок на характеристики Ан-124 и Ан-22 Вы делаете вывод, что "Мрия" сделает горку с грузом 275 т на внешней подвеске (ухудшающим её аэродинамику) на высоте 10.7 км. Может Вы и правы, но мне такая логика не доступна.
Мне проще рассуждать так: (171/405)x605 = 255 (т), так что рекордные нагрузки Ан-124 и Ан-225 неплохо коррелируют между собой.
Что поделаешь, фантазии не хватает, это ведь не уранианский дайвер :)

Цитата3) Ан-225 планировался, в том числе и для использования АКС по теме «Бизань», в варианте «605» с дополнительным ЖРД 11д122. По расчетам НПОЭ для «бескрылой» 2-хступенчатой системы с Мст=250т, никаких проблем с разгоном и разделением не возникало. Соответственно, предположения о невозможности нормального разделения «крылатого» МАКСА, должны быть подтверждены расчетами. Поскольку ни один из участников форума, как мне кажется, не располагает доступным инструментом для расчета динамики и кинематики процесса разделения (расчет должен учитывать движение относительно центра масс, в т.ч. с учетом упругости конструкции и жидкого наполнения баков), то такие предположения можно считать голословными. Лучше всего, их (предположения) просто не высказывать.
Вы не поняли, речь шла не о возможности разделения МАКСА С "Мрией" (я думаю, что при соответствующей массе МАКСа разделение вполне возможно), а о том, что МАКС с таким внешним баком при дозвуковой скорости имеет подъёмную силу, не позволяющую ему совершить маневр перехода из положения, близкого к горизонтальному, в положение, близкое к вертикальному, не потеряв в высоте полёта порядка 10 км. Я по-моему ясно об этом написал. И далеко не в первый раз, кстати. Об этом мне рассказывал человек, который возглавлял в ЦАГИ группу, занимавшуюся именно разделением МАКСа и "Мрии". Так что это не предположение, а краткое качественное (не количественное) изложение результатов соответствующего отчёта.
Кроме того, просто посмотрите на МАКС с внешним баком и сравните эту конфигурацию с обычной авиационной бомбой. На кабрировании бомбы, бывает, летят вверх, но недолго.

Цитата4)Разумеется, у МАКСа есть «проблемные вопросы», особенно в части выхода из нештатных ситуаций, безопасности и т.п. Однако, это не означает, что при соответствующих затратах, эти проблемы не могут быть решены.
С уважением, Дмитрий В.
При соответствующих затратах и при коренной переработке проекта - с этим я соглашусь. Остается, правда, без ответа еще один вопрос: Зачем?
А правильно поставленные задачи всегда могут быть решены :)

С неменьшим уважением,
                                           Юрий Л.
Бомба, даже бескрылая, легко пролетит 50 км с высоты 10 км, если ей придать соответствующую горизонтальную скорость - если не лень, Вы можете легко эту скорость посчитать, руководствуясь школьным курсом физики (без учета сопротивления атмосферы, конечно). Самолет с указанными Вами параметрами на современном уровне вряд ли осуществим, но пользуясь уравнением существования, Вы также можете примерно определить какими параметрами должна обладать ДУ такого самолета и какова должна быть относительная масса его конструкции - возможно, что такой самолет в принципе неосуществим, а возможно, что и нет - Вы же не указали ни скорости, ни длины ВПП для такой машины, так что это может быть аэроплан с крейсерской скоростью 150-200 км в час со сверхэкономичными и сверхлегкими ПД на водороде, к примеру, который в шугообразном состоянии храниться в композитных баках, которые по мере опорожнения сбрасываются и т.д. Про ракету могу сказать позже, но думаю, что на фтор-водородном топливе, при композитных баках указанные Вами параметры будут вполне возможны. Про МАКС могу сказать, что по моим расчетам он нормально выходит на орбиту при начальном угле тангажа порядка 55-60 градусов. При этом, заметьте, Ан-225 вовсе не обязательно заставлять лететь с таким тангажом. Что касается энергетики. Современный уровень техники позволяет вполне создать одноступенчатую РН. Например, чисто водородная РН может иметь "мю ПН" порядка 3,5-4% без особых конструкционных изысков.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 09.01.2007 22:23:11
Цитата...При таком подходе нужно выйти всего-то на нескольких человек, РЕАЛЬНО распоряжающихся деньгами в стране...
А зачем вообще при таком подходе какой-то проект? Разве что лёгкое прикрытие.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.01.2007 22:28:28
Цитата
Цитата...При таком подходе нужно выйти всего-то на нескольких человек, РЕАЛЬНО распоряжающихся деньгами в стране...
А зачем вообще при таком подходе какой-то проект? Разве что лёгкое прикрытие.
На это и расчет - верхние пилят, нижние работают - в итоге все довольны. А чтобы много спилить, нужно много и освоить!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 09.01.2007 23:04:37
ЦитатаЯ бы не стал эти два тезиса связывать...
Если нет цели, то нет и нужды.

ЦитатаВсе есть - и расчеты, и продувки, и испытания, и заключения и ЦАГИ, и ЦНИИМаша...
Если заключение ЦАГИ, в котором я проработал страшно сказать сколько лет, будет дано на проект 2x2=5, то это нисколько не увелит к нему моё доверие. Лично у меня есть положительное заключение ЦИАМа на тот вариант синергетического двигателя, который я сам спустя года полтора посчитал нереализуемым :)

ЦитатаСпорный тезис в том смыле, что называть мертвым. Шаттлам уже 30 с лишком, "Союзу" - под 40, "семерке" - и того больше...
Как перспективные изделия все они уже мертвы.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 09.01.2007 23:29:54
2 Дмитрий В.

Узнал от Вас немало занимательного: о бомбах, летящих без атмосферы (видимо, на Луне), о транспортных самолётах со брасываемыми топливными баками (а какие же ещё при 80% полезной нагрузки), о химических ракетах с удельным импульсом 6 км/с, а также и о том, о чём вообще не спрашивал. Инженерная мысль бьёт, что похвально, хотя, всё таки, на мой взгляд, с заметным перебором.

А вот на простое сображение: "Рекордная масса груза, поднятого "Мрией" внутри фюзеляжа на высоту 2 км - 252 т, насколько я помню. На основании этих данных и ссылок на характеристики Ан-124 и Ан-22 Вы делаете вывод, что "Мрия" сделает горку с грузом 275 т на внешней подвеске (ухудшающим её аэродинамику) на высоте 10.7 км. Может Вы и правы, но мне такая логика не доступна" - никакого отклика не получил, не говоря уже о многом другом.

Зато ещё узнал, что при начальном уголе тангажа 55-60 градусов МАКС выходит на орбиту. При таком - может быть, даже поверю на слово. Однако, как его получить, и не сломаться, не сжечь носитель, не увеличить заметно массу всей системы, которая (масса) и так уже не увязывается? :roll:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 00:48:16
Streamflow:
ЦитатаРекордная масса груза, поднятого "Мрией" внутри фюзеляжа на высоту 2 км - 252 т, насколько я помню. На основании этих данных и ссылок на характеристики Ан-124 и Ан-22 Вы делаете вывод, что "Мрия" сделает горку с грузом 275 т на внешней подвеске (ухудшающим её аэродинамику) на высоте 10.7 км. Может Вы и правы, но мне такая логика не доступна.
Мрия - не серийный аппарат, чтобы зазря испытывать его на максимальные нагрузки. Поставили рекорд - и ладно. Приведу ещё раз своё мнение, хотя оно не подтверждено документально - масса груза 252 т ограничивалась общим посадочным весом самолёта. Его наращивание приводило бы к преждевременному износу конструкции. Для МАКСа предусмотрен слив окислителя перед посадкой в случае отмены старта.
Мрия действительно с таким грузом не сделает такую горку. Но ей помогает ОС МАКС включением двигателей за 8 с до разделения.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 01:09:25
Цитата
ЦитатаПо расчетам НПОЭ для «бескрылой» 2-хступенчатой системы с Мст=250т, никаких проблем с разгоном и разделением не возникало.
А вы уверены что специалисты чисто ракетной организации НПОЭ могли грамотно произвести аэродинамические расчёты с которыми не всякая авиационная то фирма справится? А вы уверны что они их вообще проводили?

Расчёты какого уровня? Если расчёты в подтверждение безопасности разделения, то что тут сложного? Простая аэродинамика осесимметричного тела... Насколько я помню, расчёты проводились, хотя я их не видел. Но если о них где-то упомянуто, то с ними были ознакомлены все причастные: ЦНИИмаш, ЦАГИ, Молния, Антонов...
И надо вспомнить то время. Тогда в Энергии были 3 мощные ЭВМ - БЭСМ-6, что позволяло за несколько часов просчитать иногда всего один вариант обтекания тела вращения. Были известны отдельные модельные расчёты, то в целом такие задачи считались практически вручную, с калькуляторами...  А значит - надёжно!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 01:14:20
Streamflow:
ЦитатаСогласен почти со всем, кроме одного.
Несмотря на то, что при всех своих недостатках проект МАКС заслуживает того, чтобы его популяризировали, свет клином на нём не сошёлся.
На МАКСе действительно свет клином не сошёлся. У меня есть предложения к Молнии, как использовать их задел по МАКСу, там о них знают, но не реагируют.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 01:34:44
ЦитатаМрия - не серийный аппарат, чтобы зазря испытывать его на максимальные нагрузки. Поставили рекорд - и ладно.
А в каждом полёте МАКСа его будут испытывать на ещё бОльшие нагрузки?

ЦитатаМрия действительно с таким грузом не сделает такую горку. Но ей помогает ОС МАКС включением двигателей за 8 с до разделения.
Опс! И как же будет направлен вектор тяги и факел двигателей?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 01:37:10
ЦитатаРасчёты какого уровня?
Ну например в Энергии грамотно рассчитали как будет происходить разделение на горке с отрицательной перегрузкой. Но забыли рассчитать как Мрия будет делать такую горку.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 09:35:36
Цитата
ЦитатаРасчёты какого уровня?
Ну например в Энергии грамотно рассчитали как будет происходить разделение на горке с отрицательной перегрузкой. Но забыли рассчитать как Мрия будет делать такую горку.
Это в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны. А никто и не говорит, что Энергия выполнила весь цикл исследований.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 09:52:27
Цитата
ЦитатаМрия - не серийный аппарат, чтобы зазря испытывать его на максимальные нагрузки. Поставили рекорд - и ладно.
А в каждом полёте МАКСа его будут испытывать на ещё бОльшие нагрузки?
 
Будут, но не зазря. Хотя, скорее всего не будут... :(

Цитата
ЦитатаМрия действительно с таким грузом не сделает такую горку. Но ей помогает ОС МАКС включением двигателей за 8 с до разделения.
Опс! И как же будет направлен вектор тяги и факел двигателей?
Малость ошибся. 6 с на полной тяге двигателей. Вектор тяги, естественно, направлен назад, с некоторым отворотом от корпуса самолёта. Угол попытайте у Вадима Лукашевича.
Моё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2007 11:59:19
ЦитатаМоё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.
Поток: "проект прошлого века", "отрыжка оборонки"

На мой, технически неграмотный взгляд, МАКС выглядит как "полуфабрикат" и его реализация на сегодняшний день была бы ошибкой

Хороший проект, совершенно определённо "вклад" и "шаг вперед", причем в отличие от многого сегодняшнего, "шаг в правильном направлении", но уже пройденный, не надо на нём "зацикливаться"

Но можно, в принципе, на его основе разработать что-то более актуальное

В конце-концов, основная проблема АКС сегодня - это "первая ступень", а не орбитальный самолет
Поэтому ни Клипер, ни МАКС в существующем виде "не катят"
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: avp от 10.01.2007 12:51:39
А зачем все эти извращения с самолётом? Не проще ли сделать несколько спасаемых ТТУ как у шаттла?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 13:08:29
ЦитатаЭто в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны.
С верхней стороны? ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 13:10:22
ЦитатаМоё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.
Увы, он технически нереализуем. Понятие "риск" в данном случае неприменимо.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 13:16:59
ЦитатаВектор тяги, естественно, направлен назад, с некоторым отворотом от корпуса самолёта.
Это наверно всётаки факел двигателя туда будет направлен? А вектор тяги соответственно вперёд и вниз создавая самолёту пикирующий момент и прижимая аппарат к самолёту?
 И как хвост самолёта окажется защищён от факела двигателя тягой в 300 тонн?


ЦитатаУгол попытайте у Вадима Лукашевича.
Я б с удовольствием но он молчит как партизан после расстрела. Вот так он и расшугал всех инвесторов... :( ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 13:22:37
Насчёт "груз ограничен посадочным весом".
 Насколько я в курсе ограничен именно взлётный вес. При большой массе груза приходится уменьшать запас топлива чтобы остаться в пределах максимально допустимого взлётного веса. Зачастую это снижает дальность полёта с большим грузом. А ведь топливо вырабатывается в полёте или его можно слить. Так что увы, ограничен именно взлётный вес.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 15:12:53
ЦитатаStreamflow:
ЦитатаСогласен почти со всем, кроме одного.
Несмотря на то, что при всех своих недостатках проект МАКС заслуживает того, чтобы его популяризировали, свет клином на нём не сошёлся.
На МАКСе действительно свет клином не сошёлся. У меня есть предложения к Молнии, как использовать их задел по МАКСу, там о них знают, но не реагируют.
Ещё, дай бог памяти, году в 1995, тогдашний начальник ЦАГИ В. Я. Нейланд говорил мне, что "от "Молнии" осталась одна шкурка"(sic!). А сейчас? Правда, соседка-пенсионерка ездит на работу на "Молнию" либо каждый, либо почти каждый день.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 15:21:34
ЦитатаПоток: "проект прошлого века", "отрыжка оборонки"

Нет, "отрыжка" холодной войны" - из лексикона В. Лукашевича, и относится ко всей космонавтике "у нас" :cry: Я писал гораздо мягче: "Проект прошлого века, времён "холодной войны" или похмелья от неё..."
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 15:22:27
Цитата
ЦитатаВектор тяги, естественно, направлен назад, с некоторым отворотом от корпуса самолёта.
Это наверно всётаки факел двигателя туда будет направлен?
 
Да, ошибся :oops: ,

ЦитатаА вектор тяги соответственно вперёд и вниз создавая самолёту пикирующий момент и прижимая аппарат к самолёту?
К самолёту аппарат в момент разделения не будет прижиматься, так как отрицательное ускорение самолёта перекроет отрицательную составляющую ускорения ракеты, если её считать отдельно от самолёта.
ЦитатаИ как хвост самолёта окажется защищён от факела двигателя тягой в 300 тонн?
От чего именно защищён - тепла, акустики или прямого воздействия? Как я понял - почти никак, предполагается, что самолёт увернётся. Но, возможно, ошибаюсь, и меры защиты предполагались.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 15:27:41
Цитата
ЦитатаЭто в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны.
С верхней стороны? ;)
Обычно стороны две - правая и левая. Иногда, если очень достают, то четыре. А у вас -6. Старый, вы в космос не летали? :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 15:31:01
Цитата
ЦитатаМоё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.
Увы, он технически нереализуем. Понятие "риск" в данном случае неприменимо.
Старый, у вас психология работника авиационного кладбища. :( Я бы даже сказал - морга :(  :shock:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 15:33:31
ЦитатаЕщё, дай бог памяти, году в 1995, тогдашний начальник ЦАГИ В. Я. Нейланд говорил мне, что "от "Молнии" осталась одна шкурка"(sic!). А сейчас? Правда, соседка-пенсионерка ездит на работу на "Молнию" либо каждый, либо почти каждый день.
Тем более, пора умерить амбиции.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 15:38:19
Цитата
ЦитатаМоё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.
Увы, он технически нереализуем. Понятие "риск" в данном случае неприменимо.
Ну, почему, в принципе, если всё перепроектировать, с учётом выявленных проблем (бОльший носитель, или серьёзная модернизация старого, или уменьшение размерности ракетного блока; видимо, как бы ни не хотелось этого делать, потребуются значительно бОльшие крылья у ракетного блока, хоть это и глупо, но иного выхода, вроде бы, нет...). Тогда он сможет...Дмитрий В. подтвердит :) Напомню о проекте Interim Hotol, в котором всё это было запланировано, и кроме того, топливный бак был неотделяемым.

Правда, остаются вопросы "Зачем?" и "Сколько стоит?".
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 15:41:30
Цитата
Цитата
ЦитатаМоё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.
Увы, он технически нереализуем. Понятие "риск" в данном случае неприменимо.
Старый, у вас психология работника авиационного кладбища. :( Я бы даже сказал - морга :(  :shock:
:wink:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2007 15:59:10
Цитата
ЦитатаПоток: "проект прошлого века", "отрыжка оборонки"

Нет, "отрыжка" холодной войны" - из лексикона В. Лукашевича, и относится ко всей космонавтике "у нас" :cry: Я писал гораздо мягче: "Проект прошлого века, времён "холодной войны" или похмелья от неё..."
Ну пусть так...

Всё равно, если "прям сейчас нужен типа шаттл", то
ЦитатаА зачем все эти извращения с самолётом? Не проще ли сделать несколько спасаемых ТТУ как у шаттла?
Но тут вопрос возникает, "а надо ли"?

А в плане "развития" - "Давай ябло... э... первую ступень! Первую ступень давай, тебе говорю" Почти (С) к/ф Золотой теленок
 :wink:  :mrgreen:

Ато Мрия - еще и иностранка вдобавок, и ваще не то... :roll:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2007 16:02:50
А "первая ступень" - это широкодиапазонный ВРД, разгонный ВРД, хоть какой

И пусть сама ступень даже будет какая-нибудь "гибридная", ВРД должОн быть
Нет ВРД - не нужОн и аппарат, что МАКС, что Клипер, один фиг
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 17:03:42
ЦитатаК самолёту аппарат в момент разделения не будет прижиматься, так как отрицательное ускорение самолёта перекроет отрицательную составляющую ускорения ракеты, если её считать отдельно от самолёта.

Нет, стоп, какова будет отрицательная перегрузка Мрии в момент разделения? И какова поперечная составляющая векторя тяги прижимающая МАКС с Мрии? И каков пикирующий момент от продольной составляющей вектора тяги?
 Мне чтото подсказывает что тяга РД-701 будет явно больше чем тяга всех шести двигателей Мрии и даже восьми.


ЦитатаОт чего именно защищён - тепла, акустики или прямого воздействия?
И от того и от другого и от третьего.

ЦитатаКак я понял - почти никак, предполагается, что самолёт увернётся.
Как он увернётся в течение шести секунд до разделения?

ЦитатаНо, возможно, ошибаюсь, и меры защиты предполагались.
А эти меры защиты имеют своё весовое выражение в тоннах? И приплюсовываются к 275?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 17:06:09
ЦитатаСтарый, у вас психология работника авиационного кладбища. :( Я бы даже сказал - морга :(  :shock:
У меня психология авиационного инженера. А самолёты на кладбища и экипажи в морги приводят специалисты с такой психологией как у вас... :(
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 17:08:39
Цитата
Цитата
ЦитатаЭто в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны.
С верхней стороны? ;)
Обычно стороны две - правая и левая. Иногда, если очень достают, то четыре. А у вас -6. Старый, вы в космос не летали? :)
Да нет. Просто если данные взятые с потолка вы называете "со стороны" то я и поинтересовался какой стороной вы его считаете...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2007 16:14:23
Цитата2 Дмитрий В.

Узнал от Вас немало занимательного: о бомбах, летящих без атмосферы (видимо, на Луне), о транспортных самолётах со брасываемыми топливными баками (а какие же ещё при 80% полезной нагрузки), о химических ракетах с удельным импульсом 6 км/с, а также и о том, о чём вообще не спрашивал. Инженерная мысль бьёт, что похвально, хотя, всё таки, на мой взгляд, с заметным перебором.

А вот на простое сображение: "Рекордная масса груза, поднятого "Мрией" внутри фюзеляжа на высоту 2 км - 252 т, насколько я помню. На основании этих данных и ссылок на характеристики Ан-124 и Ан-22 Вы делаете вывод, что "Мрия" сделает горку с грузом 275 т на внешней подвеске (ухудшающим её аэродинамику) на высоте 10.7 км. Может Вы и правы, но мне такая логика не доступна" - никакого отклика не получил, не говоря уже о многом другом.

Зато ещё узнал, что при начальном уголе тангажа 55-60 градусов МАКС выходит на орбиту. При таком - может быть, даже поверю на слово. Однако, как его получить, и не сломаться, не сжечь носитель, не увеличить заметно массу всей системы, которая (масса) и так уже не увязывается? :roll:
Ну, ладно, попробую еще раз...
По-порядку.
1)Я нигде не говорил «о бомбах, летящих без атмосферы». Я предложил Вам посчитать с использованием школьного курса физики (подсказываю - по параболической теории, без учета влияния атмосферы) горизонтальную скорость, которую надо придать бомбе, чтобы она смогла с высоты 10 км пролететь расстояние в 50 км. Поскольку Вы такого расчета не сделали, то привожу результат: для выполнения указанных Вами условий, бомбе надо придать горизонтальную скорость чуть более 1100 м/с (поправьте меня, если я ошибся). Разумеется, с учетом аэродинамического сопротивления, эта скорость должна быть выше, но это уже не суть. Скорость эта может быть сообщена бомбе носителем (самолетом, летящим со скоростью, соответствующей М порядка 3,5-4,0). Возможны и другие способы инженерной реализации. Например, корпус бомбы выполняется несущим (с качеством порядка 3-4 на дозвуковой скорости), а саму бомбу можно оснастить разгонным двигателем. В этом случае, бомбу можно разгонять и до меньшей скорости. К сожалению, в данном случае, Вы выбрали неудачный пример. В самом деле, существуют ведь и артиллерийские орудия, с дальностью стрельбы в десятки, или даже сотни километров.
2)В примере с транспортным самолетом Вы не оговорили существенных ограничений: располагаемая длина ВПП, крейсерская скорость и высота полета, ресурс планера и т.п. Поэтому, самолет можно сделать «одноразовым», со сбрасываемыми баками и т.п. Физически, невозможен самолет со взлетной массой меньшей, или равной, чем масса полезной нагрузки (т.е. в случае, когда собственная масса самолета и топлива равны 0 или отрицательны). В остальном же, такой аппарат не противоречит законам природы (мерси за подсказку). Правда, такой «идиотский» самолет никому не нужен, так ведь не об этом речь.
3)Теоретически, одноступенчатая ракета, масса конструкции которой равна 0 (то есть число Циолковского равно отношению стартовой массы к массе ПН = 300:60 = 5), при ХС=8900 м/с, должна иметь УИ примерно 563 единицы. Открыв известную монографию «Космические двигатели. Состояние и перспективы» на последних страницах, мы увидим, что некоторые топливные композиции (например, кислород - водород - бериллий) обеспечивают теоретический УИ до 580 сек (к сожалению, книга сейчас не под рукой, но если Вам интересно, могу позже уточнить). То есть одноступенчатая РН с указанными Вами параметрами, в принципе, может быть создана. Правда, для этого масса конструкции и ДУ ракеты должны быть очень-очень маленькими. Ну, да дело наживное - нанотрубки, понимаешь и т.д.J
Предположим, что создание такой ракеты обойдется в 100 миллиардов долларов и займет 20 лет. Да, наверное, такая ракета никому не нужна, но она не противоречит законам природы (еще раз снимаю шляпу).
4)Тот факт, что рекорд грузоподъемности Ан-225 составляет всего 252 т, может означать все, что угодно (на выбор): самолет не способен поднять больше; организаторы рекордного полета не хотели рисковать и приняли массу ПГ равной номиналу (все равно на 80 т больше предыдущего рекорда); первый (и единственный) летный экземпляр был перетяжелен относительно проектного значения и т.д. Поэтому, Ваше мнение о том, что Ан-225 в принципе не мог доставить на нужную высоту 275 т нагрузки, не более весомо, чем мое. Никто и никогда не утверждал (пардон, я лично не встречал таких утверждений), что МАКС должен был разгоняться Ан-225 в исходном виде первого летного экземпляра. По крайней мере, для «Бизани», повторюсь еще раз, планировалось использование Ан-225 с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ ЖРД 11Д122 (РД-0120).
За сим, разрешите откланяться. Искренне Ваш, Дмитрий В., сквайр (тьфу, блин, зачеркнуто). J
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 18:44:51
ЦитатаА в плане "развития" - "Давай ябло... э... первую ступень! Первую ступень давай, тебе говорю" Почти (С) к/ф Золотой теленок
 :wink:  :mrgreen:

Ато Мрия - еще и иностранка вдобавок, и ваще не то... :roll:
Ну, это само собой :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 18:50:44
ЦитатаА "первая ступень" - это широкодиапазонный ВРД, разгонный ВРД, хоть какой

И пусть сама ступень даже будет какая-нибудь "гибридная", ВРД должОн быть
Нет ВРД - не нужОн и аппарат, что МАКС, что Клипер, один фиг
Ну, конечно, само собой. Только ВРД нужен "не хоть какой", а адекватный, то есть эффективный в зоне его ответственности, причём эта зона должна быть досточно широкой - эффективный и "широкодиапазонный". Отмечу только, что эти требования, естественно, противорчивы.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2007 19:20:47
ЦитатаТолько ВРД нужен "не хоть какой", а адекватный, то есть эффективный в зоне его ответственности, причём эта зона должна быть досточно широкой - эффективный и "широкодиапазонный". Отмечу только, что эти требования, естественно, противорчивы.
Ну дык "разгонный" это и есть - "широкодиапазонный"
А иначе как ему разгонять, кроме как от одного края диапазона до другого :)

"Хоть какой" - это выбор между "ТурбоПВРД", "ПВРД", даже чисто "турбо" или даже установкой "двух <и более> групп" разнородных двигателей на самолет, ТВРД и ПВРД либо даже ТВРД + ПВРД + ГПВРД  :wink:  :mrgreen:

Типа - пусть теряем в ПН, но делаем таки АКС, которую впоследствии можно будет относительно легко доработать под "турбопрямоточник", когда и ежели он наконец появится
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 20:03:15
2 Дмитрий В.

Я полагаю, что, если Вы уже дважды практически в течение суток с таким молодым задором разбираете скроенные мной за 5 минут (в период между двумя телефонными звонками на финише рабочего дня) примеры, то нельзя их считать уж совсем неудачными. Они на грани возможностей, то есть, интересны для настоящего инженера, каким я Вас считаю :)

1. По поводу "бомб, летящих без атмосферы" - может это и худший из примеров, но и тут не всё так просто, как Вам кажется. Если Вы попытаетесь сбросить бомбу при М = 3 - 4, то Вас ожидает немало сюрпризов. Типичное взаимодействие сверхзвуковых потоков (в главном - вследствие пересечения скачков уплотнения) от двух близко расположенных объектов приводит к тому, что и их траектории тут же пересекутся - полёт бомбы, максимум, на десятки метров. И до носителя. Поэтому артиллерийские аналогии здесь мало подходят. И сколько ресурсов Вы потратите на решение этой задачи, и решите ли её вообще, одному богу известно. По крайней мере, один мой знакомый при существенно более мягких условиях (М < 2) потратил на неё годы. Но решил :)

2. Второе решение - касающееся самолёта, пусть и "идиотское", но годится.

3. Ракетный носитель - не мала ли у него характеристическая скорость, даже, если стартовать с экватора (разумеется Земли  :wink: )? А "теоретический" удельный импульс топливных композиций - как его рассчитали? Учли ли при расчёте, что конденсированные частицы практически не передают свою энергию газу, да и разгоняются тяжело. Я догадываюсь, что все аспекты подобных явлений учесть не легко. Не получился бы конфуз на практике. Ведь известно, что реальные топливные композиции - твёрдые, дают удельный импульс заметно ниже, чем жидкие топливные пары с таким же удельным энерговыделением. Так что я не советовал бы Вам безоглядно доверять не вполне твёрдо установленным данным даже из известных монографий.

И, даже, если удельный импульс, равный 5.69 км/с, удастся получить, то при нормальной, а не фальсифицированной характеристической скорости 9.2 км/с, мы получим число Циолковского...внимание...5.04! (А ведь я ничего не считал, когда описывал эти мини-примеры, да и указанной монографии под руками не имел. Да, спинной мозг ещё работает :wink: ) То есть никакие нанотрубки Вам не помогут. И, кстати, ракетный двигатель Вы тоже из нанотрубок делать собрались? Все-таки, уж никак не менее 1% от стартовой массы, даже в эксклюзивном исполнении  :cry:

4. А по поводу "Мрии", хорошо, я согласен с Вашим мнением, что первый её экземпляр может поднимать 250 т на 2 км, а второй - сколько надо и на сколько надо. Это же здорово! А с дополнительным ЖРД она и сама выйдет на орбиту. Вокруг Урана. И покончим с этим.
Аминь!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 20:06:20
Цитата
ЦитатаТолько ВРД нужен "не хоть какой", а адекватный, то есть эффективный в зоне его ответственности, причём эта зона должна быть досточно широкой - эффективный и "широкодиапазонный". Отмечу только, что эти требования, естественно, противорчивы.
Ну дык "разгонный" это и есть - "широкодиапазонный"
А иначе как ему разгонять, кроме как от одного края диапазона до другого :)

"Хоть какой" - это выбор между "ТурбоПВРД", "ПВРД", даже чисто "турбо" или даже установкой "двух <и более> групп" разнородных двигателей на самолет, ТВРД и ПВРД либо даже ТВРД + ПВРД + ГПВРД  :wink:  :mrgreen:

Типа - пусть теряем в ПН, но делаем таки АКС, которую впоследствии можно будет относительно легко доработать под "турбопрямоточник", когда и ежели он наконец появится
А вот это всё - глупости литератора-метафизика  :?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2007 20:11:50
Вам видней
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 20:12:48
ЦитатаВам видней
Я думаю :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2007 20:16:55
Можно посмотреть на примеры:

"Зенгер" - турбопрямоточник
Китайцы - ЖРД-старт и конечный доразгон, при ПВРД "в середине"

Ну и "аэрокосмическая ракета Зомби" - ПВРД-ступень при ракетном вертикальном старте (типа "Буря")

Непонятно, почему не может быть варианта "самолета" с ТВРД + ПВРД?
Да, масса ТВРД "прямо вычитается" из второй ступени, потери, но ТВРД "уже есть", и проблема только за "широкодиапазонным ПВРД", который, вероятно, все же проще, чем "турбопрямоточник"?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2007 20:54:57
Я к тому, что "возможны варианты"

И если "основная версия несколько задерживается разработкой", то можно уговорить - меня, по-крайней мере, :roll:  - на "что-то "промежуточное", не такое хорошее, как "настоящий АКС", но все же лучшее, чем существующая чисто ракетная система выведения, и при этом представляющее собой очевидный "шаг вперед"

Но "это" в любом случае должно содержать "разгоный ВРД"
И поэтому это:
1) Не МАКС с Мрией
2) Не Клипер
3) Не многоразовая "чисто ракетная" первая ступень

Воть :roll:
 :mrgreen:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 21:05:18
Цитата
ЦитатаК самолёту аппарат в момент разделения не будет прижиматься, так как отрицательное ускорение самолёта перекроет отрицательную составляющую ускорения ракеты, если её считать отдельно от самолёта.

Нет, стоп, какова будет отрицательная перегрузка Мрии в момент разделения? И какова поперечная составляющая векторя тяги прижимающая МАКС с Мрии? И каков пикирующий момент от продольной составляющей вектора тяги?
 Мне чтото подсказывает что тяга РД-701 будет явно больше чем тяга всех шести двигателей Мрии и даже восьми.
Отрицательная перегрузка Мрии должна быть 0,6-0,8 единиц. Остальное не знаю.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.01.2007 21:05:32
ЦитатаЕсли заключение ЦАГИ, в котором я проработал страшно сказать сколько лет, будет дано на проект 2x2=5, то это нисколько не увелит к нему моё доверие. Лично у меня есть положительное заключение ЦИАМа на тот вариант синергетического двигателя, который я сам спустя года полтора посчитал нереализуемым :)
Ну что ж, если таков уровень работы ЦАГИ, то тем хуже для ЦАГИ! Но если у нас, по Вашему, нельзя верить ни ЦАГИ, ни ЦНИИМАшу, ни НИИАСу, ни НИИ-30, ни расчетам "Молнии" и "суховцев", лежащих у меня на столе, то почему я должен верить Вам? Потому что Х-15 после отцепки от Б-52 терял 10 км высоты? Или Самойлович был настолько недоумок, что собирался пускать РН со спины Т-4, не боясь сжечь хвост самолета и пропахать землю десятью км ниже? И как американы запускают спутники ракетой из-под крыла самолета? Она у них крылья имеет, скажете Вы - ну и что?
Тогда скажите - а почему она вообще потом полетит?! Какая разница, падать ей 10 км или 15? Что такое случится после падения на 10 км, что потом вдруг возникнет некая подъемная сила 250 т вверх? Что, угол атаки (тангажа) вырастет после падения? Это с чего же вдруг? Крылья появятся? Если на высоте 10 км маршевые ЖРД не могут обеспечить своим отклонением (совместно с фиксированным крылом ОС, действующим как неуправляемое оперение всей связки) необходимый момент по тангажу и набор высоты, то почему на высоте 1 км все изменится? Масса ВТБ уменьшится за счет выработки топлива? Незначительно! Вырастет скорость связки? Несущественно для возникновения 250 т подъемной силы, обеспечивающей рост тангажа до требуемых 63-63 град!
Почему вдруг слабооперенная "авиабомба", падавшая до 10 км горизонтально или вообще носом вниз, вдруг на низкой высоте сделает кульбит и начнет набирать высоту?!

Цитата
ЦитатаСпорный тезис в том смыле, что называть мертвым. Шаттлам уже 30 с лишком, "Союзу" - под 40, "семерке" - и того больше...
Как перспективные изделия все они уже мертвы.
Так давайте обсуждать фотонный звездолет - насколько мне известно, по этой теме ЦАГИ тоже не давал отрицательного заключения
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 21:13:11
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЭто в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны.
С верхней стороны? ;)
Обычно стороны две - правая и левая. Иногда, если очень достают, то четыре. А у вас -6. Старый, вы в космос не летали? :)
Да нет. Просто если данные взятые с потолка вы называете "со стороны" то я и поинтересовался какой стороной вы его считаете...
Я до сих пор считал, что "потолок" - это неопределённое направление.  :D
Если в то время использовались какие-то данные, то они были непременно обоснованы или получены в документах от других организаций. "Потолка" быть не могло и близко. Говорю за Энергию.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.01.2007 21:17:58
Цитата
Цитата
ЦитатаК самолёту аппарат в момент разделения не будет прижиматься, так как отрицательное ускорение самолёта перекроет отрицательную составляющую ускорения ракеты, если её считать отдельно от самолёта.

Нет, стоп, какова будет отрицательная перегрузка Мрии в момент разделения? И какова поперечная составляющая векторя тяги прижимающая МАКС с Мрии? И каков пикирующий момент от продольной составляющей вектора тяги?
 Мне чтото подсказывает что тяга РД-701 будет явно больше чем тяга всех шести двигателей Мрии и даже восьми.
Отрицательная перегрузка Мрии должна быть 0,6-0,8 единиц. Остальное не знаю.
Механические связи разрываются при нормальной перегрузке ny=-0.6, причем "Мрия" в этом момент пикирует с продолжением роста отрицательной перегрузки до -1. Другими словами, прижимающая составляющая отрицательна, и ОС+ВТБ сам отходит от "Мрии". Имея отрицательный угол атаки, "Мрия" сразу проваливается вниз, и в этот момент алгоритмом управления отклонением ЖРД (на МАКСе) и отрицательной перегрузкой (на "Мрии") на первые 3 сек реализуется плоскопараллельное расхождение именно для сохранности "Мрии".
Траекторный угол в момент разделения 37-38 град, и после отделения через 3-3,5 сек угол атаки ВТБ+ОС отклонением ЖРД на 6 град увеличивается до 20-25 град.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 21:21:08
Цитатапочему я должен верить Вам? Потому что Х-15 после отцепки от Б-52 терял 10 км высоты?
Вобщето у Х-15 при отделении крыло было в районе ЦМ, не то что у МАКСа...

ЦитатаИли Самойлович был настолько недоумок, что собирался пускать РН со спины Т-4, не боясь сжечь хвост самолета и пропахать землю десятью км ниже?
Не знаю, не знаю... А Т-4 часом не титановый?

ЦитатаИ как американы запускают спутники ракетой из-под крыла самолета?
Сбрасывают её ВНИЗ, естественно. Не вверх же она у них стартует, со спины, да ещё и на горке с отрицательной перегрузкой? Кстати, почему? Они дураки, да? ;)

ЦитатаОна у них крылья имеет, скажете Вы - ну и что?
Как что? Подъёмная сила!

ЦитатаТогда скажите - а почему она вообще потом полетит?!
Потому что подъёмная сила крыла загибает траекторию вверх. А что загнёт у МАКСа?

ЦитатаКакая разница, падать ей 10 км или 15? Что такое случится после падения на 10 км, что потом вдруг возникнет некая подъемная сила 250 т вверх? Что, угол атаки (тангажа) вырастет после падения? Это с чего же вдруг? Крылья появятся? Если на высоте 10 км маршевые ЖРД не могут обеспечить своим отклонением (совместно с фиксированным крылом ОС, действующим как неуправляемое оперение всей связки) необходимый момент по тангажу и набор высоты, то почему на высоте 1 км все изменится?
Потому что развернуть такую большую дуру быстро невозможно. Особенно с учётом скоростного напора и угла атаки. К тому ж крыло МАКСа будет действовать как стабилизатор бомбы и создавать пикирующий а отнюдь не кабрирующий момент. Поэтому весь агрегат развернётся носом вверх очень очень медленно. За это время он потеряет высу и успеет приобрести скорость вниз. Потом он какоето время будет гаить эту скорость. Наконец остановится и навчнёт набирать высоту. Всё это время двигатель будет работать на максимальной тяге расходуя топливо и характеристическую скорость.

ЦитатаПочему вдруг слабооперенная "авиабомба", падавшая до 10 км горизонтально или вообще носом вниз, вдруг на низкой высоте сделает кульбит и начнет набирать высоту?!
Потому что медленно разворачиваясь по тангажу она именно к этому моменту достигнет необходимого угла тангажа и погасит вертикальную скорость. Впрочем скорее всего не достигнет и не погасит... :(
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 21:27:05
ЦитатаЕсли в то время использовались какие-то данные, то они были непременно обоснованы или получены в документах от других организаций. "Потолка" быть не могло и близко. Говорю за Энергию.
"В то время" это в перестройку? Не верю!
 Да впрочем и в другие времена не верю. Свободный полёт фантазии проектантов не отягощённый излишними знаниями в области авиации.
 В НК и кажется у Лукашевича публиковался проект тех времён - многоразовый корабль по схеме "несущий корпус" который приземляется на двух парашютах прикреплённых за две точки - передний и задний конец аппарата. О том что при этой схеме невозможно обеспечить горизонтальное положение аппарата проектанты просто не знали. И даже не задумывались.
 Так и здесь.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.01.2007 21:39:53
Цитата
Цитатапочему я должен верить Вам? Потому что Х-15 после отцепки от Б-52 терял 10 км высоты?
Вобщето у Х-15 при отделении крыло было в районе ЦМ, не то что у МАКСа...
Ну и что? Он же не крылом обеспечивал увеличение тангажа, а оперением/отклонением движка!

Цитата
ЦитатаИли Самойлович был настолько недоумок, что собирался пускать РН со спины Т-4, не боясь сжечь хвост самолета и пропахать землю десятью км ниже?
Не знаю, не знаю... А Т-4 часом не титановый?
Да, титановый! Ну и что? Дюраль плывет при 170 град, а титан на сотню-другую больше - температура струи больше на порядок!

Цитата
ЦитатаОна у них крылья имеет, скажете Вы - ну и что?
Как что? Подъёмная сила!
Ну и что? Подъемная сила позволяет ем медленнее падать, а тангаж растет опять же за счет отклонения ЖРД!

Цитата
ЦитатаТогда скажите - а почему она вообще потом полетит?!
Потому что подъёмная сила крыла загибает траекторию вверх. А что загнёт у МАКСа?
Отклонение ЖРД, вектор тяги которого при нулевом отклонении уже проходит через ц.т. за счет начальной установки

ЦитатаПотому что развернуть такую большую дуру быстро невозможно.
см. выше - разворот на 20 град. за счет экцентриситета тяги - дело нескольких секунд  

Цитата
ЦитатаПочему вдруг слабооперенная "авиабомба", падавшая до 10 км горизонтально или вообще носом вниз, вдруг на низкой высоте сделает кульбит и начнет набирать высоту?!
Потому что медленно разворачиваясь по тангажу она именно к этому моменту достигнет необходимого угла тангажа и погасит вертикальную скорость. Впрочем скорее всего не достигнет и не погасит... :(
Так и я о том же! Если для ее гашения с точки зрения ЦАГИ  :wink: нужно 10 км, то она не погасит ее совсем!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 21:55:03
Цитата
ЦитатаЕсли в то время использовались какие-то данные, то они были непременно обоснованы или получены в документах от других организаций. "Потолка" быть не могло и близко. Говорю за Энергию.
"В то время" это в перестройку? Не верю!
 Да впрочем и в другие времена не верю. Свободный полёт фантазии проектантов не отягощённый излишними знаниями в области авиации.
 В НК и кажется у Лукашевича публиковался проект тех времён - многоразовый корабль по схеме "несущий корпус" который приземляется на двух парашютах прикреплённых за две точки - передний и задний конец аппарата. О том что при этой схеме невозможно обеспечить горизонтальное положение аппарата проектанты просто не знали. И даже не задумывались.
 Так и здесь.
Сравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 22:21:05
ЦитатаСравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?
РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 22:56:59
2Зомби. Просто Зомби

Поймите - проектирование чего угодно - это не игра словами: ЖРД, ТРД, ТВРД..., а сложный, и, подчас, мучительный процесс преодоления технических противоречий в условиях значительного количества разнообразных ограничений. Для этого, как минимум, должны использоваться адекватные математические модели, связывающие характеристики всей проектируемой системы и её ключевых подсистем. Разрешая противоречия, приходим к согласованию их основных характеристик. Для этого надо их знать, а также знать как они изменяются при изменении входных параметров. И увязывать входы и выходы между собой.

Этот процесс имеет мало отношения к составлению слов, даже умных, из букв, а также самых изощрённых предложений из самых хороших слов. Единственно скажу про ТВРД ( а, что это, кстати, - ТРДД, у которого отсутствует смешение потоков, а, значит имеются высокие степени двухконтурности?  :? ). У них относительно высокие удельные импульсы, но такие нагрузки на ЛОБ ( это я говорю - ЛОБановский  :)  ), что ни о каком использовании подобных двигателей (со степенью двухконтурности, скажем, порядка 5) в АКС не может быть и речи. И это только первая причина из нескольких. Нагрузка на лоб - это отношение тяги двигателя к характерной площади его поперечного сечения, обычно площади двигателя во входном сечении компрессора (вентилятора).

А Вы всё ТВРД, ТВРД...

Впрочем, сказанное мной, относится не только к Вам, но практически ко всем, пишущим на этом форуме. :cry:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 23:24:31
2Вадим Лукашевич

1. Уровень ЦАГИ, как минимум, никак не ниже уровня всех перечисленных Вами организаций. Был. Сейчас сравнивать уровни, и даже обнаружить их наличие затрудняюсь.

2. "Никому верить нельзя" (c) Я верю только себе, и бывает, обманываюсь :cry:  Верю также простым и ясным результатам (до известной степени). Ну, и ещё - "Практика - критерий истины" (c).

3. А "она" полетит, если не хряпнется о землю, потому, что под действием силы тяги ракетного двигателя и аэродинамических сил, главным образом создаваемых крылом, а также моментов этих сил, "она" изменяет угол тангажа с малых до больших и "становится на реактивную струю", если позволите мне так выразиться. Но, насколько мне известно (а также в соответствии с сигналами из моего спинного мозга) делается это всё не слишком быстро (управляющие моменты ограничены, кроме того тонкостенная конструкция встаёт на попа (почти) в набегающем потоке воздуха - как бы не сломалась), и за эти десятки, а то и сотню с лишним, секунд "она" опускается вниз. Как мне говорили, в зависимости от сценария, вплоть до земли. Или не совсем.

4. Фотонный звездолёт обсуждайте без меня. У меня есть более интересные и актуальные для работы темы. Какие заключения выдаёт сейчас ЦАГИ, ЦИАМ, ЦНИИмаш - меня это не интересует.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 23:34:42
Цитата
ЦитатаСравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?
РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.
А был ли этот проект кем-нибудь утверждён?
И, если помнится, речь шла о Бизани, а это - доперестроечная эпоха.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 23:35:18
Цитата
ЦитатаСравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?
РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.
Кажется название этой чуды было РК-250. Предшественник Бурана. В смысле проект МТКК предшествующий проекту Энергия-Буран.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 23:41:41
ЦитатаИмея отрицательный угол атаки, "Мрия" сразу проваливается вниз, и в этот момент алгоритмом управления отклонением ЖРД (на МАКСе) и отрицательной перегрузкой (на "Мрии") на первые 3 сек реализуется плоскопараллельное расхождение именно для сохранности "Мрии".
Траекторный угол в момент разделения 37-38 град, и после отделения через 3-3,5 сек угол атаки ВТБ+ОС отклонением ЖРД на 6 град увеличивается до 20-25 град.
А по поводу углов тангажа - нельзя ли поподробнее? Откуда берутся исходные 37-38 градусов? Расхождение в первые 3 секунды - плоскопараллельное. Так это "Мрия" выходит на этот угол тангажа? А также поподробнее про углы атаки 25 градусов, там никаких срывов потока, а также проблем с управляемостью и устойчивостью, да ещё при таких крыльях, затенённых огромным баком, не ожидается?

P. S. Лично я, как аэродинамик, на этой дуре с углом атаки 25 градусов не полетел бы никогда. Компоновка, как будто специально, сделана для того, чтобы перекувырнуться "через плечо" - неравномерный срыв потока с бака, в котором (в срыве) полностью окажется крыло бедной птички.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 23:42:42
ЦитатаА был ли этот проект кем-нибудь утверждён?
И, если помнится, речь шла о Бизани, а это - доперестроечная эпоха.
Нет, оно не дошло до реализации. Дело не в утверждении. Дело в том что проектанты смело включают в свои проекты вопросы в которых они ни бум-бум. Наверняка они грамотно рассчитали площадь и подъёмную силу парашютов и всё такое, но то что один парашют обязательно будет ниже другого они просто не знали и не могли подумать.
 Но такие как вы могли решительно восклицаить: Вы что, думаете в Энергии дураки сидят? Думаете они расчётов не смогли произвести?

 Другой пример. Для Клипера первоначально предлагалась посадка на парашюте. На полном серъёзе, даже контейнер для парашюта на потолке рисовали. И только когда они на этом форуме прочиали что при посадке на парашюте он обязательно опрокинется, а следовательно многоразовым не будет, они отказалиссь от парашюта и ударились в крылья.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 23:48:10
Цитата3. А "она" полетит, если не хряпнется о землю, потому, что под действием силы тяги ракетного двигателя и аэродинамических сил, главным образом создаваемых крылом, а также моментов этих сил, "она" изменяет угол тангажа с малых до больших и "становится на реактивную струю", если позволите мне так выразиться. Но, насколько мне известно (а также в соответствии с сигналами из моего спинного мозга) делается это всё не слишком быстро (управляющие моменты ограничены, кроме того тонкостенная конструкция встаёт на попа (почти) в набегающем потоке воздуха - как бы не сломалась), и за эти десятки, а то и сотню с лишним, секунд "она" опускается вниз. Как мне говорили, в зависимости от сценария, вплоть до земли. Или не совсем.
Есть маленькое уточнение. Прежде, чем полететь вниз, "она" секунд 5 будет лететь вверх. Это настолько существенно, что "десятков, а то и сотен с лишним, секунд" падения может не быть вообще.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 23:48:20
Вот так и с МАКСом. Можно безукоризнено точно рассчитать динамику разделения на горке с отрицательной перегрузкой. Но то что Мрия с такой нагрузкой на такой высоте не сможет выполнить горки - об этом они никогда и не слышали.
 Мало кто знает что на большой высоте самолёты летят на угле атаки близком к предельному. Попытка его хоть чуть увеличить приводит к сваливанию в штопор. Так погиб осенью Ту-154 под Харьковом. Но об этом не знают специалисты-ракетчики. Как и все не связанные с авиацией они убеждены что все максимальные параметры самолёта достигаются одновременно.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 23:49:35
ЦитатаКажется название этой чуды было РК-250. Предшественник Бурана. В смысле проект МТКК предшествующий проекту Энергия-Буран.
Не слышал. :(
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 10.01.2007 23:52:39
ЦитатаЕсть маленькое уточнение. Прежде, чем полететь вниз, "она" секунд 5 будет лететь вверх. Это настолько существенно, что "десятков, а то и сотен с лишним, секунд" падения может не быть вообще.
Блин, ну вот какая ещё нужна илюстрация к тому что думают об авиации дилетанты? 5 секунд полёта вверх это начальная вертикалная скорость 50 м/сек. Мрия не разовьёт такой вертикальной скорости ни в жисть, хоть удавится. Даже пустая без топлива у земли на запредельном взлётном режиме двигателей. У неё шкала вариометра на приборной доске до 30 м/с. Это на случай неуправляемого пикирования. А если она вдруг на пикировании разгонится до большей скорости то вариометр ей больше не понадобится.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2007 23:57:00
Цитата
ЦитатаА был ли этот проект кем-нибудь утверждён?
И, если помнится, речь шла о Бизани, а это - доперестроечная эпоха.
Нет, оно не дошло до реализации. Дело не в утверждении. Дело в том что проектанты смело включают в свои проекты вопросы в которых они ни бум-бум. Наверняка они грамотно рассчитали площадь и подъёмную силу парашютов и всё такое, но то что один парашют обязательно будет ниже другого они просто не знали и не могли подумать.
 Но такие как вы могли решительно восклицаить: Вы что, думаете в Энергии дураки сидят? Думаете они расчётов не смогли произвести?

 Другой пример. Для Клипера первоначально предлагалась посадка на парашюте. На полном серъёзе, даже контейнер для парашюта на потолке рисовали. И только когда они на этом форуме прочиали что при посадке на парашюте он обязательно опрокинется, а следовательно многоразовым не будет, они отказалиссь от парашюта и ударились в крылья.
Старый! Не надо смешивать прошлое с настоящим, а утверждённые проекты с инженерными набросками. В Энергии сидели и сидят люди разного интеллектуального потенциала.
Это ваша идея - что Клипер с парашютом опрокинется? А вам не приходило в голову, что крылья появились из других соображений?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 10.01.2007 23:58:14
Цитата
Цитата3. А "она" полетит, если не хряпнется о землю, потому, что под действием силы тяги ракетного двигателя и аэродинамических сил, главным образом создаваемых крылом, а также моментов этих сил, "она" изменяет угол тангажа с малых до больших и "становится на реактивную струю", если позволите мне так выразиться. Но, насколько мне известно (а также в соответствии с сигналами из моего спинного мозга) делается это всё не слишком быстро (управляющие моменты ограничены, кроме того тонкостенная конструкция встаёт на попа (почти) в набегающем потоке воздуха - как бы не сломалась), и за эти десятки, а то и сотню с лишним, секунд "она" опускается вниз. Как мне говорили, в зависимости от сценария, вплоть до земли. Или не совсем.

Есть маленькое уточнение. Прежде, чем полететь вниз, "она" секунд 5 будет лететь вверх. Это настолько существенно, что "десятков, а то и сотен с лишним, секунд" падения может не быть вообще.
Я уже писал, что многое зависит от сценария. В тех сценариях ЦАГИ, насколько я помню, во выходе "Мрии" на углы тангаже в 37-38 градусов и речи не было. В ЦАГИ, по крайней мере, тогда понимали что могут, и чего не могут делать самолёты. Старт происходил из почти горизонтального полёта.

Кажется, я теперь всё понимаю. Да, и остальные уже тоже, наверное.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2007 00:07:00
Цитата
ЦитатаЕсть маленькое уточнение. Прежде, чем полететь вниз, "она" секунд 5 будет лететь вверх. Это настолько существенно, что "десятков, а то и сотен с лишним, секунд" падения может не быть вообще.
Блин, ну вот какая ещё нужна илюстрация к тому что думают об авиации дилетанты? 5 секунд полёта вверх это начальная вертикалная скорость 50 м/сек. Мрия не разовьёт такой вертикальной скорости ни в жисть, хоть удавится. Даже пустая без топлива у земли на запредельном взлётном режиме двигателей. У неё шкала вариометра на приборной доске до 30 м/с. Это на случай неуправляемого пикирования. А если она вдруг на пикировании разгонится до большей скорости то вариометр ей больше не понадобится.
Здесь я действительно не копенгаген, но была надежда, что почти 400 т дополнительной тяги в течении 6 с не пройдут для самолёта бесследно.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 11.01.2007 00:19:32
ЦитатаЗдесь я действительно не копенгаген, но была надежда, что почти 400 т дополнительной тяги в течении 6 с не пройдут для самолёта бесследно.
Действительно, не пройдёт бесследно - самолёт свалится в штопор...И, похоже, и птичка с баком тоже...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 00:21:36
ЦитатаЗдесь я действительно не копенгаген, но была надежда, что почти 400 т дополнительной тяги в течении 6 с не пройдут для самолёта бесследно.
400 тонн дополнительной тяги направленой таким образом чтобы ввести самолёт в пикирование?

 Меня осенило! А пусть Мрия с 300 тоннами на горбу на всоте 10 км сделает бочку или мёртвую петлю? И отделит МАКС в тот момент когда будет в положении "вверх ногами"? ;) :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2007 00:23:44
А крылья не отвалятся? Или в узел бантиком не свернуться? :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 00:25:30
ЦитатаДействительно, не пройдёт бесследно - самолёт свалится в штопор...И, похоже, и птичка с баком тоже...
Не. Только самолёт. Птичка в штопор не свалится. Она будет падать прямо, устойчиво и уверенно, как бомба. Ракетный ускоритель в заднице добавит ей бетонобойности. :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 00:27:48
ЦитатаА крылья не отвалятся? Или в узел бантиком не свернуться? :)
Отвалятся конечно. Только не во время попытки сделать бочку а потом, когда самолёт уж будет кувыркаться в шторпоре. Но кого это волнует?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2007 00:28:47
Господа авиаторы!
Сдаётся мне, что аппарат массой менее 620 т и тягой двигателей более 500 тс на высоте 10 км - это не самолёт, а ракета с крыльями. Так что поосторожней с высказываниями ваших авиаторских мыслей! :lol:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 00:36:58
ЦитатаГоспода авиаторы!
Сдаётся мне, что аппарат массой 620 т и тягой двигателей более 500 тс на высоте 10 км - это не самолёт, а ракета с крыльями. Так что поосторожней с высказываниями ваших авиаторских мыслей! :lol:
Ну так совершать вход в горку она будет с включёнными ЖРД или без? И потом с чего вы решили что двигатели самой Мрии развивают на высоте такую же тягу как у земли?
 И вобще как вы себе представляете ракету у которой вектор тяги ЖРД проходит существенно в стороне от центра масс?
 Ну и напоследок - всё топливо израсходованное МАКСом до отделения от самолёта попрошу сминусовать из его характеристической скорости.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2007 00:42:46
Цитата
ЦитатаГоспода авиаторы!
Сдаётся мне, что аппарат массой 620 т и тягой двигателей более 500 тс на высоте 10 км - это не самолёт, а ракета с крыльями. Так что поосторожней с высказываниями ваших авиаторских мыслей! :lol:
Ну так совершать вход в горку она будет с включёнными ЖРД или без? И потом с чего вы решили что двигатели самой Мрии развивают на высоте такую же тягу как у земли?
 И вобще как вы себе представляете ракету у которой вектор тяги ЖРД проходит существенно в стороне от центра масс?
 Ну и напоследок - всё топливо израсходованное МАКСом до отделения от самолёта попрошу сминусовать из его характеристической скорости.
А кто сказал, что вектор тяги ЖРД проходит существенно в стороне от центра масс?
С остальными вопросами - к Вадиму Лукашевичу.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 00:49:49
ЦитатаА кто сказал, что вектор тяги ЖРД проходит существенно в стороне от центра масс?
С остальными вопросами - к Вадиму Лукашевичу.
Ну где у Мрии центр масс и где у МАКСа двигатели?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2007 01:17:11
Цитата
ЦитатаА кто сказал, что вектор тяги ЖРД проходит существенно в стороне от центра масс?
С остальными вопросами - к Вадиму Лукашевичу.
Ну где у Мрии центр масс и где у МАКСа двигатели?
Всё на месте. А что вас смущает? Впрочем, я не сторонник МАКСа, и защищать его не буду.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 01:22:45
ЦитатаВсё на месте. А что вас смущает? Впрочем, я не сторонник МАКСа, и защищать его не буду.
Меня смущает что чтоб попасть вектором тяги в центр масс системы вектор тяги надо наклонить вниз градусов на 45.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Андрей Суворов от 11.01.2007 01:42:30
На сколько МАКС провалится, зависит от того, с какой максимальной скоростью его можно "вертеть". Наша любимая 11А511У во время максимального скоростного напора вертится со скоростью около 0,5 градуса в секунду, а она тоже не самая совершенная в аэродинамическом смысле конструкция. Но, если вертеть МАКС со скоростью 0,5 градуса в секунду, нужно 100 секунд на разворот с 5 до 55 градусов. Это время, действительно, неприемлемо. К счастью, скорость в 0,5 градуса в секунду определяется не прочностью конструкции ракеты, а оптимальным законом управления.

Типичное ограничение скорости разворота аппарата таких размеров - 2 градуса в секунду. Значит, нужно 25 секунд на разворот с 5 до 55 градусов по тангажу.

То, что усилий не хватит - отметаем сразу. Синус 6 градусов - одна десятая, значит, боковая сила составит 40 тонн - это позволяет получить скорость разворота куда большую, чем 2 град/с - это ограничения по углу атаки и прочности конструкции. А диапазон ДУСов "Протона-К" - до 7 градусов в секунду, насколько мне известно.

Если бы даже МАКС после разделения падал вниз, не тормозясь воздухом, не имея вертикальной составляющей тяги и вертикальной составляющей скорости, за 25 секунд он мог бы провалиться максимум на 3000 метров. 3000, а никак не 10 000. Реально, за счёт того, что последние 10 секунд разворота вертикальная составляющая тяги либо близка к весу, либо превышает его, провал будет заметно ниже.

Надо бы промоделировать и проинтегрировать, но, я подозреваю, что "провал" будет не больше 3-4 км даже при ограничении скорости разворота 1 град/с.

Так что - закон, что дышло, какие цифры заложишь, такие на выходе и получишь. Но они, скорее, в пользу МАКСа, а не против него.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: RadioactiveRainbow от 11.01.2007 02:01:21
Кто-нибудь, обясните мне тупому: почему отделение непременно на горке?
Почему бы не отделяться с горизонтального полёта, используя для этого направленные вертикально вниз РДТТшки?
 :|
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 02:06:40
ЦитатаКто-нибудь, обясните мне тупому: почему отделение непременно на горке?
Почему бы не отделяться с горизонтального полёта, используя для этого направленные вертикально вниз РДТТшки?
 :|
Потому что
1. Струи от РДТТшек (тяга больше 300 тонн) сломают самолёт
2. Вес РДТТшек окончательно угробит всю весовую сводку которая и так не сходится.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 02:11:23
ЦитатаТо, что усилий не хватит - отметаем сразу. Синус 6 градусов - одна десятая, значит, боковая сила составит 40 тонн - это позволяет получить скорость разворота куда большую, чем 2 град/с .
А какую боковую силу будет создавать скоростной напор воздействуя на крыло, сопла двигателя и в целом на орбитальный самолёт?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 11.01.2007 08:00:09
ЦитатаНа сколько МАКС провалится, зависит от того, с какой максимальной скоростью его можно "вертеть". Наша любимая 11А511У во время максимального скоростного напора вертится со скоростью около 0,5 градуса в секунду, а она тоже не самая совершенная в аэродинамическом смысле конструкция. Но, если вертеть МАКС со скоростью 0,5 градуса в секунду, нужно 100 секунд на разворот с 5 до 55 градусов. Это время, действительно, неприемлемо. К счастью, скорость в 0,5 градуса в секунду определяется не прочностью конструкции ракеты, а оптимальным законом управления.

Типичное ограничение скорости разворота аппарата таких размеров - 2 градуса в секунду. Значит, нужно 25 секунд на разворот с 5 до 55 градусов по тангажу.

То, что усилий не хватит - отметаем сразу. Синус 6 градусов - одна десятая, значит, боковая сила составит 40 тонн - это позволяет получить скорость разворота куда большую, чем 2 град/с - это ограничения по углу атаки и прочности конструкции. А диапазон ДУСов "Протона-К" - до 7 градусов в секунду, насколько мне известно.

Если бы даже МАКС после разделения падал вниз, не тормозясь воздухом, не имея вертикальной составляющей тяги и вертикальной составляющей скорости, за 25 секунд он мог бы провалиться максимум на 3000 метров. 3000, а никак не 10 000. Реально, за счёт того, что последние 10 секунд разворота вертикальная составляющая тяги либо близка к весу, либо превышает его, провал будет заметно ниже.

Надо бы промоделировать и проинтегрировать, но, я подозреваю, что "провал" будет не больше 3-4 км даже при ограничении скорости разворота 1 град/с.

Так что - закон, что дышло, какие цифры заложишь, такие на выходе и получишь. Но они, скорее, в пользу МАКСа, а не против него.
Это у Вас законы, что дышло. Из того, что "Союз" "вертится" в трансзвуковой зоне с угловой скоростью 0.5 градусов в секунду на 2 - 5 (сколько? - вряд ли больше) градусов углов тангажа и атаки, Вы делаете "заключение", что МАКС легко будет "вертеться" с скоростью 2 градуса в секунду для изменения углов тангажа на 55 градусов (5 - 60) с углами атаки до 25 градусов. У меня просто нет слов. Вы все представляете разницу между 5 и 25 градусами атаки? Она не количественная - она качественная. Это принципиально разные режимы обтекания, и никакие аналогии и экстраполяции от одного режима к другому не применимы.

Мне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя. При этом на располагаемую тягу, прочность конструкции, устойчивость и управляемость, эксплутационные ограничения просто плюнули. Надо спасать проект! А "Мрия" - это же не их изделие.

О том, какова устойчивость и управляемость на 25 градусах атаки тела малого удлинения - внешнего топливного бака, какие срывные зоны возникают на нём, и в какую их часть попадает маленькое крыло бедной птички - на всё это тоже забили болт (90-е годы - "хватай мешки - вокзал отходит").

Короче, перевожу проект МАКС из разряда "химер" в разряд "афер".
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2007 08:45:06
Цитата: "Streamflow"И, даже, если удельный импульс, равный 5.69 км/с, удастся получить, то при нормальной, а не фальсифицированной характеристической скорости 9.2 км/с[/size], мы получим число Циолковского...внимание...5.04! (А ведь я ничего не считал, когда описывал эти мини-примеры, да и указанной монографии под руками не имел. Да, спинной мозг ещё работает :wink: ) То есть никакие нанотрубки Вам не помогут. И, кстати, ракетный двигатель Вы тоже из нанотрубок делать собрались? Все-таки, уж никак не менее 1% от стартовой массы, даже в эксклюзивном исполнении  :cry:
quote]
Упс! Вы, что же, считаете ХС константой? Матерь Божья, да ведь это вовсе не так. ХС - величина переменная, зависит, как от параметров целевой орбиты, так и от проектных параметров РН. И, вообще говоря, может быть меньше 9 км/с.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2007 11:20:57
Цитата2Зомби. Просто Зомби

Поймите - проектирование чего угодно - это не игра словами: ЖРД, ТРД, ТВРД..., а сложный, и, подчас, мучительный процесс преодоления технических противоречий в условиях значительного количества разнообразных ограничений. Для этого, как минимум, должны использоваться адекватные математические модели, связывающие характеристики всей проектируемой системы и её ключевых подсистем. Разрешая противоречия, приходим к согласованию их основных характеристик. Для этого надо их знать, а также знать как они изменяются при изменении входных параметров. И увязывать входы и выходы между собой.

Этот процесс имеет мало отношения к составлению слов, даже умных, из букв, а также самых изощрённых предложений из самых хороших слов. Единственно скажу про ТВРД ( а, что это, кстати, - ТРДД, у которого отсутствует смешение потоков, а, значит имеются высокие степени двухконтурности?  :? ). У них относительно высокие удельные импульсы, но такие нагрузки на ЛОБ ( это я говорю - ЛОБановский  :)  ), что ни о каком использовании подобных двигателей (со степенью двухконтурности, скажем, порядка 5) в АКС не может быть и речи. И это только первая причина из нескольких. Нагрузка на лоб - это отношение тяги двигателя к характерной площади его поперечного сечения, обычно площади двигателя во входном сечении компрессора (вентилятора).

А Вы всё ТВРД, ТВРД...

Впрочем, сказанное мной, относится не только к Вам, но практически ко всем, пишущим на этом форуме. :cry:

При любом проектировании важным этапом является выбор концепции
Конечно, было бы упрощением представлять дело так, что сначала выбирают концепцию, потом проектируют, потом строят
В действительности это процесс "с обратными связями"

Но выбор концепции это важный момент, плохая концепция может изначально обречь все усилия на провал и уже в силу этого концептуальную проработку никак нельзя характеризовать как "игру словами"

А с чисто концептуальной стороны элементы, которые будут в дальнейшем прорабатываться при конкретном проектировании желательно характеризовать "минимальными средствами", но выбирая их такими, чтобы в них была отражена наиболее существенная сторона этих элементов

Для "ТВРД, ПВРД и ГПВРД" сущностной стороной является "рабочий диапазон":



Поэтому при проектировании любого "аэрокосмического средства выведения" мы ПРЕЖДЕ ВСЕГО должны "определится с рабочими диапазонами"

Ясно, что при этом можно выбрать РАЗНЫЕ способы "борьбы за справедливость"

Ваш с Зенгером способ я характеризую (условно, конечно, здесь у нас "курилка", а не ученый совет) как "турбопрямоточный" - создание НОВОГО ДВИГАТЕЛЯ с рабочим диапазоном = turbojet + ramjet

Так вот ЕДИНСТВЕННОЕ, что я хочу сказать, это то, что такой выбор не является обязательным и единственно возможным для создания АКС, если мы соглашаемся на "систему с промежуточными параметрами"

Например, при условии миниминизации "разработки" ВМЕСТО этого (проиграв, естественно, в ПН и, возможно, других параметрах "оптимальности") можно "поставить на самолет И "turbojet" И "ramjet" по отдельности

И, отмечу, что это "чисто концептуальное рассуждение", а не какое-то, даже самое "предэскизное" проектирование
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 11.01.2007 11:33:50
Цитата
ЦитатаИ, даже, если удельный импульс, равный 5.69 км/с, удастся получить, то при нормальной, а не фальсифицированной характеристической скорости 9.2 км/с[/size], мы получим число Циолковского...внимание...5.04! (А ведь я ничего не считал, когда описывал эти мини-примеры, да и указанной монографии под руками не имел. Да, спинной мозг ещё работает :wink: ) То есть никакие нанотрубки Вам не помогут. И, кстати, ракетный двигатель Вы тоже из нанотрубок делать собрались? Все-таки, уж никак не менее 1% от стартовой массы, даже в эксклюзивном исполнении  :cry:
Упс! Вы, что же, считаете ХС константой? Матерь Божья, да ведь это вовсе не так. ХС - величина переменная, зависит, как от параметров целевой орбиты, так и от проектных параметров РН. И, вообще говоря, может быть меньше 9 км/с.
Дмитрий! Вы же уже откланялись. Слово надо держать, а не с привычным постоянством игнорировать в ответах те пункты, по которым Ваши позиции разбиты вдребезги, и с не меньшим упорством (буду мягок в определениях) регулярно ловиться на те крючки, которые я по врожденной интеллигентности, а также по благоприобретённой злобности, практически всегда вкладываю в свои ответы. И большие красные буквы Вам не помогут.

Мне уже не интересно с Вами дискутировать, но, если хотите продолжать, сообщите об этом прямо. Только предупреждаю, что по той теме, которая ещё осталась, Вы сидите на очень большом остром крючке, но пока его не чувствуете.

А по поводу постоянства характеристической  скорости - не надо смеяться над глупостями, которые Вы сами пытаетесь вложить в уста оппонента. Ваша характеристическая скорость 8.9 км/с при выведении на максимально возможно низкую околоземную орбиту является не нормальной, а фальсифицированной, потому, что Вы не заложили в своих расчётах массу ракетного двигателя, который мог бы обеспечить такую характеристическую скорость. Какова эта масса, я, естественно не знаю, так не собираюсь проводить соответствующую аналитическую работу, но что она составляет, как минимум, 2% от стартовой массы, а в реальности и заметно больше, догадываюсь. Это явно больше 0, который Вы заложили в свой "проект".
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2007 10:50:21
ЦитатаДмитрий! Вы же уже откланялись. Слово надо держать, а не с привычным постоянством игнорировать в ответах те пункты, по которым Ваши позиции разбиты вдребезги, и с неменьшим упорством (буду мягок в определениях) регулярно ловиться на те крючки, которые я по врожденной интеллигентности, а также по благоприобретённой злобности, практически всегда вкладываю в свои ответы.
1. Да, откланялся. Если Вы не заметили, это было вчера! :) Сегоня новый день (здравствуйте!).
2. И кто же "вдребезги разбил" мои позиции? Я что-то не заметил ничего подобного...
3. И что же это за "крючки", на которые я, якобы, ловлюсь? Никаких крючков, вложенных в Впши ответы, не заметил (к окулисту, что ли обратиься?)...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 11.01.2007 12:01:08
Цитата1. Да, откланялся. Если Вы не заметили, это было вчера! :) Сегоня новый день (здравствуйте!).
2. И кто же "вдребезги разбил" мои позиции? Я что-то не заметил ничего подобного...
3. И что же это за "крючки", на которые я, якобы, ловлюсь? Никаких крючков, вложенных в Впши ответы, не заметил (к окулисту, что ли обратиься?)...
Тут меня отвлекли - работать ещё приходится. Поэтому, после паузы, я продолжил свой ответ. Можете его ещё трижды перечитать. После этого, может быть дойдёт.

Если нет, то сигнализируйте, и когда до Вас дойдёт очередь, получите ответ по последней из рассматриваемых тем.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Андрей Суворов от 11.01.2007 12:31:29
Цитата
ЦитатаТо, что усилий не хватит - отметаем сразу. Синус 6 градусов - одна десятая, значит, боковая сила составит 40 тонн - это позволяет получить скорость разворота куда большую, чем 2 град/с .
А какую боковую силу будет создавать скоростной напор воздействуя на крыло, сопла двигателя и в целом на орбитальный самолёт?

Она не боковая - она подъёмная. Она играет только на руку МАКСу, уменьшая его "проваливание".

А сопла двигателей находятся в аэродинамической тени щитка.

Кстати, какую подъёмную силу создаёт бак при угле атаки в 12-14 градусов? Какова его боковая площадь?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Андрей Суворов от 11.01.2007 12:56:01
Цитата
ЦитатаНаша любимая 11А511У во время максимального скоростного напора вертится со скоростью около 0,5 градуса в секунду.
Это у Вас законы, что дышло. Из того, что "Союз" "вертится" в трансзвуковой зоне с угловой скоростью 0.5 градусов в секунду на 2 - 5 (сколько? - вряд ли больше) градусов углов тангажа
До сотой секунды "Союз" крутится непрерывно на пол-градуса в каждую секунду - к сотой секунде угол тангажа 40 градусов, а первые две-три секунды ракета таки летит непрерывно. Я просто смотрел, как влияет аэродинамика в лице скоростного напора на программу угла тангажа. Не видно, чтобы влияла. Видно, что на графике осевой перегрузки провал в этом месте - "горб" аэродинамического сопротивления.

Причём это старая циклограмма, сейчас траектория "вниз" загибается круче, отделение боковушек происходит при большем скоростном напоре, за счёт чего повышена грузоподъёмность на 50-100 кг, а, значит, и "вертят" ракету быстрее.

Цитатаи атаки,

Про угол атаки я пока ничего не говорил.
ЦитатаВы делаете "заключение", что МАКС легко будет "вертеться" с скоростью 2 градуса в секунду для изменения углов тангажа на 55 градусов (5 - 60) с углами атаки до 25 градусов.
Про 25 градусов сказал не я - но, разве при таком угле атаки бак не будет создавать подъёмную силу? и немаленькую, вполне сопоставимую с весом конструкции. Она резко уменьшит вертикальную скорость и величину проваливания.
Сейчас я рисую спредшит, моделирующий разворот по тангажу МАКСа.
Нарисую - представлю результаты. Но очень не хватает данных по аэродинамике бака.
ЦитатаУ меня просто нет слов. Вы все представляете разницу между 5 и 25 градусами атаки? Она не количественная - она качественная. Это принципиально разные режимы обтекания, и никакие аналогии и экстраполяции от одного режима к другому не применимы.
Ну, я посмотрел в Феодосьеве - до 14 градусов подъёмная сила растёт. Вопрос, чему она равна в принципе?
ЦитатаМне всё ясно.  манёвры достойные настоящего истребителя.
Да не нужен "достойный маневр". Нужно всего лишь "обозначить" вход в горку, при этом угол тангажа будет больше нуля (скажем, 5-7 градусов), а ускорение "Мрии" направлено будет вниз, т.е. она будет "как бы поддаваться" земной тяжести.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 13:46:38
ЦитатаОна не боковая - она подъёмная. Она играет только на руку МАКСу, уменьшая его "проваливание".
Нет, по отношению к центру масс она боковая. Так же как и боковая составляющая тяги двигателя. И никакой подъёмной силы не создаёт, а только вращающий момент.
 Вобще пока МАКС летит с баком ни о какой подъёмной силе не может быть и речи - крыло выполняет роль стабилизатора бомбы.

ЦитатаА сопла двигателей находятся в аэродинамической тени щитка.
Значит щиток дополнительно увеличивает поперечную силу и пикирующий момент.

ЦитатаКстати, какую подъёмную силу создаёт бак при угле атаки в 12-14 градусов? Какова его боковая площадь?
Судя по его аэродинамическому профилю - никакую. ;) Разве что силу лобового сопротивления.
 Но мы тут не о подъёмной силе а о моменте который будет поварачивать систему носом вверх а может и вниз.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 13:48:43
Насчёт аэродинамических сил. В момент отделения системы от самолёта вследствие закона Бернулли конечно будет возникать сила присасывающая бак к Мрии. Интересно, чему она будет равна?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 13:51:47
Ещё один провокационный вопрос мною овладел, Вадим наверно знает на него ответ: а каков диапазон отклонений двигателя РД-701 в вертикальной плоскости?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Главный Вершитель от 11.01.2007 10:10:21
Цитата... В момент отделения системы от самолёта вследствие закона Бернулли конечно будет возникать сила присасывающая бак к Мрии. ...
Отстрелить пиропатронами будет слабО?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2007 14:10:43
Цитата
ЦитатаВсё на месте. А что вас смущает? Впрочем, я не сторонник МАКСа, и защищать его не буду.
Меня смущает что чтоб попасть вектором тяги в центр масс системы вектор тяги надо наклонить вниз градусов на 45.
А надо ли попадать вектором тяги в центр масс системы? Это же ракета с крыльями!
Как вы посчитали центр масс системы, где он? По рисунку, чтобы попасть в ЦМ Мрии, умозрительно нужно отклонение тяги менее 30 градусов.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2007 13:12:32
Цитата
Цитата... В момент отделения системы от самолёта вследствие закона Бернулли конечно будет возникать сила присасывающая бак к Мрии. ...
Отстрелить пиропатронами будет слабО?
Здесь скорее пиротолкатели нужны.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 14:13:23
Цитата
Цитата... В момент отделения системы от самолёта вследствие закона Бернулли конечно будет возникать сила присасывающая бак к Мрии. ...
Отстрелить пиропатронами будет слабО?
Естественно, а чем ещё? Но вот как добиться чтоб назад не упала?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Главный Вершитель от 11.01.2007 10:16:17
ЦитатаЕстественно, а чем ещё? Но вот как добиться чтоб назад не упала?
Да, пожалуй нужен минидвигатель увода ...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 14:16:23
ЦитатаКак вы посчитали центр масс системы, где он? По рисунку, чтобы попасть в ЦМ Мрии, умозрительно нужно отклонение тяги менее 30 градусов.
Очевидно из соображений центровки самолёта. Центр подъёмной силы будет гдето в центре треугольника образуемого крылом, чуть вперёд. Там же должен быть и ЦМ. В принципе ЦМ всего МАКСа (вместе с баком) должен располагаться над ЦМ самолёта.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 14:18:04
Цитата
ЦитатаЕстественно, а чем ещё? Но вот как добиться чтоб назад не упала?
Да, пожалуй нужен минидвигатель увода ...
Почему "мини"? Тут "мини" не отделаешься. А вес этого двигателя куда будем записывать? К 275 тоннам добавлять?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Андрей Суворов от 11.01.2007 14:26:08
Цитата
ЦитатаОна не боковая - она подъёмная. Она играет только на руку МАКСу, уменьшая его "проваливание".
Нет, по отношению к центру масс она боковая. Так же как и боковая составляющая тяги двигателя.
Хорошо - не боковая, а нормальная. Так терминологически строго. Но для самолётов нормальная сила называется подъёмной.

ЦитатаИ никакой подъёмной силы не создаёт, а только вращающий момент.
 Вобще пока МАКС летит с баком ни о какой подъёмной силе не может быть и речи - крыло выполняет роль стабилизатора бомбы.
При чём тут крыло? Бак сам создаёт подъёмную силу.
Цитата
ЦитатаА сопла двигателей находятся в аэродинамической тени щитка.
Значит щиток дополнительно увеличивает поперечную силу и пикирующий момент.
Да и фиг бы с ним. А нос бака создаёт тоже силу и кабрирующий момент. Главное, что обе эти силы направлены вверх и уменьшают потерю высоты МАКСа после отделения.
Цитата
ЦитатаКстати, какую подъёмную силу создаёт бак при угле атаки в 12-14 градусов? Какова его боковая площадь?
Судя по его аэродинамическому профилю - никакую. ;) Разве что силу лобового сопротивления.
Это неправда, симметричный профиль создаёт подъёмную силу, если его поставить под углом к потоку. У многих спортивных самолётов симметричный профиль крыла, у многих вертолётов у лопастей симметричный профиль, тем не менее - они летают.
ЦитатаНо мы тут не о подъёмной силе а о моменте который будет поварачивать систему носом вверх а может и вниз.
Момент, который поворачивает систему носом вверх, нам полезен, момент, который носом вниз - вреден. Чтобы не выходить на закритические углы атаки, нужно разворот по тангажу делать очень хитро - пока тангаж маленький, максимально быстро, а потом "немного подождать" или даже вообще полсекунды покрутиться в другую сторону, преодолевая звуковой барьер, это лучше делать с нулевым углом атаки, и хрен с ней, с высотой. А дальше - надо смотреть.
И не надо недооценивать подъёмную силу бака. Ну скажите хоть приблизительно, чему равна площадь его боковой проекции? Скоростной напор во время разделения - порядка полутора тонн на квадратный метр, при площади бака 150 м2, Су 0,3 и угле атаки 10 градусов подъёмная сила - тонн 10. А Су 0,3 - это совсем чуть-чуть.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2007 14:32:46
Цитата
ЦитатаКак вы посчитали центр масс системы, где он? По рисунку, чтобы попасть в ЦМ Мрии, умозрительно нужно отклонение тяги менее 30 градусов.
Очевидно из соображений центровки самолёта. Центр подъёмной силы будет гдето в центре треугольника образуемого крылом, чуть вперёд. Там же должен быть и ЦМ. В принципе ЦМ всего МАКСа (вместе с баком) должен располагаться над ЦМ самолёта.
Глядя на рисунок, получается, что ЦМ Мрии и ЦМ ОС с баком находятся на одной вертикальной линии или несущественно далеко от неё. На мой дилетантский взгляд, ЦМ Мрии находится выше срединной горизонтальной плоскости фюзеляжа. В любом случае ЦМ системы - над фюзеляжем.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 14:44:24
ЦитатаХорошо - не боковая, а нормальная. Так терминологически строго. Но для самолётов нормальная сила называется подъёмной.
Точно? А сила создаваемая стабилизатором? А какая тогда сила создаёт продольные моменты?
 Ну ладно, называйте как хотите, но сила создаваемая крылом орбитального корабля МАКС будет не поднимать систему а только сообщать ей пикирующий момент. С этим моментом вы согласны?

ЦитатаПри чём тут крыло? Бак сам создаёт подъёмную силу.
Нет, стоп. Вы с крылом уже разобрались? Согласны что о подъёмной силе тут говорить не следует?

ЦитатаДа и фиг бы с ним. А нос бака создаёт тоже силу и кабрирующий момент. Главное, что обе эти силы направлены вверх и уменьшают потерю высоты МАКСа после отделения.
Неее! Плоские поверхности создают совсем иную силу нежели чем осесимметричные тела вращения.
 А говорить о подъёмной силе таких тел да ещё и о её роли в уменьшении высоты приходится лишь тогда когда не хочется капитулировать.
 Вот гляньте на Пегас. Зачем к нему супостаты крыло приделали? Чиста из вредности? Или по дурости, не знали что круглый корпус и так подъёмную силу создаёт?

ЦитатаЭто неправда, симметричный профиль создаёт подъёмную силу, если его поставить под углом к потоку.
Угу. Только вот досада - плоский профиль. Т.е крыло. А не тело вращения.

ЦитатаУ многих спортивных самолётов симметричный профиль крыла, у многих вертолётов у лопастей симметричный профиль, тем не менее - они летают.
Тем не менее почемуто и крылья и лопасти имеют вид плоскостей а не тел вращения. Случайно не знаете - почему? ;)
 Вобщето интересно было бы глянуть на спортивный самолёт сделаный по схеме "несущий корпус". Каким вы его себе представляете? ;)

ЦитатаМомент, который поворачивает систему носом вверх, нам полезен, момент, который носом вниз - вреден.
Да, ужжж...

ЦитатаЧтобы не выходить на закритические углы атаки, нужно разворот по тангажу делать очень хитро - пока тангаж маленький, максимально быстро, а потом "немного подождать" или даже вообще полсекунды покрутиться в другую сторону, преодолевая звуковой барьер, это лучше делать с нулевым углом атаки, и хрен с ней, с высотой. А дальше - надо смотреть.
Ваши представления очень занимательны, только какие ещё закритические углы атаки? При чём тут закритические углы атаки? Вы боитесь что МАКС в штопор свалится, чтоли, если на закритический угол выскочит? Не бойтесь не свалится, бомбы в штопор не сваливаются...

ЦитатаИ не надо недооценивать подъёмную силу бака. Ну скажите хоть приблизительно, чему равна площадь его боковой проекции? Скоростной напор во время разделения - порядка полутора тонн на квадратный метр, при площади бака 150 м2, Су 0,3 и угле атаки 10 градусов подъёмная сила - тонн 10. А Су 0,3 - это совсем чуть-чуть.
Десять тонн! Абалдеть! Дарю их вам без разговолров. Даже все 20 если хотите.
 Кстати, Сх при тех же условиях посчитать не пробовали? И вычесть лобовое сопротивление из тяги двигателя?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 14:48:59
ЦитатаНа мой дилетантский взгляд, ЦМ Мрии находится выше срединной горизонтальной плоскости фюзеляжа. В любом случае ЦМ системы - над фюзеляжем.
ЦМ всей системы должен быть гдето в районе верхней поверхности фюзеляжа. Что получается с вектором тяги?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Андрей Суворов от 11.01.2007 15:17:30
ЦитатаНу ладно, называйте как хотите, но сила создаваемая крылом орбитального корабля МАКС будет не поднимать систему а только сообщать ей пикирующий момент. С этим моментом вы согласны?
Да почему же? Если нос бака будет создавать равный по величине, но противополжно направленный момент (насчёт направления я уверен 100%, насчёт величины сказать пока трудно) - равнодействующая этих сил направлена вверх!
Притом же, ЦТ связки ОС-Бак ближе к ОС, чем к центру бака, так что для создания кабрирующего момента нужной величины нужна меньшая подъёмная сила, чем та, что создаёт крыло ОС! Больше того, какой бы ни был по величине момент, создаваемый носом бака, он позволяет нам использовать долю подъёмной силы крыла ОС, в зависимости от длины плеч рычага :)

Известны летавшие самолёты, у которых было два крыла, одно впереди ЦТ, другое позади.

Цитата
ЦитатаПри чём тут крыло? Бак сам создаёт подъёмную силу.
Нет, стоп. Вы с крылом уже разобрались? Согласны что о подъёмной силе тут говорить не следует?
Ещё раз - подъёмная сила, создаваемая баком, хоть и не очень велика, но позволяет эффективно использовать подъёмную силу (по крайней мере, её часть), создаваемую крылом ОС. При этом величина этой части подъёмной силы зависит от положения ЦТ системы. Но она составляет десятки тонн, и уменьшает величину "проваливания" связки на тысячи метров!
Цитата
ЦитатаДа и фиг бы с ним. А нос бака создаёт тоже силу и кабрирующий момент. Главное, что обе эти силы направлены вверх и уменьшают потерю высоты МАКСа после отделения.
Неее! Плоские поверхности создают совсем иную силу нежели чем осесимметричные тела вращения.
ДА НУ??? А насколько центнер ваты легче центнера железа? Cy у них разные могут быть, это да, но тонна силы и там, и там - тонна силы.
ЦитатаА говорить о подъёмной силе таких тел да ещё и о её роли в уменьшении высоты приходится лишь тогда когда не хочется капитулировать.
Так. Ещё раз. Не знаю, применительно к МАКСу, у него  весьма запутанная аэродинамика, но на ракету 8К84 стартовой массой что-то в районе 60 тонн действует максимальная подъёмная сила порядка 5 тонн - а ракета к тому времени уже на треть или на четверть пустая, я не помню, в какой момент максимум подъёмной силы. Т.е. 10% ускорения свободного падения уже куда-то делись.

А ракета 8К84 - почти чистый цилиндр с конусом на носу.

ЦитатаВот гляньте на Пегас. Зачем к нему супостаты крыло приделали? Чиста из вредности? Или по дурости, не знали что круглый корпус и так подъёмную силу создаёт?
Нет. Просто средняя плотность ракеты "Пегас" - она твердотопливная - намного больше средней плотности МАКСа - с его водородом в баке. И соотношение между подъёмной силой и массой поэтому не в пользу Пегаса.
Цитата
ЦитатаЭто неправда, симметричный профиль создаёт подъёмную силу, если его поставить под углом к потоку.
Угу. Только вот досада - плоский профиль. Т.е крыло. А не тело вращения.
Тело вращения тоже создаёт. У него только Су меньше будет. Но не в разы.
Цитата
ЦитатаУ многих спортивных самолётов симметричный профиль крыла, у многих вертолётов у лопастей симметричный профиль, тем не менее - они летают.
Тем не менее почемуто и крылья и лопасти имеют вид плоскостей а не тел вращения. Случайно не знаете - почему? ;)
Просто потому, что так удобнее. На взлётно-посадочных режимах особенно.
ЦитатаВобщето интересно было бы глянуть на спортивный самолёт сделаный по схеме "несущий корпус". Каким вы его себе представляете? ;)
Но ведь МАКС - это не спортивный самолёт! Он берёт звуковой барьер через 10 секунд после разделения!

ЦитатаДесять тонн! Абалдеть! Дарю их вам без разговолров. Даже все 20 если хотите.
 Кстати, Сх при тех же условиях посчитать не пробовали? И вычесть лобовое сопротивление из тяги двигателя?
Не разбрасывайтесь подарками! У меня сейчас получается, что МАКС проваливается до 7740 метров всего, при начальном значении угла тангажа 5 градусов в момент разделения. 5 градусов мне подарите? Всё равно Мрие как-то нужно обеспечить близкий к критическому угол атаки, а? Какой у неё установочный угол крыла и какой критический при 200 м/с и 10 км?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Игорь Суслов от 11.01.2007 13:30:45
ЦитатаТело вращения тоже создаёт. У него только Су меньше будет. Но не в разы.
Посчитаем? "Аэродинамика ракет" пособия для ВТУЗов (http://www.geocities.com/igor_suslov/AeroSidelnikov.pdf). 1 мегабайт. PDF.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 11.01.2007 15:56:35
Цитата
Цитата2Зомби. Просто Зомби

Поймите - проектирование чего угодно - это не игра словами: ЖРД, ТРД, ТВРД..., а сложный, и, подчас, мучительный процесс преодоления технических противоречий в условиях значительного количества разнообразных ограничений. Для этого, как минимум, должны использоваться адекватные математические модели, связывающие характеристики всей проектируемой системы и её ключевых подсистем. Разрешая противоречия, приходим к согласованию их основных характеристик. Для этого надо их знать, а также знать как они изменяются при изменении входных параметров. И увязывать входы и выходы между собой.

Этот процесс имеет мало отношения к составлению слов, даже умных, из букв, а также самых изощрённых предложений из самых хороших слов. Единственно скажу про ТВРД ( а, что это, кстати, - ТРДД, у которого отсутствует смешение потоков, а, значит имеются высокие степени двухконтурности?  :? ). У них относительно высокие удельные импульсы, но такие нагрузки на ЛОБ ( это я говорю - ЛОБановский  :)  ), что ни о каком использовании подобных двигателей (со степенью двухконтурности, скажем, порядка 5) в АКС не может быть и речи. И это только первая причина из нескольких. Нагрузка на лоб - это отношение тяги двигателя к характерной площади его поперечного сечения, обычно площади двигателя во входном сечении компрессора (вентилятора).

А Вы всё ТВРД, ТВРД...

Впрочем, сказанное мной, относится не только к Вам, но практически ко всем, пишущим на этом форуме. :cry:

При любом проектировании важным этапом является выбор концепции
Конечно, было бы упрощением представлять дело так, что сначала выбирают концепцию, потом проектируют, потом строят
В действительности это процесс "с обратными связями"

Но выбор концепции это важный момент, плохая концепция может изначально обречь все усилия на провал и уже в силу этого концептуальную проработку никак нельзя характеризовать как "игру словами"

А с чисто концептуальной стороны элементы, которые будут в дальнейшем прорабатываться при конкретном проектировании желательно характеризовать "минимальными средствами", но выбирая их такими, чтобы в них была отражена наиболее существенная сторона этих элементов

Для "ТВРД, ПВРД и ГПВРД" сущностной стороной является "рабочий диапазон":



Поэтому при проектировании любого "аэрокосмического средства выведения" мы ПРЕЖДЕ ВСЕГО должны "определится с рабочими диапазонами"

Ясно, что при этом можно выбрать РАЗНЫЕ способы "борьбы за справедливость"

Ваш с Зенгером способ я характеризую (условно, конечно, здесь у нас "курилка", а не ученый совет) как "турбопрямоточный" - создание НОВОГО ДВИГАТЕЛЯ с рабочим диапазоном = turbojet + ramjet

Так вот ЕДИНСТВЕННОЕ, что я хочу сказать, это то, что такой выбор не является обязательным и единственно возможным для создания АКС, если мы соглашаемся на "систему с промежуточными параметрами"

Например, при условии миниминизации "разработки" ВМЕСТО этого (проиграв, естественно, в ПН и, возможно, других параметрах "оптимальности") можно "поставить на самолет И "turbojet" И "ramjet" по отдельности

И, отмечу, что это "чисто концептуальное рассуждение", а не какое-то, даже самое "предэскизное" проектирование

1. Для литератора совсем неплохо :) Однако, даже выбор концепции требует некоторого комплекса расчётов, сравнения результатов оценки вариантов, и корректировки или отклонения концепции по  результатам этой оценки. Недавно часть этих действий была продемонстрирована "в прямом эфире".
1.1 Одной "мурзилочной" картинки для этого недостаточно.
1.2 АКС - это не только двигатели.
1.3 Критически важными характеристиками двигателей являются не только его возможный рабочий диапазон.
1.4...
1.5...
...
1.27... :)

2."Турбопрямоточный" двигатель - важный, но далеко не единственный элемент как концепции АКС "Зенгер", так и SL.

3. Концепция хотя бы без "предэскизного предпроектирования" ничего не стоит.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 11.01.2007 15:58:21
Цитата
ЦитатаТело вращения тоже создаёт. У него только Су меньше будет. Но не в разы.
Посчитаем? "Аэродинамика ракет" пособия для ВТУЗов (http://www.geocities.com/igor_suslov/AeroSidelnikov.pdf). 1 мегабайт. PDF.
На дозвуке - не в разы. В десятки раз  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 15:58:54
ЦитатаДа почему же? Если нос бака будет создавать...
А если нет?
ЦитатаИзвестны летавшие самолёты, у которых было два крыла, одно впереди ЦТ, другое позади.
Но в данном случае у нас спереди бака вроде нет второго МАКСа?

ЦитатаЕщё раз - подъёмная сила, создаваемая баком,
Ещё раз - подъёмная сила создаваемая баком невелика и может быть исключена из рассмотрения, по крайней мере в первом приближении.
 А подъёмная сила создаваемая находящимся сзади орбитальным кораблём МАКС будет создавать пикирующий момент.

ЦитатаДА НУ??? А насколько центнер ваты легче центнера железа?
Это прелюдия к капитуляции?

ЦитатаТак. Ещё раз. Не знаю, применительно к МАКСу, у него  весьма запутанная аэродинамика, но на ракету 8К84 стартовой массой что-то в районе 60 тонн действует максимальная подъёмная сила порядка 5 тонн - а ракета к тому времени уже на треть или на четверть пустая,
Я очень рад за неё но спасёт ли МАКС компенсация 5 или 10 процентов веса к тому моменту когда он будет на треть пустой?

ЦитатаНет. Просто средняя плотность ракеты "Пегас" - она твердотопливная - намного больше средней плотности МАКСа - с его водородом в баке. И соотношение между подъёмной силой и массой поэтому не в пользу Пегаса.
Ах вот оно что... А был бы водородный - всё было б нормально? ;)
 Вы кстати не пробовали посчитать "среднюю нагрузку на площадь" твердотопливной ракеты массой 27 тонн и водородной массой 270 тонн?

ЦитатаТело вращения тоже создаёт. У него только Су меньше будет. Но не в разы.
Точно? И толщину профиля учли и всё такое? А шар вот будет создавать?

ЦитатаПросто потому, что так удобнее. На взлётно-посадочных режимах особенно.
Чиво, чиво? Чем это широкие крылья и большие несущие винты удобнее равных по площади чушек типа подвесных баков?

ЦитатаНо ведь МАКС - это не спортивный самолёт! Он берёт звуковой барьер через 10 секунд после разделения!
Ещё в процессе пикирования вниз? Не знал...
 
ЦитатаНе разбрасывайтесь подарками! У меня сейчас получается, что МАКС проваливается до 7740 метров всего,  
Охотно верю. Но ведь пролема в том на сколько он провалится на самом деле а не в ваших расчётах.
А каков профиль полёта Мрии вы брали? Строго горизонтальный или горка?

Цитатапри начальном значении угла тангажа 5 градусов в момент разделения. 5 градусов мне подарите?
Конечно подарю, чего там? Чуть подрезаем заднюю опорную треногу и дело в шляпе!

ЦитатаВсё равно Мрие как-то нужно обеспечить близкий к критическому угол атаки, а?
Дык при полёте на 10км с таким полётным весом он у неё и так будет близок к критическому. А зачем вам понадобился именно близкий к критическому?
 
ЦитатаКакой у неё установочный угол крыла и какой критический при 200 м/с и 10 км?
Без понятия. Неужели установочный угол крыла отрицательный? А вот каков у неё угол атаки при полёте на высоте 10 км с полётным весом 600 тонн?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 11.01.2007 16:28:46
Цитата
ЦитатаЭто у Вас законы, что дышло. Из того, что "Союз"  "вертится" в трансзвуковой зоне с угловой скоростью 0.5 градусов в секунду на 2 - 5 (сколько? - вряд ли больше) градусов углов тангажа
До сотой секунды "Союз" крутится непрерывно на пол-градуса в каждую секунду - к сотой секунде угол тангажа 40 градусов, а первые две-три секунды ракета таки летит непрерывно. Я просто смотрел, как влияет аэродинамика в лице скоростного напора на программу угла тангажа. Не видно, чтобы влияла. Видно, что на графике осевой перегрузки провал в этом месте - "горб" аэродинамического сопротивления.
На сотой секунде "Союз" находится ещё в трансзвуковой зоне?

Цитата
ЦитатаВы делаете "заключение", что МАКС легко будет "вертеться" с скоростью 2 градуса в секунду для изменения углов тангажа на 55 градусов (5 - 60) с углами атаки до 25 градусов.
Про 25 градусов сказал не я - но, разве при таком угле атаки бак не будет создавать подъёмную силу? и немаленькую, вполне сопоставимую с весом конструкции. Она резко уменьшит вертикальную скорость и величину проваливания.
Сейчас я рисую спредшит, моделирующий разворот по тангажу МАКСа.
Нарисую - представлю результаты. Но очень не хватает данных по аэродинамике бака.
Немаленькую не будет.

Цитата
ЦитатаУ меня просто нет слов. Вы все представляете разницу между 5 и 25 градусами угла атаки? Она не количественная - она качественная. Это принципиально разные режимы обтекания, и никакие аналогии и экстраполяции от одного режима к другому не применимы.
Ну, я посмотрел в Феодосьеве - до 14 градусов подъёмная сила растёт. Вопрос, чему она равна в принципе?
Зависит от контекста.

Цитата
ЦитатаМне всё ясно.  Манёвры достойные настоящего истребителя.
Да не нужен "достойный маневр". Нужно всего лишь "обозначить" вход в горку, при этом угол тангажа будет больше нуля (скажем, 5-7 градусов), а ускорение "Мрии" направлено будет вниз, т.е. она будет "как бы поддаваться" земной тяжести.
Вы (все) уж определитесь: либо угол тангажа ~ 5 градусов, время маневра разделения порядка 100 секунд, провал вниз километров на 10, либо невозможный никоим образом манёвр "Мрии". Одно из двух. Отмечу только, что за 100 секунд при нулевой вертикальной скорости тело только под действием земной гравитации упадёт на 50 км, так что падение на 10 км с учётом аэродинамических сил и силы тяги представляется вполне адекватным.

И наконец. Я не привык пилить опилки бесконечное время. С детства, а тем более, сейчас, когда одна из моих ипостасей - администратор, заставляет меня устанавливать сроки любым действиям и прекращать их по достижению цели или при бессмысленности их продолжения.

Засим, вопрос о МАКСе для меня решён. Своё видение я изложил выше - не "химера", а "афера", хотя при правильном подходе что-то такое возможно, но, не нужно. Всё, finita. Поэтому прошу больше не рассчитывать на моё участие в этой дискуссии, если не увижу что-нибудь новое.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Андрей Суворов от 11.01.2007 16:47:08
ЦитатаНа сотой секунде "Союз" находится ещё в трансзвуковой зоне?
Я, что, для кого-то другого циклограмму запостил? Красивую такую картинку, правда, великовата несколько.
Нет, в трансзвуковой зоне "Союз" находится в районе 50-й секунды, а к 100-й секунде у него скорость М=3.75

ЦитатаНемаленькую не будет.
А какую будет? Циферки, пожалуйста, ну, хоть пару - Cy мне скажите, а остальное я сам прикину.

ЦитатаВы (все) уж определитесь: либо угол тангажа ~ 5 градусов, время маневра разделения порядка 100 секунд, провал вниз километров на 10, либо невозможный никоим образом манёвр "Мрии".
Почему сто-то? У "Союза" скорость изменения угла тангажа в 0,5 град/с - это близко к оптимуму закона управления. У БРПЛ - даже жидкостных - вполне встречаются манёвры с 2 град/с и больше!

ЦитатаОдно из двух. Отмечу только, что за 100 секунд при нулевой вертикальной скорости тело только под действием земной гравитации упадёт на 50 км, так что падение на 10 км с учётом аэродинамических сил и силы тяги представляется вполне адекватным.
Ясен пень, но почему же сто-то? Почему не тысяча сразу?

ЦитатаИ наконец. Я не привык пилить опилки бесконечное время. С детства, а тем более, сейчас, когда одна из моих ипостасей - администратор, заставляет меня устанавливать сроки любым действиям и прекращать их по достижению цели или при бессмысленности их продолжения.
Ну, вы там выше мне вопросы задаёте, я на них отвечаю - значит ли это, что вы хотите получить ответы? Или не хотите? Вы уж определитесь...
ЦитатаЗасим, вопрос о МАКСе для меня решён. Своё видение я изложил выше - не "химера", а "афера", хотя при правильном подходе что-то такое возможно, но, не нужно. Всё, finita. Поэтому прошу больше не рассчитывать на моё участие в этой дискуссии, если не увижу что-нибудь новое.
Да не очень-то и жалко. Только от вас я так никаких цифр и не увидел.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 11.01.2007 17:05:08
ЦитатаНу, вы там выше мне вопросы задаёте, я на них отвечаю - значит ли это, что вы хотите получить ответы? Или не хотите? Вы уж определитесь...
Уже получил, спасибо.

ЦитатаДа не очень-то и жалко.
Взаимно. Приятно достичь, наконец-то, согласия.

ЦитатаТолько от вас я так никаких цифр и не увидел.
А я ничего и не обещал. Берите учебники и смотрите там. На память я могу привести цифры только для некоторых классических или близких мне конфигураций.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Андрей Суворов от 11.01.2007 17:14:21
Цитата
ЦитатаДа почему же? Если нос бака будет создавать...
А если нет?
Так ведь создаёт!
Цитата
ЦитатаИзвестны летавшие самолёты, у которых было два крыла, одно впереди ЦТ, другое позади.
Но в данном случае у нас спереди бака вроде нет второго МАКСа?
Так ведь есть нос бака? Посмотрите на схему ГК-175, там очень похожее соотношение между крылом и баком!

Цитата
ЦитатаЕщё раз - подъёмная сила, создаваемая баком,
Ещё раз - подъёмная сила создаваемая баком невелика и может быть исключена из рассмотрения, по крайней мере в первом приближении.
 А подъёмная сила создаваемая находящимся сзади орбитальным кораблём МАКС будет создавать пикирующий момент.
См. схему ГК-175.


Цитата
ЦитатаДА НУ??? А насколько центнер ваты легче центнера железа?
Это прелюдия к капитуляции?
А мне кажется, что капитулирует тот, кто утверждает, что подъёмная сила, создаваемая осесимметричным телом, чем-то отличается от подъёмной силы, создаваемой крылом. Нет, я знаю, чем - величиной. Но дайте мне количественный анализ!

Цитата
ЦитатаТак. Ещё раз. Не знаю, применительно к МАКСу, у него  весьма запутанная аэродинамика, но на ракету 8К84 стартовой массой что-то в районе 60 тонн действует максимальная подъёмная сила порядка 5 тонн - а ракета к тому времени уже на треть или на четверть пустая,
Я очень рад за неё но спасёт ли МАКС компенсация 5 или 10 процентов веса к тому моменту когда он будет на треть пустой?
Какая фигня - на треть пустой, если у него в это время будет скорость три маха!

Цитата
ЦитатаНет. Просто средняя плотность ракеты "Пегас" - она твердотопливная - намного больше средней плотности МАКСа - с его водородом в баке. И соотношение между подъёмной силой и массой поэтому не в пользу Пегаса.
Ах вот оно что... А был бы водородный - всё было б нормально? ;)
 Вы кстати не пробовали посчитать "среднюю нагрузку на площадь" твердотопливной ракеты массой 27 тонн и водородной массой 270 тонн?
Пробовал. У Пегасуса без крыла - чуть больше тонны на квадратный метр, с крылом - ровно столько же, сколько у Макса - 650 кг/м2

Цитата
ЦитатаТело вращения тоже создаёт. У него только Су меньше будет. Но не в разы.
Точно? И толщину профиля учли и всё такое? А шар вот будет создавать?
Шар, конечно, подъёмную силу создавать не будет :) но составляющая лобового сопротивления, замедляющая падение, будет и у шара :D

Цитата
ЦитатаПросто потому, что так удобнее. На взлётно-посадочных режимах особенно.
Чиво, чиво? Чем это широкие крылья и большие несущие винты удобнее равных по площади чушек типа подвесных баков?
Широкие - в смысле, с большим размахом? А как вы себе представляете крыло той же площади - а, точнее, в пи пополам раз большей - в виде тела вращения? Особенно, на вертолётном винте?
 
Цитата
ЦитатаНе разбрасывайтесь подарками! У меня сейчас получается, что МАКС проваливается до 7740 метров всего,  
Охотно верю. Но ведь проблема в том на сколько он провалится на самом деле а не в ваших расчётах.
Ясен перец! В перекорёженном ратмановском спредшите он проваливается на 4.4 км до 5,6 км, но это только ещё одна модель! Но ведь никто же не пробовал считать! Один сказал - все верят на слово! А тот, кто сказал, сам-то всё учёл?
ЦитатаА каков профиль полёта Мрии вы брали? Строго горизонтальный или горка?
Пять градусов начальный угол тангажа. Предельный угол отклонения двигателей вверх брал 7 градусов, вниз - 6 градусов.

ЦитатаБез понятия. Неужели установочный угол крыла отрицательный? А вот каков у неё угол атаки при полёте на высоте 10 км с полётным весом 600 тонн?
Во-первых, 600 тонн не будет - часть керосину Мрия сожжёт в процессе набора 10 км.
Во-вторых, это я у вас и спрашиваю, как авиационного инженера - с каким углом тангажа осуществляется установившийся полёт такого самолёта? Если вы говорите, что самолёт летит с углом атаки, близким к критическому на этом режиме, то чему равен критический угол? Угол тангажа тогда будет разностью между этим критическим углом и установочным углом крыла.

Каждый градус начального угла уменьшает "проваливание" МАКСа на 200-300 метров, 5 градусов дают мне 1000-1500 метров, таким образом, так что не разбрасывайтесь подарками, как я уже говорил.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Семенов от 11.01.2007 19:36:58
Единственный разумный элемент в МАКСе это трехкомпонентный двигатель, позволяющий при заявленных параметрах построить одноступенчатый носитель. Каковым МАКС в сущности и является. Одноступенчатость должна удешевить производство и стоимость пуска. А воздушный старт -- сон разума. Выгода от него минимальна, а гемороя немеряно. Особенно в МАКСовом варианте -- старте с горба. Ладно бы еше сброс с нижней  подвески или хотя бы десантирование через заднюю рампу. Кроме, того использование самолета это ограничение размерности ракетной части грузоподъемностью самолета, не позволяющее создать носители на произвольную ПН.

Таким образом, ориентированная на развитие ФКП должна включать не МАКС, боже упаси, а нижеследующее:
1. Разработка трехкомпонетного двигателя.
2. Разработка на его основе одноступенчатого носителя наземного старта традиционной ракетной схемы. Или разработка путем варьирования числа двигателей снизу и длины цилиндрической части баков линейки носителей, унифицированной по производству и стартовому оборудованию.
3. Возможная проработка спасения блока двигателей и СУ при помощи посадочной капсулы. Благо этот блок всего один в отличие от многоступенчатых носителей. Но целесообразность этого мероприятия уже не столь очевидна.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ярослав от 11.01.2007 20:53:05
А как насчет - поставить максу рд-170, подвесить бак, стартовать по-ракетному

до какой скорости разгонится, если взять топлива под тягу рд-170 ?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 19:54:51
ЦитатаЕдинственный разумный элемент в МАКСе это трехкомпонентный двигатель, позволяющий при заявленных параметрах построить одноступенчатый носитель.
Это неразумный элемент и какраз он не позволяет построить одноступенчатый носитель. Почему? Потому что керосин снижает УИ. Зачем авторы проекта пошли на это они так и не объяснили...
 Выражаясь словами Стримфлова этот двигатель это та ложимая сверху бумажка с помощью которой ломщики пачку резаной бумаги выдают за пачку денег.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Семенов от 11.01.2007 20:02:21
Цитатаодноступенчатый носитель. Почему? Потому что керосин снижает УИ. Зачем авторы проекта пошли на это они так и не объяснили...
Можно я объясню за авторов? ;) Керосин снижает УИ, но так же снижает и массу баков. Для одноступенчатого водородника это весьма критично. Водородные баки тяжелые в пересчете на единицу массы топлива: плотность водорода мизерная плюс теплоизоляция. Большая часть топлива тратится на начальном участке полета, а на заверщающем приходится разгонять огромные пустые баки. Поэтому вначале полета выгоднее пожертвовать УИ и сократить массу баков, которые придется тащить в конце.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: ronatu от 12.01.2007 03:03:25
Летали, болтали, латали....



http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3224&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E2%EE%E7%E4%F3%F8%ED%FB%E9+%F1%F2%E0%F0%F2&start=30
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 20:35:40
ЦитатаТак ведь создаёт!
Где?
ЦитатаТак ведь есть нос бака?
Вы постоянно пытаетесь представить какуюто бомбу которая в полёте вдруг самопроизвольно переварачивается стабилизатором вперёд?
ЦитатаПосмотрите на схему ГК-175, там очень похожее соотношение между крылом и баком!
Где посмотреть то? Это, кстати, не то на двух паршютах про которое я говорил?

Цитата
ЦитатаЕщё раз - подъёмная сила создаваемая баком невелика и может быть исключена из рассмотрения, по крайней мере в первом приближении.
 А подъёмная сила создаваемая находящимся сзади орбитальным кораблём МАКС будет создавать пикирующий момент.
См. схему ГК-175.
Ну и ответ!

ЦитатаА мне кажется, что капитулирует тот, кто утверждает, что подъёмная сила, создаваемая осесимметричным телом, чем-то отличается от подъёмной силы, создаваемой крылом. Нет, я знаю, чем - величиной. Но дайте мне количественный анализ!
Ну вот. Оказывается вы знаете чем. Ато "Не отличается, не отличается..."

Цитата
ЦитатаЯ очень рад за неё но спасёт ли МАКС компенсация 5 или 10 процентов веса к тому моменту когда он будет на треть пустой?
Какая фигня - на треть пустой, если у него в это время будет скорость три маха!
Я наверно слишком витиевато выразился. Повторяю проще: это его не спасёт так как проблемы будут гораздо раньше чем он станет пустой и разгонится до трёх М.

ЦитатаПробовал. У Пегасуса без крыла - чуть больше тонны на квадратный метр, с крылом - ровно столько же, сколько у Макса - 650 кг/м2
Ну вот, оказывается удельная нагрузка от твёрдого топлива всего то менее чем в полтора раза превышает нагрузку от водорода.
 Теперь осталось выяснить чем подъёмная сила крыла отличается от подъёмной силы тела вращения. Впрочем вы уже знаете - величиной.

ЦитатаШар, конечно, подъёмную силу создавать не будет :)
Ну а тело к нему сильно близкое несомнено будет? ;) В отличие от плоских несущих плоскостей? ;)

Цитатано составляющая лобового сопротивления, замедляющая падение, будет и у шара :D
Ох, это слабое утешение для бомбы...

ЦитатаШирокие - в смысле, с большим размахом?  
Да. Узкие и длинные.

ЦитатаА как вы себе представляете крыло той же площади - а, точнее, в пи пополам раз большей - в виде тела вращения? Особенно, на вертолётном винте?
При чём тут крыло? Вы ж предлагаете вместо крыла пришпандёрить чтото типа подвесных баков аналогичной площади. И утверждаете что так не делают только потому что неудобно.
 А к ветролёту зачем такие узкие и длинные лопасти? Приделайте широкие, короткие и толстые. Типа как бак у МАКСа. И будет счастье - ветролёт будет легко помешаться в ангаре и ни за что не зацепится винтом.
 
ЦитатаПять градусов начальный угол тангажа.
Охотно верю. Может даже больше, иначе Мрии будет сложно удержаться в воздухе.
 Но вы не юлите насчёт тангажа, вы про горку ответьте. Есть у вас горка или нет?
 Ну спрошу так: какова перегрузка в момент отделения - 1 или нет?

ЦитатаПредельный угол отклонения двигателей вверх брал 7 градусов, вниз - 6 градусов.
Угу. И как хвост Мрии будет защищаться от факела двигателя?

ЦитатаВо-первых, 600 тонн не будет - часть керосину Мрия сожжёт в процессе набора 10 км.
Точно! И сколько, если не секрет? А сколько у неё сухая масса?

ЦитатаВо-вторых, это я у вас и спрашиваю, как авиационного инженера - с каким углом тангажа осуществляется установившийся полёт такого самолёта?
Дык ведь всё сильно зависит от полётного веса, скорости и плотности воздуха. Для каждого самолёта конкретные цифры индивидуальны. У АН-30 при нормальном взлётном весе на высоте 8 км стрелка АУАСП уже качается у самого красного сектора.

ЦитатаЕсли вы говорите, что самолёт летит с углом атаки, близким к критическому на этом режиме, то чему равен критический угол?
У каждого самолёта разный. У самолётов с толстым сверхкритическим профилем, такого как Руслан и Мрия он больше, у нормальных самолтов - меньше. Но угол атаки при полёте на предельной высоте с предельной полётной массой всегда всегда близок к критическому, то есть к углу на котором происходит сваливание. У каждого самолёта он разный но у каждого он близок к критическому для этого самолёта.

ЦитатаУгол тангажа тогда будет разностью между этим критическим углом и установочным углом крыла.
Ну вы, блин, даёте! Угол тангажа это вобщето разница между углом наклона траектории и углом атаки. А у вас и в вертикальном пикировании и внаборе высоты "свечкой" тангаж одинаков - установочный угол крыла то везде одинаков!
 Вобщето после обнародования вами таких представлений об угле тангажа можно не продолжать. Или желаете ещё помучиться?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2007 19:43:28
Старый, у Вас, по крайней мере 2 ошибки:
1 - угол тангажа - это, строго говоря, угол между продольной осью ракеты и горизонтальной плоскостью старта, иногда его измеряют относительно плоскости местного горизонта. Во втором случае (или если пренебречь кривизной земной поверхности) угол тангажа равен сумме угла атаки и угла наклона траектории.
2 - тела вращения - цилиндры, веретена и тому подобное - при ненулевых углах атаки создают некоторую подъемную/нормальную силу. Правда, эта сила становится существенной на сверхзвуковой скорости.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 20:46:09
ЦитатаСтарый, у Вас, по крайней мере 2 ошибки:
1 - угол тангажа - это, строго говоря, угол между продольной осью ракеты и горизонтальной плоскостью старта, иногда его измеряют относительно плоскости местного горизонта. Во втором случае (или если пренебречь кривизной земной поверхности) угол тангажа равен сумме угла атаки и угла наклона траектории.
Правильно! И угол наклона траектории меряется от него же. Вся разница только в угле атаки.

Цитата2 - тела вращения - цилиндры, веретена и тому подобное - при ненулевых углах атаки создают некоторую подъемную/нормальную силу. Правда, эта сила становится существенной на сверхзвуковой скорости.
Дык и я ему про это говорю.

 Так в чём ошибки то?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Андрей Суворов от 11.01.2007 20:53:31
Цитата
ЦитатаУгол тангажа тогда будет разностью между этим критическим углом и установочным углом крыла.
Ну вы, блин, даёте! Угол тангажа это вобщето разница между углом наклона траектории и углом атаки.
О, Старый, это песец! Вообще-то, после обнародования таких представлений, можно сколько угодно доказывать, что ты авиационный инженер или что-то там такое.

Угол тангажа - это угол между продольной осью аппарата и местным горизонтом. Он вообще не имеет никакой связи с углом атаки.

То есть, имеет, да, но через множество параметров, которые включают историю движения аппарата и его конструкцию.


ЦитатаА у вас и в вертикальном пикировании и внаборе высоты "свечкой" тангаж одинаков - установочный угол крыла то везде одинаков!
 Вобщето после обнародования вами таких представлений об угле тангажа можно не продолжать. Или желаете ещё помучиться?

Я-то, вообще-то, написал, что могу посчитать угол тангажа в установившемся горизонтальном полёте, если мне дадут угол атаки - критический - и установочный угол крыла, ибо в установившемся горизонтальном полёте одно нужно просто вычесть из другого. А вот что вы отмочили - это можно посмеяться всей авиабазой!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: orient от 11.01.2007 20:53:47
2: Андрей Суворов
 
ЦитатаА вот каков у неё угол атаки при полёте на высоте 10 км с полётным весом 600 тонн?]

учтя инификацию Мрии и Руслана должны быть близки к данным по АН-124-Руслан (от 7-12 градусов в зависимости от скорости)

http://www.keldysh.ru/papers/2005/prep38/prep2005_38.html[/quote]
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2007 19:55:16
Цитата
ЦитатаСтарый, у Вас, по крайней мере 2 ошибки:
1 - угол тангажа - это, строго говоря, угол между продольной осью ракеты и горизонтальной плоскостью старта, иногда его измеряют относительно плоскости местного горизонта. Во втором случае (или если пренебречь кривизной земной поверхности) угол тангажа равен сумме угла атаки и угла наклона траектории.
Правильно! И угол наклона траектории меряется от него же. Вся разница только в угле атаки.

Цитата2 - тела вращения - цилиндры, веретена и тому подобное - при ненулевых углах атаки создают некоторую подъемную/нормальную силу. Правда, эта сила становится существенной на сверхзвуковой скорости.
Дык и я ему про это говорю.

 Так в чём ошибки то?
1 - Угол наклона траектории обычно измеряют, все же, относительно местного горизонта, но это частности.
2 - Пардон, но Вы с такой страстью спорите, что, честно говоря, мне показалось, что Вы вообще отрицаете создание подъемной силы телами вращения :lol:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 20:56:45
Цитата2 - Пардон, но Вы с такой страстью спорите, что, честно говоря, мне показалось, что Вы вообще отрицаете создание подъемной силы телами вращения :lol:
Да ладно вам! Я ему от щедрот своих целых 20 тонн подарил - вдруг это ему чемто поможет. А вы: "трицаете, отрицаете...". :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2007 19:59:16
Кстати, кто может уточнить, в каком порядке у МАКСА размещены баки компонентов (если считать от носка ВТБ)?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2007 22:53:27
Цитата
ЦитатаЕдинственный разумный элемент в МАКСе это трехкомпонентный двигатель, позволяющий при заявленных параметрах построить одноступенчатый носитель.
Это неразумный элемент и какраз он не позволяет построить одноступенчатый носитель. Почему? Потому что керосин снижает УИ. Зачем авторы проекта пошли на это они так и не объяснили...
 
Для любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2007 23:03:25
Старый:
ЦитатаНу ладно, называйте как хотите, но сила создаваемая крылом орбитального корабля МАКС будет не поднимать систему а только сообщать ей пикирующий момент. С этим моментом вы согласны?

Я не согласен. Вы не забыли, что у МАКСа бак с водородом впереди?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2007 23:08:59
Цитата
ЦитатаНа мой дилетантский взгляд, ЦМ Мрии находится выше срединной горизонтальной плоскости фюзеляжа. В любом случае ЦМ системы - над фюзеляжем.
ЦМ всей системы должен быть гдето в районе верхней поверхности фюзеляжа. Что получается с вектором тяги?
Ну да, где-то плюс-минус метр. Скорее - плюс :) . И какие проблемы с вектором тяги? Смотрю на рисунок и не вижу, что мешает отклонить сопла двигателей.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 23:51:29
ЦитатаСтарый:
ЦитатаНу ладно, называйте как хотите, но сила создаваемая крылом орбитального корабля МАКС будет не поднимать систему а только сообщать ей пикирующий момент. С этим моментом вы согласны?

Я не согласен. Вы не забыли, что у МАКСа бак с водородом впереди?
Ну и что? Я дуиаю ЦМ всей системы МАКС находится гдето в районе крепления к Мрии, в районе двух её верхних бобышек. Так что сместить ЦМ бака назад не выйдет. :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 11.01.2007 23:52:47
ЦитатаНу да, где-то плюс-минус метр. Скорее - плюс :) . И какие проблемы с вектором тяги? Смотрю на рисунок и не вижу, что мешает отклонить сопла двигателей.
Ничего. Только угол. Угол какой?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2007 00:33:48
Цитата1. Для литератора совсем неплохо :)
Ах так, ах так... :evil:  ну ла-адно... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Тогда прямой вопрос:
если создание "полноценного АКС" - это такая сложная, дорогая и длинная история, то имеет ли смысл "промежуточная" система, в которой до возможного минимума сведены новые элементы, но которая по эксплуатационным параметрам будет все же заметно превосходить существующие средства выведения?

В конце-концов и Шаттл с Бураном можно рассматривать как подобную "промежуточную" систему, но в нашем случае речь идет именно о "первой ступени", именно о целевом применении воздушно-реактивного двигателя

Причем желательной представляется именно такая система, что по крайней мере "ряд" из разработанных для нее технологий будет прямо использоваться при разработке полноценного АКС впоследствии
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 01:25:02
Цитата
ЦитатаСтарый:
ЦитатаНу ладно, называйте как хотите, но сила создаваемая крылом орбитального корабля МАКС будет не поднимать систему а только сообщать ей пикирующий момент. С этим моментом вы согласны?

Я не согласен. Вы не забыли, что у МАКСа бак с водородом впереди?
Ну и что? Я дуиаю ЦМ всей системы МАКС находится гдето в районе крепления к Мрии, в районе двух её верхних бобышек. Так что сместить ЦМ бака назад не выйдет. :)
А я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 01:29:51
Цитата
ЦитатаНу да, где-то плюс-минус метр. Скорее - плюс :) . И какие проблемы с вектором тяги? Смотрю на рисунок и не вижу, что мешает отклонить сопла двигателей.
Ничего. Только угол. Угол какой?
Нужный угол. Угол от чего? Если от номинального положения сопел в полёте, то он не кажется большим. Цифирь не у меня. :(
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 01:32:54
ЦитатаКстати, кто может уточнить, в каком порядке у МАКСА размещены баки компонентов (если считать от носка ВТБ)?
Водород - кислород - керосин
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 01:46:13
ЦитатаЕдинственный разумный элемент в МАКСе это трехкомпонентный двигатель, позволяющий при заявленных параметрах построить одноступенчатый носитель. Каковым МАКС в сущности и является. Одноступенчатость должна удешевить производство и стоимость пуска. А воздушный старт -- сон разума. Выгода от него минимальна, а гемороя немеряно. Особенно в МАКСовом варианте -- старте с горба. Ладно бы еше сброс с нижней  подвески или хотя бы десантирование через заднюю рампу. Кроме, того использование самолета это ограничение размерности ракетной части грузоподъемностью самолета, не позволяющее создать носители на произвольную ПН.

Таким образом, ориентированная на развитие ФКП должна включать не МАКС, боже упаси, а нижеследующее:
1. Разработка трехкомпонетного двигателя.
2. Разработка на его основе одноступенчатого носителя наземного старта традиционной ракетной схемы. Или разработка путем варьирования числа двигателей снизу и длины цилиндрической части баков линейки носителей, унифицированной по производству и стартовому оборудованию.
3. Возможная проработка спасения блока двигателей и СУ при помощи посадочной капсулы. Благо этот блок всего один в отличие от многоступенчатых носителей. Но целесообразность этого мероприятия уже не столь очевидна.
Одноступенчатыми носителями наелись американцы, зачем нам туда лезть? Нужны 2-3-х ступенчатые носители, и трёхкомпонентник в них не вписывается (точнее - проку от него мало). Ещё раз повторю свою позицию:
На основе технологий МАКСа следует сделать относительно недорогое в создании и дешёвое в эксплуатации, обладающее умеренной надёжностью средство доставки на орбиту компонентов топлива или воды (в варианте с энергообменным ЖРД). Стартовая масса такого средства некритична, а воздушный старт имеет важное значение.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 12.01.2007 00:54:12
ЦитатаНа основе технологий МАКСа следует сделать относительно недорогое в создании и дешёвое в эксплуатации, обладающее умеренной надёжностью средство доставки на орбиту компонентов топлива или воды (в варианте с энергообменным ЖРД). Стартовая масса такого средства некритична, а воздушный старт имеет важное значение.
В основе МАКСа лежит необходимость Очень Большого Самолета.
Это есть такой же Большой Минус :(

Вот если бы организовать а-ля МАКС на базе массового Руслана, тогда еще чем черт не шутит. А делать ставку на уникальную Мрию... Которую к тому же надо апгрейдить для МАКСа...

Все-таки с точки зрения запуска небольших экономических грузов на ЛЕО - пока ничего лучше дешевых массовых одноразовиков нет. Ну разве что нечто вроде "Урала" с многоразовой первой ступенью.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Игорь Суслов от 12.01.2007 04:57:19
ЦитатаДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.
Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=570&start=0) и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 12.01.2007 08:01:57
Цитата
Цитата1. Для литератора совсем неплохо :)
Ах так, ах так... :evil:  ну ла-адно... :roll:  :wink:  :mrgreen:
Ну, я даже, некоторым образом, восхищён, как Вы почти при полном отсутствии знаний по теме  :? и без всякого опыта проведения каких-либо разработок, раскручиваете методологически верную философию (или метафизику?  :wink: ) проектирования АКС :) А знания имеются, всё-таки, над этой темой люди работали с начала 60-х годов, немало шишек набили, и заметная часть этого опыта отражена в открытой печати: отчёты NASA, айяйяйки (AIAA - Papers)...У меня в своё время был нехилый доступ и к советско-российским материалам и, отчасти, к их авторам. Я был учёным секретарём семинара ЦАГИ по аэродинамике, на котором раза 2 или 3 (из полутора десятков проведённых семинаров) на уровне всего аэродинамического куста ЦАГИ  с привлечением заинтересованных специалистов родственных контор  обсуждались именно вопросы создания многоразовых АКС. Мне кажется, в своё время я воспользовался открывшейся возможностью и аккумулировал в своей голове немалую часть имевшихся по этой теме знаний, а также более-менее полный список вскрывшихся проблем. В какие идеи эта информация преобразовалось - отчасти изложено на сайте http://www.synerjetics.ru/  , а отчасти до сих пор лежит "в столе", то есть на винчестере. Отмечу также, что работы, касающиеся концепции SL прошли рецензирование в ЦАГИ на семинарах (всё-таки, "Концепция перспективной аэрокосмической транспортной системы" - это Препринт ЦАГИ), на туполевской фирме, в Европе ("Концепция перспективной многоразовой и аэрокосмической транспортной системы" и "Анализ эффективности многоразовых аэрокосмических носителей" - это быстро принятые и опубликованные работы в крупнейшем европейском журнале (фактически это один и тот же журнал, просто он в тот момент из французского стал общеевропейским)).

Так что, изучайте эти работы, повторяйте расчёты (модели описаны), и проводите новые, с другими условиями. А после этого - пишите :)

ЦитатаТогда прямой вопрос:
если создание "полноценного АКС" - это такая сложная, дорогая и длинная история, то имеет ли смысл "промежуточная" система, в которой до возможного минимума сведены новые элементы, но которая по эксплуатационным параметрам будет все же заметно превосходить существующие средства выведения?
Я думаю, не имеет, так как эксплуатационные параметры промежуточной системы не только не будут превосходить, но будут сильно уступать эксплуатационным параметрам современных систем, если вообще промежуточная система будет обладать какими-либо "эксплуатационными" свойствами. Уж очень нелинейны связи между подсистемами АКС, и очень легко, заменив важный элемент, развалить всю систему. Нужно делать 1 - 2 демонстратора, и на них отрабатывать технологии, без всяких попыток использовать их в эксплуатации - только чистые тесты.

ЦитатаВ конце-концов и Шаттл с Бураном можно рассматривать как подобную "промежуточную" систему, но в нашем случае речь идет именно о "первой ступени", именно о целевом применении воздушно-реактивного двигателя
Да, но они очень далеки от АКС. Да, и системы получились явно не слишком удачными - вот он, "промежуточный подход" во всей красе.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 12.01.2007 08:07:08
Цитата
ЦитатаДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.
Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=570&start=0) и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...
:)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.01.2007 08:48:30
ЦитатаОдноступенчатыми носителями наелись американцы, зачем нам туда лезть? Нужны 2-3-х ступенчатые носители, и трёхкомпонентник в них не вписывается (точнее - проку от него мало).
Это почему проку мало?
Лезть в одноступенчатые, пожалуй, действительно пока не стОит (хотя, плотность средняя всё же повыше... надо бы посчитать).
Но почему бы не сделать "полутораступенчатый". Читай - тот же шаттл, только без одноразового бака: крылан с большими внутренними баками и несколько бустеров.
Трёхкомпонентник будет как раз оправдан работой ДУ 2й ступени от земли.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 11:09:44
Цитата
ЦитатаНа основе технологий МАКСа следует сделать относительно недорогое в создании и дешёвое в эксплуатации, обладающее умеренной надёжностью средство доставки на орбиту компонентов топлива или воды (в варианте с энергообменным ЖРД). Стартовая масса такого средства некритична, а воздушный старт имеет важное значение.
В основе МАКСа лежит необходимость Очень Большого Самолета.
Это есть такой же Большой Минус :(

Про Мрию пора забыть. Ракетный блок такой системы может быть в 2-4 раза меньше, чем у МАКСа. Под него и надо подбирать самолёт. Руслан вполне потянет, если раздвоить хвост, но я бы предпочёл специальный самолёт + разделение в режиме кабрирования. Всё определит соотношение уровня задач и объёма доступных средств. Здесь же я пытаюсь разобраться, есть ли у МАКСа фатальные технические недостатки и как их обойти.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2007 11:24:45
ЦитатаНу, я даже, некоторым образом, восхищён...
Метафизика, да :wink:
ЦитатаТак что, изучайте эти работы, повторяйте расчёты (модели описаны), и проводите новые, с другими условиями.
Да (вздыхая) :roll:
"Бросить всё и уехать" - на Таити? :?  - нет, в Баден-Баден! :mrgreen:

Цитата
Цитата...то имеет ли смысл "промежуточная" система"...?
Я думаю, не имеет, так как эксплуатационные параметры промежуточной системы не только не будут превосходить, но будут сильно уступать эксплуатационным параметрам современных систем, если вообще промежуточная система будет обладать какими-либо "эксплуатационными" свойствами.
ЦитатаВ конце-концов и Шаттл с Бураном можно рассматривать как подобную "промежуточную" систему...
...системы получились явно не слишком удачными - вот он, "промежуточный подход" во всей красе.

ЦитатаВсе-таки с точки зрения запуска небольших экономических грузов на ЛЕО - пока ничего лучше дешевых массовых одноразовиков нет. Ну разве что нечто вроде "Урала" с многоразовой первой ступенью.

Вот "Урал" - это "хорошо" или "плохо"?
Про "Клипер" с МАКСом я уяснил - для себя, по крайней мере :wink:  :mrgreen:

Про Урал" пока непонятно
На мой взгляд, многоразовая чисто ракетная (ЖРД) ступень - это "плохо", это уход в сторону, это паллиатив, это пятое колесо в телеге, это "купила бабка порося, потому что делать нечего было"

Но есть заявления, что будет рассмотрен вариант с ВРД

Непонятно, правда, что и как конкретно, но, возможно, сейчас этого вообще никто не знает

Если же предположить, что это будут "разгонные ПВРД в середине участка работы ступени", то, может, это и не так уж плохо?

То есть, это получается "та самая АКР Зомби", которая отличается только тем, что стартовые ЖРД-ускорители и ПВРД-ступень интегрированы в одно целое

При этом дополнительно появляется еще и возможность повторного включения ЖРД после выхода за рабочий диапазон ПВРД и в целом это "похоже на китайцев" с тем отличием, что старт, видимо, ракетный, вертикальный
Что кажется только "еще лучше"

Вот такая система, в отличие от многоразовой "ракеты" (которая есть г... "по определению") мне нравится
Хотя она вполне себе "промежуточная"
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 11:25:23
ЦитатаА я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.
Тогда ошибся не я а проектировщики. 9/10 веса МАКСа они нагрузили не на специально предназначеные для этого узлы крепления Мрии, расположеные у её ЦМ а на крохотную дополнительную пирамиидку крепления в задней части фюзеляжа. С такими делами Мрия не взлетит вдвойне, опрокинется на хвост ещё на стоянке.
 Так что либо ЦМ груза находится над основными узлами крепления, либо картинку рисовали дилетанты. А давайте у Лукашевича спросим?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 11:27:23
ЦитатаНужный угол. Угол от чего? Если от номинального положения сопел в полёте, то он не кажется большим. Цифирь не у меня. :(
Угол между продольной осью Мрии и вектором тяги двигателя МАКСа.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 11:33:45
ЦитатаДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны,
А ракетчики об этом знают? А что ж тогда не делают? Типа хочут но не могут?
Цитатаэто описано в классических учебниках по ЖРД.
Например в каком?
ЦитатаПотому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.
Конечно я не понял! Ну попробуйте объяснить ещё раз. Итак два "достоинства" общеизвестны:
1. Увеличивается сложность и вес.
2. Снижается УИ.
 Какие ещё?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2007 10:34:46
Цитата
ЦитатаДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.
Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=570&start=0) и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...
О! "Золотые слова"! Я тут месяца 2 назад хотел тему по одноступенчатым РН открыть, да "лень матушка" :cry:  Но, тем не менее кое-что посчитал - и по своим методам и по спредшиту ратмана - в общем, 3-хкомпонентный носитель имеет некоторые преимущества перед чисто водородным, и по "мю ПН" и по "массе сухой конструкции". Ну, и еще по кое-каким показателям. Но преимущество это незначительное и быстро убывает по мере роста УИ водородных ЖРД, а также при улучшении массового совершенства водородных топливных отсеков. ИМХО, овчинка выделки не стоит.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.01.2007 11:35:55
Цитата
ЦитатаСравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?
РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.
МТК-ВП (многоразовый транспортный корабль вертикальной посадки), см. www.buran.ru/htm/history.htm
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 11:45:00
Цитата
ЦитатаА я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.
Тогда ошибся не я а проектировщики. 9/10 веса МАКСа они нагрузили не на специально предназначеные для этого узлы крепления Мрии, расположеные у её ЦМ а на крохотную дополнительную пирамиидку крепления в задней части фюзеляжа. С такими делами Мрия не взлетит вдвойне, опрокинется на хвост ещё на стоянке.
Нет, это вы ошиблись:
Старый писал(а):
 
ЦитатаНу и что? Я дуиаю ЦМ всей системы МАКС находится гдето в районе крепления к Мрии, в районе двух её верхних бобышек. Так что сместить ЦМ бака назад не выйдет.
Наверное потому, что думали, что груз крепится в двух точках. А проектировщики Мрии всё правильно сделали.
 
ЦитатаТак что либо ЦМ груза находится над основными узлами крепления, либо картинку рисовали дилетанты. А давайте у Лукашевича спросим?
Спрашивайте, а я посмеюсь  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 11:53:15
ЦитатаНаверное потому, что думали, что груз крепится в двух точках. А проектировщики Мрии всё правильно сделали.
Проектировщики Мрии естественно сделали всё правильно. Это "проектировщики" МАКСа всё перепутали сдвинув ЦМ назад. То что они в авиации ни бум-бум хорошо заметно, но я не знал что до такой степени.
 Понимаете, Михпльчук, если ЦМ 275-тонного груза будет находиться не в районе этих бобышек то Мрия не сможет лететь независимо от вашего мнения по этому вопросу.

ЦитатаСпрашивайте, а я посмеюсь  :D
Давайте, давайте спросим. Есть шанс что вы перепутали с расположением баков, что бак кислорода впереди (как у Энергии и Шаттла) и ЦМ всётаки находится там где ему положено. Если же окажется что нет то ржать будем вдвойне.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 11:55:21
Цитата
Цитата
ЦитатаСравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?
РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.
МТК-ВП (многоразовый транспортный корабль вертикальной посадки), см. www.buran.ru/htm/history.htm
Работал в Энергии и не слышал! Но подозреваю, что проблемы в варианте Старого с парашютами надуманы, или незаметны на фоне остальных проблем.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.01.2007 11:58:40
Цитата
ЦитатаА я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.
Тогда ошибся не я а проектировщики. 9/10 веса МАКСа они нагрузили не на специально предназначеные для этого узлы крепления Мрии, расположеные у её ЦМ а на крохотную дополнительную пирамиидку крепления в задней части фюзеляжа. С такими делами Мрия не взлетит вдвойне, опрокинется на хвост ещё на стоянке.
 Так что либо ЦМ груза находится над основными узлами крепления, либо картинку рисовали дилетанты. А давайте у Лукашевича спросим?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 11:58:59
Цитата
Цитата
ЦитатаДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.
Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=570&start=0) и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...
О! "Золотые слова"! Я тут месяца 2 назад хотел тему по одноступенчатым РН открыть, да "лень матушка" :cry:  Но, тем не менее кое-что посчитал - и по своим методам и по спредшиту ратмана - в общем, 3-хкомпонентный носитель имеет некоторые преимущества перед чисто водородным, и по "мю ПН" и по "массе сухой конструкции". Ну, и еще по кое-каким показателям. Но преимущество это незначительное и быстро убывает по мере роста УИ водородных ЖРД, а также при улучшении массового совершенства водородных топливных отсеков. ИМХО, овчинка выделки не стоит.
А вы попробуйте вашу ракету потрясти, побросать с самолёта, попытать на большие углы атаки да ещё одеть в многоразовую теплозащиту. И сразу окажется, что овчинка выделки стоит.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 12:01:53
Цитата
Цитата
ЦитатаА я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.
Тогда ошибся не я а проектировщики. 9/10 веса МАКСа они нагрузили не на специально предназначеные для этого узлы крепления Мрии, расположеные у её ЦМ а на крохотную дополнительную пирамиидку крепления в задней части фюзеляжа. С такими делами Мрия не взлетит вдвойне, опрокинется на хвост ещё на стоянке.
 Так что либо ЦМ груза находится над основными узлами крепления, либо картинку рисовали дилетанты. А давайте у Лукашевича спросим?

:D  :D  :D  :D  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 12:05:35
ЦитатаРаботал в Энергии и не слышал!
Это заметно.

ЦитатаНо подозреваю, что проблемы в варианте Старого с парашютами надуманы, или незаметны на фоне остальных проблем.
Я вам привёл этот случай не как образец проблемы а как то что люди не связанные с какойто областью просто не догадываются где находятся настоящие проблемы. Много проблем пришлось решить при разработке этого проекта, наверняка было произведено много сложных и безупречных расчётов, но о том что нельзя крепить парашюты не в одной точке никто ПРОСТО НЕ ЗНАЛ.

 Вот и вы опять не знаете что ЦМ груза на самолёте, особенно предельного, должен размещаться в строго опредёлённой точке с минимальным разбросом. Не знаете и на основе своего незнания ещё пытаетесь юродствовать.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 12:08:30
Этот чертёж ещё раз подтверждает что проект делали дилетанты которые ничего не понимают в авиации либо аферисты которые всё прекрасно понимают но рассчитывают выбить деньги с богатеньких дилетантов.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 12:10:56
ЦитатаА вы попробуйте вашу ракету потрясти, побросать с самолёта, попытать на большие углы атаки да ещё одеть в многоразовую теплозащиту. И сразу окажется, что овчинка выделки стоит.
А вы покажите овчинку. Насколько размер и площадь увеличится. Напоминаю - запас керосина в МАКСе - 20 тонн.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 12:16:06
Цитата
ЦитатаНо подозреваю, что проблемы в варианте Старого с парашютами надуманы, или незаметны на фоне остальных проблем.
Я вам привёл этот случай не как образец проблемы а как то что люди не связанные с какойто областью просто не догадываются где находятся настоящие проблемы.
Это что ли настоящие проблемы? Забыли сделать разводку парашютов, и из-за этого закрыли проект?

 
ЦитатаМного проблем пришлось решить при разработке этого проекта, наверняка было произведено много сложных и безупречных расчётов, но о том что нельзя крепить парашюты не в одной точке никто ПРОСТО НЕ ЗНАЛ.
Думаю, немного. Много осталось нерешённых. Если бы этот проект серьёзно прорабатывался, я бы о нём знал.

ЦитатаВот и вы опять не знаете что ЦМ груза на самолёте, особенно предельного, должен размещаться в строго опредёлённой точке с минимальным разбросом. Не знаете и на основе своего незнания ещё пытаетесь юродствовать.
С чего вы взяли, что эта точка находится именно над двумя бобышками? Откуда информация?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2007 11:16:39
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.
Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=570&start=0) и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...
О! "Золотые слова"! Я тут месяца 2 назад хотел тему по одноступенчатым РН открыть, да "лень матушка" :cry:  Но, тем не менее кое-что посчитал - и по своим методам и по спредшиту ратмана - в общем, 3-хкомпонентный носитель имеет некоторые преимущества перед чисто водородным, и по "мю ПН" и по "массе сухой конструкции". Ну, и еще по кое-каким показателям. Но преимущество это незначительное и быстро убывает по мере роста УИ водородных ЖРД, а также при улучшении массового совершенства водородных топливных отсеков. ИМХО, овчинка выделки не стоит.
А вы попробуйте вашу ракету потрясти, побросать с самолёта, попытать на большие углы атаки да ещё одеть в многоразовую теплозащиту. И сразу окажется, что овчинка выделки стоит.
Ну, если с самолета бросать, то, ИМХО лучше что-то твердотовпливное.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 12:23:10
Дмитрию В.

Ваше мнение о трёхкомпонентниках не универсально, а основано на вашем видении космонавтики.

С уважением....
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 12:28:50
ЦитатаДмитрию В.
Ваше мнение о трёхкомпонентниках не универсально, а основано на вашем видении космонавтики.
С уважением....
А вы претендуете на универсальность?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2007 11:33:53
ЦитатаДмитрию В.

Ваше мнение о трёхкомпонентниках не универсально, а основано на вашем видении космонавтики.

С уважением....
Разумеется, это мое ИМХО. Я 3-хкомонентными "одноступами" переболел на 3-4 курсах института, когда считать научился. поэтому никаких "телячьих" восторгов по ним не испытываю.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 12:34:31
Цитата
ЦитатаДмитрию В.
Ваше мнение о трёхкомпонентниках не универсально, а основано на вашем видении космонавтики.
С уважением....
А вы претендуете на универсальность?
Нет. У меня другое видение развития космонавтики, где трёхкомпонентник важен.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 12:38:15
ЦитатаЭто что ли настоящие проблемы? Забыли сделать разводку парашютов, и из-за этого закрыли проект?
Это не проблема и проект закрыли не из-за этого, сколько можно повторять?
 Это всего лишь иллюстрация к тому что "ракетчики" не знают авиационных проблем. И потому ваш аргумент "не переживайте, в Энергии всё рассчитали" несостоятелен.

ЦитатаДумаю, немного. Много осталось нерешённых. Если бы этот проект серьёзно прорабатывался, я бы о нём знал.
Вы переводите стрелки а попросту выкручиваетесь. При чём тут проблемы и серъёзность проработки?
 Ракетчики не разбирются в авиационных проблемах, это илюстрирует и этот МТК-ВС и вы своими постами. Если в Энерги НЕ ЗНАЮТ о том что Мрия не поднимет 275 тонн и не сможет сделать горку то всем их расчётам разделения грошь цена. Сколь бы тщательны и безупречны ни были расчёты, если они основаны на ошибочных исходных данных они не будут состоятельны.
 А вы к этим расчётам построеным на глубоко ошибочных исходных данных апелируете как к доказательству.

ЦитатаС чего вы взяли, что эта точка находится именно над двумя бобышками? Откуда информация?
Приснилось, блин! Потому что я знаю где на самолётах крепятся грузы. А вы не знаете и никогда не слышали.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 12:39:35
ЦитатаНет. У меня другое видение развития космонавтики, где трёхкомпонентник важен.
А космонавтика об этом знает? О том что у вас другон видение?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Гость 22 от 12.01.2007 12:41:55
Цитата
ЦитатаДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны
Ну попробуйте объяснить ещё раз. Итак два "достоинства" общеизвестны:
1. Увеличивается сложность и вес.
2. Снижается УИ.
Какие ещё?
Насколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).

Как уже не раз говорилось, здесь все зависит от начальных данных: соотношения удельных масс баков для LH и керосина, соотношения УИ двигателей. Сдвигом этих соотношений в ту или иную сторону легко можно показать либо правоту сторонников трёхкомпонентников, либо правоту их противников :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 12:46:52
Цитата
ЦитатаДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны,
А ракетчики об этом знают? А что ж тогда не делают? Типа хочут но не могут?
Цитатаэто описано в классических учебниках по ЖРД.
Например в каком?
Алемасов, Дрегалин, Тишин. Теория ракетных двигателей.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 12:54:19
ЦитатаНасколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).
А они хорошо исследовали и правильно всё учли? А проводились исследования часом не сторонниками (и даже фанатиками) трёхкомпонентников, которые вольно или невольно подтасовывали результаты в нужную сторону?
 Когда американцы начали изобретать свой Венчур Стар чтото они не стали парить туда трёхкомпонентник...
 Ну и что особенно важно - если речь идёт о МАКСе то запуск двигателей на высоте уменьшает потерю УИ что ещё бьолее сдвигает параметры в порльзу водорода. Так нахрена там третий компонент?

ЦитатаКак уже не раз говорилось, здесь все зависит от начальных данных: соотношения удельных масс баков для LH и керосина, соотношения УИ двигателей. Сдвигом этих соотношений в ту или иную сторону легко можно показать либо правоту сторонников трёхкомпонентников, либо правоту их противников :)
В том то и дело. И сторонники трёхкомпонентников очень часто всё сдвигают в свою сторону. Причём умудряются сравнивать трёхкомпонентник с керосинкой а не с водородником. :)
 На деле ни при одном реальном соотношении трёхкомпонентник не даёт преимущества над чистым водородом.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 12:55:05
ЦитатаАлемасов, Дрегалин, Тишин. Теория ракетных двигателей.
Алемасова страницу не подскажете?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 12:56:57
Цитата
ЦитатаАлемасов, Дрегалин, Тишин. Теория ракетных двигателей.
Алемасова страницу не подскажете?
35
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 13:00:59
Цитата
Цитата
ЦитатаАлемасов, Дрегалин, Тишин. Теория ракетных двигателей.
Алемасова страницу не подскажете?
35
Окей, схожу в гараж - гляну.
 Вобще 35-я стр - это введение? Или он свой учебник сходу начинает заявлениями что трёхкомпонентники рулят?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 13:03:25
Цитата
ЦитатаСтарый, у вас психология работника авиационного кладбища. :( Я бы даже сказал - морга :(  :shock:
У меня психология авиационного инженера. А самолёты на кладбища и экипажи в морги приводят специалисты с такой психологией как у вас... :(

Тут один аферист, выдающий себя за авиационного инженера, прокололся на элементарном незнании того, что до авиационного кладбища добираются удачные экземпляры самолётов, а их экипажи остаются целы и большей частью здоровы. :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 13:20:41
ЦитатаТут один аферист, выдающий себя за авиационного инженера, прокололся на элементарном незнании того, что до авиационного кладбища добираются удачные экземпляры самолётов, а их экипажи остаются целы и большей частью здоровы. :D
Мне случалось возить обломки на кладбище. А списаные целые самолёты режут на вторцветмет, если кто не знал.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 16:47:33
Так, Михальчук, я принёс Алемасова (издание 1980г) а также Гахуна и Кудрявцева. В каком месте мне у них прочитать что "преимущества трёхкомпоннтного ЖРД для любого ракетчика очевидны"?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: avmich от 13.01.2007 03:08:42
Цитата
ЦитатаНасколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).
А они хорошо исследовали и правильно всё учли? А проводились исследования часом не сторонниками (и даже фанатиками) трёхкомпонентников, которые вольно или невольно подтасовывали результаты в нужную сторону?
 Когда американцы начали изобретать свой Венчур Стар чтото они не стали парить туда трёхкомпонентник...

Так зато американцы на ВенчеСтар линейный аэроспайк прилаживали. Ты видел где-нибудь, чтобы такое хоть раз летало? :)

Кстати, по поводу движков с, так скажем, нетрадиционным расширением. Как-то маэстро Факас в качестве примера приводил французскую Офос, с тарельчатым соплом (ссылка на книжку М.Добровольского, ЖРД, 1-е издание). Она хоть раз летала? У Вейда что-то не нашёл про неё... А то там не только сопло тарельчатое, но и фтор в качестве окислителя :) .
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 17:18:17
ЦитатаТак зато американцы на ВенчеСтар линейный аэроспайк прилаживали. Ты видел где-нибудь, чтобы такое хоть раз летало? :)
Не видел. И сразу понял - не полетит! :)

ЦитатаКстати, по поводу движков с, так скажем, нетрадиционным расширением.
Да чёрт с ними. С дуру можно изобрести что угодно. Но нам то тут парят что "всем ракетчикам известно и написано во всех учебниках".
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: avmich от 13.01.2007 05:16:57
Цитата
ЦитатаТак зато американцы на ВенчеСтар линейный аэроспайк прилаживали. Ты видел где-нибудь, чтобы такое хоть раз летало? :)
Не видел. И сразу понял - не полетит! :)

Во :) . А поставили бы трёхкомпонентник - и ещё неизвестно, полетело бы или нет ;) .
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 12.01.2007 19:25:11
Цитата
Цитата
ЦитатаТак зато американцы на ВенчеСтар линейный аэроспайк прилаживали. Ты видел где-нибудь, чтобы такое хоть раз летало? :)
Не видел. И сразу понял - не полетит! :)

Во :) . А поставили бы трёхкомпонентник - и ещё неизвестно, полетело бы или нет ;) .
Известно! Известно! :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 12.01.2007 19:35:54
Цитата
ЦитатаНу, я даже, некоторым образом, восхищён...
Метафизика, да :wink:
ЦитатаТак что, изучайте эти работы, повторяйте расчёты (модели описаны), и проводите новые, с другими условиями.
Да (вздыхая) :roll:
"Бросить всё и уехать" - на Таити? :?  - нет, в Баден-Баден! :mrgreen:
А Вы хотите на чужом горбу в рай въехать? Ну, нанимайте тех, кто будет это вам считать  :wink:

ЦитатаВот "Урал" - это "хорошо" или "плохо"?
Про "Клипер" с МАКСом я уяснил - для себя, по крайней мере :wink:  :mrgreen:
Про МАКС я тоже, наконец, уяснил. Честно говоря, не ожидал такого... :cry:

ЦитатаПро Урал" пока непонятно
На мой взгляд, многоразовая чисто ракетная (ЖРД) ступень - это "плохо", это уход в сторону, это паллиатив, это пятое колесо в телеге, это "купила бабка порося, потому что делать нечего было"

Но есть заявления, что будет рассмотрен вариант с ВРД

Непонятно, правда, что и как конкретно, но, возможно, сейчас этого вообще никто не знает

Если же предположить, что это будут "разгонные ПВРД в середине участка работы ступени", то, может, это и не так уж плохо?

То есть, это получается "та самая АКР Зомби", которая отличается только тем, что стартовые ЖРД-ускорители и ПВРД-ступень интегрированы в одно целое

При этом дополнительно появляется еще и возможность повторного включения ЖРД после выхода за рабочий диапазон ПВРД и в целом это "похоже на китайцев" с тем отличием, что старт, видимо, ракетный, вертикальный
Что кажется только "еще лучше"

Вот такая система, в отличие от многоразовой "ракеты" (которая есть г... "по определению") мне нравится
Хотя она вполне себе "промежуточная"
Многоразовая чисто ракетная ступень ничуть не хуже любой другой, но для этого она должна быть действительно многоразовым аппаратом с ракетным двигателем. При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой, масса её конструкции должна находиться в пределах 0.10 - 0.15 от стартовой, удельный импульс РД - не ниже 4.5 км/с. Ступень АКС с ВРД обязательно должна иметь крыло, она должна садиться на полосу, масса её конструкции должна быть не больше 0.40 - 0.45 от стартовой, средний удельный импульс ВРД по траектории - не ниже 25 - 30 км/с, тяга двигателей должна в среднем по траектории не менее, чем вдвое превышать сопротивление. При этом эффективный удельный импульс ступени будет не ниже 12 - 15 км/с. Максимальная скорость полёта должна быть не ниже 3 - 4 км/с.

Ставить ВРД на бескрылую ступень или ЖРД на крылатую - скрещивать ужа с ежом. Китайцы ничем не доказали, что хоть что-то понимают в АКС.

"Уралом" не интересовался. Выбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт. "Пыли на Луне нет. " (c)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Fakir от 12.01.2007 20:29:27
ЦитатаПри этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой,

Не совсем понял - как бескрылая ступень будет садиться на полосу?
Или имеется в виду, что она должна непременно иметь конфигурацию несущего тела? Почему именно так?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 12.01.2007 20:47:16
ЦитатаМногоразовая чисто ракетная ступень ничуть не хуже любой другой, но для этого она должна быть действительно многоразовым аппаратом с ракетным двигателем. При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой, масса её конструкции должна находиться в пределах 0.10 - 0.15 от стартовой, удельный импульс РД - не ниже 4.5 км/с.
Несущий корпус, водород.
Что-то подозрительно напоминает.
На букву "х" :)

Цитата"Уралом" не интересовался.
Заметно :)
Это нечто вроде Байкала, только больше, один, на метане, вроде как несущий корпус с небольшими крыльями.
Ищите Oural

ЦитатаВыбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт.
Это давно известно.

Цитата"Пыли на Луне нет. " (c)
В оригинале "Поверхость Луны твердая"
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Андрей Суворов от 12.01.2007 22:51:28
Цитата
Цитата"Пыли на Луне нет. " (c)
В оригинале "Поверхость Луны твердая"
Мы тут не так давно этот оригинал видели. Очень неразборчиво толстым красным карандашом написано "Считать, что поверхность луны покрыта твердым пористым материалом типа пемзы или туфа. С. Королёв"
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 12.01.2007 23:59:37
Цитата
ЦитатаПри этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой,

Не совсем понял - как бескрылая ступень будет садиться на полосу?
Или имеется в виду, что она должна непременно иметь конфигурацию несущего тела? Почему именно так?
Несущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 12.01.2007 23:06:44
Цитата
Цитата
Цитата"Пыли на Луне нет. " (c)
В оригинале "Поверхость Луны твердая"
Мы тут не так давно этот оригинал видели. Очень неразборчиво толстым красным карандашом написано "Считать, что поверхность луны покрыта твердым пористым материалом типа пемзы или туфа. С. Королёв"
Ай, как я мог!
Посыпаю голову мелким материалом типа туфа или пепла :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 13.01.2007 00:08:58
Цитата
ЦитатаМногоразовая чисто ракетная ступень ничуть не хуже любой другой, но для этого она должна быть действительно многоразовым аппаратом с ракетным двигателем. При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой, масса её конструкции должна находиться в пределах 0.10 - 0.15 от стартовой, удельный импульс РД - не ниже 4.5 км/с.
Несущий корпус, водород.
Что-то подозрительно напоминает.
На букву "х" :)
Не напоминает, а просто копия. Меньшего масштаба и с бОльшей относительной массой конструкции. Об этом было явно написано 13 лет назад. Надо брать лучшее.

Цитата
Цитата"Уралом" не интересовался.
Заметно :)
У Вас не глаза, а рентген. А штанишки уже свинцовые?

ЦитатаЭто нечто вроде Байкала, только больше, один, на метане, вроде как несущий корпус с небольшими крыльями.
Ищите Oural
Ну. Хоть и не интересовался, но уж это знаю.

Цитата
ЦитатаВыбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт.
Это давно известно.
И что?

Цитата
Цитата"Пыли на Луне нет. " (c)
В оригинале "Поверхость Луны твердая"
Вы там были?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 12.01.2007 23:10:01
Цитата
Цитата
ЦитатаПри этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой,

Не совсем понял - как бескрылая ступень будет садиться на полосу?
Или имеется в виду, что она должна непременно иметь конфигурацию несущего тела? Почему именно так?
Несущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.
Насколько я понимаю, несущий корпус сильно уступает крылатому в АД-качестве. Т.е. на гиперзвуке это еще ничего, а вот зайти при посадке на второй круг - уже не выйдет.
Или я что-то путаю?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 13.01.2007 00:11:04
Цитата
Цитата
Цитата"Пыли на Луне нет. " (c)
В оригинале "Поверхость Луны твердая"
Мы тут не так давно этот оригинал видели. Очень неразборчиво толстым красным карандашом написано "Считать, что поверхность луны покрыта твердым пористым материалом типа пемзы или туфа. С. Королёв"
У меня - короче.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: hcube от 13.01.2007 01:29:49
Зависит от тяги двигателя. С моим мотором и ворота полетят (с) Люлька.  Поставь на тот же Байкал адекватное оперение и высокие стойки шасси (и движок с тягой 5 тонн, хотя там и так именно такая тяга - движок там урезанный Миговский) - и можно садиться на корпус с углом атаки градусов 20. Хотя классический цилиндрический корпус конечно в смысле аэродинамики большая кака. Надо, действительно, что-то типа Х-33.

Должен, однако, заметить, что у крылатого варианта разгонщика ТРДФ+ЖРД тоже есть свои преимущества. Возможность отказа от запуска, например, уже после взлета. БОльшие запасы прочности при посадке. Несколько более удобная подготовка запуска...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: поверхностный от 13.01.2007 01:43:03
А blue origin подойдет :-> ? Форма и центровка для торможения днищем вперед - подходящая. Строить полосу и целиться в нее - не надо.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 13.01.2007 01:15:24
Цитата
Цитата
ЦитатаМногоразовая чисто ракетная ступень ничуть не хуже любой другой, но для этого она должна быть действительно многоразовым аппаратом с ракетным двигателем. При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой, масса её конструкции должна находиться в пределах 0.10 - 0.15 от стартовой, удельный импульс РД - не ниже 4.5 км/с.
Несущий корпус, водород.
Что-то подозрительно напоминает.
На букву "х" :)
Не напоминает, а просто копия. Меньшего масштаба и с бОльшей относительной массой конструкции. Об этом было явно написано 13 лет назад. Надо брать лучшее.
А почему обязетельно 4,5 км/с?
Действительно интересно.

Цитата
Цитата
Цитата"Уралом" не интересовался.
Заметно :)
У Вас не глаза, а рентген. А штанишки уже свинцовые?
А то! Ядерный щит! :)

Цитата
ЦитатаЭто нечто вроде Байкала, только больше, один, на метане, вроде как несущий корпус с небольшими крыльями.
Ищите Oural
Ну. Хоть и не интересовался, но уж это знаю.
Ну а что тогда?
Не сходится только по импульсу, вроде.

Цитата
Цитата
ЦитатаВыбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт.
Это давно известно.
И что?
То, что вы априори предвзяты к любым иным проектам АКС, кроме своего Старлайнера ;)

Цитата
Цитата
Цитата"Пыли на Луне нет. " (c)
В оригинале "Поверхость Луны твердая"
Вы там были?
Нет. Как и вы  :P
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Семенов от 13.01.2007 02:54:05
ЦитатаНасколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).
Так это дофига! Ведь у одноступа сухая масса прямо вычитается из ПН. Вплоть до того, что одноступенчатый водородник вообще ничего не выводит, а трехкомпонентник выводит, и немало.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Семенов от 13.01.2007 07:30:04
ЦитатаЯ тут месяца 2 назад хотел тему по одноступенчатым РН открыть, да "лень матушка" :cry:  Но, тем не менее кое-что посчитал - и по своим методам и по спредшиту ратмана - в общем, 3-хкомпонентный носитель имеет некоторые преимущества перед чисто водородным, и по "мю ПН" и по "массе сухой конструкции". Ну, и еще по кое-каким показателям.
Было бы интересно посмотреть цифры.

ЦитатаНо преимущество это незначительное и быстро убывает по мере роста УИ водородных ЖРД, а также при улучшении массового совершенства водородных топливных отсеков.
Это-то конечно... Только вот потребное массовое совершенство venture star и сгубило. Не осилили композитный бак. Трехкомпонентник похоже более консервативная технология.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: ДмитрийК от 13.01.2007 09:02:03
ЦитатаС моим мотором и ворота полетят (с) Люлька.
[Оффтоп] Вообще-то эту фразу приписывают Вилбуру Райт (одному из братьев Райт): "Given the proper power and inclined at the right angle a barn door could be made to fly".
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 13.01.2007 09:53:00
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПри этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой,

Не совсем понял - как бескрылая ступень будет садиться на полосу?
Или имеется в виду, что она должна непременно иметь конфигурацию несущего тела? Почему именно так?
Несущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.
Насколько я понимаю, несущий корпус сильно уступает крылатому в АД-качестве. Т.е. на гиперзвуке это еще ничего, а вот зайти при посадке на второй круг - уже не выйдет.
Или я что-то путаю?
Да, естественно, уступает, особенно, если взять крыло большого удлинения. Кмах планеров достигает, насколько, я помню, 50. У Вояджера - около 30. На несущем теле больше 3 - 3.5 не получить. Однако для ракетной ступени с достаточно большими пустыми баками (а также с учётом влияния земли) несущей способности несущего тела, по данным лётных экспериментов NASA конца 60-х - начала 70-х годов XX века, достаточно для того, что бы совершить посадку на полосу. В других обстоятельствах такой вариант может не пройти. А здесь проходит.

Второго круга в любом случае быть не может, так как нет ни воздушно-реактивных двигателей, ни горючего для них. Так что, один старт - две посадки (первой и второй ступеней). Вторая - с первого захода, первая - может быть и со второго.

Кстати, сколько раз Шаттл может совершать повторные заходы на посадку?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 13.01.2007 10:07:36
ЦитатаА blue origin подойдет :-> ? Форма и центровка для торможения днищем вперед - подходящая. Строить полосу и целиться в нее - не надо.
А почитать, хотя бы http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm ? Был такой Дельта Клипер. Первоначально именно его я хотел взять за прототип второй ступени SL - повлияли, видимо, обаяние и энтузиазм Губатца, одного из руководителей этой программы (молодой ещё был...). Однако, горизонтальный старт и вертикальная посадка, разные принципы функционирования ступеней...Всё это быстро заставило меня перейти на горизонтальную посадку второй ступени. Да и компонуются ступени явно лучше.

А Blue Origin'а можно компоновать только с воздушным шаром. И целиться, всё равно, надо.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 13.01.2007 10:18:37
Цитата
ЦитатаНасколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).
Так это дофига! Ведь у одноступа сухая масса прямо вычитается из ПН. Вплоть до того, что одноступенчатый водородник вообще ничего не выводит, а трехкомпонентник выводит, и немало.
Вадим, ну вы, блин, даёте! Вам же сказано: ПРИ ТОЙ ЖЕ ПН. И снижение СУХОЙ массы но не стартовой и не массы топлива. То есть трёхкомпонентник будет и тяжелее, и тяга двигателя нужна больше, и дороже он будет. Одна радость - сухая масса меньше. :)
 И это при старте с земли, когда водород не может проявить своего максимального УИ.
 В случае старта с высоты 10 км отпадает и это, остаётся только рост стартовой массы и стоимости.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 13.01.2007 10:33:07
ЦитатаА почему обязетельно 4,5 км/с?
Действительно интересно.
Больше нет. Водородно-кислородный двигатель в вакууме с геометрической степенью расширения сопла 650 - 700 имеет удельный импульс 4.7 км/с. И это - практический предел. Всё остальное - технические извращения. Если не вакуум, и сопло поменьше, да округлить для ясности - вот и получается 4.5 км/с как нижняя граница.

Цитата
ЦитатаЭто нечто вроде Байкала, только больше, один, на метане, вроде как несущий корпус с небольшими крыльями.
Ищите Oural
Ну. Хоть и не интересовался, но уж это знаю.
ЦитатаНу а что тогда?
Не сходится только по импульсу, вроде.
А мне что за дело, что у Орла-Урала не сходится?

Цитата
ЦитатаВыбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт.
Это давно известно.
ЦитатаИ что?
ЦитатаТо, что вы априори предвзяты к любым иным проектам АКС, кроме своего Старлайнера ;)
Безусловно, элемент субъективизма на прочном объективном фундаменте имеется. Я - человек, а не машина. Кроме того, я не пилю опилки. Разработка концепции первого уровня по созданию АКС (для Земли) закончена. Всё, Finita. На второй уровень я выходить, естественно, не намерен.

Цитата
Цитата"Пыли на Луне нет. " (c)
В оригинале "Поверхость Луны твердая"
ЦитатаВы там были?
ЦитатаНет. Как и вы  :P
Не я первый упомянул великого человека. Считайте, что это - народный фольклор.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 13.01.2007 10:49:25
Что касается Урала то у меня сложилось впечатление что авторы идеи столкнувшись со скорбными реальностями уже расстались с идеей многоразовости, доползли до частичной многоразовости (байкалообразность) и оттолкнувшись от неё продолжают уверенный дреф в сторону полной одноразовости.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Fakir от 13.01.2007 13:19:07
ЦитатаНа несущем теле больше 3 - 3.5 не получить. Однако для ракетной ступени с достаточно большими пустыми баками (а также с учётом влияния земли) несущей способности несущего тела, по данным лётных экспериментов NASA конца 60-х - начала 70-х годов XX века, достаточно для того, что бы совершить посадку на полосу. В других обстоятельствах такой вариант может не пройти. А здесь проходит.

Второго круга в любом случае быть не может, так как нет ни воздушно-реактивных двигателей, ни горючего для них. Так что, один старт - две посадки (первой и второй ступеней).

Наверное, вы правы. Выглядит логично.
Только вопрос возникает - как у несущего тела с управляемостью-маневренностью по сравнению с крылатым аппаратом? Не возникнет ли каких-то проблем - ведь раз заход только один, "вёрткость" должны быть максимальной, особенно у земли.
Ну и технологические несущее тело, наверное, посложнее будет, чем цилиндрическая ракета с крыльями - впрочем, для многоразовой системы это некритично.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 13.01.2007 14:41:45
Цитата
ЦитатаНа несущем теле больше 3 - 3.5 не получить. Однако для ракетной ступени с достаточно большими пустыми баками (а также с учётом влияния земли) несущей способности несущего тела, по данным лётных экспериментов NASA конца 60-х - начала 70-х годов XX века, достаточно для того, что бы совершить посадку на полосу. В других обстоятельствах такой вариант может не пройти. А здесь проходит.

Второго круга в любом случае быть не может, так как нет ни воздушно-реактивных двигателей, ни горючего для них. Так что, один старт - две посадки (первой и второй ступеней).

Наверное, вы правы. Выглядит логично.
Только вопрос возникает - как у несущего тела с управляемостью-маневренностью по сравнению с крылатым аппаратом? Не возникнет ли каких-то проблем - ведь раз заход только один, "вёрткость" должны быть максимальной, особенно у земли.
Ну и технологические несущее тело, наверное, посложнее будет, чем цилиндрическая ракета с крыльями - впрочем, для многоразовой системы это некритично.
Всё это - не моё изобретение, взято полностью один в один с проекта Venture Star. Так что обсуждать тут особо нечего, на уровне умозрительных рассуждений достигнут предел. Будут выявлены проблемы при создании - тогда и придётся их решать уже методами нам сейчас недоступными. А окончательный приговор может вынести только практика.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 13.01.2007 16:41:52
ЦитатаТак, Михальчук, я принёс Алемасова (издание 1980г) а также Гахуна и Кудрявцева. В каком месте мне у них прочитать что "преимущества трёхкомпоннтного ЖРД для любого ракетчика очевидны"?
3.2.2 О применении топлив переменного состава. Там и формула есть. Не нравится - выведите сами. Другое дело, что преимущества надо рассматривать вместе с недостатками, а трёхкомпонентник примерять к поставленной задаче.
Например, SSTO с двигателями типа РД-0120. Здесь важно увеличить стартовую тяговооружённость, а для этого - увеличить давление в КС и, что ещё важнее - на срезе сопла. Как это сделать? 1)пойти на увеличение давления, снизив температуру в КС. 2) изменить состав продуктов сгорания, заменив двухмерные молекулы трёхмерными. Но для SSTO есть альтернатива режим работы с избытком окислителя. С учётом этого трёхкомпонентник не смотрится, хотя такой режим не лишён недостатков. А на стехиометрии развивается слишком высокая температура, значит без третьего компонента выполнить оба условия не удастся.
А для воздушного старта важно (возможно, критично) снизить полощадь миделя. Если для МАКСа трёхкомпонентник позволяет снизить её, скажем, процентов на 15, то как по-вашему, улучшит или ухудшит это возможности ракетного блока в момент разделения и на начальном участке выведения?
При этом вовсе не обязательно гнаться
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 13.01.2007 17:01:42
ЦитатаРакетчики не разбирются в авиационных проблемах, это илюстрирует и этот МТК-ВС и вы своими постами. Если в Энерги НЕ ЗНАЮТ о том что Мрия не поднимет 275 тонн и не сможет сделать горку то всем их расчётам разделения грошь цена. Сколь бы тщательны и безупречны ни были расчёты, если они основаны на ошибочных исходных данных они не будут состоятельны.
 А вы к этим расчётам построеным на глубоко ошибочных исходных данных апелируете как к доказательству.
Вот уж нет! Это я считаю аргументом, но не доказательством. За расчёты по МАКСу от Энергии у меня нет оснований сомневаться. В Энергии действительно слабо разбираются в поведении самолётов, поэтому в таких вопросах пользовались исходными данными, что обычно. Если данные неверны - вопросы к авиаторам (к ним относится, между прочим, и Молния). Но смысл расчётов тогда можно понимать так: при обеспечении самолётом заданных параметров предстартового манёвра ракетный блок обеспечивает отслеживание расчётной траектории. Со всеми пугающими вас углами атаки и прочем. Что здесь авиатор может возразить ракетчикам?

Цитата
ЦитатаС чего вы взяли, что эта точка находится именно над двумя бобышками? Откуда информация?
Приснилось, блин! Потому что я знаю где на самолётах крепятся грузы. А вы не знаете и никогда не слышали.
Так просветите, где на самолётах крепятся грузы? :wink:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 13.01.2007 17:14:10
Цитата
ЦитатаТут один аферист, выдающий себя за авиационного инженера, прокололся на элементарном незнании того, что до авиационного кладбища добираются удачные экземпляры самолётов, а их экипажи остаются целы и большей частью здоровы. :D
Мне случалось возить обломки на кладбище. А списаные целые самолёты режут на вторцветмет, если кто не знал.
Тогда беру слова назад. Но у этого персонажа всё ещё остаётся 2 из 3-х признаков:
1. Он никак (точнее, я не заметил) не обнаружил уровня копетентности, соответствующего авиационному инженеру.
2. Он во всех видит аферистов.
Так что, под подозрением. :wink:  Ничего личного...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.01.2007 20:37:17
ЦитатаОкей, схожу в гараж - гляну.
Блеск! Это годится для охуморы!
Да и в любом споре аргумент стоящий - нужно будет запомнить  на будущее :wink:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.01.2007 20:40:56
ЦитатаПро МАКС я тоже, наконец, уяснил. Честно говоря, не ожидал такого... :cry:
Почему наконец-то? Как я понимаю, Вы оперируете своим прошлым "цаговским" багажом  :wink:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.01.2007 20:44:45
Цитата
ЦитатаЭто что ли настоящие проблемы? Забыли сделать разводку парашютов, и из-за этого закрыли проект?
Это не проблема и проект закрыли не из-за этого, сколько можно повторять?
 Это всего лишь иллюстрация к тому что "ракетчики" не знают авиационных проблем. И потому ваш аргумент "не переживайте, в Энергии всё рассчитали" несостоятелен.
Как я понимаю, парашюты для МТК-ВП предлагались по согласованию с НИИ по парашютам. В любом случае, попробую сам туда попасть и проконсультироваться, т.к. ни себя, ни Старого авторитетом в этом вопросе не считаю. Сорри. Если удастся получить консультацию специалистов, потом расскажу
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 13.01.2007 21:01:07
ЦитатаНесущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

 Ну, во-первых 20% это вы загнули, Streamflow, процентов 10, а если посмотреть на Раскрывающиеся ;) крылья КР, то и того меньше. :)
 А во-вторых, 20% от массы конструкции, в данном случае, будет около 2% от стартовой массы ракеты. :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 13.01.2007 21:36:26
Цитата
ЦитатаТак, Михальчук, я принёс Алемасова (издание 1980г) а также Гахуна и Кудрявцева. В каком месте мне у них прочитать что "преимущества трёхкомпоннтного ЖРД для любого ракетчика очевидны"?
3.2.2 О применении топлив переменного состава. Там и формула есть. Не нравится - выведите сами.
Нет, стоп. Где я должен увидеть слова "преимущества очевидны"? Или хотя бы подобный смысл?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 13.01.2007 21:55:30
Цитата
ЦитатаПро МАКС я тоже, наконец, уяснил. Честно говоря, не ожидал такого... :cry:
Почему наконец-то? Как я понимаю, Вы оперируете своим прошлым "цаговским" багажом  :wink:
Если нужно повторить, то ещё раз объясняю:
наконец-то, потому, что исходя из своего цаговского багажа по МАКСу (разговора мимоходом с руководителем группы, занимавшейся много лет назад разделением МАКСа и "Мрии", а также короткого просмотра примерно тогда же отчёта по этой теме на ежеквартальной проверке работ отделения) я уяснил, что после разделения МАКС проваливается вниз на расстояние близкое к высоте разделения, по памяти - 10.7 км (порядок правильный, цифры точно гарантировать не могу, возможно - это высота разделения Interim Hotol, а возможно и того и другого :) ).

Во время последней дискуссии на этом топике я не сразу понял, что вы (защитники проекта) сначала неявно, а затем уже и явно, рассказываете совсем о другом манёвре разделения - с кабрированием "Мрии" на угол 37 - 38 градусов. Конечно, для МАКСа это кардинально меняет дело. Однако, до меня долго не доходило ( ну, что поделаешь, прямой, как доска :) ) что подобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.

После уяснении этого обстоятельства осталась единственная непротиворечивая  версия, объясняющая все факты, выявившиеся в ходе совместного расследования дела МАКСа на форуме: разводка и чистое мошенничество для спасения лица и надежд на привлечение инвесторов. Я ранее просто не мог так плохо думать о руководителях "Молнии", но теперь, по результатам расследования мне ничего другого не остаётся.

Трое - двое с половиной суток назад здесь я уже написал:

"Кажется, я теперь всё понимаю. Да, и остальные уже тоже, наверное."

"Мне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя. При этом на располагаемую тягу, прочность конструкции, устойчивость и управляемость, эксплутационные ограничения просто плюнули. Надо спасать проект! А "Мрия" - это же не их изделие.

О том, какова устойчивость и управляемость на 25 градусах <угла> атаки тела малого удлинения - внешнего топливного бака, какие срывные зоны возникают на нём, и в какую их часть попадает маленькое крыло бедной птички - на всё это тоже забили болт (90-е годы - "хватай мешки - вокзал отходит").

Короче, перевожу проект МАКС из разряда "химер" в разряд "афер".

После этого о МАКСе я вообще больше говорить не хочу. Это - позор и боль отечественной космонавтики. Но трезвонить об этом на каждом углу не желаю, если его перестанут проталкивать как реальный проект АКС. И покончим с этим. Аминь!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 13.01.2007 22:30:17
Цитата
ЦитатаНесущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

 Ну, во-первых 20% это вы загнули, Streamflow, процентов 10, а если посмотреть на Раскрывающиеся ;) крылья КР, то и того меньше. :)
 А во-вторых, 20% от массы конструкции, в данном случае, будет около 2% от стартовой массы ракеты. :)
Во-первых, если я и загнул, то только в меньшую сторону. Берём Кюхемана (Аэродинамическое проектирование самолётов, Москва, Машиностроение, 1983, с. 387, Рис. 6.3, оптимум сверхзвукового самолёта по полезной нагрузке), крыло - 10% от стартовой массы, масса конструкции - 45%, 10/45 = 22%, и это с отделкой и оборудованием пассажирского салона и тяжелыми ВРД. Не путайте одноразовые крылья для полёта на трансзвуке и многоразовые крылья для посадки. Крылатые ракеты летят один раз и не садятся!

Во-вторых, 20% массы конструкции - это 2.5% стартовой массы и не меньше 8% от массы полезной нагрузки (а на самом деле и до 15% легко может дойти). Я такими количествами бросаться не привык :)

Я уже писал, что подобные вещи я снова обсуждать не намерен. Для меня этот вопрос закрыт. Я предпочту тратить имеющееся свободное время на более оригинальные и интересные вещи, см. He3-Diver http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4742&start=105

Поэтому предлагаю не продолжать дискуссию, которая ничего не изменит.

P. S. С возвращением, Ворон :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.01.2007 23:11:18
ЦитатаЕсли нужно повторить, то ещё раз объясняю:
наконец-то, потому, что исходя из своего цаговского багажа по МАКСу (разговора мимоходом с руководителем группы, занимавшейся много лет назад разделением МАКСа и "Мрии", а также короткого просмотра примерно тогда же отчёта по этой теме на ежеквартальной проверке работ отделения) я уяснил, что после разделения МАКС проваливается вниз на расстояние близкое к высоте разделения, по памяти - 10.7 км (порядок правильный, цифры точно гарантировать не могу, возможно - это высота разделения Interim Hotol, а возможно и того и другого :) ).
Видать, этот Ваш разговор был шибко давно - общепринятая сейчас и давно запатентованная методика отделения была впервые публично описана еще в книге "многоцелевые авиационно-космические системы" изданной 1997 г. (т.е. 10 лет назад!), стр. 337-341. Вот я и делаю заключение, что у Вас не просто прошлый, а позапрошлый багаж!
ЦитатаВо время последней дискуссии на этом топике я не сразу понял, что вы (защитники проекта) сначала неявно, а затем уже и явно, рассказываете совсем о другом манёвре разделения - с кабрированием "Мрии" на угол 37 - 38 градусов. Конечно, для МАКСа это кардинально меняет дело..
На счет Вашей фразы: "Не сразу понял, что ... вы говорите о совсем другом маневре". С учетом дого, что этот "новый" маневр общеизвестен как у нас, так и за бугром (полный английский вариант упомянутой книги появился давно - только у меня на дисках он уже более 4 лет), то я еще раз констатирую, что Вы уже более 10 лет вообще "не в теме"! Как говорится, извините, но - ничего личного! (с) :wink:
Цитатаподобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.
<...>
Мне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя. При этом на располагаемую тягу, прочность конструкции, устойчивость и управляемость, эксплутационные ограничения просто плюнули. Надо спасать проект! А "Мрия" - это же не их изделие.
предстартовый маневр начинается с пикирования, после которого самолет выходит на горку. Перегрузка все время лежит внутри эксплуатационного диапазона: от ]+2 до -1[
Для выхода на требуемые углы включается ЖРД орбитального самолета МАКСа до отделения. Весь маневр предложен и проработан АНПК Антонова. Это к реплике "не их изделие!" Кстати, предложение "Молнии" об установке ЖРД в хвосте "Мрии" не согласовали "антоновцы" именно по прочностным ограничениям "Мрии". Но, разумеется, Балабуев Вам тоже не указ, т.к. 15 лет назад Вы один раз где-то в курилке ЦАГИ мимоходом что-то услышали и прочитали...
ЦитатаО том, какова устойчивость и управляемость на 25 градусах <угла> атаки тела малого удлинения - внешнего топливного бака, какие срывные зоны возникают на нём, и в какую их часть попадает маленькое крыло бедной птички - на всё это тоже забили болт (90-е годы - "хватай мешки - вокзал отходит").
Сильное высказывание для несведущего человека, который просто не знает о том, что с 1996 года в ЦАГИ и СибНИИА была проведена большая серия продувок (наиболее интенсивные работы велись в 1998-2001 гг., по ним проект был переработан) - свыше 10000, причем только орбитальный самолет продувался более 6000 раз. Незнание этого лишний раз демонстрирует Вашу неосведомленность и ветхость Вашего багажа.
ЦитатаКороче, перевожу проект МАКС из разряда "химер" в разряд "афер". После этого о МАКСе я вообще больше говорить не хочу. Это - позор и боль отечественной космонавтики. Но трезвонить об этом на каждом углу не желаю, если его перестанут проталкивать как реальный проект АКС. И покончим с этим. Аминь!
Договорились! Ваш МАКС 15-летней давности так и будет все время падать с 10-километровой высоты. И хрен с ним, с Вашим МАКСом!

PS: кстати, версия скринсейвера v1.06 уже на сайте - ее можно скачать со страницы www.buran.ru/htm/scr.htm
Реализованы все фазы орбитального полета МАКСа:



Другие скриншоты можно посмотреть на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4208&postdays=0&postorder=asc&start=60
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 14.01.2007 00:05:13
Streamflow:
ЦитатаМне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя.
Суммарная тяга - около 500 т! Ручаюсь, эта ракета за пределами вашего опыта.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 01:44:21
Г-н Лукашевич!

Не зря я раньше сказал, что Вы не инженер, хоть и работали на фирме Сухого. Разговор у нас получиться не может потому, что я излагаю здесь свои мысли, будь они  хоть "ветхозаветными", хоть ошибочными, но свои, а Вы только ссылаетесь на Балабуева, на патенты, на рекламные буклеты, и ничего не можете сказать по существу. Далее в качестве "подтверждения" Вашей правоты идут картинки, красивые, но ничего не доказывающие. Типичный пиар, и не более. Может, на кого-то это и действует, но не на меня. Иммунитет-с.

Теперь по пунктам:

Цитата
ЦитатаЕсли нужно повторить, то ещё раз объясняю:
наконец-то, потому, что исходя из своего цаговского багажа по МАКСу (разговора мимоходом с руководителем группы, занимавшейся много лет назад разделением МАКСа и "Мрии", а также короткого просмотра примерно тогда же отчёта по этой теме на ежеквартальной проверке работ отделения) я уяснил, что после разделения МАКС проваливается вниз на расстояние близкое к высоте разделения, по памяти - 10.7 км (порядок правильный, цифры точно гарантировать не могу, возможно - это высота разделения Interim Hotol, а возможно и того и другого :) ).
Видать, этот Ваш разговор был шибко давно - общепринятая сейчас и давно запатентованная методика отделения была впервые публично описана еще в книге "многоцелевые авиационно-космические системы" изданной 1997 г. (т.е. 10 лет назад!), стр. 337-341. Вот я и делаю заключение, что у Вас не просто прошлый, а позапрошлый багаж!
Разговор, действительно, был до 1997 года, и я об этом здесь писал. Можно, кстати, сделать вывод о том, что Вы не читаете постов оппонентов, а, если читаете, то ничего не помните. И как с Вами дискутировать? И зачем?  :wink: Упомянутую книгу не читал, за МАКСом не следил, как не представляющим фундаментального интереса изделием. Ну, и что? Законы природы не изменились, основные технические характеристики изделий изменились слабо. А патентовать пикирование, а затем горку, для разделения - это сильно. Но в 90-е годы не поздновато ли?

Да, а цитировать можно более корректно, не отрезая так варварски куски предложений?

Цитата
ЦитатаВо время последней дискуссии на этом топике я не сразу понял, что вы (защитники проекта) сначала неявно, а затем уже и явно, рассказываете совсем о другом манёвре разделения - с кабрированием "Мрии" на угол 37 - 38 градусов. Конечно, для МАКСа это кардинально меняет дело..
На счет Вашей фразы: "Не сразу понял, что ... вы говорите о совсем другом маневре". С учетом дого, что этот "новый" маневр общеизвестен как у нас, так и за бугром (полный английский вариант упомянутой книги появился давно - только у меня на дисках он уже более 4 лет), то я еще раз констатирую, что Вы уже более 10 лет вообще "не в теме"! Как говорится, извините, но - ничего личного! (с) :wink:
Гораздо важнее, что в отличие от Вас я уже, видимо, до смерти останусь в таких темах, как аэродинамика, динамика полёта и термодинамика. а переписывать чужие данные - невелика доблесть. "Ничего личного" (c).

Цитата
Цитатаподобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.
<...>
Мне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя. При этом на располагаемую тягу, прочность конструкции, устойчивость и управляемость, эксплутационные ограничения просто плюнули. Надо спасать проект! А "Мрия" - это же не их изделие.
предстартовый маневр начинается с пикирования, после которого самолет выходит на горку. Перегрузка все время лежит внутри эксплуатационного диапазона: от ]+2 до -1[
Для выхода на требуемые углы включается ЖРД орбитального самолета МАКСа до отделения. Весь маневр предложен и проработан АНПК Антонова. Это к реплике "не их изделие!" Кстати, предложение "Молнии" об установке ЖРД в хвосте "Мрии" не согласовали "антоновцы" именно по прочностным ограничениям "Мрии". Но, разумеется, Балабуев Вам тоже не указ, т.к. 15 лет назад Вы один раз где-то в курилке ЦАГИ мимоходом что-то услышали и прочитали...
Да, Балабуев мне, в отличие от Вас, не указ. Мне не указ никто - кроме бога (природы). Значит, ставить РД в хвосте нельзя, а на спине запускать можно. Ну, хорошо. А спина у "Мрии" такая же огнеупорная, как у Балабуева? А момент от расположенного сверху двигателя, да ещё отвёрнутого вверх, будет на кабрирование? А сколько топлива МАКСа расходуется при этом манёвре? Ну, эти вопросы Вам и в голову придти не могут. Как же, сам Балабуев сказал. Ответы есть?

Цитата
ЦитатаО том, какова устойчивость и управляемость на 25 градусах <угла> атаки тела малого удлинения - внешнего топливного бака, какие срывные зоны возникают на нём, и в какую их часть попадает маленькое крыло бедной птички - на всё это тоже забили болт (90-е годы - "хватай мешки - вокзал отходит").
Сильное высказывание для несведущего человека, который просто не знает о том, что с 1996 года в ЦАГИ и СибНИИА была проведена большая серия продувок (наиболее интенсивные работы велись в 1998-2001 гг., по ним проект был переработан) - свыше 10000, причем только орбитальный самолет продувался более 6000 раз. Незнание этого лишний раз демонстрирует Вашу неосведомленность и ветхость Вашего багажа.
Ну, опять - я об отрывах, а Вы с трибуны - о числе продувок. Вы хоть представляете, что промоделировать срывное течение на таком объекте, как связка "Мрия" - МАКС, по ключевому параметру - числу Рейнольдса в современных трубах невозможно. Что испытания в трубе на жесткой подвеске кардинально отличаются от свободного полёта на закритических режимах? Это не значит, что испытания бесполезны, а то, что интерпретация их результатов зависит от контекста. Кстати, где можно ознакомиться с их результатами?

Цитата
ЦитатаКороче, перевожу проект МАКС из разряда "химер" в разряд "афер". После этого о МАКСе я вообще больше говорить не хочу. Это - позор и боль отечественной космонавтики. Но трезвонить об этом на каждом углу не желаю, если его перестанут проталкивать как реальный проект АКС. И покончим с этим. Аминь!
Договорились! Ваш МАКС 15-летней давности так и будет все время падать с 10-километровой высоты. И хрен с ним, с Вашим МАКСом!
Мой МАКС не 15, а 14-летней давности :) То, что известно на данный момент, а также отсутствие в Ваших выступлениям каких-либо аргументов, кроме ссылок на авторитеты, позволяет мне думать, что и новый, самый современный МАКС, хоть и чуть попозже, но всё рано упадёт. И не с десятикилометровой, почти с одиннадцатикилометровой высоты. Но, уже вместе с "Мрией".

Аргументов против этого мнения пока не предъявлено. Ссылки на авторитеты и рекламные буклеты не засчитываются.

ЦитатаPS: кстати, версия скринсейвера v1.06 уже на сайте - ее можно...
Кстати, разве реклама приветствуется на этом форуме?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 14.01.2007 01:45:55
ЦитатаВо-первых, если я и загнул, то только в меньшую сторону. Берём Кюхемана (Аэродинамическое проектирование самолётов, Москва, Машиностроение, 1983, с. 387, Рис. 6.3, оптимум сверхзвукового самолёта по полезной нагрузке), крыло - 10% от стартовой массы, масса конструкции - 45%, 10/45 = 22%, и это с отделкой и оборудованием пассажирского салона и тяжелыми ВРД. Не путайте одноразовые крылья для полёта на трансзвуке и многоразовые крылья для посадки. Крылатые ракеты летят один раз и не садятся!

 Прошу прощения, перепутал взлётную массу с массой конструкции.  :oops:
 Но, тем не менее - одноразовые крылья КР служат ей в очень критических режимах, например, та КР делает "змейку" перед заходом на цель. Садящуюся ступень ракеты никто не заставляет такие безобразия творить. :)

ЦитатаВо-вторых, 20% массы конструкции - это 2.5% стартовой массы и не меньше 8% от массы полезной нагрузки (а на самом деле и до 15% легко может дойти). Я такими количествами бросаться не привык :)

 Вы имели в виду ракету-моноступень, которая тащит крылья на орбиту? :) Я-то имел в виду крылья для спасения первой многоразовой ступени, с какой стати им съедать 8% ПН? :)
 А кроме того, даже 15% ПН - ерунда, собственно. На современных ракетах за счёт более совершенных двигателей и конструкций те 15% запросто можно получить, но никто этим не озабочен - дороже ракету переделывать.

 Но, если вам сия тема надоела, я вас вполне понимаю. :)

ЦитатаP. S. С возвращением, Ворон :)

 Спасибо. Вас с тем же. :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 01:46:55
ЦитатаStreamflow:
ЦитатаМне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя.
Суммарная тяга - около 500 т! Ручаюсь, эта ракета за пределами вашего опыта.
А Вы с центровкой уже разобрались и перешли на двигатели?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 14.01.2007 02:00:51
Что касается МАКСа - мне тоже непонятно, как он отделится от самолёта. :)

 Надо было сделать ракету в две ступени - пакетом, первую ступень крылатую, крылатый аппарат может отделиться от самолёта без проблем, вспомним шаттл, который спокойно "слез" с почти не переделанного B-747.
 А вторую ступень - "как получится", из соображений наибольшей целесообразности. ;)

 И делать сразу универсальный вариант, а не городить "шаттлообразность" с интегрированной пилотской кабиной.

 mrvyrsky тут другую проблему ставил - КАК будем действовать при отмене запуска в воздухе? ;)  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 02:06:38
Цитата
ЦитатаВо-первых, если я и загнул, то только в меньшую сторону. Берём Кюхемана (Аэродинамическое проектирование самолётов, Москва, Машиностроение, 1983, с. 387, Рис. 6.3, оптимум сверхзвукового самолёта по полезной нагрузке), крыло - 10% от стартовой массы, масса конструкции - 45%, 10/45 = 22%, и это с отделкой и оборудованием пассажирского салона и тяжелыми ВРД. Не путайте одноразовые крылья для полёта на трансзвуке и многоразовые крылья для посадки. Крылатые ракеты летят один раз и не садятся!

 Прошу прощения, перепутал взлётную массу с массой конструкции.  :oops:
 Но, тем не менее - одноразовые крылья КР служат ей в очень критических режимах, например, та КР делает "змейку" перед заходом на цель. Садящуюся ступень ракеты никто не заставляет такие безобразия творить. :)
Площадь крыла самолётов, да и возвращаемых ступеней,  определяется (взлётно)посадочными режимами. Крыло собственно для полёта может быть гораздо меньше и потому легче. Вы посмотрите на крыло, скажем, "Томагавка" и сравните с крылом той же "Мрии" ( в относительных размерах, конечно :) ) Да и какова всё же относительная масса крыльев крылатых ракет?

Цитата
ЦитатаВо-вторых, 20% массы конструкции - это 2.5% стартовой массы и не меньше 8% от массы полезной нагрузки (а на самом деле и до 15% легко может дойти). Я такими количествами бросаться не привык :)

Вы имели в виду ракету-моноступень, которая тащит крылья на орбиту? :) Я-то имел в виду крылья для спасения первой многоразовой ступени, с какой стати им съедать 8% ПН? :)
 А кроме того, даже 15% ПН - ерунда, собственно. На современных ракетах за счёт более совершенных двигателей и конструкций те 15% запросто можно получить, но никто этим не озабочен - дороже ракету переделывать.

 Но, если вам сия тема надоела, я вас вполне понимаю. :)
Я не мог знать, что Вы имели в виду. Я-то имел в виду вторую ступень SL. И я был озабочен :)

А у первой многоразовой ступени появятся не только крылья.

Цитата
ЦитатаP. S. С возвращением, Ворон :)

 Спасибо. Вас с тем же. :)
Не знаю, стоит ли оно того. Как всегда, с начала появления была большая польза от форума, особенно от Fakir'а, который не позволил мне двигаться в неправильном направлении. А сейчас всё какие-то довольно бессмысленные и в итоге, я думаю, безрезультатные дискуссии, переходящие в конфронтации, только отвлекающие от главного дела.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 14.01.2007 02:23:18
ЦитатаПлощадь крыла самолётов, да и возвращаемых ступеней,  определяется (взлётно)посадочными режимами. Крыло собственно для полёта может быть гораздо меньше и потому легче. Вы посмотрите на крыло, скажем, "Томагавка" и сравните с крылом той же "Мрии" ( в относительных размерах, конечно :) ) Да и какова всё же относительная масса крыльев крылатых ракет?

 Да, площадь меньше - КР не надо взлетать и садиться. Правда, Фау-1 (мал-мала ошибка чуть не дал - Фау-2 написал  :D ) испытывали в пилотируемом режиме, значит, "оно садилось". :)
 Но крылу КР, как и самолёта приходится работать в "боевых режимах" - не станем же мы заставлять возвращаемую ступень совершать развороты с перегрузкой 6-9. :)

 Относительно массы крыльев КР - долго и безуспешно искал эту самую массу, но, судя по тому, что это "два куска пластика", не тяжелые они. Другое дело - развитые крылья самолётов.

ЦитатаЯ не мог знать, что Вы имели в виду. Я-то имел в виду вторую ступень SL. И я был озабочен :)

А у первой многоразовой ступени появятся не только крылья.

 Причём крылья-то нужны на самом последнем участке, для манёвров при заходе на посадку и самой посадки.
 А до этого они без особой надобности.

Цитата
Цитата
ЦитатаP. S. С возвращением, Ворон :)

 Спасибо. Вас с тем же. :)
Не знаю, стоит ли оно того. Как всегда, с начала появления была большая польза от форума, особенно от Fakir'а, который не позволил мне двигаться в неправильном направлении. А сейчас всё какие-то довольно бессмысленные и в итоге, я думаю, безрезультатные дискуссии, переходящие в конфронтации, только отвлекающие от главного дела.

 А вы не принимайте близко к сердцу. :)
 Мне тоже, "всё надоело" в определённый период, а потом понял, что "внутри себя" ещё хуже. :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 14.01.2007 03:16:04
ЦитатаВот уж нет! Это я считаю аргументом, но не доказательством.
Вы в качестве доказательства реальности всех приписываемых Мрии чудес апелировали к неким расчётам якобы проведённым в Энергии. А оказалось:
ЦитатаВ Энергии действительно слабо разбираются в поведении самолётов, поэтому в таких вопросах пользовались исходными данными, что обычно.
О чём я вам с самого начала и талдычил: с неверными исходными данными результат расчёта не будет верным, как бы безукоризненно он ни был проведён.

ЦитатаЕсли данные неверны - вопросы к авиаторам
Не надо переводить стрелки. Надо объяснить как авторы этого прожекта додумались до активного маневрирования при таких условиях?

ЦитатаНо смысл расчётов тогда можно понимать так: при обеспечении самолётом заданных параметров предстартового манёвра ракетный блок обеспечивает отслеживание расчётной траектории. Со всеми пугающими вас углами атаки и прочем. Что здесь авиатор может возразить ракетчикам?
То же что говорю с самого начала: что в силу своего невежества или ангажированности ракетчики изобрели бредовый химерический прожект не имеющий ни малейших шансов на реализацию.

ЦитатаТак просветите, где на самолётах крепятся грузы? :wink:
Знаете чего? У меня нет ни времени ни желания за свой счёт растолковывать вам общеизвестные истины. Если вы жо сих пор не поняли то вряд ли сможете быстро понять.  Если вы хотите можете найти все материалы сами. Можете сходить на любой авиационный форум, там вам расскажут.

 Я вам вообще ничего не доказываю. Я вам растолковываю что несостоятельно в этом прожекте. Если вы не хотите знать а предпочитаете веровать то ради бога. Веруйте. Веруйте ибо абсурдно. И потом расстраивайтесь: Как же так? Опять хотели как лучше а получилось как всегда! После чего приступайте к вере в очередную химеру.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 14.01.2007 03:20:17
Цитата
ЦитатаОкей, схожу в гараж - гляну.
Блеск! Это годится для охуморы!
Да и в любом споре аргумент стоящий - нужно будет запомнить  на будущее :wink:

Ну сходил я в гараж. Принёс три книжки. После чего сторонники трёхкомпонентгников дружно кудато испарились... :( Выходит зря ходил? :(
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 14.01.2007 03:34:49
ЦитатаТогда беру слова назад. Но у этого персонажа всё ещё остаётся 2 из 3-х признаков:
1. Он никак (точнее, я не заметил) не обнаружил уровня копетентности, соответствующего авиационному инженеру.
Вобщето я и не собирался комуто демонстрировать уровень. Однако
1. Почему о существовании МТК-ВП вы узнали от меня?
2. О том что стропы многокупольных парашютов должны сходиться в одну точку вы раньше знали?
3. До сих пор вы знали что полёты на больших высотах с большим весом происходят на предельных углах атаки?

Цитата. Он во всех видит аферистов.
Ну это уж совсем нескромно. Считать себя и прожект МАКС "всем"... Вы вобще по сторонам то когда-нибудь смотрели? Не обращали внимание на чём на самом деле нормальные люди (не аферисты) летают в космос?


ЦитатаТак что, под подозрением. :wink:  Ничего личного...
А вы под обвинением. В некомпетентности и фальсификации. Причём лично.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 14.01.2007 03:41:14
ЦитатаКак я понимаю, парашюты для МТК-ВП предлагались по согласованию с НИИ по парашютам. В любом случае, попробую сам туда попасть и проконсультироваться, т.к. ни себя, ни Старого авторитетом в этом вопросе не считаю. Сорри. Если удастся получить консультацию специалистов, потом расскажу
Проконсультируйтесь.  Вы только правильно спросите, чтоб все правильно поняли вопрос. Потому что нормальный человек может подумать что вы спрашиваете о применнии какой-нибудь Л-образной или Д-образной траверсы...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 14.01.2007 03:59:19
ЦитатаПерегрузка все время лежит внутри эксплуатационного диапазона: от ]+2 до -1[
Неужели в Молнии не знают что допустимые перегрузки зависят от параметров полёта и часто ограничиваюся вовсе не прочностью?

ЦитатаКстати, предложение "Молнии" об установке ЖРД в хвосте "Мрии" не согласовали "антоновцы" именно по прочностным ограничениям "Мрии".
Вы меня повеселили. И какого же элемента прочность не подошла?
А вовсе не по массе были ограничения? И какова же была масса этого двигателя и топлива к нему? Сколько нужно было приплюсовать к 275 тоннам? Сколько вобще Балабуев разрешил вам навалить на свой самолёт?

ЦитатаСильное высказывание для несведущего человека, который просто не знает о том, что с 1996 года в ЦАГИ и СибНИИА была проведена большая серия продувок (наиболее интенсивные работы велись в 1998-2001 гг., по ним проект был переработан) - свыше 10000, причем только орбитальный самолет продувался более 6000 раз. Незнание этого лишний раз демонстрирует Вашу неосведомленность и ветхость Вашего багажа.
Ах, Вадим, если бы количество продувок могло заставить самолёт сделать невозможное то в авиации не было бы никаких проблем...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 14.01.2007 04:02:18
Вадим Лукашевич, мне всётаки интересно услышать вашу версию - каким образом включение двигателя МАКСа может помочь Мрии сделать то что вы от неё хотите?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 14.01.2007 04:53:32
Кстати, с разделением можно "вывернуться". ;)

 Тут были фотографии - американцы сбрасывали ракету из самолёта и разворачивало её вертикально парашютной системой. Этой же системой, видимо и вытаскивало из самолёта.

 Только вот как это скажется на прочности МАКСа, и как быть с двигателями, которые должны быть уже включены... :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 08:32:04
ЦитатаКстати, с разделением можно "вывернуться". ;)

 Тут были фотографии - американцы сбрасывали ракету из самолёта и разворачивало её вертикально парашютной системой. Этой же системой, видимо и вытаскивало из самолёта.

 Только вот как это скажется на прочности МАКСа, и как быть с двигателями, которые должны быть уже включены... :)
Твёрдотопливную ракету "Минитмен" или, вернее, её макет с инертным внутренним содержимым. Тонн 30 - 35 ( а может, даже, и 20 :wink: ) с C-5A, что-ли, - иаксимум, процентов 30 от предельной нагрузки.

А с двигателями МАКСа просто - включаем внутри грузового отсека Ан-225, разгоняемся по рельсам, и, через открытый люк выскакиваем с большой скоростью. Только не решил, через какой - передний или задний  :)

А, вообще-то, "Мрия" - классная штука! Когда находишься внутри - внушает. Снаружи - тоже :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 14.01.2007 09:15:55
Цитата
ЦитатаНесущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

 Ну, во-первых 20% это вы загнули, Streamflow, процентов 10, а если посмотреть на Раскрывающиеся ;) крылья КР, то и того меньше. :)
 А во-вторых, 20% от массы конструкции, в данном случае, будет около 2% от стартовой массы ракеты. :)
Согласно данным, приведенным в учебнике Егера "Проектирование самолетов", масса крыла ОС SpaceShuttle составляет 4,5-5,5% от массы пустой ОС.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 14.01.2007 12:59:22
ЦитатаТвёрдотопливную ракету "Минитмен" или, вернее, её макет с инертным внутренним содержимым. Тонн 30 - 35 ( а может, даже, и 20 :wink: ) с C-5A, что-ли, - иаксимум, процентов 30 от предельной нагрузки.
Это он уже про нынешние опыты, когда макет ракеты скидывали с С-17. Масса сбрасываемого макета составляла 1/3 от штатной грузоподъёмности самолёта. Во время сброса он тащился на предельно малой скорости с выпущенными закрылками, иначе бы не удержался в воздухе. При сбросе макет просаживался так что нос который ещё не успел вылезти из самолёта задирался вверх и грозил воткнуться в потолок грузовой кабины. Это было главной опасностью.

ЦитатаА с двигателями МАКСа просто - включаем внутри грузового отсека Ан-225, разгоняемся по рельсам, и, через открытый люк выскакиваем с большой скоростью. Только не решил, через какой - передний или задний  :)
Ну это решить легко - у Мрии нет заднего люка. Так что выбор невелик. :)
 Почему нет заднего люка любителям МАКСа предлагаю додуматься самостоятельно.

ЦитатаА, вообще-то, "Мрия" - классная штука! Когда находишься внутри - внушает. Снаружи - тоже :)
Когда она прилетела к нам из Ле-Бурже я водил на неё знакомых не связаных с авиацией. Они были в ступоре.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 14.01.2007 13:42:39
ЦитатаТвёрдотопливную ракету "Минитмен" или, вернее, её макет с инертным внутренним содержимым. Тонн 30 - 35 ( а может, даже, и 20 :wink: ) с C-5A, что-ли, - иаксимум, процентов 30 от предельной нагрузки.

А с двигателями МАКСа просто - включаем внутри грузового отсека Ан-225, разгоняемся по рельсам, и, через открытый люк выскакиваем с большой скоростью. Только не решил, через какой - передний или задний  :)

А, вообще-то, "Мрия" - классная штука! Когда находишься внутри - внушает. Снаружи - тоже :)

 А зачем двигатели-то предварительно включать?  :shock:  :D

 Главный недостаток идеи Лукашевича - развернуть Ан-225 вверх с использованием двигателей МАКСа, не то, что "самолёт не выдержит" и тому подобные авиационные тонкости.
 Допустим, это всё преодолимо, можно такой "финт ушами" сделать теоретически.

 А КАК эту схему разделения проверить практически? ;)
 Если мы отделяем аппарат с крыльями, вроде Шаттла, то проще некуда - сделал массовый макет и проверил.
 А если мы используем Работающие Двигатели - нужен "макет с двигателями" - что несколько "проще".  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 14.01.2007 13:50:46
ЦитатаСогласно данным, приведенным в учебнике Егера "Проектирование самолетов", масса крыла ОС SpaceShuttle составляет 4,5-5,5% от массы пустой ОС.

 Можно вспомнить также "Белого Рыцаря" от Рутана, который без двигателей весь имеет массу около 8% от взлётной. ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 14.01.2007 13:57:26
Моё общее мнение, МАКС можно реализовать только одним способом - сделать крылатый бак, который будет планировать вроде того же Шаттла.
 Это снимет все проблемы отделения от самолёта.
 Элементы крыльев можно потом сбросить, чтобы массовое совершенство не портили. :)

 С другой стороны - зачем на КК ставить как на Шаттл здоровенные двигатели, которые потом надо таскать по орбите с собой?
 И зачем эта упёртость на одной ступени?

 :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 14:30:20
Цитата
ЦитатаЯ не мог знать, что Вы имели в виду. Я-то имел в виду вторую ступень SL. И я был озабочен :)

А у первой многоразовой ступени появятся не только крылья.

 Причём крылья-то нужны на самом последнем участке, для манёвров при заходе на посадку и самой посадки.
 А до этого они без особой надобности.
Вот поэтому-то лучше без них обходиться, если есть такая возможность. Также как и без всего остального, без чего можно обойтись.

ЦитатаА вы не принимайте близко к сердцу. :)
 Мне тоже, "всё надоело" в определённый период, а потом понял, что "внутри себя" ещё хуже. :)
Я и не принимаю. Просто буду выходить из дискуссий по своему усмотрению, когда становится очевидно, что дискуссантам невозможно ничего доказать. И пусть никто не думает, что это происходит потому, что я не могу отстоять свою точку зрения.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 14:47:02
Цитата
ЦитатаТвёрдотопливную ракету "Минитмен" или, вернее, её макет с инертным внутренним содержимым. Тонн 30 - 35 ( а может, даже, и 20 :wink: ) с C-5A, что-ли, - иаксимум, процентов 30 от предельной нагрузки.
Это он уже про нынешние опыты, когда макет ракеты скидывали с С-17. Масса сбрасываемого макета составляла 1/3 от штатной грузоподъёмности самолёта. Во время сброса он тащился на предельно малой скорости с выпущенными закрылками, иначе бы не удержался в воздухе. При сбросе макет просаживался так что нос который ещё не успел вылезти из самолёта задирался вверх и грозил воткнуться в потолок грузовой кабины. Это было главной опасностью.
А, понятно. Вообще-то, похоже, получается, что нормальное, без больших проблем, разделение ступеней АКС возможно только на гиперзвуке. Но, обзательно, сверху.

Цитата
ЦитатаА с двигателями МАКСа просто - включаем внутри грузового отсека Ан-225, разгоняемся по рельсам, и, через открытый люк выскакиваем с большой скоростью. Только не решил, через какой - передний или задний  :)
Ну это решить легко - у Мрии нет заднего люка. Так что выбор невелик. :)
 Почему нет заднего люка любителям МАКСа предлагаю додуматься самостоятельно.
Это же была шутка. Если уж так делать, то можно пробить и сколько угодно люков  :?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 14.01.2007 15:03:33
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ не мог знать, что Вы имели в виду. Я-то имел в виду вторую ступень SL. И я был озабочен :)

А у первой многоразовой ступени появятся не только крылья.

 Причём крылья-то нужны на самом последнем участке, для манёвров при заходе на посадку и самой посадки.
 А до этого они без особой надобности.
Вот поэтому-то лучше без них обходиться, если есть такая возможность. Также как и без всего остального, без чего можно обойтись.

 Можно-то можно, но, допустим, стоит задача достаточно точной посадки - вроде того же шаттла.
 В своё время предлагали усовершенствовать СУ Союза, для бОльшей точности посадки, но обошлись - есть Большой Казахстан. :)
 Я бы и ТРД поставил для второго захода - ну потеряем мы ПН, зато будем иметь достаточно совершенный, в эксплуатационном смысле, аппарат.

Цитата
ЦитатаА вы не принимайте близко к сердцу. :)
 Мне тоже, "всё надоело" в определённый период, а потом понял, что "внутри себя" ещё хуже. :)
Я и не принимаю. Просто буду выходить из дискуссий по своему усмотрению, когда становится очевидно, что дискуссантам невозможно ничего доказать. И пусть никто не думает, что это происходит потому, что я не могу отстоять свою точку зрения.

 А не надо ничего доказывать. :) Берите пример со Старого с его "Великим Ледником". ;)  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 15:25:09
ЦитатаА зачем двигатели-то предварительно включать?  :shock:  :D
"А чтоб никто не догадался" (c)

ЦитатаГлавный недостаток идеи Лукашевича - развернуть Ан-225 вверх с использованием двигателей МАКСа, не то, что "самолёт не выдержит" и тому подобные авиационные тонкости.
Эта идея - совсем не Лукашевича. Это идея разаработчиков МАКСа. Г. Е. Лозино-Лозинский умер 28.11.2001. Лукашевич: "...общепринятая сейчас и давно запатентованная методика отделения была впервые публично описана еще в книге "Многоцелевые авиационно-космические системы" изданной 1997 г."  Так что за всё это официально должен был отвечать Г. Е., а сейчас тот, кто занимает его должность - А. С. Башилов?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 16:05:50
Цитата
ЦитатаСогласно данным, приведенным в учебнике Егера "Проектирование самолетов", масса крыла ОС SpaceShuttle составляет 4,5-5,5% от массы пустой ОС.

 Можно вспомнить также "Белого Рыцаря" от Рутана, который без двигателей весь имеет массу около 8% от взлётной. ;)
И без оборудования? Под массой конструкции, если не оговорено особо, я всегда имею в виду полную "сухую" массу изделия. И такая масса типичного самолёта - около 40%, самолёта Рутана "Вояджер" - около 20% (79% горючего от взлётной массы). Какова же на самом деле сухая масса "Белого Рыцаря"?

К вопросу об относительной массе крыла SS - "4,5-5,5% от массы пустой ОС". Что-то это не вяжется с данными из других учебников, например, Кюхемана. Даже, если просто посмотреть на изображения SS или "Бурана" с их очень не маленькми крыльями, то трудно согласиться с приводимыми Егером данными. И уж, по крайней мере, видимо, не учтена масса теплозащиты крыла.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.01.2007 16:19:16
ЦитатаНе зря я раньше сказал, что Вы не инженер, хоть и работали на фирме Сухого.
Не Вам  об этом судить (для меня существенней, например, точка зрения Михаили Погосяна, и я ее знаю) - Вы-то инженером никогда и не были
Цитатав качестве "подтверждения" Вашей правоты идут картинки, красивые, но ничего не доказывающие. Типичный пиар, и не более. Может, на кого-то это и действует, но не на меня. Иммунитет-с.
У Вас иммунитет на любую новую инфу, которая появилась за последние 10 лет. Если человек чего-то не знает, это не страншно. Но если он ничего и не жалает знать, то это уже диагноз  :wink:
ЦитатаУпомянутую книгу не читал, за МАКСом не следил
Это очевидно
ЦитатаГораздо важнее, что <...> я уже, видимо, до смерти останусь в таких темах, как аэродинамика, динамика полёта и термодинамика
Черта с два - Вы давно уже не в теме! И далее я только показываю, насколько сильно Вы живете старым багажом
Цитатаа переписывать чужие данные - невелика доблесть
Безусловно. Но я никогда ни на что и не претендую. однако я так ничего конкретного и не увидел, чем Вы подтверждаете свою точку зрения. Своими личными расчетами, выкладками.. Их ведь нет! Одно словоблудие, но об этом ниже
ЦитатаА сколько топлива МАКСа расходуется при этом манёвре? Ну, эти вопросы Вам и в голову придти не могут. Как же, сам Балабуев сказал. Ответы есть?
Конечно! См. ниже указанные документы, включая "антоновцев"
Пусть скажу резко, но искренне. В продтверждение своей точки зрения у Вас вообще ничего нет, ни у самого (ничего конкретного), ни в каких-либо документах. Вы ни на что вообще не можете сослаться
Поэтому - мне жалко тратить время на диспут с оппонентом, который безосновательно убежден в своей божественной непогрешимости и исключительном праве монополии на истину, считая при этом всех остальных полными идиотами. Который оперирует единственными аргументами мимоходного разговора десятилетней давности (доказательство из серии АБС - "Адна бабка сказала") и каким-то промежуточным документом, ссылок на который нет, и опираясь на свой позапрошлый багаж, демонстрируя свою полную многолетнюю неосведомленность по теме дискуссии.
Бесполезно спорить с оппонентом, который на конкретный тезис начинает филосовствовать про пиар, витийствовать про какие-то инвестиции, обвиняя все и вся в некоем заговоре против здравого смысла.
Цитатаразводка и чистое мошенничество для спасения лица и надежд на привлечение инвесторов
Который с детской наивностью задает провокационные вопросы типа: "А расчеты есть? А вы их видели? А Вы их читали? и т.д." И когда ему отвечаешь - не просто видел или читал, а они лежат у меня на рабочем столе - человек начинает, как заклинанние, апеллировать к святой вере в абстрактные законы природы. Ему наплевать, что их делали сотни профессионалов в различных профильных институтах, все это обявляется полной чушью (даже без походов в гараж, где у нормальных людей расположена техническая библиотека  :wink: ), потому как АБС и законы природы...
Такая упертость и ограниченность граничит с мракобесием. Вы надеетесь, что документов в подтверждение моих слов по МАКСу нет?
Вы ошибаетесь!
ЦитатаСсылки на авторитеты и рекламные буклеты не засчитываются. Кстати, где можно ознакомиться с их результатами?
Уверен, Вы и не знали о существовании этих документов! Конечно, если Вы в состоянии отличить отчеты по НИРам от рекламных буклетов! Согласно ним Ваш тезис о падении на 10 км  - полный бред! Где их взять? Обратитесь на "Молнию" (если они сочтут, что Вам положено это знать, то...) или в ЦАГИ (я Вам должен и адрес этого института указать?):

Так что
Цитатаизучайте эти работы, повторяйте расчёты
:wink:
ЦитатаТо, что известно на данный момент, а также отсутствие в Ваших выступлениям каких-либо аргументов, кроме ссылок на авторитеты, позволяет мне думать, что и новый, самый современный МАКС, хоть и чуть попозже, но всё рано упадёт. И не с десятикилометровой, почти с одиннадцатикилометровой высоты. Аргументов против этого мнения пока не предъявлено
или вот еще
ЦитатаМне известно (уже лет 12 - 13) о том, что компьютерное моделирование ... показали - при старте с "Мрии" (на высоте 10.7 км, насколько помнится) летающая бомба МАКС либо врубится в землю, либо всё-таки сможет выйти из своего смертельного пике, но при этом условия старта всё равно будут хуже, чем просто с земли, потому что всё равно разгон начнётся практически с поверхности
Пустой безапелляционный треп! Да ни хрена Вам не известно про моделирование!


Как видите, и расчеты есть, и тома компьютерного моделирования, свидетельствующие, что Ваша точка зрения - полный ноль! У Вас же никаких расчетов нет - только АБС, многозначительно именуемый "здравым смыслом". Идем дальше:
ЦитатаИ, потрясая сотнями томов проекта, не мешало бы указать, где написано о модернизации "Мрии".
В отличии от Вас, я могу четко и конкретно указать документы, которыми оперирую:

Эти документы я выкладывать не собираюсь - Вам ведь достаточно законов природы. самое интересное, что у нас с Вами в самом деле нормальной дискуссии получиться не может - т.к. Вы совершенно "не в теме", т.к. с указанными документами не знакомы, я делаю вывод, что Вам и не положено быть с ними знакомым, следовательно - я их Вам предъявить не могу, как бы не хотел. А Вы этим пользуетесь, по-ребячьи подначивая - покажи, ну покажи!
ЦитатаОднако, до меня долго не доходило ( ну, что поделаешь, прямой, как доска  ) что подобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.
Разработчики "Мрии" - но и этого Вы не знаете

Есть и другие док-ты, на которые я здесь даже сослаться не могу.
А вот теперь я Вас прямо спрошу - Вы все эти документы, перечисленные мной, видели? Вы с ними знакомы? Не тужтесь - я ответ знаю. Вот и вся цена заявлению
ЦитатаГораздо важнее, что <...> я уже, видимо, до смерти останусь в таких темах, как аэродинамика, динамика полёта и термодинамика
прямо скажу, грошовая цена... :(
А посему - это моя последняя реплика в этой теме (надоело тратить время на оппонента, мнящего себя специалистом) - дальше юродствуйте без меня. Надоело
Ну и напоследок - несколько врезок для Старого:

и несколько общих мыслей - чтобы не думалось, что работами занимаются дилетанты, которые забыли про прочность, аэродинамику, динамику полета и проч.



Дальше - сами...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 14.01.2007 17:33:12
Цитата
Цитата
ЦитатаСогласно данным, приведенным в учебнике Егера "Проектирование самолетов", масса крыла ОС SpaceShuttle составляет 4,5-5,5% от массы пустой ОС.

 Можно вспомнить также "Белого Рыцаря" от Рутана, который без двигателей весь имеет массу около 8% от взлётной. ;)
И без оборудования? Под массой конструкции, если не оговорено особо, я всегда имею в виду полную "сухую" массу изделия. И такая масса типичного самолёта - около 40%, самолёта Рутана "Вояджер" - около 20% (79% горючего от взлётной массы). Какова же на самом деле сухая масса "Белого Рыцаря"?

К вопросу об относительной массе крыла SS - "4,5-5,5% от массы пустой ОС". Что-то это не вяжется с данными из других учебников, например, Кюхемана. Даже, если просто посмотреть на изображения SS или "Бурана" с их очень не маленькми крыльями, то трудно согласиться с приводимыми Егером данными. И уж, по крайней мере, видимо, не учтена масса теплозащиты крыла.

 По поводу Белого Рыцаря, у меня данные "от Вейда", может он врёт, однако, тогда извиняюсь. :)

 White Knight
Gross Mass: 4,100 kg. Empty Mass: 1,200 kg. Thrust (vac): 3,500 kgf. Isp: 2,000 sec. Propellants: Air/Kerosene Diameter: 1.52 m. Country: USA. No Engines: 2. J85-GE-5 Status: In production. Comments: Carries SpaceShipOne to release point 65 km from Mohave Airport base, then releases it at 15 km altitude at 215 kph. Wing area 43.5 sq m.  
 
 Два двигателя J85-GE-5 - сухая масса 265 кг.

 Эта штуковина тащила на себе:
 SpaceShipOne: Gross Mass: 3,600 kg; Empty Mass: 1,200 kg; Diameter: 1.52 m; Wing span: 5.0 m; Wing area 15.0 sq m; Propulsion: 1 x SpaceDev Hybrid rocket motor using N2O/HTPB, 25:1 nozzle, burn time 80 seconds, average thrust 7,500 kgf, vacuum specific impulse ca. 250 seconds.

 Итого - 670 кг конструкции планера на 7700 кг взлётной массы - 8,7%.
 
 Композиты, Streamflow, композиты. :)

 Что касается Кюхемана - в каком году он писал? Техника-то развивается. :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 14.01.2007 17:36:51
ЦитатаНу и напоследок - несколько врезок для Старого:
Спасибо. Только зря вы это...
Цитата
Вобщето в том что Мрия прошла лётные испытания и так никто не сомневался. А о том что она проходила лётные испытания с МАКСом тут не говорится. :)  Так что к чему это? К тому что неразборчивый богатенький Буратино проглотит всё в одном флаконе?
 А где здесь кстати говорится что проверена аэродинамика и динамика разделения?

Цитатаи несколько общих мыслей - чтобы не думалось, что работами занимаются дилетанты, которые забыли про прочность, аэродинамику, динамику полета и проч.
Ну давайте посмотрим где тут про аэродинамику и динамику полёта...

Цитата
Вадим, я охотно верю что АНТК Антонова подрядится делать что угодно если только вы хотя бы покажете ему деньги. И что он повысит грузоподъёмность самолёта. Только не этого, который прошёл лётные испытания а другого, который ещё только предстоит спроектировать, построить и испытать.
 И поэтому в первой картинке пожно выкинуть слова про то что Ан-225 прошёл испытания. И написать что нужно спроектировать, построить и испытать какойто совсем другой самолёт.

Цитата
Я так и не въехал: давно ли это ЦАГИ и ЦНИИМАШ стали экспертами по экономической эффективности? И сразу возникает подозрение что и оценки реализуемости делали те же "эксперты".
 А Бритиш Аэроспейс это часом не та которая изобретала Хотол? Тогда я не плакаю - я рыдаю.

Цитата
Ух какое универсальное ПО изобрели в НПО Молния! Оптимизация полёта самолёта, ракеты и космического аппарата в одном флаконе. Нет, даже уже в одном стакане! И главное - результат получается тот что нужен! Не пробовали его Кистлеру продать или Ротону? Вдруг бы им помогло? ;)

ЦитатаДальше - сами...
Дык мы вобщето уже. То что Мрия псу под хвост и требуется новый самолёт - мы уже поняли.
А к вам возникший вопрос так и остался: можете вы не выдавая военной или государственной тайны показать какой-нибудь документик где кто-нибудь подписался бы что Мрия с МАКСом выполнит ту горку которую вы хотите её заставить сделать?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 14.01.2007 17:37:52
Вадим Лукашевич, допустим Ан-225 все эти безобразия выдержать может.

 Как вы будете испытывать систему? Сделаете сразу рабочий МАКС и проведёте манёвр разделения?
 А если оно, того, развалится? ;)

 Кстати, недавно один Ту-154 пытался "перепрыгнуть грозу" - все видели, что из этого вышло.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 14.01.2007 17:53:41
ЦитатаДык мы вобщето уже. То что Мрия псу под хвост и требуется новый самолёт - мы уже поняли.
А к вам возникший вопрос так и остался: можете вы не выдавая военной или государственной тайны показать какой-нибудь документик где кто-нибудь подписался бы что Мрия с МАКСом выполнит ту горку которую вы хотите её заставить сделать?

 Старый, да пусть теоретически может, практически это же надо проверять. :)
 А для этого нужен готовенький МАКС с баком залитым "по самые уши". :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 20:10:20
Вадим Лукашевич сильно занервничал, потому что понял, что ставка, которую он сделал, может оказаться проигрышной, и периодически разражается длиннейшими текстами, чтобы доказать, что это не так. Человек - это стиль, поэтому даже при сильном возбуждении Вадим использует свой стандартный набор приемов, только масштабирует эти приёмы по интенсивности воздействия.

При этом, наконец, он оказался вынужден демонстрировать фрагменты документов, касающихся разработки программы МАКС. И это есть один из положительных результатов проводимого онлайн любительского расследования состояния дел в этой программе. Так что, несмотря на то, что я совершенно не имею никакого интереса к ней, и вообще ввязался в дискуссию практически случайно, вспомнив то, что было известно о разделении орбитера и носителя 14 лет назад, всё-таки могу сказать, что эта буря в стакане воды всё же дала кое-какие результаты. Понимание повысилось :)

Не имея желания рассматривать весь поток сознания оппонента, отвечу только на то, что можно может быть объективно проверено...

ЦитатаУ Вас иммунитет на любую новую инфу, которая появилась за последние 10 лет. Если человек чего-то не знает, это не страншно. Но если он ничего и не жалает знать, то это уже диагноз  :wink:
Иммунитета на любую новую информацию у меня нет. Не далее как пару часов назад я впервые изучал квантовое вырождение вращательных уровней гомоядерных молекул ( только умоляю, не подумайте ничего плохого :?  :D ), для того, чтобы уточнить показатели адиабаты в атмосфере Урана :) Через некоторое время результаты этих экзерсисов будут доступны желающим знать.

ЦитатаБесполезно спорить...
Так и не спорьте...Я совершенно не стремлюсь к конфронтации ни с кем, просто спокойно высказываю свою точку зрения, и полагаю, что не могу нести ответственности за возникающие в дискуссии всплески страстей  :wink:

ЦитатаВы надеетесь, что документов в подтверждение моих слов по МАКСу нет?
Вы ошибаетесь!
Я рад за Вас, а также за всех, кто сможет это использовать в конструктивных целях.

Цитата1. Уверен, Вы и не знали о существовании этих документов!
2. Конечно, если Вы в состоянии отличить отчеты по НИРам от рекламных буклетов!
3. Согласно ним Ваш тезис о падении на 10 км  - полный бред!
4. Где их взять? Обратитесь на "Молнию" (если они сочтут, что Вам положено это знать, то...) или в ЦАГИ (я Вам должен и адрес этого института указать?):
1. Конечно, откуда мне знать - я же не архивариус из спецчасти.
2. Конечно не в состоянии, а как Вы догадались, а?  :D
3. Бред, но 14 лет назад он был важным элементом проекта, который заставил проектантов планировать умопомрачительные динамические манёвры связки и орбитера. Да и у Бывшего генералиссимуса уже стало получаться что-то в этом роде. Андрей, разве я не прав? :)
4. Подскажите, пожалуйста  :D  :D  :D

ЦитатаЭти документы я выкладывать не собираюсь - Вам ведь достаточно законов природы. самое интересное, что у нас с Вами в самом деле нормальной дискуссии получиться не может - т.к. Вы совершенно "не в теме", т.к. с указанными документами не знакомы, я делаю вывод, что Вам и не положено быть с ними знакомым, следовательно - я их Вам предъявить не могу, как бы не хотел. А Вы этим пользуетесь, по-ребячьи подначивая - покажи, ну покажи!
Вы думаете, я мечтаю дискутировать с Вами? Нет, я просто несу свой крест :cry:

Цитата
ЦитатаОднако, до меня долго не доходило ( ну, что поделаешь, прямой, как доска  ) что подобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.
Разработчики "Мрии" - но и этого Вы не знаете
Ну, наконец, я узнал, кто. Спасибо  :roll:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 14.01.2007 19:20:18
Уважаемый Streamflow, в определенных кругах такие заявления:
ЦитатаНе имея желания рассматривать весь поток сознания оппонента, отвечу только на то, что можно может быть объективно проверено.
принято рассматривать как слив и капитуляцию.
Вот Старый не даст соврать ;)


ЗЫ. А в приличных местах это называю "игнорирование доводов оппонета"...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 20:23:37
ЦитатаЯ бы и ТРД поставил для второго захода - ну потеряем мы ПН, зато будем иметь достаточно совершенный, в эксплуатационном смысле, аппарат.
А по семь слоников на каждом крыле? И на носу, обязательно, - фигура космической русалки  :D
А самый совершенный и надёжный аппарат - это тот, у которого ничего нет. Ничего и не сломается  :D

ЦитатаА не надо ничего доказывать. :) Берите пример со Старого с его "Великим Ледником". ;)  :D
Ладно, попробую :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 20:35:33
ЦитатаУважаемый Streamflow, в определенных кругах такие заявления:
ЦитатаНе имея желания рассматривать весь поток сознания оппонента, отвечу только на то, что можно может быть объективно проверено.
принято рассматривать как слив и капитуляцию.
Вот Старый не даст соврать ;)


ЗЫ. А в приличных местах это называю "игнорирование доводов оппонета"...

У Вас, что с головой не в порядке? Или свинцовые штанишки не на то место одели?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 20:35:47
ЦитатаИтого - 670 кг конструкции планера на 7700 кг взлётной массы - 8,7%.
 
 Композиты, Streamflow, композиты. :)
Итого, 1200 массы конструкции (сухой массы) на на 7700 кг взлётной - ~ 15.5%. Браво, Рутан. Композиты мне нравятся!

ЦитатаЧто касается Кюхемана - в каком году он писал? Техника-то развивается. :)
Перед созданием Конкорда  :?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 20:58:04
А по существу представленных Лукашевичем фрагментов документов уже прошёлся Старый. Успел :) И я его полностью поддерживаю. Могу только добавить, что не нашёл ни одного отчёта по экспериментальой проверке не только процесса разделения, но и просто по продувке орбитера и носителя вместе взятых. То есть, самый важный и сложный момент полёта, похоже, вообще экспериментально не исследован.

А из расчётов, например, видно: 7.5 секунд полёта, скоростной напор - 16.86 кПа, угол атаки 24.87 градуса. Я уже в третий раз спрашиваю, что разработчики планируют делать с отрывами потока с осесимметричного (или почти осесимметричного тела) в этих условиях?
Вот второй ключевой вопрос (первый - вопрос  Старого). Вместо это мне вываливают огромное количество слов, вообще игнорируя МОЙ КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС.

ПОКА НА НЕГО НЕ БУДЕТ ДАН ОТВЕТ, НИКАКОЙ ДИСКУССИИ О ТОМ, ИЗВЕСТЕН ЛИ МНЕ АДРЕС ЦАГИ БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ.

Если и бывают сливы, то это он и есть со стороны Лукашевича. Или последний просто не понимает, о чём идёт речь, и насколько это важно для проекта?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 14.01.2007 21:15:55
По поводу Рутана.
 Если Вояджер увеличить до взлётной массы Мрии то до взлёта дело не дойдёт. Он развалится под собственным весом. Ну а если разогнать до скорости Мрии...
 "Сэр, они убрали шасси и увеличили стреловидность!"
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: ronatu от 15.01.2007 04:53:56
У меня возник маленький такой вопросик.
При горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.01.2007 22:00:04
От скачка вверх Мрию будет удерживать громкий и дружный мат всего экипажа.  :)
Но это все размышления. Вот уж точно, ч не специалист, но все опасения Старого по поводу проблематичности отделения крылатого груза от высокоплана разделяю полностью.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 14.01.2007 22:18:25
ЦитатаВадим Лукашевич, допустим Ан-225 все эти безобразия выдержать может.

 Как вы будете испытывать систему? Сделаете сразу рабочий МАКС и проведёте манёвр разделения?
 А если оно, того, развалится? ;)
Хоть меня и не спрашивают, приведу своё мнение. До таких испытаний ещё очень далеко, но, если МАКС будет реализовываться, они необходимы. Принципиально возможен отказ двигателя на старте. Но из работ Молнии видно (хотя прямо об этом не сказано), что носитель можно отвести от самолёта и на одном двигателе. Принципиально возможно и отключение 2-х двигателей. Этот вариант и следует испытывать. Для этого нужно будет изготовить 3-5 весогабаритных макетов с соответствующими центровками и пороховым ускорителем, работающим короткое время. Задача подъёмная, хотя это и дополнительные расходы.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 14.01.2007 22:21:22
ЦитатаУ меня возник маленький такой вопросик.
При горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?
Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 14.01.2007 22:33:13
ЦитатаА из расчётов, например, видно: 7.5 секунд полёта, скоростной напор - 16.86 кПа, угол атаки 24.87 градуса. Я уже в третий раз спрашиваю, что разработчики планируют делать с отрывами потока с осесимметричного (или почти осесимметричного тела) в этих условиях?
А что, если ничего не делать со срывами? Чем это грозит? Возрастёт Сх? Увеличится лобовое сопротивление где-то на 30 тс? Может быть, это терпимо, и проблема невелика?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 14.01.2007 22:38:45
Цитата
Цитата
ЦитатаТак, Михальчук, я принёс Алемасова (издание 1980г) а также Гахуна и Кудрявцева. В каком месте мне у них прочитать что "преимущества трёхкомпоннтного ЖРД для любого ракетчика очевидны"?
3.2.2 О применении топлив переменного состава. Там и формула есть. Не нравится - выведите сами.
Нет, стоп. Где я должен увидеть слова "преимущества очевидны"? Или хотя бы подобный смысл?
В формулах и уравнениях! Ну, ладно, тут оказывается есть сильная оппозиция трёхкомпонентникам. Беру тайм-аут на неопределённое время, просмотрю соответствующий топик, тогда выскажусь.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 14.01.2007 22:42:44
Цитата
ЦитатаStreamflow:
ЦитатаМне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя.
Суммарная тяга - около 500 т! Ручаюсь, эта ракета за пределами вашего опыта.
А Вы с центровкой уже разобрались и перешли на двигатели?
А с центровкой я не вижу проблем. Нет оснований сомневаться, что в Молнии не решили такой простой вопрос. А если даже где-то ошиблись, технически подвинуть ракетный блок не так уж сложно.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 14.01.2007 22:50:01
ЦитатаНу, ладно, тут оказывается есть сильная оппозиция трёхкомпонентникам.
Не тут а везде. Никто нигде в здравом уме не применяет и не планирует применять трёхкомпонентников.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 14.01.2007 22:51:09
Цитата
ЦитатаВот уж нет! Это я считаю аргументом, но не доказательством.
Вы в качестве доказательства реальности всех приписываемых Мрии чудес апелировали к неким расчётам якобы проведённым в Энергии. А оказалось:
ЦитатаВ Энергии действительно слабо разбираются в поведении самолётов, поэтому в таких вопросах пользовались исходными данными, что обычно.
О чём я вам с самого начала и талдычил: с неверными исходными данными результат расчёта не будет верным, как бы безукоризненно он ни был проведён.

ЦитатаЕсли данные неверны - вопросы к авиаторам
Не надо переводить стрелки. Надо объяснить как авторы этого прожекта додумались до активного маневрирования при таких условиях?

ЦитатаНо смысл расчётов тогда можно понимать так: при обеспечении самолётом заданных параметров предстартового манёвра ракетный блок обеспечивает отслеживание расчётной траектории. Со всеми пугающими вас углами атаки и прочем. Что здесь авиатор может возразить ракетчикам?
То же что говорю с самого начала: что в силу своего невежества или ангажированности ракетчики изобрели бредовый химерический прожект не имеющий ни малейших шансов на реализацию.
 
Я ещё раз говорю: явных претензий по расчётам к Энергии нет. Те претензии, которые у вас, - к Молнии. А это - авиационное предприятие, не ракетное. Из ваших постов следует, что вы этого не знали.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: hcube от 14.01.2007 22:54:40
Не то чтобы оппозиция... но имхо если уж делать МАКС - то как мини-шаттл - старт на 5 РД-191, один из которых размещен под двигателями собственно МАКСа с небольшим 'стартовым' баком (впрочем, можно и без него обойтись), а остальные - в стандартных УРМ. А дальше уже на водородном внешнем баке и одном РД-0120. УРМы могут в этой схеме быть 'Байкалами'. Сразу получается вполне приличная ПН на орбите - порядка 30 тонн, из которых 10 - самолет, 5 - бак и 15- ПН.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 14.01.2007 22:55:00
Цитата
Цитата]Так просветите, где на самолётах крепятся грузы? :wink:
Знаете чего? У меня нет ни времени ни желания за свой счёт растолковывать вам общеизвестные истины. Если вы жо сих пор не поняли то вряд ли сможете быстро понять.  Если вы хотите можете найти все материалы сами. Можете сходить на любой авиационный форум, там вам расскажут.

 Я вам вообще ничего не доказываю. Я вам растолковываю что несостоятельно в этом прожекте. Если вы не хотите знать а предпочитаете веровать то ради бога. Веруйте. Веруйте ибо абсурдно. И потом расстраивайтесь: Как же так? Опять хотели как лучше а получилось как всегда! После чего приступайте к вере в очередную химеру.
Ну, хорошо, давайте проще. Перечислите марки самолётов помимо Мрии, о которых вы знаете, где и как на верхней наружной части фюзеляжа крепится груз.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 14.01.2007 22:58:30
Цитата
ЦитатаА из расчётов, например, видно: 7.5 секунд полёта, скоростной напор - 16.86 кПа, угол атаки 24.87 градуса. Я уже в третий раз спрашиваю, что разработчики планируют делать с отрывами потока с осесимметричного (или почти осесимметричного тела) в этих условиях?
А что, если ничего не делать со срывами? Чем это грозит? Возрастёт Сх? Увеличится лобовое сопротивление где-то на 30 тс? Может быть, это терпимо, и проблема невелика?
Несимметричный срыв с внешнего топливного бака, а он всегда несимметричный, и его взаимодействие с крылом орбитального самолёта приведут к потере управляемости и сваливанию на бок. Далее крылатый аппарат с ВРД входит в штопор. Можно ли будет назвать штопором траекторию, по которой с вращением будет падать связка птичка-бак, наверное никто не скажет, пока сам не увидит.

В принципе, тяга ракетного двигателя велика, кроме того, она не зависит от внешнего обтекания, поэтому её можно использовать для парирования момента, возникающего при несимметричном срыве, но:
1. Эту задачу надо ставить и очень серьёзно экспериментально исследовать (расчёты, насколько я могу судить, здесь не помогут).
2. Даже в случае успеха в её решении любой полёт всё равно превращается в балансирование на лезвии бритвы.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 14.01.2007 23:12:52
Цитата
ЦитатаТогда беру слова назад. Но у этого персонажа всё ещё остаётся 2 из 3-х признаков:
1. Он никак (точнее, я не заметил) не обнаружил уровня копетентности, соответствующего авиационному инженеру.
Вобщето я и не собирался комуто демонстрировать уровень. Однако
1. Почему о существовании МТК-ВП вы узнали от меня?
2. О том что стропы многокупольных парашютов должны сходиться в одну точку вы раньше знали?
3. До сих пор вы знали что полёты на больших высотах с большим весом происходят на предельных углах атаки?
1. Чтобы об этом знать, не нужно быть инженером. С другой стороны, ручаюсь, что о проекте не знали и некоторые академики.
2. Это вопрос для школьника. Он очевиден.
3. На основе школьных знаний и прочитанных мной популярных книг по авиации я бы сказал, что фраза имела бы смысл в таком виде:

полёты на предельных высотах с предельным весом происходят на предельных углах атаки.

Но сегодня, имея бОльшую сумму знаний, я бы такого не говорил из осторожности.

Цитата
Цитата. Он во всех видит аферистов.
Ну это уж совсем нескромно. Считать себя и прожект МАКС "всем"... Вы вобще по сторонам то когда-нибудь смотрели? Не обращали внимание на чём на самом деле нормальные люди (не аферисты) летают в космос?.

А я не сторонник МАКСа, и вдвойне не сторонник возить на нём людей. Я ищу в нём фатальные недостатки, вижу, что многие его стороны насмерть пугают авиационных инженеров, но не вижу доказательств фатальности этих моментов. И, как не сторонник МАКСа, я имею моральное право требовать доказательства от его противников.
И потом... Вы, это...  уже не против Ангары? И к Клиперу потеплели? :D

Цитата
ЦитатаТак что, под подозрением. :wink:  Ничего личного...
А вы под обвинением. В некомпетентности и фальсификации. Причём лично.
С учётом того, что выше, готов ответить на обвинения. А если лично, то так и быть, набрасывайтесь на мой подход к воздушному старту:

www.enextec.ru
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 14.01.2007 23:43:19
ЦитатаНесимметричный срыв с внешнего топливного бака, а он всегда несимметричный, и его взаимодействие с крылом орбитального самолёта приведут к потере управляемости и сваливанию на бок. Далее крылатый аппарат с ВРД входит в штопор. Можно ли будет назвать штопором траекторию, по которой с вращением будет падать связка птичка-бак, наверное никто не скажет, пока сам не увидит.

В принципе, тяга ракетного двигателя велика, кроме того, она не зависит от внешнего обтекания, поэтому её можно использовать для парирования момента, возникающего при несимметричном срыве, но:
1. Эту задачу надо ставить и очень серьёзно экспериментально исследовать (расчёты, насколько я могу судить, здесь не помогут).
2. Даже в случае успеха в её решении любой полёт всё равно превращается в балансирование на лезвии бритвы.
Тело-то в-основном гладкое, так что правильнее говорить об ухудшении управляемости. Насчёт сваливания вбок не очень понятно: если появится некоторая боковая сила, это м.б. и к лучшему с точки зрения ухода СН. Если говорится об осевом вращательном моменте, то может ли у него быть другое происхождение иначе как от сил трения (я говорю только о баке)? Тогда момент не будет велик и легко парируется двигателями.
Также можно предположить, что из-за большого угла атаки крылья птички выступят настолько, что влияния срыва потока с бака на них не будет вообще или оно будет незначительным.
Но в целом согласен по п.1 и отчасти - по п.2. Действительно, эти особенности разделения в литературе не отражены. Но недоработанность проекта по моему мнению - не повод объявлять его аферой и слить всю работу организации в унитаз.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 14.01.2007 23:48:13
ЦитатаА если лично, то так и быть, набрасывайтесь на мой подход к воздушному старту:
Счаззз! Делать мне больше нечего! Я не питаю интереса к химерическим прожектам а на мАКС набросился только потому что он получил достаточную известность и периодически тут выплывает.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 00:17:34
Цитата
ЦитатаЯ бы и ТРД поставил для второго захода - ну потеряем мы ПН, зато будем иметь достаточно совершенный, в эксплуатационном смысле, аппарат.
А по семь слоников на каждом крыле? И на носу, обязательно, - фигура космической русалки  :D
А самый совершенный и надёжный аппарат - это тот, у которого ничего нет. Ничего и не сломается  :D

 Ага, сплошная такая чугунная отливка - если сломается, то уж в тааааких условиях! :)

 ТРД нужен для безопасного возвращения или посадки в более сложных метеорологических условиях.
 Кстати, СУ Союза модернизировали - после посадки в озеро Тенгиз. :)
 До этого как-то не хотели. :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 00:24:05
ЦитатаПо поводу Рутана.
 Если Вояджер увеличить до взлётной массы Мрии то до взлёта дело не дойдёт. Он развалится под собственным весом. Ну а если разогнать до скорости Мрии...
 "Сэр, они убрали шасси и увеличили стреловидность!"

 Старый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться. :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 00:34:10
ЦитатаХоть меня и не спрашивают, приведу своё мнение. До таких испытаний ещё очень далеко, но, если МАКС будет реализовываться, они необходимы. Принципиально возможен отказ двигателя на старте. Но из работ Молнии видно (хотя прямо об этом не сказано), что носитель можно отвести от самолёта и на одном двигателе. Принципиально возможно и отключение 2-х двигателей. Этот вариант и следует испытывать. Для этого нужно будет изготовить 3-5 весогабаритных макетов с соответствующими центровками и пороховым ускорителем, работающим короткое время. Задача подъёмная, хотя это и дополнительные расходы.

 mihalchuk, обращу ваше внимание на одну инструкцию - http://yak18.boom.ru/book033.htm

 Там написано: "Производить специальные полеты на плоский штопор ЗАПРЕЩАЕТСЯ."
 А вы, вроде, этим и собрались заняться.  :D

 Зачем вам 3-5 весогабаритных макета? ;) Вам не потребуется также 3-5 Ан-225. ;)  :D
 Как вы себе представляете обоснование опытов, способных угробить такой самолёт, как Ан-225?

 Кстати, а просто полетать с макетом "на спине" почему ещё никто не пробовал? ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 00:40:27
ЦитатаА я не сторонник МАКСа, и вдвойне не сторонник возить на нём людей. Я ищу в нём фатальные недостатки, вижу, что многие его стороны насмерть пугают авиационных инженеров, но не вижу доказательств фатальности этих моментов. И, как не сторонник МАКСа, я имею моральное право требовать доказательства от его противников.

 Я тоже не сторонник "технической невозможности", более того, я Верю, что МАКС даже в нынешнем виде можно отработать. ;)

 Угробив при этом несколько Ан-225.  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 00:44:46
ЦитатаНе то чтобы оппозиция... но имхо если уж делать МАКС - то как мини-шаттл - старт на 5 РД-191, один из которых размещен под двигателями собственно МАКСа с небольшим 'стартовым' баком (впрочем, можно и без него обойтись), а остальные - в стандартных УРМ. А дальше уже на водородном внешнем баке и одном РД-0120. УРМы могут в этой схеме быть 'Байкалами'. Сразу получается вполне приличная ПН на орбите - порядка 30 тонн, из которых 10 - самолет, 5 - бак и 15- ПН.

 Ага и ОПЯТЬ тащить вместе с орбитальным самолётом эти ЗДОРОВЕННЫЕ ДВИГАТЕЛИ? :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 15.01.2007 00:58:39
Цитата
ЦитатаХоть меня и не спрашивают, приведу своё мнение. До таких испытаний ещё очень далеко, но, если МАКС будет реализовываться, они необходимы. Принципиально возможен отказ двигателя на старте. Но из работ Молнии видно (хотя прямо об этом не сказано), что носитель можно отвести от самолёта и на одном двигателе. Принципиально возможно и отключение 2-х двигателей. Этот вариант и следует испытывать. Для этого нужно будет изготовить 3-5 весогабаритных макетов с соответствующими центровками и пороховым ускорителем, работающим короткое время. Задача подъёмная, хотя это и дополнительные расходы.

 mihalchuk, обращу ваше внимание на одну инструкцию - http://yak18.boom.ru/book033.htm

 Там написано: "Производить специальные полеты на плоский штопор ЗАПРЕЩАЕТСЯ."
 А вы, вроде, этим и собрались заняться.  :D

 Зачем вам 3-5 весогабаритных макета? ;) Вам не потребуется также 3-5 Ан-225. ;)  :D
 Как вы себе представляете обоснование опытов, способных угробить такой самолёт, как Ан-225?
Конечно, разработчик (не я) должен представить соответствующие обосновония или доказать, что ситуация достаточно маловероятна. Причём тут инструкция, я не понял. В макете точно не будет экипажа, а Мрия штопором точно не полетит. А если Мрию разломает, то у экипажа гораздо больше шансов спастись, чем в случае натурального ракетного блока.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: hcube от 15.01.2007 01:04:09
Заметь, если МАКС работает как вторая ступень - то один двигатель типа 11Д57, даже не РД-0120. И при этом получается довольно приличная относительная ПН - до половины массы самолета (вместе с ПН), в отличии от шаттла.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 01:05:49
ЦитатаКонечно, разработчик (не я) должен представить соответствующие обосновония или доказать, что ситуация достаточно маловероятна. Причём тут инструкция, я не понял. В макете точно не будет экипажа, а Мрия штопором точно не полетит. А если Мрию разломает, то у экипажа гораздо больше шансов спастись, чем в случае натурального ракетного блока.

 Вот именно Мрия-то штопором и полетит - например, если двигатели МАКСа заглохнут.

 Как вы представляете себе техническое обоснование для первого полёта? ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 01:11:23
ЦитатаЗаметь, если МАКС работает как вторая ступень - то один двигатель типа 11Д57, даже не РД-0120. И при этом получается довольно приличная относительная ПН - до половины массы самолета, в отличии от шаттла.

 А зачем двигатели в самолёт интегрировать? :) Если мы, вдруг, что-то другое захотим выводить или самолёт другой сделаем?
 Зачем делать гибридную "ПН-элемент конструкции"? Хотим их спасать, можно спасать отдельно.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Bell от 15.01.2007 00:13:43
Цитата
ЦитатаУважаемый Streamflow, в определенных кругах такие заявления:
ЦитатаНе имея желания рассматривать весь поток сознания оппонента, отвечу только на то, что можно может быть объективно проверено.
принято рассматривать как слив и капитуляцию.
Вот Старый не даст соврать ;)


ЗЫ. А в приличных местах это называю "игнорирование доводов оппонета"...

У Вас, что с головой не в порядке? Или свинцовые штанишки не на то место одели?

Вам уже говорили, что вы хам?
Уверен - неоднократно ранее и многократно далее.
Вероятно, такая манера общения очень помогает вам в труде и личной жизни.
Так что флаг вам в руки, барабан на шею, возглавите колонну идущих на...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: hcube от 15.01.2007 01:19:23
А никто не мешает на том же движке сделать нормальную ступень. Можно посчитать, но моя такая иха, что в размере УРМ поместится примерно тонн 50 ЖК-ЖВ. И над ним - надкалиберный обтекатель. Запуск ступени - на лету, непосредственно перед разделением. Запуск двигателя МАКСа - там же.

Зачем нужен МАКС - ну, он спасает движок, если его имеет смысл повторно использовать. Обеспечивает орбитальную базу для операций. Работает как универсальное вместилище лабораторных или транспортных модулей, в.т.ч для доставки их к станции. Обеспечивает ротацию экипажа. Как шаттл, в общем.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 01:29:00
ЦитатаА никто не мешает на том же движке сделать нормальную ступень. Можно посчитать, но моя такая иха, что в размере УРМ поместится примерно тонн 50 ЖК-ЖВ. И над ним - надкалиберный обтекатель. Запуск ступени - на лету, непосредственно перед разделением. Запуск двигателя МАКСа - там же.

Зачем нужен МАКС - ну, он спасает движок, если его имеет смысл повторно использовать. Обеспечивает орбитальную базу для операций. Работает как универсальное вместилище лабораторных или транспортных модулей, в.т.ч для доставки их к станции. Обеспечивает ротацию экипажа. Как шаттл, в общем.

 А что мешает сделать специальную "фичу" для спасения двигателей отдельно? Экономия на ещё одной системе управления? ;)
 Зато имея отдельный модуль спасения двигателей мы получаем независимую ПН. Захотим самолётик туда поставим, захотим 2-3 Союза и т. п. :)
 Кроме того, несколько тонн двигателей и топливного оборудования в хвосте самолёта не улучшают его характеристики в целом.

 Кстати, 50 тонн не поместится, если это "стандартный УРМ", его масса около 120 тонн, а плотность с топливом ЖК-ЖВ в 3-4 раза меньше, так что 30-40 поместится.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: ronatu от 15.01.2007 09:53:40
Цитата
ЦитатаПри горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!

"Нич-чего не понимаю..." (с)
Будет пикировать вниз что-ли?

Как разделялись скажем Boeing747 ( 335 тонн) и SpaceShuttle (105 тонн).

КРЫЛО шаттла обеспечивало немалую подъемную силу которая СКЛАДЫВАЛАСЬ с подъемной силой крыла Boeing.

В момент разделения каждое "крыло" брало на себя ту часть массы которая была с ним связана.

И Boeing уходил вниз а SpaceShuttle вверх.

А как у Максима?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 04:27:54
Цитата
Цитата
ЦитатаПри горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!

"Нич-чего не понимаю..." (с)
Будет пикировать вниз что-ли?

Как разделялись скажем Boeing747 ( 335 тонн) и SpaceShuttle (105 тонн).

КРЫЛО шаттла обеспечивало немалую подъемную силу которая СКЛАДЫВАЛАСЬ с подъемной силой крыла Boeing.

В момент разделения каждое "крыло" брало на себя ту часть массы которая была с ним связана.

И Boeing уходил вниз а SpaceShuttle вверх.

А как у Максима?

 "Горка", сперва вогнутая к земле парабола - положительная перегрузка, потом вогнутая вверх парабола, перегрузка отрицательная.
 В момент отрицательной перегрузки, если отцепить груз, он улетит вверх, а самолёт вниз.

 Вопрос в том, что горка больно крутая.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: ronatu от 15.01.2007 14:44:36
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПри горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!

"Нич-чего не понимаю..." (с)
Будет пикировать вниз что-ли?
Как разделялись скажем Boeing747 ( 335 тонн) и SpaceShuttle (105 тонн).
КРЫЛО шаттла обеспечивало немалую подъемную силу которая СКЛАДЫВАЛАСЬ с подъемной силой крыла Boeing.
В момент разделения каждое "крыло" брало на себя ту часть массы которая была с ним связана.
И Boeing уходил вниз а SpaceShuttle вверх.
А как у Максима?

"Горка", сперва вогнутая к земле парабола - положительная перегрузка, потом вогнутая вверх парабола, перегрузка отрицательная.  В момент отрицательной перегрузки, если отцепить груз, он улетит вверх, а самолёт вниз.
Вопрос в том, что горка больно крутая.

Это с 600 + 300 то?
Ну тогда Старому виднее - где обломки искать...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2007 07:42:06
Про одноступенчатые РН.

Для начала - соображения общего характера:
1.   Расчеты показывают (и не только мои - об этом неоднократно писалось, к примеру, в НК), что современный технический уровень позволяет создать одноступенчатую РН, как на топливе ЖВ-ЖК, так и ЖК-УВГ. В последнем случае массовая отдача крайне невелика, поэтому в дальнейшем "керосиновые" одноступенчатые РН не рассматриваем.
2.   Достоинства одноступенчатых РН, по сравнению с многоступенчатыми РН, - простота, более высокая надежность, более простая эксплуатация, сокращение количества зон отчуждения.
3.   Недостатки - относительно небольшая массовая отдача, высокие перегрузки на активном участке на режиме максимальной тяги.

Одноступенчатые РН могут быть реализованы в следующих вариантах:
1.   Однотопливные - РН обычной схемы на двухкомпонентном топливе (далее рассматривается пара ЖК-ЖВ) в подвариантах:
А) однорежимная работа ЖРД;
Б) двухрежимная работа ЖРД (в последнем случае имеется ввиду, что ЖРД может дросселироваться, либо ДУ может включать в себя ЖРД различной тяги, либо ЖРД работает с различным соотношением компонентов).
2.   Двухтопливные - РН, которые используют не менее 3-х компонентов и могут быть реализованы в следующих подвариантах:
А) РН с несбрасываемыми РДТТ и водородным ЖРД (ДУ могут работать параллельно и последовательно);
Б) РН с двумя раздельными ДУ (ЖК-УВГ, ЖК-ЖВ), работающими последовательно;
В) РН с двумя раздельными ДУ (ЖК-УВГ, ЖК-ЖВ), работающими параллельно;
Г) РН с единой ДУ, которая может работать на двух видах топлива, как последовательно, так и параллельно. Примером является ДУ, созданная на основе ЖРД РД-701/704.
Возможны и другие варианты - например, когда РН с ЖРД типа РД-701/704 в течение всего активного участка работает в первом режиме, одновременно сжигая УВГ, ЖВ и ЖК.
Предварительные, по упрощенной методике, расчеты выявили преимущества варианта 2Г перед другими двухтопливными РН, как по массовой отдаче, так и по массе сухой конструкции. Поэтому в дальнейшем рассматривается только этот вариант. Замечу, что оптимальный запас второго топлива определяется исключительно разницей в массовом совершенстве топливных отсеков  для 2-го и 1-го вида топлива, и соотношением удельных импульсов тяги. Упрощенные расчеты показывают, что достигнутое на современном уровне массовое совершенство топливных отсеков ЖК-ЖВ (примерно, 0,04-0,042 от рабочего запаса топлива, достигнуто на блоке Ц 11К25 и на ВТБ СпейсШаттл) и УИ водородного ЖРД (462 сек для ЖРД, работающих от Земли, - расчетное значение для 14Д12) ДЕЛАЮТ НЕНУЖНЫМ ПРИМЕНЕНИЕ ДВУХТОПЛИВНЫХ СХЕМ.
Для подтверждения этих выводов был проведен модельный расчет оптимальных проектных параметров (с использованием модифицированного спредшита ratman' а) по вариантам РН 1А, 1Б (ступенчатое изменение тяги), 2Г. Исходные данные:
-высота круговой орбиты 185 км, наклонение 51,6 град, старт из Байконура.
- параметры водородного ЖРД - УИ 401,7/462 сек - земля/вакуум, удельная масса 0,015
- параметры водородного трехкомпонентного ЖРД УИ   на первом режиме 360,9/415, на втором режиме -/462 сек, удельная масса 0,015
- относительная масса топливного отсека УВГ-ЖК 0,025, относительная масса топливного отсека ЖВ-ЖК 0,042
- относительная масса прочих отсеков (сухие отсеки, БКС, СУ и тому подобное)  0,025
- масса ПН 20000 кг
Также принято, что на РН осутствует ГО, что возможно, например, при выведении аппаратов типа Х-38, Спираль, Аполлон, и т.д.
Результаты:
1)   Двухтопливная РН - Мст= 408,7т, конечная масса блока (конструкция, остатки топлива и газов) 28,7т, максимальная перегрузка 5,7 единиц, начало программного разворота по тангажу - 182 секунда (после окончания УВГ). ХС=9041 м/с. Стартовая тяговооруженность 1,454, начальная перегрузка при переходе на 2-й режим 0,856. Тяга ДУ в вакууме 683,6 и 95 тс соответственно для углеводородного и водородного режимов.
2)   РН с ЖРД без дросселирования: Мст =585.8 т. Стартовая тяговооруженность 1,391. ХС=9707 м/с. Максимальная перегрузка около 12. Результат объясняется тем, что из-за очень короткого АУТ, гравитационный разворот затруднен, вследствие чего искривление траектории производится за счет существенного изменения ориентации тяги. Это ведет к полету с большими углами атаки (до 30 град), соответственно растут потери на программное управление.
3)   РН с двухрежимной водородной ДУ (в некоторый оптимальный момент времени тяга ДУ снижается). Мст=362 т, конечная масса блока (конструкция, остатки топлива и газов) 29,7т, максимальная перегрузка 6,2, начало программного разворота по тангажу - 150 секунда. ХС=9002 м/с. Стартовая тяговооруженность 1,475, время перехода на 2-й режим тяги 205 секунда, начальная перегрузка при переходе на 2-й режим 0,80. Тяга ДУ в вакууме 614 и 73 тс соответственно для углеводородного и водородного режимов. Замечу, что решение не обладает большой устойчивостью. Например, в другом варианте было получено значение оптимальной тяги на 2-м режиме всего около 5 тонн, правда это не сказалось на величине стартовой массы. Что может свидетельствовать о слабом влиянии величины тяги на 2-м режиме и времени переключения на 2-й режим. Конструктивная реализация этой схемы может быть разной: дросселирование ДУ (невыгодно из-за значительных потерь УИ), отключением соответствующего количества ЖРД в многодвигательной ДУ, либо введением в состав ДУ ЖРД другого типа - с меньшей тягой.

Наконец, был рассмотрен вариант РН с водородным ЖРД без дросселирования, но с укороченным АУТ - до высоты 100 км (в этот момент РН выходит на переходную орбиту 0*185 км), затем - пассивный участок и повторное включение ДУ в апогее (либо довыведение собственной ДУ ПН). Этот вариант по результатам, практически сопоставим с вариантом 3. Мст=372 т, ХС=9088 м/с. С учетом необходимости довыведения при сохранении ПН на уровне 20т, стартовая масса может  вырасти на 18-20 тонн.
Вывод очевиден - преимущества двухтопливных РН минимальны, либо отсутствуют. Перспектив наращивания этих преимуществ не наблюдается. Сложность конструкции двухтопливных РН не оправдывается какими-либо преимуществами.
Сразу оговорюсь, что точность расчетов определяется исключительно точностью модели и точностью «солвера» Excel. Анализ устойчивости решений по всем вариантам не проводился. Поэтому, буду благодарен всем за уточнение расчетов и конструктивную критику.
С уважением, Дмитрий В.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: поверхностный от 15.01.2007 10:08:48
ЦитатаНаконец, был рассмотрен вариант РН с водородным ЖРД без дросселирования, но с укороченным АУТ - до высоты 100 км (в этот момент РН выходит на переходную орбиту 0*185 км), затем - пассивный участок и повторное включение ДУ в апогее (либо довыведение собственной ДУ ПН).
Простите за невежество, орбита 0*185 - это вертикально вверх?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2007 09:18:19
Цитата
ЦитатаНаконец, был рассмотрен вариант РН с водородным ЖРД без дросселирования, но с укороченным АУТ - до высоты 100 км (в этот момент РН выходит на переходную орбиту 0*185 км), затем - пассивный участок и повторное включение ДУ в апогее (либо довыведение собственной ДУ ПН).
Простите за невежество, орбита 0*185 - это вертикально вверх?
Это орбита с перигеем 0 км и апогеем 185 км.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 10:18:56
ЦитатаСтарый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться. :)
Нет. Закон куба/квадрата тут проявляется в полной мере.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2007 09:25:42
Цитата
ЦитатаСтарый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться. :)
Нет. Закон куба/квадрата тут проявляется в полной мере.
В данном случае, Старый прав. По закону квадрата куба у самолетов, по крайней мере классической схемы, с ростом взлетной массы, относительная масса конструкции возрастает. Худшие массовые характеристики малых ЛА объясняются "масштабным фактором" (невозможность изготовления узлов и агрегатов меньших определенного предела, фиксированный сортамент крепежа и материалов и т.п.).
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: avmich от 15.01.2007 20:31:00
Дмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2007 09:40:03
ЦитатаДмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?
Принят коэффициент всотности сопла 1,15. Вполне себе стандартный. Т.е. УИ земной = УИ пустотный/1,15.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Андрей Суворов от 15.01.2007 11:53:43
Цитата
ЦитатаДмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?
Принят коэффициент всотности сопла 1,15. Вполне себе стандартный. Т.е. УИ земной = УИ пустотный/1,15.
Дмитрий, но тогда пустотный УИ в 462 с недостижим! При коэффициенте высотности сопла 1,15 максимум, на что можно рассчитывать в вакууме, это 420-430 с!

Посмотрите на реальные водородные движки первых ступеней - это SSME, РД-0120 и RS-68. Какое у них соотношение между пустотной  и земной удельной тягой!

Смысл воздушного старта у МАКСа в том и состоит, чтоб можно было воспользоваться высотным движком, чтобы избежать потерь УИ.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: KrMolot от 15.01.2007 11:57:11
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПри горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!

"Нич-чего не понимаю..." (с)
Будет пикировать вниз что-ли?
Как разделялись скажем Boeing747 ( 335 тонн) и SpaceShuttle (105 тонн).
КРЫЛО шаттла обеспечивало немалую подъемную силу которая СКЛАДЫВАЛАСЬ с подъемной силой крыла Boeing.
В момент разделения каждое "крыло" брало на себя ту часть массы которая была с ним связана.
И Boeing уходил вниз а SpaceShuttle вверх.
А как у Максима?

"Горка", сперва вогнутая к земле парабола - положительная перегрузка, потом вогнутая вверх парабола, перегрузка отрицательная.  В момент отрицательной перегрузки, если отцепить груз, он улетит вверх, а самолёт вниз.
Вопрос в том, что горка больно крутая.

Это с 600 + 300 то?
Ну тогда Старому виднее - где обломки искать...
Ronatu, а на Шаттле стояли какие-нибудь движки, позволяющие ему атмосферный полет? И включались ли они перед/во время разделения?
p.s. Как работают движки Макса (начинают за 8 сек. до разделения) для обеспечения разделения писали в этой теме.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2007 11:10:22
Цитата
Цитата
ЦитатаДмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?
Принят коэффициент всотности сопла 1,15. Вполне себе стандартный. Т.е. УИ земной = УИ пустотный/1,15.
Дмитрий, но тогда пустотный УИ в 462 с недостижим! При коэффициенте высотности сопла 1,15 максимум, на что можно рассчитывать в вакууме, это 420-430 с!

Посмотрите на реальные водородные движки первых ступеней - это SSME, РД-0120 и RS-68. Какое у них соотношение между пустотной  и земной удельной тягой!

Смысл воздушного старта у МАКСа в том и состоит, чтоб можно было воспользоваться высотным движком, чтобы избежать потерь УИ.
У РД-0120 коэффициент высотности 1,288 (или около). Принципиально вопрос решается применением раздвижного сопла, например. Или сопел внешнего расширения. В данном случае, это не суть важно, т.к. расчет носит иллюстративно-сравнительный характер.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 12:16:08
Цитата
Цитата
ЦитатаДмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?
Принят коэффициент всотности сопла 1,15. Вполне себе стандартный. Т.е. УИ земной = УИ пустотный/1,15.
Дмитрий, но тогда пустотный УИ в 462 с недостижим! При коэффициенте высотности сопла 1,15 максимум, на что можно рассчитывать в вакууме, это 420-430 с!
Ну во первых у ССМЕ в вакууме 455 с (счас наверно уже больше), а во вторых решение банально - раздвижной насадок.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 12:20:07
Цитатаp.s. Как работают движки Макса (начинают за 8 сек. до разделения) для обеспечения разделения писали в этой теме.
Не писали а пытались написать. То что включение движков МАКСа создаёт ПРИЖИМАЮЩУЮ силу и МЕШАЕТ разделению сторонники МАКСа так и не прокоментировали. Несмотря на мой прямой вопрос Лукашевичу.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 12:22:39
Джентльмены, извиняюсь но я забыл какова у нас плотность воздуха на высоте 10 км, а искать лень. И на сколько она меньше чем у поверхности.  Не подскажет ли кто?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: KrMolot от 15.01.2007 12:41:10
Цитата
Цитатаp.s. Как работают движки Макса (начинают за 8 сек. до разделения) для обеспечения разделения писали в этой теме.
Не писали а пытались написать. То что включение движков МАКСа создаёт ПРИЖИМАЮЩУЮ силу и МЕШАЕТ разделению сторонники МАКСа так и не прокоментировали. Несмотря на мой прямой вопрос Лукашевичу.
Он ссылку на анимашку давал.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Игорь Суслов от 15.01.2007 11:01:20
ЦитатаДжентльмены, извиняюсь но я забыл какова у нас плотность воздуха на высоте 10 км, а искать лень. И на сколько она меньше чем у поверхности.  Не подскажет ли кто?
Плотность - 0,413 кг/м^3 или 0,337 от у.м.
Старый, скачай уже: http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/AtmCalc.exe - гарантирую, вирусов нет :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 13:04:25
Цитата
ЦитатаСтарый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться. :)
Нет. Закон куба/квадрата тут проявляется в полной мере.

 Старый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.

 А что будет, если наделать "гигантских мышей" и "маленькх слонофф" - мало кому интересно. :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 13:17:29
Цитата
Цитата
ЦитатаСтарый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться. :)
Нет. Закон куба/квадрата тут проявляется в полной мере.
В данном случае, Старый прав. По закону квадрата куба у самолетов, по крайней мере классической схемы, с ростом взлетной массы, относительная масса конструкции возрастает. Худшие массовые характеристики малых ЛА объясняются "масштабным фактором" (невозможность изготовления узлов и агрегатов меньших определенного предела, фиксированный сортамент крепежа и материалов и т.п.).

 Дмитрий В. я вам сейчас покажу, что вы неправы на простеньком примере. ;)

 "Закон куба/квадрата" для самолётов не выполняется. Он выполняется для таких конструкций, как стальная колонна и т. п. - масса растёт пропорционально кубу, а площадь опоры - пропорционально квадрату линейного размера.

 Для самолётов этот закон ХУЖЕ - масса растёт пропорционально кубу, а изламывающий момент - пропорционально Четвёртой степени линейного размера.
 Это при том, что сечение растёт пропорционально квадрату.
 Таким образом, отношение разрушающего момента и прочности конструкции растёт пропорционально Квадрату линейного размера, а не первой степени, как в "законе куба/квадрата". ;)

 Но масса-то растёт тоже пропорционально кубу размера. ;)
 Значит отношение разрушающего момента к прочности растёт пропорционально отношению масс в степени 2/3. :)

 Конструкция имеющая массу в 10 раз больше будет менее прочной в 4,64 раза, а не в 10 раз. :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Андрей Суворов от 15.01.2007 13:28:42
ЦитатаНу во первых у ССМЕ в вакууме 455 с
А у земли-то сколько? меньше четырёхсот. 363, если быть точным.
А у РД-0120 - всего 359. А у РД-704 - 330. У земли. При атмосферном давлении. При том, что объём баков наполовину меньше.
 
Цитата(счас наверно уже больше),
Это с чего бы? У Блок 2 импульс такой же, улучшения были направлены на снижение стоимости межполётного обслуживания.
Цитатаа во вторых решение банально - раздвижной насадок.
Банально-то оно банально, только вот ещё ни разу не делалось. Т.е. имеющиеся раздвижные насадки все, как один, выдвигаются до включения двигателя. А на ходу раздвигать конструкторы НК-33-1 грозились, грозились, да так ничего и не сделали.
Технически это возможно, не отрицаю. И, скорее всего, проще, чем трёхкомпонентник.

Поймите меня правильно, я не утверждаю, что МАКС - будущее космонавтики и т.д. Я хочу просто доказать, что с его технической реализуемостью всё в порядке.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 15.01.2007 13:56:04
ЦитатаПро одноступенчатые РН.
На первый взгляд - всё, как иллюстрация принципа, достаточно адекватно.

Небольшие формальные замечания:

1. Топливо - это совокупность горючего и окислителя, поэтому, я полагаю, надо говорить о двух- и трёхтопливных (двух- и трёхкомпонентных) или об "одно"- и "двухгорючих" носителях.
2. При описании варианта 2 говорится о больших углах атаки - причём здесь они?

Вопрос: почему так малы характеристические скорости (9.00 - 9.09 км/с) - и это из Байконура и даже не строго на восток - из-за довольно большой тяговооруженности или из-за неправильного учёта аэродинамических потерь (остальные потери, наверное, считаются правильно)?

Комментарий: интересен пример с резким увеличением характеристической скорости вследствие больших потерь на управление.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 15.01.2007 14:03:11
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?
Принят коэффициент всотности сопла 1,15. Вполне себе стандартный. Т.е. УИ земной = УИ пустотный/1,15.
Дмитрий, но тогда пустотный УИ в 462 с недостижим! При коэффициенте высотности сопла 1,15 максимум, на что можно рассчитывать в вакууме, это 420-430 с!
Ну во первых у ССМЕ в вакууме 455 с (счас наверно уже больше), а во вторых решение банально - раздвижной насадок.
Меньше.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 15.01.2007 14:07:08
ЦитатаДжентльмены, извиняюсь но я забыл какова у нас плотность воздуха на высоте 10 км, а искать лень. И на сколько она меньше чем у поверхности.  Не подскажет ли кто?
Хорошая оценка (изотермическая атмосфера): r = r0exp(-h/7.16), где r - плотность, r0 - плотность у земли, h - высота в километрах.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 15.01.2007 14:07:50
Цитата
Цитата
ЦитатаСтарый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться. :)
Нет. Закон куба/квадрата тут проявляется в полной мере.

 Старый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.

 А что будет, если наделать "гигантских мышей" и "маленькх слонофф" - мало кому интересно. :)
Спэнлоудер.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 14:30:26
ЦитатаОн ссылку на анимашку давал.
На мультик, чтоли? А на Мурзилку он ссылок не давал?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 14:40:36
ЦитатаХорошая оценка (изотермическая атмосфера): r = r0exp(-h/7.16), где r - плотность, r0 - плотность у земли, h - высота в километрах.
Вот спасибо! Ато я забыл это 7.16.
 Значит получается что плотность воздуха на 10 км в четыре раза меньше чем у земли?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 14:47:16
ЦитатаСтарый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.
Если бы закон квадратакуба можно было отменить техническими методами то в авиации бы не было никаких проблем... Мрии крутились бы как Су-27... :(
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 14:55:44
Цитата
ЦитатаНу во первых у ССМЕ в вакууме 455 с
А у земли-то сколько? меньше четырёхсот. 363, если быть точным.
Значит к-т высотности 1.25. Увеличиваем давление в камере до 300 атм соответствующим образом уменьштв критическое сечение и будет нам счастье. И в вакууме УИ вырастет до 460 и у земли ещё больше.

ЦитатаБанально-то оно банально, только вот ещё ни разу не делалось.
Дык и трёхкомпоннтных двигателей никто не делал. Раздвижное сопло представляется более простым решением чем трёхкомпонентник. А в сочетании с повышением давления до уровня РД-701 вообще превысим параметры котрые взял Дмитрий В.  

ЦитатаТехнически это возможно, не отрицаю. И, скорее всего, проще, чем трёхкомпонентник.
О!

ЦитатаПоймите меня правильно, я не утверждаю, что МАКС - будущее космонавтики и т.д. Я хочу просто доказать, что с его технической реализуемостью всё в порядке.
С его технической реализуемостью никаких шансов. Нигде и никогда.  
 А в данном контексте речь о том что водородник во всех отношениях лучше трёхкомпонентника.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: поверхностный от 15.01.2007 14:57:23
Еще аэродинамика зависит от размеров. Насекомые пешком по воздуху ходят.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 15:00:42
Значит с тем что Мрия 275 тонн не поднимет мы определились.
Теперь давайте до конца определимся с "МАКС от Мрии не отделится".
 И тогда перейдём к третьему компоненту - "Не достигнет орбитальной скорости".
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Игорь Суслов от 15.01.2007 13:03:03
ЦитатаЗначит с тем что Мрия 275 тонн не поднимет мы определились.
Теперь давайте до конца определимся с "МАКС от Мрии не отделится".
 И тогда перейдём к третьему компоненту - "Не достигнет орбитальной скорости".
А зачем определяться с третьим, если согласимся со вторым?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 15.01.2007 15:17:43
Цитата
ЦитатаНесимметричный срыв с внешнего топливного бака, а он всегда несимметричный, и его взаимодействие с крылом орбитального самолёта приведут к потере управляемости и сваливанию на бок. Далее крылатый аппарат с ВРД входит в штопор. Можно ли будет назвать штопором траекторию, по которой с вращением будет падать связка птичка-бак, наверное никто не скажет, пока сам не увидит.

В принципе, тяга ракетного двигателя велика, кроме того, она не зависит от внешнего обтекания, поэтому её можно использовать для парирования момента, возникающего при несимметричном срыве, но:
1. Эту задачу надо ставить и очень серьёзно экспериментально исследовать (расчёты, насколько я могу судить, здесь не помогут).
2. Даже в случае успеха в её решении любой полёт всё равно превращается в балансирование на лезвии бритвы.
Тело-то в-основном гладкое, так что правильнее говорить об ухудшении управляемости. Насчёт сваливания вбок не очень понятно: если появится некоторая боковая сила, это м.б. и к лучшему с точки зрения ухода СН. Если говорится об осевом вращательном моменте, то может ли у него быть другое происхождение иначе как от сил трения (я говорю только о баке)? Тогда момент не будет велик и легко парируется двигателями.
Также можно предположить, что из-за большого угла атаки крылья птички выступят настолько, что влияния срыва потока с бака на них не будет вообще или оно будет незначительным.
Но в целом согласен по п.1 и отчасти - по п.2. Действительно, эти особенности разделения в литературе не отражены. Но недоработанность проекта по моему мнению - не повод объявлять его аферой и слить всю работу организации в унитаз.
В книге "Аэродинамика ракет", под редакцией М Хемша и Дж. Нильсена, кн. 1, «Введение в аэродинамику ракет», Москва, "Мир", 1989, тираж 4100 экз., цена 4 руб., имеется глава 7 "Асимметричные вихревые системы, возникающие при обтекании тел вращения", с. 259 - 309.

Позволю себе сделать сверхкраткое изложение этой главы.

Изложение:

1. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более половины угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает симметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела.

2. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает асимметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела. В этом случае угол наклона касательной к образующей в носке тела в верхнем продольном сечении с вектором скорости потока становится отрицательным.

3. Даже небольшое затупление носовой части ведёт к возникновению вихревой системы со сходом вихрей в хвостовой части осесимметричного тела с бОльшими зонами действия.

4. При возникновении несимметричной вихревой системы на осесимметричное тело может действовать знакопеременная боковая сила, составляющая от 0 до 1 от подъёмной силы. Причём боковая сила ведёт себя чрезвычайно прихотливо и непредсказуемо при изменении угла атаки и числа Рейнольдса, см., например, рис. 7.13 (на угле атаки 25 градусов при Re = 0.8x10^6 боковая сила составляет несколько сотых от подъёмной, при Re = 2x10^6 - 0.7 от подъёмной силы.

Конец изложения главы.

Дополнения:

5. Угол атаки при обтекании тел всегда больше, чем номинальный угол атаки, определенный по отношению к вектору скорости набегающего потока. Именно из-за этого возникает индуктивное сопротивление. Индуктивной тяги никто и никогда не видел. Это значит, что при номинальном угле атаки, скажем, в 25 градусов, местный угол атаки, о котором говорится в первых двух пунктах, может составить не менее 30 градусов.

6. Появление всяких надстроек и неровностей на поверхности тела вращения, а также нестационарность обтекания, провоцируют ещё более раннее возникновения несимметричных отрывов.

7. Наличие на хвосте бака орбитера ещё более усложняет генезис и поведение отрывов и вихревых систем, возникающих вследствие отрывов. Можно ожидать, что из-за наличия орбитера боковые силы, действующие на связку, могут возрасти в несколько (скажем, в пи) раз.

8. Из циклограммы выведения орбитера, столь любезно предоставленной нам В. Лукашевичем, следует, что в окрестностях седьмой - восьмой секунды выведения местные углы атаки могут превысить 30 градусов, что более чем достаточно к возникновению на связке бак-орбитер асимметричной системы вихрей, возможно, нестационарной, и создающей боковые силы соизмеримые или превышающие подъёмную.

9. Очевидно, что масштабное моделирование этого эффекта затруднено. Гарантии, что результаты, полученные на малой модели или даже на их возрастающем ряде, будут адекватны для полномасштабного изделия, давать рискованно.

Отмечу, что у некоторых людей, живущих ещё старым багажом, описанные соображения возникают мгновенно, сразу же после того, как они с удивлением узнают о манёврах бакообразных объектов на немаленьких углах атаки. Видимо, это у них прошито в ПЗУ. Чего не наблюдается у современных и прогрессивных людей без багажа. Подозреваю, что эти современные и прогрессивные люди, пытающиеся создавать и пиарить не менее современные и прогрессивные штуки (или шутки?), даже и не слышали о красивейшем классическом результате в «срывной гидродинамике», который называется «дорожка Кармана» и который имеет прямое отношение ко всему, написанному выше.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 15:18:46
ЦитатаА зачем определяться с третьим, если согласимся со вторым?
Ну с первым они разделались предложив изобрести новый самолёт. Вдруг они разделаются со вторым оснастив аппарат какой-нибудь системой принудительного разделения? Типа выдвижной трапеции, двигателей разделения или ещё чего? Вот тогда и доберёмся до третьего.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 15.01.2007 15:27:07
Цитата
ЦитатаХорошая оценка (изотермическая атмосфера): r = r0exp(-h/7.16), где r - плотность, r0 - плотность у земли, h - высота в километрах.
Вот спасибо! Ато я забыл это 7.16.
 Значит получается что плотность воздуха на 10 км в четыре раза меньше чем у земли?
Примерно.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 15.01.2007 15:38:52
ЦитатаЗначит с тем что Мрия 275 тонн не поднимет мы определились.
Теперь давайте до конца определимся с "МАКС от Мрии не отделится".
 И тогда перейдём к третьему компоненту - "Не достигнет орбитальной скорости".
Нет - пункт третий: "МАКС свалится после отделения", см. выше, и только четвёртый - "Не достигнет...".
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.01.2007 15:41:32
В основном ракетная первая ступень, на которой установлены широкодиапазонные ПВРД, будет достаточно легкой для посадки на адекватных крыльях, которые могут быть совсем небольшими при вертикальном старте, а за счет довыведения за пределы рабочего диапазона ПВРД разделение может производится в вакууме

При этом скорость вхождения в атмосферу такой ступени существенно меньше орбитальной, так что с изветсными технологиями по теплозащите проблем быть не должно

Так что проблема вроде как одна - широкодиапазонный ПВРД большой мощности
Его установка на такой ступени заметно снижает стартовую массу при той же ПН, а значит и мощность основных ЖРД и стоимость и сложность их техобслуживания

ПВРД "большой мощности" в принципе - не новость ("Буря")
А "проблема широкодиапазонности", во всяком случае, не может не быть СУЩЕСТВЕННО проще, чем технология "турбопрямоточника"

В связи с этим возникает вопрос "по 4-й мантре"

Если про первые две ОЧЕВИДНО, что не реализация соответствующих программ есть результат исключительно "такого выбора", а не каких-то "технических или экономических ограничений", если про третью мантру тоже самое можно сказать "с некоторым допущением", то вопрос о 4-й мантре пока для меня не совсем ясен

Однако представляется вполне возможным, что и с этим вопросом дело обстоит подобным образом
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 15:44:48
ЦитатаСпэнлоудер.

 Не понял...  :D  (ТупойЯ)  :oops:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 15:50:25
Цитата
ЦитатаСтарый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.
Если бы закон квадратакуба можно было отменить техническими методами то в авиации бы не было никаких проблем... Мрии крутились бы как Су-27... :(

 Отменить - нельзя, а сгладить, в определённом диапазоне величин - можно.
 Это и есть "искусство конструктора". :)

 (А вам-бы всё Каменный Топор в форме ЖРД.)  :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2007 14:53:00
Цитата
ЦитатаСпэнлоудер.

 Не понял...  :D  (ТупойЯ)  :oops:
Если не ошибаюсь, это самолет с нагрузкой, распределенной по размаху крыла (как правило, схема - летающее крыло). Где-то читал, что в отношении этой схемы. закон квадрата-куба не действует.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 15.01.2007 15:55:09
Цитата
ЦитатаСпэнлоудер.

 Не понял...  :D  (ТупойЯ)  :oops:
Не тупой, а недостаточно информированный в этой специфической области :) Spanloader - схема самолёта с распределением грузов в крыле так, что их вес более-менее компенсирует подъёмную силу и разгружает и облегчает конструкцию. Практически возможна при взлётной массе самолёта больше 1 килотонны. Помнится о проекте Боинга на пару килотонн, c полезной  нагрузкой на килотонну. Примерно.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 15:59:48
ЦитатаЗначит с тем что Мрия 275 тонн не поднимет мы определились.
Теперь давайте до конца определимся с "МАКС от Мрии не отделится".
 И тогда перейдём к третьему компоненту - "Не достигнет орбитальной скорости".

 Фигня это Старый!  :)

 "Дайте мне достаточно денег и я отделю вам от Ан-225 Что Угодно!!!!". ;)  :D

 Дело в другом. МАКС подразумевает - "самолёт дешевый". Иначе вся затея не имеет смысла, если мы "нагружаем" самолёт экономической нагрузкой, не важно что это, избыточная масса, затраты на испытания - с возможностью потери самолёта - вся затея летит к Чертям. :)

 Можно запускать МАКС так, как предложено. Только смысла нету. 8)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 16:02:40
Цитата
Цитата
ЦитатаСпэнлоудер.

 Не понял...  :D  (ТупойЯ)  :oops:
Не тупой, а недостаточно информированный в этой специфической области :) Spanloader - схема самолёта с распределением грузов в крыле так, что их вес более-менее компенсирует подъёмную силу и разгружает и облегчает конструкцию. Практически возможна при взлётной массе самолёта больше 1 килотонны. Помнится о проекте Боинга на пару килотонн, c полезной  нагрузкой на килотонну. Примерно.

 Этот принцип я знаю. :)

 Я-то думал, это конкретное изделие.  :(
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 16:08:14
Я ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)

 "Сама жизнь крылья сложит и я вернусь сюда!" ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Oleg от 15.01.2007 16:08:18
Цитата
Цитата
ЦитатаСпэнлоудер.

 Не понял...  :D  (ТупойЯ)  :oops:
Не тупой, а недостаточно информированный в этой специфической области :) Spanloader - схема самолёта с распределением грузов в крыле так, что их вес более-менее компенсирует подъёмную силу и разгружает и облегчает конструкцию. Практически возможна при взлётной массе самолёта больше 1 килотонны. Помнится о проекте Боинга на пару килотонн, c полезной  нагрузкой на килотонну. Примерно.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 16:23:32
ЦитатаЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)
Крылья снимут проблему разделения но усугубят две другие - вес и недостача характеристической скорости. Ну и чтоб поднять чуху массой в 300 тонн нужно и крылья как минимум как у Ил-76.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 16:26:50
Цитата"Дайте мне достаточно денег и я отделю вам от Ан-225 Что Угодно!!!!". ;)  :D
Ясный перец! Только это будет уже не МАКС а какойто другой прожект.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 16:47:19
ЦитатаНет - пункт третий: "МАКС свалится после отделения", см. выше, и только четвёртый - "Не достигнет...".
Вобще мысль интересная. Я её раньше не думал. Я както раньше полагал что бак сделан по человечески, с тяжёлыми компонентами впереди. В свете выявившихся обстоятельств интересно будет узнать:
1. на какой секунде после отделения МАКС преодолеет звуковой барьер?
2. на какой высоте это произойдёт?
3. где в это время будет находиться центр масс МАКСа?
4. как будет проходить вектор тяги ДУ и вектор скорости?

Давайте спросим этот вопрос у Вадима?
Вдруг потенциальные инвесторы тоже захотят узнать ответ?

 Вадим, вы нас слышите? Не могли бы вы глянуть в тома эскизного проекта?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 16:54:03
Цитата
ЦитатаЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)
Крылья снимут проблему разделения но усугубят две другие - вес и недостача характеристической скорости. Ну и чтоб поднять чуху массой в 300 тонн нужно и крылья как минимум как у Ил-76.

 Старый, посмотрите на SSO и его разделение. ;)

 А что до "теоретической ХС" - до этого дискуссия ещё не дошла. :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 17:02:00
Старый, как вы видели, Шаттл прекрасно "снимался" с B-747 и далее планировал.
 "Теоретический МАКС" можно тоже так разделять с носителем - будете спорить?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 17:26:37
ЦитатаСтарый, как вы видели, Шаттл прекрасно "снимался" с B-747 и далее планировал.
 "Теоретический МАКС" можно тоже так разделять с носителем - будете спорить?
Конечно можно. Только к нему прийдётся приделать крылья в три раза больше чем у Шаттла - всёже он в три раза тяжелее. И плотность воздуха на 10 км меньше. А в остальном всё нормально, можно приделать. Чего ж не приделать? Сбрасывпемые, говорите?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: hcube от 15.01.2007 17:59:20
Должен заметить, что ы ПРИНЦИПЕ задача обтекания бака на больших углах атаки - решаемая. В крайнем случаем можно сделать бак в сечении не круглым а прямоугольным, с ребрами по краю - это даст вполне нормальное обтекание. Для разворота связки МАКС-Мрия на 'горку' можно использовать тягу двигателя МАКСа на предельном угле отклонения. Этакий эрац-УВТ. Но я бы все-таки не назвал такую схему простой и безопасной ;-)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 18:02:32
Цитата
ЦитатаСтарый, как вы видели, Шаттл прекрасно "снимался" с B-747 и далее планировал.
 "Теоретический МАКС" можно тоже так разделять с носителем - будете спорить?
Конечно можно. Только к нему прийдётся приделать крылья в три раза больше чем у Шаттла - всёже он в три раза тяжелее. И плотность воздуха на 10 км меньше. А в остальном всё нормально, можно приделать. Чего ж не приделать? Сбрасывпемые, говорите?

 Ну, это - мелочи. :) Рутан скинул свою "фиглю" и особо не парился. ;)  :D

 Кстати, это правильно - "фиглю" можно и потерять вместе с пилотом...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Димитър от 15.01.2007 19:06:30
hcube
"Не то чтобы оппозиция... но имхо если уж делать МАКС - то как мини-шаттл - старт на 5 РД-191, один из которых размещен под двигателями собственно МАКСа с небольшим 'стартовым' баком (впрочем, можно и без него обойтись), а остальные - в стандартных УРМ. А дальше уже на водородном внешнем баке и одном РД-0120. УРМы могут в этой схеме быть 'Байкалами'. Сразу получается вполне приличная ПН на орбите - порядка 30 тонн, из которых 10 - самолет, 5 - бак и 15- ПН."

уже существует топик про МАКС с ускорителями:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=183576#183576
давайте туда этот вопрос.
Сразу отметаем мантру № 1, 2 и 3  :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 15.01.2007 19:15:44
ЦитатаДолжен заметить, что ы ПРИНЦИПЕ задача обтекания бака на больших углах атаки - решаемая. В крайнем случаем можно сделать бак в сечении не круглым а прямоугольным, с ребрами по краю - это даст вполне нормальное обтекание.
Обтекание будет вообще невменяемое. У круглого тела оно самое простое. А что квадратный бак даст весу, особенно с учётом наддува? Угадайте с трёх раз - почему ракеты не делают квадратными? ;)

ЦитатаДля разворота связки МАКС-Мрия на 'горку' можно использовать тягу двигателя МАКСа на предельном угле отклонения. Этакий эрац-УВТ.  
Вобщето максисты только об этом и говрят Где вы всё это время были то?

ЦитатаНо я бы все-таки не назвал такую схему простой и безопасной ;-)

 Вобщето сложность и безопасность - не главные проблемы этой схемы...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 15.01.2007 22:19:30
Цитата
ЦитатаИтого - 670 кг конструкции планера на 7700 кг взлётной массы - 8,7%.
 
 Композиты, Streamflow, композиты. :)
Итого, 1200 массы конструкции (сухой массы) на на 7700 кг взлётной - ~ 15.5%. Браво, Рутан. Композиты мне нравятся!

ЦитатаЧто касается Кюхемана - в каком году он писал? Техника-то развивается. :)
Перед созданием Конкорда  :?
Бродяга, я выждал сутки, но закладка (крючок для ловли...) в виде смущенной рожицы и строчки текста перед ней так и осталась незамеченной. Речь шла о доле крыла в массе конструкции летательного аппарата. Техника, действительно, развивается, например, начинают применять композиты, и масса конструкции падает. Однако, уменьшается не только масса крыла, но и других элементов летательного аппарата, и, совсем не очевидно, что доля крыла в массе конструкции также уменьшилась за 30 лет, прошедших после смерти Кюхемана.

Предупреждаю, что в написанных мной сегодня текстах была сделана ещё одна закладка  :roll:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 22:47:41
Цитата
Цитата
ЦитатаИтого - 670 кг конструкции планера на 7700 кг взлётной массы - 8,7%.
 
 Композиты, Streamflow, композиты. :)
Итого, 1200 массы конструкции (сухой массы) на на 7700 кг взлётной - ~ 15.5%. Браво, Рутан. Композиты мне нравятся!

ЦитатаЧто касается Кюхемана - в каком году он писал? Техника-то развивается. :)
Перед созданием Конкорда  :?
Бродяга, я выждал сутки, но закладка (крючок для ловли...) в виде смущенной рожицы и строчки текста перед ней так и осталась незамеченной. Речь шла о доле крыла в массе конструкции летательного аппарата. Техника, действительно, развивается, например, начинают применять композиты, и масса конструкции падает. Однако, уменьшается не только масса крыла, но и других элементов летательного аппарата, и, совсем не очевидно, что доля крыла в массе конструкции также уменьшилась за 30 лет, прошедших после смерти Кюхемана.

Предупреждаю, что в написанных мной сегодня текстах была сделана ещё одна закладка  :roll:

 Совершенно верно. :)
 Но я как-то "постеснялся" отдельный пост давать на эту тему. :)

 Речь-то шла о том, что крыло "тяжелое". :)
 Однако, я смотрел недавно передачу от National Geografic - там говорилось, что оба крыла A-380 имеют массу всего 13 тонн.
 Streamflow, крылья самолётов должны служить годы непрерывно. А крылья возвращаемых космических аппаратов - часы "иногда". Можно поубирать запасы.
 Кроме того, если сажать и Шаттл и Союз в зоне шквала - оба будут "тама", а самолёт должен, по крайней мере, делать попытки к выживанию.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 22:52:50
Цитата
ЦитатаСтарый, как вы видели, Шаттл прекрасно "снимался" с B-747 и далее планировал.
 "Теоретический МАКС" можно тоже так разделять с носителем - будете спорить?
Конечно можно. Только к нему прийдётся приделать крылья в три раза больше чем у Шаттла - всёже он в три раза тяжелее. И плотность воздуха на 10 км меньше. А в остальном всё нормально, можно приделать. Чего ж не приделать? Сбрасывпемые, говорите?

 Да. Или какие-то вообще "надувные". ;)

 И не смейтесь - тут один "тип" надувную ОС собирается запускать. ;)
  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 23:06:47
ЦитатаДолжен заметить, что ы ПРИНЦИПЕ задача обтекания бака на больших углах атаки - решаемая. В крайнем случаем можно сделать бак в сечении не круглым а прямоугольным, с ребрами по краю - это даст вполне нормальное обтекание. Для разворота связки МАКС-Мрия на 'горку' можно использовать тягу двигателя МАКСа на предельном угле отклонения. Этакий эрац-УВТ. Но я бы все-таки не назвал такую схему простой и безопасной ;-)

 hcube, задача-то не "теоретическая".

 Допустим, вы пришли к Главному Деньги Дающему. ;)
 И говорите - вот, у нас такой проект, но, возможно, мы угробим 2-3 самолёта. Этого, мол, не будет, но может быть. (Говорите вы это затем, чтобы вас потом не посадили.) ;)

 Как вы думаете, вам деньги дадут? ;)  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 15.01.2007 23:12:05
Цитата
ЦитатаСтарый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.
Если бы закон квадратакуба можно было отменить техническими методами то в авиации бы не было никаких проблем... Мрии крутились бы как Су-27... :(

 Я же вам говорю, что закон ещё хуже - не куба/квадрата, а квадрата/четвёртой степени.
 Просто есть диапазон значений масс конструкций, для которых это ерунда. Синус, понимаете ли, у нуля совершенно похож на аргумент. ;)

 Могу развить тему, если вам интересно.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 16.01.2007 06:29:37
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаИтого - 670 кг конструкции планера на 7700 кг взлётной массы - 8,7%.
 
 Композиты, Streamflow, композиты. :)
Итого, 1200 массы конструкции (сухой массы) на на 7700 кг взлётной - ~ 15.5%. Браво, Рутан. Композиты мне нравятся!

ЦитатаЧто касается Кюхемана - в каком году он писал? Техника-то развивается. :)
Перед созданием Конкорда  :?
Бродяга, я выждал сутки, но закладка (крючок для ловли...) в виде смущенной рожицы и строчки текста перед ней так и осталась незамеченной. Речь шла о доле крыла в массе конструкции летательного аппарата. Техника, действительно, развивается, например, начинают применять композиты, и масса конструкции падает. Однако, уменьшается не только масса крыла, но и других элементов летательного аппарата, и, совсем не очевидно, что доля крыла в массе конструкции также уменьшилась за 30 лет, прошедших после смерти Кюхемана.

Предупреждаю, что в написанных мной сегодня текстах была сделана ещё одна закладка  :roll:

 Совершенно верно. :)
 Но я как-то "постеснялся" отдельный пост давать на эту тему. :)
Одним постом больше, одним - меньше... А нарушение логики налицо. И никто не возразил. Так и запишем...

А где вторая закладка?  :?

ЦитатаРечь-то шла о том, что крыло "тяжелое". :)
 Однако, я смотрел недавно передачу от National Geografic - там говорилось, что оба крыла A-380 имеют массу всего 13 тонн.
Не верю. Что-то географы перепутали, то ли массу крыла с массой его обшивки, то ли ещё что. Масса крыла А380 должна быть под 50 тонн.

ЦитатаStreamflow, крылья самолётов должны служить годы непрерывно. А крылья возвращаемых космических аппаратов - часы "иногда". Можно поубирать запасы.
 Кроме того, если сажать и Шаттл и Союз в зоне шквала - оба будут "тама", а самолёт должен, по крайней мере, делать попытки к выживанию.
Бродяга-Ворон, Ваша фантазия не ограничены ни расчётами, ни минимальным опытом проектирования :) Из того, что, якобы, возможно на словах после первичных оценок на 99% отсеивается. В том числе и надувные крылья для регулярно летающего аппарата с посадочной массой в тоннах или десятках тонн.

А выживать должны все :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 16.01.2007 06:33:06
Цитата
Цитата
ЦитатаСтарый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.
Если бы закон квадратакуба можно было отменить техническими методами то в авиации бы не было никаких проблем... Мрии крутились бы как Су-27... :(

 Я же вам говорю, что закон ещё хуже - не куба/квадрата, а квадрата/четвёртой степени.
 Просто есть диапазон значений масс конструкций, для которых это ерунда. Синус, понимаете ли, у нуля совершенно похож на аргумент. ;)

 Могу развить тему, если вам интересно.
Спэнлоудер. Слон не обязан походить на сильно увеличенного комара.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2007 11:35:42
Цитата
ЦитатаКонечно, разработчик (не я) должен представить соответствующие обосновония или доказать, что ситуация достаточно маловероятна. Причём тут инструкция, я не понял. В макете точно не будет экипажа, а Мрия штопором точно не полетит. А если Мрию разломает, то у экипажа гораздо больше шансов спастись, чем в случае натурального ракетного блока.

 Вот именно Мрия-то штопором и полетит - например, если двигатели МАКСа заглохнут.

 Как вы представляете себе техническое обоснование для первого полёта? ;)
Если двигатели МАКСа заглохнут на горке, то Мрии придётся тяжело. Но штопора не будет - есть время на слив окислителя.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2007 11:49:06
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПри горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!

"Нич-чего не понимаю..." (с)
Будет пикировать вниз что-ли?
Как разделялись скажем Boeing747 ( 335 тонн) и SpaceShuttle (105 тонн).
КРЫЛО шаттла обеспечивало немалую подъемную силу которая СКЛАДЫВАЛАСЬ с подъемной силой крыла Boeing.
В момент разделения каждое "крыло" брало на себя ту часть массы которая была с ним связана.
И Boeing уходил вниз а SpaceShuttle вверх.
А как у Максима?

"Горка", сперва вогнутая к земле парабола - положительная перегрузка, потом вогнутая вверх парабола, перегрузка отрицательная.  В момент отрицательной перегрузки, если отцепить груз, он улетит вверх, а самолёт вниз.
Вопрос в том, что горка больно крутая.

Это с 600 + 300 то?
Ну тогда Старому виднее - где обломки искать...
Не надо бояться манёвров, чай не война!
После разделения, как я понял, Мрия будет уходить от носителя в низ, но сама ещё какое-то время будет набирать высоту, а затем уже её терять. Ничего тут запредельного нет. Если движки МАКСа откажут, то он будет продолжать движение по баллистической траектории с поправкой на снос встречным потоком. Мрия же будет продолжать движение, постепенно замедляя снижение. При этом у Мрии будет уже другой вес и меньшее лобовое сопротивление, с учётом использования энергии снижения она вполне может уйти вперёд. Задача ухода от носителя вполне расчётна для любого момента отключения двигателей, в каких-то случаях возможно потребуется боковой манёвр. Есть ли действительно опасные моменты - следует спросить у Молнии, наверняка они это всё считали.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2007 11:57:04
Цитата
Цитатаp.s. Как работают движки Макса (начинают за 8 сек. до разделения) для обеспечения разделения писали в этой теме.
Не писали а пытались написать. То что включение движков МАКСа создаёт ПРИЖИМАЮЩУЮ силу и МЕШАЕТ разделению сторонники МАКСа так и не прокоментировали. Несмотря на мой прямой вопрос Лукашевичу.
Как работа движков мешает разделению?
Очень просто: прижимающее усилие равно тяге, помноженной на синус того самого угла, который вы пытаете. На вид - градусов 15.
Полученное делим на массу аппарата, получаем паразитное ускорение, которое надо вычесть из абсолютной величины отрицательного ускорения в момент разделения.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2007 12:00:22
ЦитатаДжентльмены, извиняюсь но я забыл какова у нас плотность воздуха на высоте 10 км, а искать лень. И на сколько она меньше чем у поверхности.  Не подскажет ли кто?
0,338 от уровня моря.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2007 12:10:20
Цитата
Цитата
ЦитатаНу во первых у ССМЕ в вакууме 455 с
А у земли-то сколько? меньше четырёхсот. 363, если быть точным.
Значит к-т высотности 1.25. Увеличиваем давление в камере до 300 атм соответствующим образом уменьштв критическое сечение и будет нам счастье. И в вакууме УИ вырастет до 460 и у земли ещё больше.
Есть подозрение, что 300 атм. водороднику не грозит. Едва достигли 200 - и уже проблемы... Дело в том, что из-за низкой плотности водорода ему нужен насос больших размеров. Чтобы его раскрутить, нужна довольно напряжённая турбина, да и прочность насоса тоже нельзя не учитывать. В РД-701 предполагается подавать водород в камеру с давлением тоже 300 атм, но в меньшем количестве!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2007 13:46:44
ЦитатаВ книге "Аэродинамика ракет", под редакцией М Хемша и Дж. Нильсена, кн. 1, «Введение в аэродинамику ракет», Москва, "Мир", 1989, тираж 4100 экз., цена 4 руб., имеется глава 7 "Асимметричные вихревые системы, возникающие при обтекании тел вращения", с. 259 - 309.
А если бы она стоила 6 руб 50 коп? :D

ЦитатаПозволю себе сделать сверхкраткое изложение этой главы.

Изложение:

1. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более половины угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает симметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела.
Здесь что-то не договаривается. Тело-то можно продолжить как угодно.

Цитата2. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает асимметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела. В этом случае угол наклона касательной к образующей в носке тела в верхнем продольном сечении с вектором скорости потока становится отрицательным.
Ерунда какая-то. Получается, что если на конусе, практически только на одной линии при общем отклонении потока на полградуса от этой линии - уже несимметричный срыв? Это при каких махах? Давайте-ка проще, объясните несведующему вот что.
Если разрезать бак МАКСа вдоль, то получим профиль, как на картинке Вадима. Представим, что это очень толстый профиль крыла. При каком угле атаки будет срыв потока и где? И чем тело вращения в этом смысле хуже крыла?

Пусть Старый явит свою мудрость.

Цитата7. Наличие на хвосте бака орбитера ещё более усложняет генезис и поведение отрывов и вихревых систем, возникающих вследствие отрывов. Можно ожидать, что из-за наличия орбитера боковые силы, действующие на связку, могут возрасти в несколько (скажем, в пи) раз.
Если в пи, то это пи. Очевидно, что орбитер будет только нарушать несимметричность.

Цитата9. Очевидно, что масштабное моделирование этого эффекта затруднено. Гарантии, что результаты, полученные на малой модели или даже на их возрастающем ряде, будут адекватны для полномасштабного изделия, давать рискованно.
Насколько мне известно, Рейнольдс, он и в Африке живёт. В аэродинамике накоплен довольно большой опыт, чтобы согласиться с непредсказуемостью ситуации. Моделированием занимаются давно и известно, что из этого можно получить. Сначала - продувки малых моделей в трубах. Модели до 1:20 можно обдуть на самолётах, 1:10 - тоже, но не на всех углах атаки. 1:5 - испытывать сбрасыванием с самолёта. А это уже достаточное приближение. Ну и несколько испытаний макета в натуральную величину.

ЦитатаОтмечу, что у некоторых людей, живущих ещё старым багажом, описанные соображения возникают мгновенно, сразу же после того, как они с удивлением узнают о манёврах бакообразных объектов на немаленьких углах атаки. Видимо, это у них прошито в ПЗУ. Чего не наблюдается у современных и прогрессивных людей без багажа. Подозреваю, что эти современные и прогрессивные люди, пытающиеся создавать и пиарить не менее современные и прогрессивные штуки (или шутки?), даже и не слышали о красивейшем классическом результате в «срывной гидродинамике», который называется «дорожка Кармана» и который имеет прямое отношение ко всему, написанному выше.
А в багаже - батарейки для ПЗУ :) Если серьёзно, то в багаже Молнии разработанное семейство самолётов-трипланов, особенность которых - в опережающем срыве потока на переднем крыле, что, например, не даёт самолёту сваливаться в штопор.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2007 13:53:23
Цитата
ЦитатаЗначит с тем что Мрия 275 тонн не поднимет мы определились.
Теперь давайте до конца определимся с "МАКС от Мрии не отделится".
 И тогда перейдём к третьему компоненту - "Не достигнет орбитальной скорости".

 Фигня это Старый!  :)

 "Дайте мне достаточно денег и я отделю вам от Ан-225 Что Угодно!!!!". ;)  :D

 Дело в другом. МАКС подразумевает - "самолёт дешевый". Иначе вся затея не имеет смысла, если мы "нагружаем" самолёт экономической нагрузкой, не важно что это, избыточная масса, затраты на испытания - с возможностью потери самолёта - вся затея летит к Чертям. :)

 Можно запускать МАКС так, как предложено. Только смысла нету. 8)
Противникам МАКСа не о чем беспокоиться - он пока и в обозримом будущем не востребован. Здесь рассматриваются технические аспекты.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2007 13:55:48
ЦитатаЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)
Идея, не лишённая смысла. Делаем дешёвые крылья из фанеры и - вперёд! :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Александр Ч. от 16.01.2007 15:17:04
Цитата
ЦитатаЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)
Идея, не лишённая смысла. Делаем дешёвые крылья из фанеры и - вперёд! :D
Гм... зачем из фанеры? Из картона! Чтоб было, как в песне.
Если подобный подход продолжить дальше, то можно отказаться и совсем от крыльев, а потом и от Ан-225 ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2007 15:38:27
Дмитрий В.:
ЦитатаПро одноступенчатые РН.

Для начала - соображения общего характера:
1. Расчеты показывают (и не только мои - об этом неоднократно писалось, к примеру, в НК), что современный технический уровень позволяет создать одноступенчатую РН, как на топливе ЖВ-ЖК, так и ЖК-УВГ. В последнем случае массовая отдача крайне невелика, поэтому в дальнейшем "керосиновые" одноступенчатые РН не рассматриваем.
2. Достоинства одноступенчатых РН, по сравнению с многоступенчатыми РН, - простота, более высокая надежность, более простая эксплуатация, сокращение количества зон отчуждения.
3. Недостатки - относительно небольшая массовая отдача, высокие перегрузки на активном участке на режиме максимальной тяги.
и т. д.
Дмитрий! Вы сводите трёхкомпонентники к РД-701, который был заточен под АКС и не во всём оптимален для вашего носителя. Идея трёхкомпонентника появилась очень давно, и изначально предполагала добавку в топливо тяжёлых инертных компонентов. Ими могут быть ртуть (как в одном американском проекте), висмут, свинец, теллур, амальгама золота, йод, очень хорош ксенон жидкий, гексафторид урана... Направление погубила людская жадность и стойкое нежелание заниматься вопросами экологии. :D
РД-701 предполагался в розовых тонах повсеместного использования водорода в авиации и базировании МАКСов на просто хороших аэродромах. И потому специальный 3-й компонент не предполагался. Вот вам новые ИД трёхкомпонентника:
Компоненты:
- водород, кислород, пропин.
Плотность топлива в 3-хкомпонентном режиме:
0,581 г/см куб
Давление на срезе:
0,18 атм
Давление в камере:
250 атм
Удельный импульс в ваккуме:
421,5 с.
УИ был посчитан с водородного аналога с УИ 455 с в ваккуме при таком же давлении на срезе у земли. Если у вас другой водородник, то нужно соответственно пересчитать трёхкомпонентник.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2007 15:42:03
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)
Идея, не лишённая смысла. Делаем дешёвые крылья из фанеры и - вперёд! :D
Гм... зачем из фанеры? Из картона! Чтоб было, как в песне.
Если подобный подход продолжить дальше, то можно отказаться и совсем от крыльев, а потом и от Ан-225 ;)
Фанерное крыло было бы идеальным для такой системы, если не принимать во внимание весовые характеристики. Отбросил и забыл.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Александр Ч. от 16.01.2007 16:01:33
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)
Идея, не лишённая смысла. Делаем дешёвые крылья из фанеры и - вперёд! :D
Гм... зачем из фанеры? Из картона! Чтоб было, как в песне.
Если подобный подход продолжить дальше, то можно отказаться и совсем от крыльев, а потом и от Ан-225 ;)
Фанерное крыло было бы идеальным для такой системы, если не принимать во внимание весовые характеристики. Отбросил и забыл.
А у картонных и вес меньше, и из вторсырья их можно делать :D
Кстати, вопрос к аэродинамикам, а возможны ли в случае МАКС-а одноразовые крылья из картона, фанеры и др. дешевых материалов?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Дмитрий В. от 16.01.2007 15:12:24
ЦитатаДмитрий В.:
ЦитатаПро одноступенчатые РН.

Для начала - соображения общего характера:
1. Расчеты показывают (и не только мои - об этом неоднократно писалось, к примеру, в НК), что современный технический уровень позволяет создать одноступенчатую РН, как на топливе ЖВ-ЖК, так и ЖК-УВГ. В последнем случае массовая отдача крайне невелика, поэтому в дальнейшем "керосиновые" одноступенчатые РН не рассматриваем.
2. Достоинства одноступенчатых РН, по сравнению с многоступенчатыми РН, - простота, более высокая надежность, более простая эксплуатация, сокращение количества зон отчуждения.
3. Недостатки - относительно небольшая массовая отдача, высокие перегрузки на активном участке на режиме максимальной тяги.
и т. д.
Дмитрий! Вы сводите трёхкомпонентники к РД-701, который был заточен под АКС и не во всём оптимален для вашего носителя. Идея трёхкомпонентника появилась очень давно, и изначально предполагала добавку в топливо тяжёлых инертных компонентов. Ими могут быть ртуть (как в одном американском проекте), висмут, свинец, теллур, амальгама золота, йод, очень хорош ксенон жидкий, гексафторид урана... Направление погубила людская жадность и стойкое нежелание заниматься вопросами экологии. :D
РД-701 предполагался в розовых тонах повсеместного использования водорода в авиации и базировании МАКСов на просто хороших аэродромах. И потому специальный 3-й компонент не предполагался. Вот вам новые ИД трёхкомпонентника:
Компоненты:
- водород, кислород, пропин.
Плотность топлива в 3-хкомпонентном режиме:
0,581 г/см куб
Давление на срезе:
0,18 атм
Давление в камере:
250 атм
Удельный импульс в ваккуме:
421,5 с.
УИ был посчитан с водородного аналога с УИ 455 с в ваккуме при таком же давлении на срезе у земли. Если у вас другой водородник, то нужно соответственно пересчитать трёхкомпонентник.
Пропин, может и хорош, но мне так не кажется. Почитайте: http://e-science.ru/index/?id=2557
Взрывоопасен, легко воспламеняется, немного токсичен - при вдыхании вызывает судороги (всего-то). Ну и другие эксплуатационные характеристики "не фонтан". Суть не в замене компонентов (да, ради Бога! я ведь считал не "свой" носитель, а просто делал сравнительный анализ). Можно попробовать и другие компоненты, но, думаю, что в любом случае выигрыш (в Мст или в Мконстр) будет минимален, либо его не будет вовсе (по сравнению с чисто водородной РН). Так вот, суть в другом - минимальный выигрыш не оправдан усложнением конструкции. ИМХО, конечно. Но "3-хкомпонентники" меня давно не прельщают :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 16.01.2007 16:27:13
Цитата
ЦитатаВ книге "Аэродинамика ракет", под редакцией М Хемша и Дж. Нильсена, кн. 1, «Введение в аэродинамику ракет», Москва, "Мир", 1989, тираж 4100 экз., цена 4 руб., имеется глава 7 "Асимметричные вихревые системы, возникающие при обтекании тел вращения", с. 259 - 309.
А если бы она стоила 6 руб 50 коп? :D
Тогда бы она стоила бы в 1.625 дороже  :wink:

Цитата
ЦитатаПозволю себе сделать сверхкраткое изложение этой главы.

Изложение:

1. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более половины угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает симметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела.
Здесь что-то не договаривается. Тело-то можно продолжить как угодно.
Виноват, забыл сказать, что продолжение - простейшее, то есть цилиндр. Вы снаряды видели? :) Все остальное «с точки зрения срыва» ещё лучше, то есть срывает быстрее.

Цитата
Цитата2. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает асимметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела. В этом случае угол наклона касательной к образующей в носке тела в верхнем продольном сечении с вектором скорости потока становится отрицательным.
Ерунда какая-то. Получается, что если на конусе, практически только на одной линии при общем отклонении потока на полградуса от этой линии - уже несимметричный срыв? Это при каких махах? Давайте-ка проще, объясните несведующему вот что.
А Вы о переходе количества в качество слышали? :? А если попроще, то покатайте шарик по столу. Шарик катится, катится, и ничего не меняется. И вдруг, докатившись до края стола, он падает вниз. И почему, непонятно :D Фокус, наверное. А числа Маха - от малых дозвуковых до умеренных сверхзвуковых, насколько я помню.

ЦитатаЕсли разрезать бак МАКСа вдоль, то получим профиль, как на картинке Вадима. Представим, что это очень толстый профиль крыла. При каком угле атаки будет срыв потока и где? И чем тело вращения в этом смысле хуже крыла?
Не знаю, о какой "картинке Вадима" идёт речь, но, разрезая тело вращения, профиль мы не получим - разные типы симметрии. Если написать уравнения гидродинамики в двумерном и осесиметричном случаях, то они будут, естественно, различаться некоторыми дифференциальными членами :)

Простая аналогия: клин и конус с одинаковыми углами раствора в одинаковых условиях будут создавать скачки уплотнения с разными углами наклона. Или на клине уже будет отсоединённый скачок уплотнения, а на конусе при тех же параметрах потока - скачок, присоединённый к носку конуса. Кстати, отсоединение скачка уплотнения - еще одна иллюстрация перехода количественных изменений в качественные. И эту "ерунду" видело несчётное множество газодинамиков в несчётном множестве экспериментов.

ЦитатаПусть Старый явит свою мудрость.
Лучше не надо  :D

Цитата
Цитата7. Наличие на хвосте бака орбитера ещё более усложняет генезис и поведение отрывов и вихревых систем, возникающих вследствие отрывов. Можно ожидать, что из-за наличия орбитера боковые силы, действующие на связку, могут возрасти в несколько (скажем, в пи) раз.
Если в пи, то это пи. Очевидно, что орбитер будет только нарушать несимметричность.
Может быть, не знаю. Но очевидно, что орбитер - это превосходный объект для создания на нём боковых сил при несимметричном вихревом обтекании, гораздо лучший чем верхняя поверхность гладкого бака.

Цитата
Цитата9. Очевидно, что масштабное моделирование этого эффекта затруднено. Гарантии, что результаты, полученные на малой модели или даже на их возрастающем ряде, будут адекватны для полномасштабного изделия, давать рискованно.
Насколько мне известно, Рейнольдс, он и в Африке живёт. В аэродинамике накоплен довольно большой опыт, чтобы согласиться с непредсказуемостью ситуации. Моделированием занимаются давно и известно, что из этого можно получить. Сначала - продувки малых моделей в трубах. Модели до 1:20 можно обдуть на самолётах, 1:10 - тоже, но не на всех углах атаки. 1:5 - испытывать сбрасыванием с самолёта. А это уже достаточное приближение. Ну и несколько испытаний макета в натуральную величину.
Посмотрите сначала на рис. 7.13 из упомянутой книги, а если не можете, то перечитайте п. 4 сверхкраткого изложения:
"4. При возникновении несимметричной вихревой системы на осесимметричное тело может действовать знакопеременная боковая сила, составляющая от 0 до 1 от подъёмной силы. Причём боковая сила ведёт себя чрезвычайно прихотливо и непредсказуемо при изменении угла атаки и числа Рейнольдса, см., например, рис. 7.13 (на угле атаки 25 градусов при Re = 0.8x10^6 боковая сила составляет несколько сотых от подъёмной, при Re = 2x10^6 - 0.7 от подъёмной силы."

И испытывайте свой ряд моделей, о котором, кстати, я упомянул в обсуждаемом посте. У модели масштабом 1:25 при угле атаки 25 градусов будет нулевая боковая сила, а у модели 1:10 эта сила в 3 раза превысит подъёмную. А на 27 градусах всё будет наоборот и т. д. А на модели 1:5 будет ещё как-то. И всё это будет нестационарным. После этого в Африку поедете к Рейнольдсу, или, может быть, к Струхалю в Прагу, чтобы они решили, что будет в масштабе 1:1? Затем запускайте полномасштабную модель, и собирайте обломки.

Цитата
ЦитатаОтмечу, что у некоторых людей, живущих ещё старым багажом, описанные соображения возникают мгновенно, сразу же после того, как они с удивлением узнают о манёврах бакообразных объектов на немаленьких углах атаки. Видимо, это у них прошито в ПЗУ. Чего не наблюдается у современных и прогрессивных людей без багажа. Подозреваю, что эти современные и прогрессивные люди, пытающиеся создавать и пиарить не менее современные и прогрессивные штуки (или шутки?), даже и не слышали о красивейшем классическом результате в «срывной гидродинамике», который называется «дорожка Кармана» и который имеет прямое отношение ко всему, написанному выше.
А в багаже - батарейки для ПЗУ :) Если серьёзно, то в багаже Молнии разработанное семейство самолётов-трипланов, особенность которых - в опережающем срыве потока на переднем крыле, что, например, не даёт самолёту сваливаться в штопор.
Когда это было, и что от "Молнии" осталось? Да и крыло и тело вращения - это разные гидродинамические сущности.

P. S. И, наконец, сутки прошли, но никто не отреагировал на закладку в обсуждаемом посте. Там в одном из пунктов написано то, что сразу же должен был разоблачить любой студент, прослушавший базовый курс аэродинамики. Этого не случилось. Видимо, кому-то надо сходить на консультацию к то ли к Погосяну, то ли к окулисту...Тем более, что без этого они не отвечают ни на один мой вопрос. Стоит ли дальше продолжать эту дискуссию? Ответ очевиден - тотальный слив оппонентов - продолжение излишне. Finita.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: ronatu от 17.01.2007 01:35:29
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)
Идея, не лишённая смысла. ...
...Если подобный подход продолжить дальше, то можно отказаться и совсем от крыльев, а потом и от Ан-225 ;)


Какие Вы смешные - бак должен быть выполнен в форме крыла и обкспечивать необходимую подъемную силу.
И всего-то.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2007 20:05:40
ЦитатаP. S. И, наконец, сутки прошли, но никто не отреагировал на закладку в обсуждаемом посте. Там в одном из пунктов написано то, что сразу же должен был разоблачить любой студент, прослушавший базовый курс аэродинамики. Этого не случилось. Видимо, кому-то надо сходить на консультацию к то ли к Погосяну, то ли к окулисту...Тем более, что без этого они не отвечают ни на один мой вопрос. Стоит ли дальше продолжать эту дискуссию? Ответ очевиден - тотальный слив оппонентов - продолжение излишне. Finita.
Это что же - вы специально делаете ляпы, а мы должны их искать? У меня вызвала сомнения вот эта фраза:

Во время последней дискуссии на этом топике я не сразу понял, что вы (защитники проекта) сначала неявно, а затем уже и явно, рассказываете совсем о другом манёвре разделения - с кабрированием "Мрии" на угол 37 - 38 градусов.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 16.01.2007 21:49:18
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)
Идея, не лишённая смысла. ...
...Если подобный подход продолжить дальше, то можно отказаться и совсем от крыльев, а потом и от Ан-225 ;)


Какие Вы смешные - бак должен быть выполнен в форме крыла и обкспечивать необходимую подъемную силу.
И всего-то.
А Вы продумали последствия, возникающие в случае принятия Вашего предложения? Учитывете ли Вы то обстоятельство, что это будет уже другой проект?

В моих постах речь идёт совсем не о том, что указанные здесь ранее проблемы нельзя решить и гораздо проще и ближе к исходному варианту системы, чем предлагаете Вы, а о том, что:

1. Проблемы либо вообще не рассматриваются, либо старательно замазыватся во время широковещательных заявлений, и только следы самых явных из них (типа массы МАКСа в 275 тонн при максимальной массе поднимаемого груза в 250 тонн) и решения, противоречащие публичным заявлениям, можно обнаружить в закрытых документах, с которыми мне (да и всем остальным) "и не положено быть...знакомым". Ну, им же хуже.

2. Решение этих проблем ещё ухудшит технико-экономические покзатели системы, если они вообще существуют.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 16.01.2007 22:11:22
Цитата
ЦитатаP. S. И, наконец, сутки прошли, но никто не отреагировал на закладку в обсуждаемом посте. Там в одном из пунктов написано то, что сразу же должен был разоблачить любой студент, прослушавший базовый курс аэродинамики. Этого не случилось. Видимо, кому-то надо сходить на консультацию к то ли к Погосяну, то ли к окулисту...Тем более, что без этого они не отвечают ни на один мой вопрос. Стоит ли дальше продолжать эту дискуссию? Ответ очевиден - тотальный слив оппонентов - продолжение излишне. Finita.

Это что же - вы специально делаете ляпы, а мы должны их искать? У меня вызвала сомнения вот эта фраза:

Во время последней дискуссии на этом топике я не сразу понял, что вы (защитники проекта) сначала неявно, а затем уже и явно, рассказываете совсем о другом манёвре разделения - с кабрированием "Мрии" на угол 37 - 38 градусов.
Да, сделал специально. Эта закладка находится в топике "Пн Янв 15, 2007 3:17 pm", отстоящем от топика "Вт Янв 16, 2007 4:27 pm", на который Вы ответили, чуть больше, чем на сутки (о чём я уже писал). Так что Ваша догадка неверна, даже если манёвр разделения для краткости и назван просто кабрированием, которое, на мой взгляд, является главной его составляющей. Да и любое кабрирование когда-нибудь, да кончается пикированием. :) Словами я не играю, разве что непроизвольно :roll:

Закладки нет в изложении содержания главы 7, кроме того, она (закладка) никак не влияет на следствия из того факта, что на гладких осесимметричных и близких к ним телах возникают асимметричные системы вихрей, типа трёхмерного аналога дорожки Кармана. И она, на мой взгляд, очевидна для человека, немного изучавшего аэродинамику :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 16.01.2007 23:04:41
ЦитатаНе надо бояться манёвров, чай не война!
Надо, надо...

ЦитатаПосле разделения, как я понял, Мрия будет уходить от носителя в низ...
Вы поняли совершенно неправильно. При попытке поднять нос ещё до разделения Мрия выскочит на закритический угол атаки, свалится и эге. До земли она вряд ли долетит одним кусочком.

ЦитатаНичего тут запредельного нет.
Кроме угла атаки...

ЦитатаЕсли движки МАКСа откажут, то он будет продолжать движение по баллистической траектории

А Мрия будет продолжать полёт по спиральной траектории именуемой "штопор".  Слышали такое слово? Слышали при каких обсотятельствах в него попадают? Причём произойдёт это независимо от работоспособности движков.

ЦитатаПри этом у Мрии будет уже другой вес и меньшее лобовое сопротивление,
а ещё у неё будет разный угол атаки правого и левого полукрыла. У того которое окажется с внешней стороны спирали угол атаки будет нормальным и подъёмная сила тоже. А у того которое с внутренней стороны - угол атаки закритический, поток сорвётся и подъёмная сила почти никакая. И такой разбаланс подъёмной силы будет поддерживать вращение пока траектория не пересечётся с поверхностью земли.

Цитатас учётом использования энергии снижения она вполне может уйти вперёд.
Вглыбь она уйдёт. Хотя смотря какой бужет штопор. Если плоский то останется на поверхности, как тот Ту-154 под Донецком.

ЦитатаЗадача ухода от носителя вполне расчётна для любого момента отключения двигателей,
МАКС то от носителя может и уйдёт, но вот как это поможет носителю? Судя по вашему тексту увы, создаётся впечатление что вы так и не поняли в чём проблема.

ЦитатаЕсть ли действительно опасные моменты - следует спросить у Молнии, наверняка они это всё считали.
Спросите у АНТК Антонова. Как они считали вертикальный манёвр Мрии с 275 тоннами на горбу на высоте 10 км. Моржет вам Вадим чем поможет?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 16.01.2007 23:13:23
ЦитатаЕсть подозрение, что 300 атм. водороднику не грозит. Едва достигли 200 - и уже проблемы...
Есть подозрение что для РД-701 на первом режиме заявлено какраз 300атм. И никаких проблем. Или таки будут? ;)

ЦитатаДело в том, что из-за низкой плотности водорода ему нужен насос больших размеров. Чтобы его раскрутить, нужна довольно напряжённая турбина, да и прочность насоса тоже нельзя не учитывать. В РД-701 предполагается подавать водород в камеру с давлением тоже 300 атм, но в меньшем количестве!
То есть вы открыли новый закон природы который ограничивает тягу водородника тягой РД-701 на втором режиме? И больше - ни-ни? ;)
 Ну хорошо, что вам мешает поставить несколько водородников меньшего размера вместо одного РД-701?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 16.01.2007 23:14:35
Вобщем , Михальчук, вы просто смешны. С вами разговаривать - всё равно что с ребёнком в песочнице. Вы даже не в состоянии понять о чём собственно речь... :(
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 16.01.2007 23:58:55
ЦитатаКакие Вы смешные - бак должен быть выполнен в форме крыла и обкспечивать необходимую подъемную силу.
И всего-то.
А Вы продумали последствия, возникающие в случае принятия Вашего предложения? Учитывете ли Вы то обстоятельство, что это будет уже другой проект?

В моих постах речь идёт совсем не о том, что указанные здесь ранее проблемы нельзя решить и гораздо проще и ближе к исходному варианту системы, чем предлагаете Вы, а о том, что:

1. Проблемы либо вообще не рассматриваются, либо старательно замазыватся во время широковещательных заявлений, и только следы самых явных из них (типа массы МАКСа в 275 тонн при максимальной массе поднимаемого груза в 250 тонн) и решения, противоречащие публичным заявлениям, можно обнаружить в закрытых документах, с которыми мне (да и всем остальным) "и не положено быть...знакомым". Ну, им же хуже.

2. Решение этих проблем ещё ухудшит технико-экономические покзатели системы, если они вообще существуют.

 Streamflow, вроде о том, что заставлять Ан-225 летать на высоте 10 км при наборе высоты с углом 38 градусов - уже никто не спорит.
 Речь идёт о том, чтобы придать "схеме МАКСа" какую-то рациональность.

 1. Ну будет "МАКС-2" иметь массу не 275, а 250 тонн, пусть даже 200?

 2. Каким это образом "крылатое разделение" ухудшит "показатели".

 :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 17.01.2007 00:02:49
ЦитатаВобщем , Михальчук, вы просто смешны. С вами разговаривать - всё равно что с ребёнком в песочнице. Вы даже не в состоянии понять о чём собственно речь... :(

 Простите, Старый, давайте все будем воздерживаться от дискуссии в духе "дурак" - "сам дурак".
 Это нам всем очень поможет.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 17.01.2007 15:28:05
ЦитатаStreamflow, вроде о том, что заставлять Ан-225 летать на высоте 10 км при наборе высоты с углом 38 градусов <нельзя> - уже никто не спорит.
Вы уверены?  :roll:

ЦитатаРечь идёт о том, чтобы придать "схеме МАКСа" какую-то рациональность.
А зачем это делать? Для меня пока речь идёт о выявлении его (МАКСа) проблем.

Цитата1. Ну будет "МАКС-2" иметь массу не 275, а 250 тонн, пусть даже 200?

 2. Каким это образом "крылатое разделение" ухудшит "показатели".

 :)
Увеличится масса конструкции.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: поверхностный от 17.01.2007 15:51:08
Наивные замечания о "горке". Если статический потолок самолета с грузом = 10км, какой будет динамический потолок? При этом маневре самолет выскакивает за 10 км с большим углом тангажа.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 17.01.2007 15:52:47
ЦитатаНаивные замечания о "горке". Если статический потолок самолета с грузом = 10км, какой будет динамический потолок? При этом маневре самолет выскакивает за 10 км с большим углом тангажа.
А на сколько отличается статический и динамический потолок для транспортного самолёта? ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: поверхностный от 17.01.2007 15:54:49
У истребителя -огого :-)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: ronatu от 18.01.2007 03:07:42
ЦитатаУ истребителя -огого :-)

А у истребительно-транспортного?
 :P  :P
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: rain от 18.01.2007 04:15:12
:D Не уверен, было или нет, но вот такой вот вариант разделения отработали американцы в голливуде:






Video (http://www.youtube.com/v/XSHy4XUOtzk)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 18.01.2007 02:22:11
Цитата
Цитата
ЦитатаПозволю себе сделать сверхкраткое изложение этой главы.

Изложение:

1. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более половины угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает симметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела.
Здесь что-то не договаривается. Тело-то можно продолжить как угодно.
Виноват, забыл сказать, что продолжение - простейшее, то есть цилиндр. Вы снаряды видели? :) Все остальное «с точки зрения срыва» ещё лучше, то есть срывает быстрее.
Вот оно! Оказывается, здесь говорилось о цилиндрах с наконечниками. Форма бака МАКСа существенно отличается от цилиндра:


Чтобы понять различие, не нужно даже быть аэродинамиком. В главе говорится о вихревой СИСТЕМЕ. Она возникает из синтеза эффектов поперечного обтекания цилиндра (которые в-основном и ответственны за картину срывов), сноса аэродинамических возмущений продольным потоком воздуха, некоторым виянием возмущений против продольного потока воздуха и срывом потока в носовой части тела.
А если рассматривать систему отрывных течений, то это следует делать в системе координат, привязанной к продольной скорости потока вдоль верхней образующей тела. Здесь отрывные явления возникают и развиваются по мере продвижения вдоль цилиндра, но что важно - форму (структуру) системы определяют внешние условия, наиболее важными из которых в рассматриваемом случае являются геометрические параметры цилиндра. Бак МАКСа, как видно из картинки, является существенно несимметричным. Что это значит? Например, известное явление - дорожка Кармана за цилиндром. А попробуйте получить что-то подобное за существенно конусовидным телом. Поперечное обтекание конуса уже нельзя представить двумерным. У него для разных срезов будут разные параметры формирующейся системы, а их наложение будет сбивать образование общей системы. Да и если бы было иначе, боеголовки нельзя бы было подводить к цели с достигнутой точностью. Отсюда я делаю выводы:
1) возмущающие силы отрывного происхождения, действующие на бак МАКСа, будут на порядок меньше, чем предположили вы, т. е. около одной десятой от подъёмной силы, само существоваие которой некоторые участники форума ставят под сомнение;
2) нестационарность возмущений также будет на порядок меньше, чем предполагалось оппонентами.
Конечно, это надо проверять.
Кроме того, орбитер является возмущающим фактором и разрушает системы отрывов в нижней части бака, а также частично заполняет теневое аэродинамическое пространство.
В общем, похоже, МАКС сделан аэродинамически идеально (насколько это было возможно) для обсуждаемой ситуации, и сделан так специально - не зря же в Молнии одновременно разрабатывались трипланы, т. е. их разработчикам были хорошо известны срывные явления. Другое дело, что "иных уж нет, а те - далече", и некому объяснять эти интересные вопросы, возникающие в ходе расследования. И МАКС мне всё больше начинает нравиться. В противоположность Старому выдвину футуристическую контрверсию. Когда-нибудь наши потомки, разучившиеся держать авторучку и брать интегралы, откопают чертежи МАКСа, ничего не поймут, но сделают тупо один к одному - и он полетит!

  :D  :D  :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 18.01.2007 07:15:59
ЦитатаВот оно! Оказывается, здесь говорилось о цилиндрах с наконечниками... :D  :D  :D
Господин Михальчук! Вы ничего не понимаете ни в аэродинамике, ни в динамике полёта. И не хотите понимать, а вместо этого просто фантазируете и рассказываете сказки. Поэтому, пытаясь объяснить Вам проблемы отрывных течений, я только теряю время.

Кстати, где в указанном ранее посте находится моя закладка?

Искренне Ваш и прочее...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 18.01.2007 10:03:14
ЦитатаА Мрия будет продолжать полёт по спиральной траектории именуемой "штопор".  Слышали такое слово? Слышали при каких обсотятельствах в него попадают? Причём произойдёт это независимо от работоспособности движков.

ЦитатаПри этом у Мрии будет уже другой вес и меньшее лобовое сопротивление,
а ещё у неё будет разный угол атаки правого и левого полукрыла. У того которое окажется с внешней стороны спирали угол атаки будет нормальным и подъёмная сила тоже. А у того которое с внутренней стороны - угол атаки закритический, поток сорвётся и подъёмная сила почти никакая. И такой разбаланс подъёмной силы будет поддерживать вращение пока траектория не пересечётся с поверхностью земли.
При желании любой самолёт несложно вогнать в штопор. Кроме трипланов Молнии.  :wink:
Цитата
ЦитатаЕсть ли действительно опасные моменты - следует спросить у Молнии, наверняка они это всё считали.
Спросите у АНТК Антонова. Как они считали вертикальный манёвр Мрии с 275 тоннами на горбу на высоте 10 км. Моржет вам Вадим чем поможет?
Кто сказал о 10 км? Манёвр делается на высоте около 7,3 км. Точнее, речь шла о 8 км при оснащении Мрии модификацией двигателей Д18Т1, потолок при этом будет около 11 км. Был и расчётный вариант на 9,5 км при оснащении Мрии более мощными двигателями.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 18.01.2007 15:59:23
ЦитатаЧтобы понять различие, не нужно даже быть аэродинамиком.
Лучше всего не быть никем и не понимать ничего. Тогда можно веровать слепо.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 18.01.2007 17:51:31
Цитата
ЦитатаЕсть подозрение, что 300 атм. водороднику не грозит. Едва достигли 200 - и уже проблемы...
Есть подозрение что для РД-701 на первом режиме заявлено какраз 300атм. И никаких проблем. Или таки будут? ;)

ЦитатаДело в том, что из-за низкой плотности водорода ему нужен насос больших размеров. Чтобы его раскрутить, нужна довольно напряжённая турбина, да и прочность насоса тоже нельзя не учитывать. В РД-701 предполагается подавать водород в камеру с давлением тоже 300 атм, но в меньшем количестве!
То есть вы открыли новый закон природы который ограничивает тягу водородника тягой РД-701 на втором режиме? И больше - ни-ни? ;)
 Ну хорошо, что вам мешает поставить несколько водородников меньшего размера вместо одного РД-701?
Если вы думаете, что я размещаю посты специально для того, чтобы явить свою глупость, то вы сильно постарели!
За все водородники не скажу, но в больших весь водород проходит через турбины, прежде чем попасть в камеру. И температура газогенераторного газа немаленькая. Поднять давление с 200 до 300 атмосфер в камере можно только одним способом - увеличив мощность турбины=подняв температуру в газогенераторе более чем в 1.5 раза. Как это можно сделать в водороднике, мне представить сложно. А в трёхкомпонентнике решить проблему можно другим способом.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 18.01.2007 17:53:20
Цитата
ЦитатаЧтобы понять различие, не нужно даже быть аэродинамиком.
Лучше всего не быть никем и не понимать ничего. Тогда можно веровать слепо.
А ещё лучше - старым ламером и не веровать ни во что. :wink:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 18.01.2007 20:49:00
ЦитатаПоднять давление с 200 до 300 атмосфер в камере можно только одним способом - увеличив мощность турбины=подняв температуру в газогенераторе более чем в 1.5 раза. Как это можно сделать в водороднике, мне представить сложно. А в трёхкомпонентнике решить проблему можно другим способом.
Вы считаете что в РД-701 водород подаётся в КС двумя разными способами?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 18.01.2007 20:50:04
ЦитатаА ещё лучше - старым ламером и не веровать ни во что. :wink:
Естественно! Я ж не религиозный фанатик чтоб веровать. Надо не веровать, надо знать.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 18.01.2007 20:59:03
ЦитатаВы считаете что в РД-701 водород подаётся в КС двумя разными способами?
Не видел схему РД-701 и не желаю фантазировать.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 18.01.2007 21:01:12
Цитата
ЦитатаВы считаете что в РД-701 водород подаётся в КС двумя разными способами?
Не видел схему РД-701 и не желаю фантазировать.
Насчёт второго режима разве есть иные варианты?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 18.01.2007 23:51:10
Цитата
Цитата
ЦитатаВы считаете что в РД-701 водород подаётся в КС двумя разными способами?
Не видел схему РД-701 и не желаю фантазировать.
Насчёт второго режима разве есть иные варианты?
Причём здесь второй режим с давлением в камере 150 атм.?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 19.01.2007 00:18:38
ЦитатаПричём здесь второй режим с давлением в камере 150 атм.?
Так по вашему на разных режимах водород подаётся в КС разными способами?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 20.01.2007 01:27:58
Цитата
ЦитатаПричём здесь второй режим с давлением в камере 150 атм.?
Так по вашему на разных режимах водород подаётся в КС разными способами?
Не надо выдумывать по поводу моих слов. Я ясно обозначил проблему и сказал, что в трёхкомпонентнике есть решение (по крайней мере - одно). Какое - подумайте сами.
Поразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: avmich от 20.01.2007 23:40:10
Открытая схема? :)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 20.01.2007 13:49:17
ЦитатаПоразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.
Вы наверно плохо поразмыслили. Для водородников нет этой проблемы. Водород - прекрасный ошладитель и рабочее тело. Поэтому на турбинах работающих на огромном избытке водорода температура не только не дойдёт но даже не приблизится до опасной величины.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 20.01.2007 14:49:57
ЦитатаОткрытая схема? :)
:lol:  :lol:  :lol:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 20.01.2007 15:09:20
Цитата
ЦитатаПоразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.
Вы наверно плохо поразмыслили. Для водородников нет этой проблемы. Водород - прекрасный ошладитель и рабочее тело. Поэтому на турбинах работающих на огромном избытке водорода температура не только не дойдёт но даже не приблизится до опасной величины.
То что водород - прекрасный охладитель, будет иметь только одно следствие - нужно будет больше энергии "впихнуть" в газогенераторный газ. Давление в КС определяет давление после турбины, а оно - давление и температуру в газогенераторе. Или вы собрались делать охлаждаемые лопатки турбины? Невозможного нет, но...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 20.01.2007 15:23:30
Цитата
ЦитатаВот оно! Оказывается, здесь говорилось о цилиндрах с наконечниками... :D  :D  :D
Господин Михальчук! Вы ничего не понимаете ни в аэродинамике, ни в динамике полёта. И не хотите понимать, а вместо этого просто фантазируете и рассказываете сказки. Поэтому, пытаясь объяснить Вам проблемы отрывных течений, я только теряю время.

Кстати, где в указанном ранее посте находится моя закладка?

Искренне Ваш и прочее...
Любителю закладок. В моём посте, предшествующем вашему, также есть закладка, если мы одинаково понимаем, что это такое. Причем, закладка при некотором внимании, доступна обнаружению человеком, поверхностно знакомым с аэродинамикой.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 20.01.2007 15:54:42
Цитата
Цитата
ЦитатаВот оно! Оказывается, здесь говорилось о цилиндрах с наконечниками... :D  :D  :D
Господин Михальчук! Вы ничего не понимаете ни в аэродинамике, ни в динамике полёта. И не хотите понимать, а вместо этого просто фантазируете и рассказываете сказки. Поэтому, пытаясь объяснить Вам проблемы отрывных течений, я только теряю время.

Кстати, где в указанном ранее посте находится моя закладка?

Искренне Ваш и прочее...
Любителю закладок. В моём посте, предшествующем вашему, также есть закладка, если мы одинаково понимаем, что это такое. Причем, закладка при некотором внимании, доступна обнаружению человеком, поверхностно знакомым с аэродинамикой.
Но Вы к таковым, насколько могу судить, не относитесь,
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 20.01.2007 16:54:37
Ладно, пожалуй стоит сознаться. Я не любитель "закладок" по такой простой причине: можно сделать откровенный ляп и потом объявить его закладкой. :oops:
В моём посте есть фраза, которую я здесь разбил на 2 части:
Цитата1) возмущающие силы отрывного происхождения, действующие на бак МАКСа, будут на порядок меньше, чем предположили вы,

 т. е. около одной десятой от подъёмной силы, само существоваие которой некоторые участники форума ставят под сомнение;
От первой части не отказываюсь, по второй:
из вашего источника возмущающая сила определялась относительно подъёмной для ЦИЛИНДРА. Бак МАКСа - не цилиндр, его аэродинамическое качество будет располагаться где-то между цилиндром и сферой. Поэтому не одна десятая, а где-то полпорядка от подъёмной силы.
Насторожило ваше "Вы" с большой буквы. Здесь всё-таки интернет-форум, вы под ником, да и я не поручусь за подлинность фамилии. Надеюсь, вы не считаете неаэродинамиков ущербными людьми, а также тех из них, кто пытается в меру способностей в этих вопросах разобраться.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 20.01.2007 17:05:37
ЦитатаТо что водород - прекрасный охладитель, будет иметь только одно следствие - нужно будет больше энергии "впихнуть" в газогенераторный газ. Давление в КС определяет давление после турбины, а оно - давление и температуру в газогенераторе. Или вы собрались делать охлаждаемые лопатки турбины? Невозможного нет, но...
Вы вобще о чём говорите то? Вы поняли что при давлении в КС 300 атм температура водородного генератолрного газа не будет запредельной для турбины? Поняли или нет? Что нет абсолютно никакой технической проблемы поднять давление в водородном ЖРД до 300 атм?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 20.01.2007 17:07:20
Да, ещё. Михалчук, вы уже капитулировали с заявлением "любому двигателисту очевидны преимущества трёхкомпонентных ЖРД"? Ато я чтото не слышал официального объявления о капитуляции.
 Можно учебники назад в гараж относить или пока нет?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 20.01.2007 17:19:11
ЦитатаНасторожило ваше "Вы" с большой буквы.
Старая цаговская привычка. А привычка - вторая натура.

ЦитатаЗдесь всё-таки интернет-форум, вы под ником, да и я не поручусь за подлинность фамилии.
А я поручусь. И думаю также, что все, кому это интересно, знают, как меня зовут офлайн. А с некоторыми из форумчан были и личные встречи. Москва - большая деревня. Да и Киев тоже  :roll:

ЦитатаНадеюсь, вы не считаете неаэродинамиков ущербными людьми, а также тех из них, кто пытается в меру способностей в этих вопросах разобраться.
Не считаю. Однако сказки, преподносимые как откровения, вызывают у меня совсем не ту реакцию, на которую рассчитывают их авторы  :? И не только в области аэродинамики.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 20.01.2007 17:33:02
Цитата
ЦитатаТо что водород - прекрасный охладитель, будет иметь только одно следствие - нужно будет больше энергии "впихнуть" в газогенераторный газ. Давление в КС определяет давление после турбины, а оно - давление и температуру в газогенераторе. Или вы собрались делать охлаждаемые лопатки турбины? Невозможного нет, но...
Вы вобще о чём говорите то? Вы поняли что при давлении в КС 300 атм температура водородного генератолрного газа не будет запредельной для турбины? Поняли или нет? Что нет абсолютно никакой технической проблемы поднять давление в водородном ЖРД до 300 атм?
Не понял. Расскажите, как вы собираетесь поднять давление до 300 атм, какие температура и давление будут на входе в турбину. И почему это до сих пор не сделали.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 20.01.2007 18:08:26
ЦитатаДа, ещё. Михалчук, вы уже капитулировали с заявлением "любому двигателисту очевидны преимущества трёхкомпонентных ЖРД"? Ато я чтото не слышал официального объявления о капитуляции.
 Можно учебники назад в гараж относить или пока нет?
Гараж - это страшная угроза! :o
Собирался ответить по существу, но, похоже, близко времени не будет. Я не стремлюсь к виртуальным победам и готов признать, что не любому двигателисту преимущества трёхкомпонентных ЖРД очевидны, а некоторые могут это просто скрывать. :) Ну а как с вами воевать? Если я скажу, что у МАКСа 3-компонентник повышает плотность заправленного топливного бака, что критически важно при разделении, то вы скажете, что МАКС - химера. Но главное - что вы не ищете смысла, а ищете побед, и здесь ухватились за формулировку моей фразы. Тогда и я отвечу формально: если преимущества трёхкомпонентников под сомнением, то попробуйте с помощью ваших учебников разрешить такой парадокс - вот уже без малого полвека у нас прекрасно работают трёхкомпонентники на Р7 и её модификациях. Правда, некоторые считают газ наддува за четвёртый компонент, но это не суть важно.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 20.01.2007 19:47:45
ЦитатаНе понял. Расскажите, как вы собираетесь поднять давление до 300 атм, какие температура и давление будут на входе в турбину.
Нафига я вам буду чтото расказывать? Задайте вопрос изобретателям МАКСа как они будут получать такое давление в своём трёхкомпонентнике.

ЦитатаИ почему это до сих пор не сделали.
До сих пор так не делают потому что беспредельный рост давления нецелесообразен. После определённой величины увеличеие массы и стоимости двигателя не окупается ростом УИ.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 20.01.2007 20:05:37
ЦитатаГараж - это страшная угроза! :o
Не. Там они будут целее чем дома.

ЦитатаСобирался ответить по существу, но, похоже, близко времени не будет.
Ну вот! А как всё хорошо начиналось: "Очевидно любому! Написано в любом учебнике!" ;)

ЦитатаНу а как с вами воевать?
Дешевле капитулировать. :) Опять же избежим лишнего кровопролития.

ЦитатаЕсли я скажу, что у МАКСа 3-компонентник повышает плотность заправленного топливного бака, что критически важно при разделении, то вы скажете...
...что разделению это пофигу.

Цитатачто МАКС - химера.
Не угадали - это я напишу в эпиграфе. :)

ЦитатаНо главное - что вы не ищете смысла, а ищете побед,
Да нет, я какраз ищу смысла. Кто б мне объяснил какой смысл в трёхкомпонентнике вобще и на МАКСе в частности.

Цитатаи здесь ухватились за формулировку моей фразы.
А это надо думать чего говорить. И не рассчитывать что оппонент не читал учебников. После моих прямых вопросов могли бы и догадаться.

ЦитатаТогда и я отвечу формально: если преимущества трёхкомпонентников под сомнением, то попробуйте с помощью ваших учебников разрешить такой парадокс - вот уже без малого полвека у нас прекрасно работают трёхкомпонентники на Р7 и её модификациях. Правда, некоторые считают газ наддува за четвёртый компонент, но это не суть важно.
Не, так не пойдёт. Объявить РД-107 трёхкомпонентником не выйдет.
 Да и вобще парадокса никакого нет - такая схема невыгодна и впоследствии никто так не делал. Об "очевидных преимуществах" отдельного топлива на привод ТНА нет и речи. А летает потому что оставить как есть проще чем переделывать.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Гость 22 от 21.01.2007 03:19:28
ЦитатаПоразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.
А разве есть какие-то принципиальные проблемы с повышением давления в водороднике?
В SSME давление в камере 20МПа. При этом на привод турбин тратится только 75% водорода с температурой всего 815K (ТНА LOX) и 960K (ТНА LH). Так что есть приличный запас мощности и по расходу, и по температуре (до 1200-1300K для неохлаждаемых турбин).
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Гость 22 от 21.01.2007 03:32:21
Цитатапопробуйте ... разрешить такой парадокс - вот уже без малого полвека у нас прекрасно работают трёхкомпонентники на Р7 и её модификациях.
Парадокс здесь в том, что они все еще работают, несмотря на свою низкую эффективность - особенно с учетом третьего компонента ;)
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 21.01.2007 08:24:11
Цитата
ЦитатаПоразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.
А разве есть какие-то принципиальные проблемы с повышением давления в водороднике?
В SSME давление в камере 20МПа. При этом на привод турбин тратится только 75% водорода с температурой всего 815K (ТНА LOX) и 960K (ТНА LH). Так что есть приличный запас мощности и по расходу, и по температуре (до 1200-1300K для неохлаждаемых турбин).
А когда этот запас будет исчерпан, максимальную располагаемую мощность турбонасосного агрегата можно будет увеличить еще примерно в 1.5 раза, а то и больше, с помощью синерджайзера :roll:
Так что и до 50 МПа в камере сгорания можно при желании добраться, даже не охлаждая лопатки турбины.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2007 20:46:01
Цитата
ЦитатаПоразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.
А разве есть какие-то принципиальные проблемы с повышением давления в водороднике?
В SSME давление в камере 20МПа. При этом на привод турбин тратится только 75% водорода с температурой всего 815K (ТНА LOX) и 960K (ТНА LH). Так что есть приличный запас мощности и по расходу, и по температуре (до 1200-1300K для неохлаждаемых турбин).
Похоже, вы правы. Действительно, при общении специалисты КБХА говорили, что нетрудно поднять температуру до 1300К. Были какие-то другие проблемы, но за давностью запамятовал. Возможно, они преодолимы без чрезмерных усилий. Но тогда нет проблем сделать трёхкомпонентник!
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2007 20:50:19
ЦитатаА когда этот запас будет исчерпан, максимальную располагаемую мощность турбонасосного агрегата можно будет увеличить еще примерно в 1.5 раза, а то и больше, с помощью синерджайзера :roll:
Так что и до 50 МПа в камере сгорания можно при желании добраться, даже не охлаждая лопатки турбины.
Вообще-то я предполагал окислительную схему газогенератора кислородного тракта. :roll:
А синерджайзер - это что за зверь? :shock:
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2007 21:02:43
Цитата
ЦитатаНадеюсь, вы не считаете неаэродинамиков ущербными людьми, а также тех из них, кто пытается в меру способностей в этих вопросах разобраться.
Не считаю. Однако сказки, преподносимые как откровения, вызывают у меня совсем не ту реакцию, на которую рассчитывают их авторы  :? И не только в области аэродинамики.
Значит, ничего личного (с)!
А реакцию оппонента я не пытаюсь прогнозировать.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2007 21:08:06
Цитата
ЦитатаСобирался ответить по существу, но, похоже, близко времени не будет.
Ну вот! А как всё хорошо начиналось: "Очевидно любому! Написано в любом учебнике!" ;)
Отвечу, когда вы расскажете, на каких двух самолётах кроме Мрии вы изучали размещение груза на верхней часли фюзеляжа. Это - за вами.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 21.01.2007 22:44:04
Цитата
ЦитатаА когда этот запас будет исчерпан, максимальную располагаемую мощность турбонасосного агрегата можно будет увеличить еще примерно в 1.5 раза, а то и больше, с помощью синерджайзера :roll:
Так что и до 50 МПа в камере сгорания можно при желании добраться, даже не охлаждая лопатки турбины.
Вообще-то я предполагал окислительную схему газогенератора кислородного тракта. :roll:
А синерджайзер - это что за зверь? :shock:
Схема - восстановительная, а синерджайзер - это криогенный водородный "умножитель", газодинамический "редуктор" и теплообменник одновременно. Может быть, как-нибудь соберусь и вывешу больше информации.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 21.01.2007 22:48:19
Цитата
Цитата
ЦитатаНадеюсь, вы не считаете неаэродинамиков ущербными людьми, а также тех из них, кто пытается в меру способностей в этих вопросах разобраться.
Не считаю. Однако сказки, преподносимые как откровения, вызывают у меня совсем не ту реакцию, на которую рассчитывают их авторы  :? И не только в области аэродинамики.
Значит, ничего личного (с)!
А реакцию оппонента я не пытаюсь прогнозировать.
Similarly.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 21.01.2007 23:04:03
ЦитатаОтвечу, когда вы расскажете, на каких двух самолётах кроме Мрии вы изучали размещение груза на верхней часли фюзеляжа. Это - за вами.
STA и ВМ-Т вам сойдёт?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2007 23:16:50
Цитата
ЦитатаОтвечу, когда вы расскажете, на каких двух самолётах кроме Мрии вы изучали размещение груза на верхней часли фюзеляжа. Это - за вами.
STA и ВМ-Т вам сойдёт?
Про первый, пожалуйста, подробнее.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2007 23:17:02
Цитата
ЦитатаОтвечу, когда вы расскажете, на каких двух самолётах кроме Мрии вы изучали размещение груза на верхней часли фюзеляжа. Это - за вами.
STA и ВМ-Т вам сойдёт?
Про первый, пожалуйста, подробнее.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: hcube от 21.01.2007 23:56:58
Боинг, который SS таскает. У него сколько я помню добавлены шайбы на концах плоскостей стабилизатора. С натяжкой туда же можно отнести Белугу - у той хоть и в фюзеляже груз летает, но де-факто над крылом.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 22.01.2007 00:06:40
ЦитатаБоинг, который SS таскает. У него сколько я помню добавлены шайбы на концах плоскостей стабилизатора. С натяжкой туда же можно отнести Белугу - у той хоть и в фюзеляже груз летает, но де-факто над крылом.
Старый! Не считается, вам подсказали!!!! :D
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: hcube от 22.01.2007 00:59:16
Еще если я не ошибаюсь, крыло Ан-124 таскали 'на спине' Ан-22.

ЦитатаНо главным партнером двух киевских предприятий выступило Ташкентское авиационное производственное объединение им. В. П. Чкалова (ТАПОиЧ), изготовившее консоли крыла, центроплан и крупногабаритные детали поперечного набора фюзеляжа. Из Ташкента в Киев готовые агрегаты перевозились на спине Ан-22.

Более того,

ЦитатаВ целом схема кооперации по постройке самолета была подобна той, что так блестяще сработала при строительстве первых «Русланов». Консоли крыла и новый центроплан сделал Ташкент, а в Киев они были доставлены на спине «Антея».

центроплан Мрии ТОЖЕ доставляли рейсом АН-22.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Ворон от 23.01.2007 18:00:52
Streamflow я вам задал вопросик, в "Гиперзвуке", по вашему АКС.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Streamflow от 23.01.2007 19:29:03
ЦитатаStreamflow я вам задал вопросик, в "Гиперзвуке", по вашему АКС.
На вопрос ответил. Если бы все вопросы, в том числе и связанные с SL II (гелий-дайвером), были бы столь простыми  :?
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Вадим Лукашевич от 30.01.2007 22:20:16
ЦитатаДа, ещё. Михалчук, вы уже капитулировали с заявлением "любому двигателисту очевидны преимущества трёхкомпонентных ЖРД"? Ато я чтото не слышал официального объявления о капитуляции.
 Можно учебники назад в гараж относить или пока нет?
Для информации: в книге "Пилотируемая экспедиция на Марс" при рассмотрении вариантов энергоустановки (на стр.70) для варианта с ЖРД из всех возможных типов двигателей и видов топлив предлагается только один - трехкомпонентник на топливе кислород-метан-водород со средним УИ 430 сек.
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: Старый от 31.01.2007 00:57:19
ЦитатаДля информации: в книге "Пилотируемая экспедиция на Марс" при рассмотрении вариантов энергоустановки (на стр.70) для варианта с ЖРД из всех возможных типов двигателей и видов топлив предлагается только один - трехкомпонентник на топливе кислород-метан-водород со средним УИ 430 сек.
Чего ж удивительного? Какова тема таковы и выводы...
Название: Мрия, МАКС, Свитязь
Отправлено: mihalchuk от 31.01.2007 12:38:28
Цитата
ЦитатаДа, ещё. Михалчук, вы уже капитулировали с заявлением "любому двигателисту очевидны преимущества трёхкомпонентных ЖРД"? Ато я чтото не слышал официального объявления о капитуляции.
 Можно учебники назад в гараж относить или пока нет?
Для информации: в книге "Пилотируемая экспедиция на Марс" при рассмотрении вариантов энергоустановки (на стр.70) для варианта с ЖРД из всех возможных типов двигателей и видов топлив предлагается только один - трехкомпонентник на топливе кислород-метан-водород со средним УИ 430 сек.
Это Старый в пылу виртуального сражения уцепился за отдельную фразу, которая, как ему казало