Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьУкраинские планы использования "Мрии" для воздушного старта РН Свитязь:
http://www.yuzhnoye.com/?id=30&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Svitiaz

При массе керосиновой РН в 250 тонн, выводит на орбите МКС 6.6 тонн ПН. Почти Союз!  :)

Про Мрию:
" По мнению А. Исайкина, эксплуатация Ан-225 целесообразна альянсом нескольких авиакомпаний, т.к. дорого будет стоить достройка самолета и его эксплуатация потребует определенной новой инфраструктуры. Согласно представителю КБ Антонова, для гарантированного обеспечения предлагаемых услуг необходимо три самолета. Но, если возвращение в небо первого 225-го "очень дорогостояще", то завершение строительства второго и строительство третьего по затратам "будет огромным для наших ресурсов и может быть оправдано только очень большим спросом". "

Так сколько все-таки стоит Мрия?  :?

Цитировать27.09.06
Второй экземпляр крупнейшего в мире грузового самолета Ан-225 «Мрия» будет достроен к 2008 году.

ЦитироватьА слабо им вместо Мрии сразу М-52 достроить?
http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=313&rubricid=4

Цитировать

ЦитироватьА слабо им вместо Мрии сразу М-52 достроить?
http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=313&rubricid=4

Не получится. У украинцев - только фирма Антонова. А экспериментальный машиностроительный завод (ЭМЗ) им. Мясищева, насколько я знаю, москалям достался.  :D  Пусть они и делают М-52, если могут.  :D

ЦитироватьНо ни при каких раскладах ни один из  самолетов не будет пускать ни Свитязь ни МРИЮ. У Южмаша нет денег (он государственный), России придеться самолеты покупать. Меньше чем по 200-250 за штуку никто не отдаст.

ЦитироватьУ Южмаша нет денег (он государственный), России придеться самолеты покупать. Меньше чем по 200-250 за штуку никто не отдаст.

ЦитироватьА России они нафига? У ней тоже пускать нечего.

Цитировать

ЦитироватьА России они нафига? У ней тоже пускать нечего.

А как же МАКС? :oops: :wink:   :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА России они нафига? У ней тоже пускать нечего.

А как же МАКС? :oops: :wink:   :mrgreen:

Дык он же технически неосуществим! :oops: :wink:   :mrgreen:

ЦитироватьОсуществим, Старый, осуществим... :wink:  Вот, насчет экономической эфыфективности, еще посмотреть надо. Но технически - никаких проблем

Цитировать

ЦитироватьОсуществим, Старый, осуществим... :wink:  Вот, насчет экономической эфыфективности, еще посмотреть надо. Но технически - никаких проблем

Не-а! Вот какраз с экономической эффективностью никаких проблем. А с технической осуществимостью - никаких шансов. :(

Цитировать

ЦитироватьВот какраз с экономической эффективностью никаких проблем. А с технической осуществимостью - никаких шансов. :(

Аргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот какраз с экономической эффективностью никаких проблем. А с технической осуществимостью - никаких шансов. :(

Аргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:

Да не переживайте Вы! Нету у Старого аргументов.  :twisted:

ЦитироватьАргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:

Цитировать1-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.
2-Аппрат без крыльев с её спины не отделится
3-Характеристическая скорость у него недостаточна для выхода на орбиту
4-Характеристики двигателя (особенно вес) нереализуемые.

5 За экономическую эффективность
-Носитель с ПН Союза но практически полностью многоразовый будет дешевле Союза.
-Замена Союза МАКСом будет экономически выгодной.

Цитировать5. Охотно верю! Значит надо работать в этом направлении! Делать что-то!

Цитировать

ЦитироватьАргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:

Я уже их забодался повторять:
-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.
-Аппрат без крыльев с её спины не отделится
-Характеристическая скорость у него недостаточна для выхода на орбиту
-Характеристики двигателя (особенно вес) нереализуемые.

 За экономическую эффективность
-Носитель с ПН Союза но практически полностью многоразовый будет дешевле Союза.
-Замена Союза МАКСом будет экономически выгодной.

Цитировать4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.

Цитировать

ЦитироватьАргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:

Я уже их забодался повторять:
-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.

Цитировать-Аппрат без крыльев с её спины не отделится

Цитировать-Характеристическая скорость у него недостаточна для выхода на орбиту

Цитировать-Характеристики двигателя (особенно вес) нереализуемые.

Цитировать

Цитировать4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.

Старый исходит из логики что раз раньше такого не было то нет никаких предпосылок что это будет в будущем ("нигде и никогда"). Часто эта логика работает. (Иногда - нет. Но редко.)

Цитировать

ЦитироватьАргументы в студию :twisted:  :evil:  :x  :cry:  :!:

Я уже их забодался повторять:
-Мрия с 275 тоннами на спине не взлетит.

Цитировать4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.

ЦитироватьВ имеющемся у меня учебнике "Конструкция и проектирование ЖРД" утверждается, что удельная масса ЖРД практически не зависит от давления в КС, а зависит от величины абсолютной тяги и степени расширения сопла.

ЦитироватьВ имеющемся у меня учебнике "Конструкция и проектирование ЖРД" утверждается, что удельная масса ЖРД практически не зависит от давления в КС, а зависит от величины абсолютной тяги и степени расширения сопла.

ЦитироватьПри этом толщина стенок и их масса растут медленнее, чем давление.

Цитировать

ЦитироватьПри этом толщина стенок и их масса растут медленнее, чем давление.

Да нет, там зависимость примерно линейная.
Окружное напряжение:  сигма=(R*p)/дельта
R - радиус КС (м)
p - давление в КС (Па)
дельта - толщина стенки (м).

Сигма довольно жестко определяется материалом, вот и получаем линейную зависимость.

ЦитироватьОднако при росте давления может быть уменьшен радиус КС.

ЦитироватьОК. Если тяга задана, то при увеличении давления в КС растет толщина стенки камеры ЖРД, одновременно уменьшаются габариты (радиус КС, в частности) и площадь повехности камеры ЖРД. В результате, удельная масса (или, что тоже самое, масса при заданной тяге) от давления в КС практически не зависит.

ЦитироватьОК. Если тяга задана, то при увеличении давления в КС растет толщина стенки камеры ЖРД, одновременно уменьшаются габариты (радиус КС, в частности) и площадь повехности камеры ЖРД. В результате, удельная масса (или, что тоже самое, масса при заданной тяге) от давления в КС практически не зависит.

ЦитироватьПри увеличении давления вчетверо -

- площадь поперечного сечения падает вчетверо (при той же тяге)
- радиус сечения падает вдвое

Цитировать- длина камеры падает вдвое - итого, площадь стенки падает вчетверо

Цитировать- толщина стенки растёт вдвое

ЦитироватьНо есть одно НО:
С ростом давления в КС растёт давление в топливной системе после ТНА, да и в самом ТНА. А так как давление в ТНА и так существенно выше чем в КС, то при росте давления в КС в 2 раза и соответствующем росте давления в топливной системе в 1.5-2 раза абсолютный прирост давления в топливной системе будет больше, чем в КС. Соответственно, масса ТНА  будет с ростом давления расти довольно быстро.
А так как ТНА составляет существенную часть массы двигателя...

Цитировать- толщина стенки растёт вдвое

Цитировать5. Охотно верю! Значит надо работать в этом направлении! Делать что-то!

Цитировать1)Ан-225 вполне может поднять 275 т, при несколько уменьшенной заправке. Узлы связи с грузом необходимо усилить процентов на 10 (т.е. пересчитать с нагрузки 250т на 275т) – не проблема.

Цитировать2)Я уже писал не так давно, что, например «бескрылая» «Бизань» от РККЭ, по расчетам безударно отделялась от Ан-225.

ЦитироватьКроме того, крылья при отделении скорее создают помехи

Цитироватьподъемная сила крыла (наверное, на МАКСе  около 100 кв.м. площадью)

Цитировать3)Располагаемая ХС (в районе 8750 м/с), по моим расчетам, выполненным в спредшите Ратмана, вполне достаточна для доставки орбитального самолета с полезным грузом на переходную орбиту.

Цитировать4)Да, масса РД-701 представляется чрезмерно оптимистичной. Хотя мы с Вами, не являясь двигателистами, вряд ли можем с уверенностью утверждать, что заявленные характеристики ЖРД принципиально не достижимы.

ЦитироватьСтарый исходит из логики что раз раньше такого не было то нет никаких предпосылок что это будет в будущем ("нигде и никогда"). Часто эта логика работает. (Иногда - нет. Но редко.)

ЦитироватьНе. Подъёмная сила самого орбитального самолёта не создаст ничего кроме пикирующего момента. Надо гдето взять силу которая оторвёт от спины Мрии 250-тонный бак.

ЦитироватьА "с 275 тоннами" в баках? И в чем разница?
Ах да, на спине сопротивление больше... Дык вроде оно там обтекаемое вполне.

Цитировать

Цитировать-Аппрат без крыльев с её спины не отделится

Вам, конечно лучше знать, чем проектировщикам РККЭ, Молнии и КБЮ. Куда уж им до вас...

Цитировать

Цитировать-Характеристическая скорость у него недостаточна для выхода на орбиту

Водород творит чудеса. Циолковского в зубы и считать, считать, считать.

Цитировать

Цитировать-Характеристики двигателя (особенно вес) нереализуемые.

А вам-то почем знать? Ну будет три ТНА вместо двух, всего-то различий (существенных по массе).

ЦитироватьИнформация к размышлению:
Давеча Мрия летела из Берлина до Казани (и далее) с 180 т внутре. И долетела таки, зараза ;)

ЦитироватьА до того - из Москвы до Байконура с Бураном на загривке. И до Ля-Бурже тоже.

ЦитироватьТут вот какое дело. Весовые характеристики ЖРД улучшаются с ростом давления в камере.

ЦитироватьСтарый! Кто здесь авиатор? Я не авиатор, но думаю, что Мрия не взлетала с 275-ю тоннами потому что не смогла бы с ними сесть.

ЦитироватьЕсли взлетят...

ЦитироватьУкраинский самолет Ан-225 "Мрия", выполняющий уникальный рейс, претендует на место в Книге рекордов Гиннеса[/size]

Украинский самолет Ан-225 "Мрия", выполняющий уникальный рейс, претендует на место в Книге рекордов Гиннеса    
   

КИЕВ, 17 июня / РИА Новости /. Украинский самолет Ан-225 "Мрия" ("Мечта"), выполняющий уникальный рейс по перевозке коммерческого груза весом 250 тонн из Праги в Ташкент, претендует на место в Книге рекордов Гиннеса.

"Этот полет будет внесен в Книгу рекордов Гиннеса. На оформление (рекордов) пойдет месяц-два", - заявил журналистам начальник летно-испытательной службы Авиационного научно-технического комплекса (АНТК) имени Антонова Михаил Харченко.

По его словам, в ходе текущего полета на расстояние 4,5 тысячи километров самолет установит не менее десяти рекордов. "Это будет целый каскад рекордов", - сказал Харченко, добавив, что на борту "Мрии" находится специальный комиссар для фиксирования рекордных достижений самолета.

"Буквально все параметры, которые фиксируются в этом полете, рекордные - по взлетным весам, по перевозимому грузу, по скорости полета, по посадочному весу", - отметил Харченко.

"Никто в мире не возил еще груз коммерческим весом 250 тонн", - подчеркнул он.

"Люди везде воспринимают самолет как чудо", - рассказал командир экипажа самолета Анатолий Моисеев.

По словам Харченко, такой самолет для перевозки сверхтяжелых грузов востребован в мире. Ан-225 существует в единственном экземпляре. Самолет был создан для участия в советской космической программе "Буран". С 1993 года "Мрия" не использовалась, а после введения в эксплуатацию в 2001 году в одном полете установила 124 мировых рекорда.

Строительство второго самолета Ан-225 было приостановлено из-за нехватки средств. Для окончания строительства необходимы десятки миллионов долларов, отметил Харченко.

На борту самолета Ан-225 "Мрия" находятся четыре трубоукладочные машины на базе тракторов "Кумацу", каждая весом 58 тонн. Накануне вечером он приземлился в Гостомеле Киевской области для дозаправки. В ходе перелета из Праги в Гостомель взлетный вес самолета составлял 605 тонн, посадочный - 560 тонн. После дозаправки в Ульяновске взлетный вес "Мрии" достигнет 630 тонн.
17.06.2004

Цитировать

ЦитироватьСтарый! Кто здесь авиатор? Я не авиатор, но думаю, что Мрия не взлетала с 275-ю тоннами потому что не смогла бы с ними сесть.

Пусть поставят бак с водой, взлетят и сольют её в полёте.

Цитировать

Цитировать1)Ан-225 вполне может поднять 275 т, при несколько уменьшенной заправке. Узлы связи с грузом необходимо усилить процентов на 10 (т.е. пересчитать с нагрузки 250т на 275т) – не проблема.

"Несколько" уменьшеной это насколько? ;)
 Может? А чего ж не поднимает? Может но не хочет? ;)

ЦитироватьДык сейчас Старый скажет, что для затаскивания МАКСа на стартовую высоту надо все время ползти на взлетном режиме с соответсвующим расходом топлива.

Ню-ню...

ЦитироватьКстати, интересно посчитать расход топлива. Признаться честно - не могу найти точный сухой вес Мрии - показания расходятся от 250 до 216 т. Отсюда средний расход получается около 5 т/ч на двигатель ((630т-250т-230т)/(4000км / 750км/ч) / 6шт.)

ЦитироватьКстати - дата там в этой статье видна, а год то какой? Нынешний?
или раньше?

ЦитироватьПонимаете ли, коммерческие времена. Нет заказа на перевозку 275тонн - нет и рекорда. А без коммерчески оплаченой нагрузки , просто так, ради установления рекорда, никто машину с 275тоннами чугунных чушек гонять не будет. Это же естественно. Но появился заказ на перевозку Комацу - вот вам и рекорд. 250тонн груза+70тонн горючего на борту.

ЦитироватьМрия таким образом везла 250+ (70/2) = 285т груза.
Итак: ктото тут говорит что Мрия не взлетит с 275т???

ЦитироватьФеликс:

ЦитироватьПонимаете ли, коммерческие времена. Нет заказа на перевозку 275тонн - нет и рекорда. А без коммерчески оплаченой нагрузки , просто так, ради установления рекорда, никто машину с 275тоннами чугунных чушек гонять не будет. Это же естественно. Но появился заказ на перевозку Комацу - вот вам и рекорд. 250тонн груза+70тонн горючего на борту.

Думаю, что с чугунным грузом 275 т Мрия не сядет. Но взлететь сможет. Это обычно для самолётов. Когда американцы бомбили Сербию, часть самолётов взлетала с итальянских аэродромов. Те, что не нашли цели и не отбомбились, перед посадкой сбрасывали бомбы в местное озеро, что вызвало недовольство местного населения. Старый предлагал бочку с водой, а воду - сливать. А смысл? Точнее - деньги кто... В случае незапуска МАКС предполагался слив окислителя.

ЦитироватьИтак: ктото тут говорит что Мрия не взлетит с 275т???.

ЦитироватьЯсно видно что не только взлетит, но и отмахает примерно 1000км ???.

Цитировать... "Ну а теперь со всей этой #$&ней попробуем взлететь в воздух" (с) известный анекдот

Цитироватьа 275т чугунных чушек на 1000км с 35т топлива - не увезет?
это почему?

Цитировать

Цитироватьа 275т чугунных чушек на 1000км с 35т топлива - не увезет?
это почему?

Вы както странно перевели вопрос на чугунные чушки. Какие чушки? Это у вас навязчивая идея, чтоли?
 Бак с 250 тоннами кислород-водородного топлива надо поднять. На ВНЕШНЕЙ подвеске. Н-А _ В-Н-Е-Ш-Н-Е-Й. Я тут даже слово "интерференция" для красоты вставил. Где вы всё это время были то?

ЦитироватьУкраина и Россия договорились о возобновлении совместного серийного производства самолетов Ан-124.


Об этом сообщил председатель правительства Российской Федерации Михаил Фрадков сегодня на брифинге по итогам заседания Межправительственного комитета по вопросам экономического сотрудничества Межгосударственной комиссии Ющенко-Путин.

"Этот проект является одним из приоритетных в сфере сотрудничества в авиационной промышленности", - сказал он.

ЦитироватьИтак еще один вопрос - в фюзеляже мы знаем - "верх" - 250т, с заправкой 70т (или более на величину невыработанного остатка топлива) - именно 250, т.к. несхождение при умножении ;) за которое вы зацепились, скорее всего связано с сопутствующим ЗИП-ом оных Комацу, наверняка нелегким - ведь комиссар ФАИ там все же недаром был;

ЦитироватьЧтобы успокоить вас, скажу что например меня этот  вопрос интересует не столько по поводу МАКС-а , сколько например в применении к тому самому Иргизу , которого, как известно нет ;) (в смысле нет участка дороги с этим названием)

Цитировать

ЦитироватьЧтобы успокоить вас, скажу что например меня этот  вопрос интересует не столько по поводу МАКС-а , сколько например в применении к тому самому Иргизу , которого, как известно нет ;) (в смысле нет участка дороги с этим названием)

А меня этот вопрос совершенно не интересует. В конечном итоге без дорог всё равно никуда не деться. Взялись же откудато эти трактора в Праге,

Цитироватьзначит можно их както привезти в центр Европы и без Мрии.
 Поэтому голубая мечта дирижопельщиков - перевозка тяжёлых грузов по воздуху - меня не волнует. Я считаю что задача авиации это скоростные перевозки а не тяжеловесные.

ЦитироватьА попытки "перепрыгнуть через Иргиз" по воздуху на мой взгляд окажут только отрицательную роль - отвлекут силы и средства от строительства дорог.

ЦитироватьМорем. через Дунай и Влтаву. Это - скорее всего.  

Цитировать

ЦитироватьПоэтому голубая мечта дирижопельщиков - перевозка тяжёлых грузов по воздуху - меня не волнует. Я считаю что задача авиации это скоростные перевозки а не тяжеловесные.

Я всегда знал что ОКА - прирожденный идиот ;)
делавший ненужные вещи...

ЦитироватьНе отвлекут, потому что сил на это никогда никем (с) положено не будет.
Даже если развенчается пословица про Россию как родину дураков и плохих дорог, про Казахстан это будет верным _всегда_.
Сами себе они там дорогу строить не станут им достаточно жд. Это не Тенгиз где они всю дорожную структуру в более менее порядок привели(там же НЕФТЬ! а тут - какаято там убыточная касманафтика, никому нахрен не нужная). А Россия казахам дорогу ради одного только Байконура в столь тяжелых условиях тоже строить не станет. Кроме того - это нереалистичный подход.
Нормальный капиталист при работе ориентируется на чтото существующее (Мрию например) чем на несуществующее, которое "может быть скоро построят" (Иргиз например).

ЦитироватьИ главное - каковы все же рекорды Мрии для внешней подвески?
И были ли грузы кроме Энергии и Бурана?

Цитировать1. голубая мечта дирижопельщиков - перевозка тяжёлых грузов по воздуху - меня не волнует.
2. Я считаю что задача авиации это скоростные перевозки а не тяжеловесные.

ЦитироватьКое-что в тему на:
http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html

Цитировать2. А экономисты Вам скажут - задача авиации: ДЕШЕВЫЕ перевозки на уже достигнутой скорости. А чем больше нагрузить на одном самолете, тем дешевле получится на килограмм груза. ИМХО - появление еще более тяжелого самолета, чем Мрия - вопрос времени.  :wink: Даете только Китаю и Индии поразбогатеть еще немножко...  :)

Цитировать

ЦитироватьМорем. через Дунай и Влтаву. Это - скорее всего.  

Влтава это ж вроде в другую от Дуная сторону? В сторону Эльбы и Северного моря? Ну да ладно. Тогда значит Волго-донской канал и Красноводск. Или нет, если Северное море то Волго-балтийский.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоэтому голубая мечта дирижопельщиков - перевозка тяжёлых грузов по воздуху - меня не волнует. Я считаю что задача авиации это скоростные перевозки а не тяжеловесные.

Я всегда знал что ОКА - прирожденный идиот ;)
делавший ненужные вещи...

Вы опять немножко перепутали. "Тяжеловесный" и "крупногабаритный" - не одно и то же.

Цитировать

ЦитироватьНе отвлекут, потому что сил на это никогда никем (с) положено не будет.
Даже если развенчается пословица про Россию как родину дураков и плохих дорог, про Казахстан это будет верным _всегда_.
Сами себе они там дорогу строить не станут им достаточно жд. Это не Тенгиз где они всю дорожную структуру в более менее порядок привели(там же НЕФТЬ! а тут - какаято там убыточная касманафтика, никому нахрен не нужная). А Россия казахам дорогу ради одного только Байконура в столь тяжелых условиях тоже строить не станет. Кроме того - это нереалистичный подход.
Нормальный капиталист при работе ориентируется на чтото существующее (Мрию например) чем на несуществующее, которое "может быть скоро построят" (Иргиз например).

Тю, ё! Вам приспичило непременно на Байконур и непременно через Иргиз? Через Астану/Караганду вам не подходит? Через Мангышлак? И непременно все 4 Комацу в одном флаконе? Это уже не нормальный капитализм, это уже мания какаято... ;)

Цитировать

ЦитироватьИ главное - каковы все же рекорды Мрии для внешней подвески?
И были ли грузы кроме Энергии и Бурана?

Судя по всему официальные рекорды для внешней подвески не регистрируются. А всё что реально возила на внешней подвеске Мрия это Буран в Париж.

ЦитироватьУкраинские гении: в космос и обратно на автопилоте[/size]
"Новое русское слово" (Европа-СНГ)
В Днепропетровске разрабатывают воздушно-космический самолет. Этот аппарат сможет доставлять на орбиту любые грузы, например, спутники связи или оборудование для космической станции. "Космическому грузовику" не нужен пилот - система летает в автоматическом режиме, пишет еженедельник "Новое русское слово" (Европа-СНГ).
Доставка грузов в космос по-прежнему сложная и дорогая задача. Есть, конечно, мечта - построить космический лифт, поднимающий на орбиту оборудование и пассажиров. Но уже полвека эта идея относится к разряду технологических утопий. Пока приходится довольствоваться обычными ракетами-носителями. Отправка на орбиту одного килограмма груза стоит от 8 до 50 тысяч долларов.
На Южном машиностроительном заводе им. А. М. Макарова (Днепропетровск) разрабатывают аппарат, который может сделать грузовое сообщение с космосом куда более дешевым - от 1000 долларов за килограмм. Называется он "беспилотный воздушно-космический самолет "Сура".
"Спутники массой от нескольких граммов до двух-трех сотен килограммов нужно вывести в космос, развести по орбитам, а затем вернуть обратно на Землю, не увеличивая количество мусора в космическом пространстве и продлевая жизнь каждому дорогостоящему аппарату. Ракеты-носители ХХ века, уничтожаемые при полете, не имеют перспектив при создании спутниковых группировок. Пилотируемые аппараты типа шаттла себя не оправдали ни по надежности, ни по стоимости", - считает главный конструктор "Суры" Александр Левенко.
Создатели подчеркивают, что воздушно-космический самолет не имеет ничего общего ни с обычным самолетом, ни с ракетой, ни с шаттлом. Это отдельный тип летательных аппаратов. В последние годы подобные "самолеты" стали разрабатывать и в России, и в США, и в других странах.
"Главное отличие нашей разработки от всех аналогов - это полностью беспилотный режим полета", - подчеркивает один из создателей "Суры" Владимир Кукушкин. Все операции проводятся без участия человека - в автоматическом режиме или по команде с Земли. Благодаря этому не страшны резкие перепады скорости, а последствия аварии (хотя хочется надеяться, что она не случится) будут не столь трагичными.
Базовая модель "Суры" состоит из двух ступеней. Первая - "суборбитальный самолет" (разгонный блок). Он взлетает на ракетных и воздушно-реактивных двигателях. На высоте около 90 километров от него отделяется вторая ступень - "орбитальный самолет" (гиперзвуковой автоматический планер), который вместе с грузом долетает до орбиты. Согласно обещаниям разработчиков, "космический грузовик" может летать даже к другим планетам Солнечной системы.
Добравшись до заданной точки, он выгружает из своего "кузова" спутник связи, исследовательское оборудование или новогодние подарки для космонавтов - любой груз в пределах 300 килограммов.
И "суборбитальный самолет", и "гиперзвуковой планер" многоразовые. Выполнив свою миссию, они спокойно возвращаются на Землю и приземляются на парашютах. После чего могут снова лететь на задание.
Пока что у инженеров есть только концептуальная разработка "космического грузовика". Однако они надеются, что сумеют найти заказчика, который профинансирует создание реального аппарата. "К нашему проекту проявила большой интерес Южная Корея и некоторые другие страны. Ведь "Суру" можно запускать с любой территории. Ей не нужен казахстанский "Байконур" или бразильский "Алкантара", - сообщили корреспонденту "НРС" (Европа-СНГ) в конструкторском бюро.


ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Полная масса - 48–50 тонн.
Длина - 17 метров.
Размах крыльев - 14 метров.
Высота - 6,6 метра.
Предварительно рассчитанная стоимость выводимого на орбиту высотой 300 километров 1 кг полезного веса - 1000–6000 долларов.
Расчетная стоимость одного запуска - 300 тысяч долларов.
Григорий Тарасевич, "НРС" (Европа-СНГ)

Цитироватьбеспилотный воздушно-космический самолет "Сура:
"Спутники массой от нескольких граммов ..."

ЦитироватьА-а-а!!!! Караул!!! ГПВРД!!  :)

Цитировать06.12.2006 / 09:28    Китай интенсивно разрабатывает ракеты-носители нового типа

     В настоящее время Китай интенсивно разрабатывает тяжелые ракеты-носители, малые ракеты-носители, которые будут запускаться с борта самолетов-носителей, и носители многократного использования, передает агентство Синьхуа. Об этом недавно сообщили директор Китайского института по исследованию технологий для создания ракет-носителей Лю Яньшэн и заместитель директора Лу Юй на Пекинском форуме по вопросам космических наук.
     Синьхуа пишет: "По словам китайских специалистов, ракеты-носители нового типа, способные с помощью крупного транспортного самолета осуществить запуск спутника с воздуха, имеют важное стратегическое значение, в особенности на сегодняшний день, когда в мире наблюдается стремительное развитие малых искусственных спутников. Это потому, что, во-первых, они отличаются гибкостью и маневренностью в отношении способов запуска и способностью быстрого запуска; во- вторых, они характеризуются низкими расходами запуска, что соответствует требованиям запуска малых спутников. В настоящий момент несущая мощность всех ракет-носителей серии "Чанчжэн" превышает 1000 кг, и использовать их для запуска малых спутников неэкономично: это все равно, что "стрелять из пушки по воробьям". Современность требует разработки ракет-носителей, которые будут запускать только малые спутники. В настоящее время в Китае находятся в стадии интенсивного исследования и разработки подобные ракеты-носители, которые в недалеком будущем будут сданы в эксплуатацию.
     По словам специалистов, в Китае разрабатывают средства-носители многоразового использования, что позволит значительно снизить расходы запуска, повысить надежность и сократить цикл запуска. В настоящий момент в Китае разрабатывают ключевые технологии для создания такого рода ракет-носителей".

     - А.Ж.

Цитировать

Цитировать06.12.2006 / 09:28    Китай интенсивно разрабатывает ракеты-носители нового типа

     ...     По словам специалистов, в Китае разрабатывают средства-носители многоразового использования, что позволит значительно снизить расходы запуска, повысить надежность и сократить цикл запуска. В настоящий момент в Китае разрабатывают ключевые технологии для создания такого рода ракет-носителей".

     - А.Ж.

ЦитироватьДа, если раньше мы состязались только с США (с переменным успехом), то сейчас нас постепенно обходит весь остальной мир.
Есть такой термин - "синдром Португалии". В том смысле, что открыв Америку и еще массу новых земель (включая морской путь в Индию), страна полностью уступила их освоение другим странам. Так вот, Россия - это будущая "космическая Португалия".
Абидна!

ЦитироватьДа, если раньше мы состязались только с США (с переменным успехом), то сейчас нас постепенно обходит весь остальной мир.
Есть такой термин - "синдром Португалии". В том смысле, что открыв Америку и еще массу новых земель (включая морской путь в Индию), страна полностью уступила их освоение другим странам. Так вот, Россия - это будущая "космическая Португалия".
Абидна!

ЦитироватьИ ваще, сдается мне, что наш первоначальный "успех в космосе" - это всё же историческое недоразумение

ЦитироватьИ ваще, сдается мне, что наш первоначальный "успех в космосе" - это всё же историческое недоразумение
На фоне "основного процесса", который развивается по вектору "1917 -> 1991" - и далее
Скорее всего, где-то к "2030"

ЦитироватьВадим, так что там с "уже существующим, и летающим" самолётом носителем?
Или он такой же аргумент у Молнии как и 300М$ за создание Клипера е РККЭ?
Или ждём НГ?

ЦитироватьИ ваще, сдается мне, что наш первоначальный "успех в космосе" - это всё же историческое недоразумение
На фоне "основного процесса", который развивается по вектору "1917 -> 1991" - и далее
Скорее всего, где-то к "2030"

Цитироватьа в чём революционность этой идеи? и в чём мы отстаём?
ваот здесь уже обсуждали чтото похожее
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3050&start=0

ЦитироватьОтстаём мы (и Россия, и Украина) прежде всего в умении грамотно строить долгосрочное планирование и выделять средства на перспективные разработки. Именно это и делает реальность  "космической Португалии" столь удручающе близкой...  :(

ЦитироватьИ ваще, сдается мне, что наш первоначальный "успех в космосе" - это всё же историческое недоразумение
На фоне "основного процесса", который развивается по вектору "1917 -> 1991" - и далее
Скорее всего, где-то к "2030"

ЦитироватьА сейчас - мы подходим к тому моменту, когда начинается действительное освоение космоса.

ЦитироватьАга, вот только родная страна участвовать в нем не собирается... Во всяком случае за свой счет...

Цитировать

ЦитироватьИ ваще, сдается мне, что наш первоначальный "успех в космосе" - это всё же историческое недоразумение
На фоне "основного процесса", который развивается по вектору "1917 -> 1991" - и далее
Скорее всего, где-то к "2030"

Не "наш" - а "общемировой".
Если бы не было потребности доставлять нюки на другую половину шарика - какие нафиг МБР? Какой нафиг космос?
А сейчас - мы подходим к тому моменту, когда начинается действительное освоение космоса.

ЦитироватьЕсли бы не было потребности доставлять нюки на другую половину шарика - какие нафиг МБР? Какой нафиг космос?

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы не было потребности доставлять нюки на другую половину шарика - какие нафиг МБР? Какой нафиг космос?

А вообще интересный вопрос
Принято мнение, что "война" сильно способствует развитию
Но это на начальной фазе, на "стадии внедрения идеи"
А потом?
А потом идут "Шаттлы" да "Бураны"?
Из-за которых нет денег на ЛОС, марсоходы и "Зенгер"?

Так и что кого перевешивает?

Не понятно как выкручивался бы фон Браун поначалу, но если бы смог продавить А-4, ну, как "почтовую ракету" (во бред-то :mrgreen: ), ну или как "машину для исследования верхних слоев атмосферы и околоземного космоса", и при этом еще "если б не было войны", то нельзя исключить, что сейчас именно Европа (и не обязательно в лице одной лишь Германии) была бы лидером в космических делах и продвинулись бы эти дела достаточно далеко

При "пропорциональном развитии", во всяком случае, потенциально могли бы быть уже не только "Луна", но и "Марс" и двуступенчатый АКС?

И стоило бы все это "на порядок", скажем, дешевле в результате, за счет сокращения одних только военно-космических программ

Эх, что говорить, в одной только "той еще войне" столько средств было потрачено, столько народу перебито

Или "человек" (как вид, в целом) настолько туп, что без войн до него подобная польза не доходит?

Ведь как осмеивали Тихонравова на "ученом" совете - всего за десяток лет до появления первых прикладных спутников, среди которых не все были военными, была еще хотя бы "связь" и "метеорология", не говоря уж о "науке", - так ведь и сейчас,  ведь "те" победили-то, в сущности, кто осмеивал, а те, кто поддержал, извините, повымерли-повывелись

Понадорвались-поизносились, реализуя никому в действительности абсолютно не нужный "военный космос"

Ну и как после этого относится - к людЯм, бл.дЯм и прочим демократам? :mrgreen:

Цитироватьecть тo , чтo ecть - вcё ocтaльнoe cкaзки ,
фaнтaзии , нaдeжды и oбмaн ,
для зaвлeкaтeльнocти нaм cгущaют кpacки ,
нo нeт - пpидумaн миp пpeкpacныx дaм.
нeт гocпoдa. пaл pим. у влacти xaм.
1988 (с) Tunkel

Цитировать

ЦитироватьВадим, так что там с "уже существующим, и летающим" самолётом носителем?
Или он такой же аргумент у Молнии как и 300М$ за создание Клипера е РККЭ?
Или ждём НГ?

Да ну их! Я уже и не знаю даже, что они там ждут! Два месяца назад их пробило на активность, несколько дней с меня не слазили - пришлось отдать им 3D-модель МАКСа для создания видеоролика для презентации Ему, нашей надеже и опоре...
Но как-то во все это верится слабо - человек, представленный мне как специалист по компьютерной анимации, вообще ничего не слышал (!) о 3D MAX. Специалист, блин... Взял модель и исчез. И смех, и грех...
Короче, как сказал Зомби, "вектор у нас такой"!
А хохлы утюжат Мрию вовсю - если так дело пойдет, то через несколько лет от ее ресурса ничего уже не останется...

ЦитироватьВот, к примеру:
http://www.euler.ru/content.asp?doc=501
На иллюстрациях по этому адресу внешние обводы МАКС-Д полностью соответствуют самому последнему, конкурсному варианту орбитального самолета МАКСа - ОС-П! Причем в динамике (нужно скачать видеофильм) показан секретный алгоритм разделения...

И после этого "эти дядьки запрещают мне ковыряться в носу"?!

Цитировать

ЦитироватьВот, к примеру:
http://www.euler.ru/content.asp?doc=501
На иллюстрациях по этому адресу внешние обводы МАКС-Д полностью соответствуют самому последнему, конкурсному варианту орбитального самолета МАКСа - ОС-П! Причем в динамике (нужно скачать видеофильм) показан секретный алгоритм разделения...

И после этого "эти дядьки запрещают мне ковыряться в носу"?!

Чтото мне показалось что на картинке чегото не хватает. Неужто топливного бака? А с ним чего, "секретный алгоритм разделения" никак не получается? ;)

ЦитироватьТак это же МАКС-Д, т.е. демонстратор - он и есть без топливного бака, с другим движком (РД-120), шурует по суборбитальной траектории, высота до 80-90 км, скорость до М=15.

ЦитироватьЯ Вамм всем о другом - обратите на носовую часть орбитальног самолета - она уже не остроносая, т.к. грузовой отсек цилиндрический, а не усеченный конус.

Цитировать...а в чём мы отстаём?...

ЦитироватьТак это же МАКС-Д, т.е. демонстратор - он и есть без топливного бака, с другим движком (РД-120), шурует по суборбитальной траектории, высота до 80-90 км, скорость до М=15.

Цитировать

ЦитироватьТак это же МАКС-Д, т.е. демонстратор - он и есть без топливного бака, с другим движком (РД-120), шурует по суборбитальной траектории, высота до 80-90 км, скорость до М=15.

Дык а где в ём бензин то чтоб до 15М разогнаться? Это ж гдето 5 км/с? ЛюдЯм чтоб до такого разогнаться приходится целую БРСД топливом наполнять...
 И опять же если масса и аэродинамика столь радикально разные то какая может быть "секретная схема разделения"? С баком то спереди он полетит совсем иначе чем без. Без бака то он полетит как самолёт, а с баком - как бомба. Есть разница? ;) :)

ЦитироватьСовременный вариант демонстратора МАКС-Д также разработан с использованием задела по RADEM и на базе конструкции и аэродинамической компоновки МАКС-ОС. Взлётная масса экспериментального самолёта - 62,3 т, посадочная - 12,8 т. В отличие от RADEM в суборбитальном самолёте МАКС-Д маршевая двигательная установка состоит лишь из одного кислородно-керосинового двигателя, что не только упрощает проект, но и, при заданных объёмах баков, повышает энергетические возможности демонстратора. Предусмотрена широкая унификация бортовых систем самолётов МАКС-Д и МАКС-ОС.

ЦитироватьИзвините чайника, конечно, но разве столько топлива не хватит? :shock:

Цитироватьhttp://www.outer-space.ru/info/projects/90/
 МАКС-Д :
Взлётная масса экспериментального самолёта - 62,3 т, посадочная - 12,8 т.
маршевая двигательная установка состоит из одного кислородно-керосинового двигателя.
разве столько топлива не хватит? :shock:

ЦитироватьА почему "высота до 80-90 км" ? 1.5 км/с достаточно, чтобы взлететь на 101 км!  :wink: ...

Цитировать

ЦитироватьИзвините чайника, конечно, но разве столько топлива не хватит? :shock:

Как вам сказать... Если топлива оказывается 80% от взлётной массы самолёта то тут уже встают совсем другие вопросы... :)
 Например: Это где ж это изобретают такие самолёты? И это кто же этот гений?
 А уж если вспомнить что самолёт 15-маховый...
 Вобщем явно чувствуется что украинские самолёты - самые самолётные самолёты в мире!

ЦитироватьИзвестно кто - Рутан. Напомню, что 79% массы горючего от взлётной массы было у Вояджера

ЦитироватьВсё другое. У ломщиков это называется "кукла" :?

ЦитироватьА что, Лукашевич - это рекламный агент "Молнии", а не независимый инженер?

Цитировать

ЦитироватьИзвестно кто - Рутан. Напомню, что 79% массы горючего от взлётной массы было у Вояджера

Если б Вояджер был ещё и 15-маховым сверхзвуковиком (уже гиперзвуковиком) то у авиации не было бы никаких проблем. :)

ЦитироватьВсё другое. У ломщиков это называется "кукла" :?

Золотые слова! Ой какие золотые слова! Я искал это слово и не мог найти. Можно я буду им пользоваться?

Цитировать

ЦитироватьА что, Лукашевич - это рекламный агент "Молнии", а не независимый инженер?

Да какой он, на хрен, инженер?! Это Вы все тут инженеры, а он тут просто так, погулять вышел

Цитировать

ЦитироватьОн не копает, а закапывает, приближая новое средневековье и смущая незрелые умы. Лучше бы варил зелье из каких-нибудь крыс и, скажем, кладбищенской земли, что лет 500 назад любили делать его духовные отцы.

Какой вы, однако, злой.  :roll:

ЦитироватьА практически все Ваши технические оценки, особенно касающиеся продукции "Молнии", [застенчиво] как бы сказать помягче, обычно страдают излишним оптимизмом. А обо "всех" я могу и жёстче высказаться, если "все" захотят :)

ЦитироватьО Вас сужу по делам Вашим. Документы интересные вытаскиваете, фотографии с Титикаки - красивые, скринсейверы - "Спираль" в туманности Андромеды - ещё красивее, политическую подоплёку неглупо раскручиваете, рассказы, о том как Вы вместе Лозиной "Буран" создавали - тоже ничего. Но всё это не есть инженерная деятельность.

ЦитироватьДокументы интересные вытаскиваете, <...> политическую подоплёку неглупо раскручиваете

Цитировать

ЦитироватьА практически все Ваши технические оценки, особенно касающиеся продукции "Молнии", [застенчиво] как бы сказать помягче, обычно страдают излишним оптимизмом. А обо "всех" я могу и жёстче высказаться, если "все" захотят :)

Есть проект (МАКС), на сегодняшний день наиболее проработанный, который технически реализуем и имеет самую эффективную экономику и наибольший потенциал на перспективу по сравнению с "Клипером" и "хруниками". И никто с цифрами еще не доказал обратное, хотя пытались многие.

ЦитироватьЕго "задвигание" объясняется исключительно политическими и лоббисткими причинами, что признают в частных беседах даже члены тендерной комиссии по теме "Клипер".
Что же касается оптимизма в жестких выражениях, то могу сказать - любой текущий пилотируемый запуск в нашей ... стране (эпитет подберите сами, у меня все сплошь непечатные), а уж тем более любая мысль о будущем нашей пилотируемой космонавтики и есть самый настоящий гимн оптимизму

Цитировать

ЦитироватьО Вас сужу по делам Вашим. Документы интересные вытаскиваете, фотографии с Титикаки - красивые, скринсейверы - "Спираль" в туманности Андромеды - ещё красивее, политическую подоплёку неглупо раскручиваете, рассказы, о том как Вы вместе Лозиной "Буран" создавали - тоже ничего. Но всё это не есть инженерная деятельность.

Выделенная мною чушь целиком на Вашей совести - никогда ничего подобного я нигде и никогда не говорил и не писал. Я вообще как инженер по космосу никогда не работал, а во времена "Бурана" я работал в ОКБ П.О.Сухого. Лично занимался всей линейкой Су-27 (кроме Су-27УБ). Последняя моя машина, которую я рисовал под личным контролем М.А.Погосяна - нынешний "Беркут".

ЦитироватьТо, чем я сейчас занимаюсь - верно, не инженерная работа. Но мой инженерный, финансово-экономический и проч. опыт позволяет мне видеть то, что масса внутриведомственных инженеров, чей кругозор искусственно ограничен внутрикорпоративными нормами, ограничениями, "генеральной линией", режимом, дисциплиной и прочими препонами в виде ежедневной рутины по подбору нормалей в очередной стрингер, - видеть не могут! И думать они широко и смело не могут (кроме как в курилке да дома на кухне), и не потому, что они глупее, нет, а потому как не положено им думать на своем рабочем месте за отрасль или страну, а только за свою текущую бумажку (чертеж, отчет, справку, файл и пр.), за которую ему аванс дали (а з/п и премию еще получить нужно), за план своей бригады, отдела, сектора, ну и в лучшем случае, за СВОЮ контору! Вот поэтому-то и

Цитировать

ЦитироватьДокументы интересные вытаскиваете, <...> политическую подоплёку неглупо раскручиваете

Но не только - в отличие от "всех" я открыто говорю, имея свое мнение, не боясь начальственного окрика или церберов из первых отделов, и открыто, без ников, подписываюсь -
Вадим Лукашевич

ЦитироватьPS: а чертеж приложен для того, чтобы было понятно, что это не беспочвенный оптимизм, а работа с документами. Вы правы - рисовал его не я, а грамотный инженер под моим руководством. Кстати, и за мои деньги - в этом тоже есть разница между мною и "всеми". А "Молния" запретила его публиковать! Но я не "все", и на "Молнии" никогда не работал - поэтому Вы все его и видите. Меня нельзя уволить, как "всех", можно только посадить. Так что моя заслуга в появлении и размещении этого рисунка здесь - скромно скажу, ключевая!

ЦитироватьЕсть проект (МАКС), на сегодняшний день наиболее проработанный, который технически реализуем и имеет самую эффективную экономику и наибольший потенциал на перспективу по сравнению с "Клипером" и "хруниками". И никто с цифрами еще не доказал обратное, хотя пытались многие. Его "задвигание" объясняется исключительно политическими и лоббисткими причинами, что признают в частных беседах даже члены тендерной комисси по теме "Клипер".

ЦитироватьНесмотря на то, что при всех своих недостатках проект МАКС заслуживает того, чтобы его популяризировали, свет клином на нём не сошёлся. Тем более, что в существующем виде он реализован быть не может

ЦитироватьПо расчетам НПОЭ для «бескрылой» 2-хступенчатой системы с Мст=250т, никаких проблем с разгоном и разделением не возникало.

ЦитироватьВадим, ну почему в таком случае МАКС не пропиарен как следует, как надо, чтобы у всех даже сомнений не возникало, что он на голову выше как минимум того же Клипера? Вы же знаете, как блестящие проекты умирали, не родившись, по таким вот печальным причинам. Об одних работах Мясищева вспомнить...

На форуме МАКС знают. Но Клипер-то куда как более на слуху. Объегорила РККЭ Молнию?

ЦитироватьА вы уверены что специалисты чисто ракетной организации НПОЭ могли грамотно произвести аэродинамические расчёты с которыми не всякая авиационная то фирма справится? А вы уверны что они их вообще проводили?

 Людям не связаным с авиацией просто невозможно себе представить что такое полёт на максимальных высотах и с максимальным весом. Поэтому в своих "расчётах" они смело воображают себе какието горки с какойто невесомостью...
 Вы в курсе напрример почему разбился Ту-154 под Харьковом?

Цитировать2 Streamflow
Вопрос о технической реализуемости МАКСа, действительно, на форуме обсуждался не раз.
В этой связи позволю себе, в очередной раз, высказать ИМХО.
1) Мой инженерный опыт подсказывает, что любая система, не нарушающая физических законов, может быть реализована. Практическая же реализация изделия зависит от ответа на два вопроса: сколько будет стоить? И в какие сроки можно сделать?

Цитировать2) Довод о недостаточной грузоподъемности Ан-225 несостоятелен. Проектная максимальная грузоподъемность – 250 т внутри грузового отсека или на внешней подвеске – определяется ограничением на максимальную взлетную массу. Очевидно, что при сохранении Мвзл на уровне 605 т (например, при уменьшении заправки) «Мрия» может поднять и больше. Тем более, при ограничении ресурса (который, в случае использования самолета в качестве «стартовой ступени», не имеет большого значения, в отличие от транспортных ЛА). Факты подтверждают такую возможность: Ан-22, при максимальной эксплуатационной полезной нагрузке в 60т, в рекордном полете поднял более 100т; Ан-124 имеет максимальную грузоподъемность 150т (в эксплуатации ограничена 120 т, как раз соображениями по сохранению ресурса), а рекорд – около 171 т.

Цитировать3) Ан-225 планировался, в том числе и для использования АКС по теме «Бизань», в варианте «605» с дополнительным ЖРД 11д122. По расчетам НПОЭ для «бескрылой» 2-хступенчатой системы с Мст=250т, никаких проблем с разгоном и разделением не возникало. Соответственно, предположения о невозможности нормального разделения «крылатого» МАКСА, должны быть подтверждены расчетами. Поскольку ни один из участников форума, как мне кажется, не располагает доступным инструментом для расчета динамики и кинематики процесса разделения (расчет должен учитывать движение относительно центра масс, в т.ч. с учетом упругости конструкции и жидкого наполнения баков), то такие предположения можно считать голословными. Лучше всего, их (предположения) просто не высказывать.

Цитировать4)Разумеется, у МАКСа есть «проблемные вопросы», особенно в части выхода из нештатных ситуаций, безопасности и т.п. Однако, это не означает, что при соответствующих затратах, эти проблемы не могут быть решены.
С уважением, Дмитрий В.

ЦитироватьВадим, ну почему в таком случае МАКС не пропиарен как следует, как надо, чтобы у всех даже сомнений не возникало, что он на голову выше как минимум того же Клипера? Вы же знаете, как блестящие проекты умирали, не родившись, по таким вот печальным причинам. Об одних работах Мясищева вспомнить...
На форуме МАКС знают. Но Клипер-то куда как более на слуху. Объегорила РККЭ Молнию?

ЦитироватьА уж как победим, то тут уж мы к-а-к в фанфары грянем!

ЦитироватьМоя краткая оценка проекта "Молнии":
Проект прошлого века, времён "холодной войны" или похмелья от неё, зачем он сейчас такой нужен - никому не известно, поскольку руководство Роскосмоса в стратегическом плане недееспособно.

Цитировать2. В представленном виде технически не реализуем, так как:
a) "Мрия" необходимую по проекту полезную нагрузку поднять не сможет - Старый уже дырку на языке протёр в связи с этим :) Можно, конечно, попытаться модернизировать "Мрию", поставив ещё 2 двигателя, но что из этого может получиться - не знаю, и не уверен, что кто-то знает. И, потрясая сотнями томов проекта, не мешало бы указать, где написано о модернизации "Мрии".
b) Мне известно (уже лет 12 - 13) о том, что компьютерное моделирование (и просто здравый смысл) показали - при старте с "Мрии" (на высоте 10.7 км, насколько помнится) летающая бомба МАКС либо врубится в землю, либо всё-таки сможет выйти из своего смертельного пике, но при этом условия старта всё равно будут хуже, чем просто с земли, потому что всё равно разгон начнётся практически с поверхности, а затраты топлива на кульбит и нагрузки на конструкцию при его выполнении никуда не денутся. Так зачем же вообще нужна "Мрия"? Есть ли это в пресловутых сотнях томов документации?

ЦитироватьДля оценки технической реализации проекта, я думаю, этого достаточно. Кроме того, доказывать, а также устранять сомнения, должны те, кто предлагает, а не наоборот. Здесь "презумпция невиновности" не работает - не юриспруденция чай.

ЦитироватьНадо не плакать над историей, а пытаться воздействовать на будущее, оставив мёртвое мёртвым.

ЦитироватьМеня тоже нельзя уволить ни из одной аэрокосмической и/или государственной конторы.

ЦитироватьВадим, ну а если победите, денег вам инвестор даст, а оно потом бымсь! Не то что прибыли не даст а даже вообще не полетит? Что тогда?

ЦитироватьИ ещё, Вадим, вопросик: а всякие там Боинги с Локхидами или рангом кто поменьше они к вам интерес проявляют?

Цитировать

Цитировать2 Streamflow
Вопрос о технической реализуемости МАКСа, действительно, на форуме обсуждался не раз.
В этой связи позволю себе, в очередной раз, высказать ИМХО.
1) Мой инженерный опыт подсказывает, что любая система, не нарушающая физических законов, может быть реализована. Практическая же реализация изделия зависит от ответа на два вопроса: сколько будет стоить? И в какие сроки можно сделать?

Ваше утверждение о нарушении "физических законов" (общепринятым термином в данном случае является словосочетание "законы природы")... эээ...несколько неконкретно.
Скажем, самолёт, стартовой массой в 380 т, перевозящий 300 т груза на расстояние 6750 километров нарушает законы природы или нет?
А бескрылая бомба, планирующая с высоты 10 км на дальность 50 км?
А ракета с обычным химическим ракетным двигателем со стартовой массой 300 т и полезной нагрузкой на низкой околоземной орбите в 60 т?
Если не нарушают, то в какие сроки и за какую цену по Вашему мнению можно спроектировать такие объекты?

Цитировать2) Довод о недостаточной грузоподъемности Ан-225 несостоятелен. Проектная максимальная грузоподъемность – 250 т внутри грузового отсека или на внешней подвеске – определяется ограничением на максимальную взлетную массу. Очевидно, что при сохранении Мвзл на уровне 605 т (например, при уменьшении заправки) «Мрия» может поднять и больше. Тем более, при ограничении ресурса (который, в случае использования самолета в качестве «стартовой ступени», не имеет большого значения, в отличие от транспортных ЛА). Факты подтверждают такую возможность: Ан-22, при максимальной эксплуатационной полезной нагрузке в 60т, в рекордном полете поднял более 100т; Ан-124 имеет максимальную грузоподъемность 150т (в эксплуатации ограничена 120 т, как раз соображениями по сохранению ресурса), а рекорд – около 171 т.

Рекордная масса груза, поднятого "Мрией" внутри фюзеляжа на высоту 2 км – 252 т, насколько я помню. На основании этих данных и ссылок на характеристики Ан-124 и Ан-22 Вы делаете вывод, что "Мрия" сделает горку с грузом 275 т на внешней подвеске (ухудшающим её аэродинамику) на высоте 10.7 км. Может Вы и правы, но мне такая логика не доступна.
Мне проще рассуждать так: (171/405)x605 = 255 (т), так что рекордные нагрузки Ан-124 и Ан-225 неплохо коррелируют между собой.
Что поделаешь, фантазии не хватает, это ведь не уранианский дайвер :)

Цитировать3) Ан-225 планировался, в том числе и для использования АКС по теме «Бизань», в варианте «605» с дополнительным ЖРД 11д122. По расчетам НПОЭ для «бескрылой» 2-хступенчатой системы с Мст=250т, никаких проблем с разгоном и разделением не возникало. Соответственно, предположения о невозможности нормального разделения «крылатого» МАКСА, должны быть подтверждены расчетами. Поскольку ни один из участников форума, как мне кажется, не располагает доступным инструментом для расчета динамики и кинематики процесса разделения (расчет должен учитывать движение относительно центра масс, в т.ч. с учетом упругости конструкции и жидкого наполнения баков), то такие предположения можно считать голословными. Лучше всего, их (предположения) просто не высказывать.

Вы не поняли, речь шла не о возможности разделения МАКСА С "Мрией" (я думаю, что при соответствующей массе МАКСа разделение вполне возможно), а о том, что МАКС с таким внешним баком при дозвуковой скорости имеет подъёмную силу, не позволяющую ему совершить маневр перехода из положения, близкого к горизонтальному, в положение, близкое к вертикальному, не потеряв в высоте полёта порядка 10 км. Я по-моему ясно об этом написал. И далеко не в первый раз, кстати. Об этом мне рассказывал человек, который возглавлял в ЦАГИ группу, занимавшуюся именно разделением МАКСа и "Мрии". Так что это не предположение, а краткое качественное (не количественное) изложение результатов соответствующего отчёта.
Кроме того, просто посмотрите на МАКС с внешним баком и сравните эту конфигурацию с обычной авиационной бомбой. На кабрировании бомбы, бывает, летят вверх, но недолго.

Цитировать4)Разумеется, у МАКСа есть «проблемные вопросы», особенно в части выхода из нештатных ситуаций, безопасности и т.п. Однако, это не означает, что при соответствующих затратах, эти проблемы не могут быть решены.
С уважением, Дмитрий В.

При соответствующих затратах и при коренной переработке проекта - с этим я соглашусь. Остается, правда, без ответа еще один вопрос: Зачем?
А правильно поставленные задачи всегда могут быть решены :)

С неменьшим уважением,
                                           Юрий Л.

Цитировать...При таком подходе нужно выйти всего-то на нескольких человек, РЕАЛЬНО распоряжающихся деньгами в стране...

Цитировать

Цитировать...При таком подходе нужно выйти всего-то на нескольких человек, РЕАЛЬНО распоряжающихся деньгами в стране...

А зачем вообще при таком подходе какой-то проект? Разве что лёгкое прикрытие.

ЦитироватьЯ бы не стал эти два тезиса связывать...

ЦитироватьВсе есть - и расчеты, и продувки, и испытания, и заключения и ЦАГИ, и ЦНИИМаша...

ЦитироватьСпорный тезис в том смыле, что называть мертвым. Шаттлам уже 30 с лишком, "Союзу" - под 40, "семерке" - и того больше...

ЦитироватьРекордная масса груза, поднятого "Мрией" внутри фюзеляжа на высоту 2 км – 252 т, насколько я помню. На основании этих данных и ссылок на характеристики Ан-124 и Ан-22 Вы делаете вывод, что "Мрия" сделает горку с грузом 275 т на внешней подвеске (ухудшающим её аэродинамику) на высоте 10.7 км. Может Вы и правы, но мне такая логика не доступна.

Цитировать

ЦитироватьПо расчетам НПОЭ для «бескрылой» 2-хступенчатой системы с Мст=250т, никаких проблем с разгоном и разделением не возникало.

А вы уверены что специалисты чисто ракетной организации НПОЭ могли грамотно произвести аэродинамические расчёты с которыми не всякая авиационная то фирма справится? А вы уверны что они их вообще проводили?

ЦитироватьСогласен почти со всем, кроме одного.
Несмотря на то, что при всех своих недостатках проект МАКС заслуживает того, чтобы его популяризировали, свет клином на нём не сошёлся.

ЦитироватьМрия - не серийный аппарат, чтобы зазря испытывать его на максимальные нагрузки. Поставили рекорд - и ладно.

ЦитироватьМрия действительно с таким грузом не сделает такую горку. Но ей помогает ОС МАКС включением двигателей за 8 с до разделения.

ЦитироватьРасчёты какого уровня?

Цитировать

ЦитироватьРасчёты какого уровня?

Ну например в Энергии грамотно рассчитали как будет происходить разделение на горке с отрицательной перегрузкой. Но забыли рассчитать как Мрия будет делать такую горку.

Цитировать

ЦитироватьМрия - не серийный аппарат, чтобы зазря испытывать его на максимальные нагрузки. Поставили рекорд - и ладно.

А в каждом полёте МАКСа его будут испытывать на ещё бОльшие нагрузки?
 

Цитировать

ЦитироватьМрия действительно с таким грузом не сделает такую горку. Но ей помогает ОС МАКС включением двигателей за 8 с до разделения.

Опс! И как же будет направлен вектор тяги и факел двигателей?

ЦитироватьМоё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.

ЦитироватьЭто в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны.

ЦитироватьМоё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.

ЦитироватьВектор тяги, естественно, направлен назад, с некоторым отворотом от корпуса самолёта.

ЦитироватьУгол попытайте у Вадима Лукашевича.

ЦитироватьStreamflow:

ЦитироватьСогласен почти со всем, кроме одного.
Несмотря на то, что при всех своих недостатках проект МАКС заслуживает того, чтобы его популяризировали, свет клином на нём не сошёлся.

На МАКСе действительно свет клином не сошёлся. У меня есть предложения к Молнии, как использовать их задел по МАКСу, там о них знают, но не реагируют.

ЦитироватьПоток: "проект прошлого века", "отрыжка оборонки"

Цитировать

ЦитироватьВектор тяги, естественно, направлен назад, с некоторым отворотом от корпуса самолёта.

Это наверно всётаки факел двигателя туда будет направлен?
 

ЦитироватьА вектор тяги соответственно вперёд и вниз создавая самолёту пикирующий момент и прижимая аппарат к самолёту?

ЦитироватьИ как хвост самолёта окажется защищён от факела двигателя тягой в 300 тонн?

Цитировать

ЦитироватьЭто в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны.

С верхней стороны? ;)

Цитировать

ЦитироватьМоё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.

Увы, он технически нереализуем. Понятие "риск" в данном случае неприменимо.

ЦитироватьЕщё, дай бог памяти, году в 1995, тогдашний начальник ЦАГИ В. Я. Нейланд говорил мне, что "от "Молнии" осталась одна шкурка"(sic!). А сейчас? Правда, соседка-пенсионерка ездит на работу на "Молнию" либо каждый, либо почти каждый день.

Цитировать

ЦитироватьМоё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.

Увы, он технически нереализуем. Понятие "риск" в данном случае неприменимо.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМоё мнение: МАКС технически возможен, но всесторонне рискован.

Увы, он технически нереализуем. Понятие "риск" в данном случае неприменимо.

Старый, у вас психология работника авиационного кладбища. :( Я бы даже сказал - морга :(  :shock:

Цитировать

ЦитироватьПоток: "проект прошлого века", "отрыжка оборонки"

Нет, "отрыжка" холодной войны" - из лексикона В. Лукашевича, и относится ко всей космонавтике "у нас" :cry: Я писал гораздо мягче: "Проект прошлого века, времён "холодной войны" или похмелья от неё..."

ЦитироватьА зачем все эти извращения с самолётом? Не проще ли сделать несколько спасаемых ТТУ как у шаттла?

ЦитироватьК самолёту аппарат в момент разделения не будет прижиматься, так как отрицательное ускорение самолёта перекроет отрицательную составляющую ускорения ракеты, если её считать отдельно от самолёта.

ЦитироватьОт чего именно защищён - тепла, акустики или прямого воздействия?

ЦитироватьКак я понял - почти никак, предполагается, что самолёт увернётся.

ЦитироватьНо, возможно, ошибаюсь, и меры защиты предполагались.

ЦитироватьСтарый, у вас психология работника авиационного кладбища. :( Я бы даже сказал - морга :(  :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны.

С верхней стороны? ;)

Обычно стороны две - правая и левая. Иногда, если очень достают, то четыре. А у вас -6. Старый, вы в космос не летали? :)

Цитировать2 Дмитрий В.

Узнал от Вас немало занимательного: о бомбах, летящих без атмосферы (видимо, на Луне), о транспортных самолётах со брасываемыми топливными баками (а какие же ещё при 80% полезной нагрузки), о химических ракетах с удельным импульсом 6 км/с, а также и о том, о чём вообще не спрашивал. Инженерная мысль бьёт, что похвально, хотя, всё таки, на мой взгляд, с заметным перебором.

А вот на простое сображение: "Рекордная масса груза, поднятого "Мрией" внутри фюзеляжа на высоту 2 км – 252 т, насколько я помню. На основании этих данных и ссылок на характеристики Ан-124 и Ан-22 Вы делаете вывод, что "Мрия" сделает горку с грузом 275 т на внешней подвеске (ухудшающим её аэродинамику) на высоте 10.7 км. Может Вы и правы, но мне такая логика не доступна" - никакого отклика не получил, не говоря уже о многом другом.

Зато ещё узнал, что при начальном уголе тангажа 55-60 градусов МАКС выходит на орбиту. При таком - может быть, даже поверю на слово. Однако, как его получить, и не сломаться, не сжечь носитель, не увеличить заметно массу всей системы, которая (масса) и так уже не увязывается? :roll:

ЦитироватьА в плане "развития" - "Давай ябло... э... первую ступень! Первую ступень давай, тебе говорю" Почти (С) к/ф Золотой теленок
 :wink:  :mrgreen:

Ато Мрия - еще и иностранка вдобавок, и ваще не то... :roll:

ЦитироватьА "первая ступень" - это широкодиапазонный ВРД, разгонный ВРД, хоть какой

И пусть сама ступень даже будет какая-нибудь "гибридная", ВРД должОн быть
Нет ВРД - не нужОн и аппарат, что МАКС, что Клипер, один фиг

ЦитироватьТолько ВРД нужен "не хоть какой", а адекватный, то есть эффективный в зоне его ответственности, причём эта зона должна быть досточно широкой - эффективный и "широкодиапазонный". Отмечу только, что эти требования, естественно, противорчивы.

Цитировать

ЦитироватьТолько ВРД нужен "не хоть какой", а адекватный, то есть эффективный в зоне его ответственности, причём эта зона должна быть досточно широкой - эффективный и "широкодиапазонный". Отмечу только, что эти требования, естественно, противорчивы.

Ну дык "разгонный" это и есть - "широкодиапазонный"
А иначе как ему разгонять, кроме как от одного края диапазона до другого :)

"Хоть какой" - это выбор между "ТурбоПВРД", "ПВРД", даже чисто "турбо" или даже установкой "двух <и более> групп" разнородных двигателей на самолет, ТВРД и ПВРД либо даже ТВРД + ПВРД + ГПВРД  :wink:  :mrgreen:

Типа - пусть теряем в ПН, но делаем таки АКС, которую впоследствии можно будет относительно легко доработать под "турбопрямоточник", когда и ежели он наконец появится

ЦитироватьВам видней

Цитировать

ЦитироватьК самолёту аппарат в момент разделения не будет прижиматься, так как отрицательное ускорение самолёта перекроет отрицательную составляющую ускорения ракеты, если её считать отдельно от самолёта.

Нет, стоп, какова будет отрицательная перегрузка Мрии в момент разделения? И какова поперечная составляющая векторя тяги прижимающая МАКС с Мрии? И каков пикирующий момент от продольной составляющей вектора тяги?
 Мне чтото подсказывает что тяга РД-701 будет явно больше чем тяга всех шести двигателей Мрии и даже восьми.

ЦитироватьЕсли заключение ЦАГИ, в котором я проработал страшно сказать сколько лет, будет дано на проект 2x2=5, то это нисколько не увелит к нему моё доверие. Лично у меня есть положительное заключение ЦИАМа на тот вариант синергетического двигателя, который я сам спустя года полтора посчитал нереализуемым :)

Цитировать

ЦитироватьСпорный тезис в том смыле, что называть мертвым. Шаттлам уже 30 с лишком, "Союзу" - под 40, "семерке" - и того больше...

Как перспективные изделия все они уже мертвы.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто в Энергии не умели считать и не считали. Данные взяли со стороны.

С верхней стороны? ;)

Обычно стороны две - правая и левая. Иногда, если очень достают, то четыре. А у вас -6. Старый, вы в космос не летали? :)

Да нет. Просто если данные взятые с потолка вы называете "со стороны" то я и поинтересовался какой стороной вы его считаете...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьК самолёту аппарат в момент разделения не будет прижиматься, так как отрицательное ускорение самолёта перекроет отрицательную составляющую ускорения ракеты, если её считать отдельно от самолёта.

Нет, стоп, какова будет отрицательная перегрузка Мрии в момент разделения? И какова поперечная составляющая векторя тяги прижимающая МАКС с Мрии? И каков пикирующий момент от продольной составляющей вектора тяги?
 Мне чтото подсказывает что тяга РД-701 будет явно больше чем тяга всех шести двигателей Мрии и даже восьми.

Отрицательная перегрузка Мрии должна быть 0,6-0,8 единиц. Остальное не знаю.

Цитироватьпочему я должен верить Вам? Потому что Х-15 после отцепки от Б-52 терял 10 км высоты?

ЦитироватьИли Самойлович был настолько недоумок, что собирался пускать РН со спины Т-4, не боясь сжечь хвост самолета и пропахать землю десятью км ниже?

ЦитироватьИ как американы запускают спутники ракетой из-под крыла самолета?

ЦитироватьОна у них крылья имеет, скажете Вы - ну и что?

ЦитироватьТогда скажите - а почему она вообще потом полетит?!

ЦитироватьКакая разница, падать ей 10 км или 15? Что такое случится после падения на 10 км, что потом вдруг возникнет некая подъемная сила 250 т вверх? Что, угол атаки (тангажа) вырастет после падения? Это с чего же вдруг? Крылья появятся? Если на высоте 10 км маршевые ЖРД не могут обеспечить своим отклонением (совместно с фиксированным крылом ОС, действующим как неуправляемое оперение всей связки) необходимый момент по тангажу и набор высоты, то почему на высоте 1 км все изменится?

ЦитироватьПочему вдруг слабооперенная "авиабомба", падавшая до 10 км горизонтально или вообще носом вниз, вдруг на низкой высоте сделает кульбит и начнет набирать высоту?!

ЦитироватьЕсли в то время использовались какие-то данные, то они были непременно обоснованы или получены в документах от других организаций. "Потолка" быть не могло и близко. Говорю за Энергию.

Цитировать

Цитироватьпочему я должен верить Вам? Потому что Х-15 после отцепки от Б-52 терял 10 км высоты?

Вобщето у Х-15 при отделении крыло было в районе ЦМ, не то что у МАКСа...

Цитировать

ЦитироватьИли Самойлович был настолько недоумок, что собирался пускать РН со спины Т-4, не боясь сжечь хвост самолета и пропахать землю десятью км ниже?

Не знаю, не знаю... А Т-4 часом не титановый?

Цитировать

ЦитироватьОна у них крылья имеет, скажете Вы - ну и что?

Как что? Подъёмная сила!

Цитировать

ЦитироватьТогда скажите - а почему она вообще потом полетит?!

Потому что подъёмная сила крыла загибает траекторию вверх. А что загнёт у МАКСа?

ЦитироватьПотому что развернуть такую большую дуру быстро невозможно.

Цитировать

ЦитироватьПочему вдруг слабооперенная "авиабомба", падавшая до 10 км горизонтально или вообще носом вниз, вдруг на низкой высоте сделает кульбит и начнет набирать высоту?!

Потому что медленно разворачиваясь по тангажу она именно к этому моменту достигнет необходимого угла тангажа и погасит вертикальную скорость. Впрочем скорее всего не достигнет и не погасит... :(

Цитировать

ЦитироватьЕсли в то время использовались какие-то данные, то они были непременно обоснованы или получены в документах от других организаций. "Потолка" быть не могло и близко. Говорю за Энергию.

"В то время" это в перестройку? Не верю!
 Да впрочем и в другие времена не верю. Свободный полёт фантазии проектантов не отягощённый излишними знаниями в области авиации.
 В НК и кажется у Лукашевича публиковался проект тех времён - многоразовый корабль по схеме "несущий корпус" который приземляется на двух парашютах прикреплённых за две точки - передний и задний конец аппарата. О том что при этой схеме невозможно обеспечить горизонтальное положение аппарата проектанты просто не знали. И даже не задумывались.
 Так и здесь.

ЦитироватьСравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?

Цитировать

ЦитироватьСравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?

РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.

Цитировать

ЦитироватьСравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?

РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.

ЦитироватьИмея отрицательный угол атаки, "Мрия" сразу проваливается вниз, и в этот момент алгоритмом управления отклонением ЖРД (на МАКСе) и отрицательной перегрузкой (на "Мрии") на первые 3 сек реализуется плоскопараллельное расхождение именно для сохранности "Мрии".
Траекторный угол в момент разделения 37-38 град, и после отделения через 3-3,5 сек угол атаки ВТБ+ОС отклонением ЖРД на 6 град увеличивается до 20-25 град.

ЦитироватьА был ли этот проект кем-нибудь утверждён?
И, если помнится, речь шла о Бизани, а это - доперестроечная эпоха.

Цитировать3. А "она" полетит, если не хряпнется о землю, потому, что под действием силы тяги ракетного двигателя и аэродинамических сил, главным образом создаваемых крылом, а также моментов этих сил, "она" изменяет угол тангажа с малых до больших и "становится на реактивную струю", если позволите мне так выразиться. Но, насколько мне известно (а также в соответствии с сигналами из моего спинного мозга) делается это всё не слишком быстро (управляющие моменты ограничены, кроме того тонкостенная конструкция встаёт на попа (почти) в набегающем потоке воздуха - как бы не сломалась), и за эти десятки, а то и сотню с лишним, секунд "она" опускается вниз. Как мне говорили, в зависимости от сценария, вплоть до земли. Или не совсем.

ЦитироватьКажется название этой чуды было РК-250. Предшественник Бурана. В смысле проект МТКК предшествующий проекту Энергия-Буран.

ЦитироватьЕсть маленькое уточнение. Прежде, чем полететь вниз, "она" секунд 5 будет лететь вверх. Это настолько существенно, что "десятков, а то и сотен с лишним, секунд" падения может не быть вообще.

Цитировать

ЦитироватьА был ли этот проект кем-нибудь утверждён?
И, если помнится, речь шла о Бизани, а это - доперестроечная эпоха.

Нет, оно не дошло до реализации. Дело не в утверждении. Дело в том что проектанты смело включают в свои проекты вопросы в которых они ни бум-бум. Наверняка они грамотно рассчитали площадь и подъёмную силу парашютов и всё такое, но то что один парашют обязательно будет ниже другого они просто не знали и не могли подумать.
 Но такие как вы могли решительно восклицаить: Вы что, думаете в Энергии дураки сидят? Думаете они расчётов не смогли произвести?

 Другой пример. Для Клипера первоначально предлагалась посадка на парашюте. На полном серъёзе, даже контейнер для парашюта на потолке рисовали. И только когда они на этом форуме прочиали что при посадке на парашюте он обязательно опрокинется, а следовательно многоразовым не будет, они отказалиссь от парашюта и ударились в крылья.

Цитировать

Цитировать3. А "она" полетит, если не хряпнется о землю, потому, что под действием силы тяги ракетного двигателя и аэродинамических сил, главным образом создаваемых крылом, а также моментов этих сил, "она" изменяет угол тангажа с малых до больших и "становится на реактивную струю", если позволите мне так выразиться. Но, насколько мне известно (а также в соответствии с сигналами из моего спинного мозга) делается это всё не слишком быстро (управляющие моменты ограничены, кроме того тонкостенная конструкция встаёт на попа (почти) в набегающем потоке воздуха - как бы не сломалась), и за эти десятки, а то и сотню с лишним, секунд "она" опускается вниз. Как мне говорили, в зависимости от сценария, вплоть до земли. Или не совсем.

Есть маленькое уточнение. Прежде, чем полететь вниз, "она" секунд 5 будет лететь вверх. Это настолько существенно, что "десятков, а то и сотен с лишним, секунд" падения может не быть вообще.

Цитировать

ЦитироватьЕсть маленькое уточнение. Прежде, чем полететь вниз, "она" секунд 5 будет лететь вверх. Это настолько существенно, что "десятков, а то и сотен с лишним, секунд" падения может не быть вообще.

Блин, ну вот какая ещё нужна илюстрация к тому что думают об авиации дилетанты? 5 секунд полёта вверх это начальная вертикалная скорость 50 м/сек. Мрия не разовьёт такой вертикальной скорости ни в жисть, хоть удавится. Даже пустая без топлива у земли на запредельном взлётном режиме двигателей. У неё шкала вариометра на приборной доске до 30 м/с. Это на случай неуправляемого пикирования. А если она вдруг на пикировании разгонится до большей скорости то вариометр ей больше не понадобится.

ЦитироватьЗдесь я действительно не копенгаген, но была надежда, что почти 400 т дополнительной тяги в течении 6 с не пройдут для самолёта бесследно.

ЦитироватьЗдесь я действительно не копенгаген, но была надежда, что почти 400 т дополнительной тяги в течении 6 с не пройдут для самолёта бесследно.

ЦитироватьДействительно, не пройдёт бесследно - самолёт свалится в штопор...И, похоже, и птичка с баком тоже...

ЦитироватьА крылья не отвалятся? Или в узел бантиком не свернуться? :)

ЦитироватьГоспода авиаторы!
Сдаётся мне, что аппарат массой 620 т и тягой двигателей более 500 тс на высоте 10 км - это не самолёт, а ракета с крыльями. Так что поосторожней с высказываниями ваших авиаторских мыслей! :lol:

Цитировать

ЦитироватьГоспода авиаторы!
Сдаётся мне, что аппарат массой 620 т и тягой двигателей более 500 тс на высоте 10 км - это не самолёт, а ракета с крыльями. Так что поосторожней с высказываниями ваших авиаторских мыслей! :lol:

Ну так совершать вход в горку она будет с включёнными ЖРД или без? И потом с чего вы решили что двигатели самой Мрии развивают на высоте такую же тягу как у земли?
 И вобще как вы себе представляете ракету у которой вектор тяги ЖРД проходит существенно в стороне от центра масс?
 Ну и напоследок - всё топливо израсходованное МАКСом до отделения от самолёта попрошу сминусовать из его характеристической скорости.

ЦитироватьА кто сказал, что вектор тяги ЖРД проходит существенно в стороне от центра масс?
С остальными вопросами - к Вадиму Лукашевичу.

Цитировать

ЦитироватьА кто сказал, что вектор тяги ЖРД проходит существенно в стороне от центра масс?
С остальными вопросами - к Вадиму Лукашевичу.

Ну где у Мрии центр масс и где у МАКСа двигатели?

ЦитироватьВсё на месте. А что вас смущает? Впрочем, я не сторонник МАКСа, и защищать его не буду.

ЦитироватьКто-нибудь, обясните мне тупому: почему отделение непременно на горке?
Почему бы не отделяться с горизонтального полёта, используя для этого направленные вертикально вниз РДТТшки?
 :|

ЦитироватьТо, что усилий не хватит - отметаем сразу. Синус 6 градусов - одна десятая, значит, боковая сила составит 40 тонн - это позволяет получить скорость разворота куда большую, чем 2 град/с .

ЦитироватьНа сколько МАКС провалится, зависит от того, с какой максимальной скоростью его можно "вертеть". Наша любимая 11А511У во время максимального скоростного напора вертится со скоростью около 0,5 градуса в секунду, а она тоже не самая совершенная в аэродинамическом смысле конструкция. Но, если вертеть МАКС со скоростью 0,5 градуса в секунду, нужно 100 секунд на разворот с 5 до 55 градусов. Это время, действительно, неприемлемо. К счастью, скорость в 0,5 градуса в секунду определяется не прочностью конструкции ракеты, а оптимальным законом управления.

Типичное ограничение скорости разворота аппарата таких размеров - 2 градуса в секунду. Значит, нужно 25 секунд на разворот с 5 до 55 градусов по тангажу.

То, что усилий не хватит - отметаем сразу. Синус 6 градусов - одна десятая, значит, боковая сила составит 40 тонн - это позволяет получить скорость разворота куда большую, чем 2 град/с - это ограничения по углу атаки и прочности конструкции. А диапазон ДУСов "Протона-К" - до 7 градусов в секунду, насколько мне известно.

Если бы даже МАКС после разделения падал вниз, не тормозясь воздухом, не имея вертикальной составляющей тяги и вертикальной составляющей скорости, за 25 секунд он мог бы провалиться максимум на 3000 метров. 3000, а никак не 10 000. Реально, за счёт того, что последние 10 секунд разворота вертикальная составляющая тяги либо близка к весу, либо превышает его, провал будет заметно ниже.

Надо бы промоделировать и проинтегрировать, но, я подозреваю, что "провал" будет не больше 3-4 км даже при ограничении скорости разворота 1 град/с.

Так что - закон, что дышло, какие цифры заложишь, такие на выходе и получишь. Но они, скорее, в пользу МАКСа, а не против него.

Цитата: "Streamflow"И, даже, если удельный импульс, равный 5.69 км/с, удастся получить, то при нормальной, а не фальсифицированной характеристической скорости 9.2 км/с[/size], мы получим число Циолковского...внимание...5.04! (А ведь я ничего не считал, когда описывал эти мини-примеры, да и указанной монографии под руками не имел. Да, спинной мозг ещё работает :wink: ) То есть никакие нанотрубки Вам не помогут. И, кстати, ракетный двигатель Вы тоже из нанотрубок делать собрались? Все-таки, уж никак не менее 1% от стартовой массы, даже в эксклюзивном исполнении  :cry:
quote]
Упс! Вы, что же, считаете ХС константой? Матерь Божья, да ведь это вовсе не так. ХС - величина переменная, зависит, как от параметров целевой орбиты, так и от проектных параметров РН. И, вообще говоря, может быть меньше 9 км/с.

Цитировать2Зомби. Просто Зомби

Поймите - проектирование чего угодно - это не игра словами: ЖРД, ТРД, ТВРД..., а сложный, и, подчас, мучительный процесс преодоления технических противоречий в условиях значительного количества разнообразных ограничений. Для этого, как минимум, должны использоваться адекватные математические модели, связывающие характеристики всей проектируемой системы и её ключевых подсистем. Разрешая противоречия, приходим к согласованию их основных характеристик. Для этого надо их знать, а также знать как они изменяются при изменении входных параметров. И увязывать входы и выходы между собой.

Этот процесс имеет мало отношения к составлению слов, даже умных, из букв, а также самых изощрённых предложений из самых хороших слов. Единственно скажу про ТВРД ( а, что это, кстати, - ТРДД, у которого отсутствует смешение потоков, а, значит имеются высокие степени двухконтурности?  :? ). У них относительно высокие удельные импульсы, но такие нагрузки на ЛОБ ( это я говорю - ЛОБановский  :)  ), что ни о каком использовании подобных двигателей (со степенью двухконтурности, скажем, порядка 5) в АКС не может быть и речи. И это только первая причина из нескольких. Нагрузка на лоб - это отношение тяги двигателя к характерной площади его поперечного сечения, обычно площади двигателя во входном сечении компрессора (вентилятора).

А Вы всё ТВРД, ТВРД...

Впрочем, сказанное мной, относится не только к Вам, но практически ко всем, пишущим на этом форуме. :cry:

Цитировать

ЦитироватьИ, даже, если удельный импульс, равный 5.69 км/с, удастся получить, то при нормальной, а не фальсифицированной характеристической скорости 9.2 км/с[/size], мы получим число Циолковского...внимание...5.04! (А ведь я ничего не считал, когда описывал эти мини-примеры, да и указанной монографии под руками не имел. Да, спинной мозг ещё работает :wink: ) То есть никакие нанотрубки Вам не помогут. И, кстати, ракетный двигатель Вы тоже из нанотрубок делать собрались? Все-таки, уж никак не менее 1% от стартовой массы, даже в эксклюзивном исполнении  :cry:

Упс! Вы, что же, считаете ХС константой? Матерь Божья, да ведь это вовсе не так. ХС - величина переменная, зависит, как от параметров целевой орбиты, так и от проектных параметров РН. И, вообще говоря, может быть меньше 9 км/с.

ЦитироватьДмитрий! Вы же уже откланялись. Слово надо держать, а не с привычным постоянством игнорировать в ответах те пункты, по которым Ваши позиции разбиты вдребезги, и с неменьшим упорством (буду мягок в определениях) регулярно ловиться на те крючки, которые я по врожденной интеллигентности, а также по благоприобретённой злобности, практически всегда вкладываю в свои ответы.

Цитировать1. Да, откланялся. Если Вы не заметили, это было вчера! :) Сегоня новый день (здравствуйте!).
2. И кто же "вдребезги разбил" мои позиции? Я что-то не заметил ничего подобного...
3. И что же это за "крючки", на которые я, якобы, ловлюсь? Никаких крючков, вложенных в Впши ответы, не заметил (к окулисту, что ли обратиься?)...

Цитировать

ЦитироватьТо, что усилий не хватит - отметаем сразу. Синус 6 градусов - одна десятая, значит, боковая сила составит 40 тонн - это позволяет получить скорость разворота куда большую, чем 2 град/с .

А какую боковую силу будет создавать скоростной напор воздействуя на крыло, сопла двигателя и в целом на орбитальный самолёт?

Цитировать

ЦитироватьНаша любимая 11А511У во время максимального скоростного напора вертится со скоростью около 0,5 градуса в секунду.

Это у Вас законы, что дышло. Из того, что "Союз" "вертится" в трансзвуковой зоне с угловой скоростью 0.5 градусов в секунду на 2 - 5 (сколько? - вряд ли больше) градусов углов тангажа

Цитироватьи атаки,

ЦитироватьВы делаете "заключение", что МАКС легко будет "вертеться" с скоростью 2 градуса в секунду для изменения углов тангажа на 55 градусов (5 - 60) с углами атаки до 25 градусов.

ЦитироватьУ меня просто нет слов. Вы все представляете разницу между 5 и 25 градусами атаки? Она не количественная - она качественная. Это принципиально разные режимы обтекания, и никакие аналогии и экстраполяции от одного режима к другому не применимы.

ЦитироватьМне всё ясно.  манёвры достойные настоящего истребителя.

ЦитироватьОна не боковая - она подъёмная. Она играет только на руку МАКСу, уменьшая его "проваливание".

ЦитироватьА сопла двигателей находятся в аэродинамической тени щитка.

ЦитироватьКстати, какую подъёмную силу создаёт бак при угле атаки в 12-14 градусов? Какова его боковая площадь?

Цитировать... В момент отделения системы от самолёта вследствие закона Бернулли конечно будет возникать сила присасывающая бак к Мрии. ...

Цитировать

ЦитироватьВсё на месте. А что вас смущает? Впрочем, я не сторонник МАКСа, и защищать его не буду.

Меня смущает что чтоб попасть вектором тяги в центр масс системы вектор тяги надо наклонить вниз градусов на 45.

Цитировать

Цитировать... В момент отделения системы от самолёта вследствие закона Бернулли конечно будет возникать сила присасывающая бак к Мрии. ...

Отстрелить пиропатронами будет слабО?

Цитировать

Цитировать... В момент отделения системы от самолёта вследствие закона Бернулли конечно будет возникать сила присасывающая бак к Мрии. ...

Отстрелить пиропатронами будет слабО?

ЦитироватьЕстественно, а чем ещё? Но вот как добиться чтоб назад не упала?

ЦитироватьКак вы посчитали центр масс системы, где он? По рисунку, чтобы попасть в ЦМ Мрии, умозрительно нужно отклонение тяги менее 30 градусов.

Цитировать

ЦитироватьЕстественно, а чем ещё? Но вот как добиться чтоб назад не упала?

Да, пожалуй нужен минидвигатель увода ...

Цитировать

ЦитироватьОна не боковая - она подъёмная. Она играет только на руку МАКСу, уменьшая его "проваливание".

Нет, по отношению к центру масс она боковая. Так же как и боковая составляющая тяги двигателя.

ЦитироватьИ никакой подъёмной силы не создаёт, а только вращающий момент.
 Вобще пока МАКС летит с баком ни о какой подъёмной силе не может быть и речи - крыло выполняет роль стабилизатора бомбы.

Цитировать

ЦитироватьА сопла двигателей находятся в аэродинамической тени щитка.

Значит щиток дополнительно увеличивает поперечную силу и пикирующий момент.

Цитировать

ЦитироватьКстати, какую подъёмную силу создаёт бак при угле атаки в 12-14 градусов? Какова его боковая площадь?

Судя по его аэродинамическому профилю - никакую. ;) Разве что силу лобового сопротивления.

ЦитироватьНо мы тут не о подъёмной силе а о моменте который будет поварачивать систему носом вверх а может и вниз.

Цитировать

ЦитироватьКак вы посчитали центр масс системы, где он? По рисунку, чтобы попасть в ЦМ Мрии, умозрительно нужно отклонение тяги менее 30 градусов.

Очевидно из соображений центровки самолёта. Центр подъёмной силы будет гдето в центре треугольника образуемого крылом, чуть вперёд. Там же должен быть и ЦМ. В принципе ЦМ всего МАКСа (вместе с баком) должен располагаться над ЦМ самолёта.

ЦитироватьХорошо - не боковая, а нормальная. Так терминологически строго. Но для самолётов нормальная сила называется подъёмной.

ЦитироватьПри чём тут крыло? Бак сам создаёт подъёмную силу.

ЦитироватьДа и фиг бы с ним. А нос бака создаёт тоже силу и кабрирующий момент. Главное, что обе эти силы направлены вверх и уменьшают потерю высоты МАКСа после отделения.

ЦитироватьЭто неправда, симметричный профиль создаёт подъёмную силу, если его поставить под углом к потоку.

ЦитироватьУ многих спортивных самолётов симметричный профиль крыла, у многих вертолётов у лопастей симметричный профиль, тем не менее - они летают.

ЦитироватьМомент, который поворачивает систему носом вверх, нам полезен, момент, который носом вниз - вреден.

ЦитироватьЧтобы не выходить на закритические углы атаки, нужно разворот по тангажу делать очень хитро - пока тангаж маленький, максимально быстро, а потом "немного подождать" или даже вообще полсекунды покрутиться в другую сторону, преодолевая звуковой барьер, это лучше делать с нулевым углом атаки, и хрен с ней, с высотой. А дальше - надо смотреть.

ЦитироватьИ не надо недооценивать подъёмную силу бака. Ну скажите хоть приблизительно, чему равна площадь его боковой проекции? Скоростной напор во время разделения - порядка полутора тонн на квадратный метр, при площади бака 150 м2, Су 0,3 и угле атаки 10 градусов подъёмная сила - тонн 10. А Су 0,3 - это совсем чуть-чуть.

ЦитироватьНа мой дилетантский взгляд, ЦМ Мрии находится выше срединной горизонтальной плоскости фюзеляжа. В любом случае ЦМ системы - над фюзеляжем.

ЦитироватьНу ладно, называйте как хотите, но сила создаваемая крылом орбитального корабля МАКС будет не поднимать систему а только сообщать ей пикирующий момент. С этим моментом вы согласны?

Цитировать

ЦитироватьПри чём тут крыло? Бак сам создаёт подъёмную силу.

Нет, стоп. Вы с крылом уже разобрались? Согласны что о подъёмной силе тут говорить не следует?

Цитировать

ЦитироватьДа и фиг бы с ним. А нос бака создаёт тоже силу и кабрирующий момент. Главное, что обе эти силы направлены вверх и уменьшают потерю высоты МАКСа после отделения.

Неее! Плоские поверхности создают совсем иную силу нежели чем осесимметричные тела вращения.

ЦитироватьА говорить о подъёмной силе таких тел да ещё и о её роли в уменьшении высоты приходится лишь тогда когда не хочется капитулировать.

ЦитироватьВот гляньте на Пегас. Зачем к нему супостаты крыло приделали? Чиста из вредности? Или по дурости, не знали что круглый корпус и так подъёмную силу создаёт?

Цитировать

ЦитироватьЭто неправда, симметричный профиль создаёт подъёмную силу, если его поставить под углом к потоку.

Угу. Только вот досада - плоский профиль. Т.е крыло. А не тело вращения.

Цитировать

ЦитироватьУ многих спортивных самолётов симметричный профиль крыла, у многих вертолётов у лопастей симметричный профиль, тем не менее - они летают.

Тем не менее почемуто и крылья и лопасти имеют вид плоскостей а не тел вращения. Случайно не знаете - почему? ;)

ЦитироватьВобщето интересно было бы глянуть на спортивный самолёт сделаный по схеме "несущий корпус". Каким вы его себе представляете? ;)

ЦитироватьДесять тонн! Абалдеть! Дарю их вам без разговолров. Даже все 20 если хотите.
 Кстати, Сх при тех же условиях посчитать не пробовали? И вычесть лобовое сопротивление из тяги двигателя?

ЦитироватьТело вращения тоже создаёт. У него только Су меньше будет. Но не в разы.

Цитировать

Цитировать2Зомби. Просто Зомби

Поймите - проектирование чего угодно - это не игра словами: ЖРД, ТРД, ТВРД..., а сложный, и, подчас, мучительный процесс преодоления технических противоречий в условиях значительного количества разнообразных ограничений. Для этого, как минимум, должны использоваться адекватные математические модели, связывающие характеристики всей проектируемой системы и её ключевых подсистем. Разрешая противоречия, приходим к согласованию их основных характеристик. Для этого надо их знать, а также знать как они изменяются при изменении входных параметров. И увязывать входы и выходы между собой.

Этот процесс имеет мало отношения к составлению слов, даже умных, из букв, а также самых изощрённых предложений из самых хороших слов. Единственно скажу про ТВРД ( а, что это, кстати, - ТРДД, у которого отсутствует смешение потоков, а, значит имеются высокие степени двухконтурности?  :? ). У них относительно высокие удельные импульсы, но такие нагрузки на ЛОБ ( это я говорю - ЛОБановский  :)  ), что ни о каком использовании подобных двигателей (со степенью двухконтурности, скажем, порядка 5) в АКС не может быть и речи. И это только первая причина из нескольких. Нагрузка на лоб - это отношение тяги двигателя к характерной площади его поперечного сечения, обычно площади двигателя во входном сечении компрессора (вентилятора).

А Вы всё ТВРД, ТВРД...

Впрочем, сказанное мной, относится не только к Вам, но практически ко всем, пишущим на этом форуме. :cry:

При любом проектировании важным этапом является выбор концепции
Конечно, было бы упрощением представлять дело так, что сначала выбирают концепцию, потом проектируют, потом строят
В действительности это процесс "с обратными связями"

Но выбор концепции это важный момент, плохая концепция может изначально обречь все усилия на провал и уже в силу этого концептуальную проработку никак нельзя характеризовать как "игру словами"

А с чисто концептуальной стороны элементы, которые будут в дальнейшем прорабатываться при конкретном проектировании желательно характеризовать "минимальными средствами", но выбирая их такими, чтобы в них была отражена наиболее существенная сторона этих элементов

Для "ТВРД, ПВРД и ГПВРД" сущностной стороной является "рабочий диапазон":



Поэтому при проектировании любого "аэрокосмического средства выведения" мы ПРЕЖДЕ ВСЕГО должны "определится с рабочими диапазонами"

Ясно, что при этом можно выбрать РАЗНЫЕ способы "борьбы за справедливость"

Ваш с Зенгером способ я характеризую (условно, конечно, здесь у нас "курилка", а не ученый совет) как "турбопрямоточный" - создание НОВОГО ДВИГАТЕЛЯ с рабочим диапазоном = turbojet + ramjet

Так вот ЕДИНСТВЕННОЕ, что я хочу сказать, это то, что такой выбор не является обязательным и единственно возможным для создания АКС, если мы соглашаемся на "систему с промежуточными параметрами"

Например, при условии миниминизации "разработки" ВМЕСТО этого (проиграв, естественно, в ПН и, возможно, других параметрах "оптимальности") можно "поставить на самолет И "turbojet" И "ramjet" по отдельности

И, отмечу, что это "чисто концептуальное рассуждение", а не какое-то, даже самое "предэскизное" проектирование

Цитировать

ЦитироватьТело вращения тоже создаёт. У него только Су меньше будет. Но не в разы.

Посчитаем? "Аэродинамика ракет" пособия для ВТУЗов (http://www.geocities.com/igor_suslov/AeroSidelnikov.pdf). 1 мегабайт. PDF.

ЦитироватьДа почему же? Если нос бака будет создавать...

ЦитироватьИзвестны летавшие самолёты, у которых было два крыла, одно впереди ЦТ, другое позади.

ЦитироватьЕщё раз - подъёмная сила, создаваемая баком,

ЦитироватьДА НУ??? А насколько центнер ваты легче центнера железа?

ЦитироватьТак. Ещё раз. Не знаю, применительно к МАКСу, у него  весьма запутанная аэродинамика, но на ракету 8К84 стартовой массой что-то в районе 60 тонн действует максимальная подъёмная сила порядка 5 тонн - а ракета к тому времени уже на треть или на четверть пустая,

ЦитироватьНет. Просто средняя плотность ракеты "Пегас" - она твердотопливная - намного больше средней плотности МАКСа - с его водородом в баке. И соотношение между подъёмной силой и массой поэтому не в пользу Пегаса.

ЦитироватьТело вращения тоже создаёт. У него только Су меньше будет. Но не в разы.

ЦитироватьПросто потому, что так удобнее. На взлётно-посадочных режимах особенно.

ЦитироватьНо ведь МАКС - это не спортивный самолёт! Он берёт звуковой барьер через 10 секунд после разделения!

ЦитироватьНе разбрасывайтесь подарками! У меня сейчас получается, что МАКС проваливается до 7740 метров всего,  

Цитироватьпри начальном значении угла тангажа 5 градусов в момент разделения. 5 градусов мне подарите?

ЦитироватьВсё равно Мрие как-то нужно обеспечить близкий к критическому угол атаки, а?

ЦитироватьКакой у неё установочный угол крыла и какой критический при 200 м/с и 10 км?

Цитировать

ЦитироватьЭто у Вас законы, что дышло. Из того, что "Союз"  "вертится" в трансзвуковой зоне с угловой скоростью 0.5 градусов в секунду на 2 - 5 (сколько? - вряд ли больше) градусов углов тангажа

До сотой секунды "Союз" крутится непрерывно на пол-градуса в каждую секунду - к сотой секунде угол тангажа 40 градусов, а первые две-три секунды ракета таки летит непрерывно. Я просто смотрел, как влияет аэродинамика в лице скоростного напора на программу угла тангажа. Не видно, чтобы влияла. Видно, что на графике осевой перегрузки провал в этом месте - "горб" аэродинамического сопротивления.

Цитировать

ЦитироватьВы делаете "заключение", что МАКС легко будет "вертеться" с скоростью 2 градуса в секунду для изменения углов тангажа на 55 градусов (5 - 60) с углами атаки до 25 градусов.

Про 25 градусов сказал не я - но, разве при таком угле атаки бак не будет создавать подъёмную силу? и немаленькую, вполне сопоставимую с весом конструкции. Она резко уменьшит вертикальную скорость и величину проваливания.
Сейчас я рисую спредшит, моделирующий разворот по тангажу МАКСа.
Нарисую - представлю результаты. Но очень не хватает данных по аэродинамике бака.

Цитировать

ЦитироватьУ меня просто нет слов. Вы все представляете разницу между 5 и 25 градусами угла атаки? Она не количественная - она качественная. Это принципиально разные режимы обтекания, и никакие аналогии и экстраполяции от одного режима к другому не применимы.

Ну, я посмотрел в Феодосьеве - до 14 градусов подъёмная сила растёт. Вопрос, чему она равна в принципе?

Цитировать

ЦитироватьМне всё ясно.  Манёвры достойные настоящего истребителя.

Да не нужен "достойный маневр". Нужно всего лишь "обозначить" вход в горку, при этом угол тангажа будет больше нуля (скажем, 5-7 градусов), а ускорение "Мрии" направлено будет вниз, т.е. она будет "как бы поддаваться" земной тяжести.

ЦитироватьНа сотой секунде "Союз" находится ещё в трансзвуковой зоне?

ЦитироватьНемаленькую не будет.

ЦитироватьВы (все) уж определитесь: либо угол тангажа ~ 5 градусов, время маневра разделения порядка 100 секунд, провал вниз километров на 10, либо невозможный никоим образом манёвр "Мрии".

ЦитироватьОдно из двух. Отмечу только, что за 100 секунд при нулевой вертикальной скорости тело только под действием земной гравитации упадёт на 50 км, так что падение на 10 км с учётом аэродинамических сил и силы тяги представляется вполне адекватным.

ЦитироватьИ наконец. Я не привык пилить опилки бесконечное время. С детства, а тем более, сейчас, когда одна из моих ипостасей - администратор, заставляет меня устанавливать сроки любым действиям и прекращать их по достижению цели или при бессмысленности их продолжения.

ЦитироватьЗасим, вопрос о МАКСе для меня решён. Своё видение я изложил выше - не "химера", а "афера", хотя при правильном подходе что-то такое возможно, но, не нужно. Всё, finita. Поэтому прошу больше не рассчитывать на моё участие в этой дискуссии, если не увижу что-нибудь новое.

ЦитироватьНу, вы там выше мне вопросы задаёте, я на них отвечаю - значит ли это, что вы хотите получить ответы? Или не хотите? Вы уж определитесь...

ЦитироватьДа не очень-то и жалко.

ЦитироватьТолько от вас я так никаких цифр и не увидел.

Цитировать

ЦитироватьДа почему же? Если нос бака будет создавать...

А если нет?

Цитировать

ЦитироватьИзвестны летавшие самолёты, у которых было два крыла, одно впереди ЦТ, другое позади.

Но в данном случае у нас спереди бака вроде нет второго МАКСа?

Цитировать

ЦитироватьЕщё раз - подъёмная сила, создаваемая баком,

Ещё раз - подъёмная сила создаваемая баком невелика и может быть исключена из рассмотрения, по крайней мере в первом приближении.
 А подъёмная сила создаваемая находящимся сзади орбитальным кораблём МАКС будет создавать пикирующий момент.

Цитировать

ЦитироватьДА НУ??? А насколько центнер ваты легче центнера железа?

Это прелюдия к капитуляции?

Цитировать

ЦитироватьТак. Ещё раз. Не знаю, применительно к МАКСу, у него  весьма запутанная аэродинамика, но на ракету 8К84 стартовой массой что-то в районе 60 тонн действует максимальная подъёмная сила порядка 5 тонн - а ракета к тому времени уже на треть или на четверть пустая,

Я очень рад за неё но спасёт ли МАКС компенсация 5 или 10 процентов веса к тому моменту когда он будет на треть пустой?

Цитировать

ЦитироватьНет. Просто средняя плотность ракеты "Пегас" - она твердотопливная - намного больше средней плотности МАКСа - с его водородом в баке. И соотношение между подъёмной силой и массой поэтому не в пользу Пегаса.

Ах вот оно что... А был бы водородный - всё было б нормально? ;)
 Вы кстати не пробовали посчитать "среднюю нагрузку на площадь" твердотопливной ракеты массой 27 тонн и водородной массой 270 тонн?

Цитировать

ЦитироватьТело вращения тоже создаёт. У него только Су меньше будет. Но не в разы.

Точно? И толщину профиля учли и всё такое? А шар вот будет создавать?

Цитировать

ЦитироватьПросто потому, что так удобнее. На взлётно-посадочных режимах особенно.

Чиво, чиво? Чем это широкие крылья и большие несущие винты удобнее равных по площади чушек типа подвесных баков?

Цитировать

ЦитироватьНе разбрасывайтесь подарками! У меня сейчас получается, что МАКС проваливается до 7740 метров всего,  

Охотно верю. Но ведь проблема в том на сколько он провалится на самом деле а не в ваших расчётах.

ЦитироватьА каков профиль полёта Мрии вы брали? Строго горизонтальный или горка?

ЦитироватьБез понятия. Неужели установочный угол крыла отрицательный? А вот каков у неё угол атаки при полёте на высоте 10 км с полётным весом 600 тонн?

ЦитироватьЕдинственный разумный элемент в МАКСе это трехкомпонентный двигатель, позволяющий при заявленных параметрах построить одноступенчатый носитель.

Цитироватьодноступенчатый носитель. Почему? Потому что керосин снижает УИ. Зачем авторы проекта пошли на это они так и не объяснили...

ЦитироватьТак ведь создаёт!

ЦитироватьТак ведь есть нос бака?

ЦитироватьПосмотрите на схему ГК-175, там очень похожее соотношение между крылом и баком!

Цитировать

ЦитироватьЕщё раз - подъёмная сила создаваемая баком невелика и может быть исключена из рассмотрения, по крайней мере в первом приближении.
 А подъёмная сила создаваемая находящимся сзади орбитальным кораблём МАКС будет создавать пикирующий момент.

См. схему ГК-175.

ЦитироватьА мне кажется, что капитулирует тот, кто утверждает, что подъёмная сила, создаваемая осесимметричным телом, чем-то отличается от подъёмной силы, создаваемой крылом. Нет, я знаю, чем - величиной. Но дайте мне количественный анализ!

Цитировать

ЦитироватьЯ очень рад за неё но спасёт ли МАКС компенсация 5 или 10 процентов веса к тому моменту когда он будет на треть пустой?

Какая фигня - на треть пустой, если у него в это время будет скорость три маха!

ЦитироватьПробовал. У Пегасуса без крыла - чуть больше тонны на квадратный метр, с крылом - ровно столько же, сколько у Макса - 650 кг/м2

ЦитироватьШар, конечно, подъёмную силу создавать не будет :)

Цитироватьно составляющая лобового сопротивления, замедляющая падение, будет и у шара :D

ЦитироватьШирокие - в смысле, с большим размахом?  

ЦитироватьА как вы себе представляете крыло той же площади - а, точнее, в пи пополам раз большей - в виде тела вращения? Особенно, на вертолётном винте?

ЦитироватьПять градусов начальный угол тангажа.

ЦитироватьПредельный угол отклонения двигателей вверх брал 7 градусов, вниз - 6 градусов.

ЦитироватьВо-первых, 600 тонн не будет - часть керосину Мрия сожжёт в процессе набора 10 км.

ЦитироватьВо-вторых, это я у вас и спрашиваю, как авиационного инженера - с каким углом тангажа осуществляется установившийся полёт такого самолёта?

ЦитироватьЕсли вы говорите, что самолёт летит с углом атаки, близким к критическому на этом режиме, то чему равен критический угол?

ЦитироватьУгол тангажа тогда будет разностью между этим критическим углом и установочным углом крыла.

ЦитироватьСтарый, у Вас, по крайней мере 2 ошибки:
1 - угол тангажа - это, строго говоря, угол между продольной осью ракеты и горизонтальной плоскостью старта, иногда его измеряют относительно плоскости местного горизонта. Во втором случае (или если пренебречь кривизной земной поверхности) угол тангажа равен сумме угла атаки и угла наклона траектории.

Цитировать2 - тела вращения - цилиндры, веретена и тому подобное - при ненулевых углах атаки создают некоторую подъемную/нормальную силу. Правда, эта сила становится существенной на сверхзвуковой скорости.

Цитировать

ЦитироватьУгол тангажа тогда будет разностью между этим критическим углом и установочным углом крыла.

Ну вы, блин, даёте! Угол тангажа это вобщето разница между углом наклона траектории и углом атаки.

ЦитироватьА у вас и в вертикальном пикировании и внаборе высоты "свечкой" тангаж одинаков - установочный угол крыла то везде одинаков!
 Вобщето после обнародования вами таких представлений об угле тангажа можно не продолжать. Или желаете ещё помучиться?

ЦитироватьА вот каков у неё угол атаки при полёте на высоте 10 км с полётным весом 600 тонн?]

Цитировать

ЦитироватьСтарый, у Вас, по крайней мере 2 ошибки:
1 - угол тангажа - это, строго говоря, угол между продольной осью ракеты и горизонтальной плоскостью старта, иногда его измеряют относительно плоскости местного горизонта. Во втором случае (или если пренебречь кривизной земной поверхности) угол тангажа равен сумме угла атаки и угла наклона траектории.

Правильно! И угол наклона траектории меряется от него же. Вся разница только в угле атаки.

Цитировать2 - тела вращения - цилиндры, веретена и тому подобное - при ненулевых углах атаки создают некоторую подъемную/нормальную силу. Правда, эта сила становится существенной на сверхзвуковой скорости.

Дык и я ему про это говорю.

 Так в чём ошибки то?

Цитировать2 - Пардон, но Вы с такой страстью спорите, что, честно говоря, мне показалось, что Вы вообще отрицаете создание подъемной силы телами вращения :lol:

Цитировать

ЦитироватьЕдинственный разумный элемент в МАКСе это трехкомпонентный двигатель, позволяющий при заявленных параметрах построить одноступенчатый носитель.

Это неразумный элемент и какраз он не позволяет построить одноступенчатый носитель. Почему? Потому что керосин снижает УИ. Зачем авторы проекта пошли на это они так и не объяснили...
 

ЦитироватьНу ладно, называйте как хотите, но сила создаваемая крылом орбитального корабля МАКС будет не поднимать систему а только сообщать ей пикирующий момент. С этим моментом вы согласны?

Цитировать

ЦитироватьНа мой дилетантский взгляд, ЦМ Мрии находится выше срединной горизонтальной плоскости фюзеляжа. В любом случае ЦМ системы - над фюзеляжем.

ЦМ всей системы должен быть гдето в районе верхней поверхности фюзеляжа. Что получается с вектором тяги?

ЦитироватьСтарый:

ЦитироватьНу ладно, называйте как хотите, но сила создаваемая крылом орбитального корабля МАКС будет не поднимать систему а только сообщать ей пикирующий момент. С этим моментом вы согласны?

Я не согласен. Вы не забыли, что у МАКСа бак с водородом впереди?

ЦитироватьНу да, где-то плюс-минус метр. Скорее - плюс :) . И какие проблемы с вектором тяги? Смотрю на рисунок и не вижу, что мешает отклонить сопла двигателей.

Цитировать1. Для литератора совсем неплохо :)

Цитировать

ЦитироватьСтарый:

ЦитироватьНу ладно, называйте как хотите, но сила создаваемая крылом орбитального корабля МАКС будет не поднимать систему а только сообщать ей пикирующий момент. С этим моментом вы согласны?

Я не согласен. Вы не забыли, что у МАКСа бак с водородом впереди?

Ну и что? Я дуиаю ЦМ всей системы МАКС находится гдето в районе крепления к Мрии, в районе двух её верхних бобышек. Так что сместить ЦМ бака назад не выйдет. :)

Цитировать

ЦитироватьНу да, где-то плюс-минус метр. Скорее - плюс :) . И какие проблемы с вектором тяги? Смотрю на рисунок и не вижу, что мешает отклонить сопла двигателей.

Ничего. Только угол. Угол какой?

ЦитироватьКстати, кто может уточнить, в каком порядке у МАКСА размещены баки компонентов (если считать от носка ВТБ)?

ЦитироватьЕдинственный разумный элемент в МАКСе это трехкомпонентный двигатель, позволяющий при заявленных параметрах построить одноступенчатый носитель. Каковым МАКС в сущности и является. Одноступенчатость должна удешевить производство и стоимость пуска. А воздушный старт -- сон разума. Выгода от него минимальна, а гемороя немеряно. Особенно в МАКСовом варианте -- старте с горба. Ладно бы еше сброс с нижней  подвески или хотя бы десантирование через заднюю рампу. Кроме, того использование самолета это ограничение размерности ракетной части грузоподъемностью самолета, не позволяющее создать носители на произвольную ПН.

Таким образом, ориентированная на развитие ФКП должна включать не МАКС, боже упаси, а нижеследующее:
1. Разработка трехкомпонетного двигателя.
2. Разработка на его основе одноступенчатого носителя наземного старта традиционной ракетной схемы. Или разработка путем варьирования числа двигателей снизу и длины цилиндрической части баков линейки носителей, унифицированной по производству и стартовому оборудованию.
3. Возможная проработка спасения блока двигателей и СУ при помощи посадочной капсулы. Благо этот блок всего один в отличие от многоступенчатых носителей. Но целесообразность этого мероприятия уже не столь очевидна.

ЦитироватьНа основе технологий МАКСа следует сделать относительно недорогое в создании и дешёвое в эксплуатации, обладающее умеренной надёжностью средство доставки на орбиту компонентов топлива или воды (в варианте с энергообменным ЖРД). Стартовая масса такого средства некритична, а воздушный старт имеет важное значение.

ЦитироватьДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

Цитировать

Цитировать1. Для литератора совсем неплохо :)

Ах так, ах так... :evil:  ну ла-адно... :roll:  :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьТогда прямой вопрос:
если создание "полноценного АКС" - это такая сложная, дорогая и длинная история, то имеет ли смысл "промежуточная" система, в которой до возможного минимума сведены новые элементы, но которая по эксплуатационным параметрам будет все же заметно превосходить существующие средства выведения?

ЦитироватьВ конце-концов и Шаттл с Бураном можно рассматривать как подобную "промежуточную" систему, но в нашем случае речь идет именно о "первой ступени", именно о целевом применении воздушно-реактивного двигателя

Цитировать

ЦитироватьДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=570&start=0) и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...

ЦитироватьОдноступенчатыми носителями наелись американцы, зачем нам туда лезть? Нужны 2-3-х ступенчатые носители, и трёхкомпонентник в них не вписывается (точнее - проку от него мало).

Цитировать

ЦитироватьНа основе технологий МАКСа следует сделать относительно недорогое в создании и дешёвое в эксплуатации, обладающее умеренной надёжностью средство доставки на орбиту компонентов топлива или воды (в варианте с энергообменным ЖРД). Стартовая масса такого средства некритична, а воздушный старт имеет важное значение.

В основе МАКСа лежит необходимость Очень Большого Самолета.
Это есть такой же Большой Минус :(

ЦитироватьНу, я даже, некоторым образом, восхищён...

ЦитироватьТак что, изучайте эти работы, повторяйте расчёты (модели описаны), и проводите новые, с другими условиями.

Цитировать

Цитировать...то имеет ли смысл "промежуточная" система"...?

Я думаю, не имеет, так как эксплуатационные параметры промежуточной системы не только не будут превосходить, но будут сильно уступать эксплуатационным параметрам современных систем, если вообще промежуточная система будет обладать какими-либо "эксплуатационными" свойствами.

ЦитироватьВ конце-концов и Шаттл с Бураном можно рассматривать как подобную "промежуточную" систему...

...системы получились явно не слишком удачными - вот он, "промежуточный подход" во всей красе.

ЦитироватьВсе-таки с точки зрения запуска небольших экономических грузов на ЛЕО - пока ничего лучше дешевых массовых одноразовиков нет. Ну разве что нечто вроде "Урала" с многоразовой первой ступенью.

ЦитироватьА я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.

ЦитироватьНужный угол. Угол от чего? Если от номинального положения сопел в полёте, то он не кажется большим. Цифирь не у меня. :(

ЦитироватьДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны,

Цитироватьэто описано в классических учебниках по ЖРД.

ЦитироватьПотому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

Цитировать

ЦитироватьДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=570&start=0) и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...

Цитировать

ЦитироватьСравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?

РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.

Цитировать

ЦитироватьА я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.

Тогда ошибся не я а проектировщики. 9/10 веса МАКСа они нагрузили не на специально предназначеные для этого узлы крепления Мрии, расположеные у её ЦМ а на крохотную дополнительную пирамиидку крепления в задней части фюзеляжа. С такими делами Мрия не взлетит вдвойне, опрокинется на хвост ещё на стоянке.

ЦитироватьНу и что? Я дуиаю ЦМ всей системы МАКС находится гдето в районе крепления к Мрии, в районе двух её верхних бобышек. Так что сместить ЦМ бака назад не выйдет.

ЦитироватьТак что либо ЦМ груза находится над основными узлами крепления, либо картинку рисовали дилетанты. А давайте у Лукашевича спросим?

ЦитироватьНаверное потому, что думали, что груз крепится в двух точках. А проектировщики Мрии всё правильно сделали.

ЦитироватьСпрашивайте, а я посмеюсь  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?

РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.

МТК-ВП (многоразовый транспортный корабль вертикальной посадки), см. www.buran.ru/htm/history.htm

Цитировать

ЦитироватьА я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.

Тогда ошибся не я а проектировщики. 9/10 веса МАКСа они нагрузили не на специально предназначеные для этого узлы крепления Мрии, расположеные у её ЦМ а на крохотную дополнительную пирамиидку крепления в задней части фюзеляжа. С такими делами Мрия не взлетит вдвойне, опрокинется на хвост ещё на стоянке.
 Так что либо ЦМ груза находится над основными узлами крепления, либо картинку рисовали дилетанты. А давайте у Лукашевича спросим?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=570&start=0) и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...

О! "Золотые слова"! Я тут месяца 2 назад хотел тему по одноступенчатым РН открыть, да "лень матушка" :cry:  Но, тем не менее кое-что посчитал - и по своим методам и по спредшиту ратмана - в общем, 3-хкомпонентный носитель имеет некоторые преимущества перед чисто водородным, и по "мю ПН" и по "массе сухой конструкции". Ну, и еще по кое-каким показателям. Но преимущество это незначительное и быстро убывает по мере роста УИ водородных ЖРД, а также при улучшении массового совершенства водородных топливных отсеков. ИМХО, овчинка выделки не стоит.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.

Тогда ошибся не я а проектировщики. 9/10 веса МАКСа они нагрузили не на специально предназначеные для этого узлы крепления Мрии, расположеные у её ЦМ а на крохотную дополнительную пирамиидку крепления в задней части фюзеляжа. С такими делами Мрия не взлетит вдвойне, опрокинется на хвост ещё на стоянке.
 Так что либо ЦМ груза находится над основными узлами крепления, либо картинку рисовали дилетанты. А давайте у Лукашевича спросим?

ЦитироватьРаботал в Энергии и не слышал!

ЦитироватьНо подозреваю, что проблемы в варианте Старого с парашютами надуманы, или незаметны на фоне остальных проблем.

ЦитироватьА вы попробуйте вашу ракету потрясти, побросать с самолёта, попытать на большие углы атаки да ещё одеть в многоразовую теплозащиту. И сразу окажется, что овчинка выделки стоит.

Цитировать

ЦитироватьНо подозреваю, что проблемы в варианте Старого с парашютами надуманы, или незаметны на фоне остальных проблем.

Я вам привёл этот случай не как образец проблемы а как то что люди не связанные с какойто областью просто не догадываются где находятся настоящие проблемы.

ЦитироватьМного проблем пришлось решить при разработке этого проекта, наверняка было произведено много сложных и безупречных расчётов, но о том что нельзя крепить парашюты не в одной точке никто ПРОСТО НЕ ЗНАЛ.

ЦитироватьВот и вы опять не знаете что ЦМ груза на самолёте, особенно предельного, должен размещаться в строго опредёлённой точке с минимальным разбросом. Не знаете и на основе своего незнания ещё пытаетесь юродствовать.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=570&start=0) и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...

О! "Золотые слова"! Я тут месяца 2 назад хотел тему по одноступенчатым РН открыть, да "лень матушка" :cry:  Но, тем не менее кое-что посчитал - и по своим методам и по спредшиту ратмана - в общем, 3-хкомпонентный носитель имеет некоторые преимущества перед чисто водородным, и по "мю ПН" и по "массе сухой конструкции". Ну, и еще по кое-каким показателям. Но преимущество это незначительное и быстро убывает по мере роста УИ водородных ЖРД, а также при улучшении массового совершенства водородных топливных отсеков. ИМХО, овчинка выделки не стоит.

А вы попробуйте вашу ракету потрясти, побросать с самолёта, попытать на большие углы атаки да ещё одеть в многоразовую теплозащиту. И сразу окажется, что овчинка выделки стоит.

ЦитироватьДмитрию В.
Ваше мнение о трёхкомпонентниках не универсально, а основано на вашем видении космонавтики.
С уважением....

ЦитироватьДмитрию В.

Ваше мнение о трёхкомпонентниках не универсально, а основано на вашем видении космонавтики.

С уважением....

Цитировать

ЦитироватьДмитрию В.
Ваше мнение о трёхкомпонентниках не универсально, а основано на вашем видении космонавтики.
С уважением....

А вы претендуете на универсальность?

ЦитироватьЭто что ли настоящие проблемы? Забыли сделать разводку парашютов, и из-за этого закрыли проект?

ЦитироватьДумаю, немного. Много осталось нерешённых. Если бы этот проект серьёзно прорабатывался, я бы о нём знал.

ЦитироватьС чего вы взяли, что эта точка находится именно над двумя бобышками? Откуда информация?

ЦитироватьНет. У меня другое видение развития космонавтики, где трёхкомпонентник важен.

Цитировать

ЦитироватьДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны

Ну попробуйте объяснить ещё раз. Итак два "достоинства" общеизвестны:
1. Увеличивается сложность и вес.
2. Снижается УИ.
Какие ещё?

Цитировать

ЦитироватьДля любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны,

А ракетчики об этом знают? А что ж тогда не делают? Типа хочут но не могут?

Цитироватьэто описано в классических учебниках по ЖРД.

Например в каком?

ЦитироватьНасколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).

ЦитироватьКак уже не раз говорилось, здесь все зависит от начальных данных: соотношения удельных масс баков для LH и керосина, соотношения УИ двигателей. Сдвигом этих соотношений в ту или иную сторону легко можно показать либо правоту сторонников трёхкомпонентников, либо правоту их противников :)

ЦитироватьАлемасов, Дрегалин, Тишин. Теория ракетных двигателей.

Цитировать

ЦитироватьАлемасов, Дрегалин, Тишин. Теория ракетных двигателей.

Алемасова страницу не подскажете?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАлемасов, Дрегалин, Тишин. Теория ракетных двигателей.

Алемасова страницу не подскажете?

35

Цитировать

ЦитироватьСтарый, у вас психология работника авиационного кладбища. :( Я бы даже сказал - морга :(  :shock:

У меня психология авиационного инженера. А самолёты на кладбища и экипажи в морги приводят специалисты с такой психологией как у вас... :(

ЦитироватьТут один аферист, выдающий себя за авиационного инженера, прокололся на элементарном незнании того, что до авиационного кладбища добираются удачные экземпляры самолётов, а их экипажи остаются целы и большей частью здоровы. :D

Цитировать

ЦитироватьНасколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).

А они хорошо исследовали и правильно всё учли? А проводились исследования часом не сторонниками (и даже фанатиками) трёхкомпонентников, которые вольно или невольно подтасовывали результаты в нужную сторону?
 Когда американцы начали изобретать свой Венчур Стар чтото они не стали парить туда трёхкомпонентник...

ЦитироватьТак зато американцы на ВенчеСтар линейный аэроспайк прилаживали. Ты видел где-нибудь, чтобы такое хоть раз летало? :)

ЦитироватьКстати, по поводу движков с, так скажем, нетрадиционным расширением.

Цитировать

ЦитироватьТак зато американцы на ВенчеСтар линейный аэроспайк прилаживали. Ты видел где-нибудь, чтобы такое хоть раз летало? :)

Не видел. И сразу понял - не полетит! :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак зато американцы на ВенчеСтар линейный аэроспайк прилаживали. Ты видел где-нибудь, чтобы такое хоть раз летало? :)

Не видел. И сразу понял - не полетит! :)

Во :) . А поставили бы трёхкомпонентник - и ещё неизвестно, полетело бы или нет ;) .

Цитировать

ЦитироватьНу, я даже, некоторым образом, восхищён...

Метафизика, да :wink:

ЦитироватьТак что, изучайте эти работы, повторяйте расчёты (модели описаны), и проводите новые, с другими условиями.

Да (вздыхая) :roll:
"Бросить всё и уехать" - на Таити? :?  - нет, в Баден-Баден! :mrgreen:

ЦитироватьВот "Урал" - это "хорошо" или "плохо"?
Про "Клипер" с МАКСом я уяснил - для себя, по крайней мере :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьПро Урал" пока непонятно
На мой взгляд, многоразовая чисто ракетная (ЖРД) ступень - это "плохо", это уход в сторону, это паллиатив, это пятое колесо в телеге, это "купила бабка порося, потому что делать нечего было"

Но есть заявления, что будет рассмотрен вариант с ВРД

Непонятно, правда, что и как конкретно, но, возможно, сейчас этого вообще никто не знает

Если же предположить, что это будут "разгонные ПВРД в середине участка работы ступени", то, может, это и не так уж плохо?

То есть, это получается "та самая АКР Зомби", которая отличается только тем, что стартовые ЖРД-ускорители и ПВРД-ступень интегрированы в одно целое

При этом дополнительно появляется еще и возможность повторного включения ЖРД после выхода за рабочий диапазон ПВРД и в целом это "похоже на китайцев" с тем отличием, что старт, видимо, ракетный, вертикальный
Что кажется только "еще лучше"

Вот такая система, в отличие от многоразовой "ракеты" (которая есть г... "по определению") мне нравится
Хотя она вполне себе "промежуточная"

ЦитироватьПри этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой,

ЦитироватьМногоразовая чисто ракетная ступень ничуть не хуже любой другой, но для этого она должна быть действительно многоразовым аппаратом с ракетным двигателем. При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой, масса её конструкции должна находиться в пределах 0.10 - 0.15 от стартовой, удельный импульс РД - не ниже 4.5 км/с.

Цитировать"Уралом" не интересовался.

ЦитироватьВыбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт.

Цитировать"Пыли на Луне нет. " (c)

Цитировать

Цитировать"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

Цитировать

ЦитироватьПри этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой,

Не совсем понял - как бескрылая ступень будет садиться на полосу?
Или имеется в виду, что она должна непременно иметь конфигурацию несущего тела? Почему именно так?

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

Мы тут не так давно этот оригинал видели. Очень неразборчиво толстым красным карандашом написано "Считать, что поверхность луны покрыта твердым пористым материалом типа пемзы или туфа. С. Королёв"

Цитировать

ЦитироватьМногоразовая чисто ракетная ступень ничуть не хуже любой другой, но для этого она должна быть действительно многоразовым аппаратом с ракетным двигателем. При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой, масса её конструкции должна находиться в пределах 0.10 - 0.15 от стартовой, удельный импульс РД - не ниже 4.5 км/с.

Несущий корпус, водород.
Что-то подозрительно напоминает.
На букву "х" :)

Цитировать

Цитировать"Уралом" не интересовался.

Заметно :)

ЦитироватьЭто нечто вроде Байкала, только больше, один, на метане, вроде как несущий корпус с небольшими крыльями.
Ищите Oural

Цитировать

ЦитироватьВыбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт.

Это давно известно.

Цитировать

Цитировать"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой,

Не совсем понял - как бескрылая ступень будет садиться на полосу?
Или имеется в виду, что она должна непременно иметь конфигурацию несущего тела? Почему именно так?

Несущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

Мы тут не так давно этот оригинал видели. Очень неразборчиво толстым красным карандашом написано "Считать, что поверхность луны покрыта твердым пористым материалом типа пемзы или туфа. С. Королёв"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМногоразовая чисто ракетная ступень ничуть не хуже любой другой, но для этого она должна быть действительно многоразовым аппаратом с ракетным двигателем. При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой, масса её конструкции должна находиться в пределах 0.10 - 0.15 от стартовой, удельный импульс РД - не ниже 4.5 км/с.

Несущий корпус, водород.
Что-то подозрительно напоминает.
На букву "х" :)

Не напоминает, а просто копия. Меньшего масштаба и с бОльшей относительной массой конструкции. Об этом было явно написано 13 лет назад. Надо брать лучшее.

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Уралом" не интересовался.

Заметно :)

У Вас не глаза, а рентген. А штанишки уже свинцовые?

Цитировать

ЦитироватьЭто нечто вроде Байкала, только больше, один, на метане, вроде как несущий корпус с небольшими крыльями.
Ищите Oural

Ну. Хоть и не интересовался, но уж это знаю.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВыбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт.

Это давно известно.

И что?

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

Вы там были?

ЦитироватьНасколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).

ЦитироватьЯ тут месяца 2 назад хотел тему по одноступенчатым РН открыть, да "лень матушка" :cry:  Но, тем не менее кое-что посчитал - и по своим методам и по спредшиту ратмана - в общем, 3-хкомпонентный носитель имеет некоторые преимущества перед чисто водородным, и по "мю ПН" и по "массе сухой конструкции". Ну, и еще по кое-каким показателям.

ЦитироватьНо преимущество это незначительное и быстро убывает по мере роста УИ водородных ЖРД, а также при улучшении массового совершенства водородных топливных отсеков.

ЦитироватьС моим мотором и ворота полетят (с) Люлька.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой,

Не совсем понял - как бескрылая ступень будет садиться на полосу?
Или имеется в виду, что она должна непременно иметь конфигурацию несущего тела? Почему именно так?

Несущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

Насколько я понимаю, несущий корпус сильно уступает крылатому в АД-качестве. Т.е. на гиперзвуке это еще ничего, а вот зайти при посадке на второй круг - уже не выйдет.
Или я что-то путаю?

ЦитироватьА blue origin подойдет :-> ? Форма и центровка для торможения днищем вперед - подходящая. Строить полосу и целиться в нее - не надо.

Цитировать

ЦитироватьНасколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).

Так это дофига! Ведь у одноступа сухая масса прямо вычитается из ПН. Вплоть до того, что одноступенчатый водородник вообще ничего не выводит, а трехкомпонентник выводит, и немало.

ЦитироватьА почему обязетельно 4,5 км/с?
Действительно интересно.

Цитировать

ЦитироватьЭто нечто вроде Байкала, только больше, один, на метане, вроде как несущий корпус с небольшими крыльями.
Ищите Oural

Ну. Хоть и не интересовался, но уж это знаю.

ЦитироватьНу а что тогда?
Не сходится только по импульсу, вроде.

Цитировать

ЦитироватьВыбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт.

Это давно известно.

ЦитироватьИ что?

ЦитироватьТо, что вы априори предвзяты к любым иным проектам АКС, кроме своего Старлайнера ;)

Цитировать

Цитировать"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

ЦитироватьВы там были?

ЦитироватьНет. Как и вы  :P

ЦитироватьНа несущем теле больше 3 - 3.5 не получить. Однако для ракетной ступени с достаточно большими пустыми баками (а также с учётом влияния земли) несущей способности несущего тела, по данным лётных экспериментов NASA конца 60-х - начала 70-х годов XX века, достаточно для того, что бы совершить посадку на полосу. В других обстоятельствах такой вариант может не пройти. А здесь проходит.

Второго круга в любом случае быть не может, так как нет ни воздушно-реактивных двигателей, ни горючего для них. Так что, один старт - две посадки (первой и второй ступеней).

Цитировать

ЦитироватьНа несущем теле больше 3 - 3.5 не получить. Однако для ракетной ступени с достаточно большими пустыми баками (а также с учётом влияния земли) несущей способности несущего тела, по данным лётных экспериментов NASA конца 60-х - начала 70-х годов XX века, достаточно для того, что бы совершить посадку на полосу. В других обстоятельствах такой вариант может не пройти. А здесь проходит.

Второго круга в любом случае быть не может, так как нет ни воздушно-реактивных двигателей, ни горючего для них. Так что, один старт - две посадки (первой и второй ступеней).

Наверное, вы правы. Выглядит логично.
Только вопрос возникает - как у несущего тела с управляемостью-маневренностью по сравнению с крылатым аппаратом? Не возникнет ли каких-то проблем - ведь раз заход только один, "вёрткость" должны быть максимальной, особенно у земли.
Ну и технологические несущее тело, наверное, посложнее будет, чем цилиндрическая ракета с крыльями - впрочем, для многоразовой системы это некритично.

ЦитироватьТак, Михальчук, я принёс Алемасова (издание 1980г) а также Гахуна и Кудрявцева. В каком месте мне у них прочитать что "преимущества трёхкомпоннтного ЖРД для любого ракетчика очевидны"?

ЦитироватьРакетчики не разбирются в авиационных проблемах, это илюстрирует и этот МТК-ВС и вы своими постами. Если в Энерги НЕ ЗНАЮТ о том что Мрия не поднимет 275 тонн и не сможет сделать горку то всем их расчётам разделения грошь цена. Сколь бы тщательны и безупречны ни были расчёты, если они основаны на ошибочных исходных данных они не будут состоятельны.
 А вы к этим расчётам построеным на глубоко ошибочных исходных данных апелируете как к доказательству.

Цитировать

ЦитироватьС чего вы взяли, что эта точка находится именно над двумя бобышками? Откуда информация?

Приснилось, блин! Потому что я знаю где на самолётах крепятся грузы. А вы не знаете и никогда не слышали.

Цитировать

ЦитироватьТут один аферист, выдающий себя за авиационного инженера, прокололся на элементарном незнании того, что до авиационного кладбища добираются удачные экземпляры самолётов, а их экипажи остаются целы и большей частью здоровы. :D

Мне случалось возить обломки на кладбище. А списаные целые самолёты режут на вторцветмет, если кто не знал.

ЦитироватьОкей, схожу в гараж - гляну.

ЦитироватьПро МАКС я тоже, наконец, уяснил. Честно говоря, не ожидал такого... :cry:

Цитировать

ЦитироватьЭто что ли настоящие проблемы? Забыли сделать разводку парашютов, и из-за этого закрыли проект?

Это не проблема и проект закрыли не из-за этого, сколько можно повторять?
 Это всего лишь иллюстрация к тому что "ракетчики" не знают авиационных проблем. И потому ваш аргумент "не переживайте, в Энергии всё рассчитали" несостоятелен.

ЦитироватьНесущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

Цитировать

ЦитироватьТак, Михальчук, я принёс Алемасова (издание 1980г) а также Гахуна и Кудрявцева. В каком месте мне у них прочитать что "преимущества трёхкомпоннтного ЖРД для любого ракетчика очевидны"?

3.2.2 О применении топлив переменного состава. Там и формула есть. Не нравится - выведите сами.

Цитировать

ЦитироватьПро МАКС я тоже, наконец, уяснил. Честно говоря, не ожидал такого... :cry:

Почему наконец-то? Как я понимаю, Вы оперируете своим прошлым "цаговским" багажом  :wink:

Цитировать

ЦитироватьНесущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

 Ну, во-первых 20% это вы загнули, Streamflow, процентов 10, а если посмотреть на Раскрывающиеся ;) крылья КР, то и того меньше. :)
 А во-вторых, 20% от массы конструкции, в данном случае, будет около 2% от стартовой массы ракеты. :)

ЦитироватьЕсли нужно повторить, то ещё раз объясняю:
наконец-то, потому, что исходя из своего цаговского багажа по МАКСу (разговора мимоходом с руководителем группы, занимавшейся много лет назад разделением МАКСа и "Мрии", а также короткого просмотра примерно тогда же отчёта по этой теме на ежеквартальной проверке работ отделения) я уяснил, что после разделения МАКС проваливается вниз на расстояние близкое к высоте разделения, по памяти - 10.7 км (порядок правильный, цифры точно гарантировать не могу, возможно - это высота разделения Interim Hotol, а возможно и того и другого :) ).

ЦитироватьВо время последней дискуссии на этом топике я не сразу понял, что вы (защитники проекта) сначала неявно, а затем уже и явно, рассказываете совсем о другом манёвре разделения – с кабрированием "Мрии" на угол 37 - 38 градусов. Конечно, для МАКСа это кардинально меняет дело..

Цитироватьподобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.
<...>
Мне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя. При этом на располагаемую тягу, прочность конструкции, устойчивость и управляемость, эксплутационные ограничения просто плюнули. Надо спасать проект! А "Мрия" - это же не их изделие.

ЦитироватьО том, какова устойчивость и управляемость на 25 градусах <угла> атаки тела малого удлинения - внешнего топливного бака, какие срывные зоны возникают на нём, и в какую их часть попадает маленькое крыло бедной птички - на всё это тоже забили болт (90-е годы - "хватай мешки - вокзал отходит").

ЦитироватьКороче, перевожу проект МАКС из разряда "химер" в разряд "афер". После этого о МАКСе я вообще больше говорить не хочу. Это - позор и боль отечественной космонавтики. Но трезвонить об этом на каждом углу не желаю, если его перестанут проталкивать как реальный проект АКС. И покончим с этим. Аминь!

ЦитироватьМне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя.

Цитировать

ЦитироватьЕсли нужно повторить, то ещё раз объясняю:
наконец-то, потому, что исходя из своего цаговского багажа по МАКСу (разговора мимоходом с руководителем группы, занимавшейся много лет назад разделением МАКСа и "Мрии", а также короткого просмотра примерно тогда же отчёта по этой теме на ежеквартальной проверке работ отделения) я уяснил, что после разделения МАКС проваливается вниз на расстояние близкое к высоте разделения, по памяти - 10.7 км (порядок правильный, цифры точно гарантировать не могу, возможно - это высота разделения Interim Hotol, а возможно и того и другого :) ).

Видать, этот Ваш разговор был шибко давно - общепринятая сейчас и давно запатентованная методика отделения была впервые публично описана еще в книге "многоцелевые авиационно-космические системы" изданной 1997 г. (т.е. 10 лет назад!), стр. 337-341. Вот я и делаю заключение, что у Вас не просто прошлый, а позапрошлый багаж!

Цитировать

ЦитироватьВо время последней дискуссии на этом топике я не сразу понял, что вы (защитники проекта) сначала неявно, а затем уже и явно, рассказываете совсем о другом манёвре разделения – с кабрированием "Мрии" на угол 37 - 38 градусов. Конечно, для МАКСа это кардинально меняет дело..

На счет Вашей фразы: "Не сразу понял, что ... вы говорите о совсем другом маневре". С учетом дого, что этот "новый" маневр общеизвестен как у нас, так и за бугром (полный английский вариант упомянутой книги появился давно - только у меня на дисках он уже более 4 лет), то я еще раз констатирую, что Вы уже более 10 лет вообще "не в теме"! Как говорится, извините, но - ничего личного! (с) :wink:

Цитировать

Цитироватьподобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.
<...>
Мне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя. При этом на располагаемую тягу, прочность конструкции, устойчивость и управляемость, эксплутационные ограничения просто плюнули. Надо спасать проект! А "Мрия" - это же не их изделие.

предстартовый маневр начинается с пикирования, после которого самолет выходит на горку. Перегрузка все время лежит внутри эксплуатационного диапазона: от ]+2 до -1[
Для выхода на требуемые углы включается ЖРД орбитального самолета МАКСа до отделения. Весь маневр предложен и проработан АНПК Антонова. Это к реплике "не их изделие!" Кстати, предложение "Молнии" об установке ЖРД в хвосте "Мрии" не согласовали "антоновцы" именно по прочностным ограничениям "Мрии". Но, разумеется, Балабуев Вам тоже не указ, т.к. 15 лет назад Вы один раз где-то в курилке ЦАГИ мимоходом что-то услышали и прочитали...

Цитировать

ЦитироватьО том, какова устойчивость и управляемость на 25 градусах <угла> атаки тела малого удлинения - внешнего топливного бака, какие срывные зоны возникают на нём, и в какую их часть попадает маленькое крыло бедной птички - на всё это тоже забили болт (90-е годы - "хватай мешки - вокзал отходит").

Сильное высказывание для несведущего человека, который просто не знает о том, что с 1996 года в ЦАГИ и СибНИИА была проведена большая серия продувок (наиболее интенсивные работы велись в 1998-2001 гг., по ним проект был переработан) - свыше 10000, причем только орбитальный самолет продувался более 6000 раз. Незнание этого лишний раз демонстрирует Вашу неосведомленность и ветхость Вашего багажа.

Цитировать

ЦитироватьКороче, перевожу проект МАКС из разряда "химер" в разряд "афер". После этого о МАКСе я вообще больше говорить не хочу. Это - позор и боль отечественной космонавтики. Но трезвонить об этом на каждом углу не желаю, если его перестанут проталкивать как реальный проект АКС. И покончим с этим. Аминь!

Договорились! Ваш МАКС 15-летней давности так и будет все время падать с 10-километровой высоты. И хрен с ним, с Вашим МАКСом!

ЦитироватьPS: кстати, версия скринсейвера v1.06 уже на сайте - ее можно...

ЦитироватьВо-первых, если я и загнул, то только в меньшую сторону. Берём Кюхемана (Аэродинамическое проектирование самолётов, Москва, Машиностроение, 1983, с. 387, Рис. 6.3, оптимум сверхзвукового самолёта по полезной нагрузке), крыло - 10% от стартовой массы, масса конструкции - 45%, 10/45 = 22%, и это с отделкой и оборудованием пассажирского салона и тяжелыми ВРД. Не путайте одноразовые крылья для полёта на трансзвуке и многоразовые крылья для посадки. Крылатые ракеты летят один раз и не садятся!

ЦитироватьВо-вторых, 20% массы конструкции - это 2.5% стартовой массы и не меньше 8% от массы полезной нагрузки (а на самом деле и до 15% легко может дойти). Я такими количествами бросаться не привык :)

ЦитироватьP. S. С возвращением, Ворон :)

ЦитироватьStreamflow:

ЦитироватьМне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя.

Суммарная тяга - около 500 т! Ручаюсь, эта ракета за пределами вашего опыта.

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, если я и загнул, то только в меньшую сторону. Берём Кюхемана (Аэродинамическое проектирование самолётов, Москва, Машиностроение, 1983, с. 387, Рис. 6.3, оптимум сверхзвукового самолёта по полезной нагрузке), крыло - 10% от стартовой массы, масса конструкции - 45%, 10/45 = 22%, и это с отделкой и оборудованием пассажирского салона и тяжелыми ВРД. Не путайте одноразовые крылья для полёта на трансзвуке и многоразовые крылья для посадки. Крылатые ракеты летят один раз и не садятся!

 Прошу прощения, перепутал взлётную массу с массой конструкции.  :oops:
 Но, тем не менее - одноразовые крылья КР служат ей в очень критических режимах, например, та КР делает "змейку" перед заходом на цель. Садящуюся ступень ракеты никто не заставляет такие безобразия творить. :)

Цитировать

ЦитироватьВо-вторых, 20% массы конструкции - это 2.5% стартовой массы и не меньше 8% от массы полезной нагрузки (а на самом деле и до 15% легко может дойти). Я такими количествами бросаться не привык :)

Вы имели в виду ракету-моноступень, которая тащит крылья на орбиту? :) Я-то имел в виду крылья для спасения первой многоразовой ступени, с какой стати им съедать 8% ПН? :)
 А кроме того, даже 15% ПН - ерунда, собственно. На современных ракетах за счёт более совершенных двигателей и конструкций те 15% запросто можно получить, но никто этим не озабочен - дороже ракету переделывать.

 Но, если вам сия тема надоела, я вас вполне понимаю. :)

Цитировать

ЦитироватьP. S. С возвращением, Ворон :)

 Спасибо. Вас с тем же. :)

ЦитироватьПлощадь крыла самолётов, да и возвращаемых ступеней,  определяется (взлётно)посадочными режимами. Крыло собственно для полёта может быть гораздо меньше и потому легче. Вы посмотрите на крыло, скажем, "Томагавка" и сравните с крылом той же "Мрии" ( в относительных размерах, конечно :) ) Да и какова всё же относительная масса крыльев крылатых ракет?

ЦитироватьЯ не мог знать, что Вы имели в виду. Я-то имел в виду вторую ступень SL. И я был озабочен :)

А у первой многоразовой ступени появятся не только крылья.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьP. S. С возвращением, Ворон :)

 Спасибо. Вас с тем же. :)

Не знаю, стоит ли оно того. Как всегда, с начала появления была большая польза от форума, особенно от Fakir'а, который не позволил мне двигаться в неправильном направлении. А сейчас всё какие-то довольно бессмысленные и в итоге, я думаю, безрезультатные дискуссии, переходящие в конфронтации, только отвлекающие от главного дела.

ЦитироватьВот уж нет! Это я считаю аргументом, но не доказательством.

ЦитироватьВ Энергии действительно слабо разбираются в поведении самолётов, поэтому в таких вопросах пользовались исходными данными, что обычно.

ЦитироватьЕсли данные неверны - вопросы к авиаторам

ЦитироватьНо смысл расчётов тогда можно понимать так: при обеспечении самолётом заданных параметров предстартового манёвра ракетный блок обеспечивает отслеживание расчётной траектории. Со всеми пугающими вас углами атаки и прочем. Что здесь авиатор может возразить ракетчикам?

ЦитироватьТак просветите, где на самолётах крепятся грузы? :wink:

Цитировать

ЦитироватьОкей, схожу в гараж - гляну.

Блеск! Это годится для охуморы!
Да и в любом споре аргумент стоящий - нужно будет запомнить  на будущее :wink:

ЦитироватьТогда беру слова назад. Но у этого персонажа всё ещё остаётся 2 из 3-х признаков:
1. Он никак (точнее, я не заметил) не обнаружил уровня копетентности, соответствующего авиационному инженеру.

Цитировать. Он во всех видит аферистов.

ЦитироватьТак что, под подозрением. :wink:  Ничего личного...

ЦитироватьКак я понимаю, парашюты для МТК-ВП предлагались по согласованию с НИИ по парашютам. В любом случае, попробую сам туда попасть и проконсультироваться, т.к. ни себя, ни Старого авторитетом в этом вопросе не считаю. Сорри. Если удастся получить консультацию специалистов, потом расскажу

ЦитироватьПерегрузка все время лежит внутри эксплуатационного диапазона: от ]+2 до -1[

ЦитироватьКстати, предложение "Молнии" об установке ЖРД в хвосте "Мрии" не согласовали "антоновцы" именно по прочностным ограничениям "Мрии".

ЦитироватьСильное высказывание для несведущего человека, который просто не знает о том, что с 1996 года в ЦАГИ и СибНИИА была проведена большая серия продувок (наиболее интенсивные работы велись в 1998-2001 гг., по ним проект был переработан) - свыше 10000, причем только орбитальный самолет продувался более 6000 раз. Незнание этого лишний раз демонстрирует Вашу неосведомленность и ветхость Вашего багажа.

ЦитироватьКстати, с разделением можно "вывернуться". ;)

 Тут были фотографии - американцы сбрасывали ракету из самолёта и разворачивало её вертикально парашютной системой. Этой же системой, видимо и вытаскивало из самолёта.

 Только вот как это скажется на прочности МАКСа, и как быть с двигателями, которые должны быть уже включены... :)

Цитировать

ЦитироватьНесущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

 Ну, во-первых 20% это вы загнули, Streamflow, процентов 10, а если посмотреть на Раскрывающиеся ;) крылья КР, то и того меньше. :)
 А во-вторых, 20% от массы конструкции, в данном случае, будет около 2% от стартовой массы ракеты. :)

ЦитироватьТвёрдотопливную ракету "Минитмен" или, вернее, её макет с инертным внутренним содержимым. Тонн 30 - 35 ( а может, даже, и 20 :wink: ) с C-5A, что-ли, - иаксимум, процентов 30 от предельной нагрузки.

ЦитироватьА с двигателями МАКСа просто - включаем внутри грузового отсека Ан-225, разгоняемся по рельсам, и, через открытый люк выскакиваем с большой скоростью. Только не решил, через какой - передний или задний  :)

ЦитироватьА, вообще-то, "Мрия" - классная штука! Когда находишься внутри - внушает. Снаружи - тоже :)

ЦитироватьТвёрдотопливную ракету "Минитмен" или, вернее, её макет с инертным внутренним содержимым. Тонн 30 - 35 ( а может, даже, и 20 :wink: ) с C-5A, что-ли, - иаксимум, процентов 30 от предельной нагрузки.

А с двигателями МАКСа просто - включаем внутри грузового отсека Ан-225, разгоняемся по рельсам, и, через открытый люк выскакиваем с большой скоростью. Только не решил, через какой - передний или задний  :)

А, вообще-то, "Мрия" - классная штука! Когда находишься внутри - внушает. Снаружи - тоже :)

ЦитироватьСогласно данным, приведенным в учебнике Егера "Проектирование самолетов", масса крыла ОС SpaceShuttle составляет 4,5-5,5% от массы пустой ОС.

Цитировать

ЦитироватьЯ не мог знать, что Вы имели в виду. Я-то имел в виду вторую ступень SL. И я был озабочен :)

А у первой многоразовой ступени появятся не только крылья.

 Причём крылья-то нужны на самом последнем участке, для манёвров при заходе на посадку и самой посадки.
 А до этого они без особой надобности.

ЦитироватьА вы не принимайте близко к сердцу. :)
 Мне тоже, "всё надоело" в определённый период, а потом понял, что "внутри себя" ещё хуже. :)

Цитировать

ЦитироватьТвёрдотопливную ракету "Минитмен" или, вернее, её макет с инертным внутренним содержимым. Тонн 30 - 35 ( а может, даже, и 20 :wink: ) с C-5A, что-ли, - иаксимум, процентов 30 от предельной нагрузки.

Это он уже про нынешние опыты, когда макет ракеты скидывали с С-17. Масса сбрасываемого макета составляла 1/3 от штатной грузоподъёмности самолёта. Во время сброса он тащился на предельно малой скорости с выпущенными закрылками, иначе бы не удержался в воздухе. При сбросе макет просаживался так что нос который ещё не успел вылезти из самолёта задирался вверх и грозил воткнуться в потолок грузовой кабины. Это было главной опасностью.

Цитировать

ЦитироватьА с двигателями МАКСа просто - включаем внутри грузового отсека Ан-225, разгоняемся по рельсам, и, через открытый люк выскакиваем с большой скоростью. Только не решил, через какой - передний или задний  :)

Ну это решить легко - у Мрии нет заднего люка. Так что выбор невелик. :)
 Почему нет заднего люка любителям МАКСа предлагаю додуматься самостоятельно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ не мог знать, что Вы имели в виду. Я-то имел в виду вторую ступень SL. И я был озабочен :)

А у первой многоразовой ступени появятся не только крылья.

 Причём крылья-то нужны на самом последнем участке, для манёвров при заходе на посадку и самой посадки.
 А до этого они без особой надобности.

Вот поэтому-то лучше без них обходиться, если есть такая возможность. Также как и без всего остального, без чего можно обойтись.

Цитировать

ЦитироватьА вы не принимайте близко к сердцу. :)
 Мне тоже, "всё надоело" в определённый период, а потом понял, что "внутри себя" ещё хуже. :)

Я и не принимаю. Просто буду выходить из дискуссий по своему усмотрению, когда становится очевидно, что дискуссантам невозможно ничего доказать. И пусть никто не думает, что это происходит потому, что я не могу отстоять свою точку зрения.

ЦитироватьА зачем двигатели-то предварительно включать?  :shock:  :D

ЦитироватьГлавный недостаток идеи Лукашевича - развернуть Ан-225 вверх с использованием двигателей МАКСа, не то, что "самолёт не выдержит" и тому подобные авиационные тонкости.

Цитировать

ЦитироватьСогласно данным, приведенным в учебнике Егера "Проектирование самолетов", масса крыла ОС SpaceShuttle составляет 4,5-5,5% от массы пустой ОС.

 Можно вспомнить также "Белого Рыцаря" от Рутана, который без двигателей весь имеет массу около 8% от взлётной. ;)

ЦитироватьНе зря я раньше сказал, что Вы не инженер, хоть и работали на фирме Сухого.

Цитироватьв качестве "подтверждения" Вашей правоты идут картинки, красивые, но ничего не доказывающие. Типичный пиар, и не более. Может, на кого-то это и действует, но не на меня. Иммунитет-с.

ЦитироватьУпомянутую книгу не читал, за МАКСом не следил

ЦитироватьГораздо важнее, что <...> я уже, видимо, до смерти останусь в таких темах, как аэродинамика, динамика полёта и термодинамика

Цитироватьа переписывать чужие данные - невелика доблесть

ЦитироватьА сколько топлива МАКСа расходуется при этом манёвре? Ну, эти вопросы Вам и в голову придти не могут. Как же, сам Балабуев сказал. Ответы есть?

Цитироватьразводка и чистое мошенничество для спасения лица и надежд на привлечение инвесторов

ЦитироватьСсылки на авторитеты и рекламные буклеты не засчитываются. Кстати, где можно ознакомиться с их результатами?

Цитироватьизучайте эти работы, повторяйте расчёты

ЦитироватьТо, что известно на данный момент, а также отсутствие в Ваших выступлениям каких-либо аргументов, кроме ссылок на авторитеты, позволяет мне думать, что и новый, самый современный МАКС, хоть и чуть попозже, но всё рано упадёт. И не с десятикилометровой, почти с одиннадцатикилометровой высоты. Аргументов против этого мнения пока не предъявлено

ЦитироватьМне известно (уже лет 12 - 13) о том, что компьютерное моделирование ... показали - при старте с "Мрии" (на высоте 10.7 км, насколько помнится) летающая бомба МАКС либо врубится в землю, либо всё-таки сможет выйти из своего смертельного пике, но при этом условия старта всё равно будут хуже, чем просто с земли, потому что всё равно разгон начнётся практически с поверхности

ЦитироватьИ, потрясая сотнями томов проекта, не мешало бы указать, где написано о модернизации "Мрии".

ЦитироватьОднако, до меня долго не доходило ( ну, что поделаешь, прямой, как доска  ) что подобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.

ЦитироватьГораздо важнее, что <...> я уже, видимо, до смерти останусь в таких темах, как аэродинамика, динамика полёта и термодинамика

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСогласно данным, приведенным в учебнике Егера "Проектирование самолетов", масса крыла ОС SpaceShuttle составляет 4,5-5,5% от массы пустой ОС.

 Можно вспомнить также "Белого Рыцаря" от Рутана, который без двигателей весь имеет массу около 8% от взлётной. ;)

И без оборудования? Под массой конструкции, если не оговорено особо, я всегда имею в виду полную "сухую" массу изделия. И такая масса типичного самолёта - около 40%, самолёта Рутана "Вояджер" - около 20% (79% горючего от взлётной массы). Какова же на самом деле сухая масса "Белого Рыцаря"?

К вопросу об относительной массе крыла SS - "4,5-5,5% от массы пустой ОС". Что-то это не вяжется с данными из других учебников, например, Кюхемана. Даже, если просто посмотреть на изображения SS или "Бурана" с их очень не маленькми крыльями, то трудно согласиться с приводимыми Егером данными. И уж, по крайней мере, видимо, не учтена масса теплозащиты крыла.

ЦитироватьНу и напоследок - несколько врезок для Старого:

Цитировать

Цитироватьи несколько общих мыслей - чтобы не думалось, что работами занимаются дилетанты, которые забыли про прочность, аэродинамику, динамику полета и проч.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДальше - сами...

ЦитироватьДык мы вобщето уже. То что Мрия псу под хвост и требуется новый самолёт - мы уже поняли.
А к вам возникший вопрос так и остался: можете вы не выдавая военной или государственной тайны показать какой-нибудь документик где кто-нибудь подписался бы что Мрия с МАКСом выполнит ту горку которую вы хотите её заставить сделать?

ЦитироватьУ Вас иммунитет на любую новую инфу, которая появилась за последние 10 лет. Если человек чего-то не знает, это не страншно. Но если он ничего и не жалает знать, то это уже диагноз  :wink:

ЦитироватьБесполезно спорить...

ЦитироватьВы надеетесь, что документов в подтверждение моих слов по МАКСу нет?
Вы ошибаетесь!

Цитировать1. Уверен, Вы и не знали о существовании этих документов!
2. Конечно, если Вы в состоянии отличить отчеты по НИРам от рекламных буклетов!
3. Согласно ним Ваш тезис о падении на 10 км  - полный бред!
4. Где их взять? Обратитесь на "Молнию" (если они сочтут, что Вам положено это знать, то...) или в ЦАГИ (я Вам должен и адрес этого института указать?):

ЦитироватьЭти документы я выкладывать не собираюсь - Вам ведь достаточно законов природы. самое интересное, что у нас с Вами в самом деле нормальной дискуссии получиться не может - т.к. Вы совершенно "не в теме", т.к. с указанными документами не знакомы, я делаю вывод, что Вам и не положено быть с ними знакомым, следовательно - я их Вам предъявить не могу, как бы не хотел. А Вы этим пользуетесь, по-ребячьи подначивая - покажи, ну покажи!

Цитировать

ЦитироватьОднако, до меня долго не доходило ( ну, что поделаешь, прямой, как доска  ) что подобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.

Разработчики "Мрии" - но и этого Вы не знаете

ЦитироватьНе имея желания рассматривать весь поток сознания оппонента, отвечу только на то, что можно может быть объективно проверено.

ЦитироватьЯ бы и ТРД поставил для второго захода - ну потеряем мы ПН, зато будем иметь достаточно совершенный, в эксплуатационном смысле, аппарат.

ЦитироватьА не надо ничего доказывать. :) Берите пример со Старого с его "Великим Ледником". ;)  :D

ЦитироватьУважаемый Streamflow, в определенных кругах такие заявления:

ЦитироватьНе имея желания рассматривать весь поток сознания оппонента, отвечу только на то, что можно может быть объективно проверено.

принято рассматривать как слив и капитуляцию.
Вот Старый не даст соврать ;)


ЗЫ. А в приличных местах это называю "игнорирование доводов оппонета"...

ЦитироватьИтого - 670 кг конструкции планера на 7700 кг взлётной массы - 8,7%.
 
 Композиты, Streamflow, композиты. :)

ЦитироватьЧто касается Кюхемана - в каком году он писал? Техника-то развивается. :)

ЦитироватьВадим Лукашевич, допустим Ан-225 все эти безобразия выдержать может.

 Как вы будете испытывать систему? Сделаете сразу рабочий МАКС и проведёте манёвр разделения?
 А если оно, того, развалится? ;)

ЦитироватьУ меня возник маленький такой вопросик.
При горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

ЦитироватьА из расчётов, например, видно: 7.5 секунд полёта, скоростной напор - 16.86 кПа, угол атаки 24.87 градуса. Я уже в третий раз спрашиваю, что разработчики планируют делать с отрывами потока с осесимметричного (или почти осесимметричного тела) в этих условиях?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак, Михальчук, я принёс Алемасова (издание 1980г) а также Гахуна и Кудрявцева. В каком месте мне у них прочитать что "преимущества трёхкомпоннтного ЖРД для любого ракетчика очевидны"?

3.2.2 О применении топлив переменного состава. Там и формула есть. Не нравится - выведите сами.

Нет, стоп. Где я должен увидеть слова "преимущества очевидны"? Или хотя бы подобный смысл?

Цитировать

ЦитироватьStreamflow:

ЦитироватьМне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя.

Суммарная тяга - около 500 т! Ручаюсь, эта ракета за пределами вашего опыта.

А Вы с центровкой уже разобрались и перешли на двигатели?

ЦитироватьНу, ладно, тут оказывается есть сильная оппозиция трёхкомпонентникам.

Цитировать

ЦитироватьВот уж нет! Это я считаю аргументом, но не доказательством.

Вы в качестве доказательства реальности всех приписываемых Мрии чудес апелировали к неким расчётам якобы проведённым в Энергии. А оказалось:

ЦитироватьВ Энергии действительно слабо разбираются в поведении самолётов, поэтому в таких вопросах пользовались исходными данными, что обычно.

О чём я вам с самого начала и талдычил: с неверными исходными данными результат расчёта не будет верным, как бы безукоризненно он ни был проведён.

ЦитироватьЕсли данные неверны - вопросы к авиаторам

Не надо переводить стрелки. Надо объяснить как авторы этого прожекта додумались до активного маневрирования при таких условиях?

ЦитироватьНо смысл расчётов тогда можно понимать так: при обеспечении самолётом заданных параметров предстартового манёвра ракетный блок обеспечивает отслеживание расчётной траектории. Со всеми пугающими вас углами атаки и прочем. Что здесь авиатор может возразить ракетчикам?

То же что говорю с самого начала: что в силу своего невежества или ангажированности ракетчики изобрели бредовый химерический прожект не имеющий ни малейших шансов на реализацию.
 

Цитировать

Цитировать]Так просветите, где на самолётах крепятся грузы? :wink:

Знаете чего? У меня нет ни времени ни желания за свой счёт растолковывать вам общеизвестные истины. Если вы жо сих пор не поняли то вряд ли сможете быстро понять.  Если вы хотите можете найти все материалы сами. Можете сходить на любой авиационный форум, там вам расскажут.

 Я вам вообще ничего не доказываю. Я вам растолковываю что несостоятельно в этом прожекте. Если вы не хотите знать а предпочитаете веровать то ради бога. Веруйте. Веруйте ибо абсурдно. И потом расстраивайтесь: Как же так? Опять хотели как лучше а получилось как всегда! После чего приступайте к вере в очередную химеру.

Цитировать

ЦитироватьА из расчётов, например, видно: 7.5 секунд полёта, скоростной напор - 16.86 кПа, угол атаки 24.87 градуса. Я уже в третий раз спрашиваю, что разработчики планируют делать с отрывами потока с осесимметричного (или почти осесимметричного тела) в этих условиях?

А что, если ничего не делать со срывами? Чем это грозит? Возрастёт Сх? Увеличится лобовое сопротивление где-то на 30 тс? Может быть, это терпимо, и проблема невелика?

Цитировать

ЦитироватьТогда беру слова назад. Но у этого персонажа всё ещё остаётся 2 из 3-х признаков:
1. Он никак (точнее, я не заметил) не обнаружил уровня копетентности, соответствующего авиационному инженеру.

Вобщето я и не собирался комуто демонстрировать уровень. Однако
1. Почему о существовании МТК-ВП вы узнали от меня?
2. О том что стропы многокупольных парашютов должны сходиться в одну точку вы раньше знали?
3. До сих пор вы знали что полёты на больших высотах с большим весом происходят на предельных углах атаки?

Цитировать

Цитировать. Он во всех видит аферистов.

Ну это уж совсем нескромно. Считать себя и прожект МАКС "всем"... Вы вобще по сторонам то когда-нибудь смотрели? Не обращали внимание на чём на самом деле нормальные люди (не аферисты) летают в космос?.

Цитировать

ЦитироватьТак что, под подозрением. :wink:  Ничего личного...

А вы под обвинением. В некомпетентности и фальсификации. Причём лично.

ЦитироватьНесимметричный срыв с внешнего топливного бака, а он всегда несимметричный, и его взаимодействие с крылом орбитального самолёта приведут к потере управляемости и сваливанию на бок. Далее крылатый аппарат с ВРД входит в штопор. Можно ли будет назвать штопором траекторию, по которой с вращением будет падать связка птичка-бак, наверное никто не скажет, пока сам не увидит.

В принципе, тяга ракетного двигателя велика, кроме того, она не зависит от внешнего обтекания, поэтому её можно использовать для парирования момента, возникающего при несимметричном срыве, но:
1. Эту задачу надо ставить и очень серьёзно экспериментально исследовать (расчёты, насколько я могу судить, здесь не помогут).
2. Даже в случае успеха в её решении любой полёт всё равно превращается в балансирование на лезвии бритвы.

ЦитироватьА если лично, то так и быть, набрасывайтесь на мой подход к воздушному старту:

Цитировать

ЦитироватьЯ бы и ТРД поставил для второго захода - ну потеряем мы ПН, зато будем иметь достаточно совершенный, в эксплуатационном смысле, аппарат.

А по семь слоников на каждом крыле? И на носу, обязательно, - фигура космической русалки  :D
А самый совершенный и надёжный аппарат - это тот, у которого ничего нет. Ничего и не сломается  :D

ЦитироватьПо поводу Рутана.
 Если Вояджер увеличить до взлётной массы Мрии то до взлёта дело не дойдёт. Он развалится под собственным весом. Ну а если разогнать до скорости Мрии...
 "Сэр, они убрали шасси и увеличили стреловидность!"

ЦитироватьХоть меня и не спрашивают, приведу своё мнение. До таких испытаний ещё очень далеко, но, если МАКС будет реализовываться, они необходимы. Принципиально возможен отказ двигателя на старте. Но из работ Молнии видно (хотя прямо об этом не сказано), что носитель можно отвести от самолёта и на одном двигателе. Принципиально возможно и отключение 2-х двигателей. Этот вариант и следует испытывать. Для этого нужно будет изготовить 3-5 весогабаритных макетов с соответствующими центровками и пороховым ускорителем, работающим короткое время. Задача подъёмная, хотя это и дополнительные расходы.

ЦитироватьА я не сторонник МАКСа, и вдвойне не сторонник возить на нём людей. Я ищу в нём фатальные недостатки, вижу, что многие его стороны насмерть пугают авиационных инженеров, но не вижу доказательств фатальности этих моментов. И, как не сторонник МАКСа, я имею моральное право требовать доказательства от его противников.

ЦитироватьНе то чтобы оппозиция... но имхо если уж делать МАКС - то как мини-шаттл - старт на 5 РД-191, один из которых размещен под двигателями собственно МАКСа с небольшим 'стартовым' баком (впрочем, можно и без него обойтись), а остальные - в стандартных УРМ. А дальше уже на водородном внешнем баке и одном РД-0120. УРМы могут в этой схеме быть 'Байкалами'. Сразу получается вполне приличная ПН на орбите - порядка 30 тонн, из которых 10 - самолет, 5 - бак и 15- ПН.

Цитировать

ЦитироватьХоть меня и не спрашивают, приведу своё мнение. До таких испытаний ещё очень далеко, но, если МАКС будет реализовываться, они необходимы. Принципиально возможен отказ двигателя на старте. Но из работ Молнии видно (хотя прямо об этом не сказано), что носитель можно отвести от самолёта и на одном двигателе. Принципиально возможно и отключение 2-х двигателей. Этот вариант и следует испытывать. Для этого нужно будет изготовить 3-5 весогабаритных макетов с соответствующими центровками и пороховым ускорителем, работающим короткое время. Задача подъёмная, хотя это и дополнительные расходы.

 mihalchuk, обращу ваше внимание на одну инструкцию - http://yak18.boom.ru/book033.htm

 Там написано: "Производить специальные полеты на плоский штопор ЗАПРЕЩАЕТСЯ."
 А вы, вроде, этим и собрались заняться.  :D

 Зачем вам 3-5 весогабаритных макета? ;) Вам не потребуется также 3-5 Ан-225. ;)  :D
 Как вы себе представляете обоснование опытов, способных угробить такой самолёт, как Ан-225?

ЦитироватьКонечно, разработчик (не я) должен представить соответствующие обосновония или доказать, что ситуация достаточно маловероятна. Причём тут инструкция, я не понял. В макете точно не будет экипажа, а Мрия штопором точно не полетит. А если Мрию разломает, то у экипажа гораздо больше шансов спастись, чем в случае натурального ракетного блока.

ЦитироватьЗаметь, если МАКС работает как вторая ступень - то один двигатель типа 11Д57, даже не РД-0120. И при этом получается довольно приличная относительная ПН - до половины массы самолета, в отличии от шаттла.

Цитировать

ЦитироватьУважаемый Streamflow, в определенных кругах такие заявления:

ЦитироватьНе имея желания рассматривать весь поток сознания оппонента, отвечу только на то, что можно может быть объективно проверено.

принято рассматривать как слив и капитуляцию.
Вот Старый не даст соврать ;)


ЗЫ. А в приличных местах это называю "игнорирование доводов оппонета"...

У Вас, что с головой не в порядке? Или свинцовые штанишки не на то место одели?

ЦитироватьА никто не мешает на том же движке сделать нормальную ступень. Можно посчитать, но моя такая иха, что в размере УРМ поместится примерно тонн 50 ЖК-ЖВ. И над ним - надкалиберный обтекатель. Запуск ступени - на лету, непосредственно перед разделением. Запуск двигателя МАКСа - там же.

Зачем нужен МАКС - ну, он спасает движок, если его имеет смысл повторно использовать. Обеспечивает орбитальную базу для операций. Работает как универсальное вместилище лабораторных или транспортных модулей, в.т.ч для доставки их к станции. Обеспечивает ротацию экипажа. Как шаттл, в общем.

Цитировать

ЦитироватьПри горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!

"Нич-чего не понимаю..." (с)
Будет пикировать вниз что-ли?

Как разделялись скажем Boeing747 ( 335 тонн) и SpaceShuttle (105 тонн).

КРЫЛО шаттла обеспечивало немалую подъемную силу которая СКЛАДЫВАЛАСЬ с подъемной силой крыла Boeing.

В момент разделения каждое "крыло" брало на себя ту часть массы которая была с ним связана.

И Boeing уходил вниз а SpaceShuttle вверх.

А как у Максима?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!

"Нич-чего не понимаю..." (с)
Будет пикировать вниз что-ли?
Как разделялись скажем Boeing747 ( 335 тонн) и SpaceShuttle (105 тонн).
КРЫЛО шаттла обеспечивало немалую подъемную силу которая СКЛАДЫВАЛАСЬ с подъемной силой крыла Boeing.
В момент разделения каждое "крыло" брало на себя ту часть массы которая была с ним связана.
И Boeing уходил вниз а SpaceShuttle вверх.
А как у Максима?

"Горка", сперва вогнутая к земле парабола - положительная перегрузка, потом вогнутая вверх парабола, перегрузка отрицательная.  В момент отрицательной перегрузки, если отцепить груз, он улетит вверх, а самолёт вниз.
Вопрос в том, что горка больно крутая.

ЦитироватьНаконец, был рассмотрен вариант РН с водородным ЖРД без дросселирования, но с укороченным АУТ – до высоты 100 км (в этот момент РН выходит на переходную орбиту 0*185 км), затем – пассивный участок и повторное включение ДУ в апогее (либо довыведение собственной ДУ ПН).

Цитировать

ЦитироватьНаконец, был рассмотрен вариант РН с водородным ЖРД без дросселирования, но с укороченным АУТ – до высоты 100 км (в этот момент РН выходит на переходную орбиту 0*185 км), затем – пассивный участок и повторное включение ДУ в апогее (либо довыведение собственной ДУ ПН).

Простите за невежество, орбита 0*185 - это вертикально вверх?

ЦитироватьСтарый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться. :)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться. :)

Нет. Закон куба/квадрата тут проявляется в полной мере.

ЦитироватьДмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?

Принят коэффициент всотности сопла 1,15. Вполне себе стандартный. Т.е. УИ земной = УИ пустотный/1,15.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!

"Нич-чего не понимаю..." (с)
Будет пикировать вниз что-ли?
Как разделялись скажем Boeing747 ( 335 тонн) и SpaceShuttle (105 тонн).
КРЫЛО шаттла обеспечивало немалую подъемную силу которая СКЛАДЫВАЛАСЬ с подъемной силой крыла Boeing.
В момент разделения каждое "крыло" брало на себя ту часть массы которая была с ним связана.
И Boeing уходил вниз а SpaceShuttle вверх.
А как у Максима?

"Горка", сперва вогнутая к земле парабола - положительная перегрузка, потом вогнутая вверх парабола, перегрузка отрицательная.  В момент отрицательной перегрузки, если отцепить груз, он улетит вверх, а самолёт вниз.
Вопрос в том, что горка больно крутая.

Это с 600 + 300 то?
Ну тогда Старому виднее - где обломки искать...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?

Принят коэффициент всотности сопла 1,15. Вполне себе стандартный. Т.е. УИ земной = УИ пустотный/1,15.

Дмитрий, но тогда пустотный УИ в 462 с недостижим! При коэффициенте высотности сопла 1,15 максимум, на что можно рассчитывать в вакууме, это 420-430 с!

Посмотрите на реальные водородные движки первых ступеней - это SSME, РД-0120 и RS-68. Какое у них соотношение между пустотной  и земной удельной тягой!

Смысл воздушного старта у МАКСа в том и состоит, чтоб можно было воспользоваться высотным движком, чтобы избежать потерь УИ.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?

Принят коэффициент всотности сопла 1,15. Вполне себе стандартный. Т.е. УИ земной = УИ пустотный/1,15.

Дмитрий, но тогда пустотный УИ в 462 с недостижим! При коэффициенте высотности сопла 1,15 максимум, на что можно рассчитывать в вакууме, это 420-430 с!

Цитироватьp.s. Как работают движки Макса (начинают за 8 сек. до разделения) для обеспечения разделения писали в этой теме.

Цитировать

Цитироватьp.s. Как работают движки Макса (начинают за 8 сек. до разделения) для обеспечения разделения писали в этой теме.

Не писали а пытались написать. То что включение движков МАКСа создаёт ПРИЖИМАЮЩУЮ силу и МЕШАЕТ разделению сторонники МАКСа так и не прокоментировали. Несмотря на мой прямой вопрос Лукашевичу.

ЦитироватьДжентльмены, извиняюсь но я забыл какова у нас плотность воздуха на высоте 10 км, а искать лень. И на сколько она меньше чем у поверхности.  Не подскажет ли кто?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться. :)

Нет. Закон куба/квадрата тут проявляется в полной мере.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться. :)

Нет. Закон куба/квадрата тут проявляется в полной мере.

В данном случае, Старый прав. По закону квадрата куба у самолетов, по крайней мере классической схемы, с ростом взлетной массы, относительная масса конструкции возрастает. Худшие массовые характеристики малых ЛА объясняются "масштабным фактором" (невозможность изготовления узлов и агрегатов меньших определенного предела, фиксированный сортамент крепежа и материалов и т.п.).

ЦитироватьНу во первых у ССМЕ в вакууме 455 с

Цитировать(счас наверно уже больше),

Цитироватьа во вторых решение банально - раздвижной насадок.

ЦитироватьПро одноступенчатые РН.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?

Принят коэффициент всотности сопла 1,15. Вполне себе стандартный. Т.е. УИ земной = УИ пустотный/1,15.

Дмитрий, но тогда пустотный УИ в 462 с недостижим! При коэффициенте высотности сопла 1,15 максимум, на что можно рассчитывать в вакууме, это 420-430 с!

Ну во первых у ССМЕ в вакууме 455 с (счас наверно уже больше), а во вторых решение банально - раздвижной насадок.

ЦитироватьДжентльмены, извиняюсь но я забыл какова у нас плотность воздуха на высоте 10 км, а искать лень. И на сколько она меньше чем у поверхности.  Не подскажет ли кто?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться. :)

Нет. Закон куба/квадрата тут проявляется в полной мере.

 Старый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.

 А что будет, если наделать "гигантских мышей" и "маленькх слонофф" - мало кому интересно. :)

ЦитироватьОн ссылку на анимашку давал.

ЦитироватьХорошая оценка (изотермическая атмосфера): r = r0exp(-h/7.16), где r - плотность, r0 - плотность у земли, h - высота в километрах.

ЦитироватьСтарый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.

Цитировать

ЦитироватьНу во первых у ССМЕ в вакууме 455 с

А у земли-то сколько? меньше четырёхсот. 363, если быть точным.

ЦитироватьБанально-то оно банально, только вот ещё ни разу не делалось.

ЦитироватьТехнически это возможно, не отрицаю. И, скорее всего, проще, чем трёхкомпонентник.

ЦитироватьПоймите меня правильно, я не утверждаю, что МАКС - будущее космонавтики и т.д. Я хочу просто доказать, что с его технической реализуемостью всё в порядке.

ЦитироватьЗначит с тем что Мрия 275 тонн не поднимет мы определились.
Теперь давайте до конца определимся с "МАКС от Мрии не отделится".
 И тогда перейдём к третьему компоненту - "Не достигнет орбитальной скорости".

Цитировать

ЦитироватьНесимметричный срыв с внешнего топливного бака, а он всегда несимметричный, и его взаимодействие с крылом орбитального самолёта приведут к потере управляемости и сваливанию на бок. Далее крылатый аппарат с ВРД входит в штопор. Можно ли будет назвать штопором траекторию, по которой с вращением будет падать связка птичка-бак, наверное никто не скажет, пока сам не увидит.

В принципе, тяга ракетного двигателя велика, кроме того, она не зависит от внешнего обтекания, поэтому её можно использовать для парирования момента, возникающего при несимметричном срыве, но:
1. Эту задачу надо ставить и очень серьёзно экспериментально исследовать (расчёты, насколько я могу судить, здесь не помогут).
2. Даже в случае успеха в её решении любой полёт всё равно превращается в балансирование на лезвии бритвы.

Тело-то в-основном гладкое, так что правильнее говорить об ухудшении управляемости. Насчёт сваливания вбок не очень понятно: если появится некоторая боковая сила, это м.б. и к лучшему с точки зрения ухода СН. Если говорится об осевом вращательном моменте, то может ли у него быть другое происхождение иначе как от сил трения (я говорю только о баке)? Тогда момент не будет велик и легко парируется двигателями.
Также можно предположить, что из-за большого угла атаки крылья птички выступят настолько, что влияния срыва потока с бака на них не будет вообще или оно будет незначительным.
Но в целом согласен по п.1 и отчасти - по п.2. Действительно, эти особенности разделения в литературе не отражены. Но недоработанность проекта по моему мнению - не повод объявлять его аферой и слить всю работу организации в унитаз.

ЦитироватьА зачем определяться с третьим, если согласимся со вторым?

Цитировать

ЦитироватьХорошая оценка (изотермическая атмосфера): r = r0exp(-h/7.16), где r - плотность, r0 - плотность у земли, h - высота в километрах.

Вот спасибо! Ато я забыл это 7.16.
 Значит получается что плотность воздуха на 10 км в четыре раза меньше чем у земли?

ЦитироватьЗначит с тем что Мрия 275 тонн не поднимет мы определились.
Теперь давайте до конца определимся с "МАКС от Мрии не отделится".
 И тогда перейдём к третьему компоненту - "Не достигнет орбитальной скорости".

ЦитироватьСпэнлоудер.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.

Если бы закон квадратакуба можно было отменить техническими методами то в авиации бы не было никаких проблем... Мрии крутились бы как Су-27... :(

Цитировать

ЦитироватьСпэнлоудер.

 Не понял...  :D  (ТупойЯ)  :oops:

Цитировать

ЦитироватьСпэнлоудер.

 Не понял...  :D  (ТупойЯ)  :oops:

ЦитироватьЗначит с тем что Мрия 275 тонн не поднимет мы определились.
Теперь давайте до конца определимся с "МАКС от Мрии не отделится".
 И тогда перейдём к третьему компоненту - "Не достигнет орбитальной скорости".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпэнлоудер.

 Не понял...  :D  (ТупойЯ)  :oops:

Не тупой, а недостаточно информированный в этой специфической области :) Spanloader - схема самолёта с распределением грузов в крыле так, что их вес более-менее компенсирует подъёмную силу и разгружает и облегчает конструкцию. Практически возможна при взлётной массе самолёта больше 1 килотонны. Помнится о проекте Боинга на пару килотонн, c полезной  нагрузкой на килотонну. Примерно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпэнлоудер.

 Не понял...  :D  (ТупойЯ)  :oops:

Не тупой, а недостаточно информированный в этой специфической области :) Spanloader - схема самолёта с распределением грузов в крыле так, что их вес более-менее компенсирует подъёмную силу и разгружает и облегчает конструкцию. Практически возможна при взлётной массе самолёта больше 1 килотонны. Помнится о проекте Боинга на пару килотонн, c полезной  нагрузкой на килотонну. Примерно.

ЦитироватьЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)

Цитировать"Дайте мне достаточно денег и я отделю вам от Ан-225 Что Угодно!!!!". ;)  :D

ЦитироватьНет - пункт третий: "МАКС свалится после отделения", см. выше, и только четвёртый - "Не достигнет...".

Цитировать

ЦитироватьЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)

Крылья снимут проблему разделения но усугубят две другие - вес и недостача характеристической скорости. Ну и чтоб поднять чуху массой в 300 тонн нужно и крылья как минимум как у Ил-76.

ЦитироватьСтарый, как вы видели, Шаттл прекрасно "снимался" с B-747 и далее планировал.
 "Теоретический МАКС" можно тоже так разделять с носителем - будете спорить?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, как вы видели, Шаттл прекрасно "снимался" с B-747 и далее планировал.
 "Теоретический МАКС" можно тоже так разделять с носителем - будете спорить?

Конечно можно. Только к нему прийдётся приделать крылья в три раза больше чем у Шаттла - всёже он в три раза тяжелее. И плотность воздуха на 10 км меньше. А в остальном всё нормально, можно приделать. Чего ж не приделать? Сбрасывпемые, говорите?

ЦитироватьДолжен заметить, что ы ПРИНЦИПЕ задача обтекания бака на больших углах атаки - решаемая. В крайнем случаем можно сделать бак в сечении не круглым а прямоугольным, с ребрами по краю - это даст вполне нормальное обтекание.

ЦитироватьДля разворота связки МАКС-Мрия на 'горку' можно использовать тягу двигателя МАКСа на предельном угле отклонения. Этакий эрац-УВТ.  

ЦитироватьНо я бы все-таки не назвал такую схему простой и безопасной ;-)

Цитировать

ЦитироватьИтого - 670 кг конструкции планера на 7700 кг взлётной массы - 8,7%.
 
 Композиты, Streamflow, композиты. :)

Итого, 1200 массы конструкции (сухой массы) на на 7700 кг взлётной - ~ 15.5%. Браво, Рутан. Композиты мне нравятся!

ЦитироватьЧто касается Кюхемана - в каком году он писал? Техника-то развивается. :)

Перед созданием Конкорда  :?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИтого - 670 кг конструкции планера на 7700 кг взлётной массы - 8,7%.
 
 Композиты, Streamflow, композиты. :)

Итого, 1200 массы конструкции (сухой массы) на на 7700 кг взлётной - ~ 15.5%. Браво, Рутан. Композиты мне нравятся!

ЦитироватьЧто касается Кюхемана - в каком году он писал? Техника-то развивается. :)

Перед созданием Конкорда  :?

Бродяга, я выждал сутки, но закладка (крючок для ловли...) в виде смущенной рожицы и строчки текста перед ней так и осталась незамеченной. Речь шла о доле крыла в массе конструкции летательного аппарата. Техника, действительно, развивается, например, начинают применять композиты, и масса конструкции падает. Однако, уменьшается не только масса крыла, но и других элементов летательного аппарата, и, совсем не очевидно, что доля крыла в массе конструкции также уменьшилась за 30 лет, прошедших после смерти Кюхемана.

Предупреждаю, что в написанных мной сегодня текстах была сделана ещё одна закладка  :roll:

Цитировать

ЦитироватьСтарый, как вы видели, Шаттл прекрасно "снимался" с B-747 и далее планировал.
 "Теоретический МАКС" можно тоже так разделять с носителем - будете спорить?

Конечно можно. Только к нему прийдётся приделать крылья в три раза больше чем у Шаттла - всёже он в три раза тяжелее. И плотность воздуха на 10 км меньше. А в остальном всё нормально, можно приделать. Чего ж не приделать? Сбрасывпемые, говорите?

ЦитироватьДолжен заметить, что ы ПРИНЦИПЕ задача обтекания бака на больших углах атаки - решаемая. В крайнем случаем можно сделать бак в сечении не круглым а прямоугольным, с ребрами по краю - это даст вполне нормальное обтекание. Для разворота связки МАКС-Мрия на 'горку' можно использовать тягу двигателя МАКСа на предельном угле отклонения. Этакий эрац-УВТ. Но я бы все-таки не назвал такую схему простой и безопасной ;-)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.

Если бы закон квадратакуба можно было отменить техническими методами то в авиации бы не было никаких проблем... Мрии крутились бы как Су-27... :(

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИтого - 670 кг конструкции планера на 7700 кг взлётной массы - 8,7%.
 
 Композиты, Streamflow, композиты. :)

Итого, 1200 массы конструкции (сухой массы) на на 7700 кг взлётной - ~ 15.5%. Браво, Рутан. Композиты мне нравятся!

ЦитироватьЧто касается Кюхемана - в каком году он писал? Техника-то развивается. :)

Перед созданием Конкорда  :?

Бродяга, я выждал сутки, но закладка (крючок для ловли...) в виде смущенной рожицы и строчки текста перед ней так и осталась незамеченной. Речь шла о доле крыла в массе конструкции летательного аппарата. Техника, действительно, развивается, например, начинают применять композиты, и масса конструкции падает. Однако, уменьшается не только масса крыла, но и других элементов летательного аппарата, и, совсем не очевидно, что доля крыла в массе конструкции также уменьшилась за 30 лет, прошедших после смерти Кюхемана.

Предупреждаю, что в написанных мной сегодня текстах была сделана ещё одна закладка  :roll:

 Совершенно верно. :)
 Но я как-то "постеснялся" отдельный пост давать на эту тему. :)

ЦитироватьРечь-то шла о том, что крыло "тяжелое". :)
 Однако, я смотрел недавно передачу от National Geografic - там говорилось, что оба крыла A-380 имеют массу всего 13 тонн.

ЦитироватьStreamflow, крылья самолётов должны служить годы непрерывно. А крылья возвращаемых космических аппаратов - часы "иногда". Можно поубирать запасы.
 Кроме того, если сажать и Шаттл и Союз в зоне шквала - оба будут "тама", а самолёт должен, по крайней мере, делать попытки к выживанию.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.

Если бы закон квадратакуба можно было отменить техническими методами то в авиации бы не было никаких проблем... Мрии крутились бы как Су-27... :(

 Я же вам говорю, что закон ещё хуже - не куба/квадрата, а квадрата/четвёртой степени.
 Просто есть диапазон значений масс конструкций, для которых это ерунда. Синус, понимаете ли, у нуля совершенно похож на аргумент. ;)

 Могу развить тему, если вам интересно.

Цитировать

ЦитироватьКонечно, разработчик (не я) должен представить соответствующие обосновония или доказать, что ситуация достаточно маловероятна. Причём тут инструкция, я не понял. В макете точно не будет экипажа, а Мрия штопором точно не полетит. А если Мрию разломает, то у экипажа гораздо больше шансов спастись, чем в случае натурального ракетного блока.

 Вот именно Мрия-то штопором и полетит - например, если двигатели МАКСа заглохнут.

 Как вы представляете себе техническое обоснование для первого полёта? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!

"Нич-чего не понимаю..." (с)
Будет пикировать вниз что-ли?
Как разделялись скажем Boeing747 ( 335 тонн) и SpaceShuttle (105 тонн).
КРЫЛО шаттла обеспечивало немалую подъемную силу которая СКЛАДЫВАЛАСЬ с подъемной силой крыла Boeing.
В момент разделения каждое "крыло" брало на себя ту часть массы которая была с ним связана.
И Boeing уходил вниз а SpaceShuttle вверх.
А как у Максима?

"Горка", сперва вогнутая к земле парабола - положительная перегрузка, потом вогнутая вверх парабола, перегрузка отрицательная.  В момент отрицательной перегрузки, если отцепить груз, он улетит вверх, а самолёт вниз.
Вопрос в том, что горка больно крутая.

Это с 600 + 300 то?
Ну тогда Старому виднее - где обломки искать...

Цитировать

Цитироватьp.s. Как работают движки Макса (начинают за 8 сек. до разделения) для обеспечения разделения писали в этой теме.

Не писали а пытались написать. То что включение движков МАКСа создаёт ПРИЖИМАЮЩУЮ силу и МЕШАЕТ разделению сторонники МАКСа так и не прокоментировали. Несмотря на мой прямой вопрос Лукашевичу.

ЦитироватьДжентльмены, извиняюсь но я забыл какова у нас плотность воздуха на высоте 10 км, а искать лень. И на сколько она меньше чем у поверхности.  Не подскажет ли кто?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу во первых у ССМЕ в вакууме 455 с

А у земли-то сколько? меньше четырёхсот. 363, если быть точным.

Значит к-т высотности 1.25. Увеличиваем давление в камере до 300 атм соответствующим образом уменьштв критическое сечение и будет нам счастье. И в вакууме УИ вырастет до 460 и у земли ещё больше.

ЦитироватьВ книге "Аэродинамика ракет", под редакцией М Хемша и Дж. Нильсена, кн. 1, «Введение в аэродинамику ракет», Москва, "Мир", 1989, тираж 4100 экз., цена 4 руб., имеется глава 7 "Асимметричные вихревые системы, возникающие при обтекании тел вращения", с. 259 - 309.

ЦитироватьПозволю себе сделать сверхкраткое изложение этой главы.

Изложение:

1. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более половины угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает симметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела.

Цитировать2. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает асимметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела. В этом случае угол наклона касательной к образующей в носке тела в верхнем продольном сечении с вектором скорости потока становится отрицательным.

Цитировать7. Наличие на хвосте бака орбитера ещё более усложняет генезис и поведение отрывов и вихревых систем, возникающих вследствие отрывов. Можно ожидать, что из-за наличия орбитера боковые силы, действующие на связку, могут возрасти в несколько (скажем, в пи) раз.

Цитировать9. Очевидно, что масштабное моделирование этого эффекта затруднено. Гарантии, что результаты, полученные на малой модели или даже на их возрастающем ряде, будут адекватны для полномасштабного изделия, давать рискованно.

ЦитироватьОтмечу, что у некоторых людей, живущих ещё старым багажом, описанные соображения возникают мгновенно, сразу же после того, как они с удивлением узнают о манёврах бакообразных объектов на немаленьких углах атаки. Видимо, это у них прошито в ПЗУ. Чего не наблюдается у современных и прогрессивных людей без багажа. Подозреваю, что эти современные и прогрессивные люди, пытающиеся создавать и пиарить не менее современные и прогрессивные штуки (или шутки?), даже и не слышали о красивейшем классическом результате в «срывной гидродинамике», который называется «дорожка Кармана» и который имеет прямое отношение ко всему, написанному выше.

Цитировать

ЦитироватьЗначит с тем что Мрия 275 тонн не поднимет мы определились.
Теперь давайте до конца определимся с "МАКС от Мрии не отделится".
 И тогда перейдём к третьему компоненту - "Не достигнет орбитальной скорости".

 Фигня это Старый!  :)

 "Дайте мне достаточно денег и я отделю вам от Ан-225 Что Угодно!!!!". ;)  :D

 Дело в другом. МАКС подразумевает - "самолёт дешевый". Иначе вся затея не имеет смысла, если мы "нагружаем" самолёт экономической нагрузкой, не важно что это, избыточная масса, затраты на испытания - с возможностью потери самолёта - вся затея летит к Чертям. :)

 Можно запускать МАКС так, как предложено. Только смысла нету. 8)

ЦитироватьЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)

Цитировать

ЦитироватьЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)

Идея, не лишённая смысла. Делаем дешёвые крылья из фанеры и - вперёд! :D

ЦитироватьПро одноступенчатые РН.

Для начала – соображения общего характера:
1. Расчеты показывают (и не только мои – об этом неоднократно писалось, к примеру, в НК), что современный технический уровень позволяет создать одноступенчатую РН, как на топливе ЖВ-ЖК, так и ЖК-УВГ. В последнем случае массовая отдача крайне невелика, поэтому в дальнейшем "керосиновые" одноступенчатые РН не рассматриваем.
2. Достоинства одноступенчатых РН, по сравнению с многоступенчатыми РН, – простота, более высокая надежность, более простая эксплуатация, сокращение количества зон отчуждения.
3. Недостатки – относительно небольшая массовая отдача, высокие перегрузки на активном участке на режиме максимальной тяги.
и т. д.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)

Идея, не лишённая смысла. Делаем дешёвые крылья из фанеры и - вперёд! :D

Гм... зачем из фанеры? Из картона! Чтоб было, как в песне.
Если подобный подход продолжить дальше, то можно отказаться и совсем от крыльев, а потом и от Ан-225 ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)

Идея, не лишённая смысла. Делаем дешёвые крылья из фанеры и - вперёд! :D

Гм... зачем из фанеры? Из картона! Чтоб было, как в песне.
Если подобный подход продолжить дальше, то можно отказаться и совсем от крыльев, а потом и от Ан-225 ;)

Фанерное крыло было бы идеальным для такой системы, если не принимать во внимание весовые характеристики. Отбросил и забыл.

ЦитироватьДмитрий В.:

ЦитироватьПро одноступенчатые РН.

Для начала – соображения общего характера:
1. Расчеты показывают (и не только мои – об этом неоднократно писалось, к примеру, в НК), что современный технический уровень позволяет создать одноступенчатую РН, как на топливе ЖВ-ЖК, так и ЖК-УВГ. В последнем случае массовая отдача крайне невелика, поэтому в дальнейшем "керосиновые" одноступенчатые РН не рассматриваем.
2. Достоинства одноступенчатых РН, по сравнению с многоступенчатыми РН, – простота, более высокая надежность, более простая эксплуатация, сокращение количества зон отчуждения.
3. Недостатки – относительно небольшая массовая отдача, высокие перегрузки на активном участке на режиме максимальной тяги.
и т. д.

Дмитрий! Вы сводите трёхкомпонентники к РД-701, который был заточен под АКС и не во всём оптимален для вашего носителя. Идея трёхкомпонентника появилась очень давно, и изначально предполагала добавку в топливо тяжёлых инертных компонентов. Ими могут быть ртуть (как в одном американском проекте), висмут, свинец, теллур, амальгама золота, йод, очень хорош ксенон жидкий, гексафторид урана... Направление погубила людская жадность и стойкое нежелание заниматься вопросами экологии. :D
РД-701 предполагался в розовых тонах повсеместного использования водорода в авиации и базировании МАКСов на просто хороших аэродромах. И потому специальный 3-й компонент не предполагался. Вот вам новые ИД трёхкомпонентника:
Компоненты:
- водород, кислород, пропин.
Плотность топлива в 3-хкомпонентном режиме:
0,581 г/см куб
Давление на срезе:
0,18 атм
Давление в камере:
250 атм
Удельный импульс в ваккуме:
421,5 с.
УИ был посчитан с водородного аналога с УИ 455 с в ваккуме при таком же давлении на срезе у земли. Если у вас другой водородник, то нужно соответственно пересчитать трёхкомпонентник.

Цитировать

ЦитироватьВ книге "Аэродинамика ракет", под редакцией М Хемша и Дж. Нильсена, кн. 1, «Введение в аэродинамику ракет», Москва, "Мир", 1989, тираж 4100 экз., цена 4 руб., имеется глава 7 "Асимметричные вихревые системы, возникающие при обтекании тел вращения", с. 259 - 309.

А если бы она стоила 6 руб 50 коп? :D

Цитировать

ЦитироватьПозволю себе сделать сверхкраткое изложение этой главы.

Изложение:

1. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более половины угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает симметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела.

Здесь что-то не договаривается. Тело-то можно продолжить как угодно.

Цитировать

Цитировать2. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает асимметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела. В этом случае угол наклона касательной к образующей в носке тела в верхнем продольном сечении с вектором скорости потока становится отрицательным.

Ерунда какая-то. Получается, что если на конусе, практически только на одной линии при общем отклонении потока на полградуса от этой линии - уже несимметричный срыв? Это при каких махах? Давайте-ка проще, объясните несведующему вот что.

ЦитироватьЕсли разрезать бак МАКСа вдоль, то получим профиль, как на картинке Вадима. Представим, что это очень толстый профиль крыла. При каком угле атаки будет срыв потока и где? И чем тело вращения в этом смысле хуже крыла?

ЦитироватьПусть Старый явит свою мудрость.

Цитировать

Цитировать7. Наличие на хвосте бака орбитера ещё более усложняет генезис и поведение отрывов и вихревых систем, возникающих вследствие отрывов. Можно ожидать, что из-за наличия орбитера боковые силы, действующие на связку, могут возрасти в несколько (скажем, в пи) раз.

Если в пи, то это пи. Очевидно, что орбитер будет только нарушать несимметричность.

Цитировать

Цитировать9. Очевидно, что масштабное моделирование этого эффекта затруднено. Гарантии, что результаты, полученные на малой модели или даже на их возрастающем ряде, будут адекватны для полномасштабного изделия, давать рискованно.

Насколько мне известно, Рейнольдс, он и в Африке живёт. В аэродинамике накоплен довольно большой опыт, чтобы согласиться с непредсказуемостью ситуации. Моделированием занимаются давно и известно, что из этого можно получить. Сначала - продувки малых моделей в трубах. Модели до 1:20 можно обдуть на самолётах, 1:10 - тоже, но не на всех углах атаки. 1:5 - испытывать сбрасыванием с самолёта. А это уже достаточное приближение. Ну и несколько испытаний макета в натуральную величину.

Цитировать

ЦитироватьОтмечу, что у некоторых людей, живущих ещё старым багажом, описанные соображения возникают мгновенно, сразу же после того, как они с удивлением узнают о манёврах бакообразных объектов на немаленьких углах атаки. Видимо, это у них прошито в ПЗУ. Чего не наблюдается у современных и прогрессивных людей без багажа. Подозреваю, что эти современные и прогрессивные люди, пытающиеся создавать и пиарить не менее современные и прогрессивные штуки (или шутки?), даже и не слышали о красивейшем классическом результате в «срывной гидродинамике», который называется «дорожка Кармана» и который имеет прямое отношение ко всему, написанному выше.

А в багаже - батарейки для ПЗУ :) Если серьёзно, то в багаже Молнии разработанное семейство самолётов-трипланов, особенность которых - в опережающем срыве потока на переднем крыле, что, например, не даёт самолёту сваливаться в штопор.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)

Идея, не лишённая смысла. ...

...Если подобный подход продолжить дальше, то можно отказаться и совсем от крыльев, а потом и от Ан-225 ;)

ЦитироватьP. S. И, наконец, сутки прошли, но никто не отреагировал на закладку в обсуждаемом посте. Там в одном из пунктов написано то, что сразу же должен был разоблачить любой студент, прослушавший базовый курс аэродинамики. Этого не случилось. Видимо, кому-то надо сходить на консультацию к то ли к Погосяну, то ли к окулисту...Тем более, что без этого они не отвечают ни на один мой вопрос. Стоит ли дальше продолжать эту дискуссию? Ответ очевиден – тотальный слив оппонентов - продолжение излишне. Finita.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ ещё раз предлагаю "примирительный принцип" - берём "крылатую фиговину", которая стартует с Ан-225 как Шаттл с Боинга.
 Если, потом, крылья те кому мешают, мы их сбросим при достижении нужного угла атаки МАКСа. :)

Идея, не лишённая смысла. ...

...Если подобный подход продолжить дальше, то можно отказаться и совсем от крыльев, а потом и от Ан-225 ;)

Какие Вы смешные - бак должен быть выполнен в форме крыла и обкспечивать необходимую подъемную силу.
И всего-то.

Цитировать

ЦитироватьP. S. И, наконец, сутки прошли, но никто не отреагировал на закладку в обсуждаемом посте. Там в одном из пунктов написано то, что сразу же должен был разоблачить любой студент, прослушавший базовый курс аэродинамики. Этого не случилось. Видимо, кому-то надо сходить на консультацию к то ли к Погосяну, то ли к окулисту...Тем более, что без этого они не отвечают ни на один мой вопрос. Стоит ли дальше продолжать эту дискуссию? Ответ очевиден – тотальный слив оппонентов - продолжение излишне. Finita.

Это что же - вы специально делаете ляпы, а мы должны их искать? У меня вызвала сомнения вот эта фраза:

Во время последней дискуссии на этом топике я не сразу понял, что вы (защитники проекта) сначала неявно, а затем уже и явно, рассказываете совсем о другом манёвре разделения – с кабрированием "Мрии" на угол 37 - 38 градусов.

ЦитироватьНе надо бояться манёвров, чай не война!

ЦитироватьПосле разделения, как я понял, Мрия будет уходить от носителя в низ...

ЦитироватьНичего тут запредельного нет.

ЦитироватьЕсли движки МАКСа откажут, то он будет продолжать движение по баллистической траектории

ЦитироватьПри этом у Мрии будет уже другой вес и меньшее лобовое сопротивление,

Цитироватьс учётом использования энергии снижения она вполне может уйти вперёд.

ЦитироватьЗадача ухода от носителя вполне расчётна для любого момента отключения двигателей,

ЦитироватьЕсть ли действительно опасные моменты - следует спросить у Молнии, наверняка они это всё считали.

ЦитироватьЕсть подозрение, что 300 атм. водороднику не грозит. Едва достигли 200 - и уже проблемы...

ЦитироватьДело в том, что из-за низкой плотности водорода ему нужен насос больших размеров. Чтобы его раскрутить, нужна довольно напряжённая турбина, да и прочность насоса тоже нельзя не учитывать. В РД-701 предполагается подавать водород в камеру с давлением тоже 300 атм, но в меньшем количестве!

ЦитироватьКакие Вы смешные - бак должен быть выполнен в форме крыла и обкспечивать необходимую подъемную силу.
И всего-то.
А Вы продумали последствия, возникающие в случае принятия Вашего предложения? Учитывете ли Вы то обстоятельство, что это будет уже другой проект?

В моих постах речь идёт совсем не о том, что указанные здесь ранее проблемы нельзя решить и гораздо проще и ближе к исходному варианту системы, чем предлагаете Вы, а о том, что:

1. Проблемы либо вообще не рассматриваются, либо старательно замазыватся во время широковещательных заявлений, и только следы самых явных из них (типа массы МАКСа в 275 тонн при максимальной массе поднимаемого груза в 250 тонн) и решения, противоречащие публичным заявлениям, можно обнаружить в закрытых документах, с которыми мне (да и всем остальным) "и не положено быть...знакомым". Ну, им же хуже.

2. Решение этих проблем ещё ухудшит технико-экономические покзатели системы, если они вообще существуют.

ЦитироватьВобщем , Михальчук, вы просто смешны. С вами разговаривать - всё равно что с ребёнком в песочнице. Вы даже не в состоянии понять о чём собственно речь... :(

ЦитироватьStreamflow, вроде о том, что заставлять Ан-225 летать на высоте 10 км при наборе высоты с углом 38 градусов <нельзя> - уже никто не спорит.

ЦитироватьРечь идёт о том, чтобы придать "схеме МАКСа" какую-то рациональность.

Цитировать1. Ну будет "МАКС-2" иметь массу не 275, а 250 тонн, пусть даже 200?

 2. Каким это образом "крылатое разделение" ухудшит "показатели".

 :)

ЦитироватьНаивные замечания о "горке". Если статический потолок самолета с грузом = 10км, какой будет динамический потолок? При этом маневре самолет выскакивает за 10 км с большим углом тангажа.

ЦитироватьУ истребителя -огого :-)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПозволю себе сделать сверхкраткое изложение этой главы.

Изложение:

1. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более половины угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает симметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела.

Здесь что-то не договаривается. Тело-то можно продолжить как угодно.

Виноват, забыл сказать, что продолжение - простейшее, то есть цилиндр. Вы снаряды видели? :) Все остальное «с точки зрения срыва» ещё лучше, то есть срывает быстрее.

ЦитироватьВот оно! Оказывается, здесь говорилось о цилиндрах с наконечниками... :D  :D  :D

ЦитироватьА Мрия будет продолжать полёт по спиральной траектории именуемой "штопор".  Слышали такое слово? Слышали при каких обсотятельствах в него попадают? Причём произойдёт это независимо от работоспособности движков.

ЦитироватьПри этом у Мрии будет уже другой вес и меньшее лобовое сопротивление,

а ещё у неё будет разный угол атаки правого и левого полукрыла. У того которое окажется с внешней стороны спирали угол атаки будет нормальным и подъёмная сила тоже. А у того которое с внутренней стороны - угол атаки закритический, поток сорвётся и подъёмная сила почти никакая. И такой разбаланс подъёмной силы будет поддерживать вращение пока траектория не пересечётся с поверхностью земли.

Цитировать

ЦитироватьЕсть ли действительно опасные моменты - следует спросить у Молнии, наверняка они это всё считали.

Спросите у АНТК Антонова. Как они считали вертикальный манёвр Мрии с 275 тоннами на горбу на высоте 10 км. Моржет вам Вадим чем поможет?

ЦитироватьЧтобы понять различие, не нужно даже быть аэродинамиком.

Цитировать

ЦитироватьЕсть подозрение, что 300 атм. водороднику не грозит. Едва достигли 200 - и уже проблемы...

Есть подозрение что для РД-701 на первом режиме заявлено какраз 300атм. И никаких проблем. Или таки будут? ;)

ЦитироватьДело в том, что из-за низкой плотности водорода ему нужен насос больших размеров. Чтобы его раскрутить, нужна довольно напряжённая турбина, да и прочность насоса тоже нельзя не учитывать. В РД-701 предполагается подавать водород в камеру с давлением тоже 300 атм, но в меньшем количестве!

То есть вы открыли новый закон природы который ограничивает тягу водородника тягой РД-701 на втором режиме? И больше - ни-ни? ;)
 Ну хорошо, что вам мешает поставить несколько водородников меньшего размера вместо одного РД-701?

Цитировать

ЦитироватьЧтобы понять различие, не нужно даже быть аэродинамиком.

Лучше всего не быть никем и не понимать ничего. Тогда можно веровать слепо.

ЦитироватьПоднять давление с 200 до 300 атмосфер в камере можно только одним способом - увеличив мощность турбины=подняв температуру в газогенераторе более чем в 1.5 раза. Как это можно сделать в водороднике, мне представить сложно. А в трёхкомпонентнике решить проблему можно другим способом.

ЦитироватьА ещё лучше - старым ламером и не веровать ни во что. :wink:

ЦитироватьВы считаете что в РД-701 водород подаётся в КС двумя разными способами?

Цитировать

ЦитироватьВы считаете что в РД-701 водород подаётся в КС двумя разными способами?

Не видел схему РД-701 и не желаю фантазировать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы считаете что в РД-701 водород подаётся в КС двумя разными способами?

Не видел схему РД-701 и не желаю фантазировать.

Насчёт второго режима разве есть иные варианты?

ЦитироватьПричём здесь второй режим с давлением в камере 150 атм.?

Цитировать

ЦитироватьПричём здесь второй режим с давлением в камере 150 атм.?

Так по вашему на разных режимах водород подаётся в КС разными способами?

ЦитироватьПоразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.

ЦитироватьОткрытая схема? :)

Цитировать

ЦитироватьПоразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.

Вы наверно плохо поразмыслили. Для водородников нет этой проблемы. Водород - прекрасный ошладитель и рабочее тело. Поэтому на турбинах работающих на огромном избытке водорода температура не только не дойдёт но даже не приблизится до опасной величины.

Цитировать

ЦитироватьВот оно! Оказывается, здесь говорилось о цилиндрах с наконечниками... :D  :D  :D

Господин Михальчук! Вы ничего не понимаете ни в аэродинамике, ни в динамике полёта. И не хотите понимать, а вместо этого просто фантазируете и рассказываете сказки. Поэтому, пытаясь объяснить Вам проблемы отрывных течений, я только теряю время.

Кстати, где в указанном ранее посте находится моя закладка?

Искренне Ваш и прочее...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот оно! Оказывается, здесь говорилось о цилиндрах с наконечниками... :D  :D  :D

Господин Михальчук! Вы ничего не понимаете ни в аэродинамике, ни в динамике полёта. И не хотите понимать, а вместо этого просто фантазируете и рассказываете сказки. Поэтому, пытаясь объяснить Вам проблемы отрывных течений, я только теряю время.

Кстати, где в указанном ранее посте находится моя закладка?

Искренне Ваш и прочее...

Любителю закладок. В моём посте, предшествующем вашему, также есть закладка, если мы одинаково понимаем, что это такое. Причем, закладка при некотором внимании, доступна обнаружению человеком, поверхностно знакомым с аэродинамикой.

Цитировать1) возмущающие силы отрывного происхождения, действующие на бак МАКСа, будут на порядок меньше, чем предположили вы,

 т. е. около одной десятой от подъёмной силы, само существоваие которой некоторые участники форума ставят под сомнение;

ЦитироватьТо что водород - прекрасный охладитель, будет иметь только одно следствие - нужно будет больше энергии "впихнуть" в газогенераторный газ. Давление в КС определяет давление после турбины, а оно - давление и температуру в газогенераторе. Или вы собрались делать охлаждаемые лопатки турбины? Невозможного нет, но...

ЦитироватьНасторожило ваше "Вы" с большой буквы.

ЦитироватьЗдесь всё-таки интернет-форум, вы под ником, да и я не поручусь за подлинность фамилии.

ЦитироватьНадеюсь, вы не считаете неаэродинамиков ущербными людьми, а также тех из них, кто пытается в меру способностей в этих вопросах разобраться.

Цитировать

ЦитироватьТо что водород - прекрасный охладитель, будет иметь только одно следствие - нужно будет больше энергии "впихнуть" в газогенераторный газ. Давление в КС определяет давление после турбины, а оно - давление и температуру в газогенераторе. Или вы собрались делать охлаждаемые лопатки турбины? Невозможного нет, но...

Вы вобще о чём говорите то? Вы поняли что при давлении в КС 300 атм температура водородного генератолрного газа не будет запредельной для турбины? Поняли или нет? Что нет абсолютно никакой технической проблемы поднять давление в водородном ЖРД до 300 атм?

ЦитироватьДа, ещё. Михалчук, вы уже капитулировали с заявлением "любому двигателисту очевидны преимущества трёхкомпонентных ЖРД"? Ато я чтото не слышал официального объявления о капитуляции.
 Можно учебники назад в гараж относить или пока нет?

ЦитироватьНе понял. Расскажите, как вы собираетесь поднять давление до 300 атм, какие температура и давление будут на входе в турбину.

ЦитироватьИ почему это до сих пор не сделали.

ЦитироватьГараж - это страшная угроза! :o

ЦитироватьСобирался ответить по существу, но, похоже, близко времени не будет.

ЦитироватьНу а как с вами воевать?

ЦитироватьЕсли я скажу, что у МАКСа 3-компонентник повышает плотность заправленного топливного бака, что критически важно при разделении, то вы скажете...

Цитироватьчто МАКС - химера.

ЦитироватьНо главное - что вы не ищете смысла, а ищете побед,

Цитироватьи здесь ухватились за формулировку моей фразы.

ЦитироватьТогда и я отвечу формально: если преимущества трёхкомпонентников под сомнением, то попробуйте с помощью ваших учебников разрешить такой парадокс - вот уже без малого полвека у нас прекрасно работают трёхкомпонентники на Р7 и её модификациях. Правда, некоторые считают газ наддува за четвёртый компонент, но это не суть важно.

ЦитироватьПоразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.