Форум Новости Космонавтики

Это:

...\Интернет-издательство Штормовая книга_ Книги Максима Калашникова и других патриотических авторов - ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ«ЧУЖИЕ»_ ГЛАВА 7_ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ БУДУЩЕГО.htm

современная конспирология - на тему нелетания на Луну

PS.
Тьфу, кривая ссылка на собственный рабочий стол :oops:  :mrgreen:

тогда так:

Где-то там:
(Но ссылка в данный момент не работает)

http://www.stormbook.ru/index.php

 "...Люди не равны и делятся на несколько сортов. Везде и всегда."
(Максим Калашников. "Сломанный меч Империи")

http://www.stormbook.ru/?module=articles&c=articles&b=4
( Разделы -> Книги Максима Калашникова -> "Третий проект". Книга вторая:... -> ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ:«ЧУЖИЕ»...  )
 
ГЛАВА 7. ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ БУДУЩЕГО

Действие неведомой силы прослеживается в технологическом развитии. Нечто непонятное творится с научно-техническим прогрессом. Очень странное и даже пугающее. Он как-то искривился и замедлился, читатель...
...

Когда же мир оказался в точке бифуркации? Когда вместо энерготехнологического пути развития он выбрал информационно-коммуникационный? И почему это произошло? И кто осуществил сей поворот? Был ли этот выбор лишь стечением обстоятельств либо плодом сознательного управления историей? Вот вопросы, на который мы с тобой, читатель, должны ответить.
...

Нам гораздо важнее констатация факта: мир, где СССР и США оказались подлинными победителями Второй мировой, мир, сформированный ими, оказался неспособным к генерации технико-энергетического пути развития. В этом мире компьютер и телевизор победили космический корабль. И вот тут-то возникает главный вопрос: а почему он оказался неспособен идти другой дорогой?

...

Единственным объяснением тому мы считаем процессы в обществе. Именно логика изменения общества, а не динамика техносферы привела к искривлению технологической составляющей человеческой цивилизации, поставила мощный заслон на пути энерготехнологического пути развития, перевела его на траекторию информационной цивилизации. Ответ кроется не в логике развития техники, а в логике развития социума.

Причем процесс шел параллельно в США и Советском Союзе! Поразительное дело: остановка энерготехнологического пути происходила независимо от общественных систем! В двух противниках цивилизационной гонки, в двух системах-антагонистах, которые противоборствовали на протяжении почти всего ХХ века.

Сговор в Девилле
Вся логика энерготехнологического пути развития вела к космической экспансии человечества. Более того, до 1970-х годов экспансия рассматривалась как едва ли не самая главная цель землян на ближайшую перспективу. Эта цель, как считалось, структурирует по-новому всю его социальную, экономическую, культурную и духовную жизнь. Казалось, должен родиться тип человека, способного дотянуться до звезд и овладеть ими.

И вдруг в семидесятые годы тенденция резко и полностью ломается! Мы отказываемся от звезд и сколь-нибудь значимых попыток космической экспансии. Одновременно страницы книг и научных журналов наполняют рассуждения о «конце истории». Наступает новая волна прогнозов о кратковременности существования человеческой цивилизации, о многочисленных и почти неустранимых опасностях на пути ее дальнейшей жизни.

Насколько мы знаем, еще ни один серьезный исследователь не посвятил фундаментального труда данному феномену, не нашел разгадки произошедшего. Наверное, это дело будущего. Хочется в это верить. Мы же дадим будущим исследователям всего одну наводку. Торможение и свертывание космических программ было опять же не результатом непреодолимых тупиков технического развития, а плодом хорошо подготовленных и тщательно спланированных решений.

Существуют документальные свидетельства, что с середины 60-х годов представители Минус-цивилизации взяли под крепкую опеку НАСА — американское аэрокосмическое агентство. Одновременно они выступили заказчиками работ по анализу программ НАСА и исследований, призванных доказать: надо сворачивать амбициозные космические программы США и превращать их в чисто военные программы, нацеленные на контроль над ближним космосом. В мае 1967 года во дворце в Девилле (Франция) состоялась специальная встреча сильных мира сего, где этот вопрос выступал едва ли не главным. Именно там и решили свернуть программы освоения дальнего космоса, резко сократить государственные ассигнования на разработку принципиально новых видов космической техники, сосредоточившись на решении задач, связанных с усилением контроля США и их союзниками над важнейшими глобальными тенденциями. Был взят курс на свертывание технологического прогресса прежних времен параллельно с осуществлением программы по установлению контроля США над информационными, финансовыми и материальными потоками мира. Именно в Девилле разменяли развитие на контроль. Судьба мира оказалась решенной.

Удар по человечеству оказался сокрушительным. Ведь для полетов в дальний космос приходилось решать безумно сложные и чертовски интересные задачи. Теснота звездолетов и необходимость экономить на весе требовали создания совершенно новой, очень компактной и экономичной энергетики, революционных материалов, совершенно иной медицины, непривычных методов управления и вообще совершения эпохальных прорывов в науке и технике.

И эта работа уже начиналась! И все это могло дать мощнейший толчок развитию цивилизации на Земле. Даже не стартовав к Марсу или Юпитеру, корабли США и СССР превращались бы просто в гейзеры, извергающие сотни оригинальнейших изобретений, патентов и ноу-хау, окупая затраты на свое создание во много раз.

Но Сообщество Тени властной рукой прервало этот процесс в Америке. По итогам конференции в Девилле вышли в свет две книги: «Технотронная эра» Збигнева Бжезинского и «Перед бездной» Аурелио Печчеи, который,, и председательствовал на той конференции. Именно в Девилле вместе с решениями о торможении научно-технического прогресса и свертывании космической экспансии впервые прозвучала концепция «устойчивого развития». Именно здесь были заложены основы идеологии Римского клуба. На ближайшие 40-50 лет судьба человечества оказалась предрешенной.


...

и тд.

ЦитироватьЯ хочу про это почитать. Гугл мне ничего про это не нашёл. Ссылочкой не поделитесь?

Я это видел "в кино"
Довольно обстоятельный фильм, раза два показывали по ТВ, "еще до Ельцына"
Фильм, ессессно, наш, отечественный
Грунт - тоже :roll:  :mrgreen:  - с Луны-16 (возможно, что и кино "как-то так называется")

Четко помню "кадр с часами" - на крышку карманных часов нанесли невидимую надпись электронным лучам, потом подержали над стаканом с соляной кислотой, отчего она помутнела, кроме мест, обработанных лучом, вследствие чего явственно проступила надпись
Что было написано - не помню :mrgreen:

Так что "поездки Перминова в Европу с предложениями о сотрудничестве в области пилотируемой космонавтики" выглядят, по меньшей мере, "интересно" :mrgreen:

На Земле НЕТ БОЛЕЕ АНТИКОСМИЧЕСКИ НАСТРОЕННОЙ СИЛЫ, чем "Европа"

Это напоминает, кажется, некоего Лемуюля (?) из "фантастики" о семейке мутантов со "сверхспособностями"
Он все время спал (лень такая, генетическая :roll: ), а когда наставала пора обедать, своим телепатическим даром не открывая век вызывал из ближайшего леса сурка, кажется, который будучи полностью во власти гипноза, нес тем не менее в лапках еще и охапку дров для собственного костра, коий сам и разводил
Впрочем, тот "юноша", от лица которого ведется повествование, так и не смог увидеть момента, когда сурок сам с себя снимает шкурку и залезает в котелок - все время что-то отвлекало :mrgreen:

В Европе, конечно, нашего "сурка" привечают, будем потом совместно рисовать порнографические картинки на тему "Клипером" - на Луну :roll:
Старикашечка, впрочем, еще тот, так что за сеанс публичного о..низма даже еще и приплачивает
А если "с фотками" - то и коробку шоколада может презентовать :roll:

Только вот супа никак не получается!  :D  :D  :D

Цитировать...Существуют документальные свидетельства, что с середины 60-х годов представители Минус-цивилизации взяли под крепкую опеку НАСА — американское аэрокосмическое агентство. Одновременно они выступили заказчиками работ по анализу программ НАСА и исследований, призванных доказать: надо сворачивать амбициозные космические программы США и превращать их в чисто военные программы, нацеленные на контроль над ближним космосом.

крепкая трава...

Всего лишь глупая терминология "литератора" - если речь о "минус-цивилизации"
"Поворот 70-х годов" был "ощутим кожей", это факт, чтобы ни лежало в его основе
И Бжезинский - лицо "фактическое"
Я его лично видел - в телевизоре :mrgreen:
И книжки, наверное, писал
А вы читали "Технотронную эру"?

Поворот 70-х - это пресловутый предел роста, когда стало очевидным, что традиционная технологическая модель цивилизации исчерпала себя. Следующий этап информационно-технологический только начался. Но накопленный потенциал уже позволяет снова глядеть наружу.

ЦитироватьВсего лишь глупая терминология "литератора" - если речь о "минус-цивилизации"
"Поворот 70-х годов" был "ощутим кожей", это факт, чтобы ни лежало в его основе

А Вам не кажется, что в 70-х в США наблюдалась некоторая задница практически по всем направлениям, начиная с военного...
Это реалисты пришли на смену романтикам 60-х. Тогда было совсем не до мечтаний о яблонях на Марсе.

Не кажется
Это не "реалисты пришли", а пришло новое поколение... э... зомбированных кроликов :roll:
Но они были зомбированы уже в другом направлении, чем предыдущие :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитироватьhttp://www.stormbook.ru/?module=articles&c=articles&b=4
( Разделы -> Книги Максима Калашникова -> "Третий проект". Книга вторая:... -> ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ:«ЧУЖИЕ»...  )
 
ГЛАВА 7. ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ БУДУЩЕГО

и тд.

О, Вова Кучеренко - это круто, почти как Мухин :)

ЦитироватьПоворот 70-х - это пресловутый предел роста, когда стало очевидным, что традиционная технологическая модель цивилизации исчерпала себя.

Может это и так, но не слишком ли круто - с космосом-то?

ЦитироватьСледующий этап информационно-технологический только начался.

Скорей бы уж кончился :roll:
Ато скоро и "трава" не нужна будет, никакой конкуренции с виртуалом не выдержит :mrgreen:

ЦитироватьНо накопленный потенциал уже позволяет снова глядеть наружу.

А может просто с космосом поступили "не так как надо?"
Хотя в ентом деле интереснее те "каналы", по которым организуется "управление"
И Америка "сдала назад" скорее всего из-за слабого влияния на Китай?

Цитировать

Цитироватьhttp://www.stormbook.ru/?module=articles&c=articles&b=4
( Разделы -> Книги Максима Калашникова -> "Третий проект". Книга вторая:... -> ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ:«ЧУЖИЕ»...  )
 
ГЛАВА 7. ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ БУДУЩЕГО

и тд.

О, Вова Кучеренко - это круто, почти как Мухин :)

Я его всего не прочитал - "не вынесла душа поэта" :mrgreen:
Только избранные места, "про космос"
Ну есть "передержки" некоторые, тенденциозность там, определенная, эта... как ее... а! - "публицистичность"!
Но где-то как-то (что касается космоса) "не безосновательно"

Был "поворот", факт
Появилась "концепция устойчивого роста" и "информационности" вместо "материальной энергетичности" ( :mrgreen: ) - факт
Что за этим стоят "люди" - ну, надо думать, есть же "римский клуб" наконец

Была ли "встреча в Девилле"? - ну, сам я Пастернака... на встрече той, то есть, не присутствовал :roll:

Оценка сей деятельности как "вредительства и преступления" - ну есть же "право на точку зрения"?
Констатация факта, что "никто серъезно вопросом не занимался" - а что, кто-то "занимался"?

Есть, наконец, современная вполне активная мифология,
о "запредельной дороговизне", например, "космоса",
о нерезультативности космонавтики и ненужности, в частности, ее "пилотируемой составляющей",
о том, что "автоматы могут все то же, что и люди, только дешевле",
о том, что у ПК "нет целей"
и т.д. и т.п.

Цитировать

ЦитироватьО, Вова Кучеренко - это круто, почти как Мухин :)

Я его всего не прочитал - "не вынесла душа поэта" :mrgreen:

Того, что я у него прочитал, хватило, чтобы не принимать его всерьез ни в чем :)

ЦитироватьБыл "поворот", факт
Появилась "концепция устойчивого роста" и "информационности" вместо "материальной энергетичности" ( :mrgreen: ) - факт
Что за этим стоят "люди" - ну, надо думать, есть же "римский клуб" наконец

Угу. А еще - мировая закулиса и прочие евреи и велосипедисты :lol:

Цитировать

ЦитироватьБыл "поворот", факт
Появилась "концепция устойчивого роста" и "информационности" вместо "материальной энергетичности" ( :mrgreen: ) - факт
Что за этим стоят "люди" - ну, надо думать, есть же "римский клуб" наконец

Угу. А еще - мировая закулиса и прочие евреи и велосипедисты :lol:

Пр евреев не знаю - не видел :mrgreen:
А про римский клуб еще "Правда" писала :mrgreen:
А "мировая закулиска" - слишком общий термин, чтобы его отвергать "как класс"

ЦитироватьЕсть, наконец, современная вполне активная мифология,
о "запредельной дороговизне", например, "космоса",
о нерезультативности космонавтики и ненужности, в частности, ее "пилотируемой составляющей",
о том, что "автоматы могут все то же, что и люди, только дешевле",
о том, что у ПК "нет целей"
и т.д. и т.п.

Зомби, расскажи нам правду? 8)

"Что есть истина?" (С)
Хотя...
Правда - ну, хотя бы керосиновый 40-тонник вместо Н-1... :roll:  :?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБыл "поворот", факт
Появилась "концепция устойчивого роста" и "информационности" вместо "материальной энергетичности" ( :mrgreen: ) - факт
Что за этим стоят "люди" - ну, надо думать, есть же "римский клуб" наконец

Угу. А еще - мировая закулиса и прочие евреи и велосипедисты :lol:

Пр евреев не знаю - не видел :mrgreen:

Ну, велосипедистов-то хоть случалось видеть? ;)

ЦитироватьА про римский клуб еще "Правда" писала :mrgreen:

"Правда" и про футбольный клуб "Динамо" писала ;) Гораздо чаще, чем про римский.

А вот писала ли "Правда" про то, что Римский клуб вырабатывает стратегии глобального развития, которые все остальные беспрекословно выполняют? "Вот в чем вопрос" (с)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИстина, только она одна. :)

Вы, любезнейший Зомби, приведите один только пример практического использования результатов лунной экспедиции. (Гелий-3 и продажу лунного грунта на eBay можно не упоминать ;))

Патент, полученный на способ предохранения ... э... металлических изделий от ржавления путем обработки электронным... э... пучком, да?
ОДИН пример :wink:  :mrgreen:

Нет, это сделали на Земле до полёта на Луну. Мне пример такой, что если бы не летали на Луну, никаким другим образом не получили. Скажем, привезли с Луны лунный камень и сделали из него новый очень полезный прибор. :roll:

Сие упоминалось в тогдашних еще (более ответсвенных, то есть) СМИ ИМЕННО как результат анализа лунного грунта
Так что, хотя это и было "получено на земле), но уж никак не ДО полетов, а именно как "их результат"

Я хочу про это почитать. Гугл мне ничего про это не нашёл. Ссылочкой не поделитесь?

Сойдет?
Ю.Марков
Курс на Марс
epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/04.html
Но подлинной сенсацией стало открытие: лунное железо не корродировало в условиях земной атмосферы!

Открытие (впрочем, как и все великие открытия) получилось «случайно». Экспериментаторы поместили в герметичную камеру не весь материал, а взяли щепотку лунного вещества и оставили ее лежать в лаборатории. Минул день, месяц, год. Минуло восемь лет. А лунное железо... сияло первозданной чистотой. Оно не ржавело!

Задумались: почему? Видимо, сделали вывод ученые, все это — «работа» солнечного ветра, который бомбардирует своими частицами поверхность Луны. При этом частицы (в основном протоны), захватив кислород лунного вещества, уносят его в космическое пространство, восстанавливая таким образом окисленный металл. Решили поставить опыт с имитацией солнечного ветра. Взяли специальный экран и сделали в нем прорезь в виде слова «Луна». Потом поставили кусок обыкновенного железа, загородили этим экраном и подвергли ионной бомбардировке из ускорителя. Давно уж заржавел тот кусок железа, и только серебром сверкает на нем слово «Луна».

Тогда же обнаружили, что не только частицы лунного железа, но и частицы лунного титана, кремния не поддаются окислению. Причем стойкость их к коррозии оказалась поразительной.

По этому показателю космический металл во много раз превосходит самые лучшие рукотворные стали и сплавы!

Обнаруженное явление 15 ноября 1979 года внесено в Государственный реестр открытий. Оно получило мировую известность. А метод обработки деталей ионной бомбардировкой уже используется в ряде отраслей промышленности. Вот и один из ответов на вопрос: для чего изучать лунный грунт? Подобные результаты, безусловно, могут сторицей окупить затраты на создание сложных космических машин.

Както сильно напоминает анекдот от агитпропа...

Тоже мне "открытие Америки".
Ну не ржавеет после протонной бомбардировки, действительно.
А толку?
Как история с самозатачиванием бритвы в пирамиде. Да, самозатачивается. Одна беда - один раз побрился, и бритву прийдётся подержать в пирамиде не меньше года. Для восстановления.
Есть т.н. булаты - "естественные композиты". Но геморрой с их изготавлением не стоит их свойств. За те же деньги ушедшие на изготовление одного такого клинка можно сделать сотню, и напокупать точильных камней для них.

К стати, после переплавки лунное железо станет обычным. А чтобы оно стало неоржавляемым, его прийдётся промариновать на Луне несколько тысяч лет.

Бритва в пирамиде затачивается только во снах пирамидотов.

ЦитироватьБритва в пирамиде затачивается только во снах пирамидотов.

Подтверждаю. Не помню кто "открыл" еффект. Но помню, что автор сам, оффициально, признал, что сморзил откровенную дезу...

Даже такой анекдотичный случай был.

Какой-то издатель собирался получить у автора "теории" права на издание книги по "пирамидолгогии". Автор честно признал, что он говорил об откровенном бреде... На что издатель заявил - "Вот и славненько, так у меня была бы только одна книга, а так будут сразу две: по теории, и ее опровержению...".  :D

Согласился ли автор, и получил ли издатель хотя-бы одну книгу, не помню...

Да?
Ну и хрен с ней, с пирамидой.
К стати, Вы проверяли? Я - проверял, но терпения держать бритву в пирамиде столь долго (продержал около 1,5 мес. без особых результатов) у меня не хватило.
Самый прикол был с ориентацией. Оринтация по компасу не совпадала с ориентацией по Солнцу.
 :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьОринтация по компасу не совпадала с ориентацией по Солнцу.
 :lol:  :lol:  :lol:

А я не понял.

В доме где я ставил опыт - полно железной арматуры. И компас из-за этого врёт.
 :wink:
Может отрицательный результат был из-за этого? Надо было ориентировать не по Солнцу, а по магнитному полю?
 :lol:
И я каждое воскресенье рассматривал лезвие под микроскопом надеясь увидеть заострение...

Надо было не трогать, полгода, не смотреть на пирамиду и трижды в день, по 40 минут, читать мантры, обходя стол против часовй стрелки, а каждые 3 минуты - один раз по часовой. Вот вы и испортили опыт.

Цитировать"Правда" и про футбольный клуб "Динамо" писала ;) Гораздо чаще, чем про римский.

А вот писала ли "Правда" про то, что Римский клуб вырабатывает стратегии глобального развития, которые все остальные беспрекословно выполняют? "Вот в чем вопрос" (с)

ЦитироватьХотя в ентом деле интереснее те "каналы", по которым организуется "управление"

Очевидно, что по крайней мере одним из каналов влияния является "общественное мнение"

Сколько людей слышало про "пределы роста"?
А сколько при этом "читало Пастернака"?

ЦитироватьСколько людей слышало про "пределы роста"?
А сколько при этом "читало Пастернака"?

Думаю, примерно одинаковое количество.

Вот мне, скажем, глядя на "мужуков, устанавливающих сантехнику", мягко говоря плохо верится в "автоматы", способные сделать на Луне "все необходимое"

В принципе, как должно быть и каждому
Но тем не менее - "дело Ленина живет и побеждает"
Вот что значит "правильно поставленная пропаганда"

Более того, спор-то между "автоматами" и "людьми" - это битва остроконечников с тупоконечниками - на фоне Гулливера

Ну ладно, пусть "автоматы, способные сделать тоже, что и Аполлоны" будут в 10 раз дешевле - так где они, автоматы эти-то?

В том и дело, что "в Девилле" был "принят курс" на дискредитацию "освоения космоса вообще", не зависимо от способов
Они постарались вычеркнуть эту деятельность из списка "ценностей" - вот за "черные дыры", скажем, можно получить нобелевскую премию, а идея "базы на Луне" будет априори отвергаться как "малоценное и никому не нужное" действие

Хотя и то и дугое одинаково является проникновением в область неизвестного, и считать, что "черные дыры" практичнее лунной базы как-то странно, право дело
Скорее все же наоборот, с гораздо бОльшей вероятностью с ЛБ рано или позно пойдет какой-нибудь "лунный гелий" (фигурально говоря), в то время как "черные дыры" так ими и остануться

Цитировать

ЦитироватьСколько людей слышало про "пределы роста"?
А сколько при этом "читало Пастернака"?

Думаю, примерно одинаковое количество.

Людей, которые: "о, пределы роста!", "о, а вы слышали, в конце века кончится нефть", я так думаю порядка на полтора-два больше, чем тех, кто "ознакомился с оригинальными текстами римского клуба"
А кто в состоянии их реально оценить - таких еще на пару порядков меньше

Оригинальные тексты римского клуба - это, конечно, очень узкая категория, которая и Пастернака-то не читала. :)
Зомби, что на вас нашло? Что за конспирология?.
На Луну перестали летать только потому, что туда СССР не полетел. Все остальное - от лукавого.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=163356#163356

ЦитироватьСобственно, за "рабочую версию" ответа на поставленный вопрос можно принять нижеследующее

Формулируем "базовую версию" ответа
Она почему-то включает "представление о встрече в Девилле" :roll:
Не, конечно, это "концепт" только :mrgreen:

"Ааааааааа!!! ЗАговор!!? Всех, всех в казематы!" :mrgreen:

ЦитироватьНа Луну перестали летать только потому, что туда СССР не полетел. Все остальное - от лукавого.

Кстати да. Полет на Луну даже на уродском Л-3 автоматически тянул бы за собой для американцев необходимость закрепления своего успеха, т.е. - как минимум реализацию остававшихся трех "J-миссий".

Где здесь "только" в "потому"?
Да, наверное, любая деятельность "Советов" на Луне заставила бы американцев так или иначе "реагировать", но выходит что?
Что и для американцев единственный смысл полетов был в "гонке"?

Ага, доказать самим себе, что  они не ишаки, после спутника и Гагарина. Доказали.

ЦитироватьДоказали.

Что таки да, ишаки? :mrgreen:
И что хотя ВфБ и был "космическим плейбоем", он всё же был "мужчина с понятием" и воспринимал "космос" именно через философему ((С) Циолковский) его "освоения", а тупые янкерсы так и остались всего лишь ишаками, хотя и смогли "это сделать"? :mrgreen:

Сбссно, и "водопровод" был, как известно, "сработан еще рабами Рима"
Вот только вряд ли они смогли бы его придумать

ЦитироватьСбссно, и "водопровод" был, как известно, "сработан еще рабами Рима"
Вот только вряд ли они смогли бы его придумать

Что и водопровод тоже шумеры придумали? :shock:

Патриции, блин, римские патриции :roll:
Интеллектуалы, философы, инженеры и прочая богема :mrgreen:

(Мы здесь, типа, не "за справедливость" рассуждаем, в конце концов даже и Платону довелось побывать в роли раба, хотя и временно
Мы только за то, что человек, превращенный в лишь "средство перевозки тяжестей" кем бы он ни был "по существу" так или иначе водопровод не изобретет)

Цитировать(Мы здесь, типа, не "за справедливость" рассуждаем, в конце концов даже и Платону довелось побывать в роли раба, хотя и временно
Мы только за то, что человек, превращенный в лишь "средство перевозки тяжестей" кем бы он ни был "по существу" так или иначе водопровод не изобретет)

Вот Вам "рабская" success story  :mrgreen: :

Согласно легенде, впервые золотник для парового двигателя был изобретён в 1713-м году мальчиком по имени Хамфри Поттером (Humphrey Potter), которого посадили открывать и закрывать вентили на машине, ему это дело надоело и он придумал систему из верёвок, которая делала это за него.

http://www.answers.com/topic/steam-engine

А еще был случАй:
шла доярка с работы домой, а прям перед ней, метрах в двадцати, с неба, метеорит - бымс! :mrgreen:
Чего только в мире не бывает :roll:  :mrgreen:

...А в Киеве дядька.

Цитировать

Цитировать(Мы здесь, типа, не "за справедливость" рассуждаем, в конце концов даже и Платону довелось побывать в роли раба, хотя и временно
Мы только за то, что человек, превращенный в лишь "средство перевозки тяжестей" кем бы он ни был "по существу" так или иначе водопровод не изобретет)

Вот Вам "рабская" success story  :mrgreen: :

Согласно легенде, впервые золотник для парового двигателя был изобретён в 1713-м году мальчиком по имени Хамфри Поттером (Humphrey Potter), которого посадили открывать и закрывать вентили на машине, ему это дело надоело и он придумал систему из верёвок, которая делала это за него.

http://www.answers.com/topic/steam-engine

Только у этой истории и конец есть, жалостливый. Изобретателя сего, мальчика, хозяин выгнал с работы. Зачем держать лентяя, если за него это веревочки делают?  :(
 :D  :D  :D

Теперь я понял, откуда у Носова история про Скуперфильда-рационализатора на экспроприированной макаронной фабрмке!  :lol:

ЦитироватьЧто и водопровод тоже шумеры придумали?

Нет, микенцы.

Цитировать...А в Киеве дядька.

Крайняя редкость
"Игра природы" - или судьбы
Но бывает - как метеорит, упавший на чью-то теплицу, или пробивший капот в машине непосредственно в городе-герое Новом Йорке :mrgreen:

PS. К тому же этот мальчик-служка всё-таки не совсем уж "раб"

Цитировать

ЦитироватьЧто и водопровод тоже шумеры придумали?

Нет, микенцы.

Но микенцы "всё это дело" страшно засекретили ( :mrgreen: ) и римлянам пришлось все придумывать заново, самостоятельно

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто и водопровод тоже шумеры придумали?

Нет, микенцы.

Но микенцы "всё это дело" страшно засекретили и римлянам пришлось все придумывать заново, самостоятельно

Никто ничего не секретил. Конечно, это была фишка первоначально сугубо для богатеньких, однако ничто не помешало перенять ее всяким ионийцам и финикийцам, а затем, через сицилийских греко в и этрусков - римлянам.
Вот что римляне привнесли оригинального, так трехярусные акведуки. По нижнему ярусу вода шла на общественные водоразборы. По среднему - в термы и прочие общественные места. По верхнему - в частные резиденции. В случае аварии на водопроводе или еще какого чуда воды, таким образом, в первую очередь лишались отцы города и прочие сливки общества. Отчего меры по преодолению ЧС принимались с исключительной скоростью.

Да? Возможно
Это шутка была такая :roll:
А вообще - я спутал
С минойской культурой (о.Тирра)
Там, вроде бы, было даже "горячее водоснабжение", за 1500 лет до н.э., из горячих источников на склонах вулкана Санторин, который ее и уничтожил взорвавшись

ЦитироватьС минойской культурой (о.Тирра)
Там, вроде бы, было даже "горячее водоснабжение", за 1500 лет до н.э., из горячих источников на склонах вулкана Санторин, который ее и уничтожил взорвавшись

А, Санторин...
Ну, он вообще - археологический уникум, нагло выламывающийся из общего исторического фона. На самом деле, всякие нефилимоводы и ситчинисты очень зря цепляются за несчастных шумеров. Санторинцы в смысле "алиенутости" - куда более благодатный материал.

Только вот письменности от них, кажется, не осталось?

Ладно, не суть

А суть - в том, что... э... в цепи конкретных решений, приведших к т.н. "застою в ПК" (фактически - отказу от "освоения космоса" как идеологической основы для формулирования "стратегий") так или иначе был (должен быть?) "инициальный элемент"
И мне не западло называть его "сговором в Девилле", коль скоро такая версия и так существует, сама по себе :mrgreen:

Хотя для нас это только "теоретическая пустая клетка", типа - как в таблице Менделеева

Кстати, финальным элементом этой цепи "принятия решений" является закрытие РН "Энергии"

Конечно, можно считать (к чему, кажется, склонен STEP?) - что просто "все были пьяные" :mrgreen:

С другой стороны, в "речи Кеннеди" скорее всего о "постаполлоне" вообще ничего не было, т.е. никто как бы "ничего и не обещал"
Тем не менее, в период "от первого спутника до Скайлэба в Америке  и Энергии у нас" развитие все же соответствовало "действию" упомянутой философемы

Хотя может быть, конечно, это была чисто иллюзия... :roll:

То есть варианты получаются такие:
"Девилле" если и не "убил освоение космоса" конкретным "решением", то, во всяком случае, его не поддержал, не включил в навязываемую (продвигаемую или рекламируемую или даже "принимаемую") стратегому, хотя казалось бы - если речь идет о "пределах роста", то даже если и не ориентироваться на их преодоление через "выход в космос", то тем не менее в любом случае такой "выход" сам по себе не может расцениваться как явление негативного порядка, так как в нем заключен все же хотя бы и мизерный, но за эти самые пределы "выход"

И если "действие Девилле" свелось к "не поддержал", то это все же оказалось эквивалентным прямому убийству, а вопрос о "преднамеренности" так или иначе относится к субъективным категориям

Итак господа, подводя некоторый итог, мы живем в эпоху, когда освоение космоса оказалось уже законченным, "по факту" :wink:  :mrgreen:

Это можно считать "проектом ответа" на много выше сформулированный вопрос юного (?) "опровергателя" о современном нелетании на Луну

PS.
Кстати, это:

ЦитироватьНа Земле НЕТ БОЛЕЕ АНТИКОСМИЧЕСКИ НАСТРОЕННОЙ СИЛЫ, чем "Европа"

тянет на мантру :mrgreen:

Итого у нас есть одна "нулевая" мантра, 4 основных и одна "предполагаемая", тезис, который в свое время возможно должен стать мантрой (если доверять Fakir'у)

А вышеуказанное положение пойдет по новой индексации
Это будет "мантра - Пи-0" ( не путать с Пи-2!  :mrgreen: )

ЦитироватьА суть - в том, что... э... в цепи конкретных решений, приведших к т.н. "застою в ПК" (фактически - отказу от "освоения космоса" как идеологической основы для формулирования "стратегий") так или иначе был (должен быть?) "инициальный элемент"
И мне не западло называть его "сговором в Девилле", коль скоро такая версия и так существует, сама по себе :mrgreen:

Зомби, Вы подумайте, сейчас осуществяется самый большой проект ПК за всю историю человечества - МКС. В этой программе учавствует множество стран, которые до этого не могли даже мечтать о пилотируемой космонавтике.

Что Вы называете "сговором"?

То, что американцы разочаровались в старом ненадежном Шаттле? Или то, что СССР развалился, и оставшиеся выжившие мощности ПК в России можно назвать чудом на фоне общего упадка?

Или новые планы США по полету на Луну и Марс заговор против ПК? Или полеты китайцев? Или планы японцев и индусов?

Вы бредите. Никакого заговора нет. :wink:

ЦитироватьЗомби, Вы подумайте, сейчас осуществяется самый большой проект ПК за всю историю человечества - МКС. В этой программе учавствует множество стран, которые до этого не могли даже мечтать о пилотируемой космонавтике.

Ложный путь и обман народов... :roll:  выброшенные в вакуум деньги... :roll:

ЦитироватьЧто Вы называете "сговором"?

А с вами, гражданин, мы будем разговаривать особо
В другом месте :twisted:

ЦитироватьТо, что американцы разочаровались в старом ненадежном Шаттле? Или то, что СССР развалился, и оставшиеся выжившие мощности ПК в России можно назвать чудом на фоне общего упадка?

Или новые планы США по полету на Луну и Марс заговор против ПК? Или полеты китайцев? Или планы японцев и индусов?

Прикрытие
Флаговтык и прикрытие
Вредительской деятельности :roll:  :roll:
Сговор, вот!

ЦитироватьВы бредите. Никакого заговора нет.

Е-е-есть заговор, есть...!
Электрификаторов... химизаторов... эта...  кукуризаторов сельского хо... эта... тьфу, автоматизаторов освоения космоса!
Вот! :shock:

Цитировать:wink:

:mrgreen:

ЦитироватьА с вами, гражданин, мы будем разговаривать особо
В другом месте :twisted:

Зомби, "я тебе один умный вешь скажу, только ты не обижайся" - самое ценное, что сейчас можно сделать для ПК на Луне, это отправить туда несколько очень хороших луноходов. Потому, что лететь куда попало и ходить с рюкзаком и геологическим молотком не получится. Нужно точно знать куда и зачем летим. Для этого надо разведать Луну как можно лучше, чтобы всем скептикам говорить, что летим туда-то и туда-то добывать то-то и то-то для народного хозяйства. :wink:  :P

ЦитироватьНужно точно знать куда и зачем летим. Для этого надо разведать Луну как можно лучше...

Для этого ЛОС и нужна, сбссно :roll:
И с "луноходами" и с высадками... :roll:
Мантра №2, тсзть :roll:
 :mrgreen:

Еще Келдыш совершенно справедливо отметил, что "после Аполлонов на Луне делать нечего"
Новые луноходы конечно "что-то" может и добавят, но это будет "непринципиально", т.к. "принципиально" Луна уже исследована
А нужно теперь "глобально-детальное" исследование
Если ограничиваться только "минеральным аспектом", то нужны осмысленно отобранные многочисленные пробы во многих местах и с разных глубин
Но помимо этого настает еще и эпоха "технологических тестов" - разработок "технологий" как "для Луны" (добывание кислорода, как наиболее простой пример), так и технологий ее "использования"
А уж этого-то никакой "луноход" не сможет
Кроме того, который "с людьми и спецоборудованием"

Извините что лезу в Ваш разговор господа, но, Вы не могли бы сказать с какой целью проводить столь детальное исследование и дорогостоящее исследование (с луноходами, с ЛОС)?

Если для "узнования геологии", можно послать сравнительно скромную по размерам установку с мощным лазером, спектрометром, дальномером, сотней пенетраторов, фотокамерой помощнее, каналом связи "потолще" и радиоизотопной энергоустановкой с ионным движком или плазамтроном, чтобы всё это добро не сдохло раньше времени.
В результате можно узнать примерно на порядок больше о Луне, чем если посылать на неё глупых роботов кататься по поверхности.

Ну чем, чем "Луноход" будет лучше её? Кроме того что он будет сложнее?

ЦитироватьЕсли для "узнования геологии", можно послать сравнительно скромную по размерам установку с мощным лазером, спектрометром, дальномером, сотней пенетраторов, фотокамерой помощнее, каналом связи "потолще" и радиоизотопной энергоустановкой с ионным движком или плазамтроном, чтобы всё это добро не сдохло раньше времени.

У вас своеобразные представления о скромности. Все дело в том, что сегодня луноход ради лунохода не нужен. Нужен конкретный аппарат для конкретной цели. А такой цели нет. Во всяком случае у РФ.

А вообще, примерные цели для изучения Луны - есть?
Например космический туризм (здесь вообще ни какие глубокие исследования не нужны)
Разработка гелия для Земной энергетики (я уже говорил - здесь сработает эффект лавины - достаточно добыть немного, и появится на него спрос)
Строительство КК и орбитальных станций (точнее производство полуфабрикатов для них).

Для каждого - нужны свои исследования.

исследования не нужны только для похорон на Луне.
Но на сегодняшний день это единственно актуальная тема :(

Исследования ради исследований - оставьте это физикам. Луна уже прошла этот путь. Сейчас нужно исследовать "для чего-то" а не "просто так".

Я рад, что вам, наконец, удалось понять мою мысль.

Поразительно!
Я её давно уже придерживаюсь.

Что бабло победило таки, наконец, зло? :mrgreen:

ЦитироватьЯ рад, что вам, наконец, удалось понять мою мысль.

Да ладно вам. Была бы возможность, а  целей напридумают миллион. Вот есть возможность у России проводить и продавать  орбитальные полеты и находится масса желающих слетать в космос и подвести под это мощную теоретическую базу. У всех есть веские причины: от Анюши Ансари до этих... ангкосмонавтов.
В конце концов, на данном этапе развития космонавтики работа ДОС на орбите Луны представляется даже научно более плодотворной, чем около Земли. :)

Уж не хотите ли вы, уважаемый ААА, чье мнение всегда было для меня стоь важным, что со середины 70-х годов прошлого века и СССР и США драматическим образом утратили ыозможности полетов на Луну. Пилотируемыз а равно и беспилотных?
Еще раз спрашиваю, какого хрена забыла орбитальная станция на окололунной орбите, кроме как пересадочной базы и танкера-склада?

Между прочим, я этот вопрос задаю уже два года, и ничего лучшего, чем смехотворное упраление лунными тракторами, до сих пор не услышал в ответ.

Цитировать...смехотворное упраление лунными тракторами...

Ну, блин, Посторонним, погоди! :mrgreen:

PS.
Окололунная орбитальная станция (ЛОС) Нужна Для:
- размещения и контроля аппаратуры ДЗЛ,
- проведения исследований по "замагнитосферной медико-биологии",
- управления роботами-манипуляторами на поверхности Луны,
- сборки десантных миссий
- в качестве "спасательного-отдыхательного" пункта для экипажей этих миссий

А, да!
- Испытаний технологий межпланетного корабля (радиационная защита, СЖО в условиях реального полета и тп.)

Большую, кстати, часть работы на лунной базе наверняка будут выполнять не только "люди в скафандрах", но и дистанционные роботы-манипуляторы
Поэтому их использование "с ЛОС" - это режим работы в почти "половину лунной базы"

Разумеется. Только одну деталь добавить ко всем этим назначениям - переодически посещаемая ОС :). При смене экипажей лунных баз или при многократных десантных высадках аля-аполлон. Что там делать в основное время?

Ну и ради бога - периодически посещаемую
Я рази возражаю?
Хотя, с другой стороны, "набор статистики" по медикобиологии, равно как и "управление дистанционными механизмами" может включать достаточно длительные экспедиции
Можно вообще, представить себе "полную модель марсианского полета", в несколько лет длительностью
Хотя может быть это и не потребуется
Да нет, посещаемая - так посещаемая, только если это не означает "миниатюризированную до предела"
Должна быть "достаточно удобная"
На мой взгляд, масштаб - "где-то между Салютом-7 и Миром"

ЦитироватьЕще раз спрашиваю, какого хрена забыла орбитальная станция на окололунной орбите.
Между прочим, я этот вопрос задаю уже два года, и ничего лучшего, чем смехотворное упраление лунными тракторами, до сих пор не услышал в ответ.

Она там забыла такого же хрена, как МКС на орбите Земли, "Спирит" на Марсе, а "Новые Горизонты" или как его там,  на Плутоне. Ха-ха, какая там срочная научная информация с Плутона понадобилась, когда на Земле еще не всем людям на водку хватает?

"Посещаемая" - да, вполне возможно
Не "блок-пост", а, как это называется, "заимок", кажется

Что-то в этом роде:

http://pressa.kuban.info/article/kubnews/22055/

ЦитироватьРубленые из дерева домики должны стоять на всех маршрутах заповедника. В них часто останавливаются люди, которых застала в дороге ночь или непогода. На таких заимках случайный путник может найти все необходимое для жизни, обсушиться и обогреться. Чтобы человек выжил в незнакомой для него местности, егеря завезут на заимки сухие дрова, спички и продукты питания.

А вот и нет. Что там такого медикобиологического на лунной орбите?
Для организма все полезнее призрачная лунная гравитация, чем невесомость, благо уже двадцать лет, как непрерывно изучают все аспекты влияния невесомости круглый год. Чего такого там на лунной орбите? Радиация? Пожалуйста - сделайте стенки околоземной станции прозрачней. Любым лунным механизмом можно управлять с поверхности Луны, достатотчно накидать спутников, которые тоже уже в производстве не проблемней микроволновки. Содержать долгофункционирующую систему жизнеобеспечения достаточно проблематично. Хватит и одной - на поверхности. Зачем дублировать расходы и головные боли?

повтор

повтор

И что же вы, ААА, можете прибавить к аргументам Зомби, который фактически капитулирует?  :mrgreen:

повтор

Нет, три раза, это уже перебор! :)

ЦитироватьА вот и нет. Что там такого медикобиологического на лунной орбите?
Для организма все полезнее призрачная лунная гравитация, чем невесомость, благо уже двадцать лет, как непрерывно изучают все аспекты влияния невесомости круглый год. Чего такого там на лунной орбите? Радиация? Пожалуйста - сделайте стенки околоземной станции прозрачней. Любым лунным механизмом можно управлять с поверхности Луны, достатотчно накидать спутников, которые тоже уже в производстве не проблемней микроволновки. Содержать долгофункционирующую систему жизнеобеспечения достаточно проблематично. Хватит и одной - на поверхности. Зачем дублировать расходы и головные боли?

Когда будет на поверхности - будет другой расклад
ЛОС - это "полустанок" на пути к лунной базе
Понадобится ли ЛОС после постройки ЛБ сказать трудно
Мне, по-крайней мере

ЦитироватьИ что же вы, ААА, можете прибавить к аргументам Зомби, который фактически капитулирует?  :mrgreen:

Ща как дам! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Кстати, "главная <"техническая> задача" для ЛОС так именно и формулируется: выбор места для лунной базы
Вернее - "проведение комплексного изучения Луны, направленного на создание там баз"

Согласен на ОС в качестве базы для многократных и частых высадок на 2-3 дня. Даже нескольких челноков одновременно. И такую станцию вижу больше Салюта, меньше МКС и сложнее всех МКС и Миров вместе взятых. ААА, а ваши возражения?

"Главный опорный пункт" на самой Луне должен удовлетворять массе условий, из которых сегодня можно упомянуть следующие:
- "вода" (полюса?)
- "гелий" (экватор?)
- локальная намагниченность (защищщенность от "протонов") - (обратная сторона?)
- постоянная связь с Землей ("прямая" ( :wink: ) сторона?)
- отсутствие локальной намагниченности (для работы измерительных комплексов по изучению "космических лучей")
- наличие адекватных стройматериалов и иных минеральных ресурсов (???)
- и тд и тп... :roll:

ЦитироватьНет, три раза, это уже перебор! :)

Это не я, оно само.
:)

ЦитироватьСогласен на ОС в качестве базы для многократных и частых высадок на 2-3 дня. Даже нескольких челноков одновременно. И такую станцию вижу больше Салюта, меньше МКС и сложнее всех МКС и Миров вместе взятых. ААА, а ваши возражения?

Какие возражения, все верно. Ну, может, не на 2-3 дня, а на неделю. На ночь вернулись на ОС, а днем опять вниз.
И перестаньте называть меня ААА! Я ааа!

Кстати, как "янки" делают - сразу строить "некую базу", - так по мне ЛОС лучше
Сначала надо "присмотреться и тщательно прицелится"
К тому же "одна база" как-то и не смотриться, наверняка это будет "некая инфраструктура", состоящая из "ядра", которое "под землей", с многоуровневым резервированием и "защищенными отсеками", "поверхностью над ней", в которой могут быть и какие-нть даже и совсем "надувные" кумполы, и "рассеяных заимок-избушек" в "интересных местах", а то может даже и "трасс сообщения", до "монорельсов" включительно

Ну не могу я называть собеседника с маленькой буквы :)
Однодневные высадки ничего не дадут. Кроме риска дополнительного и расхода топлива это ничего не принесет.

Цитировать

ЦитироватьСогласен на ОС в качестве базы для многократных и частых высадок на 2-3 дня. Даже нескольких челноков одновременно. И такую станцию вижу больше Салюта, меньше МКС и сложнее всех МКС и Миров вместе взятых. ААА, а ваши возражения?

Какие возражения, все верно. Ну, может, не на 2-3 дня, а на неделю. На ночь вернулись на ОС, а днем опять вниз.
И перестаньте называть меня ААА! Я ааа!

Возражение на предмет "сложности"? - откуда?
МКС сложна за счет... :roll:  ну, вы знаете :mrgreen:
А на ЛОС "этого" ничего не нада
Ну, если и надо - то по минимуму

Многократных высадок - ну, наверное, понадобиться
Но "частых" - вряд ли. Если правильно сочетать с работой "автоматов", то не так уж часто
Длительные высадки - скорее всего да, именно
Т.е. "площадка" сначала выбирается "быстродвигающимся луноходом обзорной разведки", затем там побывает "луноход детальной разведки" и "симпл-реторн зонд", и если "интересность местности" подтвердится, то туда автоматически же сбросят "экспедиционное оборудование и маяки" и уж затем пойдет "тяжелый лэндер" с "бойцами", которые все это оборудование там попользуют и расставят
И может даже не один раз
Разумеется, лучше "длительная" работа, от недели и даже более, если это возможно

И, опять-таки, если подтвердится "перспективность" местности, то там оборудуется постоянный (более или менее) "опорный пункт"

А потом-потом-потом среди этих опорных пунктов можно будет выбрать "место для базы" и начать подтаскивать постепенно "кирпичи и гвозди" :wink:  :mrgreen:

Если лететь на ЛОС, то совершенно незачем там сидеть. Положим - экипаж 8 человек:
2 - дежурная смена на ЛОС, резерв для подмены основных экипажей высадки.
2х3 человека - экипажи двух челноков, совершающих вылеты на 2-3 днф в неделю посменно. Т.е. один - на поверхности, другой на дохаправке. Интенмивное исследование Луны. А автоматы иогут потом кататься сколько угодно. Без управления со орбиты.

Челноки - даже и многоразовые, - зависимы от "подвоза топлива", поэтому часто не получится
Автоматы могут кататься и под управлением с Земли, но управление с ЛОС на порядок повышает их функциональность
Такой многочисленный ( 2 + 2*3 = 8 человек ) на ЛОС не нужен
"Не функционален" - потребуется завозить значительные объемы расходуемых компонент для СЖО

Тип миссии-1, "короткая"
Два человека - "дежурный экипаж"
Контроль аппаратуры ДЗЛ ("перезарядка кассет", установка нового оборудования, мелкий ремонт) и самой станции

После "ввода в строй" необходимость в таковых может отпасть частично или полностью

Тип миссии-2, "длительная"
Три человека - "автоматическая экспедиция на Луну"
Один - "командир-бортоператор", двое - "экипаж лунохода"

Тип миссии-3, "длительная"
"Медико-биология" и "дежурный экипаж поддерки десанта"

Тип миссии-4, "короткая"
Десант, трое, "на фоне" миссии типа-2 или 3, как "экипаж посещения"

Сбссно, "2" и "3" по сути одно и тоже

Контур "управления с Земли" никто не отменяет и не пытается
Но возможность подключать "близкорасположенного телеоператора" позволяет производить более сложные или быстрые операции с автоматами (забить флагшток молотком :mrgreen: )
Возможен вообще режим "виртуального присутствия"

Один и тот же экипаж может попеременно обслуживать несколько автоматов, работающих в разных точках на Луне, не стоит думать, что они только и будут, что гонять на скоростях один-единственный старенький луноходик :mrgreen:
Скорее, у них будет некий "дистанционный инструментарий" на Луне, состоящий из многих компонентов

Если уж жкспедиция на Луну, то это должна быть ЭКСПЕДИЦИЯ!
Только третий вариант с оговорками. И что из того, что он дорог и сложен? вы же хотите развития? А не топтания на той же лестничной клетке этажом выше! :)

"Десанту" весьма желателен "фон"
Который попутно будет "заниматься медико-биологией" и "рулить луноходами"
Что вас не устраивает?
Или вы теперь хотите обойтись без "автоматов" вообще? :mrgreen:
"Автоматы" позволят покрыть бОльшую территорию и создадут "глобальность", которая дополнит "детальность" исследований, выполняемых "бойцами"

Не, не "ЭКСПЕДИЦИЯ"
А "освоение"
Захват территорий :wink:  :mrgreen:
Раз уж мы "пришли", хотя бы и только на "полустанок" ЛОС, то нас теперь оттедова и танком не выпрешь :mrgreen:

Фон мне подходит. Имя только сменить - Герберт фон Виницкий!!! :)
А???

А вся ползающая техника может существовать мимо ЛОС. Я этого никогда не отрицал, а наоборот, постоянно настаивал. Мы же сейчас выводим из тупика ПК? С АМС проблем, кажется, нет?

Подождите минутку!
Может кто-то сообщит о преимуществах обитаемой (или временно обитаемой) ОС перед автоматами болтающимися на той же орбите?
С автоматами всё ясно - висят и есть не просят, значит вес меньше, корректировку орбиты проводить легче.
С людьми будет сложнее - их надо защищать от облучения при солнечной активности.


Хорошо, предположим запендюрили на поверхность Луны мы людей, а зачем?
То же самое можно сделать дистанционно, с орбиты Луны автоматикой - геологоразведочной станцией со спектрометром! Развернуть "лагерь" теоретически можно тоже без участия людей. А если в него заложить сверхбольшой ресурс существования в необитаемом режиме,  то это можно сделать хоть сечас, а использовать лет через 50.

ЦитироватьТо же самое можно сделать дистанционно

"Тоже самое" сделать нельзя

ЦитироватьРазвернуть "лагерь" теоретически можно тоже без участия людей. А если в него заложить сверхбольшой ресурс существования в необитаемом режиме,  то это можно сделать хоть сечас, а использовать лет через 50.

"Теоретически" можно и человека передать по проводам
Особенно, если трава крепкая :mrgreen:

ЦитироватьА вся ползающая техника может существовать мимо ЛОС. Я этого никогда не отрицал, а наоборот, постоянно настаивал.

Можно забить молотком в грунт флаг с задержкой по связи в 3 секунды?

ЦитироватьМы же сейчас выводим из тупика ПК? С АМС проблем, кажется, нет?

Мы рассматриваем возможные "продолжения партии"
Уделяя особый интерес тем, которые были заблокированы Девиллевскими заговорщиками :mrgreen:
Вот скажем ЛОС, вот чего в ней есть такого, чего нельзя было бы сделать в 70-х - 80-х годах?
Средства однако пошли "мимо кассы"
И сейчас, как очевидно, будет тоже самое
Хотя "лозунговое хозяйство" поменялось радикально - на первый, наивный взгляд :mrgreen:

Пока что серьезно разрабатывались два типа полета на Луну: с оставлением на орбите ЛК и прямой полет. Первый тип реализован амерами и реализовывался нашими. Второй тип разрабатывался.
Первый тип дешевле, но на орбите остается дежурный, который долго там протянуть не может.
При втором типе сильно возрастает масса.
Если доставить на орбиту небольшую ЛОС, практически увеличенный бытовой отсек постоянно находящийся на орбите ИСЛ, то можно получить промежуточный вариант: РН разгоняет два модуля: ЛОК и ЛК. Все выходит на окололунную орбиту. ЛК садится на Луну, а ЛОК стыкуется с ЛОС. На ЛОС проводятся попутные исследования, проводятся мероприятия по поддержанию работоспособности ЛОКа. Потом ЛК стартует, ЛОК отстыковывается от ЛОС.  ЛОК и ЛК стыкуются, переход экипажа и ЛОК летит к Земле. ЛОС ждет прихода нового корабля.
 Все это позволяет увеличить продолжительность экспедиций при гораздо меньших расходах по части выводимого ракетами груза.
В дальнейшем ЛОС наращивается, интенсивность и продолжительность лунных экспедиций увеличивается.
Не так уж и глупо, мне кааца.

Кстати, по части лунного туризма. Чем наращивать Союз сартиром, можно использовать эту же самую миниЛОС.
В промежутках между основными экспедициями на Луну, Союз с туристами летит к Луне, выходит на орбиту и стыкуется с ЛОС. Турист несколько дней живет на ЛОС, любуется видами Луны, фотографируется на фоне кратеров и возвращается на Землю.

ЦитироватьПервый тип дешевле, но на орбите остается дежурный, который долго там протянуть не может.
При втором типе сильно возрастает масса.
Если доставить на орбиту небольшую ЛОС...

Если просто "ясно осознать" первые два факта, то ЛОС получится не "небольшой", а просто "нормальной"

ЦитироватьВсе это позволяет увеличить продолжительность экспедиций при гораздо меньших расходах по части выводимого ракетами груза.

ЦитироватьНе так уж и глупо, мне кааца.

Кааца, кааца...
Не "кааца", а "магистральный путь"!
 :mrgreen:

ЛОС вытекает из указанных STEP'ом двух обстоятельств
Но уж коль скоро она оттедова вытекла, то на нее можно, "за небольшую дополнительную плату" повесить очень содержательную и интересную собственную дополнительную программу

ЦитироватьДурят нашего брата, дурят ...

:mrgreen:

Цитировать"Тоже самое" сделать нельзя

Ага. Только вот что это "тоже самое нельзя"? Ах, да! "Обозначить присутствие"! Опять флаговтыкательство? Подбор камешков оригинального цвета,  но более чем ординарного состава?

ЦитироватьОсобенно, если трава крепкая

Ага. "Господа строители" Вам и курить-то её не надо. Вы итак более чем странные.
Концепция поверхностной лунной станции у Вас есть? Нет.
Берём станцию в простейшем варианте - незаглубляемый модуль с возможностью пристройки других модулей. Т.к. людей не берём, можно сразу поставить защиту от радиации на 200-500 кг.

ЦитироватьВы итак более чем странные.

Эта... "не странен кто ж?" (С) Но там длиннее - в оригинале. Просто не помню :roll:

ЦитироватьКонцепция поверхностной лунной станции у Вас есть? Нет.

Есть!
"Закопанная МКС" :mrgreen:

ЦитироватьБерём станцию в простейшем варианте - незаглубляемый модуль с возможностью пристройки других модулей. Т.к. людей не берём, можно сразу поставить защиту от радиации на 200-500 кг.

А зачем, я не понял?
Если там все "камешки оригинального цвета, но более чем ординарного состава?"

ЦитироватьЭта... "не странен кто ж?"

"Пусть странен я, не странен кто ж?" (с) "Гамлет" У.Шекспир. Ай-яй, знать надо классиков. Хотя бы - марксизма-ленинизма.

ЦитироватьЕсть!
"Закопанная МКС"

Ага. 200 тонн (!) на поверхности Луны. Я щаз упаду в пароксизме смеха со стула. Правда в МКС довольно много оборудования, а на Луне чем будете заниматься? Исследовать? Как? Ползая с молотком по каньонам?

ЦитироватьА зачем, я не понял?
Если там все "камешки оригинального цвета, но более чем ординарного состава?"

А зачем Вы собираетесь 200 тонн переть на Луну? Абсолютно бесполезное занятие. Если бы Вы следовали концепции salter`а - я бы понял. А бессмысленные блуждания по поверхности спутника Земли - неоригинально.

Причем тут 200 тонн?

"Концепция":
- модули станции - стандартные (боле-мене) 20-тонные "бочки"
- которые заглубляются в грунт и имже присыпаются сверху с целью уменьшения термических нагрузок и защиты от радиации и метеоритов
- очередной модуль подкапывают в нужном месте и стыкуют с наличными

В целом получается планарная (закопанная) конструкция аля "стрит и авеню" в Новом Йорке
А можно и в несколько этажей :roll:  :wink:

Сколько их будет - зависит от "программы"

Что делать, что делать?
Бурить, знамо дело :mrgreen:

К двум факторам, отмеченным Step'ом можно добавить еще два достаточно простых и воспринимаемых:

- если мы не "флаговтыкаем", а "всеръез и надолго", то конечно нужна "удобная ЛОС", так как, в частности

- ЛОС строится "один раз и надолго", поэтому это так или иначе "экономия" (см. советские орбитальные станции против американских шаттлов)

Сама ЛОС представляется нижеследующим образом:

1) "Базовый модуль" - гибрид базового блока Мира (или ФГБ) и Алмаза (с, ессессно, крутым шпионским фотиком "по центру" - для... э... доказательства... ну, вы знаете чего :wink:  :mrgreen: )

2) Противорадиационный отсек - он же "камбуз", он же "кают-компания", он же - спально-ассенизационный ( :mrgreen: ) модуль, короче - "где живут", "под крышой"

И ЭТО В СУЩНОСТИ - "ВСЁ", это основа станции, начиная с которой она может функционировать

Тем не менее, она "наращиваемая":

3-й модуль - это "спасательная шлюпка" того или иного вида
В простейшем случае это тот же "Союз-Л", но заточенный под длительный ресурс, многолетний, "как у модуля ОС"
В непростейшем - что-то более оригинальное, типа "нового ТКС", с большим СА

"Ёлочкой" к базовому модулю могут стыковаться "целевые" модули, которые могут быть как "легкими" (на 10 тонн включая ПАО, под однопуск 40-тонки), так и тяжелыми, под двойной пуск, на 20 тонн

Далее, если "это понравится", то конструкцию можно будет еще наращивать стыкуя к ней как "продольно" так и "поперечно" новые модули

У меня добавление:

Зомби, уж если делать ЛОС так это должна быть совсем сверхпродвинутая ЛОС. Т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНО отсек с искуственной гравитацией: большая двухплечевая центрифуга с двумя блоками-квантами на диаметре и герметичным лазом из осевого отсека. Плюс ОТСЕК-ОРАНЖЕРЕЯ.
Вот тогда это будет ЛОС! :)

Это тогда не ЛОС будет, а целый МЭК

Но мы исходим из принципа "минимума, необходимого для решения задачи" (перехода к освоению Луны)

Так что здесь - да, "можно обойтись"

Без этого обйтись нельзя, инасе - зачем огород городить. Разумеется, это должен быть предварительный вариант МЭКа. Надо же думать о будущем!
Я повторяю - мы рисуем станцию не для того чтобы подняться на пол-этажа, мы должны пройти на следующий этаж! А там, смотришь, и крыша - луны Юпитера - не за горами!  :wink:

Если бы станцию строили янки, они могли бы взять в основу такой принцип
Но наши задачи несско скромнее:
поддержать (фактически - спасти) разлагающийся и умирающий космопром

А "огород городим" ради Луны прежде всего, ЛОС - только полустанок на пути к ней, а работа по марсианской программе на ней всего лишь "попутная"
Хотя это не значит, что "ненужная" или "неценная"

Впрочем - были бы деньги :wink:  :mrgreen:

А следующий этаж для нас сегодня - это Луна, возможность наконец "по-настоящему на ней закрепится", организовать какое-никакое "производство" (хотя бы кислорода для заправки КК) и, даст бог, что-нибудь обнаружить там "практически пригодное", хотя бы "гелий" начать рыть или "редкие земли" какие-нибудь :mrgreen:

"ЛОС сегодня" сохраняет для России возможность "завтра" принять полноценное участие в "дележе лунного пирога", если таковое состоится, а это совсем даже не исключено

Приходится "быть прагматиками", но все же не настолько, чтобы совсем "отказывать себе во всем до потери смысла"

ЦитироватьК двум факторам, отмеченным Step'ом можно добавить еще два достаточно простых и воспринимаемых:

- если мы не "флаговтыкаем", а "всеръез и надолго", то конечно нужна "удобная ЛОС", так как, в частности

- ЛОС строится "один раз и надолго", поэтому это так или иначе "экономия" (см. советские орбитальные станции против американских шаттлов)

Сама ЛОС представляется нижеследующим образом:

1) "Базовый модуль" - гибрид базового блока Мира (или ФГБ) и Алмаза (с, ессессно, крутым шпионским фотиком "по центру" - для... э... доказательства... ну, вы знаете чего :wink:  :mrgreen: )

2) Противорадиационный отсек - он же "камбуз", он же "кают-компания", он же - спально-ассенизационный ( :mrgreen: ) модуль, короче - "где живут", "под крышой"

И ЭТО В СУЩНОСТИ - "ВСЁ", это основа станции, начиная с которой она может функционировать

Тем не менее, она "наращиваемая":

3-й модуль - это "спасательная шлюпка" того или иного вида
В простейшем случае это тот же "Союз-Л", но заточенный под длительный ресурс, многолетний, "как у модуля ОС"
В непростейшем - что-то более оригинальное, типа "нового ТКС", с большим СА

"Ёлочкой" к базовому модулю могут стыковаться "целевые" модули, которые могут быть как "легкими" (на 10 тонн включая ПАО, под однопуск 40-тонки), так и тяжелыми, под двойной пуск, на 20 тонн

Далее, если "это понравится", то конструкцию можно будет еще наращивать стыкуя к ней как "продольно" так и "поперечно" новые модули

На какой орбите будет находиться зомби-ЛОС?

"Где-то между 100 и 1000 км" :mrgreen:
Оптимизация по факторам "устойчивость орбиты" и "минимум ХС для десанта"
"Околополярная"

Разумеется, это "по метафизике", "физика" может внести коррективы

А что, это такая фундаментальная проблема, которая ставит под вопрос "весь проект"?

Господа, и как вам самим прожекты а-ля Манилов не надоели? Что толку над Луной круги нарезать? А спускаться на нее с орбиты и возвращаться - керосинчик-то откуда брать будете?

"Ну тупо-о-ой!" (С) :mrgreen:

"Предположим" - я понимаю, что трудно, но напрягитесь :mrgreen: ,
так вот "предположим", что мы ставим цель таки "летать на Луну"

Как?

И вот когда мы "смотрим, как" - это сделать, вступают в действие "факторы Step'а" (хотя я на самом деле давно их упоминал, но Step сформулировал более чётко)

И тогда, если мы все-таки продолжаем упорствовать и хотеть, мы приходим к мысли о "полезности ЛОС"

Но "техника" ОСов у нас "как бы есть"
И вот нам остается только "запулить туда" "простой обыкновенный Алмазо-Салют"

Но в этом случае, коль скоро мы вынуждены опираться на "схему полета через ЛОС", нам имеет смысл соптимизировать "всю технику" под эту схему

1) Не имеет смысла "большой носитель", достаточно 40-тонника

2) Многопуск. Так как у нас появляется "накопитель" "где-то на ЛЛО", это не затрудняет, мы собираем элементы "десанта" на ЛОС

Если вам достаточно ~12 тонного лэндера, то вы его запускаете тем же 40-тонником, только "через лагранжа"
А потом пускаете туда "экипаж"
То есть, получается, что вы двумя 40-тонниками реализуете "простую высадку типа флаговтык" - вместо 7-ми "у Севастьянова" и вместо 140-тонника "у Америки"

Но.
Коль скоро у вас эсть "этот чёртов накопитель", вы можете здорово разнообразить свой лунный цирк

а) Кто вам мешает поиметь "большой лэндер"?
Да, понадобится выводить его "в два пуска", но тут уж извини - "за все надо платить"
Тем не менее, вы можете это сделать

б) Что вам может помешать "рулить луноходом с близкого расстояния"? - ну, кроме "банды Девилле", естественно?
Да ничто!
Вы делаете "пункт управления" в пределах 10 тонн "с ПАО", запуляете его тем же 40-тонником к ЛОС, потом Союзом или Протоном забрасываете ваш луноход и посылаете водилу на Союзе-Л и 40-тоннике

в) Кто вам мешает заниматься "замагнитосферной медико-биологией" на ЛОС?
Ну, опять же, только банда Девилле, так как тем же "парапуском" двух 40-тонников вы можете прицепить к ЛОС радиационно-защищенный отсек и/или какую-нть "оранжерею" от "марсианской СЖО" - и вперед!

г) Кто вам мешает повысить безопасность всех лунных миссий на порядок, включив в состав ЛОСа еще и "спасательные шлюпки" люього вида, от запасного Союза-Л до резервного лэндера?
И снова мы видим здесь в качестве препятствия одну только Девиллевскую банду...

PS.
Нет, то, что "ничего не будет" - это объяснять не надо, это понятно всем, сразу и давно
Но вот мне лично ответ на вопрос "почему?" (люди, типа, не летают :roll: ... на Луну :mrgreen: ) ясен далеко не во всех аспектах

Я не понимаю
Тупой, да, уж извините :?

Цитировать"Ну тупо-о-ой!" (С) :mrgreen:

"Предположим" - я понимаю, что трудно, но напрягитесь :mrgreen: ,
так вот "предположим", что мы ставим цель таки "летать на Луну"

Как?

И тогда, если мы все-таки продолжаем упорствовать и хотеть, мы приходим к мысли о "полезности ЛОС"

Если получше подумать - то придем к мысли о полной ее бесполезности :)

ЦитироватьНо "техника" ОСов у нас "как бы есть"
И вот нам остается только "запулить туда" "простой обыкновенный Алмазо-Салют"

А на кой?

Цитировать1) Не имеет смысла "большой носитель", достаточно 40-тонника

Точно. А керосин завезти - сотню сорокатонников запустим, и дело в шляпе :)

Цитироватьб) Что вам может помешать "рулить луноходом с близкого расстояния"? - ну, кроме "банды Девилле", естественно?

А что мешает с далекого? ;)

Американцы марсоходами с Земли рулили :)

Цитироватьв) Кто вам мешает заниматься "замагнитосферной медико-биологией" на ЛОС?

Экономика-с, сударь-с.

Если уж припрет этим заниматься, оно куда практичнее на орбите вокруг Земли. Тыщ в 5 км высотой.

ЦитироватьНет, то, что "ничего не будет" - это объяснять не надо, это понятно всем, сразу и давно

Дык! Пруд так и не вырыли, мост не построили и лавок с купцами на нем не наставили :)

ЦитироватьНо вот мне лично ответ на вопрос "почему?" (люди, типа, не летают :roll: ... на Луну :mrgreen: ) ясен далеко не во всех аспектах

В чем вопрос? Профинансируйте, и залетают ;)

ЦитироватьА на кой?

Остальное можно было и не писать

Цитировать

ЦитироватьА на кой?

Остальное можно было и не писать

Ну почему же? Про внемагнитосферную биологию, которой только у Луны и можно заниматься, мне понравилось :)

ЦитироватьЕсли получше подумать - то придем к мысли о полной ее бесполезности :)

Тогда уж лучше и не думать - "экономнее" :mrgreen:

ЦитироватьА на кой?

Читать мы не умеем, "чукча писатель"?

ЦитироватьТочно. А керосин завезти - сотню сорокатонников запустим, и дело в шляпе :)

... и считать тоже :?
Крутой, однако, вариант :mrgreen:

ЦитироватьА что мешает с далекого? ;)

Расстояние... а что?

ЦитироватьЭкономика-с, сударь-с.

Это как я.ца - танцору, да? :mrgreen:

ЦитироватьЕсли уж припрет этим заниматься, оно куда практичнее на орбите вокруг Земли. Тыщ в 5 км высотой.

Выше бери, выше :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьДык! Пруд так и не вырыли, мост не построили и лавок с купцами на нем не наставили :)

А "на кой?" - у нас же нефть есть

ЦитироватьВ чем вопрос? Профинансируйте, и залетают ;)

Выбирайте президентом :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА на кой?

Остальное можно было и не писать

Ну почему же? Про внемагнитосферную биологию, которой только у Луны и можно заниматься, мне понравилось :)

Я этого не писал, про "только у Луны"
Я про ЛОС писал

Цитировать

ЦитироватьЕсли получше подумать - то придем к мысли о полной ее бесполезности :)

Тогда уж лучше и не думать - "экономнее" :mrgreen:

"В ином случае много ума хуже, чем если бы его совсем не было" (с)

А то от великого ума выдумается прожектец :)
 

Цитировать

ЦитироватьА на кой?

Читать мы не умеем, "чукча писатель"?

Читать умеем. Только не умеем найти в написанном вами серьезных доводов.

Цитировать

ЦитироватьТочно. А керосин завезти - сотню сорокатонников запустим, и дело в шляпе :)

... и считать тоже :?

И считать умеем. Для старта с Луны керосину в половину веса аппарата вынь да положь. Для посадки тоже.

Цитировать

ЦитироватьА что мешает с далекого? ;)

Расстояние... а что?

Вот я и говорю - кому-то 20 световых минут не помеха, а кому световая секунда - как танцору те самые :)

Цитировать

ЦитироватьЭкономика-с, сударь-с.

Это как я.ца - танцору, да? :mrgreen:

ЦитироватьЕсли уж припрет этим заниматься, оно куда практичнее на орбите вокруг Земли. Тыщ в 5 км высотой.

Выше бери, выше :roll:  :mrgreen:

Тогда уж - вокруг Марса, а? ;) Прожектировать - так с размахом :)

Цитировать

ЦитироватьДык! Пруд так и не вырыли, мост не построили и лавок с купцами на нем не наставили :)

А "на кой?" - у нас же нефть есть

А на Луне что есть? Алмазы? ;)

Цитировать

ЦитироватьВ чем вопрос? Профинансируйте, и залетают ;)

Выбирайте президентом :mrgreen:

Из государственных средств любой дурак (в президентах) сможет. Вы лучше из личных :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли получше подумать - то придем к мысли о полной ее бесполезности :)

Тогда уж лучше и не думать - "экономнее" :mrgreen:

"В ином случае много ума хуже, чем если бы его совсем не было" (с)

А то от великого ума выдумается прожектец :)

Например ЛОС "от Энергии"?
Вот уж прожектик - так прожектик! :mrgreen:
 

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА на кой?

Читать мы не умеем, "чукча писатель"?

Читать умеем. Только не умеем найти в написанном вами серьезных доводов.

Ну да, ну да :roll:
"Смотрим", типа, "в книгу, видим эту... фигу", да? :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТочно. А керосин завезти - сотню сорокатонников запустим, и дело в шляпе :)

... и считать тоже :?

ЦитироватьИ считать умеем. Для старта с Луны керосину в половину веса аппарата вынь да положь. Для посадки тоже.

Так что вопросов нет - янкерсы на Луне не были :?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что мешает с далекого? ;)

Расстояние... а что?

Вот я и говорю - кому-то 20 световых минут не помеха, а кому световая секунда - как танцору те самые :)

Задержка в 3 секунды при управлении на порядок понижает функциональность манипулятора
Это понятно?
Нет?
Тогда представте себе, как вы забиваете молотком флагшток в грунт ( :roll:  :mrgreen: ) с такой задержкой

Или представте, как вы ведете в этих условиях луноход на скорости в 20 км/час

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭкономика-с, сударь-с.

Это как я.ца - танцору, да? :mrgreen:

ЦитироватьЕсли уж припрет этим заниматься, оно куда практичнее на орбите вокруг Земли. Тыщ в 5 км высотой.

Выше бери, выше :roll:  :mrgreen:

Тогда уж - вокруг Марса, а? ;) Прожектировать - так с размахом :)

Мы прожектируем ЛОС
И утверждаем:
На ней, попутно с основной задачей - обеспечением пилотируемых миссий, - можно также заниматься изучением замагнитосферной биологии, т.е. космической биологией межпланетного полета
Нельзя?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДык! Пруд так и не вырыли, мост не построили и лавок с купцами на нем не наставили :)

А "на кой?" - у нас же нефть есть

А на Луне что есть? Алмазы? ;)

Ну, вот здесь да
Здесь отчасти "можно согласится"
Основной предполагаемый выход с "лунных прожектов" - это все же не "золото-бриллианты", а "высокие технологии"
Ну, или "научные знания"
Которые могут превращатся в "продукт" для внутреннего потребления и экспорта только в "технологически развитых экономиках"
Америка, например, "поимела" от Аполлонов и Шаттлов
А Россия от своих космических изысков если что-то и взяла, то несопоставимо меньше, ибо некому "реализовывать наработки", нет соответствующего звена в экономической машине
Тем не менее, чем забавляет "гелий" - так это тем, что данный продукт можно вкрутую "просто рыть" на Луне - ну как прям в кино, типа "вспомнить всё" :wink:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ чем вопрос? Профинансируйте, и залетают ;)

Выбирайте президентом :mrgreen:

Из государственных средств любой дурак (в президентах) сможет. Вы лучше из личных :)

Ну, не такой уж я и дурак, как мне кажется, чтобы уж совсем - из личных :mrgreen:

Кстати, давно уже хотел высказать "соображение", "по технологиям"
Вполне возможно, что "наши" не спешать "лить кристаллы" на МКС именно потому, что нам их, в сущности, и пристроить-то некуда
Не делаем, типа, "процессоров", потому и потребности в "кристаллах"... :roll:

Продолжим избиение заигравшихся младенцев.
1. Зачем нам много 20-ти тонных блоков на поверхности Луны? Вроде хватит одного жилого но таких габаритов чтобы можно было снять скафандр, и ходить внутри не сгибаясь в три погибели. И "лэндер" вполне Аполлоновских размеров или даже меньше.
2. Что могут найти люди на поверхности Луны, что не сможет найти автоматика? Все анализы буду выполняться или на крайне примитивном (или даже опасном) оборудовании, или их надо переть на Землю.
3. Оправдание обитаемой орбитальной станции вижу лишь в одном случае - если она спроектирована для обеспечения функционирования "космического лифта". На Луне он вполне возможен из современных материалов.
По этому вопрос: Существует ли Селеностационарная орбита? Может ли станция находиться на ней более-менее длительное время?

ЦитироватьОсновной предполагаемый выход с "лунных прожектов" - это все же не "золото-бриллианты", а "высокие технологии"
Ну, или "научные знания"

Бесполезный в сущности продукт, если конечно вся игра не за счёт государства.

ЦитироватьТем не менее, чем забавляет "гелий" - так это тем, что данный продукт можно вкрутую "просто рыть" на Луне - ну как прям в кино, типа "вспомнить всё"

Ни чего забавного. Это почти единственная вещь оправдывающая все эти танцы с бубнами, дудками и барабанами вокруг обитаемой станции на Луне или в её окрестностях.

ЦитироватьПродолжим избиение заигравшихся младенцев.

А? :shock:
Эээээээ...
А, давай - давай :wink:  :mrgreen:
Особенно про "лифт" понравилось :roll:
И про "танцы с бубнами" :mrgreen:

Смысла в Вашем построении - нет.
Т.е. машинка жужит, лампочками мигает, даже там что-то крутится. А результатов этой деятельности - нет. Даже для участия в сельской дискотЭке не тянет.
Флаговтыкательская миссия, но растянутая во времени.

КанЭшно
Как в "лифте":
"машинка жужит, лампочками мигает, даже там что-то крутится. А результатов..."

... а ещё, тоже самое можно и про МКС... :roll:
 :wink:  :mrgreen:
В своем роде интересное, конечно, замечание :P

... а ещё трансформатор так работает: только жужжит, а ничего, собственно, не делает, ничего не происходит и никуда не движется :roll:
Обман один - вот куда деньги-то народные... :roll:
 :mrgreen:

Цитировать"Где-то между 100 и 1000 км" :mrgreen:
Оптимизация по факторам "устойчивость орбиты" и "минимум ХС для десанта"
"Околополярная"

Разумеется, это "по метафизике", "физика" может внести коррективы

А что, это такая фундаментальная проблема, которая ставит под вопрос "весь проект"?

Хорошо.

А какое время Зомби-ЛОС будет находиться в зоне радиовидимости лунохода находящегося на поверхности Луны в плоскости орбиты Зомби-ЛОС? Нужны два значения соответственно для 100 км орбиты и для 1000 км орбиты.

Второй вопрос: если луноход находится не прямо под Зомби-ЛОС, а скажем на 45 градусов по меридиану в сторону от плоскости орбиты, то сколько сможет продолжаться сеанс связи?

Третий вопрос: А если луноход находится в кратере или в глубоком каньоне так, что линия горизонта поднимется на 30 градусов, или на 45 градусов, то на сколько сократится сеанс связи с Зомби-ЛОС?

Для просвещения наивного Зомби: у аппаратов с низкой орбитой сеансы связи продолжаются минуты, если наземная антенна попала в зону радиовидимости аппарата, т.е. аппарат пролетел практически над наземной станцией. Для увеличения длительности сеансов связи в различных точках Земли строятся специальные пункты связи.

Да, жду ответы на вопросы. Они потребуют некоторых знаний о параметрах ЛЛО.

Недождетесь! :mrgreen:

100 км - орбитальный период ~2 часов
1000   - ~ 3 с половиной
на 1000 км сеанс связи на виток будет, вероятно, "порядка часа"
Да, маловато

Тем не менее, "выходы" на "первые ЭВМ" для "счёта и отладки" так и измерялись - в часах
И за час можно было что-то успеть

Спутник-ретранслятор, однако, потребуется, может даже не один
Типа как "рилей", американский, тот, что в 1963-м, на Европу похороны Кеннеди транслировал
Ну, "на новой элементной базе", наверное, старую где теперь достанешь?

Хуже, что "она вращается" (Луна), и периода работы типа "час из трех" (если без ретранслятора) будут чередоваться целыми "глухими" неделями

Конечно лучше с поверхности рулить, кто б спорил

Делов-то! Так как экспедицию планируем серьезную, не какую-то там флаговтыкательскую, то сразу звпускае два десятка ретрансляторов, вроде Ирридиума, назовем Титаниум :) и имеем двусторонюю высокоскоростную связь WiMax какой-нибудь в любой точке поверхности Луны где в данный момент втыкаем очередной флаг!  :P .

ЦитироватьДелов-то! Так как экспедицию планируем серьезную, не какую-то там флаговтыкательскую, то сразу звпускае два десятка ретрансляторов, вроде Ирридиума, назовем Титаниум :) и имеем двусторонюю высокоскоростную связь WiMax какой-нибудь в любой точке поверхности Луны где в данный момент втыкаем очередной флаг!  :P .

Два десятка - это нерационально
А вот пару штук - это можно

PS.
Их можно, наверное, будет запустить "ногой из шлюза" :mrgreen:
Хотя КДУ нужна собственная :roll:

И в иридиуме (я не в курсе, пусть старшие товарищи, если что, поправят :roll: ), наверно "много каналов"
А здесь только одна "командная линия" для "робота-манипулятора"

И если их пускать на 1000 км, гже орбита устойчивая, они лет 15 запросто продержаться, если только "борт" не тайваньский :mrgreen:

Больше 4-х часов подряд ЛОСовский оператор все равно вряд ли будет за раз потреблять, да и профсоюз не позволит

ЦитироватьНедождетесь! :mrgreen:

100 км - орбитальный период ~2 часов
1000   - ~ 3 с половиной
на 1000 км сеанс связи на виток будет, вероятно, "порядка часа"
Да, маловато

Тем не менее, "выходы" на "первые ЭВМ" для "счёта и отладки" так и измерялись - в часах
И за час можно было что-то успеть

Спутник-ретранслятор, однако, потребуется, может даже не один
Типа как "рилей", американский, тот, что в 1963-м, на Европу похороны Кеннеди транслировал
Ну, "на новой элементной базе", наверное, старую где теперь достанешь?

Хуже, что "она вращается" (Луна), и периода работы типа "час из трех" (если без ретранслятора) будут чередоваться целыми "глухими" неделями

Конечно лучше с поверхности рулить, кто б спорил

А где ответы на второй и третий вопросы? :roll:

Нет, если уж пилить, так пилить! Круглосуточное покрытие всей поверхности с орбиты в 200 км высокоскоростнвм соединением!
Мы же не в песочке ковыряться приехали! :)

Это для меня слишком сложно :mrgreen:

ЦитироватьБольше 4-х часов подряд ЛОСовский оператор все равно вряд ли будет за раз потреблять, да и профсоюз не позволит

А с Земли можно 24/7 луноходами рулить, причём командой с подстраховками и заменами. Вот и получается, что одна Зомби-ЛОС - это максимум час работы лунохода в сутки при благоприятных условиях. :cry:

О! :shock:

Обладая гибкими интерактивными манипуляторами и захватив с собой молоток, наш лун(опро)ход(ец) наверняка сможет забить в грунт на ближайшей высотке "типа антенну" типа "флагшток", и сможет работать в любой местной "расшелине", ну не очень глубокой, ессессно :roll:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьБольше 4-х часов подряд ЛОСовский оператор все равно вряд ли будет за раз потреблять, да и профсоюз не позволит

А с Земли можно 24/7 луноходами рулить, причём командой с подстраховками и заменами. Вот и получается, что одна Зомби-ЛОС - это максимум час работы лунохода в сутки при благоприятных условиях. :cry:

При другой функциональности, однако
Что толку вам хоть круглые сутки "рулить", если вы за эти сутки ни одной гайки куда надо им не привертите
А "в тот час" он может прям лопатой (или киркомотыгой :wink:  :mrgreen: ) поработать, аки астронавт какой, настоящщий :shock:

Только не "в сутки", однако, а "на виток", на 3.5 часа, если мы на 1000 км разместимся
Т.е. это 6,8 часов как раз и выходит
Правда с перерывами и "при благоприятных условиях"

А на 100 км самый длинный сеанс будет 9 минут.

Зомби, самый длинный сеанс связи на 1000 км орбите будет 16 минут.

Это еще почему?

с прямым углом спутал

100 км - 15 минут
1000 км 1 час

 :oops:

Ну да, "порядка часа", я так и прикинул
Ну, "на самом деле" - может и поменьше, но мы же не учитываем "ретрансляторов"
Можно их пустить "по той же орбите", один впереди ЛОСа, второй сзади

И, конечно, есть еще "глухие недели"

Час - это когда ЛОС пролетает непосредственно над луноходом и луноход стоит на плоской равнине, где высота линии горизонта равна 0 градусов, т.е. при большой удаче. В общем случае Зомби-ЛОС будет подниматься над горизонтом на несколько минут, либо вообще будет не видна.

Если у вас будет два ретранслятора, то ваше везение будет умножено на 3. Если взять опыт эксплуатации GPS то при 24-х спутниках и наклонной орбите в 3 раза большей радиуса земли в большинстве случаев видно 3-5 спутников. В условиях моря немного больше. В горах часто GPS совсем не работает из за нехватки спутников. В условиях полярной орбиты шансов у вас нет, если луноход будет хоть немного отъезжать от полюса.

Если повесить ретрансляторы в L1, L4 и L5, то преимуществ перед управлением с Земли не будет совсем.

ЦитироватьВ условиях полярной орбиты шансов у вас нет, если луноход будет хоть немного отъезжать от полюса.

Чепуха какая

ЦитироватьЕсли повесить ретрансляторы в L1, L4 и L5, то преимуществ перед управлением с Земли не будет совсем.

Кто-то предлагал?

Кстати (раз уж тема "конспирологическая) - о заговорах

Вот пожалуйста вам, "речь Фултона в Черчилле":

http://www.roscosmos.ru/Show1Brifing.asp?BrifID=39

Вот это как назвать, "заговором" или как?
В сущности ведь "всё делается на глазах"
Вот ведь прямо сказано:
Россия будет "декосмизирована", уже процентов на 70 это сделано и курс будет продолжен до полной победы

Разумеется, "смыслы разведены по контекстам различных контингентов", всё герметично как и положено, и у кого "в ж.пе играет", тот может (и должен) воспринимать как "обещание лететь на Луну и на Марс" - правда "почему-то" только после 2040-го года и в условиях обязательного "сотрудничества" с кем-то

Но мы-то с вами, господа, уже давно не пионЭры, или как?

Так что надо в любом случае ясно отдавать себе отчет, что никаких "ЛОСов", никаких "полетов на Луну" и прочих "безумств" Россия "не будет и не собирается"

Ей сейчас отпиливают я.ца (уже заканчивают отпиливать), но при этом еще предлагают соседу тоже попользоваться, если, дескать, будет желание - заходи, поделимся

Зомби, давайте не о политике.  :wink:

Как это, как это, а о чём же тогда? :shock:

Ну ладно

Цитировать

ЦитироватьВ условиях полярной орбиты шансов у вас нет, если луноход будет хоть немного отъезжать от полюса.

Чепуха какая

Итак, при трех ретрансляторах в полярной области у нас вообще будет практически круглосуточный доступ к управлению, в экваториальной даже без ретрансляторов примерно четверть лунных суток (неделю в месяц), грубо говоря

На экваторе тогда выгодно иметь одновременно несколько (два-три) "объекта", максимально разнесенных, чтобы оператор не простаивал

Ну и чего?
Конечно, на ЛБ условия лучше, но "возможность управления с ЛОС", очевидно, существует

Да, наврал, не неделю в месяц, а целых две, не учел ... э... "симметрии"

Спасибо, Liss
"И это правильно" (С), в т.ч. название

ЦитироватьЗомби, давайте не о политике.  :wink:

А еще хороша идейка с автоматическим многоразовым дозаправляемым лэндером
Ему надо обратно доставить чистый минимум по массе образцов грунта, это могут быть вообще "килограммы", ну "десятки килограмм" пород

Следовательно, масса системы может быть невелика

Ездит, типа, по Луне эдакий "пробосборщик" и периодически к нему подчаливает такой челнок
Сборщик" перегружает в него образец, он летит к ЛОС, там, однако, космонавт выгребает породу, потом лэндер заправляется и опять и снова :roll:

Так можно большие площади окучить, а если еще и ровером космонавт рулит и едет он на хорошей скорости... :roll:

Зомби, не смешите. Отдельный образец из одного места не стоит того, что ббы за ним летали. Смысл может быть в доставке серии образцов из одного места, накопленных за порядочный срок, который включает в себя длительный период обработки визуальных и всяческих физико-механических исследований, для постановки и уточнения задачи. И то, при детальной разведке, с каклй-либо целью. В общем, такой гемморой может потребоваться только при изучении некой парадоксальной структуры, буде такая на Луне обнаружена. Или в случае обнаружения огромного количества льда или самородного титана :)

Почему "отдельный образец из одного места"?
Я же ясно написал: собирает образцы некий "луноход", из многих мест, очевидно, он только перекладывает их потом на эту ракету для доставки

А что, на Луне геологически "все ясно" (насчет парадоксальных структур)?

Так не смысла таскать по одному образцу из разных мест. Никакого.
Кстати, о структурной геологии. Я специально не смотрел, но не вспоминаю никаких необьяснимых явлений :)

У нас есть "практические вопросы", вы можете на них ответить?

Смысл такой, есть ли "минеральные концентрации", если есть, то где и какие?

на вскидку нашел это текст, Сейчас перейду на другой комп, где стоит акробат ридер и погляжу найденные ПДФы.

http://www.permanent.com/l-minera.htm

То есть, совершенно бесспорно, что образцы, собранные "автоматом", будут "не такие качественные", но учитывая, что их как раз можно взять в существенно бОльшем числе точек, чем...

Образцы, взятые без привязки и геологического описания места отбора, называются "собакиты" и имеют чисто музейную ценность :)
А то, что образцы, отобранные "галопом"  таковыми будут - я не сомневаюсь.

Ну почему обязательно галопом?
Вдумчиво, с участием ЛОСовского оператора...
Другое дело, что все с поверхности
Собирает-то "луноход", которым может хоть целый год ползать

Так для этого надо выбрать конкретное место. А проблема, в том, что мы не знаем, чего мы там ищем :)
Вот если найдется кусок другой планеты, нетронуто лежащий на поверхности :)
Или нечто подобное.

Не, наверное, какие-то "ограничения" так или иначе будут, но может быть все же не совсем "собакиты"
Типа "предварительной разведки", для выбора мест для высадки "бойцов" для "серъезной работы"

Так этому должны предшествовать 10 лет работы на Земле со снимками. Помнится, я уже писал, что сегодня на Земле нет научной инфраструктуры, способной вести своевременную обработку данных лунных разведчиков.  И никто не оспорил. Вывод - сначала создать соответствующее подразделение на Земле, подготовить специалистов, которые буду заниматься рутинными исследованиями, без результатов которых невозможно ставить глобальные задачи.
Фу, длинно...  :wink:

Длинно, но по делу
Это да, это факт

Как к КХТ - в качестве "небольшого приложения" на Земле идет целый научный институт со штатом в пару сотен, если не ошибаюсь, человек

А "к Луне" "приложений" надо существенно по-больше, особенно когда (и если) там будет ЛБ

Не, не знаю, может в таком конкретном автоматическом лэндере действительно смысла настолько мало, что не оправдывает разработки, но "абстрактно" технических препятствий к его использованию вроде нет
Это как "минилэндеры", которые здесь когда-то рассматривались, только еще меньше

ЦитироватьУ нас есть "практические вопросы", вы можете на них ответить?

Смысл такой, есть ли "минеральные концентрации", если есть, то где и какие?

Надо было еще глазки пририсовать, наивно-васильковые такие, и моргают :roll:
Ато тут некоторые купились, тексты по интернету понеслись разыскивать :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Извиняюсь за пространность.
  Допустим, цель - не флаг, а геологоразветка по всей Луне.
  Станция нужна для отдыха - ведь людей возить дорого и работать будут подолгу.
  Дальние экспедиции из лунной базы - двойная затрата энергии, по сравнению с орбитальной базой (?).
  Одна из функций экипажа станции - выбрасывать 90% неинтересных образцов, потом 90% изучать самим, и только остальное отправлять на Землю.  
  Из экономии летать домой можно в капсуле. 3 дня мучений, полгода работы. Кроме того выйдет надежнее - если что, легче выслать еще одну капсулу.
  Высадки людей на поверхность можно сделать кратковременными, а аппараты - легкими. Вот автоматы могут подолгу копаться, все равно их будет больше, чем нас. Свинтил трубы, показал, где копать - и дальше. Из предложений мне нравятся минималистичные и многоразовые посадочные аппараты, и для людей и для автоматов. Кстати, еще функция экипажа станции - спасательная.
 "собакиты" - Я слышал - идет человек 30 км по маршруту, собирает траву. Потом в спектроанализатор. Возможно, уничижительное название относится не к образцам, а к сборщику :-). А еще есть сейсморазведка, гравиметрия. Геологи разберутся, чем нагрузить луноходы.
 Возможно, есть некий порог. Если автоматов больше него, то присутствие людей оправдывается.
 Денег полно, что бы нам не говорили, и тратятся на фигню. Ценностью для страны является заманчивое будущее в глазах людей. Иначе зачем Америке "возвращение на Луну"?

Многоразовый автомат - слишком много чести. Америка пока тоже не сильно афиширует цели полета на Луну. И я их вижу вовсе не на Луне, А на Марсе.

ЦитироватьДальние экспедиции из лунной базы - двойная затрата энергии, по сравнению с орбитальной базой (?).

Нет затрат "рабочего тела"
То есть - массы

ЦитироватьВысадки людей на поверхность можно сделать кратковременными, а аппараты - легкими.

Это - вряд ли
Скорее "редкими", чем "кратковременными"
Поэтому посадочный аппарат "порядочный", нет смысла экономить именно на этом

ЦитироватьВозможно, есть некий порог. Если автоматов больше него, то присутствие людей оправдывается.

Нет, тут, по-моему, связи нет
Просто "автоматы" вроде как дешевле
Но хуже
Поэтому хотелось бы выделить "поверхностную разведку" и "полномасштабную", чтобы на этапе "поверхностной" отбросить как можно больше "пустой породы"

ЦитироватьДенег полно, что бы нам не говорили, и тратятся на фигню. Ценностью для страны является заманчивое будущее в глазах людей. Иначе зачем Америке "возвращение на Луну"?

Хрен их знает, чего "они там думают"
И думают ли вообще... :(

ЦитироватьКак это, как это, а о чём же тогда? :shock:

Ну ладно

Цитировать

ЦитироватьВ условиях полярной орбиты шансов у вас нет, если луноход будет хоть немного отъезжать от полюса.

Чепуха какая

Итак, при трех ретрансляторах в полярной области у нас вообще будет практически круглосуточный доступ к управлению, в экваториальной даже без ретрансляторов примерно четверть лунных суток (неделю в месяц), грубо говоря

На экваторе тогда выгодно иметь одновременно несколько (два-три) "объекта", максимально разнесенных, чтобы оператор не простаивал

Ну и чего?
Конечно, на ЛБ условия лучше, но "возможность управления с ЛОС", очевидно, существует

Чепуха все это.  :wink:

Ваши расчеты правильны только в том случае, если луноходы будут стоять на вершинах гор.

Если они будут ездить между гор и спускаться в кратеры, то связи у вас с ними практически никогда не будет. :D

Конечно - в том плане, что основной составляющей ЛОСовской программы должны быть пилотируемые высадки :mrgreen:
А "автоматы" - любые и в любом случае, - только паллиатив

Интересно, ставил ли кто-нибудь вопрос так: Где бы мы сейчас были, если бы Советский Союз первым высадил  человека на Луне. Думаю, уже в 80-х люди высадились бы на Марс, а на Луне уже существовал бы Луноград, и страна наша не развалилась бы.
 Вот так неверное техническое решение может повлиять на ход истории.

Занятная логика? Не исключено, что последуй СССР вашей ветви истории, то пупок развязался бы на 10 лет раньше. О чем вы говорите? Какой Марс? Вот если бы сразу отказались делать Н-1, осуществили бы реформы по Косыгину, договорились бы об ОСВ, не лезли в Афганистан, и нефть все время была бы дорогой - только при стечении этих обстоятельств, СССР был бы на Марсе сегодня.
Слишком много ЕСЛИ.

Все дело в том, что у Королева было слишком много могущественных врагов, и если б не болезнь, то даже в этом случае, все равно его бы проекты бы уничтожили, но если б Королев сумел бы одолеть своих врагов, тогда бы освоению солнечной системы уже ничего бы не могло бы помешать...

ЦитироватьЗанятная логика? Не исключено, что последуй СССР вашей ветви истории, то пупок развязался бы на 10 лет раньше. О чем вы говорите? Какой Марс? Вот если бы сразу отказались делать Н-1, осуществили бы реформы по Косыгину, договорились бы об ОСВ, не лезли в Афганистан, и нефть все время была бы дорогой - только при стечении этих обстоятельств, СССР был бы на Марсе сегодня.
Слишком много ЕСЛИ.

Социалистическое государство в любом случае прекратило бы свое существование, выполнив свою историческую миссию. Какая разница, на десять лет раньше, на десять лет позже. Так что СССР врядли был бы на Марсе. Речь идет не о социалистическом государстве, а о стране. На Марсе скорее всего в 80-х были бы амеркианцы, если бы СССР был бы первым на Луне. А Союзное государство на месте СССР строило бы Луноград. :D
 Мы - это человечество.

Перечитайте снова, то что написали :)

"...дядюшка Мокус, а можно я в них брошу грязью?" - м/ф "Приключения Фунтика" (с)
 :)
А теперь, постарайтесь мне объяснить почему нужен именно ЛУНОХОД для изучения Луны? Точно такого же эффекта можно достичь с помощью спутника. Им же можно дать детальную привязку к местности. Им же можно при помощи пенетратора добраться до  глубинных слоёв.
Напомню, такой спутник будет весить десятки ТОНН! А луноход - нет. Не может он быть слишком тяжёлым. Да и по условиям проходимости (трещины, откосы) он уступит ей.

ЦитироватьТак этому должны предшествовать 10 лет работы на Земле со снимками. Помнится, я уже писал, что сегодня на Земле нет научной инфраструктуры, способной вести своевременную обработку данных лунных разведчиков.  И никто не оспорил. Вывод - сначала создать соответствующее подразделение на Земле, подготовить специалистов, которые буду заниматься рутинными исследованиями, без результатов которых невозможно ставить глобальные задачи.
Фу, длинно...  :wink:

А как ты снимки обрабатывать собираешся, если не знаешь, что они означают?
"Неизвестный грунт в точке Х на 90% сходен с неизвестным грунтом в точке Y"? :)

А что там неизвестного? Изучаются в первую очередь структуры. Инасе никаких закономерностей в составе грунта не обнаружить. Если наша цель, к примеру, обнаружить месторождение на Луне, то очевидно, надо искать места падения крупных тел. Вряд-ли какие-то крупные скопления полезных ископаемых на Луне могут быть связаны с другими причинами.

ЦитироватьПеречитайте снова, то что написали :)

А вы что, сомеваетесь в том, что если бы Советский Союз первым высадил человека Луну, то американцы в 80-х высадились бы на Марс?

Да, сомневаюсь.

Цитировать"...дядюшка Мокус, а можно я в них брошу грязью?" - м/ф "Приключения Фунтика" (с)
 :)
А теперь, постарайтесь мне объяснить почему нужен именно ЛУНОХОД для изучения Луны? Точно такого же эффекта можно достичь с помощью спутника. Им же можно дать детальную привязку к местности. Им же можно при помощи пенетратора добраться до  глубинных слоёв.
Напомню, такой спутник будет весить десятки ТОНН! А луноход - нет. Не может он быть слишком тяжёлым. Да и по условиям проходимости (трещины, откосы) он уступит ей.

Луноходы не исключают никаких других методов исследований, включая пилотируемые. :)

Для понимания разницы посмотрите, чем отличаются данные с MER-ов и с Orbiter-а. :)

С ЛОСа могут управляться "устройства", которые и "луноходом"-то не назовешь
С пятипалыми "руками", скажем

ЦитироватьА что там неизвестного? Изучаются в первую очередь структуры. Инасе никаких закономерностей в составе грунта не обнаружить. Если наша цель, к примеру, обнаружить месторождение на Луне, то очевидно, надо искать места падения крупных тел. Вряд-ли какие-то крупные скопления полезных ископаемых на Луне могут быть связаны с другими причинами.

Проплавления были?
Были, очевидно
Дегазация была?
Тоже
Значит возможны всякие... э... пардон, экструзии (? :roll:  :wink:  :oops: ) и прочие "фумаролы" :mrgreen:
Т.е. в ранней истории возможно формирование месторождений по механизму идентичных ... э... тому... :roll: ... этому... :roll:  которое в Южной Африке, короче :roll:  , ну, вы знаете :wink:  :oops:

Не, предположительно, конечно :mrgreen:

Но, во всяком случае, не "очевидно", нет :P

ЦитироватьС ЛОСа могут управляться "устройства", которые и "луноходом"-то не назовешь
С пятипалыми "руками", скажем

Как было показано выше, с ЛОС-а ничем управлять не получится. Даже если Зомби напишет 1000 раз, что он будет всем управлять с ЛОС.

Что было "показано" выше?! :shock:

ЦитироватьЧто было "показано" выше?! :shock:

Что ЛОС никчему.

Очевидно, "диоптрии" специфические :(

У вас ничего не выпало "при наборе"?

Могут быть такие, например, формулировки:

1) При наличии сверхтяжелых носителей ЛОС "никчему"
2) "Нынешней России" - тож, ЛОС "никчему"

Это - да, это "может быть"

ЦитироватьУ вас ничего не выпало "при наборе"?

Могут быть такие, например, формулировки:

1) При наличии сверхтяжелых носителей ЛОС "никчему"
2) "Нынешней России" - тож, ЛОС "никчему"

Это - да, это "может быть"

Без наличия транспортного потока Земля-Луна, ЛОС никчему.

Без 40-тонника, то есть?
Да, без такой ракеты ЛОС сильно проигрывает
Трудно сказать, совсем ли она бессмысленна в этом случае, но "сильно хуже" - это факт

Но мы-то исходим из предпосылки, что у нас есть поток на Луну.

ЦитироватьНо мы-то исходим из предпосылки, что у нас есть поток на Луну.

В этом случае ЛОС необходима.

Это называется вулканогенные местарождения.

ЦитироватьДля понимания разницы посмотрите, чем отличаются данные с MER-ов и с Orbiter-а.

Но Орбитер не может существенно снижаться к поверхности - атмосфера мешает. Значит он не сможет сделать того же что и смог бы на безатмосферной планете. Опять же - расстояние-то ОГО! Ни чего путного в него не засунешь по массовым ограничениям.
Ко всему - ну что Вы собрались исследовать? Полюс на предмет воды? Кратер Гусева на предмет вулканизма? Одним луноходом этого не сделаешь.
Ваш ездючий агрегат не проедет столько - или развалится, или застрянет.

Надо сначала послать нормальный исследовательский спутник, а потом, когда станет более-менее ясно что нужно исследовать - луноходы и космонавтов.
А не наоборот, как Вы предлагаете.
 :P

Ну прально :roll:
Сначала, пока будет идти "освоение техники", ЛОС и должна использоваться как "платформа для аппаратуры ДЗЛ"
Причем "аппаратуру" эту можно будет и ремонтировать и модернизировать по мере надобности

ЛОС - это лишних 20-30 тонн СЖО и прочей фигни связанной с обеспечением обитаемости. А заменять аппаратуру можно и на необитаемом спутнике, если заранее пошевелить мозгой над его архитектурой и ремонтопригодностью агрегатов.
К стати, а что значит "модернизировать"? Что, появились новые принципы "бесконтактного" анализа хим. состава веществ?
Самое главное, спутник можно запускать уже сейчас. А ЛОС - скажем Россия её пока не потянет!

Ремонт спутников и постоянно обитаемая ЛОС - глупости на грани непристойности.

А не для разворачивания ли ЛОС строится Ангара? Блоки российских модулей МКС имеют массу примерно 14 тонн. Как раз столько сможет доставлять на орбиту Луны "Ангара". По идее это должен быть международный проект. Но в прессе пока ничего не сообщалось.

ЛОС менее выгодна чем спутник!

Скорее под Лунный гелий - его разработку. Если она начнётся, то обитаемая Лунная станция на поверхности совершенно неизбежная вещь.

А чем вам, собственно, не нравится идея ремонта спутников? Новый будет дешевле сделать и запустить?

Да. Кроме вещщей вроде Хаббла.

ЦитироватьРемонт спутников и постоянно обитаемая ЛОС - глупости на грани непристойности.

Это вы о чем?

ЛОС строится как "полустанок", для пилотируемых полетов на Луну
Но если она там уже есть, почему не установить на ей шпионский фотоаппарат?
И если к ней летают "экипажи", почему они не могут менять кассеты?

Просто "низ-зя" и всё?

Могут и пусть меняют. Но не сидят там постоянно, закручивая гайки .  :D

ЦитироватьЛОС менее выгодна чем спутник!

Если бы "спутник" мог "всё", что и ЛОС

ЦитироватьСкорее под Лунный гелий - его разработку.

Лунный гелий - это хорошо :mrgreen:

ЦитироватьЕсли она начнётся, то обитаемая Лунная станция на поверхности совершенно неизбежная вещь.

Она не начнется, если ничего не делать
Где "причина", где "следствие"?
"Сначала плавать научитесь, а потом в бассейн воду нальем" (С) Зав.психушкой - контингенту

ЦитироватьМогут и пусть меняют. Но не сидят там постоянно, закручивая гайки .  :D

"Просто так" туда никого посылать и не собираемся, я не поклонник "космического туризма" :wink:  :mrgreen:

Цитировать"Просто так" туда никого посылать и не собираемся, я не поклонник "космического туризма" :wink:  :mrgreen:

Ну тогда можете ждать создание своей ЛОС хоть до скончания времен.  :(
 Космический туризм - это пока единственный реальный повод летать к Луне. Если, конечно в ее недрах не будут найдены ценные минералы, в частности, гидраты.

Я не жду ее создания совсем :mrgreen:
Ибо "живу долго, всё видел, всё знаю" (С) :mrgreen:
Но хочу и вам передать: никакой "туризм" ЛОСа не построит, в этом столетии, во всяком случае :wink:

Положим, плавать мы умеем - орбитальные станции болтаются над Землёй уже более 30 лет.
Вопрос в смысле строительства ЛОС болтающейся вокруг Луны - Луна плохо исследована. При этом на ней нет сколь-нибудь серьёзных быстротечных процессов заставляющих оперативно реагировать. Всё можно исследовать со спутника, маневрирующего (по высоте) над поверхностью Луны. Орбитальная станция этого сделать не сможет:
1. Она весит больше и расход топлива будет больше.
2. Риск выше и имущественный (она дороже) и психологический (гибель экипажа, гибель станции)

ЦитироватьЕсли бы "спутник" мог "всё", что и ЛОС

"Всё" и не надо. Это "Всё" прежде всего касается изучения быстротечных процессов, а на Луне их нет! Нужно "немножко" - касающееся минералогии и геологии.

ЦитироватьЛунный гелий - это хорошо

Очень - здесь сработает принцип лавины. Достаточно "съесть" немного - захочется ещё и ещё.

ЦитироватьВопрос в смысле строительства ЛОС болтающейся вокруг Луны - Луна плохо исследована.

Да

ЦитироватьПри этом на ней нет сколь-нибудь серьёзных быстротечных процессов заставляющих оперативно реагировать.

Есть
Что значит - "серъезных"?
Вообще говоря, существование "КЛЯ" (кратковременных лунных явлений) строго не доказано
Хотя существуют даже "каталоги" таких явлений и их "статистика"
Природа явлений тоже неизвестна

ЦитироватьВсё можно исследовать со спутника, маневрирующего (по высоте) над поверхностью Луны. Орбитальная станция этого сделать не сможет:
1. Она весит больше и расход топлива будет больше.
2. Риск выше и имущественный (она дороже) и психологический (гибель экипажа, гибель станции)

Что "всё"?
Всё что может спутник может и ЛОС, но не наоборот

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы "спутник" мог "всё", что и ЛОС

"Всё" и не надо.

А!
Так "про остальное" тогда можно было и не писать
Основная задача ЛОС - обеспечить пилотируемые полеты на Луну
Если этого "не надо", то, есссессно, и ЛОС не нужна

ЦитироватьЭто "Всё" прежде всего касается изучения быстротечных процессов, а на Луне их нет! Нужно "немножко" - касающееся минералогии и геологии.

Они там (вероятно) есть, а минералогию и геологию адекватно можно исследовать только "на месте", причем только пилотируемыми экспедициями

Цитировать

ЦитироватьЛунный гелий - это хорошо

Очень - здесь сработает принцип лавины. Достаточно "съесть" немного - захочется ещё и ещё.

Ага
(В сторону - "размечтался!" :mrgreen: )

Я вот одного не пойму. Неужели руководство страны не понимает, что высадка русских на Луне резко изменит статус России в глазах мирового общества? Затраты ничтожны по сравнению с теми двумя триллионами, которые правительство не знает куда вложить. Все необходимые средства доставки существуют. Осталось дело за малым - кому-то объявить национальную программу по высадке на Луну.
 В немалой степени такой огромный вес США в ныненшем мире обусловлен тем фактом, что США летали на Луну. Россия похоже делает все возможное, чтобы свой мировой статус опустить как можно ниже. Как в "Итальянцах в России" - "
- Счас я сломаю тебе вторую ногу.
- Не надо - я сам!" :mrgreen:
 Даже облет Луны может много значить. Силу надо демонстрировать дешевыми и эффектными способами.

ЦитироватьСилу надо демонстрировать дешевыми и эффектными способами.

Говорят - "Сила есть - ума не надо".

ЦитироватьЯ не жду ее создания совсем :mrgreen:
Ибо "живу долго, всё видел, всё знаю" (С) :mrgreen:
Но хочу и вам передать: никакой "туризм" ЛОСа не построит, в этом столетии, во всяком случае :wink:

http://www.thespacereview.com/article/255/2

What's next after SpaceShipOne:

I put out there that before I die I want to see affordable travel to the Moon, that's essentially where I'm going. What I mean by affordable is not what Houston talks about affordable; I'm talking about where a third of the people in this room can afford to go to the Moon when I finally kick off. That's my vision.

-----

Что последует за СпейсШипУан:

Я хочу здесь сказать, что до того, как я умру я хочу видеть путешествия на Луну доступнымы, это в двух словах направление, в котором я работаю. Под доступными я имею в виду не то, что НАСА имеет в виду; я имею в виду доступным в том смысле, что треть людей в этом зале могут позволить себе полететь на Луну к тому моменту, как я умру. Так я это себе представляю.

Берт Рутан

-----

Надо напоминать, кто такой Берт Рутан? :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы "спутник" мог "всё", что и ЛОС

"Всё" и не надо.

А!
Так "про остальное" тогда можно было и не писать
Основная задача ЛОС - обеспечить пилотируемые полеты на Луну
Если этого "не надо", то, есссессно, и ЛОС не нужна

Следуя этой логике, не нужна высокоширотная станция, которую прочат на смену МКС.

То есть, либо ЛОС нужна и сама по себе - без обязательных пилотируемых полётов на поверхность Луны. Либо не нужна высокоширотная - над почти всей территорией России - орбитальная станция, тогда придётся аргументировать неправоту тех, кто её предлагает.

Без обязательных полетов НА Луну "ценность" и особенно "необходимость" ЛОС сильно снижается

ЛОС - полустанок на пути к Луне и лунной базе, поэтому "десанты" "входят в обязательную программу"

Хотя конечно, "если б денег было вагон" - и не такое можно было бы учудить, и результат иметь вполне конкретный

"Основной вопрос философии", на мой взгляд - именно в необходимости, а не "полезности вообще", ибо мы живем "на последние копейки" и нам из "всего возможного надо выбрать что-то одно"

Я выбираю ЛОС

PS.
С сорокатонником, есссессно :mrgreen:

"Околополярная станция" (как и МКС) - это "полуприкладной проект"
Тут надо смотреть на конкретное содержание программы работ на ней, чтобы оценить - "надо или не надо"

А ЛОС - это "чистое освоение космоса", это "необходимость, вытекающая из концепции", это похоже на "развитие науки" и содержание "Академии наук" "вообще"

Вот "философема" Циолковского в том и состоит, что такая деятельность "нужна" и в дальнейшем даст "горы хлеба и бездны могущества" - наподобие того, как нужна "математика вообще", хотя мы заранее не знаем, где будут "практически" использоваться те или иные математические "результаты" и "модели"
Вот мы добавляем этой философемой к "наукам и искусствам" еще и "освоение космоса" как - в том же смысле, что и у "науки вообще", - самоцель и самоценность

Цитировать

ЦитироватьСилу надо демонстрировать дешевыми и эффектными способами.

Говорят - "Сила есть - ума не надо".

Нет, здесь больше подходит другая русская сказка, про лису - "Битый небитого везет."
 Не обязательно быть сильным, чтобы внушить к себе уважение. К примеру Голливуд создал сказку о мощной Америке. А у той сил нет даже построить ЛБ. :D

ЦитироватьА ЛОС - это "чистое освоение космоса", это "необходимость, вытекающая из концепции", это похоже на "развитие науки" и содержание "Академии наук" "вообще"

Вот "философема" Циолковского в том и состоит, что такая деятельность "нужна" и в дальнейшем даст "горы хлеба и бездны могущества" - наподобие того, как нужна "математика вообще", хотя мы заранее не знаем, где будут "практически" использоваться те или иные математические "результаты" и "модели"
Вот мы добавляем этой философемой к "наукам и искусствам" еще и "освоение космоса" как - в том же смысле, что и у "науки вообще", - самоцель и самоценность

Очень хорошо сказано, очень правильно.  :D

Почему, скоро уже полвека, как существуют ОС, и почему, скоро уже полвека, как американцы не летают на Луну? Дело в том, что в свою лунную программу американцы заложили бесперспективность. Обещая возвратиться на Луну, они опять закладывают в свою ЛБ полную бесперспективность. Боюсь, что после нескольких лет эксплуатации ее ждет судьба заброшенного "Скайлэба".
 Поддерживаю Зомби в необходимости строительства ЛОС, поскольку такой шаг очень перспективен.  :)

ЦитироватьЯ вот одного не пойму. Неужели руководство страны не понимает, что высадка русских на Луне резко изменит статус России в глазах мирового общества? Затраты ничтожны по сравнению с теми двумя триллионами, которые правительство не знает куда вложить. Все необходимые средства доставки существуют. Осталось дело за малым - кому-то объявить национальную программу по высадке на Луну.
 В немалой степени такой огромный вес США в ныненшем мире обусловлен тем фактом, что США летали на Луну. Россия похоже делает все возможное, чтобы свой мировой статус опустить как можно ниже. Как в "Итальянцах в России" - "
- Счас я сломаю тебе вторую ногу.
- Не надо - я сам!" :mrgreen:
 Даже облет Луны может много значить. Силу надо демонстрировать дешевыми и эффектными способами.

Согласен с вами. Правильное замечание.

Руководство России поступает ГЛУПО не используя сейчас такой способности России - летать на Луну. :(

Мне очень нравится фраза:"Плохой врач лечит симптомы, хороший врач лечит болезнь."
 Высадятся русские на Луне, почувствуют люди, что живут в великой стране, появится перспектива существования - возрастет рождаемость.  :D

ЛОС в принципе нужна только при непрерывном и большом пассажиропотоке к Луне. Если его нет - толку от неё ноль!
Ну нет возле Луны таких целей, которые требуют непрерывного пребывания космонавтов на орбите.
Если на Луне начнётся разработка полезных ископаемых, и появится поверхностная станция, в которой можно пребывать долго, связанная с их разработкой - особенно.

Цитировать"Околополярная станция" (как и МКС) - это "полуприкладной проект"
Тут надо смотреть на конкретное содержание программы работ на ней, чтобы оценить - "надо или не надо"

А ЛОС - это "чистое освоение космоса", это "необходимость, вытекающая из концепции", это похоже на "развитие науки" и содержание "Академии наук" "вообще"

"ЛОСь" ;) к "чистому освоению космоса" имеет отношение никак не большее, чем "околополярная станция (как и МКС)". И по предлагаемому Вами содержанию работ на ней imho можно сказать, что необходимости в ней нет. Все предлагаемые задачи намного лучше решаются и без ЛОСя ;)

ЛОС, в лучшем случае, только похоже на освоение космоса, но никакого серьезного задела для его осуществления не создает. Т.е. это не более чем симуляция освоения космоса, но не его реальное освоение.

ЦитироватьЛОС, в принципе, нужна только при непрерывном и большом пассажиропотоке к Луне. Если его нет - толку от неё ноль!

Любая ОС в случае осуществления больших пассажиро(грузо)потоках необходима, в основном, как пересадочная станция, в том случае если используются разные транспортные системы и/или это транзитная станция.

В рассматриваемом случае, логичней пересадочную станцию создавать на околоземной орбите, чем на окололунной. Проще лунному челноку прилетать на околоземную орбиту, чем земному аппарату с его атмосферной теплозащитой "мотаться" на окололунную. Дополнительная пересадочная ЛОС может понадобиться, только если вводить еще и межорбитальный челнок при двух пересадках. Но смысл?

Цитировать

ЦитироватьЛОС, в принципе, нужна только при непрерывном и большом пассажиропотоке к Луне. Если его нет - толку от неё ноль!

Любая ОС в случае осуществления больших пассажиро(грузо)потоках необходима, в основном, как пересадочная станция, в том случае если используются разные транспортные системы и/или это транзитная станция.

В рассматриваемом случае, логичней пересадочную станцию создавать на околоземной орбите, чем на окололунной. Проще лунному челноку прилетать на околоземную орбиту, чем земному аппарату с его атмосферной теплозащитой "мотаться" на окололунную. Дополнительная пересадочная ЛОС может понадобиться, только если вводить еще и межорбитальный челнок при двух пересадках. Но смысл?

О том и речь. От этой "лунной орбитальной" никакого толку, кроме лишнего геморроя. Выгода может появиться не ранее того времени, когда между земной и лунной орбитами будут стаями летать корабли малой тяги (какие-нибудь ионные или электрореактивные), а с поверхности на орбиту и назад сновать челноки. Тогда - да! А сейчас - хоть режьте, не пойму, в чем от нее польза. (Кроме, конечно, "философемы" :lol: )

ЦитироватьМне очень нравится фраза:"Плохой врач лечит симптомы, хороший врач лечит болезнь."
 Высадятся русские на Луне, почувствуют люди, что живут в великой стране, появится перспектива существования - возрастет рождаемость.  :D

Фраза хороша. Но Вы то, как раз, предлагаете лечить симптомы. А болезнь вызвана местом,  занимаемым постсоветской российской экономикой в глобализирующемся мире.

Это Союз был автаркией с собственной "технологической пирамидой". После распада Союза и автаркия и самостоятельная "технологическая пирамида" были разрушены и вряд ли вообще восстановимы.

В мире российскую территорию рассматривают как трофейную для последующего освоения и западная и исламская и китайская цивилизации, а Вы предлагаете устроить шоу для повышения самооценки. Рецепт был бы сколько-нибудь уместен до распада Союза, но не после.

ЦитироватьЛОС в принципе нужна только при непрерывном и большом пассажиропотоке к Луне. Если его нет - толку от неё ноль!
Ну нет возле Луны таких целей, которые требуют непрерывного пребывания космонавтов на орбите.
Если на Луне начнётся разработка полезных ископаемых, и появится поверхностная станция, в которой можно пребывать долго, связанная с их разработкой - особенно.

У ЛОСа цель одна: изучение Луны
Непрерывное пребывание - такой задачи никто никогда не ставил, с чем и с кем вы воюете-то?
На ЛОС находится аппаратура ДЗЛ, которую попутным образом обслуживают космонавты
С ЛОС осуществляется прямое телеоператорное управление лунными роботами-манипуляторами - это вид "длительной экспедиции" на ЛОС
То есть, вот сделали "очередной луноход" - и послали туда космонавтов
И они оттуда им "порулят", попутно мониторя ДЗЛ-аппаратуру и "собирая замагнитосферную медицину", может быть примут "возвращаемый аппарат" с образцами - и домой улетят

Пилотируемая высадка строится "на фоне" такой экспедиции: есть некое активное "оборудование" на поверхности, и в этот же район летит "комплексная экспедиция" с людьми и "тяжелой техникой", естественно, летит через ЛОС, там предварительно лэндер базируется

А как иначе вы хотите "что-то делать" на Луне?
Может у вас есть свой вариант, так выкладывайте, чем так - "ненужна и все тут, и не рассуждать тут у меня!" :mrgreen:

ЦитироватьИ по предлагаемому Вами содержанию работ на ней imho можно сказать, что необходимости в ней нет.

По вашей методе элементарно доказывается, что и в электричестве необходимости нет. imho! :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьВсе предлагаемые задачи намного лучше решаются и без ЛОСя ;)

А я вот могу написать, что "чёрное - это белое"
И всё
И без никаких
Чем докажешь, что это не так?
 :mrgreen:

ЦитироватьЛОС, в лучшем случае, только похоже на освоение космоса, но никакого серьезного задела для его осуществления не создает. Т.е. это не более чем симуляция освоения космоса, но не его реальное освоение.

Зомби, в ответ:
да, иногда чёрное может казаться белым, но никаких серъезных оснований считать его таковым нет

ЦитироватьВ рассматриваемом случае, логичней пересадочную станцию создавать на околоземной орбите, чем на окололунной. Проще лунному челноку прилетать на околоземную орбиту, чем земному аппарату с его атмосферной теплозащитой "мотаться" на окололунную. Дополнительная пересадочная ЛОС может понадобиться, только если вводить еще и межорбитальный челнок при двух пересадках. Но смысл?

Окололунную орбиту отделяет от околоземной ~3 км/с
Это много, это делает "логичной" именно ЛОС, а не околоземную станцию в качестве пересадочной
Кроме того, что ЛОС может быть загружена "прямыми задачами по Луне"

Смысл в любом случае - один: изучение и освоение Луны
Если этой задачи нет - то конечно, "всё бессмысленно"

ЦитироватьОт этой "лунной орбитальной" никакого толку, кроме лишнего геморроя.

Жизнь вообще - геморрой :roll:

ЦитироватьВыгода может появиться не ранее того времени, когда между земной и лунной орбитами будут стаями летать корабли малой тяги (какие-нибудь ионные или электрореактивные), а с поверхности на орбиту и назад сновать челноки. Тогда - да! А сейчас - хоть режьте, не пойму, в чем от нее польза. (Кроме, конечно, "философемы" :lol: )

Для начального этапа функционирования достаточно иметь ракету с массой полезной нагрузки на низкой околоземной орбите порядка 40 тонн
Она одна способна создать достаточный грузопоток, чтобы на основе ЛОС осуществлять около Луны и на Луне достаточно содержательную деятельность, с перспективой ее расширения и добавления "в систему" неких "инфраструктур" на поверхности Луны, когда в строй войдут соответствующие дополнительные транспортные средства

При этом без ракеты с минимум 40 тонн ПН представить себе хоть какую-то "деятельность" в районе Луны вообще невозможно, если только речь не идет о симуляции такой деятельности в нескольких "флаговтыкательных миссиях"

ЦитироватьВ мире российскую территорию рассматривают как трофейную для последующего освоения и западная и исламская и китайская цивилизации

Вы, наверное, тоже, "глядя из Киева - вместе с НАТО"? :mrgreen:
И поэтому у вас вызывают неприязнь любые попытки действий, которые могли бы изменить существующее положение вещей?

ЦитироватьДля начального этапа функционирования достаточно иметь ракету с массой полезной нагрузки на низкой околоземной орбите порядка 40 тонн
Она одна способна создать достаточный грузопоток, чтобы на основе ЛОС осуществлять около Луны и на Луне достаточно содержательную деятельность

Зачем так много слов, так много треска? (с)

Вы можете сформулировать конкретные выгоды вашей ЛОС? Чем она может увеличить/удешевить грузопоток? Сдается мне, что не можете...

А возить через лос, конечно, можно. И это будет даже несколько разумнее, чем известный маршрут "из Москвы в Клин через Берлин" :)

См. например страницу 7 настоящего топика,

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=164693#164693

ЦитироватьПока что серьезно разрабатывались два типа полета на Луну: с оставлением на орбите ЛК и прямой полет. Первый тип реализован амерами и реализовывался нашими. Второй тип разрабатывался.
Первый тип дешевле, но на орбите остается дежурный, который долго там протянуть не может.
При втором типе сильно возрастает масса.
Если доставить на орбиту небольшую ЛОС, практически увеличенный бытовой отсек постоянно находящийся на орбите ИСЛ, то можно получить промежуточный вариант: РН разгоняет два модуля: ЛОК и ЛК. Все выходит на окололунную орбиту. ЛК садится на Луну, а ЛОК стыкуется с ЛОС. На ЛОС проводятся попутные исследования, проводятся мероприятия по поддержанию работоспособности ЛОКа. Потом ЛК стартует, ЛОК отстыковывается от ЛОС.  ЛОК и ЛК стыкуются, переход экипажа и ЛОК летит к Земле. ЛОС ждет прихода нового корабля.
 Все это позволяет увеличить продолжительность экспедиций при гораздо меньших расходах по части выводимого ракетами груза.
В дальнейшем ЛОС наращивается, интенсивность и продолжительность лунных экспедиций увеличивается.
Не так уж и глупо, мне кааца.

Фактически, с использованием не "небольшой", а вполне так себе нормальной ЛОС, сценарий десанта существенно меняется, лэндер становится "полномасштабным и большим", а не "миниминизированным", а высадка - "длительной и подготовленной", при использовании в качестве "основной" относительно небольшой ракеты ("40-тонки")

Помимо других работ, которые могут выполняться с ЛОСа

ЦитироватьСм. например страницу 7 настоящего топика,

И что?

Во-первых, почему "дежурный не может протянуть долго"?

Во-вторых, так ли нужен этот дежурный? Спускаемый аппарат и разгонный блок можно научить летать и без пилота. Видимо, это будет проще, чем городить огороды с орбитальными станциями :)

ЦитироватьФактически, с использованием не "небольшой", а вполне так себе нормальной ЛОС, сценарий десанта существенно меняется, лэндер становится "полномасштабным и большим", а не "миниминизированным", а высадка - "длительной и подготовленной", при использовании в качестве "основной" относительно небольшой ракеты ("40-тонки")

Помимо других работ, которые могут выполняться с ЛОСа

Большой лзндер, надо понимать, можно на ЛОС на дрожжах вырастить? :) Или все-таки все равно с Земли везти придется?

А насчет "других работ" припомнилось к случаю...

Помню, когда закрывали "Энергию", выступал по ящику глава корпорации академик Семенов. ""Энергию" нельзя закрывать! Можно столько задач решить с ее помощью! Можно, например, отправлять радиоактивные отходы на Солнце!"

Вообще-то большего идиотизма я в своей жизни не слышал - ни до, ни после.

Большой лэндер (тонн эдак до 20-ти СУХОЙ массы) может доползти до ЛОС своим ходом (после, естественно, запуска 40-тонником) и там быть дозаправленным многими - да, даже "очень многими" полетами того же 40-тонника

Факт - что такая возможность появляется, вместе с ЛОСом

Насчет "идиотизма" Семенова - ну так можно понять
Сначала система была навязана, а потом брошена "политическим руководством"
То есть, сначала все ваши собственные "представления и поползновения" были систематически дискредитированы и похерены, подменены каким-то "собственным" проектом, а потом и этот проект выброшен на помойку "с лайными словами"
Это вполне определенное и направленное действие, сообразное видам расчетов, которые "приняты в определенных кругах"
Я не говорю, "замешаны ли они здесь", может быть это "просто так сложилось", "карта так легла", но что такие "события" кого хочешь из колеи выбъют - так это факт, вобщем, "кое-кому хорошо известный"

Вообще - хорошая тема для конспирологов
Не доморощенных, конечно
Почему "космос" не может развиваться в нормальном режиме, как развиваются, например, исследования Антарктики
Стоит только сказать "сакральные слова": "Лунная База" или "Пилотируемый Полет На Марс" - так тут же набегает туева хуча "специалистов", которые в сто голосов начинают вопить, что это бесполезно, что это сделает Первый Советский Спутник-бибикалка за сто рублей в обед, что эти "хеопсовы пирамиды" враз разрушат "экономику" и похоронят последние надежды на светлое будущее - и пр. и пр. и пр.

PS.
Вообще - ЛОС - надо, видимо, особо выделить, как предмет систематического (или "системного"?) "недопонимания", - это не "многомиллиардная" МКС, это гораздо дешевле и проще

Это ближе к тем "Салютам", которые пачками за бугор летали - и ничего

Её оптимальный масштаб (на мой взгляд) - "где-то между "Салютом-7" и "Миром" "

Основная часть стоимости ОС (и здесь где-то это было отмечено) - это не "вывод" и не "масса" герметичных объемов
Это масса того гав... э... научного оборудования :roll: , которое там установлено
На ЛОС "спервоначалу" она будет минимальна
Можно обойтись серийным шпионским фотоаппаратом, для получения - наконец! - нормальной карты Луны высокого разрешения

Цитировать

ЦитироватьСм. например страницу 7 настоящего топика,

И что?

Во-первых, почему "дежурный не может протянуть долго"?

Во-вторых, так ли нужен этот дежурный? Спускаемый аппарат и разгонный блок можно научить летать и без пилота. Видимо, это будет проще, чем городить огороды с орбитальными станциями :)

Дежурный, видимо, нужен, так как стыковка с беспилотным объектом менее надежна
"Маленький сбой" - и вы навсегда остаетесь на окололунной орбите, вернее не навсегда, а пока ее естественная эволюция не столкнет вас обратно на Луну

В "Союзе" он конечно, долго не протянет - маленький слишком корабль, маленький ресурс СЖО в частности

Вообще, есть простота, которая хуже воровства, как известно

Если вы можете "вывести тяжелый лэндер" на орбиту Луны, то таким же способом вы можете вывести и базовый модуль ЛОС
Но если лэндер нужен в каждой миссии новый, то ЛОС выводится один раз "на всю программу полетов"

Насчет идиотизма - вы, видимо, представления не имеете,  какая   нужна "дельта-вэ", чтобы отправить хоть что-нибудь на Солнце. Оказывается, где-то около 30 км/сек :)

Что же до остального - то смонтировать большой лэндер можно и на орбите ИСЗ :)

Только доставить его к Луне можно лишь с помощью еще одного вида запрещенной секретными протоколами к договору по МКС ( :roll:  :roll:  :wink:  :mrgreen: ) техники - тяжелым гидразиновым МОБом
Которого не будет "нигде и никогда" - как и ракеты - 40-тонника

PS.
Относительно "оставлять корабль на орбите Луны без пилотов" - да, американцы идут по этому пути, насколько известно

Но "Союз", скажем, конкретно кажется слишком "слабо вооруженным" для этого
Ато еще не найдут, возвращаясь с Луны, вот что будет? :roll:  :mrgreen:

PPS.
А что же вы не критикуете телеоператорный режим?
Вы критикуйте, критикуйте :roll:
Вы скажИте что-нть вроде того, что "эффективными могут быть только "бойцы" и "луноходы", управляемые с Земли, а роботы, даже управляемые с близкого расстояния не могут их заменить во всех отношениях" :mrgreen:

ЦитироватьНасчет идиотизма - ...

Не, вот залез в мой... ну, скажем, Мерс :roll:  :wink:  :mrgreen: ...
И выкидывает - прикуриватель, стереосистему, цветочные горшочки..., - все со словами - "без этого можно обойтись", "без этого можно обойтись", "без этого можно обойтись"...
А чёй-то я должен без этого обходится?

Без "замагнитосферной космической медико-биологии"?
Без управляемых с ЛОСа роботов?
Без надежного пункта отдыха с резервами живучести?

Уууууууууууу какой умный, блин! :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьТолько доставить его к Луне можно лишь с помощью еще одного вида запрещенной секретными протоколами к договору по МКС ( :roll:  :roll:  :wink:  :mrgreen: ) техники - тяжелым гидразиновым МОБом

Отчего же именно гидразиновым? Можно хоть ионным :)

ЦитироватьКоторого не будет "нигде и никогда" - как и ракеты - 40-тонника

Вы ясновидящий? :)

ЦитироватьОтносительно "оставлять корабль на орбите Луны без пилотов" - да, американцы идут по этому пути, насколько известно

Но "Союз", скажем, конкретно кажется слишком "слабо вооруженным" для этого

Американцы будут "для этого" использовать "Союз"? :)

ЦитироватьАто еще не найдут, возвращаясь с Луны, вот что будет? :roll:  :mrgreen:

А кто ж его сопрет? :)

И, коль он автоматически летает - можно оперативно выслать с Земли новый :)

ЦитироватьА что же вы не критикуете телеоператорный режим?
Вы критикуйте, критикуйте :roll:

А я собирался. Но меня опередили, совершенно справедливо отметив, что ваш "телеоператорный режим" годится для управления лишь такими объектами, которые либо удовольствуются телеуправлением в течение нескольких процентов общего времени, либо перемещаются по лунной поверхности вслед за ЛОС со скоростью свыше километра в секунду :)

Так что - маниловщина это, почтенный. Мост через пруд с лавками по бокам :)

Цитировать

ЦитироватьНасчет идиотизма - ...

Не, вот залез в мой... ну, скажем, Мерс :roll:  :wink:  :mrgreen: ...
И выкидывает - прикуриватель, стереосистему, цветочные горшочки..., - все со словами - "без этого можно обойтись", "без этого можно обойтись", "без этого можно обойтись"...
А чёй-то я должен без этого обходится?

Без "замагнитосферной космической медико-биологии"?
Без управляемых с ЛОСа роботов?
Без надежного пункта отдыха с резервами живучести?

Уууууууууууу какой умный, блин! :wink:  :mrgreen:

Если б мерс... А то мост с лавками :)

Цитировать

ЦитироватьТолько доставить его к Луне можно лишь с помощью еще одного вида запрещенной секретными протоколами к договору по МКС ( :roll:  :roll:  :wink:  :mrgreen: ) техники - тяжелым гидразиновым МОБом

Отчего же именно гидразиновым? Можно хоть ионным :)

Серъезно?

Цитировать

ЦитироватьКоторого не будет "нигде и никогда" - как и ракеты - 40-тонника

Вы ясновидящий? :)

А это не очевидно?

Цитировать

ЦитироватьОтносительно "оставлять корабль на орбите Луны без пилотов" - да, американцы идут по этому пути, насколько известно

Но "Союз", скажем, конкретно кажется слишком "слабо вооруженным" для этого

Американцы будут "для этого" использовать "Союз"? :)

ЛОС рассматривается исключительно в отечественном техническом контексте

Цитировать

ЦитироватьАто еще не найдут, возвращаясь с Луны, вот что будет? :roll:  :mrgreen:

А кто ж его сопрет? :)

Американцы

ЦитироватьИ, коль он автоматически летает - можно оперативно выслать с Земли новый :)

Это к вопросу о полете на Солнце?

Цитировать

ЦитироватьА что же вы не критикуете телеоператорный режим?
Вы критикуйте, критикуйте :roll:

А я собирался. Но меня опередили, совершенно справедливо отметив, что ваш "телеоператорный режим" годится для управления лишь такими объектами, которые либо удовольствуются телеуправлением в течение нескольких процентов общего времени, либо перемещаются по лунной поверхности вслед за ЛОС со скоростью свыше километра в секунду :)

Чево-о?

ЦитироватьТак что - маниловщина это, почтенный. Мост через пруд с лавками по бокам :)

Знамо дело
В условиях существующей системы "ценностей" вообще любой космический прожект - маниловщина
Но в моем маниловщины на пару порядков раз меньше, чем в ЭРД-буксирах и солнечных батареях гектарами для МЭКа

ЦитироватьВ условиях существующей системы "ценностей" вообще любой космический прожект - маниловщина

Нет, далеко не любой.

ЦитироватьНо в моем маниловщины на пару порядков раз меньше, чем в ЭРД-буксирах и солнечных батареях гектарами для МЭКа

Это вам так кажется :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что же вы не критикуете телеоператорный режим?
Вы критикуйте, критикуйте :roll:

А я собирался. Но меня опередили, совершенно справедливо отметив, что ваш "телеоператорный режим" годится для управления лишь такими объектами, которые либо удовольствуются телеуправлением в течение нескольких процентов общего времени, либо перемещаются по лунной поверхности вслед за ЛОС со скоростью свыше километра в секунду :)

Чево-о?

А вы в курсе, что ваша ЛОС будет над горизонтом для управляемого объекта весьма непродолжительное время?

Или назапускаете вокруг Луны, кроме ЛОС, еще и спутников-ретрансляторов, как в Иридиуме? :)

Или организуете связь на чем-нибудь, что спокойно проходит сквозь Луну? На нейтринных пучках, например? :lol:

Цитировать

ЦитироватьВ условиях существующей системы "ценностей" вообще любой космический прожект - маниловщина

Нет, далеко не любой.

Любой, любой
В эффективность "капитализма" в космосе верить нет оснований, ибо нет подобных примеров

Цитировать

ЦитироватьНо в моем маниловщины на пару порядков раз меньше, чем в ЭРД-буксирах и солнечных батареях гектарами для МЭКа

Это вам так кажется :)

ЭРД-буксиров для любого обеспечения лунных пилотируемых экспедиций не будет как и "солнечного" марсианского корабля не будет - по факту
"Мне так кажется", да
"Нигде и никогда" - хотя "шанс" и есть, но настолько мизерный, что смело можно не учитывать
"Ставить" на выигрыш в спортлото миллиона и занимать под это конкретные бабки я бы не стал

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что же вы не критикуете телеоператорный режим?
Вы критикуйте, критикуйте :roll:

А я собирался. Но меня опередили, совершенно справедливо отметив, что ваш "телеоператорный режим" годится для управления лишь такими объектами, которые либо удовольствуются телеуправлением в течение нескольких процентов общего времени, либо перемещаются по лунной поверхности вслед за ЛОС со скоростью свыше километра в секунду :)

Чево-о?

А вы в курсе, что ваша ЛОС будет над горизонтом для управляемого объекта весьма непродолжительное время?

Или назапускаете вокруг Луны, кроме ЛОС, еще и спутников-ретрансляторов, как в Иридиуме? :)

Или организуете связь на чем-нибудь, что спокойно проходит сквозь Луну? На нейтринных пучках, например? :lol:

См. выше по топику

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ условиях существующей системы "ценностей" вообще любой космический прожект - маниловщина

Нет, далеко не любой.

Любой, любой

Не любой, не любой.

Но любой глупый - это да :)

ЦитироватьЭРД-буксиров для любого обеспечения лунных пилотируемых экспедиций не будет как и "солнечного" марсианского корабля не будет - по факту
"Мне так кажется", да
"Нигде и никогда" - хотя "шанс" и есть, но настолько мизерный, что смело можно не учитывать
"Ставить" на выигрыш в спортлото миллиона и занимать под это конкретные бабки я бы не стал

Если бы был выбор - ставить на ЛОС или ЭРД-буксир и обязательно надо было бы поставить на что-нибудь, то на буксир я бы поставил без особых раздумий, а вот на ЛОС нипочем не стал бы :)

ЦитироватьСм. выше по топику

Так все-таки нейтринные пучки, значитца? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ условиях существующей системы "ценностей" вообще любой космический прожект - маниловщина

Нет, далеко не любой.

Любой, любой

Не любой, не любой.

Но любой глупый - это да :)

Нынешняя система "ценностей" относит любой космический проект к глупым априорно
Полет на Марс, лунная база, МКС, шаттл, да и вообще вся пилотируемая - глупость сразу и без никаких шансов

Цитировать

ЦитироватьЭРД-буксиров для любого обеспечения лунных пилотируемых экспедиций не будет как и "солнечного" марсианского корабля не будет - по факту
"Мне так кажется", да
"Нигде и никогда" - хотя "шанс" и есть, но настолько мизерный, что смело можно не учитывать
"Ставить" на выигрыш в спортлото миллиона и занимать под это конкретные бабки я бы не стал

Если бы был выбор - ставить на ЛОС или ЭРД-буксир и обязательно надо было бы поставить на что-нибудь, то на буксир я бы поставил без особых раздумий, а вот на ЛОС нипочем не стал бы :)

ЛОС - это реальная возможность и "шаг вперед", а ЭРД-буксир - это попил
Чтож, структура ваших запросов и интересов следствию ясна :roll:
 :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьСм. выше по топику

Так все-таки нейтринные пучки, значитца? ;)

Там, вверху страницы есть такие цыфирки - номера страниц :roll:
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

ЦитироватьНынешняя система "ценностей" относит любой космический проект к глупым априорно

А вы не прикрывайтесь "нынешней системой ценностей".

ЦитироватьПолет на Марс, лунная база, МКС, шаттл, да и вообще вся пилотируемая - глупость сразу и без никаких шансов

Чи-го?

А вот маршрут "из Москвы в Клин через Берлин" - глупость, от системы ценностей не зависящая :)

ЦитироватьЛОС - это реальная возможность и "шаг вперед", а ЭРД-буксир - это попил

ЛОС - это шаг неизвестно куда и неизвестно зачем. Межорбитальный буксир - реальная возможность удешевить грузопоток.

ЦитироватьЧтож, структура ваших запросов и интересов следствию ясна :roll:
 :mrgreen:

А следователь вы такой же,  как я - китайский император :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСм. выше по топику

Так все-таки нейтринные пучки, значитца? ;)

Там, вверху страницы есть такие цыфирки - номера страниц :roll:
 :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

Судя по тем примерам, что я видел, ваши мысли вряд ли стоят того, чтобы перенажимать все "цыфирки"
:roll:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

D.Vinitski

ЦитироватьВряд-ли какие-то крупные скопления полезных ископаемых на Луне могут быть связаны с другими причинами.

Сильно подозреваю, что на Луне нас ожидает еще немало открытий, не так уж много мы про неё знаем.
Про "лунное железо" и "лунный титан" помним? ;) Никто ж и подумать не мог!
Так что тут, как и с лунным гелием - эксперимент впереди теории. Шут его знает, что еще может обнаружиться.

Юрий Красильников

ЦитироватьНасчет идиотизма - вы, видимо, представления не имеете, какая нужна "дельта-вэ", чтобы отправить хоть что-нибудь на Солнце. Оказывается, где-то около 30 км/сек  

"Энергия" - штука мощная, так что с её помощью можно при желании и 4-ю космическую выдать ;) Улетит, конечно, немного :)
Тут главный идиотизм не в величине ХС, и даже не в идее выводить РАО, а в мысли за каким-то рожном кидать их именно на Солнце - когда Луна для захоронения отходов ничем не хуже.

ЦитироватьЛОС - это шаг неизвестно куда и неизвестно зачем. Межорбитальный буксир - реальная возможность удешевить грузопоток.

Об этом есть отдельный большой топик "Оптимальная транспортная система Земля-Луна", половина которого потрачена на достаточно бессмысленные споры с Зомби ;) Я уж понял, что с ним по этому поводу спорить бессмысленно - "всё прошито"  :lol:
Да и вообще прихожу к выводу, что спорить на форумах для переубеждения оппонента, не выставляющего серьёзных контраргументов, в большинстве случаев бессмысленно - поскольку от него ничего не зависит, это трата времени, а рассчитывать и подбирать аргументацию надо для тех, кто может на что-то влиять, и кого по умолчанию считаем относительно вменяемым ;)  :mrgreen:

ЦитироватьЮрий Красильников

ЦитироватьНасчет идиотизма - вы, видимо, представления не имеете, какая нужна "дельта-вэ", чтобы отправить хоть что-нибудь на Солнце. Оказывается, где-то около 30 км/сек  

"Энергия" - штука мощная, так что с её помощью можно при желании и 4-ю космическую выдать ;) Улетит, конечно, немного :)
Тут главный идиотизм не в величине ХС, и даже не в идее выводить РАО, а в мысли за каким-то рожном кидать их именно на Солнце - когда Луна для захоронения отходов ничем не хуже.

Ну, зачем Луну загаживать? Может, когда и правда освоим :)

А насчет ХС 30 км/сек - в Аполлонах с Земли стартовало 3000 тонн, к Луне летело 50. Разгон - на 10 км/сек, масса - 1/60.

Разгоним еще на 10 км/сек - масса еще в 60 раз меньше, где-то тонна.

И еще раз. Что от массы осталось? 15 кило или около того. Причем существенная часть оной массы - защитный контейнер :)

ЦитироватьСудя по тем примерам, что я видел, ваши мысли вряд ли стоят того, чтобы перенажимать все "цыфирки"
:roll:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

Короткие - да
Как у Буратины :roll:

ЦитироватьОб этом есть отдельный большой топик "Оптимальная транспортная система Земля-Луна", половина которого потрачена на достаточно бессмысленные споры с Зомби ;) Я уж понял, что с ним по этому поводу спорить бессмысленно - "всё прошито"  :lol:

И прошиты - да
В ПЗУ :roll:
Чтобы экономить на постоянной и бессмысленной перезагрузке :roll:

Зато ВЕРНЫЕ - как таблица умножения!!!
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

Цитировать... и кого по умолчанию считаем относительно вменяемым ;)  :mrgreen:

Чиво - чиво-о-о???!!!
 :twisted:  :twisted:  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьНынешняя система "ценностей" относит любой космический проект к глупым априорно

А вы не прикрывайтесь "нынешней системой ценностей".

Нынешняя "система ценностей" "делает всё"

Нынешняя "система ценностей" начиналась с уничтожения системы "Энергия-Буран" и единого СССР
А окончится демонтажем космопрома и распадом России :roll:

PS.
"Причем что характерно" (С) - начинали с того, что "надо делать всё как в Америке"
А терь "Америка" летит на Луну - а нам "неубедительно"

ЦитироватьНынешняя "система ценностей" начиналась с уничтожения системы "Энергия-Буран" и единого СССР
А окончится демонтажем космопрома и распадом России :roll:

чушь. пока наш космопром востребован на международном и внутреннем рынке - никуда он не будет демонтирован.
Запуски Союзов по некоторым позициям распланирован (в т ч зарубежными партнерами) чуть ли не на десятилетия вперед.
Вот развитие - это другое дело. Тут явственный застой слегка подслащенный программами модернизации КК Союз и РН Союз. Но жареный петух русского мужика в жопу пока не клюнул. И судя по общемировым тенденциям клюнет еще не скоро.

ПАРАДОКСЫ ЛОС.
 Я долго не обращал внимания на то, почему Зомби так упирается в ЛОС. Наконец меня это заинтересовало.
 Вот что получается. Оказывается один и тот же носитель может вывести на Лунную орбиту груз почти в полтора раза больше, чем на ГСО. Это раз. Во-вторых, кораблю, чтобы отправиться с ЛО к Земле нужно развить скорость всего 600 м/сек, не считая той, которую он имеет на ЛО. То есть кораблю массой КК "Союз" на ЛО необходимо всего лишь полторы тонны топлива, чтобы вернуться на Землю.
 Строительство ЛОС при действующих средствах доставки обойдется всего в три раза дороже строительства МКС, ибо для доставки Российского блока МКС на орбиту требуется запуск одного "Протона", а для запуска того же блока на ЛО потребуется запуск трех "Протонов" с перекачкой горючки на орбите в баки модуля, отправляемого к Луне. Полеты космонавтов на ЛОС обойдутся всего в четыре раза дороже.
 Непосильные для мировой космонавтики расходы. :mrgreen:

Цитировать"ЛОСь" ;) к "чистому освоению космоса" имеет отношение никак не большее, чем "околополярная станция (как и МКС)". И по предлагаемому Вами содержанию работ на ней imho можно сказать, что необходимости в ней нет. Все предлагаемые задачи намного лучше решаются и без ЛОСя ;)

Я понял!!! Чтобы освоить космос, нужно копать к центру Земли. Задача нелегкая, потребует тысячелетий. Но это единственный путь к освоению космоса. :mrgreen:
 Сами понимаете, что для скорейшего ее достижения нужно срочно свернуть все космические программы, а освободившиеся средства бросить на этот единственно правильный путь. :mrgreen:

ЦитироватьВ мире российскую территорию рассматривают как трофейную для последующего освоения и западная и исламская и китайская цивилизации, а Вы предлагаете устроить шоу для повышения самооценки. Рецепт был бы сколько-нибудь уместен до распада Союза, но не после.

То есть России следует самостоятельно сломать себе вторую ногу, а не ждать, пока это сделают западная, китайская или исламская цивилизация. :mrgreen:
 Почему-то одни врачи лечат, а другие объявляют пациента безнадежным.

ЦитироватьЯ понял!!! Чтобы освоить космос, нужно копать к центру Земли. Задача нелегкая, потребует тысячелетий. Но это единственный путь к освоению космоса. :mrgreen:
 Сами понимаете, что для скорейшего ее достижения нужно срочно свернуть все космические программы, а освободившиеся средства бросить на этот единственно правильный путь. :mrgreen:

Это что? Вы сами называете ближайший аналог обсуждаемого прожекта по осмысленности? Точнее по бессмысленности. :lol:

Я считаю, что в космосе надо осваивать только то, где можно создать достаточное приближение к земным условиям. Так чтобы не требовалось никакой адаптации к враждебным нормальному человеку условиям. Луна не относится к таким объектам. По крайней мере, в сколько-нибудь обозримом будущем. Что нисколько не помешает появлению обоснованных исследовательских [беспилотных] программ и программ по использованию лунных ресурсов (когда они понадобятся).

Но стремление обеспечить любой ценой постоянное присутствие человека на Луне – imho алогично и необоснованно.

ЦитироватьТо есть России следует самостоятельно сломать себе вторую ногу, а не ждать, пока это сделают западная, китайская или исламская цивилизация. :mrgreen:
 Почему-то одни врачи лечат, а другие объявляют пациента безнадежным.

"Пациент не безнадежен", но только не надо делать вид, что РФ хоть в чем-то ровня Союзу. И со времен его распада ничего не изменилось.

ЦитироватьСтроительство ЛОС при действующих средствах доставки обойдется всего в три раза дороже строительства МКС, ибо...

Не МКС - которая дорогая, а Салют-7, который несравнимо дешевле
И не "Протон", а 40-тонник, не три пуска, а, соответственно, два
Но это - детали

Вот это посущественней:
с учетом вышеупомянутого, что основную стоимость любой ОС составляет не выведение и не "герметический объем", а "научное оборудование"

ЦитироватьЯ считаю, что в космосе надо осваивать только то, где можно создать достаточное приближение к земным условиям. Так чтобы не требовалось никакой адаптации к враждебным нормальному человеку условиям. Луна не относится к таким объектам. По крайней мере, в сколько-нибудь обозримом будущем. Что нисколько не помешает появлению обоснованных исследовательских [беспилотных] программ и программ по использованию лунных ресурсов (когда они понадобятся).

Но стремление обеспечить любой ценой постоянное присутствие человека на Луне – imho алогично и необоснованно.

Органчик :roll:
В ПЗУ прошито? :mrgreen:

ЦитироватьЯ считаю, что в космосе надо осваивать только то, где можно создать достаточное приближение к земным условиям. Так чтобы не требовалось никакой адаптации к враждебным нормальному человеку условиям. Луна не относится к таким объектам.

А что относится?
Расскажите, просветите убогих :roll:
Меркурий с Юпитером?

ЦитироватьНо стремление обеспечить любой ценой постоянное присутствие человека на Луне – imho алогично и необоснованно.

Конкретный и прямой вопрос: - это сказано о лунной базе?

ЦитироватьЯ понял!!! Чтобы освоить космос, нужно копать к центру Земли. Задача нелегкая, потребует тысячелетий. Но это единственный путь к освоению космоса. :mrgreen:
 Сами понимаете, что для скорейшего ее достижения нужно срочно свернуть все космические программы, а освободившиеся средства бросить на этот единственно правильный путь. :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьСтроительство ЛОС при действующих средствах доставки обойдется всего в три раза дороже строительства МКС, ибо...

Не МКС - которая дорогая, а Салют-7, который несравнимо дешевле
И не "Протон", а 40-тонник, не три пуска, а, соответственно, два
Но это - детали

Вот это посущественней:
с учетом вышеупомянутого, что основную стоимость любой ОС составляет не выведение и не "герметический объем", а "научное оборудование"

Вы, zenixt, так весь контингент распугаете, своим "всего в три раза дороже МКС" :mrgreen:

Как раз и "фишка" в том, что проект дешевый

По сути "по хорошему вложиться" надо один раз - на разработку 40-тонника
Но его надо делать "по настоящему", поэтому мне проекты "на основе Ангары" не очень нравятся, может получится дороговато и сложновато
А правильный 40-тонник "на пике славы" может стоить всего раза в полтора дороже Протона - за пуск
И для эксплуатации ЛОС при "умеренной" интенсивности их надо будет что-то штуки три в год, при повышенной - пять
(Это при сегодняшнем стандарте в ~10 Протонов в год)

А разработка такого 40-тонника - тоже не бог весть что, не дороже Ангары, по сути "на тех же компонентах"

А уж сама ЛОС в сравнении с МКС - это процентов 5 - 10 по стоимости,
а в эксплуатации будет что-то в полтора-два раза дороже
На уровне расходов "на Антарктиду"

Правда здесь появляется "дополнительная статья расходов" - целевое оборудование
Луноходы, лэндеры и проч.
Но вроде как - ради него все и делается?

Цитировать[Вы, zenixt, так весь контингент распугаете, своим "всего в три раза дороже МКС" :mrgreen:

Как раз и "фишка" в том, что проект дешевый

Действительно, чего это я написал? :? Разумеется на начальном этапе таких габаритов как у МКС, не требуется. Я имел в виду доставку одного модуля.

ЦитироватьПо сути "по хорошему вложиться" надо один раз - на разработку 40-тонника
Но его надо делать "по настоящему", поэтому мне проекты "на основе Ангары" не очень нравятся, может получится дороговато и сложновато
А правильный 40-тонник "на пике славы" может стоить всего раза в полтора дороже Протона - за пуск
И для эксплуатации ЛОС при "умеренной" интенсивности их надо будет что-то штуки три в год, при повышенной - пять
(Это при сегодняшнем стандарте в ~10 Протонов в год)

Разумеется, 40-тоник разрабатывать надо. Но уж сколько ждать можно  :!:  :?:
 К тому же действующая ЛОС должна подхлестнуть инвестирование в 40-тонник.

Зачем ЛОС?

1. Потому что для полёта на Луну необходима стыковка ЛОКа и ЛК на ЛЛО. Так уж получилось, но 80-тонника сейчас в России делать не будут! А, если лететь на Луну РН меньшей 80-тонника, то необходима стыковка ЛОКа и ЛК. Ну и если необходима стыковка, то почему бы не стыковать их к ЛОС? Это не потребует дополнительной энергетики (увеличения веса) ЛОКа и ЛК! Получается без разницы: стыковать ЛОКа и ЛК между собой или стыковать их к ЛОС!
Зато мы получаем посещаемый ЛОС. На ЛОС мы можем, например: хранить что-нибудь (запасы СОЖ, НЗ, топливо), мы можем менять фотоплёнки, проводить эксперименты (в частности, которые нельзя провести на ЛЕО). Сценарий: экспедиция летит на ЛОС, производит высадку на Луну, возвращается на ЛОС, ПАРУ ДНЕЙ-НЕДЕЛЬ ПРОВОДИТ ЭКСПЕРИМЕНТЫ НА ЛОС, возвращается на землю.

2. В концепции от РКК Энергия предлагается хранить многоразовый ЛК на ЛОС. Причина сама по себе достаточная для того чтобы иметь ЛОС.

ЦитироватьЗачем ЛОС?
2. В концепции от РКК Энергия предлагается хранить многоразовый ЛК на ЛОС. Причина сама по себе достаточная для того чтобы иметь ЛОС.

Круто!!! Просвещайте меня, неграмотного, просвещайте. :D

Рассмотрим теперь более внимательно обстановку на пропагандистком фронте мировой космонавтики, или, более современым языком, состояие рекламы освоения космоса.
 Расклад примерно такой. На одной стороне космические агенства и около 5 миллионов сторонников освоения космоса в мире. На второй чаше весов можно выделить три силы.
 1. Недобросовестная конкуренция. Желая быть впереди в освоении космоса, легко скатиться к употреблению средств разрушения базы конкурента.
 Далее будем рассматривать ситуацию на примере США.
 2. Церковь, уже давно превратившаяся из прогрессивной силы в силу, борющуюся с прогрессом, и обладающая мощным, отаботанным веками пропагандистским аппаратом.
 3. Армия, уже давно забывшая о своей основной функции - овладение новым пространством для жизи, и обладающая мощным бюджетом и пропагандистской машиной.
 И между силой, стоящей на стороне освоения космоса и противоположными, 5 миллиардов человек, составляющих инертную массу, которую можно склонить как на одну сторону, так и на противоположные позиции.
 Рассмотрим теперь основные аргументы сил, противоборствующих освоению космоса.

 Главный, который внедрен даже в головы сторонников освоения космоса, это то, что космонавтика осуществляет гигантские расходы.
 Посмотрим на примере США, каковы эти космические расходы. ВВП США составляет около 13 триллионов долларов, бюджет США составляет около 2.5 триллионов долларов. Военый бюджет США составляет около 500 млрд. баксов, около 20% бюджета страны. Бюджет НАСА составляет около 17 млрд баксов, меньше одного процента (0.67) бюджета. И на эти мизерные средства НАСА умудряется проводить широкие научные исследования, да еще и осуществлять программу возвращения на Луну.
 Однако, судя по тому, как ловко завалили Буша, на последних парламентских выборах, играя на его патриотических чувствах, лунная программа США находится под большой угрозой.
 В чем я вижу причину. В том, что мировая космоавтика не уделяет достаточно внимания рекламе освоения космоса.
 Канули в лету те времена, когда каждый полет в космос сам по себе являлся огромной рекламой освоения космоса.

 Второй, более ловкий ход, тоже уже внедреный даже в сознание стороников освоения космоса, согласиться, что освоение космоса необходимо, но доказать что это дело весьма отдаленного будущего. Мол, ТЯРД будет создан через века, мол кучу проблем пути освоения Луны можно разгрести только через века. И ведь люди верят.
 Пока достаточно.  8)

О, и вы туда же. Сейчас я буду резок. Предупреждаю!!!
Какого хрена вам мерещаться заговоры? А соседи вас через стену не облучают???
Неужели не ясно, что нет никаких реальных экономических интересов на Луне, а интересы отдельных личностей, будь то отдельные энтузиасты или ученые, не могут быть обеспечены, без обьяснения гражданам, США в данном случае, ОХРЕНИТЕЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ РАСХОДОВ для любой деятельности на луне. А жидомасонский заговор старцев-ренегатов, усевшихся под столом в Овальном кабинете - сказочки для совершенно иной аудитории. Отдельны привет Зомби про байки из парижского клуба  :mrgreen:

Парижский клуб - он кредиторов. с  коим вроде как расплатились надысь.
Каким он тут боком?
Или чтото другое?

ЦитироватьО, и вы туда же. Сейчас я буду резок. Предупреждаю!!!
Какого хрена вам мерещаться заговоры? А соседи вас через стену не облучают???
Неужели не ясно, что нет никаких реальных экономических интересов на Луне, а интересы отдельных личностей, будь то отдельные энтузиасты или ученые, не могут быть обеспечены, без обьяснения гражданам, США в данном случае, ОХРЕНИТЕЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ РАСХОДОВ для любой деятельности на луне. А жидомасонский заговор старцев-ренегатов, усевшихся под столом в Овальном кабинете - сказочки для совершенно иной аудитории. Отдельны привет Зомби про байки из парижского клуба  :mrgreen:

Резок - это хорошо :mrgreen:

Но тема обязывает: "Почему (мы, в частности) не летаем на Луну?"

Что тема не маргинальная подтверждает недавняя (с год, наверное, назад) научная конференция, по теме "Почему так трудно идет процесс освоения космоса" (см. топик "Новая конспирология", там была ссылка)

То, что здесь есть политический аспект также очевидно

Более того, очевидно также наличие неких "антикосмических сил"

Но я, в частности, не философ - в том отношении, что с гуманитарными вопросами у меня туго
Сначала меня от них просто тошнило (почему-то ;)  :mrgreen: ), потом это прошло, но было уже поздно :mrgreen:
Так что мой ареал - только метафизика, а это достаточно узкая и специальная часть в философии, составляющая относительно малую часть в ней

Поэтому вопрос о природе этой антикосмической силы для меня - это "чистое вопрошание" с надеждой, что кто-то все же сможет сказать что-то вразумительное по данной теме

Итак, что же можно, тем не менее, сказать о природе этой силы, оставаясь в пределах чистой феноменологии?

(1) "Неужели не ясно, что нет никаких реальных экономических интересов на Луне, а интересы отдельных личностей, будь то отдельные энтузиасты или ученые, не могут быть обеспечены, без обьяснения гражданам, США в данном случае, ОХРЕНИТЕЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ РАСХОДОВ для любой деятельности на луне."

Отнюдь неясно
На Луне сегодня нет и не может быть никаких конкретных "экономических интересов", но Луна является общим "интересом" всего человечества
Точно также, нет никаких прямых экономических интересов в Антарктиде, тем не менее, по информации Мр.Вырского, сегодняшние расходы на отечественную антарктическую экспедицию в два раза перекрывают расходы на всю российскую пилотируемую космонавтику - "без объяснения гражданам США" чего бы то ни было

"Охренительная" же величина расходов на лунную программу может вытекать исключительно из желания "делать все по высшему разряду", "экономить" "на выводимой массе", например, за счет "охренительно дорогих" разработок
Тем не менее, и такой подход может быть оправдан, как стремление использовать данное направление для роста и развития всяческих "технологий" вообще - в конце концов это лишь вопрос выбора средств, если речь идет о Луне и задача так или иначе решается

Объяснять же, "зачем нам (человечеству) Луна" здесь и сейчас не имеет никакого смысла, так как такое направление дискуссии лишь вызовет активизацию и проявление в речевом потоке ( :mrgreen: ) антикосмических установок в предубеждениях, содержание которых итак хорошо известно :wink:  :mrgreen:

(2) На сегодня антикосмизм явно концентрируется "вокруг Европы"
Трудно сказать, где конкретно расположен идеологический источник, но "техническим центром" является Великобритания
Сей факт не только вытекает "из интуиции" (которая явно слабая у меня в этом аспекте), но и подтверждается конкретными действиями этого государства, начиная от недавнего еще прямого запрета вести у себя разработки пилотируемых программ, до систематической блокировки принятия соответствующих решений в ЕКА
Именно Европа ("гитлеровская Германия") была изначально первым центром космических разработок, и именно Европа является сегодня главным врагом освоения космоса
Поэтому легко можно предположить, что и наши "соловьи" поют "с того голоса"
Как вообше фашизм явился реакцией и контрдействием по отношению к спровоцированному европейскими же силами "коммунизму", так и в отношении освоения космоса можно предположить, что фашистский субстрат лишь использовался как среда для экспериментирования с этой силой (или идеологией), но результат этих экспериментов чем-то не устраивает экспериментаторов и они используют его лишь частично, либо наоборот, лишь с целью подавления самого процесса, возможно, под видом "управления" им

(3) Совершенно очевидно, что как и "строительство пирамид" в древнем Египте, освоение космоса является действием, требующим мощной концентрации коллективного действия
Возможно, что по крайней мере одна из причин европейского неприятия (и даже прямой эмоциональной неприязни ко всему, что с этим связано) состоит в том, что это кажется "им" противоречащим идеологии индивидуализма и соответствующим образом понятого и проинтерпретированного "либерализма"

(4) Может однако, быть и иначе, и "антикосмизм" является лишь временным политическим условием, задачей которого было всего лишь противодействие российским поползновениям удержаться в числе мировых лидеров и с уходом России с мировой арены он кончится и рассеется "как утренний туман"

Пока, однако, этого не происходит, хотя Америка явно почувствовала себя "несколько свободнее" с ослаблением России

----------------

Повторяю, я не могу что-то конкретное утверждать на тему природы современного антикосмизма, кроме неких своих гипотез и размышлизмов, но так же и кроме того, что это реально существующая и вполне конкретная политическая сила

ЦитироватьО, и вы туда же. Сейчас я буду резок. Предупреждаю!!!

О, зацепило за живое. Значит можно продолжать дальше. Как видите, я не ищу шпионов под столом, а пытаюсь рассмотреть силы, которые предположительно заинтересованны в сворачивании косимческих программ.
 Итак, вернемся к бюджету США. Почему невозможно увеличить бюджет НАСА. Бюджет страны, это очень выверенная штука, и вариант увеличения целесообразности увеличения-уменьшения налогов оставим экономистам. Мы не будем трогать налогоплательщиков. В таком случае, бюджет, это такая штука, в которой, чтобы где-то что-то прибыло, где-то что-то должно убыть. То есть нужно внимательно изучить ведомства, работа которых не ухудшится при урезании бюджета. Это в основном расходы на бюрократический аппарат. А вы все знаете, как чиновник защищает свою кормушку.
 Очень встревожены и военные. Мало того, что космонавтика претендует на занятую ВПК нишу создания новых технологий, военное ведомство существует еще и защет того, что переманивает в свои ряды молодых экспансионистов.
 Любой здравомыслящий человек может заглянуть в будущее и увидеть, что будет, если на Луне возникнет промышленная база. Космос начнет приносить еще большую экономическую прибыль, чем сегодня, а это вызовет увеличение его финансирования за счет других ведомств. Один экономический эффект от осветительных зеркал на стационаре, позволяющих разгрузить земную энергетику на более полезные нужды чего стоит. Для одной Москвы это экономия нескольких гигаватт электроэнергии.  :D

Эти силы - экономика и политика. Невозможно тратить на Луну немного, ожидая  какого-либо результата, кроме новой груды камней и более подробных карт. А тратить на Луну много не позволяет чисто политическое ограничение. Когда у США был реальный противник, бросивший вызов самосознанию американцев, любые затраты средств воспринимались избирателями с пониманием. Сегодня нет политической и экономической причины пойти на затраты такого уровня, что бы не быть в пух и прах раскритикованными оппозиционной партией. И нет оправдания пренебречь этой критикой. А европейский антикосмизм растет из чисто утилитарного восприятия космоса, чего, увы, не хватает российскому сознанию и в некоторой степени  - американскому. Мы же, такие крутые, вобласти балетя! Кстати, если уж на то пошло, то главный оплот антикосмизиа - именно РФ. Ибо нигде, кроме России не воспринимают космос так сакрально и бесполезно. Посмотрите на планы пусков - сплошь выведение чужих спутников и полеты к МКС. Немногие реальные попытки сделать что-то путное и полезное заканчиваются пшиком.
Я немного отвлекся, но тем не менее продолжаю: собственно, все вопросы о возобновлении изучения Луны целиком и полностью связаны с политикой США. Лунно-марсианская инициатива Буша - ничто иное, как будущая задача, которая станет актуальной в случае успешной победы с текущим глобальным вызовом со стороны терроризма. И пока эта задача не будет решена, или на худой конец, не выведена из поля зрения общества в качестве первоочередной, никакого прогресса на Луне не будето. Я, надеюсь, ясно излагаю свои соображения? Лично мне они кажутся вполне убедительными без всякой конспирологии и метафизики. Кстати, должен огорчить некоторых, ожидающих возрастания космического энтузиазма, в результате интенсификации деятельности на околоземной орбите. Скорее, нас ждет даже спад такой активности в результате возрастания сроков эксплуатации и эффективности бортовой аппаратуры и даже "вымыванию" целых групп ИСЗ, сегодня кажущихся перспективными и сверхнеобходимыми.

ЦитироватьЭти силы - экономика и политика. Невозможно тратить на Луну немного, ожидая  какого-либо результата, кроме новой груды камней и более подробных карт.

Это вопрос на самом деле
Пока еще "оптимизация по стоимости" реально не ставилась как задача
До сих пор ведущей задачей вообще считалось развитие технологий, и денег, в принципе, не жалели

ЦитироватьА тратить на Луну много не позволяет чисто политическое ограничение.

Чисто политическое - да, в принципе согласен
Не экономическое, не в отношении целесообразности или научной или иной содержательности, а именно чисто политическое
То есть, вопрос в организации коллективной деятельности таких масштабов

ЦитироватьКогда у США был реальный противник, бросивший вызов самосознанию американцев, любые затраты средств воспринимались избирателями с пониманием. Сегодня нет политической и экономической причины пойти на затраты такого уровня, что бы не быть в пух и прах раскритикованными оппозиционной партией. И нет оправдания пренебречь этой критикой.

Нет оправдания - в рамках западной цивилизационной модели
Точнее даже - западноевропейской, в том виде, в котором она "в конце концов возобладала"
В действительности это серъезная критика этой цивилизационной модели, это неспособность этой модели решать задачи определенного типа
Впрочем, опять-таки "в действительности", они все же пытаются их решать, хотя их доминирование и положение монополиста позволяют им особенно на этом "не зацикливаться"

ЦитироватьА европейский антикосмизм растет из чисто утилитарного восприятия космоса

Только отчасти
А в общем - я в это не верю

Цитировать... чего, увы, не хватает российскому сознанию и в некоторой степени  - американскому.

Про российский - это не правда
У нас весь космос - сплошной "военпроект", больше почти ничего и нету

ЦитироватьМы же, такие крутые, вобласти балетя!

Это в пропаганде мы такие крутые, но и то уже в прошлом
А реально "ничего такого нет, не было и не предвидится"

ЦитироватьКстати, если уж на то пошло, то главный оплот антикосмизиа - именно РФ.

Сегодня - да, похоже на то
Как всегда - впереди планеты всей
Сменили, так сказать, направление на прямо противоположное
Хотя, сдается мне, что по большей части опять-таки в области словоблудия

ЦитироватьИбо нигде, кроме России не воспринимают космос так сакрально и бесполезно.

Нууууууу... :roll:
"Всё смешалось в доме Облонских"
В пару слов и не ответить

ЦитироватьПосмотрите на планы пусков - сплошь выведение чужих спутников и полеты к МКС.

Ну
А вы говорите - сакрально и бесполезно :wink:
Мужики с лохов бабки рубят - а вы: "сакрально", блин, "бесполезно" :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНемногие реальные попытки сделать что-то путное и полезное заканчиваются пшиком.

Это с вашей точки - реальные попытки, путное и полезное
А с нашей - сакральное и бесполезное :mrgreen:
Потому и пшик, что без надобности

ЦитироватьЯ немного отвлекся, но тем не менее продолжаю: собственно, все вопросы о возобновлении изучения Луны целиком и полностью связаны с политикой США. Лунно-марсианская инициатива Буша - ничто иное, как будущая задача, которая станет актуальной в случае успешной победы с текущим глобальным вызовом со стороны терроризма. И пока эта задача не будет решена, или на худой конец, не выведена из поля зрения общества в качестве первоочередной, никакого прогресса на Луне не будето.

Хрен его знает
Я в янках не рублю :mrgreen:

ЦитироватьЯ, надеюсь, ясно излагаю свои соображения? Лично мне они кажутся вполне убедительными без всякой конспирологии и метафизики.

Они не то, чтобы неубедительны, но недостаточны
Все "это" имеет место - отчасти, но этого недостаточно для полноценного объяснения всех аспектов процесса

ЦитироватьКстати, должен огорчить некоторых, ожидающих возрастания космического энтузиазма, в результате интенсификации деятельности на околоземной орбите. Скорее, нас ждет даже спад такой активности в результате возрастания сроков эксплуатации и эффективности бортовой аппаратуры и даже "вымыванию" целых групп ИСЗ, сегодня кажущихся перспективными и сверхнеобходимыми.

"Космический энтузиазм", хотя речь здесь не совсем о нем, на мой взгляд, сегодня явление только вредное
В аспекте "национальных особенностей" и тех форм уродства, которые из него вылепила совковая пропаганда

ЦитироватьОни не то, чтобы неубедительны, но недостаточны
Все "это" имеет место - отчасти, но этого недостаточно для полноценного объяснения всех аспектов процесса

Все остальные аспекты - вторичны. хотя также имеют место быть :)

Хм...

Ну если "за главное" взять неспособность евроцентрической цивилизации решать общенациональные и общечеловеческие задачи такого масштаба, как освоение космоса (ваше "А тратить на Луну много не позволяет чисто политическое ограничение"), то можно принять за основу :wink:  :mrgreen:

И действительно - даже янки, даже они явно выглядят уклонистами, хотя и вполне скромными :wink:

Вывод я сделаю, который покажется вам весьма парадоксальным. У мировой космонавтики слабый бюрократический аппарат, который, едиственный в состоянии отстаивать свои интересы, проявляя чудеса изобретательности, чтобы выжить, и как следствие интересы космонавтики, потому что гораздо легче придумать реальные задачи и выбить под них деньги, чем высосанные из пальца. Со зверем может сразиться только зверь. Бюрократу можно противопоставить только бюрократа.  :D

Да ничего, в общем, парадоксального
Даже больше того, "вывод" некоторым образом "итак был ясен"
Но формулировка - в такой "предельной" конкретности, - да, определенное "достижение" в ходе дискуссии :wink:

Нечто вроде "министерства по внешним территориям (пространствам)"
Собственно, НАСА и является прототипом такого министерства
И  в этом направлении и идет организация во всех странах

Но для того, чтобы иметь возможность создать такую бюрократию, сделать ее по настоящему эффективной, надо четко определить задачу
Ато она она как "компьютер", "чистый механизм", нет "софта" (программы, четко определенных задач) - не будет и толку

ЦитироватьНо для того, чтобы иметь возможность создать такую бюрократию, сделать ее по настоящему эффективной, надо четко определить задачу
Ато она она как "компьютер", "чистый механизм", нет "софта" (программы, четко определенных задач) - не будет и толку

Ну, тут я пас. Я читал ФПК, она мне показалась очень взвешенной. Тщательные исследования Луны автоматами предусмотрены, а больше пока ничего не надо. Будет найдена "вода" на Луне, а я уверен, что она будет найдена, тогда можно будет браться за ЛБ всерьез.
 В противном случае может оказаться, что дешевле будет освоить Цереру.  :)

В ФПК НЕ предусмотрены тщательные исследования, даже "автоматами"

В ФПК предусмотрена одна только Луна-Глоб, причем запределами временных границ ФКП, в 2016-м году

Правда теперь ее "перенесли на ближе", но это только свидетельствует об "интеллектуальной несамостоятельности" основ ФКП - "подул ветер - и вмиг все поменялось"
А "подует в другую сторону"?

PS.
Я никогда не хотел выдвигать гуманитарный аспект на первый план, оставаясь в пределах "концепции" и "метафизики", но для нас, по-моему, "нормальная космическая программа" (см. "мантры", гл.образом - "ЛОС") - это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность вернуться из страны абсурда и Царства Тени в пространство смысла
Единственный способ восстановить хотя бы тот "культурный минимум", который необходим для того, чтобы хотя бы вполуслепую, на плохом "старом" уровне отличать все же Тихонравова от Мухина
И не только в космонавтике
Впрочем, и препятствия на этом пути в основном не технические или экономические, а именно что "чисто гуманитарные"
В конце концов, "каждый народ... имеет то, что заслуживает", почти (С)

Известно, что в условиях пищевого стресса муравьи способны считать до 60-ти
А без оного - нет, остаются в пределах типичного для животных "десятка"

И если европоцентрическая цивилизация в своем "акме" соответствующим образом квотирует космонавтику и устанавливает тем самым свой "уровень сапиентности" на именно такой "высоте", то это именно и есть вопрос "самореализации" и "сознательного выбора", свободного от какого-либо "давления извне"
И если при этом оказывается, что наш "космический взлет" XX-го века есть лишь "зигзаг истории" и чистое недоразумение, то это только лишь отвечает действительной природе - если не "человека вообще", то по крайней мере его "европейской ипостаси"

Чтож, нам остается только сознаться на допросе (прости друг, они меня пытали :roll: ), что так называемое "освоение Луны" это всего лишь наша с Bell'ом "дурацкая блажь" (С), и придумано оно было нами из чисто хулиганских побуждений :roll:
Мы больше не будем :roll:
 :cry:  :cry:  :cry:

ЦитироватьВ ФПК НЕ предусмотрены тщательные исследования, даже "автоматами"

В ФПК предусмотрена одна только Луна-Глоб, причем запределами временных границ ФКП, в 2016-м году

Правда теперь ее "перенесли на ближе", но это только свидетельствует об "интеллектуальной несамостоятельности" основ ФКП - "подул ветер - и вмиг все поменялось"

Ну, я не знаю, как вы загружали софт, если мне, человеку, интересуещемуся космонавтикой в широком аспекте до последнего времени вообще не существовало понятия ЛОС, и лишь буквально в последний месяц стало ясно, насколько она выгодна. Как вы загружали софт, если в интервью 2005 года такому влиятельному в науке человеку, как Жорес Алферов не было даже задано вопроса о значении космонавтики?
 А люди, составлявшие ФКП вообще наверное не знают, что такое ЛОС.
 И причем тут Европа, если кто-то не может довести до широкого сознания простейшие вещи? А ведь сейчас самое время включить ЛОС в программу исследования Луны. Потом может быть поздно. Это вам с Bellом все поятно, а другие - ни бум-бум. Енто хорошо, что я сам могу прикинуть кое-какие величины, а другим их надо  НАПИСАТЬ. :(

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, ставил ли кто-нибудь вопрос так: Где бы мы сейчас были, если бы Советский Союз первым высадил человека на Луне. Думаю, уже в 80-х люди высадились бы на Марс, а на Луне уже существовал бы Луноград, и страна наша не развалилась бы.
Вот так неверное техническое решение может повлиять на ход истории.

ЦитироватьНе исключено, что последуй СССР вашей ветви истории, то пупок развязался бы на 10 лет раньше.

Подумавши, согласился. Не только не исключено, а скорее всего, так бы оно и было. :)
 А вот еще инщтересный сценарий. Что было бы, если бы конгресс США не только не прекратил досрочно финансирование лунной программы, а продолжил бы это финансирование еще десятки лет :?:
 Мне тут видится два сценария. В первом случае Советский Союз и далее продолжал бы безуспешные запуски Н1. Где-то в середине 80-х она бы начала летать через раз, но тут бы в начале девяностых СССР бы развалился. :mrgreen:
 Но более вероятным мне кажется другой сценарий. В 80-х-девяностых США развалились бы, но не потому, что у них бы развязался пупок.
 Это произошло бы по причине каких-то действущих таинственных антикосмических сил. :roll:
 И по причине этих антикосмических сил сегодня мировым жандармом был бы СССР.  :D

ЦитироватьО, и вы туда же. Сейчас я буду резок. Предупреждаю!!!
Какого хрена вам мерещаться заговоры? А соседи вас через стену не облучают???

Вот почему СССР не полетел на Луну ... здесь точно антиводородный заговор! Противники ЖВ - керосинщики и вонючечники угробили лунную программу СССР. Конспирология, однако :)

Сейчас Старый это подтвердит! :)

Цитировать(2) На сегодня антикосмизм явно концентрируется "вокруг Европы"
Трудно сказать, где конкретно расположен идеологический источник, но "техническим центром" является Великобритания
Сей факт не только вытекает "из интуиции" (которая явно слабая у меня в этом аспекте), но и подтверждается конкретными действиями этого государства, начиная от недавнего еще прямого запрета вести у себя разработки пилотируемых программ, до систематической блокировки принятия соответствующих решений в ЕКА
Именно Европа ("гитлеровская Германия") была изначально первым центром космических разработок, и именно Европа является сегодня главным врагом освоения космоса

Я вот думаю: почему, действительно, Великобритания, ведущая активную внешнюю политику, создавшая ТАКУЮ империю, так выступает против космической экспансии? Может, они вовсе не против космоса, но, что потеряв вместе с колониями возможность реализовывать масштабные проекты, они решили приостановить развитие своей космонавтики, пока страна не оправится от шока, связанного с распадом империи? А, заодно, и других притормозить, чтобы не слишком вперёд выбегали. Ибо чем меньше сейчас Великобритания отстанет от Америки, да и от своих европейских соседей, тем проще ей будет сократить разрыв потом и вернуться на ключевые позиции?

Цитировать(3) Совершенно очевидно, что как и "строительство пирамид" в древнем Египте, освоение космоса является действием, требующим мощной концентрации коллективного действия
Возможно, что по крайней мере одна из причин европейского неприятия (и даже прямой эмоциональной неприязни ко всему, что с этим связано) состоит в том, что это кажется "им" противоречащим идеологии индивидуализма и соответствующим образом понятого и проинтерпретированного "либерализма"

А вот интересная статья. Перекликается с мыслью выше:

Конец знакомого нам Запада? ("The International Herald Tribune", США)
Анатоль Ливен (Anatol Lieven), 29 декабря 2006
   
Любая политическая, социальная и экономическая система, созданная на протяжении истории, рано или поздно сталкивалась с вызовом, дать ответ на который она не могла по самой своей природе. На звание самой удачной системы правления могла бы претендовать конфуцианская система Китайской империи, существовавшая более 2000 лет. Однако в силу того, что она была основана на ценностях стабильности и преемственности, а не динамизма и изобретательности, в конечном счете, она не выдержала схватки с имперским капитализмом Запада.
В обозримом будущем экзистенциальным вызовом рыночной экономике и западной модели демократии, с которой она тесно связана, будет глобальное потепление. Опасными могут оказаться и другие угрозы, как, например, терроризм, но ни одна другая угроза или совокупность угроз не в состоянии уничтожить саму нашу систему. Как верно отмечается в выводах комиссии британского правительства под руководством сэра Николаса Стерна (Nicholas Stern), изменение климата - это 'самая крупномасштабная неудача рынка в истории'.
Вопрос, который стоит перед нами теперь, касается того, смогут ли глобальный капитализм и западная демократия следовать рекомендациям Стерна и внести ограниченные экономические коррективы для того, чтобы не позволить глобальному потеплению изменить наш мир до неузнаваемости - или же наша система настолько зависима от неограниченного потребления, что по своей природе неспособна требовать даже небольших жертв от своих элит и населения.
 Если последнее окажется правдой, и мир пострадает от радикально разрушительного изменения климата, то мы должны признать, что будущие поколения отринут все, за что теперь борется Запад. Будет признана несостоятельность демократической капиталистической системы как модели для человечества и защитницы базовых интересов человека.
Даже относительно консервативные прогнозы, содержащиеся в докладе Стерна, в котором отмечается, что снижение глобального ВВП составит к концу этого столетия 20 процентов, означают кризис масштаба Великой депрессии 1930-х. А, как нам известно, последствия этой депрессии затронули не только экономику. Демократия рухнула во многих странах Европы, а также в Латинской Америке и Японии, и на смену ей пришли авторитарные режимы.
Однако, как ясно отмечается в докладе, если по вопросу парниковых газов мы продолжим 'вести себя по-старому', то нам не придется ждать до конца столетия, чтобы увидеть разрушительные последствия. Гораздо раньше наводнения, засухи и голод уничтожат самые бедные государства - что в последние десятилетия происходит в Сомали.
Если умеренные оценки доклада Стерна верны, то уже в 2050 г. последствия изменения климата могут уничтожить такие государства, как Пакистан и Бангладеш. А если рухнут эти государства, то смогут ли обособиться Индия и другие страны?
Тогда незначительной покажется не только сегодняшняя одержимость угрозой терроризма, но и все усилия западного мира и частных лиц наподобие Джорджа Сороса (George Soros) и его института 'Открытое общество' по демократизации. Разумеется, равно как и все предпринимаемые сегодня усилия по снижению бедности и улучшению здравоохранения.
И таковы вероятные последствия изменения климата лишь в среднесрочном плане. Далее, по прогнозам авторов доклада, если мы будем жить по-старому, то повышение средней глобальной температуры может составить 5 градусов по Цельсию. Судя по тому, что нам известно из истории мирового климата, это почти наверняка приведет в таянию полярных ледяных шапок и повышению уровня моря примерно на 25 метров.
Как подчеркивает Ал Гор в фильме 'Неудобная правда' (An Inconvenient Truth), это приведет к затоплению многих крупных городов. Миграции населения, которые последуют за этим, могут принять такой масштаб, что современной цивилизации настанет конец.
Если это произойдет, то что наши потомки будут делать с политической и информационной культурой, уделяющей этой опасности так мало внимания по сравнению со спортом, товарами потребления, досугом и угрозой терроризма, которая на фоне этого кажется ничтожной? Запомнимся ли мы им как великие образцы прогресса человечества и свободы? Скорее, они плюнут на наши могилы.
Рыночная демократия Запада и, в особенности, ее американская разновидность, основана на убеждении в том, что наша система представляет собой вечную ценность для человечества: 'Новый порядок на века', как начертано на Большой печати США. Она не должна служить краткосрочным и эгоистическим интересам нынешнего населения западных стран. Но если это так, то наша система, станет достоянием истории еще быстрее, чем конфуцианский Китай - и по праву.

Цитировать(2) На сегодня антикосмизм явно концентрируется "вокруг Европы"
Трудно сказать, где конкретно расположен идеологический источник, но "техническим центром" является Великобритания
Сей факт не только вытекает "из интуиции" (которая явно слабая у меня в этом аспекте), но и подтверждается конкретными действиями этого государства, начиная от недавнего еще прямого запрета вести у себя разработки пилотируемых программ, до систематической блокировки принятия соответствующих решений в ЕКА
Именно Европа ("гитлеровская Германия") была изначально первым центром космических разработок, и именно Европа является сегодня главным врагом освоения космоса

Я вот думаю: почему, действительно, Великобритания, ведущая активную внешнюю политику, создавшая ТАКУЮ империю, так выступает против космической экспансии? Может, они вовсе не против космоса, но, что потеряв вместе с колониями возможность реализовывать масштабные проекты, они решили приостановить развитие своей космонавтики, пока страна не оправится от шока, связанного с распадом империи? А, заодно, и других притормозить, чтобы не слишком вперёд выбегали. Ибо чем меньше сейчас Великобритания отстанет от Америки, да и от своих европейских соседей, тем проще ей будет сократить разрыв потом и вернуться на ключевые позиции?

Цитировать(3) Совершенно очевидно, что как и "строительство пирамид" в древнем Египте, освоение космоса является действием, требующим мощной концентрации коллективного действия
Возможно, что по крайней мере одна из причин европейского неприятия (и даже прямой эмоциональной неприязни ко всему, что с этим связано) состоит в том, что это кажется "им" противоречащим идеологии индивидуализма и соответствующим образом понятого и проинтерпретированного "либерализма"

А вот интересная статья. Перекликается с мыслью выше:

Конец знакомого нам Запада? ("The International Herald Tribune", США)
Анатоль Ливен (Anatol Lieven), 29 декабря 2006
   
Любая политическая, социальная и экономическая система, созданная на протяжении истории, рано или поздно сталкивалась с вызовом, дать ответ на который она не могла по самой своей природе. На звание самой удачной системы правления могла бы претендовать конфуцианская система Китайской империи, существовавшая более 2000 лет. Однако в силу того, что она была основана на ценностях стабильности и преемственности, а не динамизма и изобретательности, в конечном счете, она не выдержала схватки с имперским капитализмом Запада.
В обозримом будущем экзистенциальным вызовом рыночной экономике и западной модели демократии, с которой она тесно связана, будет глобальное потепление. Опасными могут оказаться и другие угрозы, как, например, терроризм, но ни одна другая угроза или совокупность угроз не в состоянии уничтожить саму нашу систему. Как верно отмечается в выводах комиссии британского правительства под руководством сэра Николаса Стерна (Nicholas Stern), изменение климата - это 'самая крупномасштабная неудача рынка в истории'.
Вопрос, который стоит перед нами теперь, касается того, смогут ли глобальный капитализм и западная демократия следовать рекомендациям Стерна и внести ограниченные экономические коррективы для того, чтобы не позволить глобальному потеплению изменить наш мир до неузнаваемости - или же наша система настолько зависима от неограниченного потребления, что по своей природе неспособна требовать даже небольших жертв от своих элит и населения.
 Если последнее окажется правдой, и мир пострадает от радикально разрушительного изменения климата, то мы должны признать, что будущие поколения отринут все, за что теперь борется Запад. Будет признана несостоятельность демократической капиталистической системы как модели для человечества и защитницы базовых интересов человека.
Даже относительно консервативные прогнозы, содержащиеся в докладе Стерна, в котором отмечается, что снижение глобального ВВП составит к концу этого столетия 20 процентов, означают кризис масштаба Великой депрессии 1930-х. А, как нам известно, последствия этой депрессии затронули не только экономику. Демократия рухнула во многих странах Европы, а также в Латинской Америке и Японии, и на смену ей пришли авторитарные режимы.
Однако, как ясно отмечается в докладе, если по вопросу парниковых газов мы продолжим 'вести себя по-старому', то нам не придется ждать до конца столетия, чтобы увидеть разрушительные последствия. Гораздо раньше наводнения, засухи и голод уничтожат самые бедные государства - что в последние десятилетия происходит в Сомали.
Если умеренные оценки доклада Стерна верны, то уже в 2050 г. последствия изменения климата могут уничтожить такие государства, как Пакистан и Бангладеш. А если рухнут эти государства, то смогут ли обособиться Индия и другие страны?
Тогда незначительной покажется не только сегодняшняя одержимость угрозой терроризма, но и все усилия западного мира и частных лиц наподобие Джорджа Сороса (George Soros) и его института 'Открытое общество' по демократизации. Разумеется, равно как и все предпринимаемые сегодня усилия по снижению бедности и улучшению здравоохранения.
И таковы вероятные последствия изменения климата лишь в среднесрочном плане. Далее, по прогнозам авторов доклада, если мы будем жить по-старому, то повышение средней глобальной температуры может составить 5 градусов по Цельсию. Судя по тому, что нам известно из истории мирового климата, это почти наверняка приведет в таянию полярных ледяных шапок и повышению уровня моря примерно на 25 метров.
Как подчеркивает Ал Гор в фильме 'Неудобная правда' (An Inconvenient Truth), это приведет к затоплению многих крупных городов. Миграции населения, которые последуют за этим, могут принять такой масштаб, что современной цивилизации настанет конец.
Если это произойдет, то что наши потомки будут делать с политической и информационной культурой, уделяющей этой опасности так мало внимания по сравнению со спортом, товарами потребления, досугом и угрозой терроризма, которая на фоне этого кажется ничтожной? Запомнимся ли мы им как великие образцы прогресса человечества и свободы? Скорее, они плюнут на наши могилы.
Рыночная демократия Запада и, в особенности, ее американская разновидность, основана на убеждении в том, что наша система представляет собой вечную ценность для человечества: 'Новый порядок на века', как начертано на Большой печати США. Она не должна служить краткосрочным и эгоистическим интересам нынешнего населения западных стран. Но если это так, то наша система, станет достоянием истории еще быстрее, чем конфуцианский Китай - и по праву.