Форум Новости Космонавтики

:shock:
Я тут подумал немного (и мне понравилось), а почему бы батареей полупроводниковых лазеров не нагревать непосредственно рабочее тело?
Двигатель в виде магнитной бутылки, благо её можно сделать с прозрачными стенками. В серединку бутылки выстреливаем мишень например из калия или натрия, и обстреливаем её из лазеров нагревая и ионизируя. Конечно за один импульс весь объём мишени ионизировать не возможно, но плазму будет сдувать по направлению к горлышку, а неитральный разогретый газ будет оставаться на месте, и его можно будет ионизировать лазерным излучением, и тоже выбросить из движка, до того как он начнёт нагревать стенки камеры.

Ну как иНдейка?
 8)

Дико извиняюсь, но фигня полная :wink:

Не ново. Был проект КА (РН) с воздушным прямоточным двигателем, нагрев воздуха - от лазера на земле, фокусировка кольцевым зеркалом.

ЦитироватьДико извиняюсь, но фигня полная

Тоесть? По-подробнее можно?

ЦитироватьНе ново. Был проект КА (РН) с воздушным прямоточным двигателем, нагрев воздуха - от лазера на земле, фокусировка кольцевым зеркалом.

Был, но наведение зеркала в полёте в атмосфере - геморрой очень серьёзный. Ко всему будут образовываться окислы азота в изобилии. Был проект испарения рабочего тела (например ненужных конструкций КК) за счёт лазерного излучения с Земли. Но при этом образуются высокотемпературные газы, которые будут разъедать камеру "сгорания" в двигателе.

Здесь образуется ионизированная плазма, которую проще выбрасывать, и которая будет сама содавать давление на неионизированный газ, чтобы он утекал вместе с ней. Для усиления ионизации надо использовать лазеры УФ спектра, и продолжать облучать полученное облачко для ионизации ещё не ионизированных атомов.

А в чём преимущества именно такого способа нагрева рабочего тела?

Во-первых, его предложил я.  :D
Во-вторых, можно пользоваться не особо дорогим натрием или калием - ионизация происходит не из-за нагрева, а из-за воздействия УФ лучей.
В-третьих, сравнительная конструктивная простота.
В-четвёртых КПД должен быть неплохим - греем металл мы полупроводниковым лазером с КПД до 90%.
В-пятых - он должен быть очень долговечен и консервационно пригоден - раскалённый газ со стенками не взаимодействует ведь.
 :idea:

ЦитироватьВо-первых, его предложил я.  :D
Во-вторых, можно пользоваться не особо дорогим натрием или калием - ионизация происходит не из-за нагрева, а из-за воздействия УФ лучей.
В-третьих, сравнительная конструктивная простота.
В-четвёртых КПД должен быть неплохим - греем металл мы полупроводниковым лазером с КПД до 90%.
В-пятых - он должен быть очень долговечен и консервационно пригоден - раскалённый газ со стенками не взаимодействует ведь.
 :idea:

А почему лазер? Куда эффективнее нагревать микроволнами.

Микроволны - это тепловой нагрев. Здесь вещество можно ионизировать особо его не разогревая, достаточно будет его испарить. И потери будут меньше - сколько энергии в виде излучения получится на выходе микроволновки? Половина?
Здесь КПД 90%.

ЦитироватьМикроволны - это тепловой нагрев. Здесь вещество можно ионизировать особо его не разогревая, достаточно будет его испарить. И потери будут меньше - сколько энергии в виде излучения получится на выходе микроволновки? Половина?
Здесь КПД 90%.

ЦитироватьМагнетроны обладают высоким КПД (до 80 %),

Магнетрон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD)

В случае магнетрона ионизация будет идти за счёт теплового разогрева плазмы, а в случае облучения ультрафиолетом за счёт прямой ионизации. Т.е. плазма будет "холоднее" и ею будет проще управлять.

ЦитироватьВ случае магнетрона ионизация будет идти за счёт теплового разогрева плазмы, а в случае облучения ультрафиолетом за счёт прямой ионизации. Т.е. плазма будет "холоднее" и ею будет проще управлять.

Т.е. Вы предлагаете ионный двигатель вместо теплового? Чем предлагаете разгонять плазму?

Не совсем ионный. Надо создать бутылочную магнитную ловушку, и использовать полученную плазму для сжатия внутренних слоёв мишени, и ускорения.
Т.к. плазма будет электрически неитральна, устройство двигателя значительно упростится.

ЦитироватьНе совсем ионный. Надо создать бутылочную магнитную ловушку, и использовать полученную плазму для сжатия внутренних слоёв мишени, и ускорения.
Т.к. плазма будет электрически неитральна, устройство двигателя значительно упростится.

Какой источник энергии на корабле будет использоваться для поддержания магнитной бутылки?

Магнитная бутылка может не тратить много електричества если ее сделать из очень длинного провода

Чего то туману много!Ни зги не видать!Плазма  электрически нейтральная?Где плазма?Где то потеряна азбучная истина-чем выше температура,тем выше тяга.О разгоне плазмы молчок!О корабельной электростанции молчок.Главное -бутылка!Автор,пора вывходить из запоя!

Боцман

ЦитироватьПлазма электрически нейтральная?Где плазма?Где то потеряна азбучная истина-чем выше температура,тем выше тяга.

Боцман, попробуйте почитать что-нибудь посложнее азбуки.
Чтобы там было написано про ионные двигатели и СПД.

ЦитироватьБоцман

ЦитироватьПлазма электрически нейтральная?Где плазма?Где то потеряна азбучная истина-чем выше температура,тем выше тяга.

Боцман, попробуйте почитать что-нибудь посложнее азбуки.
Чтобы там было написано про ионные двигатели и СПД.

А разве в данном топике речь идёт об ионных или СПД? Тут предлагается обычное тепловое расширение.

Ну, в данном топике, скажем прямо, речь идёт хрен знает о чём. Сотрясение воздуха, граждане участники имеют о том, о чём говорят, крайне отдалённое представление.

Но надо сказать, что и тепловое расширение вовсе не обязательно так банально - когда речь идёт о плазме в магнитных полях. Процитирую отрывок про VASIMR из своего обзора (надеюсь, заказчик мне по ушам не настучит :) ).

"VASIMR представляет собой электротермический реактивный двигатель. Особенность его состоит в том, что в отличие от дуговых электротермических двигателей нагрев рабочего тела (водорода, дейтерия или гелия) осуществляется электромагнитным излучением в результате ионно-циклотронного резонанса – в рабочем объёме создаётся продольное магнитное поле. Рабочее тело может быть нагрето до температур порядка 10 эВ. Ускорение рабочего тела происходит в магнитном сопле. Строго говоря, нагрев рабочего тела в  VASIMR-е не является нагревом в привычном понимании, т.к. температура рабочего тела анизотропна – нагреваемые ионы приобретают энергию (в малой области резонанса – в плосткости ICR-антенны), вращаясь вокруг линий магнитного поля (относительно однородного в центральной ячейке), при этом их «продольная» энергия невелика. Когда же «вращающиеся» частицы попадают в магнитное сопло, где напряжённость магнитного поля плавно спадает – энергия вращения преобразуется в энергию поступательного движения (за счёт сохранения 1-го адиабатического инварианта - см. выше раздел об открытых ловушках), и поток ускоряется.

Двигатель состоит из трёх основных секций (см. рис.): 1) источника плазмы, 2) центральной ячейки (в которой осуществляется ионно-циклотронный нагрев - ICR) и 3) магнитного сопла. Удельный импульс и тяга варьируются путём перераспределения фиксированной электрической мощности (порядка 10 кВт) между источником плазмы и центральной ячейкой. При необходимости получать высокую тягу и относительно низкий УИ бóльшая доля мощности подается на геликоновую антенну (радиочастотного диапазона - RF) источника плазмы, и меньшая – на центральную ячейку, таким образом, расходуется большее количество рабочего тела, но нагретого до менее высокой температуры. В режиме работы с высоким УИ и малой тягой основная мощность подаётся на центральную ячейку, обеспечивая высокую скорость истечения. В настоящее время мощность ICR-нагрева лабораторной установки до 10 кВт, RF-источника – до 1,5 кВт.

По первоначальному варианту проекта в качестве источника плазмы предполагалось использовать магнитоплазмадинамический источник (заменен источником с геликоновой антенной в 1990-х), а центральная ячейка должна была представлять собой пробкотрон (что позволяло в некотором смысле рассматривать VASIMR в качестве прототипа ТЯРД). Однако при переходе к экспериментальным работам ради упрощения установки центральная секция-пробкотрон была заменена на ячейку с более простой конфигурацией поля. Напряжённость магнитного поля лётного двигателя должна составлять до 0,7 Тл. Предполагается использовать сверхпроводящую магнитную систему массой порядка 20 кг, которая должна работать при температуре 35 К. "

ЦитироватьНу, в данном топике, скажем прямо, речь идёт хрен знает о чём. Сотрясение воздуха, граждане участники имеют о том, о чём говорят, крайне отдалённое представление.

По крайней мере то что речь не идёт о двигателе с электрическим разгоном рабочего тела ясно точно.

ЦитироватьНо надо сказать, что и тепловое расширение вовсе не обязательно так банально - когда речь идёт о плазме в магнитных полях. Процитирую отрывок про VASIMR из своего обзора (надеюсь, заказчик мне по ушам не настучит :) ).

 Ой, блин, ВАСИМИР! Химера из химер! Так это вы чтоли его изобрели?

 Только не пускайтесь в доказательства того что это самая что ни на есть перспектива, а в том что он нигде и никогда и никаких шансов виноват исключительно я...

Так, видимо, придётся всё-таки кое-что разжевать, раз тема всплывает...

нейромантик

ЦитироватьДвигатель в виде магнитной бутылки, благо её можно сделать с прозрачными стенками. В серединку бутылки выстреливаем мишень например из калия или натрия, и обстреливаем её из лазеров нагревая и ионизируя.

ЦитироватьКонечно за один импульс весь объём мишени ионизировать не возможно, но плазму будет сдувать по направлению к горлышку,

Хос-споди... Что значит - плазму будет сдувать? Чем сдувать, кто?

Цитироватьа неитральный разогретый газ будет оставаться на месте,

Да-а?! А он об этом знает?

Поймите, когда речь идёт о магнитных ловушках, резких движений вообще делать нельзя. Вся устойчивость моментально кончится, и вся плазма окажется на стенке.

ЦитироватьВ-третьих, сравнительная конструктивная простота.

Уж куда уж...

ЦитироватьВ-четвёртых КПД должен быть неплохим - греем металл мы полупроводниковым лазером с КПД до 90%.

Отвратительным он будет. Ниже любого плинтуса.

ЦитироватьЗдесь образуется ионизированная плазма, которую проще выбрасывать, и которая будет сама содавать давление на неионизированный газ, чтобы он утекал вместе с ней. Для усиления ионизации надо использовать лазеры УФ спектра, и продолжать облучать полученное облачко для ионизации ещё не ионизированных атомов.

Вы не понимаете, о чём говорите.
Вы себе представляете, какую плазму можно удержать в магнитной бутылке? Она редкая, по сути - неплохой лабораторный вакуум. Никакого существенного влияния на нейтральный газ такая плазма оказывать не может. А если и может (т.е. если плотность нейтралов достаточно велика) - значит, кончилось магнитное удержание.
Та же байда с ионизацией. При линейных размерах порядка метров плазма такой плотности прозрачна, УФ её насквозь пройдёт и не заметит.

ЦитироватьМикроволны - это тепловой нагрев. Здесь вещество можно ионизировать особо его не разогревая, достаточно будет его испарить. И потери будут меньше - сколько энергии в виде излучения получится на выходе микроволновки? Половина?

Вы очень плохо понимаете, о чём говорите :(

ЦитироватьНадо создать бутылочную магнитную ловушку, и использовать полученную плазму для сжатия внутренних слоёв мишени, и ускорения.
Т.к. плазма будет электрически неитральна, устройство двигателя значительно упростится.

Cовсем уж, простите, бред пошёл...
Кстати, вы можете мне показать не электрически нейтральную плазму?
Определение плазмы - знаем, нет? Впрочем, понятно...

P.S. Простите за резкость, но как-то раздражает, когда люди, не имея представления даже о самых базовых понятиях, выдвигают "ррреволюционные прожекты". Типичная особенность всех таких самопальных прожектов - то, что в них половина неоригинальна (в данном случае - использование магнитной бутылки, хотя автор и не понимает, что это такое, и как работает), а то, что оригинально - хоть святых выноси.

goran d

ЦитироватьМагнитная бутылка может не тратить много електричества если ее сделать из очень длинного провода

Бред.

Довольно интересная конструкция. Есть вопрос, если использовать сверхпроводящие магниты, то требуется криостат для их непрерывного охлаждения. Это усложняет и соответсвенно далает конструкцию менее надежной. Ведь при потере рабочего тела криостатом двигатель встанет.

Как планируется парировать эту ситуацию?

Если же использовать ЯРД и газ из первого контура реактора, то вся эта конструкция будет сильно радиоактивна и ее обслуживания и замена будет сопряжена с большим риском.

Старый

ЦитироватьПо крайней мере то что речь не идёт о двигателе с электрическим разгоном рабочего тела ясно точно.

Перечитайте то, что я писал. "Ускорение нагревом" тоже разным может быть.
Я еще молчу про особенности плазменных движков с нагревом электронной компоненты.

ЦитироватьОй, блин, ВАСИМИР! Химера из химер!

Мы говорим о физических принципах, или о том, что сейчас летает, а что нет?
Или вы в очередной раз хотите подтвердить тезис, что "опровергатели ни ухом, ни рылом"?

ЦитироватьТак это вы чтоли его изобрели?

Старый, вы чего, уже и русский язык забыли? Только матерный и командный понятен?
Сказано же: отрывок из ОБЗОРА. Естественно, там в оригинале ссылки на публикации Ченг-Диаза со товарищи.

ЦитироватьТолько не пускайтесь в доказательства того что это самая что ни на есть перспектива, а в том что он нигде и никогда и никаких шансов виноват исключительно я...

От VASIMR-а в его нынешнем виде я сам не в особо большом восторге, но вещь любопытная. Полетит ли? Фиг знает. Зависит от многих факторов.  
Конечно, есть куда лучшие принципы для создания плазменных движков. Но в VASIMR-е интересна, в частности, сверхпроводящая магнитная система и некоторые другие моменты.

George

ЦитироватьКак планируется парировать эту ситуацию?

Очевидно, холодильником.

ЦитироватьЕсли же использовать ЯРД и газ из первого контура реактора, то вся эта конструкция будет сильно радиоактивна и ее обслуживания и замена будет сопряжена с большим риском

Господи, ну откуда вы это взяли?! Какой ЯРД, какой газ?!

А если холодильник потеряет теплоноситель или сосуд Дьюара свое содержимое? Такая авария возможна, это надо как-то парировать.

Простите, может я что-то пропустил, но там намекалось на ЯРД. Если я ошибся, простите, моя реплика недействительна. :)

Если потеряет - хана котёнку.

Нет, не намекалось там на ЯРД :)

Цитироватьgoran d

ЦитироватьМагнитная бутылка может не тратить много електричества если ее сделать из очень длинного провода

Бред.

Ну в принципе магнитный поток пропорционален ампервиткам. Если намотать больше витков то потребуется меньше ампер. Наверно он это имел в виду... Жаль вольт потребуется больше и в конечном итоге требуемая мощность не изменится... :( ;)

Так азов-то не знают :(
Иначе слышали быть хоть краем уха, что есть сверхпроводники, гиперпроводники...

Цитироватьgoran d

ЦитироватьМагнитная бутылка может не тратить много електричества если ее сделать из очень длинного провода

Бред.

Магнитная идукцыя  пропорцыональна мощности а также количества провода (при неизменной плотности тока) если провод например в 2 раза больше то и поле будет 2 раза сильнее при одинаковой мощности

У Старого, как всегда, плохо с арифметикой. Если, к примеру намотать вдвое больше витков, потребный ток уменьшится в два раза, а напряжение НЕ ИЗМЕНИТСЯ - поскольку хотя сопротивление и вырастет вдвое, ток в те же два раза уменьшится, и произведение их не изменится.

Да ну Вас!
Я не физик-ядерщик.
Просто ионизация идёт эффективнее, если вещество подсвечивать УФ-лучами вызывающими ионизацию его атомов. Хранить плазму - не надо, её надо вышвыривать за борт всеми доступными методами. Что не позволяет использовать для этого "Магнитную бутылку"? "Горлышко" - "отпереть", и пусть себе летит. Создать давление на разогретое вещество за счёт плазмы (при температуре в 4000 уже не менее 4% ионов образуется, просто из-за нагрева) и "магнитной бутылки".


Я просто предлагаю вариацию примерно на уровне "пуговичной плазменной пушки".

ЦитироватьЧто не позволяет использовать для этого "Магнитную бутылку"?

Что, здесь нет инженеров которые могут быстренько прикинуть?
 Нагреваем лазером рабочее вещество до 100 тыс. градусов. За счет теплового расширения получаем скорость истечения плазмы в пределах от 15 до 30 тыс. м/сек. Магнитная бутылка, что бы под этим не подразумевалось, увеличит этот показатель максимум в два раза. Зато плотность тяги упадет на порядок, т.е. ее станет недостаточно для разгона с Земли, по всей видимости.
 При скорости истечения 20 000 м/с для разгона до 8 км/с количество рабочего вещества составит все 38% от стартовой массы, то есть  лазерная ракета со стартовой массой 200 тонн разгонит груз массой 125 тонн до 8 км/с. Вам этого мало?

ЦитироватьЧто, здесь нет инженеров которые могут быстренько прикинуть?

тут есть физики- лазершики, которые давно ухохатываються с этой темы. Начиная с ультрафиолетового лазера. Какое кпд у них знаете? Сколько весит газовый лазер хотябы на 10 ватт видимого диапазона?
Какой ток у полупроводниковых лазеров , какая длина волны и расходимость пучка? Каков закон излучения плазмы, и как вы вообще собрались ее греть светом, опишите физику процесса и постройте баланс энергий даже в предположении что есть идеальный лазер типа сферический конь.
Вы лазер вести с собой предлагаете или оставить на космодроме? А как тогда быть с прозрачностью атмосферы и ее нелинейных свойствах при такой плотности энергий?

Цитироватьтут есть физики- лазершики, которые давно ухохатываються с этой темы.
...
Сколько весит газовый лазер хотябы на 10 ватт видимого диапазона?
Какой ток у полупроводниковых лазеров , какая длина волны и расходимость пучка? Каков закон излучения плазмы, и как вы вообще собрались ее греть светом, опишите физику процесса и постройте баланс энергий даже в предположении что есть идеальный лазер типа сферический конь.
Вы лазер вести с собой предлагаете или оставить на космодроме? А как тогда быть с прозрачностью атмосферы и ее нелинейных свойствах при такой плотности энергий?

Ну вот пусть они и думают, вместо того чтобы ухохатываться. Я только знаю, что на расстоянии 600 км пятно от лазера составит 50 метров. И в общем представляю, что проблем много, и они, возможно, нерешаемы. Но не фантастичнее космического лифта. Думаю, больше оснований ухохатываться над космическим лифтом. :D
 Ухохатываться, оно, конечно, приятнее, чем думать. А уж как над Циолковским ухохатывались специалисты. Кто себе мог представить себе тогда стартующего монстра массой 3000 тонн - железнодорожный состав. Скока проблем было решено :!:
 Пока российские специалисты ухохатываются, амеры не шатко, не валко изобретают. Хохочите и дальше. Приятного вам хохота. :D

Цитировать

ЦитироватьЧто не позволяет использовать для этого "Магнитную бутылку"?

Что, здесь нет инженеров которые могут быстренько прикинуть?
 Нагреваем лазером рабочее вещество до 100 тыс. градусов. За счет теплового расширения получаем скорость истечения плазмы в пределах от 15 до 30 тыс. м/сек. Магнитная бутылка, что бы под этим не подразумевалось, увеличит этот показатель максимум в два раза. Зато плотность тяги упадет на порядок, т.е. ее станет недостаточно для разгона с Земли, по всей видимости.
 При скорости истечения 20 000 м/с для разгона до 8 км/с количество рабочего вещества составит все 38% от стартовой массы, то есть  лазерная ракета со стартовой массой 200 тонн разгонит груз массой 125 тонн до 8 км/с. Вам этого мало?

Однако мощность лазера для тяги в 300т к примеру составляет 20 ГВт
зато при 10км/с топливо 150-160% ПН а вощность в 300тонн - 5гвт

ЦитироватьОднако мощность лазера для тяги в 300т к примеру составляет 20 ГВт
зато при 10км/с топливо 150-160% ПН а вощность в 300тонн - 5гвт

Не лазера, а тепловая мощность на топливе на ракете. А сколько мощи потеряется на выходном зеркале лазера ( даже если оно 99.999), сколько потеряется в воздухе, сколько отразится от плазмы ( а то рабочее тело, что может вылетить со скоростью 10км/с-всегда плазма). Не говоря уже о нещастной пылинке в воздухе на трассе пепелаца- при таких мощностях на ней сразу произойдет пробой и образовавшийся плазмоид радостно схавает энергию- до ракеты ничего недойдет. А на ракете еще и зеркало на 50м- САС городить ненадо, готовый парашут  :lol:
На свч надо переключаться- и плазму греть легче( до десятков эВ на атом нагреть особого труда непредставляет в обычной СВЧ-печке) и с зеркалами меньше заморочек. И источники - сравни по КПД лазер и магнетрон. А вот про фичу, когда хвост отработанной плазмы служит антенной для приема энегрии упомяну только всколзь, потому что там еще думать надо.

Во-первых, я категорически против того, чтобы бросить все и заняться только лазерами. Специалисты должны оценить перспективность этих исследований, и бюджету выделить на них миллиард или меньше баксов  год в зависимости от оценки перспективности. При оценке должно быть учтено и мнение энтузиастов, чтобы предодолеть, пусть меня извинят, узость специалистов. Ведь специалист знает все, но в очень узкой области, в отличие от энтузиаста, который знает  обо всем, но почти ничего.
 :D
 Ну что ж, посмотрим на ваши неразрешимые проблемы.
 

ЦитироватьНачиная с ультрафиолетового лазера. Какое кпд у них знаете? Сколько весит газовый лазер хотябы на 10 ватт видимого диапазона?

Да хоть 5% КПД. Не имеет никакого значения. Поскольку лазерная установка остается на земле, ее можддо использовать как ТЭЦ.

ЦитироватьКакой ток у полупроводниковых лазеров , какая длина волны и расходимость пучка?

До ста километров, где расходимость составляет не более 5 метров элементы с рабочим веществом следует располагать стопочкой вот так(вид сбоку)
Х
Х
Х
Х
Х
Х
Х
После 100 километров, где отсутствует сопротивление и расходимость возрастает, элементы следует перегруппировать(вид снизу)
 ХХ
ХХХ
 ХХ

ЦитироватьКаков закон излучения плазмы, и как вы вообще собрались ее греть светом, опишите физику процесса и постройте баланс энергий даже в предположении что есть идеальный лазер типа сферический конь.

А на что нам специалисты? Здесь все зависит от их мнения.

ЦитироватьВы лазер вести с собой предлагаете или оставить на космодроме? А как тогда быть с прозрачностью атмосферы и ее нелинейных свойствах при такой плотности энергий?

В качестве варианта предлагаю монтировать пусковую установку в горах на высоте 5 км, где воздух чист и разрежен.
  Если напрячься, большинство проблем и не проблемы вовсе - пустяк. :D

ЦитироватьДа хоть 5% КПД. Не имеет никакого значения. Поскольку лазерная установка остается на земле, ее можддо использовать как ТЭЦ.

Хорошо, пусть 5 ( хотя реально-3). Мощи скока надо? 20Гвт тут сказали. Считаем атмосферу идеальной. Значит электрической надо 400ГВт. Один блок Чернобыля имел миллион киловатт. 400 чернобыльских блоков. АЭС прийдется монтировать стройными рядами. В горах. 380 ГВт рассеятся в окружающей среде. И это в течении 3 минут пуска. Ледники испарятся. Горы оплавятся. Заодно проблему горцев решим навсегда.
Мне кажется, что проще Орион построить- он намного экологичнее  :lol: будет. Чтобы это прикинуть совершенно ненадо быть инжинером, достаточно физики за 8 класс.

ЦитироватьА вот про фичу, когда хвост отработанной плазмы служит антенной для приема энегрии упомяну только всколзь, потому что там еще думать надо.

А смысл греть уже отработаное тело?

Цитировать

ЦитироватьА вот про фичу, когда хвост отработанной плазмы служит антенной для приема энегрии упомяну только всколзь, потому что там еще думать надо.

А смысл греть уже отработаное тело?

Греть отработку- это постольку- поскольку, чистые потери. Идея в том, что струя служит или стенкой волновода, или, назовем это, плазменной антенной. Что позволяет эффективнее собирать энергию эм волны к двигателю ракеты, неиспользуя  громоздких конструкций типа огромного параболоида. Все это находиться на стадии теории и симуляций, и еще неизвестно, получиться что-либо вообще. Но прямых физических запретов на такое использование плазмы нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вот про фичу, когда хвост отработанной плазмы служит антенной для приема энегрии упомяну только всколзь, потому что там еще думать надо.

А смысл греть уже отработаное тело?

Греть отработку- это постольку- поскольку, чистые потери. Идея в том, что струя служит или стенкой волновода, или, назовем это, плазменной антенной. Что позволяет эффективнее собирать энергию эм волны к двигателю ракеты, неиспользуя  громоздких конструкций типа огромного параболоида. Все это находиться на стадии теории и симуляций, и еще неизвестно, получиться что-либо вообще. Но прямых физических запретов на такое использование плазмы нет.

У полупроводниковых лазерах кпд гдето 50%

ЦитироватьУ полупроводниковых лазерах кпд гдето 50%

Длина волны 800 нм ( ближний ИК) и расходимость пучка под 30 градусов. Да, лазерные бары на полкиловата существуют. Но там и так все на пределе по теплу- полупроводниковую структуру садят на алмаз, на AlN чтобы это тепло отвести. И служат они для накачки твердотельного лазера на Yag:Nd (иттрий алюминиевый гранат с неодимом и длиной волны 1064нм). И четырех-шести баровая система накачки позволит снять где-то до киловатта мощи. Это современное состояние техники. Суммируя на световодах получили до 30 квт непрерыва (но расходимость пучка потеряли). Но до гигаватт далеко очень. Можно начинать разрабатывать систему, надеясь поднять параметры на порядок в процессе разработки( сравним 8 тонн фау2 и десятки тонн королевских движков), но рассчитывать на 5-6 порядков нельзя никак.
Опять же, пусть предложивший продемонстрирует ( привидет ссылки)нагрева газа до 100000 непрерывным лазерным пучком. Динамического обжатия мишени небудет и выше нескольких тысяч градусов он никак неполучит. Условия прекрасные для лазерной резки, но не для движка с рекордным импульсом.

ЦитироватьГреть отработку- это постольку- поскольку, чистые потери. Идея в том, что струя служит или стенкой волновода, или, назовем это, плазменной антенной. Что позволяет эффективнее собирать энергию эм волны к двигателю ракеты, неиспользуя  громоздких конструкций типа огромного параболоида. Все это находиться на стадии теории и симуляций, и еще неизвестно, получиться что-либо вообще. Но прямых физических запретов на такое использование плазмы нет.

Ну вот я и не понимаю, почему в двигателе то же СВЧ будет работать на нагрев эффективнее, чем в стенках "волновода".
А при хоть сколь-нить соизмеримых потерях "на погонный метр" :) до двигателя одни ушки доедут.

По крайней мере, это справедливо для волн короче метра. ИМХО.

ЦитироватьОпять же, пусть предложивший продемонстрирует ( привидет ссылки)нагрева газа до 100000 непрерывным лазерным пучком. Динамического обжатия мишени небудет и выше нескольких тысяч градусов он никак неполучит.

Я бы такую фигню не предложил, но при световом пробое в газе...

ЦитироватьХорошо, пусть 5 ( хотя реально-3). Мощи скока надо? 20Гвт тут сказали. Считаем атмосферу идеальной. Значит электрической надо 400ГВт. Один блок Чернобыля имел миллион киловатт. 400 чернобыльских блоков. АЭС прийдется монтировать стройными рядами. В горах. 380 ГВт рассеятся в окружающей среде. И это в течении 3 минут пуска. Ледники испарятся. Горы оплавятся.

Ну, страху нагнали.
 :D
  Мощность двигательной установки "Сатурн-5" составляла более 45 ГВт. Все эти 45ГВт рассеялись в окружающей среде в течение 3
минут пуска и ничего. Штат Калифория как жил так и живет. В нашем случае в окружающей среде рассеется только 4,5 ГВт.
Остальные будут переработаны в электрическую энергию. Мощность современой АЭС составляет 100 ГВт. А сколько АЭС и ТЭЦ
на Земле. Караул!!! Нужно срочно закрывать всю энергетику и переходить на соху. :mrgreen:
 М-да-а-а.
 Учите физику 8 класс. :D

Одни квартирные лампочки во всей Москве в зимний вечер рассеивают в окружающей среде 4ГВт мощности. Одни автомобили на дорогах Москвы рассеивают в окружающей среде 100 ГВт мощности.
 Спасайся, кто может!!! :mrgreen:

ЦитироватьМощность современой АЭС составляет 100 ГВт.

:shock: ?!!

Впрочем, а чо? Нормально. Наш размерчик.
В аккурат на национальный проект. :)

ЦитироватьМ-да-а-а.
 Учите физику 8 класс. :D

Офигительные нынче учебники пошли. :)

Цитировать

ЦитироватьХорошо, пусть 5 ( хотя реально-3). Мощи скока надо? 20Гвт тут сказали. Считаем атмосферу идеальной. Значит электрической надо 400ГВт. Один блок Чернобыля имел миллион киловатт. 400 чернобыльских блоков. АЭС прийдется монтировать стройными рядами. В горах. 380 ГВт рассеятся в окружающей среде. И это в течении 3 минут пуска. Ледники испарятся. Горы оплавятся.

Ну, страху нагнали.
 :D
  Мощность двигательной установки "Сатурн-5" составляла более 45 ГВт. Все эти 45ГВт рассеялись в окружающей среде в течение 3
минут пуска и ничего. Штат Калифория как жил так и живет. В нашем случае в окружающей среде рассеется только 4,5 ГВт.
Остальные будут переработаны в электрическую энергию. Мощность современой АЭС составляет 100 ГВт. А сколько АЭС и ТЭЦ
на Земле. Караул!!! Нужно срочно закрывать всю энергетику и переходить на соху. :mrgreen:
 М-да-а-а.
 Учите физику 8 класс. :D

Флорида

ЦитироватьФлорида

Ну не только Флорида... :)
Калифорния - тоже как жила так и живет. И Невада. И Нью-Йорк - тоже. Наверное. :)

ЦитироватьФлорида

Мысс Канаверал штат Флорида. Все время путаю Можайского с Жуковским, а Флориду почему-то с Калифорнией. :?
 

Цитироватьzenix писал(а):
Мощность современой АЭС составляет 100 ГВт.
 

 ?!!

Впрочем, а чо? Нормально. Наш размерчик.
В аккурат на национальный проект.

ЦитироватьОценка суммарных мощностей всех ЭС всех типов - 2999 ГВт на начало 1996 г. [1]; на 1998 г. - 3300 ГВт [3], т.е. за три года ежегодный прирост ~ 100 ...

http://www.electrosystems.ru/index71.php

ЦитироватьНа 1 января 2004 года установленная мощность Мосэнерго составляла 14,8 ГВт

http://www.zerich.ru/analytics/emitent_news/15653.html
 А насчет АЭС 100 ГВт, да, погорячился. Не знаю, как у меня такая цифра в голове выскочила. Вроде где-то что-то такое встречал.
 :?  

ЦитироватьКоличество автомобилей в Москве достигло трех миллионов.

http://www.grani.ru/Cars/m.92515.html
 Вот и прикиньте. Если принять среднюю мощность двигателя 100 л.с. (73 КВт) и пусть в час-пик на дорогах около трети этих автомобилей, то  и получится около 100 ГВт.

Ведь не обязательно строить электростанции на месте. Можно подавать энергию через электросеть, как в мегаполисы. Главное отобрать выделившуюся в виде тепла энергию назад в сеть. Можно ограничиться мощностью 100 ГВт.
 Согласен, проект выглядит грандиозно, но не грандиознее "Сатурна-5". Во всяком случае нельзя считать его нереальным, если прочие проблемы решаемы.
 Зато выбросы газов в атмосферу будут почти в десять раз меньше чем при старте "Союза", а ПН раз в пять больше чем у Союза. При этом эта ПН будет выведена либо на гестационар, либо к Луне, либо межпланетная станция.
 В общем рассматривать проект смысл есть. Я же не говорю, давайте, завтра же. Просто работать в этом направлении в меру возможностей.

ЦитироватьДлина волны 800 нм ( ближний ИК) и расходимость пучка под 30 градусов.

Это что за лазер такой? Не карманный ли фонарик случайно. Так у карманного фанарика расходимость и то меньше. Меньше 10 градусов. :D

Цитировать

ЦитироватьКоличество автомобилей в Москве достигло трех миллионов.

http://www.grani.ru/Cars/m.92515.html
 Вот и прикиньте. Если принять среднюю мощность двигателя 100 л.с. (73 КВт) и пусть в час-пик на дорогах около трети этих автомобилей, то  и получится около 100 ГВт.

Смело делите получившуюся цифру на 10.
Ни один автомобиль, если конечно он не гоночный, выдаёт 100% мощности. В среднем 30% от мощности нужно для разгона, для езды с постоянной скоростью ещё меньше. Автомобиль стоящий в пробке вообще жжёт очень мало топлива. Ну и не все автомобили каждый день ездят и не 100% времени. :)

По поводу нехватки гигаваттов:
В Китае очень популярны велосипеды. Предположим, в этой стране крутить педали способны 10^9 человек. Нужно посадить их на велотренажеры, подключенные к динамо-машинкам, и велеть крутить по утрам и вечерам час-полтора в сутки. Средний выход энергии - 2 квтЧ/ чел или 2*10^12 ВтЧ, 2 тераватт/день!!! :) :) :)

ЦитироватьСмело делите получившуюся цифру на 10.

Очень смелое утверждение. Чтобы убедиться в своей неправоте, наберите в гугле "анализ процесса управляемого разгона автомобиля".
Но я согласен смело разделить эту цифру на два.

ЦитироватьНу и не все автомобили каждый день ездят и не 100% времени.

Но и не 3 минуты, как при старте ракеты. И вы не заметили, что я учел, что не все автомобили ездят разделив их число на 3.
 Так что если говорить о "мощности рассеиваемой в окружающей среде", наверное имеется в виду выделяемое тепло, то мегаполис сильно, мягко говоря, превзойдет в этом плане старт лазерной ракеты, который длится всего 3 минуты, в отличие от мегаполиса, который рассеивает тепло круглосуточно.

ЦитироватьСредний выход энергии - 2 квтЧ/ чел или 2*10^12 ВтЧ, 2 тераватт/день!!!

Во-во, горы поплавятся.
 Да, с такими специалистами, которые консультируют khach, считай приплыли. :D

ЦитироватьЭто что за лазер такой? Не карманный ли фонарик случайно. Так у карманного фанарика расходимость и то меньше. Меньше 10 градусов. :D

Обычный полупроводниковый. Резонатор то короткий - максимум полтора миллиметра. Сравни с полутора- двухметровыми резонаторами газовых лазеров. А технология полупроводниковых структур у китайских указок и силовых баров практически неразличаються- бар просто неразломан на отдельные лазера, теплоотвод значительно лучше ну и критерии отбора годных- у бара- лучшее из лучших, а у указок- лучшее из худших. Есть технологические приемы уменьшить расходимость пучка, но при этом падает энергетическая эффективность.

ЦитироватьТак что если говорить о "мощности рассеиваемой в окружающей среде", наверное имеется в виду выделяемое тепло, то мегаполис сильно, мягко говоря, превзойдет в этом плане старт лазерной ракеты, который длится всего 3 минуты, в отличие от мегаполиса, который рассеивает тепло круглосуточно

Угу,превзойдет, особенно по плошади, на которой надо это тепло рассеить. Незабываем, что реактор АЭС выходит на режим более суток. Короче, предлагаю урезать осетра до одной АЭС с четырмя энергоблоками по 1500 МВт. Это реально. Турбогенераторы проектировать в рассчете на импульсную кратковремменую нагрузку (режим динамического торможения), тем более что при старте станция все равно в энергосеть работать небудет и совсем необязательно держать 50Гц (постоянная скорость вращения турбогенераторов).
Уложите лазерный старт в такие ограничения-ОК. Вся информация по лазерам собираеться в гугле за неделю. Тем более, если выйдет  лазерный старт хотябы на 100 КВт в луче( но на высоту 36000км), то будете богатый и пушистый - лифтовики этот проект с руками оторвут и дапра денежки заплатит.

ЦитироватьТем более, если выйдет  лазерный старт хотябы на 100 КВт в луче( но на высоту 36000км), то будете богатый и пушистый - лифтовики этот проект с руками оторвут и дапра денежки заплатит.

Да, от ракеты весом полкило прямо все в восторг придут. Создание тяги в 1кгс имеет смысл только в лаборатории.
 Я вижу проблемы лазерного пуска. Это создание светового луча гигантской мощности начальным диаметром не более 5 м. Без зеркал, как в лазерном термоядерном синтезе, видимо, не обойтись. А значит добиться в этом случае расхождения луча 0,5 минуты как в хорошем лазере, очень сложная инженерная задача, если вообще разрешимая. Во-вторых, световая энергия должна поглощаться РВ в очень узком слое, чтобы создать приличное давление. Та еще проблема. В третьих плазма после испарения РВ должна быть прозрачна. Та еще проблема.
 Так что не надо высасывать проблемы из пальца. Я знаю, что работы в этом направлении ведутся, и если бы там были достигнуты значительные успехи, то создатели не преминули бы похвастаться ими.  
Но может быть, если бы финансирование этих исследований было бы более приличным, может уже и результат был бы :?:
 А пока обсуждение строительства ПУ не имеет смысла. Не ставьте телегу впереди лошади. :D

Цитировать

ЦитироватьСмело делите получившуюся цифру на 10.

Очень смелое утверждение. Чтобы убедиться в своей неправоте, наберите в гугле "анализ процесса управляемого разгона автомобиля".
Но я согласен смело разделить эту цифру на два.

ЦитироватьНу и не все автомобили каждый день ездят и не 100% времени.

Но и не 3 минуты, как при старте ракеты. И вы не заметили, что я учел, что не все автомобили ездят разделив их число на 3.
 Так что если говорить о "мощности рассеиваемой в окружающей среде", наверное имеется в виду выделяемое тепло, то мегаполис сильно, мягко говоря, превзойдет в этом плане старт лазерной ракеты, который длится всего 3 минуты, в отличие от мегаполиса, который рассеивает тепло круглосуточно.

Никто в здравом уме не раскручивает двигатель при разгоне со светофора до красной зоны. У большинства современных легковых автомобилей максимум мощности приходится на красную зону. Редко когда какой джигит раскрутит двигатель до 4000 об./мин. И то все сразу оглядываются.
Далее разгон длится не более 10% всего времени движения автомобиля по городу, остальное время автомобиль перегоняет в тепло запасённую кинетическую энергию.

Правильно было бы оценивать количество энергии автотранспорта в городе по среднему количеству продажи бензина в неделю.

ЦитироватьПравильно было бы оценивать количество энергии автотранспорта в городе по среднему количеству продажи бензина в неделю.

:)
Действительно. :)

Цитировать

ЦитироватьПравильно было бы оценивать количество энергии автотранспорта в городе по среднему количеству продажи бензина в неделю.

:)
Действительно. :)

Давайте. :D  8 миллионов кг умножаем на 40 МДж и делим на 86400 сек. Получаем 3,7 Гвт. В часы пик эта цифра возрастает в десятки раз(если раз в 30 то и получим 100 ГВт), в ночное время падает в сотни раз.
http://richdad.com.ua/newscateg5.html

ЦитироватьЕжедневно в Москве реализуется порядка 8 тыс. тонн бензина и около 3 тыс. тонн дизельного топлива.

http://www.complex-oil.com/phorum.php?replyid=26522

ЦитироватьДа, от ракеты весом полкило прямо все в восторг придут. Создание тяги в 1кгс имеет смысл только в лаборатории.

Будете смеятся, но демонстратор плазменного движка так и выглядит.
Ракета килограмм 8-10. На ней рабочего тела почти нет- пара килограмм "подсластителя" атмосферного воздуха, который облегчает начальную ионизацию, двухрезонаторный движок и кольцевой генератор плазменной антенны. Накачка- поле из 96 магнетронов от свч печей. По полтора киловатта они держат свободно, с водяным охлаждением можно до 2 давать. Антенны-диэлектрические. За счет взаимозахвата частоты и фазы магнетроны сфазированы в ФАР. Диаграмма направленности 3-4 градуса. Таким образом луч в 150 Квт светит вертикально вверх. В него на аэростате (дирижбобле) вводится ракета. Тут к сожалению проблема с ближней зоной силовой антенны- нужно хотябы метров 500, чтобы все устаканилось. Но пара киловатт на ракете "сядет". С этой мощи запускается генератор кольцевой антенны- энерговооруженность растет, диаметр антенны увеличивается, когда мощи достаточно- аэростат нафиг и запускается маршевый движок. Пока оно летит в атмосфере, импульс движка невысок, но большой расход, т.к используется атмосферный воздух. Километрах на 40-50 оно переходит на бортовое питание, импульс растет. Старт вертикально вверх, т.к луч неуправляемый. Хотябы на 100 км оно должно подняться. Если это сработает, строиться большая ракета ( килограмм на 100), магнетронов добавляется до мегаватта. Тогда оно должно развить вторую космическую. Если кого интересует выход на LEO, то в такой системе старт будет особо извращенным- стартуем при определенной фазе Луны, набираем почти вторую космическую на вертикальном участке и гравитационным маневром вокруг Луны возвращаемя к Земле. Бред, но это проще, чем следить лучем за обычной траекторией. Пока очень много непоняток и с движком, и с поведением плазменной антенны на различных высотах полета, и тепловой режим непонятен, охлаждать прийдется.
А отработанная низкотемпературная плазма в атмосфере - она мало греется СВЧ, скорее отражает или рассеивает. Чтобы нагреть эффективно, приходится извращаться с резонаторами в движке.
Вот такой прожект. Ругательства принимаются для обсуждения.

Цитировать[
Вот такой прожект. Ругательства принимаются для обсуждения.

Во-первых, расхождение свч-луча около 2 градусов. Т.е  уже на высоте 100 км будем иметь диаметр пятна около 500 метров. Во-вторых, насколько мне известно, плазма абсолютно непрозрачна для СВЧ-излучения.
 На мой взгляд, проект не имеет под собой никакой почвы.

ЦитироватьВо-первых, расхождение свч-луча около 2 градусов. Т.е  уже на высоте 100 км будем иметь диаметр пятна около 500 метров. Во-вторых, насколько мне известно, плазма абсолютно непрозрачна для СВЧ-излучения.

И замечательно, что непрозрачная- плазменная антенна - зеркальная.
А диаметр антенны (там, где концентрация электронов еще достаточна для эффективного отражения СВЧ) от 200 до 800 метров, в зависимости от режима генератора и расхода рабочего тела на ее образование. Ту  "догрев" плазмы внешним СВЧ даже полезен- увеличивает эффективный диаметр антенны без затрат энергии на ракете.

ЦитироватьИ замечательно, что непрозрачная- плазменная антенна - зеркальная.
А диаметр антенны (там, где концентрация электронов еще достаточна для эффективного отражения СВЧ) от 200 до 800 метров, в зависимости от режима генератора и расхода рабочего тела на ее образование. Ту  "догрев" плазмы внешним СВЧ даже полезен- увеличивает эффективный диаметр антенны без затрат энергии на ракете.

Вы бы картинку нарисовали. Что-то я на пальцах смутно представляю вашу конструкцию. :(

К стати, а гибкие световоды требуют точного наведения на источник лазерного излучения?

ЦитироватьК стати, а гибкие световоды требуют точного наведения на источник лазерного излучения?

Не, не требуют. Лазер может светить в прямо противоположную сторону. :mrgreen:

ЦитироватьК стати, а гибкие световоды требуют точного наведения на источник лазерного излучения?

Для мощных лазеров- обязательно. Если мощность больше нескольких ватт и фокус коллиматора попадает на край волокна, торец световода необратимо повреждается, в мощных импульсниках процесс сопровождается фейерверком.

Цитировать

ЦитироватьК стати, а гибкие световоды требуют точного наведения на источник лазерного излучения?

Для мощных лазеров- обязательно.

Причем тут световоды? Мощность лазера будет настолько велика, что аж атмосфера затрещит. Никакие гибкие световоды не выдержат, как точно не наводи.

ЦитироватьПричем тут световоды? Мощность лазера будет настолько велика, что аж атмосфера затрещит. Никакие гибкие световоды не выдержат, как точно не наводи.

Нипричем, это ликбез для любителей лазеров. Хотя, реально, атмосфера начинает трещать раньше (лазерный пробой газа), чем хороший кварцевый световод, особенно влажная и пыльная. Пусть энтузиасты имеют представление о реальном положении дел с лазерами, а то скоро мы увидим проект лазерного орбитального троллейбуса :-)
Ps. а ка тут кортинки прикреплять? И каков максимальный размер файла?

Ну ладно, Вам бы только поиздеваться.
К стати, а рабочее тело в твердотельном лазере может быть любой формы?

ЦитироватьК стати, а рабочее тело в твердотельном лазере может быть любой формы?

Раньше, когда качали лампами, в основном круглы стержень был. Сейчас, при накачке полупроводниковыми лазерами, бывает и круглый, и квадратный, и шестигранный.

А в виде кольца вокруг аппарата? И оптическая накачка должна производиться "изотропно", т.е. нельзя-ли подсветить его не всё, а "кусочек"?

ЦитироватьА в виде кольца вокруг аппарата? И оптическая накачка должна производиться "изотропно", т.е. нельзя-ли подсветить его не всё, а "кусочек"?

Что то я непонял конструкции резонатора, если активное среда кольцом. Кусочек накачать можно, только тогда остальная часть будет работать не усилителем, а поглотителем энергии. Оно надо? Хотя в реальных конструкциях это неизбежное зло- торцы стержня в держателе затемнены от лампы накачки.

Будем считать, что угекислый газ прозрачен для излучения данного лазера. Уголь(углерод) - непрозрачен. Вот отсюда,смотрите здесь (http://66.249.93.104/search?q=cache:YYEqSROJmoUJ:bio.fizteh.ru/student/files/material_plazma/energy+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%B8+%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=5), следует что углекислый газ распадается на атомы при температуре около 200 тысяч градусов. Значит при температуре 100 тысяч  градусов углекислый газ будет прозрачен.
 Нагревая лазером уголь и сжигая его пары в кислороде, мы получим довольно тонкий непрозрачный слой. В результате лазерный луч будет сравнительно беспрепятственно проникать к этому слою.
 В результате  нагрева этого слоя лазером получим скорость истечения плазмы около 20 км/сек. :)

ЦитироватьБудем считать, что угекислый газ прозрачен для излучения данного лазера. Уголь(углерод) - непрозрачен.

Прозрачен при НУ (нормальные условиях). И диссоциировать СО2 начинает градусах при 800 (цельсия). При 100000 уже никаких молекул нет- сплошная плазма, да еще и рентгеном наполненная. А как только электроны обобществились- законы поглощения и излучения поменялись в корне. Ссылку понять неудалось-там инерциальный термояд. Это что будет- Орион с лазерной накачкой с земли? Все "прелести" термоядерного корабля плюс охренительный луч? Как вы такую плазму планируете создавать лучем, где энегрия фотона максимум 2-3 еВ? Групповые и многофотонные эффекты использовать? Так у них вероятность мизерная (читай КПД стремиться к нулю). Или ускорение электрическим полем световой волны? В пространстве в несколько литров? Сделайте хотябы наземную установку с такими параметрами. А вообще-читайте ландафшица. Чтобы не пороть таких глупостей обычной термодинамики и электродинамики достаточно с головой. Ненадо приплетать ни ядерные реакции, ни релятивизм, ни теории строения пространства-времени. В интернете куча работ по среднетемпературной плазме, почитайте, подумайте. Сопоставьте энегрии электронв в плазме с потерей энергии на излучение, на спектр этого излучения. Да, а из чего сопло у этого пепелаца будет? Как энергию плазмы в тягу преобразовывать?

Цитировать

ЦитироватьБудем считать, что угекислый газ прозрачен для излучения данного лазера. Уголь(углерод) - непрозрачен.

Прозрачен при НУ (нормальные условиях). И диссоциировать СО2 начинает градусах при 800 (цельсия).

Да-а-а. :oops: Вместо того, чтобы заглянуть в учебник химии, при какой температуре диссоциирует СО2, мне че-то вбрендилось в голову, что молекулы распадаются при температуре полной ионизации плазмы. Собственно, до меня и до самого это дошло через час, как написал. Но решил оставить, интересно стало, как меня раскритикуют. :)

С 2002 года КБХА в кооперации с Исследовательским Центром им. М.В. Келдыша и НИИНИ оптико-электронных приборов занимается исследованием проблемы создания ракетного лазерного двигателя ЛРД, который существенно экономичнее традиционных двигателей на химическом топливе. Изготовлена и испытана модель такого двигателя.http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=63

Хм... неуж-то наши что-то делают?

ЦитироватьС 2002 года КБХА в кооперации с Исследовательским Центром им. М.В. Келдыша и НИИНИ оптико-электронных приборов занимается исследованием проблемы создания ракетного лазерного двигателя ЛРД, который существенно экономичнее традиционных двигателей на химическом топливе. Изготовлена и испытана модель такого двигателя.http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=63

Хм... неуж-то наши что-то делают?

Похоже стендовое испытание.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60021.jpg)
Но пламя конечно впечатляет!

Цитировать

ЦитироватьС 2002 года КБХА в кооперации с Исследовательским Центром им. М.В. Келдыша и НИИНИ оптико-электронных приборов занимается исследованием проблемы создания ракетного лазерного двигателя ЛРД, который существенно экономичнее традиционных двигателей на химическом топливе. Изготовлена и испытана модель такого двигателя.http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=63

Хм... неуж-то наши что-то делают?

Похоже стендовое испытание.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60021.jpg)
Но пламя конечно впечатляет!

Пламя конечно красивое, но хоть бы какие характеристики: ожидаемый импульс, тяга, энергопотребление???

Для старта с Земли пока двигатели с внешним подводом энергии(хоть лазерным, хоть свч) пока малореальны... А вот разгонный блок и станция подсветки  на низкой  орбите думаю выделки стоят. Там еще один эффект есть: пока нет пусков угрожаем супостату:) Военных думаю заинтересует:)

ЦитироватьА вот разгонный блок и станция подсветки  на низкой  орбите думаю выделки стоят.

Нет. Потому что нет разумных способов применить подобный аппарат по назначению. Электромагнитное излучение - это самый неэффективный способ создания тяги при фиксированном бюджете по мощности источника энергии.

А РБ с водородом в качестве рабочего тела и концентраторами лазерного излучения для нагрева  типа невозможен?

Цитировать

ЦитироватьА вот разгонный блок и станция подсветки  на низкой  орбите думаю выделки стоят.

Нет. Потому что нет разумных способов применить подобный аппарат по назначению. Электромагнитное излучение - это самый неэффективный способ создания тяги при фиксированном бюджете по мощности источника энергии.

Не, тут не соглашусь :)
Как раз межорбитальный космический троллейбус может быть интересен. Весьма.
Тяга-то не непосредственно самим ЭМ-излучением создаётся, это только энергоноситель в данном случае.
А выигрыш в том, что тяжёлый источник энергии не надо тащить с собой, т.е. разгонять.

ЦитироватьХм... неуж-то наши что-то делают?

Делают давно, но весьма вяло...
Впрочем, ИМХО, именно это направление не особо интересно и перспективно...

ЦитироватьНе, тут не соглашусь :)
Как раз межорбитальный космический троллейбус может быть интересен. Весьма.

И я тоже тут не соглашусь. :)
Если межорбитальный троллейбус, то характерное расстояние будет порядка радиуса "верхней" орбиты. Путь это ГСО. Дифракционная расходимость пусть будет на уровне нескольких сотых миллирадиана, это реально очень мало и я не знаю, можно ли сделать такую стационарную мощную систему. Пусть можно. Всё равно пятно на цели будет иметь диаметр масштаба километра. Ну и что в итоге? Концентратор или преобразователь в электричество километрового размера? Так и с СБ при таких габаритах неслабую мощность поиметь можно, зачем тогда лазер?

Не-не, как-то по-другому делать надо, конечно :) В орбитальном смысле :)
Но это отдельная песТня.

Пусть конечно расходимость луча  более 500-1000 км участок быстрого лазерного разгона сделать не позволит, но потом можно светить в солнечные батареи опосредовано через концентратор из пленки размеры которого на высотах более 1000-2000 км уже можно делать огромными. А батареи запитают ЭРД.

Километровый размер алюминизированной пленки вполне реален, а вот стоимость СБ такого размера я Вам,Chilik, предлагаю оплатить самому:)

Помоему сейчас все это просто игрушки для студентов. ИМХО, в очень далеком будущем :wink:  пусковой лазер реально мог бы как-то скооперироваться с ЯРД для уменьшения радиактивности выхлопа оного. Типа первая ступень работает до 10-15км как водородно-лазерная - испаряя ЖВ, прокачивая и разогревая до >3000К снизу некий теплообменник, например из вольфрамовых зеркал и карбида кремния, потом эта сияющая драгоценность сбрасывается и в дело вступает раскочегарившийся радиактивный теплообменник ЯРД.

1. Лазерные двигатели недавно обсуждались в соседнем топике "Технологические новинки, могущие иметь применение в космосе."
Господа модераторы, не перенесёте ли оное обсуждение сюда?

2. Господа физики, кто знает какая нужна мощность для поддержания плазмы в воздухе (нанометрах на 650)? Сильно ли она зависит от размеров облучаемой области?
И насколько таковая мощность меньше потребной для пробоя?

Я это к чему - сколько надо, скажем, одноваттных диодов, чтобы в перекрестье лучей зажечь красивый плазменный шарик - демонстрашку?  Для воздуха, для дыма, для дыма с извратами (плазмонным поглощением и т.п.)?

И ещё - если делать аналогичное на импульсных - легко ли обеспечить синхронизацию? или только фокусировка с одного луча?

ЦитироватьКилометровый размер алюминизированной пленки вполне реален, а вот стоимость СБ такого размера я Вам,Chilik, предлагаю оплатить самому:)

Хе-хе... А солнце значит зеркалом концентрировать нельзя?... :roll:  :lol:

Цитировать...какая нужна мощность для поддержания плазмы в воздухе (нанометрах на 650)? Сильно ли она зависит от размеров облучаемой области?
И насколько таковая мощность меньше потребной для пробоя?

Я это к чему - сколько надо, скажем, одноваттных диодов, чтобы в перекрестье лучей зажечь красивый плазменный шарик - демонстрашку?  Для воздуха, для дыма, для дыма с извратами (плазмонным поглощением и т.п.)?

И ещё - если делать аналогичное на импульсных - легко ли обеспечить синхронизацию? или только фокусировка с одного луча?

По теме нагуглилось только вот это из текстов, написанных человеческими словами: http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/477.html
Увы, там только текст и нет картинок и формул. Но вдруг пригодится.
Пробой зависит много от чего, реально пороги могут быть и меньше в неоднородной среде (пыль или аэрозоли).

С кучей одноваттных диодов шансов нет, видимо, никаких. Иначе это бы давно наблюдалось с дуговыми источниками света, с коими народ игрался немеряно.

С импульсными диодами нет проблемы синхронизации - как их запитаешь, так они и будут светить. Ethernet-FX ведь почти на них устроен, у мощных разве что ёмкость-индуктивность в эквивалентной схеме побольше, а по физике вроде бы на включение никаких чудес не должно быть.

ЦитироватьПробой зависит много от чего, реально пороги могут быть и меньше в неоднородной среде (пыль или аэрозоли).

Ну про дымы-то я упоминал...

ЦитироватьС кучей одноваттных диодов шансов нет, видимо, никаких. Иначе это бы давно наблюдалось с дуговыми источниками света, с коими народ игрался немеряно.

Шансы 100%, вопрос сколько их надо... Допустим фокусируемся в 10 микрон - меньше тяжело, 10 - нормально. Это уже мегаватт на см квадратный. Сотня-другая таких диодов вполне может зажечь плазму по оценкам из ссылки. Но с юстировкой будут проблемы.

ЦитироватьС импульсными диодами

Я не о диодах, я о лазерах типа фемптосекундных :).

А импульсные диоды нынче почём и какой мощности?

Цитировать

ЦитироватьНе, тут не соглашусь :)
Как раз межорбитальный космический троллейбус может быть интересен. Весьма.

И я тоже тут не соглашусь. :)
Если межорбитальный троллейбус, то характерное расстояние будет порядка радиуса "верхней" орбиты. Путь это ГСО. Дифракционная расходимость пусть будет на уровне нескольких сотых миллирадиана, это реально очень мало и я не знаю, можно ли сделать такую стационарную мощную систему. Пусть можно. Всё равно пятно на цели будет иметь диаметр масштаба километра. Ну и что в итоге? Концентратор или преобразователь в электричество километрового размера? Так и с СБ при таких габаритах неслабую мощность поиметь можно, зачем тогда лазер?

Я читал про лазерную локацию лунохода - там пятно на Луне было диаметром 3 км. При расстоянии свыше 300000 км! По-моему, нормально. А плотность энергии можно сделать гораздо выше солнечной. Что меня и привлекает в схеме - потенциальная возможность сделать мощный высокоимпульсный двигатель безо всякой радиоактивности! А в перспективе маячит лазерный парус. :roll:  См.:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=0

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе, тут не соглашусь :)
Как раз межорбитальный космический троллейбус может быть интересен. Весьма.

И я тоже тут не соглашусь. :)
Если межорбитальный троллейбус, то характерное расстояние будет порядка радиуса "верхней" орбиты. Путь это ГСО. Дифракционная расходимость пусть будет на уровне нескольких сотых миллирадиана, это реально очень мало и я не знаю, можно ли сделать такую стационарную мощную систему. Пусть можно. Всё равно пятно на цели будет иметь диаметр масштаба километра. Ну и что в итоге? Концентратор или преобразователь в электричество километрового размера? Так и с СБ при таких габаритах неслабую мощность поиметь можно, зачем тогда лазер?

Я читал про лазерную локацию лунохода - там пятно на Луне было
диаметром 3 км. При расстоянии свыше 300000 км! По-моему,
нормально. А плотность энергии можно сделать гораздо выше солнечной. Что меня и привлекает в схеме - потенциальная возможность сделать мощный высокоимпульсный двигатель безо всякой радиоактивности! А в перспективе маячит лазерный парус. :roll:  См.:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=0

Я ВОТ ТУТ ПОСМОТРЕЛ ВИДЕОРОЛИК

http://www.space.com/common/media/video/player.php?videoRef=SP_090729_LightCraft

Мне кажется забавно, но не более.

летать мы будем на беталётах

http://fondufo.ucoz.ru/

ЦитироватьШансы 100%, вопрос сколько их надо... Допустим фокусируемся в 10 микрон - меньше тяжело, 10 - нормально. Это уже мегаватт на см квадратный. Сотня-другая таких диодов вполне может зажечь плазму по оценкам из ссылки. Но с юстировкой будут проблемы.

Нужна не мощность, а напряжённость поля (порядка 10^15В/м). Поэтому 100 лазерных диодов по ватту НЕ эквивалентны одному стоваттному лазеру. Собссно, сумма большого количества отдельных лазерных диодов ничем принципиально от лампочки той же мощности не отличается, разве что фокусировать чуть легче (и то не факт).

Дело в том, что напряжённость поля в световой волне некогерентных источников растёт пропорционально квадратному корню из их числа/мощности.

Насчёт некогерентности - верно, вместо сотни понадобится 10 000... Если не попробовать обойти через накачку вторичного кристалла. Или, скажем, индуцируем пробой импульсным, а на поддержание играет уже мощность.

На счёт фокусировки - хе, попробуйте 90% мощности лампочки собрать в поток с сечением 10 микрон :).

Kak 6bI o6'beguHuTb 3 TeMbI B ogHy??

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3737&start=90

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9102

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9102

Это к Шину.

http://www.infuture.ru/article/2561

ЦитироватьЭнергетические двигатели изменят нашу жизнь
     20 ноября 2009 14:49:19    Виктор [jenova]

Направленный Толчок Энергии (НТЭ) - намного большее чем просто мечта или идея. Это - мощная технология, которая радикально преобразует будущее воздушной и космической транспортировки. Сейчас это физика, а не просто воображение.

НТЭ позволит нам конструировать и использовать гиперэнергетически транспортные средства, ведомые удаленными лазерами или же микроволнами. Такие транспортные средства обеспечивают уникальную производительность, которой было бы невозможно достигнуть с традиционными двигателями сгорания. Транспортные средства, использующие НТЭ, будут экологически чистыми, более безопасными, меньшими, легче, быстрее, и намного более эффективны чем любые в настоящее время существующие летательные апараты.  

Направленный Толчок Энергии является полностью чистой технологией. Он использует электричество, которое может быть произведено без вреда для экологии. Не имеет значения, добывается ли оно от земли, солнца, ветра, воды, мы сможем выбрать, как его произвести наиболее экологически чистым способом. Это также позволит нам сохранить нашу нефть, которая слишком дорога для простого сгорания.

 В истории транспортировки всегда было два ограничителя того, насколько быстро, далеко, и высоко мы можем пойти: уровень мощности наших двигателей и энергетический уровень наших топлив. А что, если мы оставляем "топливо" позади и вместо этого эксплуатируем энергетический толчок? Что, если мы могли бы иметь полную выходную мощность силовой установки самолета или космического корабля, предназначеной для подъема полезного груза и структур, которые поддерживают двигатели и полезный груз?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9862.jpg)
(Трехмерная модель корабля, приводимого в движение лазером)

 Такая система позволила бы сделать большой скачок в освоении космического пространства, для начала предоставляя возможность для запуска небольших спутников, и наконец доставила бы землян от родной планеты в космические дали. Мы могли бы не только повысить количество полезного груза в 100 раз с тем же количеством энергии — мы могли бы сделать это с использованием дешевой энергии электричества. Оставляя в стороне топливо, мы также сможем сделать космический полет намного более безопасным.

Дешевый доступ к космосу станет революцией в нашей жизни. Так же, как внутреннее сгорание, электричество, телефоны, компьютеры, Интернет, и авиация полностью изменили наши жизни, так будут наши жизни могут быть измененными снова получением возможности дешевых космических полетов. Мы выявим обширные ресурсы энергии солнца и материальных ресурсов соседних астероидов, расширяя человеческую цивилизацию в эту неограниченную новую среду. Мы войдем в новую эру для человечества, новый Век Свободы Передвижения..

 Энергетический толчок - футуристические видения опиумного курильщика? Интересно, что направленное лазером миниатюрное транспортное средство уже совершало полеты. В ряду экспериментов в Нью Мехико, почти десятилетие назад, небольшой аппарат, размером с блюдце, используя военный лазер для толчка, поднялся к 71-метровой высоте. Данный рекорд высоты все еще актуален. Теперь же стоит вопрос разработки первых полнофункциональных аппаратов с энергетическими приводами.

Небо больше не является пределом для нас.

Стиль письма очень похож на рекламу, еще больше похож на аннотацию к какому-нить "лекарственному" БАД из колючек кактусов :shock:

А может хватить порождать темы о маразматных средствах выведения
и просто придерживаясь существующих и лабораторно испытанных
методов (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Spacecraft_propulsion) делать цену запуска ПН ниже 10000 $/кг. Ну например гибридник на LOX + полиэтилен, или РДТТ на NH4NO3+наноалюминий+полим. связующее. Или банальный ЛОХ-керосин, маленькая дешевая ракета для частых одноразовых пусков. И не надо ля-ля про ЛаРД, космический лифт или масс-драйвер. Кстати если у вас денег на валом то Масс драивер (http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_driver ) как раз для вас. Не надо покрайней мере никуда лазером пулять.  :x  :evil:  :roll:

ЦитироватьА может хватить порождать темы о маразматных средствах выведения
и просто придерживаясь существующих и лабораторно испытанных
методов (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Spacecraft_propulsion) делать цену запуска ПН ниже 10000 $/кг. Ну например гибридник на LOX + полиэтилен, или РДТТ на NH4NO3+наноалюминий+полим. связующее. Или банальный ЛОХ-керосин, маленькая дешевая ракета для частых одноразовых пусков. И не надо ля-ля про ЛаРД, космический лифт или масс-драйвер. Кстати если у вас денег на валом то Масс драивер (http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_driver ) как раз для вас. Не надо покрайней мере никуда лазером пулять.  :x  :evil:  :roll:

Все предложенные Вами варианты не дают КАЧЕСТВЕННОГО снижения стоимости. И не имеют никаких преимуществ перед существующими средствами выведения. И поэтому не выдержат конкуренции с ними.

А лазер - даёт.

Мирабо все еще работает над своей идеей. Получил какой-то грант.

http://www.space.com/businesstechnology/090729-tw-laser-lightcraft.html

The brightest new news in beamed energy propulsion is that experiments are now underway at the Henry T. Nagamatsu Laboratory of Hypersonics and Aerothermodynamics at the IEAv-CTA in Sao Jose dos Campos, Brazil.

Подключилась Бразилия.

At the Brazil-based lab, a hypersonic shock tunnel is linked to two pulsed infrared lasers with peak powers reaching the gigawatt range - the highest power laser propulsion experiments performed to date, Myrabo said.

Проводятся эксперименты с двумя инфракрасными лазерами в гиперзвуковом туннеле. Мощность 1 Гигаватт.

Мирабо уверяет что остались чисто инженерные проблемы.
При нормальном финанисировании лазерные старты будут возможны через десяток лет

Здесь видео. Вначале старые кадры, а с 5-ой минуты как он себе это представляет в будущем.

http://www.space.com/common/media/video/player.php?videoRef=SP_090729_LightCraft
------------------------------------------------------------------------
P.s. Vasimr в Коста-Рике, лазерный движок в Бразилии - Южная Америка будущий лидер в космосе?

ЦитироватьМирабо все еще работает над своей идеей. Получил какой-то грант.
P.s. Vasimr в Коста-Рике, лазерный движок в Бразилии - Южная Америка будущий лидер в космосе?

А как насчет использования вот этого эффекта для движка
"Эксперименты, проведенные в научном центре Стэнфордского линейного ускорителя, в Лаборатории Резерфорда-Эпплтона в Англии и в парижской Политехнической школе показывают, что использование лазерного луча и плазмы в качестве источника энергии позволяет разгонять частицы на достаточно небольшом расстоянии до чрезвычайно высоких энергий.
Еще одно чрезвычайно важное открытие было сделано в 2007 г. Физики и инженеры научного центра Стэнфордского линейного ускорителя, Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе и Университета Южной Калифорнии продемонстрировали, что энергию громадного ускорителя частиц можно удвоить на протяжении всего 1 м Они начали с пучка электронов, который разгоняется в двухмильной трубе Стэнфордского ускорителя до энергии в 42 МэВ. Затем эти электроны, и без того обладающие высокой энергией, пропускают через плазменную «форсажную камеру» длиной всего лишь 88 см; в ней электроны набирают еще по 42 ГэВ, удваивая таким образом свою энергию. То есть лазерный луч взаимодействуя с плазмой  удваивает энергию частиц. Это и есть новый принцип плазменного двигателя

ЦитироватьА как насчет использования вот этого эффекта для движка

Никак. КПД никакой, а главное - а зачем? Нет ведь никаих проблем с тем, чтобы получить высокий удельный импульс любым из известных эффективных видов ускорителей.

А единственный плюс плазменного ускорения заряженых частиц - в компактности ускорителя на большие энергии. Всё остальное - лишь минусы.

В продолжение темы:
Сегодня наткнулся на ютубе:
http://www.youtube.com/watch?v=SPM7wJAhovM&feature=g-vrec

Прошёл по ссылочке:
http://www.niiki.ru/pages/n-r-pr-lhrd.html

Оказывается, у нас не только КБХА этой темой занимается!

Цитировать2. Господа физики, кто знает какая нужна мощность для поддержания плазмы в воздухе (нанометрах на 650)? Сильно ли она зависит от размеров облучаемой области?
И насколько таковая мощность меньше потребной для пробоя?

Я это к чему - сколько надо, скажем, одноваттных диодов, чтобы в перекрестье лучей зажечь красивый плазменный шарик - демонстрашку?  Для воздуха, для дыма, для дыма с извратами (плазмонным поглощением и т.п.)?

И ещё - если делать аналогичное на импульсных - легко ли обеспечить синхронизацию? или только фокусировка с одного луча?

Так это тебе ТОКОМАК нужен, если плазму удержишь :D

http://www.youtube.com/watch?v=8Gr3UtCaREY&feature=endscreen&NR=1

В конце интересная фиговина показана. С 2:50.

Цитироватьхарактерное расстояние будет порядка радиуса "верхней" орбиты. Путь это ГСО. Дифракционная расходимость пусть будет на уровне нескольких сотых миллирадиана, это реально очень мало и я не знаю, можно ли сделать такую стационарную мощную систему. Пусть можно. Всё равно пятно на цели будет иметь диаметр масштаба километра.

Аксиконы, бесселевы пучки. Посмотреть подробнее можно например здесь: http://www.gpi.ru/trudiof/Vol_57/Paper3.pdf
И там-же - подробно условия возникновения и характеристики лазерной плазмы в разных средах

Собрал все темы-клоны, какие нашёл:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic3777/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic5057/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9102/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9756/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13413/

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
К слову - возможно, что по нынешним временам такой проект пропихнуть будет проще, чем базу на Луне, заинтересовав им военных. Такую штуку можно и как оружие использовать, достаточно просто перенецелить с одного КА на другой. [IMG]

Вот поэтому такого на орбите не будет никогда. Ну или под контролем какой-то международной организации, хоть ООН...

Обойдёмся без ООН.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Да и пофиг. Если ЯЭУ никуда не летит, то нам не нужно корячиться с энегомассовым совершенством

Ну расскажите мне, как вы попрете 60-90т на высоту в 1000км. И чем... Супертяж? Так тогда вся эта система не актуальна... По частям? Там стыковочными узлами не обойдется - монтаж нужен...

Почему нельзя обойтись стыковочными узлами?

Начало здесь:
 

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьPretiera пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Для микроволнового излучения - ректенна + ЭРД.

ЕМНИП - ректенна весит немало, тем более на такие мощности. С другой стороны для СЭДУ надо много рабочего тела, у нее УИ в пределах 900с...

900 это для нагрева солнечным светом, лазером можно и больше [IMG]

ЦитироватьPretiera пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну сколько весят наземные образцы? Вообще, еще в школе читал про самолетик с микроволновой ректенной, который канадцы запускали.

Впрочем, мне больше СТДУ нравится.

СТОП!!! Так ведь что свет, что микроволны одну и ту же природу имеют! Это же ЭМИ! Так нафига нам ректенна? Давайте их фокусировать и нагревать микроволнами рабочее тело как курицу в микроволновке!

или как плазму в токомаке?)) [IMG]

Нельзя. Никаким концентратором невозможно получить температуру, превышающую температуру излучателя. Для поверхности Солнца это - 6000 градусов цельсия. Для лазера - наверное, столько же. В реальности температура не превысит 4000 градусов. Но и этого достаточно. В принципе, и 900 с достаточно. Преимущества лазера - бОльшая, в сравнению с солнечной, плотность энергии.


 К слову - возможно, что по нынешним временам такой проект пропихнуть будет проще, чем базу на Луне, заинтересовав им военных. Такую штуку можно и как оружие использовать, достаточно просто перенецелить с одного КА на другой. [IMG]

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14347/message1325350/#message1325350

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьPretiera пишет:
АЭС можно создать гораздо более надежную и дешевую чем ТЭМ

На орбите? Да что вы говорите... Вы не забывайте, что её придется вывести на орбиту выше 800км...

Да и пофиг. Если ЯЭУ никуда не летит, то нам не нужно корячиться с энегомассовым совершенством - что получится, то и получится. Гораздо важнее - мощность и срок службы.

Цитироватьpkl пишет:
Обойдёмся без ООН.

единолично вывести на орбиту оборудование двойного назначения, которое может быть использовано как оружие (по мощности - ОМП)? Ну-ну... А ведь кто-то говорил, что юрист...
ДОГОВОР О ПРЕДОТВРАЩЕНИИ РАЗМЕЩЕНИЯ ОРУЖИЯ В КОСМИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ, ПРИМЕНЕНИЯ СИЛЫ ИЛИ УГРОЗЫ СИЛОЙ В ОТНОШЕНИИ КОСМИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ (http://www.geneva.mid.ru/disarm/23_rus.html)
С этим договорчиком знакомы?

Цитироватьpkl пишет:
Почему нельзя обойтись стыковочными узлами?

Потому что конструкция сложная - одни радиаторы будут побольше, чем у МКС солнечные батареи...

Так это проект... тю!  :oops: Для юристов это ничего не значащая бумажка. Попу подтереть.

Американцы его точно не подпишут.

ЦитироватьЭнергетический толчок - футуристические видения опиумного курильщика? Интересно, что направленное лазером миниатюрное транспортное средство уже совершало полеты. В ряду экспериментов в Нью Мехико, почти десятилетие назад, небольшой аппарат, размером с блюдце, используя военный лазер для толчка, поднялся к 71-метровой высоте. Данный рекорд высоты все еще актуален. Теперь же стоит вопрос разработки первых полнофункциональных аппаратов с энергетическими приводами.

Остаётся умножить: энергию на кратность увеличения времени разгона и на увеличение массы,  апертуру на увеличенное в тысячу раз расстояние, ну и т.д....

Простейшие прикидки на пальцах показывают, что иметь Мвт мощности на орбите от Солнца с помощью  зеркал и концентраторов для накачки мощного импульсного лазера с инженерной точки зрения реально вполне.
А разные варианты плазменного двигла с лазерным термическим нагревом рабочего тела дают все на порядок и более высокие скорости истечения, чем обычная химия.
Единственный серьезный инженерный трабл в том, что конструкция пространственно будет несколько монструозна. Но отнюдь не  по массе.

Пути здесь просматриваются два. Сборка и развертывание на орбите на станции-стапеле. Или же разные варианты трансформеров в сочетании с надувными пространственными конструкциями сложной геометрии, усиленные развертываемыми металлическим каркасами с "памятью".

Спать на фолиантах на кафедрах МВТУ, МАИ, МЭИ не надо  :!:  И теребить чиновников из Сколкова. Роскосмосовских чинуш - без толку  :evil:  Ну и ребятам из Лин-индастриаз и им подобных не стоит замыкаться в старых схемах навечно. ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Почему нельзя обойтись стыковочными узлами?

Потому что конструкция сложная - одни радиаторы будут побольше, чем у МКС солнечные батареи...

Так они могут быть складными. Собственно, вот и решение: радиатор изготавливается в виде стандарных модулей со складывающимися радиаторами. Они по очереди выводятся и стыкуются, после чего раскрывают панели. Все интерфейсы - через стыковочный узел. Собственно, всё уже давно отработано.

Импульсный лазер задачу не решает, требуется непрерывное излучение! Исходите из мощности планируемого термического РД и к.п.д лазера для прикидок...а в некоторых случаях и прямой нагрев без посредников уместен, для малых КА годится....

Цитироватьpkl пишет:
Так они могут быть складными. Собственно, вот и решение: радиатор изготавливается в виде стандарных модулей со складывающимися радиаторами. Они по очереди выводятся и стыкуются, после чего раскрывают панели. Все интерфейсы - через стыковочный узел. Собственно, всё уже давно отработано.

Оно у вас при таком подходе получится перетяжеленным, шо песец... Потому что такие вещи проще на фермах развешивать. Но на фермах - это не под стыковку, это под сборку.

ЦитироватьКубик пишет:
Импульсный лазер задачу не решает, требуется непрерывное излучение! Исходите из мощности планируемого термического РД и к.п.д лазера для прикидок...а в некоторых случаях и прямой нагрев без посредников уместен, для малых КА годится....

Да излучение должно быть непрерывным.
На борту иметь лазер бессмысленно, так как нет источника энергии для него.
Значит лазер будет светить с земли на ракету.
На ракете должны быть зеркала-приёмники, которые должны будут фокусировать принятое излучение в камеру сгорания.
При этом лазер как вспомогательная установка для первой ступени.

Стоит ли овчинка выделки, это неизвестно.

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Да излучение должно быть непрерывным.

Это в каких скрижалях записано  :?:  А управление скважностью, длительностью и другими параметрами импульсов на что  ;)  Термодинамические аналоги детонационного горения никаких мыслей не навеивают :idea:

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Да излучение должно быть непрерывным.

Это в каких скрижалях записано  :?:  А управление скважностью, длительностью и другими параметрами импульсов на что  ;)

Ну это зависит от того что мы хотим получить, если детонационный процесс то пожалуйста, я себе лазерную подкачку представлю как просто увеличение температуры в камере сгорания обычного ЖРД, поэтому производить взрывы топливной смеси с помощью импульсного лазера для меня уже как-то слишком)) 

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Да излучение должно быть непрерывным.

Это в каких скрижалях записано  :?:  А управление скважностью, длительностью и другими параметрами импульсов на что  ;)  

Ну это зависит от того что мы хотим получить, если детонационный процесс то пожалуйста, я себе лазерную подкачку представлю как просто увеличение температуры в камере сгорания обычного ЖРД, поэтому производить взрывы топливной смеси с помощью импульсного лазера для меня уже как-то слишком))

На кой ляд, когда Вы  десятки тысяч градусов можете получить  во фронте акустической волны, сгенерированной мощным лазерным импульсом в конденсированной среде. И дать ему (фронту) улететь с соответствующей  скорость через срез сопла  :?:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Так они могут быть складными. Собственно, вот и решение: радиатор изготавливается в виде стандарных модулей со складывающимися радиаторами. Они по очереди выводятся и стыкуются, после чего раскрывают панели. Все интерфейсы - через стыковочный узел. Собственно, всё уже давно отработано.

Оно у вас при таком подходе получится перетяжеленным, шо песец...

Ну и что? У нас же не буксир, а энергостанция. Она никуда не летает. У неё задача - отработать весь свой срок службы /10 - 15 - 20 - 25 лет/ без поломок, выдавая необходимую мощность. Так что их можно и подубовее сделать, продублировав насосы. Кстати, каждый сегмент фермы с радиаторами не должен быть таким уж тяжёлым. Это ферма со стыковочными узлами, с необходимыми разъёмами, циркуляционными насосами, возможно ёмкостями для теплоносителя + буксир на базе ПАО "Прогресса". Вполне под "Ангару" получается.

Цитироватьpkl пишет:
Ну и что? У нас же не буксир, а энергостанция. Она никуда не летает.

А вывод на орбиту у нас теперь бесплатный или за него уже доплачивать начали? При вашем подходе оно выйдет раза в три тяжелее возможного - и соответственно раза в три дороже... А может и больше - я так, навскидку оценивал, без подсчетов...

Цитироватьsychbird пишет:
На кой ляд, когда Выдесятки тысяч градусов можете получитьво фронте акустической волны, сгенерированной мощным лазерным импульсом в конденсированной среде. И дать ему (фронту) улететь с соответствующейскорость через срез сопла  :?:  

Можете), только сколько такой двигатель не проработает, думаю не много. Видимо по этому это направление и закрыли, невозможность поддержать стабильную работу.
По мне стабильные процессы, лучше нестабильных. Хотя если Вы знаете как сделать такой двигатель, чтобы он создавал стабильную тягу, может выложить на форум, всем будет интересно посмотреть  ;)  .

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
На кой ляд, когда Выдесятки тысяч градусов можете получитьво фронте акустической волны, сгенерированной мощным лазерным импульсом в конденсированной среде. И дать ему (фронту) улететь с соответствующейскорость через срез сопла  :?:  

Можете), только сколько такой двигатель не проработает, думаю не много. Видимо по этому это направление и закрыли, невозможность поддержать стабильную работу.
По мне стабильные процессы, лучше нестабильных. Хотя если Вы знаете как сделать такой двигатель, чтобы он создавал стабильную тягу, может выложить на форум, всем будет интересно посмотреть  ;)  .

ПВРД однако работает :!:  
Я бы выложил, да стенд мне не потянуть. А бумажкам и инету, кто ж нынче верит :)

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
На кой ляд, когда Выдесятки тысяч градусов можете получитьво фронте акустической волны, сгенерированной мощным лазерным импульсом в конденсированной среде. И дать ему (фронту) улететь с соответствующейскорость через срез сопла  :?:  

Можете), только сколько такой двигатель не проработает, думаю не много. Видимо по этому это направление и закрыли, невозможность поддержать стабильную работу.
По мне стабильные процессы, лучше нестабильных. Хотя если Вы знаете как сделать такой двигатель, чтобы он создавал стабильную тягу, может выложить на форум, всем будет интересно посмотреть  ;)  .

Не оставили, а даже не брались всерьез.

Оффтоп конечно но кпд лазера весьма мал..плюс проблемы  с непрерывной мощностью.Не проще ли длинный спутник с фазированной антенной.Нагрев микроволновым излучением при пролете над спутником набирается скорость+ поддерживается орбита..мало одного ставим серию на одной орбите.Рабочее тело Н2.Как то так.

Цитироватьgoran d пишет:
Не оставили, а даже не брались всерьез.

А как же экспериментальный стенд в Курчатовском, как обычно показуха?) Вообщем про него уже как лет 7 ничего не слышно. Всерьёз забросили тему.)

Цитироватьsychbird пишет:
ПВРД однако работает  :!:  
Я бы выложил, да стенд мне не потянуть. А бумажкам и инету, кто ж нынче верит  :)  

Хотя бы схему, всё равно будет интересно посмотреть, выкладывайте.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну и что? У нас же не буксир, а энергостанция. Она никуда не летает.

А вывод на орбиту у нас теперь бесплатный или за него уже доплачивать начали? При вашем подходе оно выйдет раза в три тяжелее возможного - и соответственно раза в три дороже... А может и больше - я так, навскидку оценивал, без подсчетов...

Ничего не поделаешь! :(  Если по другому никак. Или надо отказываться от использования ядерной энергии вообще! В принципе, эти расходы я думаю вернуть за счёт большего у.и. РБ.

Цитироватьpkl пишет:
pkl

ага можно же вообще в космос кроме спутников ничего не выводить..., если относится к проектам как маленьким конечным целям (флаг там воткнуть) то не стоит и браться, все равно выйдет дорого и без перспективно.

Лазерный двигатель не конкурирует с электрическим - УИ маловат. Он конкурирует с ТФЯРД, да и то далеко не везде.

Лазерный двигатель может найти применение там где большой грузопоток и нужна большая тяга, даже в ущерб УИ. К примеру, если будет организована массовая доставка грузов с поверхности Луны на ее орбиту, или для вывода спутников с низкой орбиты на стационарную. Для межпланетных экспедиций он не подходит - УИ маловат.

Для межпланетных полетов лазер лучше использовать для подсветки солнечных батарей буксира с электрическими движками. В таком случае удается снизить площадь батарей (и соответственно массу) примерно в 10 раз. Да и требования к такому лазеру существенно ниже, как по мощности, так и по расходимости пучка.

Цитироватьpkl пишет:
Ничего не поделаешь!  :( Если по другому никак.

Так может просто не теоретизировать? Пока у нас нет ничего вообще - даже 300КВт буксира... Как появится что-то более - менее достоверное - от Лина, например, которому эта тема безусловно интересна, так и продолжим... А ЛРД на мой вкус, слишком вычурно...

Цитироватьmark20000 пишет:
Лазерный двигатель не конкурирует с электрическим - УИ маловат.

Плотность энергии в акустическом ударном фронте импульсного  лазерного двигателя, где действие мощного импульса концентрируется на  конденсированное рабочее тело с высоким удельным содержанием водородных атомов на порядок превосходит плотность энергии большинства электрических двигателей. И что существенно, плотность плазмы в ударном фронте тоже высока даже по сравнению с дуговыми электротермическими двигателями.
Скорость истечения рабочего тела при достижении ударным фронтом среза сопла тоже весьма высока. Отсюда и импульс беспрецедентный для термических двигателей и тяга импульсная высока. Интегральная зависит от скважности импульсов, реализуемой для данной конструкции двигателя.

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьmark20000 пишет:
Лазерный двигатель не конкурирует с электрическим - УИ маловат.

Плотность энергии в акустическом ударном фронте импульсного лазерного двигателя, где действие мощного импульса концентрируется на конденсированное рабочее тело с высоким удельным содержанием водородных атомов на порядок превосходит плотность энергии большинства электрических двигателей. И что существенно, плотность плазмы в ударном фронте тоже высока даже по сравнению с дуговыми электротермическими двигателями.
Скорость истечения рабочего тела при достижении ударным фронтом среза сопла тоже весьма высока. Отсюда и импульс беспрецедентный для термических двигателей и тяга импульсная высока. Интегральная зависит от скважности импульсов, реализуемой для данной конструкции двигателя.

Вопрос - как создать этот фронт?

Водород во всем видео диапазоне прозрачен. Лазерным лучом его не нагреешь. Значит, придется присадки вводить. А присадки увеличат молекулярную массу и УИ упадет.

Цитироватьmark20000 пишет:
Водород во всем видео диапазоне прозрачен. Лазерным лучом его не нагреешь. Значит, придется присадки вводить. А присадки увеличат молекулярную массу и УИ упадет.

Зачем видимый диапазон  :?:  И я не имел ввиду жидкий водород :!:

Цитироватьsychbird пишет:
А разные варианты плазменного двигла с лазерным термическим нагревом рабочего тела

Известен (рассматривался ли когда-либо) в теории плазменный двигатель на основе термоядерной плазмы?

Цитироватьmark20000 пишет:
Водород во всем видео диапазоне прозрачен. Лазерным лучом его не нагреешь. Значит, придется присадки вводить. А присадки увеличат молекулярную массу и УИ упадет.

Вроде при больших (порядка 1000 атм) и температурах водород становится непрозрачным. Для ГфЯРД планировали большое давление+зачернение небольшим количеством лития.
Если что, под рукой есть книжка "Теплофизические свойства рабочих тел ГфЯРД" - там можно уточнить.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
плазменный двигатель на основе термоядерной плазмы

Всё, нашел

Цитироватьsychbird пишет:
Плотность энергии в акустическом ударном фронте импульсноголазерного двигателя, где действие мощного импульса концентрируется наконденсированное рабочее тело с высоким удельным содержанием водородных атомов на порядок превосходит плотность энергии большинства электрических двигателей. И что существенно, плотность плазмы в ударном фронте тоже высока даже по сравнению с дуговыми электротермическими двигателями.
Скорость истечения рабочего тела при достижении ударным фронтом среза сопла тоже весьма высока. Отсюда и импульс беспрецедентный для термических двигателей и тяга импульсная высока. Интегральная зависит от скважности импульсов, реализуемой для данной конструкции двигателя.

Всё равно не очень понятно, фронт - область фокусировки луча, это же малая часть всего рабочего тела в камере?
Интегральная скорость будет сильно неравна скорости фронта.
Форма фронта, нужен плоский фронт, а получится скорей всего сфера, ударная волна пойдёт на стенки камеры.

Кстати применение куда светить:
1. С земли в маршевые двигатели?
2. Орбитальным лазером в разгонный блок?

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Всё равно не очень понятно, фронт - область фокусировки луча, это же малая часть всего рабочего тела в камере?

Кстати применение куда светить:
1. С земли в маршевые двигатели?
2. Орбитальным лазером в разгонный блок?

Это кто сказал :?:  :)  
Вы мыслите в модели стационарного( на что тоже можно сказать Ха :!: ) непрерывного горения. А здесь периодический импульсный процесс.

Ни то, ни другое. :!:  Я же в первом посте все оговорил. Не ленитесь ;)

Цитироватьsychbird пишет:
Это кто сказал  :?:   :)  
Вы мыслите в модели стационарного( на что тоже можно сказать Ха  :!:  ) непрерывного горения. А здесь периодический импульсный процесс.

Я мыслю категорией взрыва, вызванного меговатным импульсом сфокусированный в малую область камеры сгорания. 
Или как в случае с лазерным сжатием, фокусирование будет производится на мишень из трития)

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
сфокусированный в малую область камеры сгорания.

Зачем в малую :?:  Потерять давление :?:  Ближе ко второму варианту. Нужна линза жидкости, удерживаемая силами поверхностного натяжения.

Цитироватьmark20000 пишет:
Лазерный двигатель не конкурирует с электрическим - УИ маловат. Он конкурирует с ТФЯРД, да и то далеко не везде.

Лазерный двигатель может найти применение там где большой грузопоток и нужна большая тяга, даже в ущерб УИ. К примеру, если будет организована массовая доставка грузов с поверхности Луны на ее орбиту, или для вывода спутников с низкой орбиты на стационарную. Для межпланетных экспедиций он не подходит - УИ маловат.

Для межпланетных полетов лазер лучше использовать для подсветки солнечных батарей буксира с электрическими движками. В таком случае удается снизить площадь батарей (и соответственно массу) примерно в 10 раз. Да и требования к такому лазеру существенно ниже, как по мощности, так и по расходимости пучка.

На данный момент областью применения для данной системы я вижу межорбитальные перелёты ОИСЗ-ОИСЛ и наоборот. Т.е. межорбитальные перелёты в системе Земля-Луна и ближайших окрестностях. Ну а перспективы у технологии очень даже захватывающие, вплоть до межзвёздных экспедиций.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ничего не поделаешь!  :(  Если по другому никак.

Так может просто не теоретизировать? Пока у нас нет ничего вообще - даже 300КВт буксира... Как появится что-то более - менее достоверное - от Лина, например, которому эта тема безусловно интересна, так и продолжим... А ЛРД на мой вкус, слишком вычурно...

Почему? Почему нельзя поразмыслить над возможными альтарнативами на случай, если ядерный буксир не срастётся ну совсем?

Цитироватьpkl пишет:
Почему? Почему нельзя поразмыслить над возможными альтарнативами на случай, если ядерный буксир не срастётся ну совсем?

Ну, если оно не срастется совсем - так и орбитальных АЭС не будет, ввиду отсутствия реактора... Тогда надо всю систему заново кроить, то ли на химии, то ли СЭДУ всерьез разрабатывать...

Цитироватьpkl пишет:
Почему нельзя поразмыслить над возможными альтарнативами на случай, если ядерный буксир не срастётся ну совсем?

Ядерному реактору альтернативы нет.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ничего не поделаешь!  :(  Если по другому никак.

Так может просто не теоретизировать? Пока у нас нет ничего вообще - даже 300КВт буксира... Как появится что-то более - менее достоверное - от Лина, например, которому эта тема безусловно интересна, так и продолжим... А ЛРД на мой вкус, слишком вычурно...

Почему? Почему нельзя поразмыслить над возможными альтарнативами на случай, если ядерный буксир не срастётся ну совсем?

Должен срастись, без него никак. К Юпитеру и дальше - только на нем. А раз нужен, значит будет!

говорят генератор Росси нам поможет. Можно будет астероиды с трансураном двигать к Земле.
хотя кому тогда будет нужен уран.

ЦитироватьKR пишет:
говорят генератор Росси нам поможет. Можно будет астероиды с трансураном двигать к Земле.
хотя кому тогда будет нужен уран.

Хорошая шутка  :D

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:

ЦитироватьKR пишет:
говорят генератор Росси нам поможет. Можно будет астероиды с трансураном двигать к Земле.
хотя кому тогда будет нужен уран.

Хорошая шутка  :D

В каждой шутке есть доля шутки. Наши недавно подтвердили эффект.
Так что в течении пары лет посмотрим.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьmark20000 пишет:
Лазерный двигатель не конкурирует с электрическим - УИ маловат. Он конкурирует с ТФЯРД, да и то далеко не везде.
Лазерный двигатель может найти применение там где большой грузопоток и нужна большая тяга, даже в ущерб УИ :?: . К примеру, если будет организована массовая доставка грузов с поверхности Луны на ее орбиту, или для вывода спутников с низкой орбиты на стационарную. Для межпланетных экспедиций он не подходит - УИ маловат.
Для межпланетных полетов лазер лучше использовать для подсветки солнечных батарей буксира с электрическими движками. В таком случае удается снизить площадь батарей (и соответственно массу) примерно в 10 раз. Да и требования к такому лазеру существенно ниже, как по мощности, так и по расходимости пучка :?:

На данный момент областью применения для данной системы я вижу межорбитальные перелёты ОИСЗ-ОИСЛ и наоборот. Т.е. межорбитальные перелёты в системе Земля-Луна и ближайших окрестностях. Ну а перспективы у технологии очень даже захватывающие, вплоть до межзвёздных экспедиций.

Дя передачи энергии на СБ, питающие ЭРДУ, совсем не такие уж маломощные по принципу, требуется очень неслабенький лазер, учитывая суммарный к.п.д., ещё и питание ого...А расходимость - считайте площадь СБ, расстояние в миллионы, миллиарды км, что получите? И как будут благодарить те, чья техника попадёт в луч...

ЦитироватьKR пишет:
В каждой шутке есть доля шутки. Наши недавно подтвердили эффект.
Так что в течении пары лет посмотрим.

Я думал, что вы шутите на счёт холодного-термояда.

Во-первых, никто не подтвердил наличие эффекта.
Во-вторых, даже если сам эффект подтвердится, то это не означает возможность применения данного эффекта в качестве источника энергии.
Да что там говорить, если Токамак не может получить положительной отдачи, то холодный термояд и подавно её не получит, а если и получит, то энергия поджога реакции будет сопоставима с энергией в токамаке, энергетический барьер никуда не девается и в случае "холодного" синтеза.

ЦитироватьКубик пишет:
Дя передачи энергии на СБ, питающие ЭРДУ, совсем не такие уж маломощные по принципу, требуется очень неслабенький лазер, учитывая суммарный к.п.д., ещё и питание ого...А расходимость - считайте площадь СБ, расстояние в миллионы, миллиарды км, что получите? И как будут благодарить те, чья техника попадёт в луч...

Потеря КПД на преобразовании, проще просто фокусировать.

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:
Потеря КПД на преобразовании,
проще просто фокусировать.

Потери на СБ - мелочь по сравнению с к.п.д. лазера, а вообще получится, если бы такое создать - нагрев за тысячи км, и тем более миллионы до тысячи хотя бы градусов - лучевое оружие из отъявленной боевой фантастики. Может, кто-то и мечтает...

ЦитироватьКубик пишет:
Потери на СБ - мелочь по сравнению с к.п.д. лазера, а вообще получится, если бы такое создать - нагрев за тысячи км, и тем более миллионы до тысячи хотя бы градусов - лучевое оружие из отъявленной боевой фантастики. Может, кто-то и мечтает...

КПД лазера считать смысла нет, он просто накапливает энергию хоть от солнца, хоть с ЯЭРДУ, стреляет коротким импульсом.
На счёт оружия за тысячи километров, здесь также есть проблемы, обычный лазерный луч с расстоянием размывается.

А что, есть необычные лазеры с нерасходящимся лучом? И где использовать полученную энергию, и сколько накапливать "до следующего импульса" (почему импульс - не известно)? И как целиться с метровой точностью на такие расстояния? Сказочки... :|

Ну очень длинный с путник с СБ и фазированной решеткой ,мало одного -два или три.Дальность передачи -десятки км -сие гораздо проще.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Почему? Почему нельзя поразмыслить над возможными альтарнативами на случай, если ядерный буксир не срастётся ну совсем?

Ну, если оно не срастется совсем - так и орбитальных АЭС не будет, ввиду отсутствия реактора... Тогда надо всю систему заново кроить, то ли на химии, то ли СЭДУ всерьез разрабатывать...

Реактор у нас срастётся в любом случае. Вопрос - в отношении массы ЯЭДУ к её тяге. Лететь на ОИСЛ за 1 - 2 мес ещё можно потерпеть, а если аппарат туда будет телепаться 2 года, при собственном сроке службы в 7 - 10 лет... Сами понимаете, кому это надо? СЭДУ тоже не вариант - "лопухи" концентраторов будут очень большие. Это - Проблема. Ну а недостатки химии всем известны.

ЦитироватьВалерий Ефимов пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Почему нельзя поразмыслить над возможными альтарнативами на случай, если ядерный буксир не срастётся ну совсем?

Ядерному реактору альтернативы нет.

На большом расстоянии от Солнца - да.

Цитироватьmark20000 пишет:
Должен срастись, без него никак. К Юпитеру и дальше - только на нем. А раз нужен, значит будет!

Вопрос только в том, какой? ;)  Может ведь и тфЯРД, гфЯРД. Или то, что здесь пытаемся обсуждать.

ЦитироватьКубик пишет:

Цитировать pkl пишет: На данный момент областью применения для данной системы я вижу межорбитальные перелёты ОИСЗ-ОИСЛ и наоборот. Т.е. межорбитальные перелёты в системе Земля-Луна и ближайших окрестностях. Ну а перспективы у технологии очень даже захватывающие, вплоть до межзвёздных экспедиций.

Дя передачи энергии на СБ, питающие ЭРДУ, совсем не такие уж маломощные по принципу, требуется очень неслабенький лазер, учитывая суммарный к.п.д., ещё и питание ого...А расходимость - считайте площадь СБ, расстояние в миллионы, миллиарды км, что получите? И как будут благодарить те, чья техника попадёт в луч...

А кто говорил, что будет просто? Зато не надо таскать на себе реакторную установку. И сам разгонный блок будет по размерам не сильно отличаться от современных кислородно-водородных.

Насчёт расходимости... при лазерной локации Луны площадь пятна на её поверхности составляет от 11,34 
 http://bolshoyforum.com/wiki/Лазерная_локация_Луны
до 25 кв. км
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Лазерная_локация_Луны#cite_note-tyr-6
Диаметр получается 1,9 - 5 км. Да, это много. Но в разумных пределах. Кроме того, я думаю, за счёт технологических изысков /уменьшение расхоимости пучка, уменьшение расстояния/ можно уменьшить размеры аппаратуры. В конце-концов, в СОИ предполагалось фокусировать луч на МБР и боеголовках на дистанции в тысячи км.

Цитироватьpkl пишет:
В конце-концов, в СОИ предполагалось фокусировать луч на МБР и боеголовках на
дистанции в тысячи км.

Несмотря на то, что это была политическая афера, в СОИ предполагались почти гамма-лазеры, длина волны куда меньше, и расходимость теоретически ниже, к тому же импульсная мощность при ядерной накачке даже избыточна...фокусировки не предполагалось - нет такой оптики, а каждый стержень нацеливался перед взрывом ЯЗ индивидуально...трудно представить, что это могло сработать полностью.

Не только. Предполагались и химические лазеры. А сейчас у них наметился прогресс в области мощных полупроводниковых.

К слову, тот факт, что технология имеет весьма очевидный военный "выхлоп", даёт дополнительные шансы на выделение финансирования! ;)

Химический лазер ещё менее надёжен, требуется стабилизация во время работы - по сути, мощного импульсного ЖРД, постоянный присмотр - не будут же всё в одном уязвимом кластере держать? и даже маленький метеорит может взорвать, а то и вызвать выстрел....Полупроводниковые - посмотрим, стойкость большого объёма ячеек к радиации ещё не ясна...

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В конце-концов, в СОИ предполагалось фокусировать луч на МБР и боеголовках на
дистанции в тысячи км.

Несмотря на то, что это была политическая афера, в СОИ предполагались почти гамма-лазеры, длина волны куда меньше, и расходимость теоретически ниже, к тому же импульсная мощность при ядерной накачке даже избыточна...фокусировки не предполагалось - нет такой оптики, а каждый стержень нацеливался перед взрывом ЯЗ индивидуально...трудно представить, что это могло сработать полностью.

Что в СОИ подразумевалось изпользовать лазеры с ядерной накачкой? Так ето же чудовище разума!  ;)

Цитироватьgoran d пишет:
Что в СОИ подразумевалось изпользовать лазеры с ядерной накачкой? Так ето же чудовище разума! ;)

А вы знаете как сделать мощный ренгеновский (или гамма) лазер БЕЗ ядерной накачки? Рассказывайте тогда...

Зачем обязательно ренгеновский или гама? При таких условиях, не знаю. Но можно создать систему из многих маленких лазеров световых, инфракрасных или ультрафиолетовых. Хоть на мегаватт, хоть на 10. Множество маленких лазеров, скажем, по 10КВТ, ставятса в круг (можно несколько верикальных слоя лазеров), лучи направлены в центр. В центре есть рефлектор состоящий из несколько усеченных пирамид, одна сверу другой, угол сторон приблизительно 45 градуса. Количесво граней в каждой усеченной пирамиды соответсвует количеству лазеров в одном круге. Все пучки отражаютса вверх. На каждый вертикальный слой лазеров соответствует одна усеченная пирамида, верхние немного выше нижних. Таким образом, образуетса перстень густого лазерного лучения, плотность которого не уменьшаетса с увеличением рефлектора, радиуса и высоты лазеров. Можно компенсировать большое разхождение лучей путем увеличения размеров (и мощности).

Цитироватьgoran d пишет:
Зачем обязательно ренгеновский или гама? При таких условиях, не знаю. Но можно создать систему из многих маленких лазеров световых, инфракрасных или ультрафиолетовых. Хоть на мегаватт, хоть на 10. Множество маленких лазеров, скажем, по 10КВТ, ставятса в круг (можно несколько верикальных слоя лазеров), лучи направлены в центр. В центре есть рефлектор состоящий из несколько усеченных пирамид, одна сверу другой, угол сторон приблизительно 45 градуса. Количесво граней в каждой усеченной пирамиды соответсвует количеству лазеров в одном круге. Все пучки отражаютса вверх. На каждый вертикальный слой лазеров соответствует одна усеченная пирамида, верхние немного выше нижних. Таким образом, образуетса перстень густого лазерного лучения, плотность которого не уменьшаетса с увеличением рефлектора, радиуса и высоты лазеров. Можно компенсировать большое разхождение лучей путем увеличения размеров (и мощности).

Эх, не знаете вы оптики - во-первых, плотность  будет равна плотности единичного пучка, совместить их не удастся, расхождение определяется тоже апертурой единичного лазера, а во-вторых, вся прелесть лазера именно в концентрации луча в предельно малом угле, и даже просто плотно стоящие рядом лазеры могут разве что независимо быть направлены в одну цель, но эффективность будет ниже одного с равной суммарной апертурой, так как излучение разных лазеров не будет когерентным...Строго параллельный пучок, как ни непривычно кому-то, не может нести энергию, вот и изощряются для уменьшения диаметра, строя ещё и двухзеркальные, сужающие поперечник луча, но не угол, системы...

Цитироватьgoran d пишет:
Зачем обязательно ренгеновский или гама? При таких условиях, не знаю.

Потому что в СОИ ядерная накачка планировалась только для таких лазеров

ЦитироватьКубик пишет:
Зачем обязательно ренгеновский или гама? При таких условиях, не знаю. Но можно создать систему из многих маленких лазеров световых, инфракрасных или ультрафиолетовых. Хоть на мегаватт, хоть на 10. Множество маленких лазеров, скажем, по 10КВТ, ставятса в круг (можно несколько верикальных слоя лазеров), лучи направлены в центр. В центре есть рефлектор состоящий из несколько усеченных пирамид, одна сверу другой, угол сторон приблизительно 45 градуса. Количесво граней в каждой усеченной пирамиды соответсвует количеству лазеров в одном круге. Все пучки отражаютса вверх. На каждый вертикальный слой лазеров соответствует одна усеченная пирамида, верхние немного выше нижних. Таким образом, образуетса перстень густого лазерного лучения, плотность которого не уменьшаетса с увеличением рефлектора, радиуса и высоты лазеров. Можно компенсировать большое разхождение

ЦитироватьКубик пишет:
Эх, не знаете вы оптики - во-первых, плотностьбудет равна плотности единичного пучка, совместить их не удастся, расхождение определяется тоже апертурой единичного лазера, а во-вторых, вся прелесть лазера именно в концентрации луча в предельно малом угле, и даже просто плотно стоящие рядом лазеры могут разве что независимо быть направлены в одну цель, но эффективность будет ниже одного с равной суммарной апертурой, так как излучение разных лазеров не будет когерентным...Строго параллельный пучок, как ни непривычно кому-то, не может нести энергию, вот и изощряются для уменьшения диаметра, строя ещё и двухзеркальные, сужающие поперечник луча, но не угол, системы...

Ну так плотность единичного пучка наверно достаточна чтоб сбить боеголовку. Смысл разширять пучок в том, что на большом растоянии, где пучки разходятса, будет зона куда попадают одновременно много пучков (ну скажем крук по середине перстня). И если перстень достаточно большой, то плотность в етой зоне будет как на малом растоянии. Для илюстрации представьте себе в 2Д три трапеции, каждая разширяетса в 3 раза, на равном растоянии. По середине будет зона, где все три луча будут попадать, и поетому плотность лучения такая же как на близком растоянии.

Цитироватьgoran d пишет:
Ну так плотность единичного пучка наверно достаточна чтоб сбить боеголовку.
Смысл разширять пучок в том, что на большом растоянии, где пучки разходятса,
будет зона куда попадают одновременно много пучков

Мегаваттный лазер при диаметре 10 см даст на расстоянии 1000 км плотность 5 Вт/см2 - не до боевых прменений!

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьgoran d пишет:
Ну так плотность единичного пучка наверно достаточна чтоб сбить боеголовку.
Смысл разширять пучок в том, что на большом растоянии, где пучки разходятса,
будет зона куда попадают одновременно много пучков

Мегаваттный лазер при диаметре 10 см даст на расстоянии 1000 км плотность 5 Вт/см2 - не до боевых прменений!

Хорошо, сдаюсь.  :(

В утешение - оптика без защиты будет ослеплена, а то и матрицы выжжет, большие корпуса ощутимо нагреет, ну а не очень большой коллектор  ~5 м в диаметре, может собрать этот мегаватт, но это на 1000 км...

1000 км? Это уже неплохо. Если энергостанция находится на высоте 800 км /минимальная радиационно безопасная орбита/ это уже позволит "подсвечивать" разгонные блоки на опорной орбите. К слову, еще можно будет передавать энергию на электросамолеты с солнечными батареями.

Цитироватьpkl пишет:
Собрал все темы-клоны, какие нашёл:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic3777/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic5057/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9102/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9756/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13413/

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьgoran d пишет:
Ну так плотность единичного пучка наверно достаточна чтоб сбить боеголовку.
Смысл разширять пучок в том, что на большом растоянии, где пучки разходятса,
будет зона куда попадают одновременно много пучков

Мегаваттный лазер при диаметре 10 см даст на расстоянии 1000 км плотность 5 Вт/см2 - не до боевых прменений!

5 Вт/см2 для лазерного двигателя маловато, а для подсветки солнечных батарей слишком много.

Для подсветки солнечных батарей нужно не более 0,3 Вт/см2. Это примерно в два раза больше плотности Солнечной энергии.  Такой поток не повредит случайно попавший в луч спутник.

Цитироватьpkl пишет:
1000 км? Это уже неплохо. Если энергостанция находится на высоте 800 км /минимальная радиационно безопасная орбита/ это уже позволит "подсвечивать" разгонные блоки на опорной орбите. К слову, еще можно будет передавать энергию на электросамолеты с солнечными батареями.

Учитывая к.п.д. лазера... - вообще- то 1 МВт через апертуру 10 см не прогнать, даже процент поглощения  превратит выходное окно в расплав..., нужно метр, а таких лазеров.... зато луч будет расходиться меньше, правда, нужна оптика астрокачества...

Цитироватьmark20000 пишет:
5 Вт/см2 для лазерного двигателя маловато, а для подсветки солнечных батарей
слишком много.
Для подсветки солнечных батарей нужно не более 0,3
Вт/см2. Это примерно в два раза больше плотности Солнечной энергии. Такой поток
не повредит случайно попавший в луч спутник.

Если собрать коллектором - 1 МВт вполне для простого термического двигателя с нагревом РТ, без СБ...
Не предлагаю, только цифирь.

ЦитироватьКубик пишет:
Если собрать коллектором - 1 МВт вполне для простого термического двигателя с нагревом РТ, без СБ...
Не предлагаю, только цифирь.

Будет запредельно напряженная по термическим и материаловедческим параметрам конструкция. А вот если с тех же коллекторов использовать энергию для накачки активной среды лазера, то потери КПД будут приемлемыми, а уд. импульс существенно выше. И можно использовать высоко-кипящее рабочее тело с достаточно высоким относительным содержанием водорода.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Если собрать коллектором - 1 МВт вполне для простого термического двигателя с нагревом РТ, без СБ...
Не предлагаю, только цифирь.

Будет запредельно напряженная по термическим и материаловедческим параметрам конструкция. А вот если с тех же коллекторов использовать энергию для накачки активной среды лазера, то потери КПД будут приемлемыми, а уд. импульс существенно выше. И можно использовать высоко-кипящее рабочее тело с достаточно высоким относительным содержанием водорода.

Простите - какого ещё лазера?? На разгоняемом КА? Кипятильник солнечный - запредельно напряжённая конструкция? И какой...приемлемый к.п.д. может быть у лазера с солнечной накачкой?

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Если собрать коллектором - 1 МВт вполне для простого термического двигателя с нагревом РТ, без СБ...
Не предлагаю, только цифирь.

Будет запредельно напряженная по термическим и материаловедческим параметрам конструкция. А вот если с тех же коллекторов использовать энергию для накачки активной среды лазера, то потери КПД будут приемлемыми, а уд. импульс существенно выше. И можно использовать высоко-кипящее рабочее тело с достаточно высоким относительным содержанием водорода.

Простите - какого ещё лазера?? На разгоняемом КА? Кипятильник солнечный - запредельно напряжённая конструкция? И какой... приемлемый к.п.д . может быть у лазера с солнечной накачкой?

Накачка определяется плотностью потока энергии. А солнечная в космосе хорошо поддается концентрированию. Сконцентрируйте Мегават на соответствующую площадь и будет Вам счастье  ;)

А  какой УИ Вы рассчитываете от кипятильника иметь :?:

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьpkl пишет:
1000 км? Это уже неплохо. Если энергостанция находится на высоте 800 км /минимальная радиационно безопасная орбита/ это уже позволит "подсвечивать" разгонные блоки на опорной орбите. К слову, еще можно будет передавать энергию на электросамолеты с солнечными батареями.

Учитывая к.п.д. лазера... - вообще- то 1 МВт через апертуру 10 см не прогнать, даже процент поглощения превратит выходное окно в расплав..., нужно метр, а таких лазеров.... зато луч будет расходиться меньше, правда, нужна оптика астрокачества...

Это характеристики допотопного уже MIRACL:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221712.jpg)

Созданного к 1980 г. Но сейчас они сосредоточились на полупроводниковых лазерах. В экспериментальных образцах достигнута мощность в 105 кВт:
 http://www.northropgrumman.com/Capabilities/SolidStateHighEnergyLaserSystems/Pages/SolidStateLaserTestbedExperiment.aspx
 http://www.northropgrumman.com/Capabilities/SolidStateHighEnergyLaserSystems/Pages/default.aspx

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Если собрать коллектором - 1 МВт вполне для простого термического двигателя с нагревом РТ, без СБ...
Не предлагаю, только цифирь.

Будет запредельно напряженная по термическим и материаловедческим параметрам конструкция. А вот если с тех же коллекторов использовать энергию для накачки активной среды лазера, то потери КПД будут приемлемыми, а уд. импульс существенно выше. И можно использовать высоко-кипящее рабочее тело с достаточно высоким относительным содержанием водорода.

Простите - какого ещё лазера?? На разгоняемом КА? Кипятильник солнечный - запредельно напряжённая конструкция? И какой... приемлемый к.п.д . может быть у лазера с солнечной накачкой?

Накачка определяется плотностью потока энергии. А солнечная в космосе хорошо поддается концентрированию. Сконцентрируйте Мегават на соответствующую площадь и будет Вам счастье  ;)  

А какой УИ Вы рассчитываете от кипятильника иметь  :?:  

Солнечная накачка, да и вообще Солнце как источник энергии - это не очень хорошо, так как на орбите Земли площадь солнечных концентраторов при потребной мощности будет просто циклопической. А ведь ещё надо радиаторы не забыть поставить.

Цитироватьsychbird пишет:
А какой УИ Вы рассчитываете от кипятильника иметь  :?:

Келдыши обещали ЕМНИП от 700 до 900с Практически как у ЯРД. С водородом естественно.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
А какой УИ Вы рассчитываете от кипятильника иметь  :?:  

Келдыши обещали ЕМНИП от 700 до 900с Практически как у ЯРД. С водородом естественно.

Водород продукт скоропортящийся, пока. Технологии сорбированного никто вроде серьезно не развивает.  А в некоторых классах органики его много. И она долгохранима. Импульсный лазерный двигатель хорош тем, что практически не требует камеры сгорания. Турбонасоса высокотемпературного тоже.

Цитироватьpkl пишет:
Солнечная накачка, да и вообще Солнце как источник энергии - это не очень хорошо, так как на орбите Земли площадь солнечных концентраторов при потребной мощности будет просто циклопической.

Для Мегавата ничего циклопического.

Цитироватьsychbird пишет:
Водород продукт скоропортящийся, пока. Технологии сорбированного никто вроде серьезно не развивает.А в некоторых классах органики его много. И она долгохранима.

Думаю проще использовать метан или вообще аммиак. Водорода много, а УИ при нагреве до 3000 С будет не хуже чем у кислород/водородного ЖРД. ЕМНИП даже лучше. И хранить достаточно легко, месяцами. В крайнем случае - можно даже воду...

Шо за перескок... всё же какой такой лазер на разгоняемом КА? Сначала туда лучом, потом что? Как понял - чистая недоразумейка...я писал о том, что 1 МВт луча на расстоянии 1000 - 10000 км вполне можно собрать небольшим - метры - коллектором, и греть РТ, а пошло бог весть куда...Преимущества имульсного лазера только в его быстрой осуществимости, но количество энергии в среднем за время между импульсами - т.е.  средняя мощность - какая будет?

Цитироватьsychbird пишет:
Для Мегавата ничего циклопического.

Холодильник будут циклопические. Даже для ПП лазеров с кпд под 50% половину собранной энергии надо сбрасывать. А в вакууме да при небольших разностях температур это очень не просто. Так что солнечный лазер может быть только импульсным- выстрелии, охлаждались за счет теплоемкости конструкции, а потом медленно и печально охлаждаем конструкцию излучением.
Скорее всего передающую лазерную станцию возможно разместить только в верхних слоях атмосферы, скорее всего аэростатический подвес.  Там и плотность атмосферы не мешает лучу, и на атмосферу можно сбрасывать избыток тепла.

Цитироватьkhach пишет:
и на атмосферу можно сбрасывать избыток тепла.

Тоже радиатор не мелкий получается. Да и энергию откуда-то брать надо, не с земли же по кабелю?

Цитироватьkhach пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Для Мегавата ничего циклопического.

Холодильник будут циклопические. Даже для ПП лазеров с кпд под 50% половину собранной энергии надо сбрасывать. А в вакууме да при небольших разностях температур это очень не просто. Так что солнечный лазер может быть только импульсным- выстрелии, охлаждались за счет теплоемкости конструкции, а потом медленно и печально охлаждаем конструкцию излучением.
Скорее всего передающую лазерную станцию возможно разместить только в верхних слоях атмосферы, скорее всего аэростатический подвес. Там и плотность атмосферы не мешает лучу, и на атмосферу можно сбрасывать избыток тепла.

Ну все. За праздники мух от котлет отделять разучились на прочь ;)  
И система накачки лазера и система концентрации солнечной энергии на разгоняемом аппарате. Лазерный двигатель на Солнечной энергии.
 Высокая плотность энергии импульсного лазера, скидываемая на рабочее тело в конденсированном состоянии генерирует ударный фронт с высокой концентрацией кинетической энергии атомов рабочего тела. В результата получаем высокий импульс, недостижимый в квази-равновесном термическом нагреве рабочего тела любым способом - за счет горения, теплопередачи и электрической дуги и прочего.
Сбрасывать избыток тепла никуда не надо. Все в рабочее тело для генерации тяги :!:  Аналог ЖРД замкнутой схемы.

Ой! Таки лазер на КА...и пред. подогрев РТ солнышком - сброс охлаждения лазера туда... Теплообменник не велик ли будет?....А с чего -таки УИ выше, если движок такой импульсный - не доказано...Средняя мощность какая - не больше постоянного нагрева, а прочее под вопросом...

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Солнечная накачка, да и вообще Солнце как источник энергии - это не очень хорошо, так как на орбите Земли площадь солнечных концентраторов при потребной мощности будет просто циклопической.

Для Мегавата ничего циклопического.

Диаметр зеркала 40 м.

Цитироватьmark20000 пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Солнечная накачка, да и вообще Солнце как источник энергии - это не очень хорошо, так как на орбите Земли площадь солнечных концентраторов при потребной мощности будет просто циклопической.

Для Мегавата ничего циклопического.

Диаметр зеркала 40 м.

Почему зеркало должно быть одно :?:  И почему с одной осью симметрии :)

Цитироватьsychbird пишет:
Почему зеркало должно быть одно И почему с одной осью симметрии

Ну,  сделаете набор даже почти плоских, как на земных СЭС - суммарная площадь всё равно нужна, и как юстировать всю систему, и какой приёмник - ПП лазер греть будете концентрированно  до тысяч :o  - или через СБ? Так тогда зачем и зеркала? Если повышать плотность потока раза в два - площади  СБ и зеркал соответственно... Какую-то каплю выиграть можно, ценой усложнения системы и хорошо, это вблизи Земли, а на дальних маршрутах... Да и "плюнуть" мегаваттом в РД -это не так просто, вот тут оптика нужна хитрая. -кольцевые аксиконы, похоже, профиль сложный.

ЦитироватьКубик пишет:
Да и "плюнуть" мегаваттом в РД -это не так просто, вот тут оптика нужна хитрая. -кольцевые аксиконы, похоже, профиль сложный.

Это если мыслить в неких шорах обычной камеры сгорания РД. А если шоры снять, то получается достаточно просто и красиво. Но об этом пока рано.
Еще не все процедуры по фиксации прав на интеллектуальную собственность пройдены. Но, есно, пока на бумаге. Со стендом беда конечно. Одна надежа на крауд-фандинг.  :cry:

Ну и это конечно все на орбите собрать можно только. Будем ждать включение в перечень профессий космических монтажников и наладчиков ;)

И применение только для разгона с НЗО и перелета не далее Марса и пояса астероидов.

Цитироватьsychbird пишет:
Это если мыслить в неких шорах обычной камеры сгорания РД. А если шоры снять, то
получается достаточно просто и красиво. Но об этом пока рано.

Да понятно, что не в сопло луч, ПуВРД тоже сейчас строят без клапанов - на инерции газов, отказавшись от привычки.. Вопрос больше в эффективности поглощения излучения в РТ...Ну и удачи очередному Архимеду...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
А какой УИ Вы рассчитываете от кипятильника иметь  :?:  

Келдыши обещали ЕМНИП от 700 до 900с Практически как у ЯРД. С водородом естественно.

Вот как раз то, что нам надо! А не аммиаки всякие..

Цитироватьsychbird пишет:
Водород продукт скоропортящийся, пока.

Ну и что? Чего ждать то? Ракета вывела РБ с ПН на опорную орбиту - включается лазерная установка и обеспечивает его разгон.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Думаю проще использовать метан или вообще аммиак. Водорода много, а УИ при нагреве до 3000 С будет не хуже чем у кислород/водородного ЖРД. ЕМНИП даже лучше. И хранить достаточно легко, месяцами. В крайнем случае - можно даже воду...

И какие преимущества такая схема имеет перед обычным квЖРД, которые уже есть? Вся изюминка идеи энергостанций в том, что у нас двигатель с у.и. и тягой как у тфЯРД, но без его недостатков /масса, радиация, сложность запуска и останова/. А переход на другое рабочее тело, помимо водорода, обессмысливает идею.

ЦитироватьКубик пишет:
Шо за перескок... всё же какой такой лазер на разгоняемом КА ? Сначала туда лучом, потом что? Как понял - чистая недоразумейка...я писал о том, что 1 МВт луча на расстоянии 1000 - 10000 км вполне можно собрать небольшим - метры - коллектором, и греть РТ, а пошло бог весть куда...

Да! В этом вся красота идеи:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/233311.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/233310.jpg)

 http://www.projectrho.com/public_html/rocket/enginelist.php#laserthermal
А народ опять принялся изобретать велосипед.  :oops:

Цитироватьkhach пишет:
Скорее всего передающую лазерную станцию возможно разместить только в верхних слоях атмосферы, скорее всего аэростатический подвес. Там и плотность атмосферы не мешает лучу, и на атмосферу можно сбрасывать избыток тепла.

Боюсь, она будет весить под сотню тонн. Вряд ли получится в атмосфере. Да и зачем мириться с пусть частичным, но поглощением? В космосе во всех отношениях лучше.

Цитироватьsychbird пишет:
Ну все. За праздники мух от котлет отделять разучились на прочь  ;)  
И система накачки лазера и система концентрации солнечной энергии на разгоняемом аппарате. Лазерный двигатель на Солнечной энергии.
 Высокая плотность энергии импульсного лазера, скидываемая на рабочее тело в конденсированном состоянии генерирует ударный фронт с высокой концентрацией кинетической энергии атомов рабочего тела. В результата получаем высокий импульс, недостижимый в квази-равновесном термическом нагреве рабочего тела любым способом - за счет горения, теплопередачи и электрической дуги и прочего.
Сбрасывать избыток тепла никуда не надо. Все в рабочее тело для генерации тяги  :!:  Аналог ЖРД замкнутой схемы.

Вообще говоря, изюминка лазерного двигателя состоит как раз в том, что не нужно тащить на себе источник энергии. За счёт этого аппарат должен получиться сравнительно лёгким и, вероятно, небольшим. То, что предлагаете Вы, не имеет никаких преимуществ перед СЭДУ, которая куда проще:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/233313.png)

 http://www.projectrho.com/public_html/rocket/enginelist.php#solarmoth

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Это если мыслить в неких шорах обычной камеры сгорания РД. А если шоры снять, то
получается достаточно просто и красиво. Но об этом пока рано.

Да понятно, что не в сопло луч, ПуВРД тоже сейчас строят без клапанов - на инерции газов, отказавшись от привычки.. Вопрос больше в эффективности поглощения излучения в РТ...Ну и удачи очередному Архимеду...

Куда проще нагревать тонкоплёночными концентраторами графит, а через него - водород.

Цитироватьpkl пишет:
То, что предлагаете Вы, не имеет никаких преимуществ перед СЭДУ, которая куда проще:

А вы СЭДУ от келдышей смотрели? Совсем другого сорта идея... Как по мне - не лучшая. 
Солнечный буксир Центра Келдыша (http://88.210.62.157/content/numbers/203/37.shtml)
ТЕПЛОВОЙ АККУМУЛЯТОР ДЛЯ СОЛНЕЧНОЙ ЭНЕРГОДВИГАТЕЛЬНОЙ УСТАНОВКИ: НОВЫЕ РЕШЕНИЯ (http://engine.aviaport.ru/issues/35/page38.htm)

То, что предлагает Центр Келдыша - это какой-то сон разума. Я же предлагаю вернуться к классической идее 60-х ещё гг.:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14642/message1329661/?result=new#message1329661
как первый шаг к обсужаемому здесь лазерному двигателю.

Salo напоминает, что есть универсальный принцип термического двигателя с внешним источником жнергии, неважно, от лазерного луча или Солнца, некоторые считают, что эту энергию выгоднее использовать в ЭРД, ну а
sychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/) придумал новый двигатель... Так что лазерным двигателем будем считать?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Это если мыслить в неких шорах обычной камеры сгорания РД. А если шоры снять, то
получается достаточно просто и красиво. Но об этом пока рано.

Да понятно, что не в сопло луч, ПуВРД тоже сейчас строят без клапанов - на инерции газов, отказавшись от привычки.. Вопрос больше в эффективности поглощения излучения в РТ...Ну и удачи очередному Архимеду...

Куда проще нагревать тонкоплёночными концентраторами графит, а через него - водород.

1.Водород далеко не увезти за просто так.
2. Графит можно нагреть только до температур определяемых термической стойкостью теплообменного агрегата с учетом охлаждения водородом. Ерго - очень высокий УИ не получишь.
3.Проще сказать, что проще :)  Я еще не все забыл из курсового проекта по расчету теплообменных процессов при сверхвысоких температурах. И цену этого проще реально представляю. Стоимость стенда для отработки подобного агрегата обойдется  не меннее  стоимости УКСС. Да и то процессов  вакууме на Земле не отработать.
4. Этот агрегат будет намного сложнее конструкционно. Все преимущество импульсного нагрева лазером рабочего тела импульсного  РД в простоте технического облика РД. При существенно более высоком УИ. Лазерная часть конечно посложнее, но нет никакой криогеники. Баки для рабочего тела - проще не придумаешь. Пневмо-гидравлическая система тоже элементарна. А само рабочее тело - более эффективную защиту теневую представляет.

1. Водород не надо никуда возить - его надо использовать сразу после выведения.
2. Графитовые пластины с каналами, на которые падает сконцентрированное солнечное/лазерное излучение - вот и есть теплообменный агрегат. И это куда проще предложенной Вами лазерной системы. Нагреть можно... да наверное, не меньше, чем до температуры активной зоны РД-0410, 3100 К!
3. Отрабатывать лечше в космосе на небольших ИСЗ.
4. Зато приходится таскать на себе мощный лазер и источник энергии для него. Ну и чем это лучше старой доброй ЯЭДУ?

ЦитироватьУченые из России и Швейцарии разрабатывают лазерный способ запуска спутника
Российская компания "Галактика" совместно с коллегами из швейцарского университета Dltech прорабатывают концепцию запуска спутников на орбиту с помощью лазерной "пушки", рассказал РИА Новости технический директор группы компаний "Галактика" Александр Ильин.

Аналогичный проект Lightcraft начал разрабатываться в США с 1970-х годов. Принцип работы основан на передачи энергии лазерным излучением на специальный аппарат, выводящий полезную нагрузку в космос. Луч превращает в плазму воздух перед космическим аппаратом, а тот за счет сверхпроводящих магнитов выталкивает воздух вниз. В рамках проведенных в 1990-2000-х годах экспериментов удалось поднять цель на высоту 30, а затем 70 метров.

"Принцип работы носителя основан на передачи энергии лазерным излучением. Часть лазерного пучка с помощью оптического канала перенаправляется вперед и ионизирует поток воздуха перед аппаратом. Ионизированный поток направляется сверхпроводящим магнитом в противоположную движению сторону", — рассказал Ильин.

В качестве лазерной "пушки" планируется использовать создающийся в Швейцарии в институте Dltech (Ивердон-ле-Бен) лазер мощностью 300 киловатт. Однако для выведения 100 килограмм полезной нагрузки потребуется лазер мощностью 40 мегаватт, который также уже разрабатывается специалистами института. "Команда института провела расчеты параметров лазера мощностью 40 мегаватт", — рассказал Ильин.

По мнению разработчиков, создание такой системы позволит сократить расходы на выведение груза в 10-100 раз до 500 долларов США за один килограмм, а компания-первопроходец сможет завоевать до 95% рынка пусковых услуг.

Согласно расчетам "Галактики", проект может быть реализован в течение пяти лет, после чего перейти на этап коммерческого использования. Общая стоимость проекта оценивается в 107 миллионов долларов.

А.Ж.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/36456/
Гм. :oops:  Было бы интересно Lin'а спросить, насколько это серьёзно.

^^
На первый взгляд, у такого способа запуска КА есть одна мелкая техническая проблема.
Точно такая же, которая не даёт использовать дирижабли для этой же цели. 
Или турбореактивные двигатели.
Называется "барометрическая формула".

Наверное, резонно делать классическую ракету и запас рабочего тела брать с собой. Но может, Lin знает что-то, чего не знаем мы? 8)

Цитироватьpkl пишет:
Но может, Lin знает что-то, чего не знаем мы?  8)

Наверное.
Я вот, к примеру, знаю, что любая плазма - диамагнетик и в силу этого будет не всасываться внутрь сверхпроводящего соленоида, а выталкиваться в сторону более слабого магнитного поля. Поэтому, если её создать перед КА, как в тексте было, то она будет его тормозить.
И ещё знаю (в моё время это был 8 класс средней школы), что магнитное поле не изменяет энергию заряженной частицы, ибо сила направлена поперёк вектора скорости. Поэтому как они за счёт стационарного магнитного поля что-то ускорять хотят - загадка ещё более великая.
Возможно, всё действительно совсем не так, как на самом деле, и схема будет работать каким-то другим образом. Мир многообразен.

Полную абракодабру написали. В пусках Мирабо, то что на 70 метров летало, использовался оптический пробой на делри не, то есть эффект абляции. Просто за счёт пробоя воздуха модель лететь не могла из-за невозможности обеспечить достаточную фокусировку. Никаких магнитов не было, кто писал этот маразм?

Вообще-то у Мирабо аппараты летали как раз за счёт оптического пробоя, не было там абляции. Он весь блестящий.

Цитироватьpkl пишет:
Вообще-то у Мирабо аппараты летали как раз за счёт оптического пробоя, не было там абляции. Он весь блестящий.

Почитай статьи, а не суди по блестящим железкам! Пробой был в парах аблирующего материала-делрина.