Вопрос по технологии.
До какой скорости можно в принципе современными средствами разогнать какой-нить космический аппарат (стоимость не учитываем, только технологию)? До ближайших звезд - 4..5 световых лет. Чтобы туда долететь и послать обратно сигнал за какой-то приемлемый срок (скажем, лет 100), нужно лететь туда со средней скоростью в 0.1с.
Вообще, реально ли разогнать хоть несколько килограмм до такой скорости? И реально ли с такого расстояния послать хоть какой-то сигнал (не говорю уже об источнике питания)?
В общем, мы (великие земляне) уже все изобрели для этого или еще нет? :)
Извиняйте, если обсуждали уже.
ЦитироватьВопрос по технологии.
До какой скорости можно в принципе современными средствами разогнать какой-нить космический аппарат (стоимость не учитываем, только технологию)? До ближайших звезд - 4..5 световых лет. Чтобы туда долететь и послать обратно сигнал за какой-то приемлемый срок (скажем, лет 100), нужно лететь туда со средней скоростью в 0.1с.
Вообще, реально ли разогнать хоть несколько килограмм до такой скорости? И реально ли с такого расстояния послать хоть какой-то сигнал (не говорю уже об источнике питания)?
В общем, мы (великие земляне) уже все изобрели для этого или еще нет? :)
Извиняйте, если обсуждали уже.
Давайте пофантазируем.
Представим вязанку JIMOв эдак 1000 штук... До каких скоростей разгонится скажем лет за 100? и куда долетит за 200?
В любом случае, из СУЩЕСТВУЮЩИХ технологий ближе других (но все еще далек бесконечно от реального) способ ионного двигателя ИМХО
Помнится, был такой проект - "Дедал" - для миссии к звезде Барнарда за 80 лет туда и назад или только туда. На ТЯРД вроде бы.... не помню точно
Вроде бы этот проект был максимально близок по текущим технологиям землян. Не напомнит ли кто?
В Дедале предполагалось приделать к аппарату с помощью амортизатора платформу, на поверхности которой собирались взрывать водородные бомбы. Разгон осуществлялся за счет реакции отдачи, т.е. имеем импульсный термоядерный двигатель прямого преобразования. КПД мал, но конструкция проста. Правда скакать по кочкам верхом на рвущихся бомбах не лучшее удовольствие, но для автоматической экспедиции вполне сойдет. Т.ч. все необходимое имеется, остается найти деньги и договориться с таможней о перевозке за пределы Земли нескольких сот мегатон тротилового эквивалента :D
А если на комету "запрыгнуть"? 600 км/сек, не так уж плохо, правда с управлением проблемы ;)
ЦитироватьА если на комету "запрыгнуть"? 600 км/сек, не так уж плохо, правда с управлением проблемы ;)
А что эт за кометы такие с такими скоростями?
В любом случае если мы смогли разогнаться до 600 км/с зачем нам куда-то прыгать? так полетим :)
Это Тех наверно насмотрелся "Властителей времени", был такой мультик. Это в нем для ускорения перемещались по Галактике на комете, да еще, судя по пройденному расстоянию, быстрее света. :shock:
Кстати комета сия, хотя дело происходило далековато от звезд, обладала гигаааантским хвостом и здорово светилась. :D
Т.ч. на комету надо ставить руль, и можно лететь, если ты конечно в мультике находишься :D
http://www.astronautix.com/lvs/oriative.htm
10000км/сек, 150$ за 1кг полезной нагрузки, никаких новых технологий. Правда при запуске Земля может не сохранится...
Хе! Так надо эти 600 км/с сначала набрать. И это скорость кометы в перигее, в апогее будут см/с
В своем сопливом детсве я лелеял такого рода идею (типа, как Старый - свой окиян :lol: ). Оседлать пролетающую комету или добраться до облака Оорта, воткнуть в нее некий пенетратор на большую глубину и испаряя изнутри ее вещество разогнаться до достаточно больших скоростей. Нагревать "рабочее тело" можно реактором или лазером.
ЦитироватьЦитироватьА если на комету "запрыгнуть"? 600 км/сек, не так уж плохо, правда с управлением проблемы ;)
А что эт за кометы такие с такими скоростями?
В любом случае если мы смогли разогнаться до 600 км/с зачем нам куда-то прыгать? так полетим :)
Ссылок под рукой нет, а искать лень :P но вроде наблюдали каменюги которые залетали по гиперболической траектрии в нашу родную солнечную систему (японский астроном вроде наблюдал)? 600км/сек вроде скорость "убегания" от гравитации солнца, нет? А как прыгать будем? по касательной против движения, с помощю телепортера и гравицапы. :wink:
ЦитироватьА как прыгать будем? по касательной против движения, с помощю телепортера и гравицапы. :wink:
Да вопрос не как а вопрос зачем? Летим мы со скоростью 600 км/с на комете или со скоростью 600 км/с без кометы - в чем здесь разница то? :)
Нашел вот про "Дедал" в библиотеке на сайте epizodsspace.narod.ru К.Гэтланд, "Космическая техника", глава "Звездолеты".
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/20.html
В общем, похоже что земляне пока что не располагают возможностями чтобы реализовать все свои способности.
ЦитироватьЦитироватьА как прыгать будем? по касательной против движения, с помощю телепортера и гравицапы. :wink:
Да вопрос не как а вопрос зачем? Летим мы со скоростью 600 км/с на комете или со скоростью 600 км/с без кометы - в чем здесь разница то? :)
То есть? Телепортируясь с земли (0 км/с) на комету (600км/с)? :shock:
Предлагали и другой едреный проект. Сделать шарик диаметром не помню сколько десятков метров, с соплом, а внутри взрывать эти самые ядереные бонбы, де еще с рабочим телом, ну с водой можно, к примеру. А потом рабочее тело, сплазмившийся пар то есть, через енто сопло истекает, и скорость хорошая получается.
Была такая книга "Электрические ракетные двигатели" (кажется). Там в первых главах Дедал и этот проект хорошо изложены, с достигаемыми скоростями и расходами (топлива, а не денег). Приведены там, в соответствии с названием, и "электрические" проекты. Книжица полезная. Если кто увидит, советую прочитать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА как прыгать будем? по касательной против движения, с помощю телепортера и гравицапы. :wink:
Да вопрос не как а вопрос зачем? Летим мы со скоростью 600 км/с на комете или со скоростью 600 км/с без кометы - в чем здесь разница то? :)
То есть? Телепортируясь с земли (0 км/с) на комету (600км/с)? :shock:
А почему бы тогда сразу к нужной звезде не телепортироваться? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА как прыгать будем? по касательной против движения, с помощю телепортера и гравицапы. :wink:
Да вопрос не как а вопрос зачем? Летим мы со скоростью 600 км/с на комете или со скоростью 600 км/с без кометы - в чем здесь разница то? :)
То есть? Телепортируясь с земли (0 км/с) на комету (600км/с)? :shock:
А почему бы тогда сразу к нужной звезде не телепортироваться? :)
Потому что, э..., ну это..., сдаюсь, план с кометой не был обдуман целиком и плностью. :o :D
Но кое в чём могу вас обрадовать: со связью проблем нет! Читал кое-какие выкладки, так будь на соседних звёздах цивилизация с равной нам технологией, она вполне могла бы смотреть наши телепередачи, использую вместо комнатных антенн радиотелескопы. Если это и преувеличение, то небольшое.
А вообще это безобразие: до сих пор не запустили ничего быстрее "Вояджеров". Пусть была бы одна задача: давать сигнал и поражать воображение масштабами Вселенной. И это было бы немало!
ЦитироватьВопрос по технологии.
(скажем, лет 100), нужно лететь туда со средней скоростью в 0.1с.
Вообще, реально ли разогнать хоть несколько килограмм до такой скорости? И реально ли с такого расстояния послать хоть какой-то сигнал (не говорю уже об источнике питания)?
Если использовать существующие технологии, то можно получить примерно 0,0001 с, если использовать ядерный реактор, получим примерно 0,001 с, с термоядом ещё в пару раз быстрее. В общем, за 100 лет не долетим.
Читали? Интересная глава, особенно про странные кометы.
http://filosof.net/disput/barbarash/4-4.htm
Цитировать600км/сек вроде скорость "убегания" от гравитации солнца, нет?
А на каком расстоянии от центра Солнца? :) На расстоянии 1 а.е. скорость "убегания" всего 40 с лишком км/с...
ЦитироватьЧитали? Интересная глава, особенно про странные кометы.
http://filosof.net/disput/barbarash/4-4.htm
Комета Аренда - Ролана 1956h
http://olegpon.narod.ru/kometa.jpg
:o
Чей-то прямоточник ?
Меня беспокоит один момент - в описании "Дедала" указано что он двухступенчатый, плюс выпускает из себя много десятитонных зондов за несколько лет до подлета к цели.
Что мы имеем: два громадных объекта и кучу мелких несущихся со скоростью 10% световой.
Вопрос: что произойдет, если в планету попадет нечто, весом несколько тысяч тонн и имеющее скорость 30 000 кмсек? А весом 10 тонн? Имеем ли мы право засорять пространство множеством хреновин с субсветовыми скоростями?
ЦитироватьИмеем ли мы право засорять пространство множеством хреновин с субсветовыми скоростями?
А если кто станет возмущаться, мы ему еще такую же пошлем :)
ЦитироватьЦитироватьИмеем ли мы право засорять пространство множеством хреновин с субсветовыми скоростями?
А если кто станет возмущаться, мы ему еще такую же пошлем :)
Ну а все-таки? Какая будет мощность взрыва в тротиловом эквиваленте? :) Динозавры вымрут?
О!!!
Представим себе электропоезд весом 500 тонн, движущийся со скоростью 120 км/час и налетевший на скалу. Кинетическая энергия удара составит:
Е = M·V2/2 = 5,0·105 кг · 33,32 · 0,5 м2/с2 = 2,77·108 Дж.
Аналогично, при столкновении неподвижного метеорита весом в 1 г с кораблем, летящим со скоростью 11.000 км/с, энергия удара составит 6·1010 Дж, что в 217 раз больше предыдущего. Другими словами, даже подобный миниатюрный метеорит произведет на корабле разрушения, сопоставимые с катастрофой двухсот идущих на полном ходу поездов!
Да уж :) Неожиданный поворот :)
А ведь нет, пожалуй, НИ ОДНОГО фантастического произведения, в котором упоминается опасность того, что звездолет врежется во что-нибудь на скорости, сравнимой со скоростью света. Хотя звездолеты везде рассекают направо и налево с самыми разными скоростями :)
ЦитироватьДа уж :) Неожиданный поворот :)
А ведь нет, пожалуй, НИ ОДНОГО фантастического произведения, в котором упоминается опасность того, что звездолет врежется во что-нибудь на скорости, сравнимой со скоростью света. Хотя звездолеты везде рассекают направо и налево с самыми разными скоростями :)
На самом деле я встречал одно, кажется Эпсилон Эридана (Барон написал), там они носятся на фотонных звездолетах с аннигиляционными двигателями. Есть один эпизод (буквально в начале рассказа), когда один звездолет из-за ошибки в расчетах начал догонять комету и попал в ее хвост. У них с собой был агрегат под названием "дестроер" (какой-то большой и очень прочный летательный аппарат), они им прикрывпали звездолет от частиц хвоста. И когда возникла опасность потери дестроера, ему подорвали реактор. Там так и написано - в связи с тем, что нельзя засорять пространство телами с околосветовой скоростью.
Есть такая книга !
"Мир Птаввов" Ларри Найвена.
Очень хороша с технической точки зрения, хоть и написана 30 лет назад.
Цитировать... упоминается опасность того, что звездолет врежется во что-нибудь на скорости, сравнимой со скоростью света.
Ну, как же? А противометеоритные экраны, как пассивные, так и активные? С ходу не вспомню произведения, но такое чуство, что выражения типа "натужно гудели генераторы защитного поля" есть в каждом втором НФ-произведении...
Цитироватьподобный миниатюрный метеорит произведет на корабле разрушения, сопоставимые с катастрофой двухсот идущих на полном ходу поездов
Бог с ними, с метеоритами... Мы, в конце концов, не знаем много ли их в межзвездном пространстве, а просто защита от проникающей радиации, вызванная "налетанием" "неподвижных" протонов, нейтронов и иже с ними на звездолет, об этом кто-нибудь задумывался?
ЦитироватьБог с ними, с метеоритами... Мы, в конце концов, не знаем много ли их в межзвездном пространстве, а просто защита от проникающей радиации, вызванная "налетанием" "неподвижных" протонов, нейтронов и иже с ними на звездолет, об этом кто-нибудь задумывался?
Да я не о метеоритах!!! Речь о том, что будет если такой звИздолет впечатается в планету.
http://www.fictionbook.ru/author/baron_alekseyi/yepsilon_yeridana/baron_yepsilon_yeridana.html
"Аркад" трудолюбиво огибал область скопления пыли, газа, глыб льда и углистых хондритов, этого невостребованного материала мироздания. Строительный мусор подобного рода окружает каждую планетную систему. К счастью, законы того же мироздания располагают его по периферии систем, преимущественно в плоскости эклиптики. Избежать опасности довольно просто – необходимо направить корабль под безопасным углом сближения. И в девятистах девяноста девяти случаях из тысячи этого достаточно. Но космос есть космос, случаются и неожиданности. В виде дрейфующих облаков, например.
Одно из них преградило путь "Аркаду". И хотя звездолет все сильнее забирал в сторону, стараясь обойти его край, облако попалось большущее. Жень Ши поднял мощность бортовых эжекторов электронов до максимума. Вылетая из них, ионизирующие лучи тянулись на десятки тысяч километров, разбивая встречные атомы. Образующиеся ионы натыкались на электромагнитное поле корабля. Получалась упругая среда, тормозящая межзвездный грузовик. Уже несколько часов "Аркад" гасил свою скорость таким способом. Но инерция околосветового полета огромна, быстро погасить ее невозможно. Поэтому грозное облако приближалось.
Все больше частиц высокой энергии пробивало и защитное поле, и все слои обшивки. В кабине, отмечая их пролет, щелкал радиометр. За время вахты к его звукам привыкают, перестают замечать. Но только в том случае, если частота щелчков не меняется.
– Напряженность внешнего магнитного поля возросла на полтора процента, – объявил софус.
Жень Ши, чутко дремавший в своем кресле, открыл глаза.
– Что, начинается?
– Не знаю, – сказал Арамаис. – Полтора процента всего. Возможно случайное колебание.
Старпом покачал головой.
– Нет. Мы пересекли магнитную границу облака. Пора тормозиться еще жестче, капитан. Скоро начнется пыль.
Арамаис вздохнул и перевел регулятор на два деления, до максимума. Вся свободная энергия реактора полилась в тормозное поле.
Борясь с возросшей тяжестью, в рубку друг за другом пробрались Чан, Арлетт, Ма-Ма и бортинженер Норрис Грегг. Без лишних вопросов они заняли штатные места.
– Я проанализировал сообщения "Фламинго", – сообщил Чан. – Небольшие изменения магнитного поля отмечались и при его пролете.
– Мне следовало обратить внимание, – удрученно сказал Жень. – Это случилось во время моей вахты.
Арамаис взглянул на диаграмму.
– Ноль и три десятых процента. Ерунда. Вряд ли из-за этого стоило менять курс. Не расстраивайся.
Жень покачал головой:
– Спасибо за поддержку, но...
– Не выслать ли дестроер? – спросил Арамаис, направляя разговор в другое русло.
– Это делается на неизученных трассах, – удивилась Ма-Ма.
Действительно, спутник-уничтожитель, или дестроер, обычно "вел" корабли в случае первого полета к звезде. На борту "Аркада" он вообще оказался случайно, в качестве груза, предназначенного для оснащения "Звездного Вихря", корабля новой исследовательской экспедиции к далекой звезде Ахернар, или Альфе Эридана. Груз был чужой, но Арамаис принял решение его использовать, даже если им придется пожертвовать. Жизни людей дороже любой техники.
– У нас по курсу облако, малыш, – сказал он.
– А если оно не такое уж серьезное? Жалко терять дорогую машину. Затормозиться она не сможет. Больше двухсот тысяч километров в секунду, как-никак.
– Да, если дестроер не погибнет в облаке, его придется взрывать. Мы не имеем права засорять пространство телами, движущимися с субсветовой скоростью.
ЦитироватьДа уж :) Неожиданный поворот :)
А ведь нет, пожалуй, НИ ОДНОГО фантастического произведения, в котором упоминается опасность того, что звездолет врежется во что-нибудь на скорости, сравнимой со скоростью света. Хотя звездолеты везде рассекают направо и налево с самыми разными скоростями :)
Думается, что в межзвездном пространстве метеоритов не так много. А все-таки, что будет с планетой?:))
ЦитироватьДа я не о метеоритах!!! Речь о том, что будет если такой звИздолет впечатается в планету.
Ну, дык посчитайте! Считается, что запасов современного ЯО хватит, чтобы несколько раз уничтожить все живое на Земле. Прикинуть сколько ЯО у Штатов и России - не трудно, также как и общую энергию звездолета...
ЦитироватьЦитироватьДа я не о метеоритах!!! Речь о том, что будет если такой звИздолет впечатается в планету.
Ну, дык посчитайте! Считается, что запасов современного ЯО хватит, чтобы несколько раз уничтожить все живое на Земле. Прикинуть сколько ЯО у Штатов и России - не трудно, также как и общую энергию звездолета...
Короче, крандец... Привет от землян :)
ЦитироватьКороче, крандец...
Без сомнений... Притом, только от кинетической энергии звездолета, не учитывая, что своим ударом звездолет может "поджечь" термоядерную реакцию в атмосфере и теле Земли, пускай и кратковременную...
Хотя все это гадание на кофейной гуще. А вдруг звездолет сгорит в атмосфере? :)
ЦитироватьЦитироватьКороче, крандец...
Без сомнений... Притом, только от кинетической энергии звездолета, не учитывая, что своим ударом звездолет может "поджечь" термоядерную реакцию в атмосфере и теле Земли, пускай и кратковременную...
Хотя все это гадание на кофейной гуще. А вдруг звездолет сгорит в атмосфере? :)
Ага, сгорит :) Без сомнений :) Вместе с атмосферой :)
А может насквозь пройдет??:)))
вообще, если не тормозить у цели и снимать информацию "на пролете", то при скорости в 0.1с кораблик проскочит такую солнечную систему как наша за 6 дней (от пояса Койпера до него же на другой стороне). А орбиту Земли пересечет вообще за 2.5 часа. IMHO, лучше тормозить. :) Да и зонды сбрасывать сподручнее на низких скоростях. Выйти спокойненько на звездоцентрическую орбиту и искать там планеты с жидкой водой и белыми облаками. :)
ЦитироватьПредлагали и другой едреный проект. Сделать шарик диаметром не помню сколько десятков метров, с соплом, а внутри взрывать эти самые ядереные бонбы, де еще с рабочим телом, ну с водой можно, к примеру. А потом рабочее тело, сплазмившийся пар то есть, через енто сопло истекает, и скорость хорошая получается.
Была такая книга "Электрические ракетные двигатели" (кажется). Там в первых главах Дедал и этот проект хорошо изложены, с достигаемыми скоростями и расходами (топлива, а не денег). Приведены там, в соответствии с названием, и "электрические" проекты. Книжица полезная. Если кто увидит, советую прочитать.
О,о,о! Дружище! Почитайте про ето дело на http://www.atomicrockets.com/
А так же (без лишней скромности) Serg Ivanov на Авиабазе - на русском :D
10`000км/сек - на существующих технологиях!
Цитироватьвообще, если не тормозить у цели и снимать информацию "на пролете", то при скорости в 0.1с кораблик проскочит такую солнечную систему как наша за 6 дней (от пояса Койпера до него же на другой стороне). А орбиту Земли пересечет вообще за 2.5 часа. IMHO, лучше тормозить. :) Да и зонды сбрасывать сподручнее на низких скоростях. Выйти спокойненько на звездоцентрическую орбиту и искать там планеты с жидкой водой и белыми облаками. :)
Тогда полдороги туда разгоняемся, полдороги тормозимся.
Материал интересный, спасибо.
На счет 10000 км/с, не знаю. Все зависит от запасов топлива, и тогда можно разгоняться до любой скорости. Главное - импульс. Цифры имею такие:
для твердофазного реактора --- 800-1000 с
с "кипящим слоем" --- 1000-1200 с
для жидкофазного --- 1200-1600 с
газофазного --- 1500-5000 с
импульсные --- 100000-200000 с
Остальное считается по формуле Циолковского
Помнится лет 15-20 назад, в суперпопулярном в то время журнале под названием "Юный техник" описывлся межзвёздный проект в виде паруса, не помню скольки километров в диаметре, при этом массой то-ли 30 то-ли 300 кг. Этот парус по совместительству являлся компьютером и антеной для связи с землёй. Аппарат должен был разгонятся до 0,3с с помощью мазеров находящихся на околосолнечной орбите.
ЦитироватьПомнится лет 15-20 назад, в суперпопулярном в то время журнале под названием "Юный техник" описывлся межзвёздный проект в виде паруса, не помню скольки километров в диаметре, при этом массой то-ли 30 то-ли 300 кг. Этот парус по совместительству являлся компьютером и антеной для связи с землёй. Аппарат должен был разгонятся до 0,3с с помощью мазеров находящихся на околосолнечной орбите.
Да!!! Я читал это :)) Статья заканчивалась тем, что при подлете вся эта конструкция превращалась в один большой глаз, посредством которого земляне впервые увидят свою звездную соседку :)
P.S. Там вроде был еще момент с отделением части паруса для торможения?
Кстати, почему-то сообщения о странном радиоизлучении комет не вызвали энтузиазма у посетителей форума. Неужели нет идей?
---
Но, пожалуй, наибольший переполох внесла обнаруженная в 1956 году комета Аренда - Ролана (комета 1956h). Она удивила исследователей следующими особенностями:
1. Комета имела, как нередко бывает, два хвоста, которые, однако, нарушали принятую классификацию. Один из них (первого типа по Ф.А. Бредихину) оказался связанным с внутренней очень размытой головой кометы, напоминающей луковицу, а другой (второго типа) - с внешней головой, имеющей четкие параболические очертания, тогда как по теории все должно быть как раз наоборот.
2. Первый хвост имел непрерывный спектр, чего у хвостов такого типа никогда не наблюдалось. Чтобы объяснить результаты наблюдений, пришлось допустить, что скорость истекающих частиц превышает 3000м/с, тогда как для достижения таких скоростей на выходе сопел инженерам приходится придавать им особый профиль, тщательно рассчитываемый на основе данных о химическом составе и температуре истекающих газов. Другими словами, естественное возникновение таких высоких скоростей истечения вряд ли возможно.
3. После 22 апреля 1957 года кроме "обычного" хвоста появился совершенно удивительный хвост, направленный, вопреки всем законам, в сторону Солнца [Форма нормальных кометных хвостов определяется давлением солнечных лучей, из-за чего они всегда лежат с противоположной от Солнца стороны по отношению к голове кометы]. Таких хвостов у комет никогда не наблюдалось. Что это? Работа двигателя торможения? Спектр аномального хвоста не был сплошным, как это бывает у пылевых хвостов. Сначала хвост был узкий "как копье", но по мере поворота плоскости кометной орбиты относительно земного наблюдателя принял вид хорошо очерченного расходящегося луча. В начале мая он исчез так же резко, как появился, словно после четкого включения двигателя произошло четкое выключение. Ранее подобные феномены никогда не наблюдались.
4. 10 марта 1957 года было зарегистрировано радиоизлучение кометы на частоте 27,6 МГц. Интенсивность излучения колебалась примерно до ±30% (амплитудная модуляция?), а источник располагался в хвосте, на значительном удалении от головы кометы. Интенсивность радиоизлучения ежедневно усиливалась и была наибольшей в период с 16 по 19 апреля, т.е. накануне появления аномального хвоста. Начиная с 20-21 апреля, перед "включением" аномального хвоста, источник радиоизлучения стал удаляться в направлении, противоположном Солнцу, и несколько более чем через месяц после начала функционирования он перестал регистрироваться.
5. 9 апреля 1957 года бельгийскими исследователями было зарегистрировано высокостабильное по амплитуде и частоте радиоизлучение кометы на волне 0,5 м (600 МГц). Информационная роль этого немодулированного сигнала (если это был сигнал) осталась непонятной.
---
ЦитироватьКстати, почему-то сообщения о странном радиоизлучении комет не вызвали энтузиазма у посетителей форума. Неужели нет идей?
А что предлагается делать? :) Пролетело что-то непонятное. Что успели - рассмотрели, остальное - не смогли объяснить. Никаких принципиальных открытий сделать не удалось. Даже если это и был корабль пришельцев, то - что? Если бы люди не могли объяснить только эту комету... Высокостабильных межзвездных радиоизлучений (которые могли бы быть определены как искусственно созданые каким-то разумом до сих пор не обнаружены). Разве что квазары...
В общем, если эта комета и радировала кому-то какой-то высокостабильный сигнал, то тот разум этот сигнал не понял бы все равно. :roll:
И вообще, пролетел зонд пришельцев, собрал про нас информацию, обнаружил жизнь (может быть). Подумаешь, фигня какая. :) Нам-то все равно сначала МКС достроить надо, а потом на Луну и Марс слетать.
Если после "работы двигателей торможения" орбита кометы не изменилась (а если бы она изменилась это было бы более чем заметно), то это какие-то неправильные двигатели торможения.
ЦитироватьДа и зонды сбрасывать сподручнее на низких скоростях. Выйти спокойненько на звездоцентрическую орбиту и искать там планеты с жидкой водой и белыми облаками. :)
Искать их можно и с земной орбиты, а то слишком накладно получится рассылать зонды к каждой звезде.
А вот что касается связи – какие могут быть минимальные размеры передающего устройства? Скажем, если послать нанотехнологичный зонд размером несколько миллиметров. И каков оптимальный диапазон связи, чтобы не заглушала звезда? Выгоднее, наверное, использовать когерентное излучение, какой-нибудь мазер.
ЦитироватьЦитироватьДа и зонды сбрасывать сподручнее на низких скоростях. Выйти спокойненько на звездоцентрическую орбиту и искать там планеты с жидкой водой и белыми облаками. :)
Искать их можно и с земной орбиты, а то слишком накладно получится рассылать зонды к каждой звезде.
А вот что касается связи – какие могут быть минимальные размеры передающего устройства? Скажем, если послать нанотехнологичный зонд размером несколько миллиметров. И каков оптимальный диапазон связи, чтобы не заглушала звезда? Выгоднее, наверное, использовать когерентное излучение, какой-нибудь мазер.
По поводу связи. Инопланетник с глазами, работающими в метровом диапазоне волн (нифига себе глазастик) глядя на Солнечную систему увидит ДВОЙНУЮ звезду. При этом Солнцебудет более тусклым! В метровом диапазоне волн Земля уже излучает - только за счет телевизионных станций - в 10 раз больше Солнца. Тут говорилось - и это правда - что земными радиотелескопами без проблем в радиусе 10 cd/ лет. можно было бы принимать телепередачи с с Земли. А если на наш звездолет подавать сигнал Остронаправленной антенной - то вообще никаких проблем до 100 cв. лет не будет - кроме задержки, конечно. Теперб о борьбе с шумами. Тут наиболее перспективной вроде бы считается идея с фазовой модуляцией. Т.Е. восылается 2 сигнала - опорный и другой, с пляшущим модулировано сдвигом по фазе. Таким образом оба сигналабудучи запорчеными факторами среды относительно друг друга соотношения не потеряют и могут быть декодированы. (Я тут изобрел правда еще поляризационную модуляцию - когда пляшет не сдвиг по фазе а плоскость поляризации сигнала относительно опорного - но это Ноу Хау) :)
Было бы неплохо. если бы у Альфы Центавра жила такая же цивилизация как и наша :) Мы бы уже смотрели ТВ передачи друг-друга :)
Получается, что либо рядом с нами нет цивилизаций с таким же уровнем развития как и наша, либо они используют что-то отличное от радиоволн...
ЦитироватьЦитироватьДа и зонды сбрасывать сподручнее на низких скоростях. Выйти спокойненько на звездоцентрическую орбиту и искать там планеты с жидкой водой и белыми облаками. :)
Искать их можно и с земной орбиты, а то слишком накладно получится рассылать зонды к каждой звезде.
А вот что касается связи – какие могут быть минимальные размеры передающего устройства? Скажем, если послать нанотехнологичный зонд размером несколько миллиметров. И каков оптимальный диапазон связи, чтобы не заглушала звезда? Выгоднее, наверное, использовать когерентное излучение, какой-нибудь мазер.
Несколько миллиметров? Если даже такое сделать, то понадобится внешняя антенна :)
Опа! Не знаю, обсуждалось ли, но вот подумалось. А что если сделать фемтозонд размером с ...ну нескольно нанометров, типа напылить микроскемку... ну ладно - не нанометров, а микрон
потом сделать элекромагнитную пушку ускоритель - километров 100 длиной - где нибудь на Идальго (астероид между Сатурном и Юпитером) и выстрелить этой блохой подкованной в Проксиму. А тамошние должны агалогичной трубой изловить и затормомзить.
Я не прикалываюсь - интересно рассмотреть чисто технический аспект. Предположим - в средствах мы не ограничены, но используем существующие технологии или те, что с стадии разаработки)
Прошку вышесказанное считать мысленным экспериментом, точнее - приглашением к нему.
ЗЫ - связь с крохой нереальна. Смысл?- ну можно считать - это средство обмена с Проксимцами письмами, записаными нв флэшку-кроху.
Тут предлагалось отСолнца направлять пучок света паруснику для разгона...
Красиво и дешево. Только вот расходимость пучка достаточно мала только для гамма-лазеров крайне жесткого диапазона - при диаметре начального пучка 10 метров в районе Альфы Центавра дает пятно диаметром порядка десятка километров
технически сложно.
Для УФ лазера - порядка тысяч километров... можно пофантазировать о пленочных парусах такого размера...
ЦитироватьИнопланетник с глазами, работающими в метровом диапазоне волн (нифига себе глазастик) глядя на Солнечную систему увидит ДВОЙНУЮ звезду. При этом Солнцебудет более тусклым!
Р.Силверберг, "Человек в Лабиринте". Там чужая раса общалась радиоволнами (с соответствующими размерами "приемников" и "передатчиков" :) ), поэтому нас (землян) за разумных не считали:)
ЦитироватьТут предлагалось отСолнца направлять пучок света паруснику для разгона...
Красиво и дешево. Только вот расходимость пучка достаточно мала только для гамма-лазеров крайне жесткого диапазона - при диаметре начального пучка 10 метров в районе Альфы Центавра дает пятно диаметром порядка десятка километров
технически сложно.
Для УФ лазера - порядка тысяч километров... можно пофантазировать о пленочных парусах такого размера...
Всю дорогу разгонятся не обязательно. Думаю достаточно обеспечить приемлимую расходимость на растояние до одного светового года. По идее мазеры(рентгеновские лазеры) для этого как раз подходят.
А предложенные гамма-лазеры думаю могут сгодится только на то чтобы мочить возможных супостатов в их же собственной системе :twisted: с растояния пары-тройки десятков световых лет.
ЦитироватьТолько вот расходимость пучка достаточно мала только для гамма-лазеров крайне жесткого диапазона
Нашел тут прикольную ссылку про расходимость LASERного луча :) Возможно, бред (т.к. чел явно "джедай" :) ), но т.к. сам в этом не силен, то, как говориться, за что купил, за то и продаю :)
http://jedi.karelia.ru/Mech.htm
Хотя мне самому отчего-то кажется, что расходимость когерентного излучения достаточно велика, ну типа что-то :) пятно на Луне - несколько ДЕСЯТКОВ метров...
Я с вас фигею, господа. Все рассуждают о связи, но никто не удосужился посчитать!! Ведь это элементарно.
Итак, возьмем расстоние 10 световых лет. На этом расстоянии СОлнце выглядит как звезда М=4,72 зв. в. При этом "мощность" солнца в видимом диапазоне - 10^26 вт.
Насколько мне известно, современные телескопы при экспозиции в 0,1-1 секунду имею придел чувствительности около 25-26 зв.в. Возьмем для легкости счета скорость 10 бит в секунду и чувствительность 24,72 зв. в.
Значит нам нужен всенаправленный источник с минимальной мощностью 10^18 вт (насколько я знаю - 5 зв.в. это 2 порядка)
Теперь посмотрим на лазеры. Самые лучшие дают расхождение луча в 1 угловую секунду. Такое расхождение дает коэфф усиления 1,68*10^12 раз. Получаем что нам нужна эффективная мощность лазера примерно 600 киловатт. Эфективная, реальная же расходумая может приближаться к 10 МВт.
Вот и думаете можно ли связаться с "пылинкой" на расстоянии 10 св. лет.
>По идее мазеры(рентгеновские лазеры) для этого как раз подходят.
Мазеры - это источники микроволнового излучения. Их отличие от лазеров - использование инверсной заселенности не атомов, а молекул. Мощность непрерывная - до киловатта.
Рентгеновские лазеры пока же представимы в основном как устройства с накачкой ядерным взрывом или пучком высокоэнергетичных частиц. Опять же - не очень тянет на постоянную высокую мощность.
Что хорошо в микроволновом излучении - человек может создать источник когерентного излучения, не заморачиваясь ни с какими инверсными заселенностями. Так что проекты покрыть луну СБ + передатчиками и сфазировать их - есть. При этом ширина луча ~21/fD где f - частота, а D - диаметр антенного поля. Значения тут могут быть фантастическими, как видно, в сотни раз лучше, чем для лазера. Мощность может быть тоже немалая - верхний предел оцениваеться в петаватты :)
hlynin-s>Но кое в чём могу вас обрадовать: со связью проблем нет! Читал кое-какие выкладки, так будь на соседних звёздах цивилизация с равной нам технологией, она вполне могла бы смотреть наши телепередачи, использую вместо комнатных антенн радиотелескопы.
Давайте и это обсосем. Итак представим себе что все десятки тысяч телестанций по всему миру сошли с ума, и стали синфазно гнать одну телепрограмму, и общая излучаемая мощность сотавила 1 ГВт (что есть преувеличение, если верить ITU всего на порядок). При этом пусть частота будет 300 МГц, что тоже чуть выше, чем равновесная.
Получился такой значит точечный источник, в 100 раз мощнее, чем Солнце.
Теперь приемник. Теоретическая предельная чувствительность приемника такой полосы (ну вот знали инопланетяне, что полоса будет 7,3 МГц :D) -119 дБм. _теоретическая_, больше не позволит теорема шеннона. А излучаеем мы аж 1 ГВт, что значит 120 дБм. Получаем фантастическую разницу в энергетике в ~240 дБ
Поскольку сфера с площадью поверхности в метр квадратный имеет диаметр 0,62 м, то собирая энергию с метра квадратного у нас приемник устойчиво будет работать на расстоянии... всего в 620 млн км! Дальше надо думать над тем, что бы поставить антенну на приемнике. Итак, 10 св. лет - это примерно в 150 000 раз дальше, или ~103 уситления приемной антенной. Для параболической антенны такое усиление на такой частоте достигаеться при диаметре ~500 км %)
Летающая модель звездолета на видео :shock:
http://techcentralstation.com/091102C.html
:)
Это еще ничего. Вот Александр Шлядинский про ступы с Бабой Ягой рассказывал :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=368
ЦитироватьТут говорилось - и это правда - что земными радиотелескопами без проблем в радиусе 10 cd/ лет. можно было бы принимать телепередачи с с Земли. А если на наш звездолет подавать сигнал Остронаправленной антенной - то вообще никаких проблем до 100 cв. лет не будет - кроме задержки, конечно.
А смысл? Пока сигнал дойдет, миссия завершится... Я имел в виду, конечно, одностороннюю связь – передача информации с зонда. Миниальные размеры зонда (и его полезная масса), насколько я понимаю, определяются именно размерами передающей антенны.
ЦитироватьЯ с вас фигею, господа. Все рассуждают о связи, но никто не удосужился посчитать!! Ведь это элементарно.
Итак, возьмем расстоние 10 световых лет. На этом расстоянии СОлнце выглядит как звезда М=4,72 зв. в. При этом "мощность" солнца в видимом диапазоне - 10^26 вт.
Насколько я понял, речь шла о лазерах для разгона. Для связи оптческие лазеры использовать действительно совершенно нереально. А что касается разгона, то возникают проблемы с томожением. На пролете со скоростью 0.1 с много информации не соберешь.
По моему, чем наращивать площадь паруса - проще нарастить площадь передающей антенны. Для этого например можно всю заднюю поверхность Луны уставить передающими модулями, а в L5 повесить тарировочную мишень для выставления им индивидуальных фазовых поправок. Диаметр Луны порядка 1500 км, при длине волны сантиметров 10 это даст у Альфы пятно диаметром в несколько сотен километров. То есть управлять мы зондом вполне сможем, и даже сможем обеспечить ему какую-то энергетику на борту. Вот получить ответ - не знаю. Не уверен ;-)). Ну, и конечно если зонд сделать из сетки ВТСП - то той же антенной его можно разогнать до околосветовой скорости, и даже после этого затормозить - если зонд сделать по схеме отражатель+отражатель ;-). А сама по себе такая антенна будет архиполезна для картографирования солнечной системы. Равно как для кипячения угрожающих комет и астероидов ;-).
ЦитироватьМатериал интересный, спасибо.
На счет 10000 км/с, не знаю. Все зависит от запасов топлива, и тогда можно разгоняться до любой скорости. Главное - импульс. Цифры имею такие:
для твердофазного реактора --- 800-1000 с
с "кипящим слоем" --- 1000-1200 с
для жидкофазного --- 1200-1600 с
газофазного --- 1500-5000 с
импульсные --- 100000-200000 с
Остальное считается по формуле Циолковского
Вообще для импульсных приводятся данные до 1000000сек. См. например
http://www.astronautix.com/lvs/oriative.htm
Но даже при 200000сек при двухступенчатой схеме и отношении стартовой массы ступени к конечной =10 получается около 10000км/сек. До ближайшей звезды -130лет полета. Реально сейчас можно запустить звездолет с расчетом, что через несколько поколений экипаж доберется до цели.
К стати, по приведенным Вами цифрам, легко видеть насколько бессмыслено разрабатывать реакторные ЯРД.
Если все так здорово, почему на межпланетных трассах до сих пор летаем на ЖРД? с импульсом до 1000000с реально до марса и обратно слетать за неделю :)
ЦитироватьЕсли все так здорово, почему на межпланетных трассах до сих пор летаем на ЖРД? с импульсом до 1000000с реально до марса и обратно слетать за неделю :)
О, это долгая история... Лучше всего разобраться самому, почитав
http://www.atomicrockets.com/ со сылками.
Если коротко - то вначале (60-90годы) применение ядерных взрывов для движения ракет было неприемлимо по политическим причинам, затем поднялась "зеленая" волна- хотя, если разобраться, это тот же ГФЯРД, только импульсный.
Технические же вопросы были решены еще в 60-х.
Конечно сыграло свою роль и то, что такие корабли выгодны лишь при больших размерах - от сотен тонн.
Тут у меня по поводу торможения с помощью системы ОТРАЖАТЕЛЬ-ОТРАЖАТЕЛЬ.
На сколько я помню, эта система состоит из двух зеркальных поверхностей, кольцо и круг. Пучек, сквозь отверстие в кольцевом отражателе, попадает на круглый отражатель. Круг повернут в сторону пучка, и переотражает его на кольцо, которое разворачивает поток против вектора движения. За счет этого мол производится торможение.
Но позвольте, силы давления на круглый отражатель, и переотраженного от кольца пучка без учета КПД равны и направлены в противоположные стороны. Одним словом, пучек как бы проходит сквозь систему насквозь, и ничего не происходит. Торможение может произойти только в том случае, если первичный отражатель отделен от вторичного, иначе мы получаем вариант барона Мюнхгаузена, который тащит себя за волосы.
Или я что упустил?
Не так. Кольцо и круг, правильно. Кольцо массивнее круга, раз в 10. При подлете система РАССТЫКОВЫВАЕТСЯ, и кольцо летит дальше с большим ускорением, а круг - тормозится отраженным от кольца излучением. Или как вариант можно использовать энергию падающего на систему пуска для питания ЭРД, рабочее тело для которых (на торможение либо торможение + разгон) нести с собой. Но в любом случае маленькой такая система точно не будет, чисто из-за нужной апертуры излучателя ;-)
Есть один вариантик экспансии, земной жизни в галактику.
Чем мы руководствуемся, когда считаем приемлемой или неприемлемой продолжительность межзвездного перелета? Конечно продолжительностью человеческой жизни. А если не привязываться?
Диаметр галактики 100 000 световых лет. Двигаясь со скоростью 0.01 с можно пересечь за 10 млн. лет. Много это или мало? Близкие предки человека появились 3-4 млн лет назад, динозавры вымерли 65 млн. лет назад, жизнь на Земле существует 4 000 млн. лет. Так что 10 млн. немного.
Представим себе некое очень сложное устройство состоящее из:
1. Хранилища данных, многократно продублированного, которое содержит наиболее важную информацию, накопленную человечеством и генетический код земных организмов, включая человека. Даже при современных технологиях, такое хранилище будет небольшим и легким, а лет эдак через 20...
2. Транспортную систему способную переместить устройство от звезды к звезде. Пусть и не очень быстро.
3. Некий модуль способный автоматически саморазворачиваться и создавать производство пригодное для создания таких же устройств, а также систем приема и передачи информации на межзвездные расстояния. Создание такого модуля сейчас кажется нереальным, но, учитывая современную скорость развития электроники и нанотехнологий, лет через 50 это станет вполне возможным.
Немного подробнее о возможной транспортной системе.
Не так давно в Инете ходила инфа про магнитный солнечный парус. Корабль создает вокруг себя мощное магнитное поле, как бы уменьшенную копию магнитосферы Земли, площадь такого «паруса» может достигать размеров нескольких десятков и даже сотен километров. Конечно, разогнаться с помощью такого «паруса» более чем до 150-200 км/сек не получится, но и не в этом его задача, а задача его в том, чтобы погасить скорость при подлете к другой звезде. Вот здесь то его эффективность будет на порядок выше. Газовый диск имеющийся вокруг любой звезды, дополненный местным «солнечным» ветром, сыграет роль огромной подушки для маленькой магнитосферы приближающегося корабля и будет тормозить его тем сильнее, чем выше скорость корабля. Причем газ перед кораблем желательно искусственно ионизировать. Это позволит затормозить корабль, разогнанный либо мазером, либо ионным двигателем, либо еще каким то способом. Это делает корабль относительно легким и недорогим.
Теперь, отправляем к ближайшим звездам подобные устройства. Прибыв на место, система высаживается на первом пригодном астероиде, разворачивается, используя его ресурсы, и начинает создавать опорную базу, воспроизводить себе подобных, а также системы связи и, при необходимости, разгонные мазеры. А также передавать на Землю собранную информацию.
Сразу после старта корабля, с Земли начинает передаваться информация о модификациях данной системы. Так что, новые устройства будут отличаться от старых, и возможно будут уже быстрее и лучше.
Если вблизи звезды будет обнаружена, пригодная для жизни планета, можно будет включить, программу клонирования и заселить планету земными формами жизни. Если планета уже заселена, то система начнет ее изучение и сбор информации. Можно так же создавать колонии и с искусственной средой обитания, честно говоря, я сомневаюсь, что в галактике много пригодных для жизни планет. Если когда нибудь у человечества появится технология терроформирования непригодных планет, опорные базы узнают об этом со скоростью света.
За несколько миллионов лет вся галактика будет заселена/заполнена/загажена земной жизнью включая и механическую. И жизнь эта будет объединена огромной сетью ретрансляторов.
И начать такую экспансию можно будет лет через 50-100.
Вот кажется усё :), фантастика конечно, но...
Я думаю, в сверхдолгих перелетах есть еще один минус (или неопределенность). Самым древним сооружениям, созданным человеком, примерно 10000 лет. Причем, _предположительно_ созданным человеком. А уж представить себе нечто посложнее куска камня и работающее сотни и тысячи лет вообще тяжело. Даже в проекте "Дедал" уже задумывались об эрозии, что уж говорить о более длительных перелетах... Да от кораблей этих к моменту прибытия к цели не останется ничего, IMHO. :roll:
Вообще, конечно, Творец задал задачку, блин. Тут и до звезд ближайших не долететь, а как же с межгалактическими перелетами тогда?.. В общем, надо явно искать дыры в пространстве. "Ходы" какие-нибудь.
>>ol62rus: За несколько миллионов лет вся галактика будет заселена/заполнена/загажена земной жизнью включая и механическую. И жизнь эта будет объединена огромной сетью ретрансляторов.
Остаётся задаться вопросом: почему же она не заселена? Чужими?
>>Motor: Вообще, конечно, Творец задал задачку, блин.
Некоторые сомневаются в возможности межзвездных перелетов в принципе.
PS.
Экология фотонной ракеты.
Допустим ;) , вы болт с нее уронили, на скорости 0.99 с.
И как этот болт в какую-нить проходящую планету ШАНДАРАХНЕТ !!!
Мало не покажется ;)
ЦитироватьЯ думаю, в сверхдолгих перелетах есть еще один минус (или неопределенность). Самым древним сооружениям, созданным человеком, примерно 10000 лет. Причем, _предположительно_ созданным человеком. А уж представить себе нечто посложнее куска камня и работающее сотни и тысячи лет вообще тяжело. Даже в проекте "Дедал" уже задумывались об эрозии, что уж говорить о более длительных перелетах... Да от кораблей этих к моменту прибытия к цели не останется ничего, IMHO. :roll:
0.01 с до альфы Центавра доберемся за 400 лет, не очень много. корабль летит один раз, а к следующей звезде летит вновь созданный в точке прибытия. Средний полет будет 500-1000 лет. Как нибудь в пустоте то межзвездной защитимся от коррозии на это время
Смысла закладываться на десятки тысяч лет, при нашем вынужденно-экспансивном развитии? Теоретически, если прогресс не угаснет, то смысла говорить об оперировании нынешними масштабами энергии дальше чем на 100-200 лет нету. Они безусловно возрастут.
Цитировать>>ol62rus:
Остаётся задаться вопросом: почему же она не заселена? Чужими?
Тут дело какое, я думаю их нет, мы первые! Ура! Радоваться нада, нам больше достанется! :)
Или второй вариант: давно уже заселили. И в Солнечной системе есть опорная база. Изучают нас не трогают. Террариум блин! (неа серпентарий!)
На самом деле Первая Звездная уже началась. Это Вояджер-1. Сами понимаете, началась даже уже и Вторая Звездная.
Так что на современном этапе технологического развития не проблема создать нечто которое через "хрен знает сколько времени" доберется до ближайшей звезды и что-то там передаст. Так что вопрос о возможности межзвездных проектов надо как-то переформулировать.
Разумеется ключевой вопрос - время перелета. И, поскольку время есть консистенция непрерывная, вопрос этот становится тонким, а оценки - неопределенными.
Проблем две: психологическая и экономическая.
Психологическая: нам неинтересна информация которую мы получим через ннадцать тысяч лет. ну просто совсем неинтересна. ценность - ноль. Чем меньше время перелета тем выше ценность такой информации, понятное дело. Когда ценность информации пересечется с кривой имеющихся под все это денег - можно пускать :)
Экономическая: нет смысла запускать сейчас межзвездное нечто, если совершенно очевидно что например за следующие 100 лет мы сможем разработать следующее нечто которое даже с учетом отставания доберется до цели быстрее чем первое нечто.
Поэтому придется ждать той ступени технологического развития, когда, условно говоря, техника в космосе будет лететь быстрее чем идти прогресс на земле.
ЦитироватьСмысла закладываться на десятки тысяч лет, при нашем вынужденно-экспансивном развитии? Теоретически, если прогресс не угаснет, то смысла говорить об оперировании нынешними масштабами энергии дальше чем на 100-200 лет нету. Они безусловно возрастут.
Если бы Колумб ждал появления Титаника.. :)
Может щас то и надо начинать? А то кто знает, что завтра то будет?
Взорвем друг дружку или отравим, или болезнями неприличными перезаражаем? :(
ЦитироватьНа самом деле Первая Звездная уже началась. Это Вояджер-1. Сами понимаете, началась даже уже и Вторая Звездная.
Кстати, о пернатых. А какая сейчас скорость у Вояджоров и Пионеров?
ЦитироватьКстати, о пернатых. А какая сейчас скорость у Вояджоров и Пионеров?
на сайте нарисовано вояджер-1 - 520 миллионов км в год, вояджер-2 - 470. В нормальные единицы переводите сами :)
1 парсек примерно за 60.000 лет :)
Максимум 16,5 км/с. Маловато будет...
Реально межзвездный аппарат надо разгонять не одним способом, а несколькими различными.
Например, с гелиоцентрической орбиты в районе Меркурия стартует аппарат с солнечным парусом и ионными движками. Часть паруса - солнечные батареи. Ближе к Солнцу - больше ветра в паруса. Поэтому в районе Земли АМС будет иметь скорость значительно больше, чем если бы стартовал с околоземной орбиты.
Обязательно - гравитационные маневры вокруг как можно большего числа планет, начиная с Венеры.
После пролета Земли парус начинают подсвечивать лазеры, чтоб компенсировать уменьшение солнечного света.
Можно наверно достичь скорости до 0,001 с
М-да... До звезд так не долететь. А вот до окраин Солнечной системы - можно.
Интересно каков предел скорости достижимой гравитационными маневрами? Если сделать 10 маневров? 100? 1000?
ЦитироватьЦитироватьСмысла закладываться на десятки тысяч лет, при нашем вынужденно-экспансивном развитии? Теоретически, если прогресс не угаснет, то смысла говорить об оперировании нынешними масштабами энергии дальше чем на 100-200 лет нету. Они безусловно возрастут.
Если бы Колумб ждал появления Титаника.. :)
Может щас то и надо начинать? А то кто знает, что завтра то будет?
Взорвем друг дружку или отравим, или болезнями неприличными перезаражаем? :(
А смысл начинать сейчас? Запускаем сейчас нечто со скоростью 0.0001 c. До a Центавра оно долетит через несколько десятков тысяч лет.
Через 50 лет мы придумаем нечто, что сможет лететь со скоростью 0.01 с. До цели оно долетит за 400 лет.
Зачем запускать нечто сейчас?
Я думаю, порядка 100 км/с. Не больше. А вообще - порядка удвоенной второй космической для самого массивного тела в системе (у нас это Юпитер). То есть сначала выпуливаем аппарат куда-то за Плутон, потом оттуда его 'роняем' в грависферу Юпитера. Влетает он 'сверху', а вылетает - 'вперед', по направлению движения. Скорость при этом будет порядка орбительной скорости Юпитера. Километров 10-15 в секунду. Если применить более экзотическую схему - Юпитер-Сатурн-Юпитер - то можно думаю набрать километров 30. Но вряд ли больше.
ЦитироватьА смысл начинать сейчас? Запускаем сейчас нечто со скоростью 0.0001 c. До a Центавра оно долетит через несколько десятков тысяч лет.
Через 50 лет мы придумаем нечто, что сможет лететь со скоростью 0.01 с. До цели оно долетит за 400 лет.
Зачем запускать нечто сейчас?
Я не говорю, что надо сейчас что то запускать. Надо начинать: разрабатывать транспортную систему, самовоспроизводящиеся кибернетические устройства. Системы клонирования. Но делать это с конкретной целью - через 50 лет начать экспансию в Галактику. Начать когда мы достигнем 0.01 с, для человека мало, а для автоматов нормально.
Что за цель Марс? Мертвый камень и только. Чтобы чего то достичь надо ставить действительно Большие цели. Мне кажется, люди разучились их ставить. :(
ЦитироватьМне кажется, люди разучились их ставить. :(
А вы их научите? :wink:
to Bell: Научим. :evil:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/20/articles/3.html
Интересная статейка!
ЦитироватьЧтобы чего то достичь надо ставить действительно Большие цели. Мне кажется, люди разучились их ставить. :(
Именно!!! :x И насчет экспансии в Галактику - тоже верно! Пора, наконец, осознать, что мы ЛЮДИ и должны ставить перед собой цели и их добиваться! :!:
ЦитироватьЦитироватьЧтобы чего то достичь надо ставить действительно Большие цели. Мне кажется, люди разучились их ставить. :(
Именно!!! :x И насчет экспансии в Галактику - тоже верно! Пора, наконец, осознать, что мы ЛЮДИ и должны ставить перед собой цели и их добиваться! :!:
Проблема в том, что человечество пока еще не чувствует себя единым. И поэтому цели ставит противоречивые. Хотя некоторых целей в интересах отдельной своей части, человечество-таки добивается.
Цитироватьhlynin-s>Но кое в чём могу вас обрадовать: со связью проблем нет! Читал кое-какие выкладки, так будь на соседних звёздах цивилизация с равной нам технологией, она вполне могла бы смотреть наши телепередачи, использую вместо комнатных антенн радиотелескопы.
Давайте и это обсосем. Итак представим себе что все десятки тысяч телестанций по всему миру сошли с ума, и стали синфазно гнать одну телепрограмму, и общая излучаемая мощность сотавила 1 ГВт (что есть преувеличение, если верить ITU всего на порядок). При этом пусть частота будет 300 МГц, что тоже чуть выше, чем равновесная.
Получился такой значит точечный источник, в 100 раз мощнее, чем Солнце.
Теперь приемник. Теоретическая предельная чувствительность приемника такой полосы (ну вот знали инопланетяне, что полоса будет 7,3 МГц :D) -119 дБм. _теоретическая_, больше не позволит теорема шеннона. А излучаеем мы аж 1 ГВт, что значит 120 дБм. Получаем фантастическую разницу в энергетике в ~240 дБ
Поскольку сфера с площадью поверхности в метр квадратный имеет диаметр 0,62 м, то собирая энергию с метра квадратного у нас приемник устойчиво будет работать на расстоянии... всего в 620 млн км! Дальше надо думать над тем, что бы поставить антенну на приемнике. Итак, 10 св. лет - это примерно в 150 000 раз дальше, или ~103 уситления приемной антенной. Для параболической антенны такое усиление на такой частоте достигаеться при диаметре ~500 км %)
не надо ничего обсасывать,
Каррибеан!Слышно вполне нормально. Вот здесь есть
Таблица 4 с результатами расчетов: http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html
ЦитироватьЦитироватьhlynin-s>Но кое в чём могу вас обрадовать: со связью проблем нет! Читал кое-какие выкладки, так будь на соседних звёздах цивилизация с равной нам технологией, она вполне могла бы смотреть наши телепередачи, использую вместо комнатных антенн радиотелескопы.
Давайте и это обсосем. Итак представим себе что все десятки тысяч телестанций по всему миру сошли с ума, и стали синфазно гнать одну телепрограмму, и общая излучаемая мощность сотавила 1 ГВт (что есть преувеличение, если верить ITU всего на порядок). При этом пусть частота будет 300 МГц, что тоже чуть выше, чем равновесная.
Получился такой значит точечный источник, в 100 раз мощнее, чем Солнце.
Теперь приемник. Теоретическая предельная чувствительность приемника такой полосы (ну вот знали инопланетяне, что полоса будет 7,3 МГц :D) -119 дБм. _теоретическая_, больше не позволит теорема шеннона. А излучаеем мы аж 1 ГВт, что значит 120 дБм. Получаем фантастическую разницу в энергетике в ~240 дБ
Поскольку сфера с площадью поверхности в метр квадратный имеет диаметр 0,62 м, то собирая энергию с метра квадратного у нас приемник устойчиво будет работать на расстоянии... всего в 620 млн км! Дальше надо думать над тем, что бы поставить антенну на приемнике. Итак, 10 св. лет - это примерно в 150 000 раз дальше, или ~103 уситления приемной антенной. Для параболической антенны такое усиление на такой частоте достигаеться при диаметре ~500 км %)
не надо ничего обсасывать, Каррибеан!
Слышно вполне нормально. Вот здесь есть Таблица 4 с результатами расчетов: http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html
Простите что вмешиваюсь, но Каррибеан говорил о просмотре обычных телепередач, а Вы - о передатчиках с многометровыми параболическими антеннами. Естественно, в этом случае проблем не будет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧтобы чего то достичь надо ставить действительно Большие цели. Мне кажется, люди разучились их ставить. :(
Именно!!! :x И насчет экспансии в Галактику - тоже верно! Пора, наконец, осознать, что мы ЛЮДИ и должны ставить перед собой цели и их добиваться! :!:
Проблема в том, что человечество пока еще не чувствует себя единым. И поэтому цели ставит противоречивые. Хотя некоторых целей в интересах отдельной своей части, человечество-таки добивается.
Мощная тема :) :D :D
Мнение человечества здесь ни кого не интересует. Вы ещё про демократию вспомните. Решение куда-то лететь будет принимать один конкретный чувак. И он будет говорить за сколько надо долететь. И уже после этого будут искаться методы и технологии. Если это будет вовремя, то технологии найдутся и полёт состоится. Если раньше времени - нет.
А целей великих можно понаставить мешок - это будет задача того самого конкретного чувака (диктатора, который, возможно, будет прикрываться демократией, а, возможно, и нет). И, ессно, все эти цели будут начисто фейковые.
Единым человечество никогда не будет - это в принципе пофигу. На суть вопроса не влияет. Всё что нужно это конкретный диктатор, который в детстве любил смотреть на небо.
Холодный ноябрьский день. На ветке дерева сидят и дрожат два воробья.
Один понтится:
-- Я бы не отказался поклевать сейчас черной икры с белым хлебушком.
Второй решил не ударить лицом в грязь ( наверное точнее будет -- клювом ):
-- А я бы не отказался и от красной икры с черным хлебушком.
Тут подлетает третий:
-- Ребят , ну вы чего?! Вон корова прошла -- лепёшек навалила ! Полетели быстрее,
а то без горячего останемся!!!
а вы тут про Межзвёздную... давайте хоть для начала МКС достроим... уж хоть
какую-никакую обкоцаную... ...да и спутников самых необходимых маловато осталось...
:evil:
ЦитироватьЯ думаю, порядка 100 км/с. Не больше. А вообще - порядка удвоенной второй космической для самого массивного тела в системе (у нас это Юпитер).
Левановский "Механика ..." - стр. 328:
"максимальное приращение скорости ... равно круговой скорости для планеты"
Для Юпитера - 42.73 км/сек.
Левановский "Механика ..." - стр. 468:
"При сходе с ЛЕО со скоростью 18.3 км/с после пролета Юпитера достигается скорость в бесконечности 46.9 км/с"
А самое массивное тело в Солнечной системе - это Солнце! :wink:
Вопрос насколько близко к нем можно пролететь не поджарив свои яйца.
Левановский "Механика ..." - стр. 468:
Можно достичь скорость в бесконечности 100 км/с при ХС 34 км/с - сход с ЛЕО 20.07 км/с и импульс в перигелии 13.8 км/с (на 0.01 а.е. от Солнца !!!) :shock:
Цитироватьhttp://www.astronautix.com/lvs/oriative.htm
10000км/сек, 150$ за 1кг полезной нагрузки, никаких новых технологий. Правда при запуске Земля может не сохранится...
Orion starship
Nuclear pulse orbital launch vehicle. Family: Orion. Country: USA.
The ablative version of Dyson's starship would be smaller and faster then the heat sink version. It would have a mass of 100,000 tons unloaded and be equipped with 300,000 one megaton bombs. It would accelerate in ten days to 10,000 km/sec, a velocity of 1 parsec per century. It therefore could reach Alpha Centauri in 130 years and would cost only one tenth of a GNP, or $ 150 per kilogramme of payload.
Manufacturer: General Atomic. Total Mass: 500,000,000 kg.
Bibliography: Brower, Kenneth, The Starship and the Canoe, Bantam, 1979.
Не беспокойтесь! Земля вполне сохранится при старте с достаточно высокой орбиты. :wink:
Надо только доставить туда эти 500 000 тонн.
А про 150$ за 1кг полезной нагрузки я не верю. Кстати, сколько там ПН ???
А самое массивное тело в Солнечной системе - это Солнце! :wink:
Вопрос насколько близко к нем можно пролететь не поджарив свои яйца.
Левановский "Механика ..." - стр. 468:
Можно достичь скорость в бесконечности 100 км/с при ХС 34 км/с - сход с ЛЕО 20.07 км/с и импульс в перигелии 13.8 км/с (на 0.01 а.е. от Солнца !!!) :shock:[/quote]
Телеграфный столб вполне подходит, только импульс в перегелии он делать не умеет!
Или солнечный тепловой двигатель изобрести, топливо - водород, нагревается за счет солнечного тепла и направляется в сопло, ПН находится в тени баков.
А на какое расстояние распространяется солнечная атмосфера? Мож 0.01 а.е. тормозится будет.
Мужики а вы уверены что человеческий организм выдержит такие нагрузки ? :?
ЦитироватьДа уж :) Неожиданный поворот :)
А ведь нет, пожалуй, НИ ОДНОГО фантастического произведения, в котором упоминается опасность того, что звездолет врежется во что-нибудь на скорости, сравнимой со скоростью света. Хотя звездолеты везде рассекают направо и налево с самыми разными скоростями :)
С.Лем "Магелланово облако" там неплохо описывается ситуация встречи звездолёта с метеоритом.
ЦитироватьС.Лем "Магелланово облако" там неплохо описывается ситуация встречи звездолёта с метеоритом.
Кстати очень актуальное произведение - там постоянно рассказывается как ведут себя люди, которые "пороха не нюхали".
ЦитироватьЦитироватьС.Лем "Магелланово облако" там неплохо описывается ситуация встречи звездолёта с метеоритом.
Кстати очень актуальное произведение - там постоянно рассказывается как ведут себя люди, которые "пороха не нюхали".
В "Балладе о звездах" Альтова и Журавлевой
(http://lib.aldebaran.ru/author/altov_genrih/altov_genrih_ballada_o_zvezdah/)
описывается как командир Шевцов всё же преодолел воздействие межзвёздной черной пыли на общивку корабля. Не метеориты, конечно, но тоже вероятно воздействие скоплений газа при больших скоростях.
ЦитироватьА ведь нет, пожалуй, НИ ОДНОГО фантастического произведения, в котором упоминается опасность того, что звездолет врежется во что-нибудь на скорости, сравнимой со скоростью света.
Уильям Форсчен. "Реванш императора". Среди богатого, пресыщенного жизнью, электората ходит развлечения пулять таким корабликами по необитаемым планетам.
Есть небольшой эпизод описывающий как само "пуляние", так и следующие за этим последствия для планеты (куча "электората в баре" сидит и смотрит на экран где идет трансляция "такого действа").
ЦитироватьЦитироватьА ведь нет, пожалуй, НИ ОДНОГО фантастического произведения, в котором упоминается опасность того, что звездолет врежется во что-нибудь на скорости, сравнимой со скоростью света.
Есть предположение, что при такой скорости объекты пройдут один сквозь другой не прореагировав... ну типа все материальные объекты в реальности состоят из "пустоты"...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА ведь нет, пожалуй, НИ ОДНОГО фантастического произведения, в котором упоминается опасность того, что звездолет врежется во что-нибудь на скорости, сравнимой со скоростью света.
Есть предположение, что при такой скорости объекты пройдут один сквозь другой не прореагировав... ну типа все материальные объекты в реальности состоят из "пустоты"...
Ну вообще рациональное зерно в этой идее есть - физики говорят, что чем выше энергия элементарной частицы (то есть по сути ее скорость) - тем меньше вероятность взаимодействия этой частицы с веществом, но уж если взаимодействие околосветовой частицы с веществом таки происходит, там выделяется энергия как от аннигиляции.
Прикинуть вероятность вполне можно - есть данные о вероятности столкновений в сталкивающихся пучках частиц в исследовательских ускорителях - эти вероятности вроде не слишком велики, но и не настолько малы чтобы сравниться с числом атомов в макрозвездолете - там ИМХО будут более чем десять в 30-й степени, то есть получается что вероятность взаимодействия очень велика.
Хотя тут возникает вариант сделать нано-звездолет, или еще как вариант- плоский звездолет.
ЦитироватьА ведь нет, пожалуй, НИ ОДНОГО фантастического произведения, в котором упоминается опасность того, что звездолет врежется во что-нибудь на скорости, сравнимой со скоростью света.
Дейв Дункан "Герой". Возвращающийся от одной из соседних звездных систем корабль (полый астероид с двигетельной установкой) не отзывается, не собирается тормозить (идет на скорости в одну треть от световой) и движется по запрещенной траектории (в плоскости эклиптики). Полагают, что он захвачен сектантами... Ну и так далее. Читал давно, подробности в деталях не помню. Суть - 3 месяца до катастрофы, предотвратить которую пректически невозможно. Даже если успеть встречным курсом направить другой астероид, то образовавшееся при столкновении облако прометет всю систему.
Короче, опасное это дело - межзвезные корабли со скоростями близкими к световой. Много в этой теме всяких гитик :roll:
Цитировать...физики говорят, что чем выше энергия элементарной частицы (то есть по сути ее скорость) - тем меньше вероятность взаимодействия этой частицы с веществом...
Господь с вами, какой же физик вам такое мог сказать?!! :shock:
Все с точностью до наоборот.
ЦитироватьЦитировать...физики говорят, что чем выше энергия элементарной частицы (то есть по сути ее скорость) - тем меньше вероятность взаимодействия этой частицы с веществом...
Господь с вами, какой же физик вам такое мог сказать?!! :shock:
Все с точностью до наоборот.
Знаю факты которые есть: быстрые нейтроны замедляют чтобы они взаимодействовали с веществом (можно и с быстрыми нейтронами работать, но тогда получается значительно больший поток, а это уже проблемы), рентгеновские кванты 30КЭВ поглощаются практически всем, а 100КЭВ просвечивают все насквозь.
Если у вас есть другие примеры - будьте добры привести с пояснениями.
ЦитироватьЗнаю факты которые есть: быстрые нейтроны замедляют чтобы они взаимодействовали с веществом...
:D Ну подумайте о том, что только что сказали - "замедляют, чтобы взаимодейтвовали с веществом". А чем именно замедляют? Другим веществом. За счет чего? Нейтроны с ним взаимодействуют и замедляются.
Цитировать...рентгеновские кванты 30КЭВ поглощаются практически всем, а 100КЭВ просвечивают все насквозь...
Во-первых не все, а во вторых "просвечивают" не значит, что "не взаимодействуют". Пуля из пистолета с 50 метров в теле застрянет, а из снайперской винтовки пройдет навылет, но это не значит, что во втором случае повреждение будет меньше
Теперь о фактах.
Полное сечение взаимодействия с веществом у фотонов снижается с ростом энергии примерно до 1-2 Мэв (зависит от атомного номера вещества), потом растет.
У нейтронов снижение продолжается дольше - до 50-70 Гэв, а потом тоже начинает расти. Долгое снижение у нейтронов радовать вас не должно - оно все равно остается на порядки больше, чем у гамма квантов.
С заряженными частицами еще хуже. А уж если говорить не о элементарных частицах, а о атомах или их комплексах, то... Словом о плоских нанозвездолетах лучше не говорить